ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 31/10/2017

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז) (תיקון), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 593

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ח (31 באוקטובר 2017), שעה 9:30
סדר היום
תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז) (תיקון), התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
חיליק בר

אחמד טיבי
מוזמנים:
עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד האנרגיה והמים - אפרת גל נוי

כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים - נחום צבי יהושע

רפרנט ממ"י ותכנון, משרד האוצר - אמיר רשף

רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר - דוד גרשביץ

עו"ד-מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יערה למברגר קינר

סמנכ"ל תפעול, "פזגז"
יועצת משפטית, "פזגז"




צור חרס
הדר זיו

יועץ משפטי, "סופרגז" - יותם אדמי

יו"ר, מרכז הגז



אברהם פרל

מנכ"ל, מרכז הגז - יורם טמיר

יועמ"ש, מרכז הגז - אלה פרטוש

מנהל תפעול, "מסטר גז" - איאד אבו חוסיין

מנכ"ל, "ישראגז" - דוד בן יהודה

סמנכ"ל, "ישראגז" - לירון בן יהודה

מנכ"ל, "אמישרגז" - עידן בן ארי

מנהל מח' מבצעים, בית זיקוק אשדוד - עמית כרמל

ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים - יעל שכטר סיטמן

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - דנה בר-צור

ראש צוות - מחלקה כלכלית, רשות ההגבלים העסקיים - אוריאל סיטרואן

מרכזת אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות - אלה נווה

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את "פז" - ארז גילהר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את "פז" - עדן קנובסקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את "דורגז" - ליעד אילני

שדלן/ית (לוסטיגמן לפלר רוזנברג ע"ד), מייצג/ת את "אמישראגז" - מאיר לפלר

שדלן/ית - מוסא חסדייה
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז) (תיקון), התשע"ז-2017
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו בפרשת "וירא" בספר בראשית, אנחנו בחודש חשון. ברשותכם, כמדי יום אנחנו נפתח את היום בנוהג שהתחלתי לפני כמה חודשים, בהקראה של שיר, לפעמים הוא בהקשר יומי, לפעמים לא. הפעם בחרתי להקריא שיר מתוך ספרו של בועז אפלבאום, "בולוואר: שירים שצמחו ברוטשילד". את בועז אפלבאום אני מכיר באופן אישי. הוא היה ראש לשכת פרס. היו שנים שהוא היה אחד האנשים המובילים והמרכזיים במאחורי הקלעים של הפוליטיקה בכלל ושל מפלגת העבודה בפרט. הוא פגש אותי, נתן לי ספר שירים שלו ומצאתי לנכון היום דווקא להקריא את אחד משיריו, אולי זה ייצר איזה הקשר לתקופה שלנו. שם השיר הוא "ראש ממשלה נולד".

ראש ממשלה נולד

ראית העולם אצלו

הפסימית כל כך,

מובילה אותו להניח

כוודאי, שכל

בני הארץ אנוכיים

הם, שפלים-פחדנים...

אך בה בעת ניתן

בנקל להוליכם שולל!

בשיטתיות אובססיבית, מובנית,
יהגה תמיד במונחי חשאי
בתככים, שחד, סחיטה.

הוא מאמין כי רק הנתיב

העקלקל – הוא המהיר, וחסל!

אמונתו בחוסר ישע

מוחלט של המוסר,

משכנעת אותו כי ניתן

כוח להשיג – רק תוך

ניצול הקטע המרושע

שבטבע האנושי.

כנות היא לא בלבד זרה

בעיניו, אלא בלתי מובנת

באורח בסיסי.

ובדיוק כפי שאין לו

ידידים – הוא אף נמנע

מלרכוש אויבים בגלוי.

אולי גם מתוך חשש מעוגן

אך לא פחות מכך –

כיוון שיחסים ישירים

עוינים לאופיו הציקן.

כל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה. ברשותכם, אם אנחנו עוסקים כאן בענייני צרכנות אני רוצה לספר לכם על חוויה שבסוף תגיע גם לכדי חוק. מדינת ישראל, המפקחת על הביטוח, הוציאה הנחיה שחיילים עכשיו חייבים, בעקבות כל הרפורמה החדשה, אם הם רוצים שיהיה להם רצף ביטוח סיעודי, להיכנס גם כשהם חיילים לביטוח הסיעודי. זה עד כדי כך שהמפקדים בצבא הוציאו הודעה לחיילים – אני אפילו לא ידעתי את זה, הם הודיעו לבת שלי במקרה הזה, שהיא חיילת טרייה, והיא היתה צריכה למסור לנו את המידע הלא ברור הזה.

הבוקר ביצעתי את הפעולה המדהימה הזו וצירפתי אותה לחברת "הראל". ענתה לי נציגת שירות מקסימה. אתה שומע כל מיני תרחישים אפשריים, "אם חס וחלילה ו" – היא צריכה לעשות את הדברים כמצוות אנשים מלומדה, היא מקריאה לך את כל הפוליסה, אפשר לחשוב שקלטתי בדיוק הכול – כדי לסמן את ה"וי". היא כמובן רק שליחה, אין לי שום תלונה טענה כלפיה. אבל זה מסוג הדברים: סיימתי, הצטרפתי – האם יש לי מושג למה?
לאה ורון
הם צריכים לשלוח לך את הפוליסה.
היו"ר איתן כבל
הם ישלחו, בוודאי, אבל אתה הרי צריך להצטרף, אתה לא מקבל את זה לפני. הרי היא עצמה לא יודעת באמת להגיד לי אם אני מתקיל אותה בשאלה.
לאה ורון
גרוע בעיני זו המעורבות של המפקדים בצה"ל בנושא של ביטוח סיעודי. אולי גם בקופות החולים?
היו"ר איתן כבל
אז אני אגלה לך סוד יותר גדול מזה, ואני הולך לטפל בזה: כשהבת שלי התגייסה – ומסתבר שלא רק הבת שלי, חשבתי אולי בגלל שהיא ביחידה מאוד מסוימת – היא מתקשרת אלי ואומרת לי: אבא, אני חייבת לקבל את מצב החשבון שלך עכשיו. שאלתי אותה: מה? למה? אני צריכה, המפקדים שלי ביקשו, איזה הלוואות יש לך, מה המינוס שלך. בהן צדק. האמת, חשבתי אולי בגלל שהיא באיזה מקום אז רוצים לדעת מה המצב. זה שזה מופרך, זה שזה מטורף לגמרי, זה שזה לא לעניין – זאת עובדה. אני נתתי לה כי הילדה לא אשמה שאני אתחיל להביך אותה – היא בתחילת הטירונות ואני אגיד לה: לכי תגידי למפקדים שאבא לא רוצה?
לאה ורון
יש לך בקרוב דיון עם המפקחת על הבנקים, בוא נזמין גם את הרמטכ"ל.
היו"ר איתן כבל
שאקו מספר לי שאחיינית שלו עכשיו התגייסה וזה היה גם כן, רק שאימא שלה, אחותו של שאקו, זרקה אותה מכול המדרגות. שכחתי מזה האמת. זו לא פעם ראשונה, זה קרה גם כשהיא היתה לפני הגיוס וגם עכשיו, ביקשו פירוט חשבון של ההורים.
לאה ורון
לשם מה הם צריכים את זה?
היו"ר איתן כבל
את שואלת אותי בתור מה? אולי הם רוצים לבקש ממני הלוואה. אני יודע מה הצבא רוצה ממני?
יערה למברגר
אולי זה בהקשר של סיווג ביטחוני.
היו"ר איתן כבל
אני חשבתי על זה. אחיינית של העוזר שלי – לא נראה לי שהיא בדיוק בקטע של סיווג ביטחוני. גם אני חשבתי כך. מה זה סיווג ביטחוני? תפנה להורים, מה אתה מכניס את הילדים שיתנו לך - - -
לאה ורון
כאילו כאמצעי סחיטה, נו מה? אנחנו נזמין את הרמטכ"ל לישיבה עם המפקחת על הבנקים.
היו"ר איתן כבל
זה מופרך לגמרי ונצטרך לטפל בזה. תודה רבה לכם.

אנחנו מתחילים את סדר-יומנו: תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז) (תיקון), התשע"ז-2017. אתמול העברנו בקריאה שניה ושלישית חוק שאני מקווה שישנה את שוק הגפ"ם, כל הכללים החדשים. כמובן, אני מניח שחלק מחברות הגז כבר ישכרו שירותים – אני מקווה שלא, אני מקווה שהחוק יופעל בצורה מיטבית ואני מאמין שבסופו של עניין התוצאה תהיה טובה לכולם. אני באמת מקווה שלא נידרש לעניינים שכאלה פה. התקנות האלה הן המשך של אותם דברים, מעניין לעניין באותו עניין.
איתי עצמון
הן מתוקף אותו חוק שאותו מתקנים.
היו"ר איתן כבל
בדיוק, זו הכוונה. זה אולי לא מתכתב בדיוק עם אותם עניינים אבל בסך הכול הכללי זה מאותו שולחן. אני אומר לכם את זה כך: מהרגע שהבנתי שכל העולם פונה אלי, אני כבר מודיע לכם, לא קראתי כלום ממה ששלחתם לי. אני אומר את זה ברצינות גם כתפיסת עולם שלי. בנושאים בסדר-גודל כזה אני משתדל להגיע לדיון הראשון לא מוטה. קל מאוד לקבל הטיות. אני קולט את הדברים, האוזן כרויה, האף מרחרח ואחר כך כמובן אני צולל לתוך הדברים – ומי שמכיר ויודע את העבודה, בסופו של עניין אני מגיע לנימים ולדקויות הכי קטנים. אז הנה, אתם מוזמנים להשפיע עלי אבל אני מבקש להיות ענייניים, להיות מקצועיים. התקנות תעבורנה, אבל, כמו שאתם יודעים, אנחנו לעולם לא מקבלים שום תקנה, שום הצעת חוק שמונחת כאן, שיוצאת כמו שהיא. הוועדה הזאת שינתה באופן דרמטי חוקים, אתם יודעים את זה מקרוב. אז אם תעשו את הדברים בצורה לא מתלהמת, בצורה עניינית, מקצועית, אוזנינו כרויה. בבקשה.
נחום יהושע
אדוני היושב-ראש רוצה רקע קצר על העניין או שנתחיל ישר בתיקונים?
היו"ר איתן כבל
כדי שנעשה סדר, זה הדיון הראשון, אני מבקש שתציג את העניין, למה התקנות האלה נדרשות, תיתן כמה משפטי רקע לפני שאתה צולל לרגליים המרכזיות או המסד שעליו יושבות התקנות האלה.
נחום יהושע
אז בואו נתחיל קודם כל בכך שאנחנו באים לתקן את התקנות ולא מביאים תקנות חדשות. בואו נבין על מה מדברות התקנות. התקנות, בשם הארוך שלהן, תקנות ההסדרים במשק המדינה וכו' – אנחנו קוראים להן תקנות ההקצבות, או צו ההקצבות – בעצם דנות, רובן ככולן, במנגנון הקצבות של בתי הזיקוק. למה נדרש בכלל מנגנון הקצבות? הבעיה המרכזית היא - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
תסביר לנו את המצב הקיים עכשיו.
נחום יהושע
המצב הקיים הוא שכרגע קיים מנגנון הקצבות. למה קיים מנגנון הקצבות של מכירת גפ"ם מבתי הזיקוק? משום שקיים מחסור בגז מקומי. המצב הקיים הוא שמחיר הגז ושער בית הזיקוק מפוקח - - -
היו"ר איתן כבל
בוא נעשה סדר כדי שאנחנו נבין, תספר לנו כאילו אנחנו בפעם הראשונה שומעים את המילה גז. אתה כבר נכנסת לבתי זיקוק והקצבות בגלל המחסור, סע קצת אחורה. אל תסביר לעצמך – הרבה פעמים אני אומר את זה, אנשים פה מסבירים לעצמם – תיקח צעד אחד אחורה ותגיד: משק הגז היום עובד בצורה כזו וכזו כיוון שהשוק במחסור וכו', ואז תגיע לבתי הזיקוק. זאת אומרת תן לנו את הסיפור.
נחום יהושע
אין שום בעיה. כיום 60% מהגפ"ם במדינת ישראל מיוצר על ידי בתי הזיקוק ו-40% ממנו מיובא. הגז המיובא יקר יותר, בגלל העלויות הנלוות של הייבוא, מאשר הגז שנמכר בבתי הזיקוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בכמה אחוזים?
נחום יהושע
אני לא רוצה לנקוב במספרים מדויקים - - -
היו"ר איתן כבל
בגדול, אצבע. אני מניח שזה תקופות וכו'.
נחום יהושע
זה משתנה מבחינת האחוזים אבל זה בין 100 למאות שקלים יותר.
היו"ר איתן כבל
כמה?
נחום יהושע
בערך 200 שקלים יותר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
באחוזים?
נחום יהושע
באחוזים זה משתנה, מאוד קשה להגיד אחוזים כי אם היית מדבר אתי לפני שנתיים הייתי אומר לך שזה 10% והיום זה בערך 20%-30%.
היו"ר איתן כבל
אתה לא בחקירה נגדית. ברור לי, וכבר אמרתי, שמחיר הגז המיובא הוא תולדה הרבה פעמים של מחסור, תנאי השוק. תן לנו חיתוך רוחב של העניין. אתה יכול להגיד: זה יכול לנוע מ-50 שקלים בתקופה של היצף ל-200 שקל בתקופה שהשוק במחסור.
לאה ורון
כשאתה אומר 200 תתייחס לאיזו כמות של גז.
נחום יהושע
לטון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נחום, אם אנחנו מייבאים את זה נגיד ממצרים, טורקיה, או מדינה אחרת – זה משפיע על המחיר?
נחום יהושע
לא, זה לא משנה. אני לא רוצה להיכנס לכל המנגנון המסובך הזה כי זה לא רלוונטי, בואו נתמקד רק במה שרלוונטי. מה שרלוונטי הוא שאין מספיק גז מקומי כיוון שבתי הזיקוק מייצרים לפי תוכנית הייצור שלהם. זאת אומרת, מתוך חבית של נפט יוצאת כך כמות של גפ"ם, ולכן הם לא יכולים לייצר יותר כי יש יותר דרישה, כי הם היו צריכים לייצר גם בנזין וסולר יותר וכו', לכן יש מחסור ולכן אנחנו חייבים לעשות מה שנקרא קיצוב. אמנם זה לא דבר אידיאלי, אנחנו לא אוהבים את זה, זה לא הפתרון האופטימלי וגם אנחנו מניחים שבשלב כלשהו אנחנו ניפרד מהמנגנון הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האם גילויי הגז שהיו לנו, "תמר", ישפיעו על המחסור?
היו"ר איתן כבל
זה לא קשור.
יערה למברגר
כי זה לא גז טבעי, זה גפ"ם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אפשר מגז טבעי לייצר גפ"ם.
היו"ר איתן כבל
בארץ מייצרים גפ"ם מנפט, אין לזה שום קשר.
נחום יהושע
אם יורשה לי, אדוני צודק בהיבט השני – שכניסתו של הגז הטבעי עשויה להחליף בחלק מהמקרים גפ"ם - - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא עוסקים במדע בדיוני, אני רוצה להזכיר לך, אנחנו צריכים לסיים לחבר את המפעלים הראשונים, בוא נעזוב את זה עכשיו.
נחום יהושע
תקנות ההקצבות קיימות כבר שנים רבות. המנגנון נשען בסופו של דבר על עקרון שבו כל ספק גז מקבל הקצבה, שיעור מסך כל הייצור הנוכחי, לפי משיכותיו בעבר, שזה באמת מייצג כמה גז הוא באמת צריך. העניין הוא לתת להם כמה גז שהם צריכים, לא יותר ולא פחות. זה בגדול, בראיה הכללית מהו מנגנון ההקצבות כרגע. אנחנו באים כרגע לתקן מספר נושאים שתקנות ההקצבות בנוסחן הנוכחי לא נותנת להם פתרון.
היו"ר איתן כבל
לפני שאתה נכנס אני רוצה שתראה את זה באופן למה חברות הגז מניעות רגליים אחוריות ועומדות עליהן. אני לא במקום הזה, אני רוצה לבוא ממקום אחר. אני מבין את זה, אבל אם זה בסך הכול איזשהו סוג של מנגנון הפעלה פשוט – אז מה הבעיה? יש שוק של 60%, יש שוק של 40%, אפשר שהחלוקה תהיה על פי חלקה היחסי של כל אחת מן החברות בשוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה צרכנים יש.
היו"ר איתן כבל
ודאי, כמה צרכנים וכמה נדרש. דרך אגב, אני מדבר סתם, אין לי שמץ, כמו שאמרתי לך, השתדלתי לעשות מאמץ לא להיכנס לתוך העניין. בגלל שיש פה קולות מכאן ומכאן אני רוצה קודם כל לשמוע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אולי נשמע נתונים של הקצבה בין החברות?
היו"ר איתן כבל
תן לו להציג קודם כל איך עושים את זה. בבקשה.
נחום יהושע
הבעיות המרכזיות שאנחנו באים לפתור הן בשלושה נושאים עיקריים: אחד, אנחנו רוצים להסדיר את כל הנושא של האופן שבו בתי הזיקוק מחלקים את ההקצבות לחברות. זאת אומרת, להסדיר אותו ברמה הפרוצדורלית. יש פה סוגיה של חברות קשורות לבתי הזיקוק, לכל אחד מהם יש חברה שקשורה אליו, בבעלות מלאה או חלקית, קשורה.
היו"ר איתן כבל
החברות, זאת אומרת שהוא מדבר על "פז", "דלק".
נחום יהושע
נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כל חברה קשורה לבית זיקוק?
נחום יהושע
כן, היא קשורה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
המידע הזה חשוב.
נחום יהושע
נכון. אני אומר, לכל בית זיקוק יש לפחות חברה אחת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה בתי זיקוק יש בארץ?
עידן בן ארי
- - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
למי קשורה "אמישרגז"?
נחום יהושע
"אמישרגז" לא קשורה לבית זיקוק.
יותם אדמי
מרביתם המוחלט של ספקי הגז לא קשורים לבתי הזיקוק.
נחום יהושע
אני אדייק את דברי, כמובן שלא כל החברות קשורות לאיזשהו בית זיקוק. רוב החברות - - -
לאה ורון
יש יותר משני בתי זיקוק במדינת ישראל?
נחום יהושע
לא, יש רק שניים לעת הזו. כמובן שלא כל החברות קשורות לבית זיקוק, אבל יש חברות שקשורות לבית הזיקוק, ולשני בתי הזיקוק יש חברה אחת קשורה, שגם היא מקבלת גז.
לאה ורון
זה אנונימי? אתה לא יכול לומר: "פז" קשורה לבית הזיקוק באשדוד?
נחום יהושע
אני יכול.
לאה ורון
אז תאמר את זה לוועדה.
נחום יהושע
אין שום בעיה. לבית זיקוק אשדוד יש את חברת "פזגז" שקשורה אליו ולבית זיקוק חיפה יש את חברת ORL Tradingשקשורה אליו.
הדר זיו
נחום, רק תזכיר שיש צו מיזוג לגבי - - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, סליחה, אם אתם רוצים לקבוע אתו פגישה אני מציע שתעשו את זה אחרי זה ואם הוא יסרב להיפגש ביניכם אני אדאג לתאם ביניכם. אורחים נכבדים, אנא אגרו במחסנים תת-קרקעיים את כל העניינים שלכם, הוא בסך הכול מציג. יכול להיות שהוא מדבר שטויות, לא יודע. יתאפשר לכם, אני אתן לכם להגיד את הדברים. נחום שוב חוזר לדבר אל עצמו, אני לא רוצה להתפרץ לדברים שלך כל רגע אבל אני צריך ממך שתסביר לי מה זו חברה קשורה, להסביר לי אם זו חברה קשורה מה היא קשורה, מה המשמעות, איך זה משפיע על התהליך.
נחום יהושע
אדוני היושב-ראש, תן לי כמה שניות בלי הפרעות של אנשים בשביל להסביר את העניין.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
נחום יהושע
אז כמו שאמרנו, יש את הנושא של חברות שהן קשורות. זה כמו בכיתה, שיש לך מורה ואחד מהתלמידים הוא הבן של המורה, אז אנחנו צריכים לדאוג לכך שהזמן הקצוב של המורה יופנה לכל התלמידים באופן שוויוני.
לאה ורון
תחזור רק על השם של התלמיד של בית הזיקוק בחיפה.
נחום יהושע
ORL Trading.
היו"ר איתן כבל
שמהי?
נחום יהושע
חברת שיווק.
היו"ר איתן כבל
זה ברור כשמש לאור הירח, כבר הבנתי. אני מנסה להבין בשוק שחקני הגז, למי היא – זה שאתה אומר לי ORL Trading, אני לא הולך להשקיע בבורסה, אני מנסה לדעת - - -
נחום יהושע
מה אתה רוצה לדעת לגביה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש "פזגז", "אמישרגז", "סופרגז", למי היא?
נחום יהושע
זאת חברה, זאת חברה כמו "פזגז", "אמישרגז".
היו"ר איתן כבל
היא מספקת פה?
נחום יהושע
לא, היא מספקת בעיקר לרשות הפלסטינית.
היו"ר איתן כבל
יפה. אתה רואה. תדבר עברית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
פתרת את התעלומה.
נחום יהושע
אין שום בעיה. אדוני היושב-רש, אני יכול לפרוש פה עכשיו ולדבר שעות, אני מנסה להתמקד בדברים שהם רלוונטיים לתקנות בלבד.
היו"ר איתן כבל
ברור אבל זה נושא שיש בו התנגדות רבה מאוד ממול. יש כאן איזה סוג של תחושה שהולכת להתבצע עוולה. אני לא יודע אם היא נכונה, אני לא מתיימר להגיד, אני בסך הכול מנסה, כדי שאנחנו, חברי הכנסת, נוכל לתת את דעתנו, בסוף להבין. יש מושגי יסוד. הבנו, חברה קשורה, ההסבר שלך היה מאלף, מה המשמעות, זאת אומרת שאתה רוצה שהשוק יהיה פתוח ולא סגור, ברור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ברשותך, השלמה קטנה לגבי חברת הדלק בחיפה שמספקת לרשות – כמה הרשות מקבלת מהמכסה הכללית, מההקצבה? באחוזים של ההקצבה הכללית.
נחום יהושע
התקנות לא מתייחסות בשום אופן - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
שאלתי אם אתה יודע.
היו"ר איתן כבל
הוא שואל אם אתה יודע. אתה יכול להגיד: אני לא יודע, אני אברר, אני אתן לך.
נחום יהושע
אנחנו יודעים שבסופו של דבר מתוך 560,000-600,000 טון בשנה, כ-200,000 טון בשנה, בערך, בסדרי גודל, אני לא אומר מספרים מדויקים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שליש.
נחום יהושע
חלק מהתקנות מתייחסות לנושא הזה – ותכף אנחנו נציג את זה בהקראה – שאנחנו רוצים להסדיר את השוויוניות של בית הזיקוק כלפי כל התלמידים. זה נושא אחד.
היו"ר איתן כבל
ואתה אומר שיש כוחות גם חלשים בשוק – זו הנחת העבודה – שמוצאים את עצמם נפגעים יותר והחזקים מקבלים מהנתח של ה-40% יותר מהאחרים.
נחום יהושע
אנחנו בסך הכול מסדירים את זה. אנחנו לא אומרים שום דבר. אנחנו אומרים בסך הכול, בשביל להסדיר את זה ולמנוע את זה בצורה הכי מדויקת - - -
היו"ר איתן כבל
נחום, אתה מדבר אתי? אנחנו מדברים עברית. אתה לא עושה רפורמה אם אתה לא יודע להגיד בצורה מפורשת מה אתה בא להסדיר. אתה, לשיטתך, צריך להגיד את הדבר הבא: אנחנו עושים את הרפורמה כי זיהינו התנהלות שהיא לא מתכתבת עם שוק שוויוני.
נחום יהושע
נגיע לזה.
עמית כרמל
אני יכול להתייחס?
היו"ר איתן כבל
אל תרים את היד עדיין – על מה תתייחס? אני עוד לא הבנתי, איך תתייחס?
עמית כרמל
אני אתייחס לזה שמאשימים את בית זיקוק.
היו"ר איתן כבל
אני לא האשמתי. אף אחד עוד לא האשים. אנחנו בסך הכול לומדים את הנושא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, מה הסיבות שהם הביאו את הרפורמה ולמה עכשיו?
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק, דרך אגב, מה שאני תובע ממנו – אם יש לו האשמה שיאמר אותה.
נחום יהושע
לא, אין לי האשמה.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה להגיד, אתה לא עושה רפורמה אלא במקום שיש כשל שאתה רוצה לתקן אותו, לשפר אותו, לעשות אותו טוב יותר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ולמה עכשיו.
נחום יהושע
אנחנו עושים את זה בשביל להסיר חשש למצב שיקרה. חלק מהתיקונים שאנחנו עושים הם לא בגלל שיש משהו בעייתי כרגע אלא אנחנו רוצים להסיר חשש וליישר.
היו"ר איתן כבל
זאת אמירה מאוד חשובה. זאת אומרת שנכון לרגע זה, ברוך-השם, לשיטתכם - - -
נחום יהושע
אנחנו - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתם נלחצים? אני לא מבין.
היו"ר איתן כבל
נחום, אתה פעם ראשונה בוועדה?
נחום יהושע
לא.
היו"ר איתן כבל
זה נראה ככה. מה שאני מנסה, חובה עלינו להבין קודם כל בבואנו להתעסק עם העניינים האלה מה הסיבה שגרמה להחלטה לבצע את השינוי במדיניות או שדרוג המדיניות. אני שואל שאלות פשוטות. תבין, אתה עונה לי, אני שומע פה ואני בסך הכול מנסה להבין את התהליך.
נחום יהושע
תן לי עוד שניה. בואו נעבור רגע על כל הנושאים ואחר כך נתייחס אחד-אחד. הנושא השני הוא החברות הקטנות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זו חברה קטנה בעיניך?
נחום יהושע
חברה קטנה מוגדרת לפי התקנות חברה שיש לה מתחת ל-5%.
היו"ר איתן כבל
יש פה נציג של חברה שהיא פחות מ-5%? וואלה, יחד אתם כבר 70%.
אברהם פרל
לא, אנחנו לא מגיעים ל-15%.
היו"ר איתן כבל
צחקתי.
איאד אבו חוסיין
אנחנו 10%.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כולכם 10%?
איאד אבו חוסיין
כולם.
אברהם פרל
לא הגענו. כל ה-30 – לא הגענו.
איאד אבו חוסיין
אנחנו 10% משוק הגז.
נחום יהושע
לחברות קטנות יש כמה מאפיינים בולטים: אחד, בחלק גדול מהמקרים אנחנו זיהינו – וגם ההגבלים העסקיים, שפה לצדי, זיהו – שהם מחוללי תחרות. אפשר לראות את זה גם בנתונים של המחירים.
היו"ר איתן כבל
בגלל זה גם עשינו מלחמה גדולה, כדי לאפשר להם להיכנס אל תוך השוק.
נחום יהושע
נכון. דבר שני, לחברות הקטנות, נכון להיום, אין כושר יבוא. זאת אומרת, כושר הייבוא כרגע נמצא רק אצל החברות הגדולות. לכן, כשיש איזושהי בעיה, יש ביקוש גובר או שיש בעיה בהיצע, החברות הקטנות תלויות לחלוטין בבתי הזיקוק ולכן הן הראשונות להיפגע.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
נחום יהושע
לכן, חלק מהתיקונים שאנחנו מציעים פה מסייעים ברמה מסוימת לתחרות דרך כך שהם מבטיחים שהחברות הקטנות יפגעו פחות.
היו"ר איתן כבל
נכון לרגע זה, האם אתם מזהים פגיעה במערכת היחסים בין החברות הקטנות לאור הנימוקים שאתה הצגת – והם בטח עוד יוסיפו כהנה וכהנה – שהחברות הקטנות, מעם העובדה הזו, מהקישור הזה, נפגעות?
נחום יהושע
נפגעות בכך שחסר להם גז – כן.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאתה צעקת והשתוללת, נכון?
אברהם פרל
כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נחום, יש לך בהיסטוריה, בעשרות השנים האחרונות, דוגמאות למשברים שהיו לנו בענף שהקטנים נפגעו?
נחום יהושע
כן. בגדול, כל חורף זאת עונת מחסור ובכל חורף המצוקה עולה, לכן אפשר לומר שבכל החורף כולם זועקים. האמת היא שגם החברות הגדולות זועקות, אבל אנחנו יודעים שלחברות הגדולות יש יותר דרך להשיג גז בגלל נושא הייבוא מאשר החברות הקטנות. לדוגמה, כמו שהיה לנו לפני חודשיים, שהיה לנו משבר אספקת גז טבעי ולכן זה גם הפחית לתקופה מסוימת – למזלנו לא לתקופה ארוכה – את הפעילות של בתי הזיקוק ובתי הזיקוק עצמם הפחיתו יצור, אז החברות, אפילו שזה לא היה חורף, נתקלו בבעיה של גז.
היו"ר איתן כבל
נחום, מה הנושא השלישי?
נחום יהושע
הנושא השלישי הוא נושא של העברת הקצבות כאשר חברת גז מסוימת רוכשת לעצמה לקוח חדש. מה שקורה הוא שחברת גז גדולה או קטנה רוצה לרכוש לקוח חדש, זה בדרך כלל מהלך גם כן שהוא מאוד משמעותי לתחרות - - -
היו"ר איתן כבל
האם אתה מתכוון לזה שלמשל חברה קטנה הצליחה – ובעיקר זה מה שאנחנו מדברים – להעביר לצדה כתוצאה מהרפורמה כמה אלפי יחידות דיור?
נחום יהושע
יפה, לדוגמה. אז אנחנו יכולים לחלק את הצרכנים לשני סוגים: אחד, צרכנים תעשייתיים ומסחריים וצרכנים ביתיים. התקנות בנוסחן הנוכחי מאפשרות העברה של גז מספק אחד לספק השני בעקבות רכישת לקוח חדש, אבל המנגנון כרגע מסורבל. הכמויות הן מאוד גדולות, העברת צבר צרכנים ביתי יחסית קשה להוכחה ולמעבר. אנחנו מציעים פה בתוך התיקון להקל על המנגנון הזה. אלה פחות או יותר אלה שלושת התיקונים שלנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נגיד אני צרכן, עברתי מ"אמישרגז" ל"פזגז" – אני כצרכן, כיחידה, לא מפעל תעשייתי – איך אתה קובע את המכסה של החברה אם הוא עבר - - -
נחום יהושע
אז אני לא מחשב את זה, אני לא נותן לספק הגז שלך גז עבורך, אבל אם הוא העביר אליו כ-30 טון והוא בא אלי בסוף השנה ואומר: הנה, העברתי 30 טון של צרכנים, החישוב הוא יחסית פשוט עכשיו. אני אומר לו: בבקשה, אתה תקבל - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
ושאלה אחרונה: אם כספק הלכו לי 10 טון אבל אני קלטתי עוד כמה מפעלים, איך הקיזוז הזה מתבצע?
נחום יהושע
כפי שתיארתי, זה מאוד בעייתי לעשות את זה הקיזוז, כי אם איבדת 10 טון כספק גז – כי המפעל נסגר או כי הוא עבר לגז טבעי או כי אני לא יודע מה – אני לא יודע מזה. יהיה לי מאוד קשה לדעת את הדבר הזה.
יחיאל חיליק בר (המחנה הציוני)
אין לך שום מנגנון שיודע?
נחום יהושע
לא, אין לי כרגע מנגנון שיודע לפקח על זה ולכן מאוד קשה לי לתת הקצבות בגין לקוחות שלא היו קיימים קודם אלא רק - - -
היו"ר איתן כבל
בואו עזוב את זה, נהיינו צוללים. נחום, סיימת?
נחום יהושע
כן.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לך. חברים, השלב הבא בהצגה: אני אאפשר כמובן לגופים הגדולים ובוודאי נרצה לשמוע את החברות הקטנות, אבל שימו לב, נחום, וחשוב לי, אתה לא מגיב, אני לא מבקש ממך להגיב, אני רוצה שאנחנו נקשיב בשלב הזה. אני מבקש שכל ההתייחסויות תהיינה בהתכתבות עם שלושת המרכיבים המרכזיים שהועלו כאן על ידי הכלכלן של משרד האנרגיה. אני מבקש שתתכתבו עם זה. בואו לא נצא מתוך הנתיב הזה. כן, בבקשה.
אוריאל סיטרואן
אנחנו פרסמנו בינואר 2017 דוח מאוד מקיף על שוק הגפ"ם אחרי שאספנו נתונים מכול החברות, בדקנו את השוק ואת הכשלים שלו. אנחנו זיהינו כשלים מאוד גדולים בתחרות בשוק הגפ"ם הביתי והרבה דברים עלו פה, כמו - - -
היו"ר איתן כבל
מר סיטרואן, אני אגיד שני דברים: קודם כל, היתה כאן הממונה בעצמה ואמרה כאן דברים שלא נאמרים בכל פעם. עמדתי כלפי חברות הגפ"ם היא לא דבר חדש, לא מוסתר, לא דבר שנאמר מאחורי הקלעים. אני שם את הדברים והיחס שלי הוא בהתאם. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אבל עברנו פה משוכה ואני לא רוצה שכל דבר עכשיו ניגרר, כי בכל זאת עשינו פה איזה שינוי מאוד מאוד גדול.
אוריאל סיטרואן
אז רק רציתי באמת נקודתית לעניין ההקצבות, אנחנו זיהינו שלחברות הקטנות מאוד קשה להשיג גפ"ם בגלל שהן לא יכולות לייבא, אין להן מקומות אחסון והייבוא הרבה יותר קשה בשבילן לעומת השחקנים הגדולים. לכן תקנות, כל דבר שעוזר למשווקים הקטנים להשיג גפ"ם, פותח את השוק, יוצר תחרות ומוריד מחירים, כי המחירים, איפה שאין קטנים, הם מאוד גבוהים, שיעורי הרווח גם מאוד גדולים אצל החברות הגדולות.
לאה ורון
הוא אמר שהם פרסמו ב-2017 דוח מקיף על שוק הגפ"ם. הוועדה דנה בשוק הגפ"ם – לא הרשות להגבלים העסקיים ולא משרד האנרגיה טורחים להעביר לה את הדוח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן, לא ראינו אותו.
היו"ר איתן כבל
אנחנו יכולים לקבל את הדוח שהכנתם?
אוריאל סיטרואן
בוודאי.
לאה ורון
אנחנו מאוד מעריכים ומאוד מודים.
היו"ר איתן כבל
השומרים שומרים על הכספת.
אוריאל סיטרואן
לא, הוא מפורסם, הוא פורסם פומבי. אנחנו נעביר אליכם.
לאה ורון
יכול להיות שזה באתר שלהם, אז מה? סליחה שאני לא יושבת כל ערב על האתרים של כל משרדי הממשלה.
אוריאל סיטרואן
אנחנו נעביר אליכם.
היו"ר איתן כבל
תודה. בכל מקרה, גם הממונה היתה פה בזמנו והתייחסה לזה. תודה רבה לכם. אין שום בעיה, אנחנו כמובן נאפשר לכולם לדבר, מי שירצה יוכל להירשם, אף חברה לא תצא מקופחת. רשימת הדוברים: ראשון הדוברים אבי פרל, לאחר מכן יורם טמיר, צור חרס, עמית כרמל, יותם אדמי, מאיר לפלר. יעל שכטר, התאחדות התעשיינים – את מי אתם מייצגים, את הגדולים או הקטנים היום?
יעל שכטר סיטמן
את הגדולים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
את הצרכן.
יעל שכטר סיטמן
את ענף הגפ"ם אבל כרגע - - -
היו"ר איתן כבל
רק רציתי לוודא. ואלה נווה, אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות, וחנה קופרמן. בואו נהיה ממוקדים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא נקריא היום?
היו"ר איתן כבל
אין סיכוי שנתחיל את ההקראה היום, זה נושא כבד וחשוב. ככל שאנחנו יודעים לעשות פתיחה מעמיקה וטובה, כך הרבה יותר קל אחר כך עם החומר, הוא פשוט רץ אחר כך ואני גם יודע איפה לחתוך בצורה הרבה יותר טובה. אבי פרל, בבקשה, אתה מדבר פה גם בשם החברות הקטנות אז אנא היה ממוקד, בלי פירוטכניקה ובלי סיפורים, לעניין עצמו.
אברהם פרל
אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להתחיל בזה, כמו שביקשת, גם קצת לרענן, אנחנו יושבים פה אחרי 27 או 28 שנים מהרפורמה וכל החברות לא הצליחו להגיע ל-15% משוק הגפ"ם, כשאדוני – כשמדובר על 15%, זה לא 200,000 שמספק בית הזיקוק בחיפה לרשות, אנחנו לא מגיעים ל-30% מזה, לכמות שמסופקת לרשות. אדוני היושב-ראש, מדובר על מצב, אני אגיד את זה בעדינות, שבית הזיקוק בישראל מייצר גז, הוא לא מייבא ולו גרם אחד – לאורך כל השנים הצעתי שבית הזיקוק ייבא גז ובזה תיפתר כל בעיית ההקצבות, הם לא עשו את זה מסיבותיהם ולא מייבאים – אבל תראה, אדוני, הם מחייבים אותנו במחיר יבוא על כל הייצור.
היו"ר איתן כבל
מה שאדוני אומר – כדי שאנחנו נבהיר – בתי הזיקוק לא מייבאים, הם מייצרים את הכמות בבית הזיקוק והמחיר שהם גובים מכם הוא כאילו הם מייבאים.
אברהם פרל
נכון. אני רוצה לומר, אדוני, שאני מעלה פה נקודה ששווה חקירה.
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע להתייחס אליה.
אברהם פרל
יש פה נציגים, ואם צריך אולי תוקם ועדת חקירה סוף סוף ותבדוק את מה שקורה בענף הזה.
היו"ר איתן כבל
אתה פשוט אומר את זה כי גם אתה יודע כמה - - -
עמית כרמל
אני יכול להתייחס עכשיו, אם אתה רוצה, אדוני? הדברים לא נכונים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
המחיר שבתי הזיקוק מוכרים להם שונה מהמחיר - - -
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול.
אברהם פרל
לא, אני אסביר את זה טיפה יותר ברשותכם. כמו שאמר הכלכלן הראשי של משרד האנרגיה, מחיר הייבוא הוא מחיר יותר גבוה ממחיר הייצור, בית הזיקוק מוכר לנו במחיר שהוא מחיר יבוא, שמי שקובע את מחיר הייבוא הוא משרד האנרגיה. הוא קובע להם את המחיר על פי הנתונים שמגישים לו היבואנים. מי הם היבואנים? החברות הגדולות שמייבאות גז. הן מגישות את העלויות ומשרד האנרגיה קובע את מחיר הבז"ן על כל הכמות. כלומר, אדוני, נעשה את זה עגול: מיליון טון ייצרו, הייבוא הוא רק 200,000 טון, על כל השאר בעצם גובים מחיר, הייתי מגדיר בעדינות, שלא ברור למה. בעדינות אני רוצה להגיד שלא ברור למה. אם מישהו רוצה שאני אחדד את זה פה, אני אספר לך, אדוני, הנה, פה, לעם ישראל, שישמעו – בסוף שנה הם נוסעים ליבואן באנגליה ומתחשבנים אתו על הפערים ועל ההפרשים. הסברים אני אהיה מוכן לתת - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מי נוסעים אליו?
אברהם פרל
החברות המייבאות נוסעות ללונדון כי היבואן בלונדון, החברות שמייבאות את הגז מלונדון, ומקבלות את עמלות החזרה שהן שילמו. מה זאת אומרת? שאל חבר הכנסת הנכבד: מה, יש כמה מחירים? לא, יש מחיר אחד. גם אני וגם החברה הגדולה משלמים את אותו מחיר, כשהן יודעות, החברות הגדולות - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל אני מקבל החזר.
אברהם פרל
יפה מאוד. הן משלמות מראש מחיר טיפה יותר גבוה, הן יודעות, אבל באיזשהו מקום יש להן אפשרות לסדר את זה. מה שאני אומר, אם אני צריך לעמוד לדין – רק לקחת מספר, אם מישהו רוצה לתבוע אותי.
היו"ר איתן כבל
אני רק מסב את תשומת לבך שאתה אומר פה דברים מאוד מאוד קשים וחמורים. אני אומר את זה. אני אומר את זה מעבר לתגובות, אתה אומר דברים שהם - - -
אברהם פרל
שווים בדיקה.
היו"ר איתן כבל
שניה. אם יש כאן גורמים, ויש כאן נציגי ממשלה, נציגים של הממונה על ההגבלים – אתם שומעים אותי או שאתם משוחחים עם עצמכם? או שאתם כבר אוספים חומר? – אני קודם כל מבקש, אני כבר מודיע לך, אני מבקש שתוציא מכתב, עם כל הכבוד, אני רוצה לקבל פניה מסודרת ממך. אנחנו נעביר את זה לגורמים המוסמכים ומעבר להתייחסות הנקודתית כמובן שאני ארצה לקבל פה, אני ארצה לקבל מכול אחד מהגורמים התייחסות מקצועית נקודתית. יש פה האשמה מאוד לא פשוטה, האשמות מאוד מאוד חמורות, אני לא רוצה להגיד דברים מעבר. אמרתי את זה כדי רק להסב את תשומת לבך.
אברהם פרל
אדוני היושב-ראש, התחלתי בזה שזה באיזשהו מקום רק מראה איך אנחנו פועלים, ואנחנו באיזשהו מקום, כמו שאמר הכלכלן המכובד, מחוללי תחרות, החברות הקטנות, וגם בתקנות המוצעות הם באיזשהו מקום ינסו להתייחס לזה שחברה שתמכור יותר בזול תוכל לקבל איזושהי הטבה זו או אחרת.

אדוני היושב-ראש, 27 שנה התקנות האלה קיימות, לפני שאנחנו מגיעים פה לתיקון, ולא מיושמות. אנחנו ישבנו עם המשרד וביקשנו על פי התקנות הקודמות להעביר לנו את ההקצבות של לקוחות שעברו אלינו על מנת שנוכל לספק להם גז, ואני אומר לך פה ועכשיו, עם כל הניסיונות שלהם – ויש להם לחצים, כפי שאדוני אמר את זה לא פעם אחת, משום מה יש כאלה לחצים בענף הזה פה על כל הפועלים ועל כל העוסקים בממשלה וברשויות בנושא הזה – הם עמדו בלחצים מאוד מאוד גדולים והעבירו לנו בזעיר אנפין איזושהי כמות קטנה שאפשר לנסות להתקדם, והיום באים עם איזשהן תקנות שיותר מבולבלות ומבלבלות מהתקנות הקודמות. אני אומר, אדוני, שמי שישמע ויראה את התקנות – צריך ללכת לעשות תואר שני רק בשביל להבין אותן עם כל האחוזים וללכת קדימה וללכת אחורה על מנת לנסות להביא לנו גז.

מה אני רוצה לומר לך, אדוני? תקשיב, בבקשה, הצעה מאוד פשוטה של הרשות להגבלים עסקיים, אדוני היושב-ראש, מה ההצעה של מבקר המדינה, ואני מבקש בשתי שורות להקריא לאדוני: המלצת הרשות היא להסיר את המגבלה ולאפשר לספקי הגז הקטנים, החדשים, לרכוש כמות בלתי מוגבלת מבתי הזיקוק בכפוף לכך שהגז יימכר ללקוחות בישראל. שים לב, אדוני. אם הם מחפשים תעסוקה, אין להם כוח אדם, אז התקנות המוצעות, אדוני, יביאו כלכלנים וחשבים ויועצים משפטיים בשביל לנסות לבדוק - - -
היו"ר איתן כבל
בשביל להבין.
אברהם פרל
אני מבקש, אדוני, שיעבירו דבר פשוט – כמה גז כל החברות הקטנות לוקחות? ממש כמעט וכלום. היום, בעזרת-השם, אנחנו גם הולכים לכיוון, אדוני, שהגז הטבעי יפנה גפ"ם ברגע שיחברו מפעלים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עוד לא פינה?
אברהם פרל
לא, עוד לא פינה. ואם פינה, הם עוברים לפינה שלהם. זה מתפנה רק בפינה שלהם. בית הזיקוק באשדוד נשלט על ידי "פזגז" וכו'. אבל מה אני מבקש, אדוני? לתת לנו גז לפי ההמלצות של המכובדים האלה. תשמע, הרשות להגבלים עשתה פה עבודה עם חקירות, בדיקות וכל מה שקשור. תנו לנו גז על מנת שבאמת נוכל סוף סוף, אחרי 27 שנה, לעשות תחרות, להוריד את המחיר, לשפר את השירות לעם ישראל ובא לציון גואל. ואני אומר לך, אדוני, ההצעה היא של משרד האנרגיה, הוועדה צריכה לאשר, אבל אדוני יכול להעביר - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה. אני רק רוצה להבין שוב במשפט אחד, בואו נשים את כל האשמות בצד - - -
אברהם פרל
אין האשמות.
היו"ר איתן כבל
מלמלת בחלום?
אברהם פרל
לא, זה לא האשמות, זה בקשות.
היו"ר איתן כבל
בוא נחלק את זה לשניים. אתה תיארת מצב קיים, הזהרתי אותך, אמרתי לך באמצע דבריך אם אתה מבין את מה שאתה אומר.
אברהם פרל
עם שתי הרגליים האחוריות.
היו"ר איתן כבל
עזוב, אנחנו עכשיו לא בקטע הזה, זה לא מעניין אותי. תענה, נייצר את ההתכתבות המקצועית בעניין. אחרי ששמתי את זה בצד, אתם אומרים דבר פשוט מאוד: נכון להיום, מה שמוגדר על ידי משרד האנרגיה כחברות קטנות, קרי עד 5%, שמייצר מצב של כ-15% מסך משק הגפ"ם, אתם מבקשים שיתאפשר לכם לקבל הקצבה של גז כמו כל אחד אחר, פעם אחת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה הם מקבלים היום?
היו"ר איתן כבל
הוא אומר לך, פירורים, הוא תיאר את זה. לא מאפשרים להם.
לאה ורון
ללא מגבלה.
אלה פרטוש
הרשות להגבלים עסקיים קבעה במפורש שאם לא יינתן גז חופשי לא תהיה תחרות, נקודה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה "גז חופשי"?
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, שאתה בא, אתה רוצה לקנות, אף אחד לא אומר לך: אתה לא יכול.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל יש הקצבה.
אברהם פרל
שלנו לא תהיה הקצבה.
היו"ר איתן כבל
בדיוק זה מה שהם מבקשים, שלהם לא תהיה הקצבה. מה שהם אומרים, וזה מה שהם מנסים בחלקו רק שהם טוענים שזה מצריך משרדים ובניינים של אנשים שרק יסבירו מה כתוב, אבל נקודת המוצא של החברות הקטנות היא, כפי שהוא אומר: אדוני, אני רוצה שוק פתוח, יש לי "איקס" לקוחות, אני צריך לספק ללקוחות שלי פה בארץ את הגפ"ם, אני צריך לקבל את ההקצבה בהתאם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני הבנתי אחרת: תן לי בחופשיות על פי ה-15% ומספר הצרכנים שיש לי - - -
היו"ר איתן כבל
לא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שאני אבין, מה זה גז חופשי?
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך, לך יש "איקס" לקוחות - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן, אני קטן.
היו"ר איתן כבל
לא משנה קטן, יש לך "איקס" לקוחות. אתה רוצה קודם כל לקבל באופן חופשי שאף אחד לא יגביל אותך כדי לקבל עבור אלה שיש לך. ברגע שהתפתחת ורכשת - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל ההקצבות לא גדלו.
אוריאל סיטרואן
אני יכול להסביר את ההמלצה שלנו. ההמלצה שלנו אומרת את הדבר הבא: היום, אם אני העברתי צבר לקוחות, עד היום זה היה 120 טון - - -
היו"ר איתן כבל
תן לי רק רגע. עיסאווי, בסוף זה שוק סגור, זה כלים שלובים. זה לא שהגיעו מיליון סינים עכשיו להתגורר בישראל. זאת אומרת, אם אני מעביר מחברה "איקס" לחברה "וואי" אז ההקצבה שהיתה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל נפתחים 1,000 מפעלים חדשים.
היו"ר איתן כבל
לא מפעלים, אלה לא מספקים למפעלים, הם שוק פרטי. הוא בקושי שוק פרטי, אתה רוצה שיספק למפעלים?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז תשלים לי את התמונה: ההקצבה הכללית של כל המשק עם השנים גדלה או עומדת על אותו מספר?
אברהם פרל
ירדה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הכמות?
אברהם פרל
ירדה.
איאד אבו חוסיין
ירדה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איך? האוכלוסייה גדלה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, סליחה, זה שיח של חירשים, אתה ענית על משהו אחר, הוא שאל שאלה אחרת. השוק גדול באופן טבעי והייצור גדל. הטענה שלהם היא שלמרות שהייצור גדל וכו' וכו' הם לא מקבלים את הכמות המספקת כדי לספק ללקוחות שלהם. זאת אומרת, השוק גדל כל הזמן - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
הייצור לא גדל - - -
היו"ר איתן כבל
הייצור גדל. תגיד לי, יש בתים בלי גז? יש רק מישהו אחר שמספק, זאת הטענה שלהם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה משפיע על המחיר היום, ברגע שמשקל הייבוא יגדל אז המחיר ירד.
היו"ר איתן כבל
זה לא מה שמעניין אותם, לא על זה הם מלינים. הם מלינים על נקודת הבסיס, עזוב עכשיו אם זה עולה לו יותר, כן יותר, מביא לו יותר. הוא אומר שבנקודת המוצא, למרות שהוא שחקן, העובדה שלא מתאפשר לו לקנות על פי הצרכים שהוא צריך לספק ללקוחות שלו גורמת לכך שהוא נמצא במחסור, הוא לא מסוגל להביא עוד לקוחות כי כל הזמן חוסמים אותו ואז לא נוצרת התחרות האמיתית על המחיר.
אוריאל סיטרואן
כי ההקצבה נקבעת לפי מה שסיפקתי. אם העברתי עכשיו כמה בניינים אני לא מקבל את ההקצבה הזאת אלא אם אני מראה שהבאתי 120 טון.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
איאד אבו חוסיין
מי ששולט בענף הגז זה החברות הגדולות ואם לא יאפשרו לנו לקנות גז חופשי לא תהיה תחרות ולא נתקדם, להפך, נחזור אחורה. אפילו לשמור על הלקוחות שלנו אי אפשר. הם יברחו מאתנו בגלל שאין לנו גז לספק להן. איך אני אחפש גם לקוחות חדשים? אנחנו קונים עכשיו, בעונה, בימים האלה, מהחברות הגדולות, מתחילים להתחנן אליהן שניקח מהן גז ולוקחים לנו 1,200 ו-1,500 שקל על כל טון. איזו מין תחרות זו?
דוד בן יהודה
מעבר לבז"ן.
איאד אבו חוסיין
מעבר לבז"ן. אין תחרות של גז. הם שולטים. אנחנו סך הכול אפילו לא 15%. אבי אמר 15%, אנחנו לא, אנחנו 10%-12%. אדוני היושב-ראש, אם לא יאפשרו לנו לקחת גז חופשי ולקנות גז חופשי, אפילו הלקוחות שלנו שאנחנו מושקעים אצלם גם בכסף, מושקעים, אנחנו עושים להם תשתיות ועושים להם הכול, בורחים לנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כלומר אתם לא מקבלים את ה-10%-12% הקצבה היום מבתי הזיקוק?
איאד אבו חוסיין
לא.
היו"ר איתן כבל
זה העניין.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אין תחרות, הוא אומר לך.
היו"ר איתן כבל
הוא אומר בצורה הכי ברורה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
צריך שתהיה תחרות.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. חברים, העניין ברור, מוסבר בצורה הכי ברורה. יורם טמיר, בבקשה, רק אם יש לך מה לחדש לנו.
יורם טמיר
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים ומכובדי פה כולם, אני רוצה רק להוסיף לאזכור של דוח רשות ההגבלים ודוח המבקר, שהממונה על ההגבלים העסקיים בוועדה הזאת אמרה שהוכח שאיפה שיש תחרות של חברות קטנות, רמת המחירים במשק הגז יורדת. זאת אומרת, אנחנו מדברים על תחרות, ומצד שני, על פי הצעת המשרד, מדברים על אי מלחמה בבירוקרטיה. עד כמה שאני יודע, הממשל חרט על דגלו מלחמה גם בבירוקרטיה. על בסיס התקנות העיקריות צריך בסך הכול לתקן תיקון אחד קטן והוא: ספק גז יקבל את כל הזמנתו מבתי הזיקוק במדינת ישראל.
אברהם פרל
ספק גז קטן.
יורם טמיר
ספק גז קטן, אמרתי. ויש הגדרה של ספק גז קטן. ואפשר אפילו להגביל את זה באיסור של מכירה לספקי גז אחרים ובכך כל העניין, אדוני, נסגר.

אני רוצה רק להוסיף רק דבר אחד כדי שנבין את הפרופורציות. תקרת הייצור למשק הישראלי של בתי הזיקוק – ואני לא מדבר על הייבוא – היא סדר-גודל של 350,000-380,000 טון בשנה. אנחנו בסך הכול מדברים על כך שכל חברות הגז הקטנות לשנה מקבלות, כמו שנאמר פה, 12%-10% מזה. זה לא ישפיע כהוא זה על פעילותן של חברות גדולות. לכן, לדעתי זה מה שצריך לעשות, לא ממחר בבוקר אלא מהיום.
היו"ר איתן כבל
תודה. צור, בבקשה.
צור חרס
שני דברים, קודם כל, כדי לתקן פה, להעיר איזשהן הערות: חברת "מאסטר גז", שבוכה על כך שאין לה מספיק גז ולא יכולה לספק גז לצרכניה, קמה רק לאחרונה על חורבותיה של חברת "סטאר גז", שנסגרה לא מזמן בצו של משרד התשתיות מאחר והיא לא עמדה בדרישות החוק והתקנים.
אברהם פרל
זה לא רלוונטי.
היו"ר איתן כבל
יורשה לי. אני שומע את הנתון הזה פעם ראשונה, אלה שני דברים שונים. יכול להיות שכל מה שאתה אומר הוא נכון, הוא אמת לאמיתה, אבל אתה מנסה להעכיר את עינינו ביחס לעניין הזה.
איאד אבו חוסיין
אני לא רוצה לדבר - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, סליחה. אף אחד פה לא ידליק משואה, אני לא אמליץ, אל תתלהבו. כל אחד פה תכף יחלק פה את לחם הקודש. בבית משפט היו אומרים לך: אדוני, לא לעניין, אנחנו דנים בעניין אחר. מי שרוצה לבוא ולתבוע אם הוא יכול לפתוח חברה, לא יכול לפתוח חברה, זה לא אצלי בוועדה. אנחנו עוסקים בדבר אחד בלבד – הקצבות גז. זה הכול.
צור חרס
גם הסיפור על הנסיעות לאנגליה זה סיפור מאוד יפה, אני חושב שגם הוא לא רלוונטי ואני רוצה לתקן - - -
היו"ר איתן כבל
אבל אמרתי שאני מבקש התייחסות עניינית.
צור חרס
אני רוצה להתייחס פה התייחסות מאוד עניינית. כל החוזים המסחריים שלנו נמצאים אצל משרד התשתיות, הם מקבלים אותם, הם שקופים להם. הנתונים המסחריים שלנו מדווחים להם ברמה חודשית. כל הסיפורים שסופרו פה ממש ממש לא רלוונטיים ובאמת נוצרו כדי להעכיר את - - -
היו"ר איתן כבל
אני שואל אותך שאלה, אם כבר אתה נוגע בזה: אתם זה נכון שאתם מוכרים לחברות הגז הקטנות במחיר מופקע?
צור חרס
החברה שלי לא מוכרת לחברות גז קטנות אז אני לא יכול לענות לך על זה. אנחנו את הגז שלנו צורכים לעצמנו. אבל אני רוצה להתחיל את ההתייחסות של הדיון, עד עכשיו היו הערות שוליות.

בשבוע שעבר פורסם דוח של מבקר המדינה על הענף, הדוח הזה סקר ביסודיות ובדק לעומק גם את הדברים שהועלו היום פה ובדק את ההצעה הזאת לתיקון לעומק, לפני שהיא הגיעה לכאן, לוועדה, מבקר המדינה בדק אותה והעיר עליה הערות, הציע הצעות. אני חושב שמן הדין היה שהמשרד ישקול רגע אחד לפני שהוא בא לוועדה, יקרא את מה שכתב המבקר ואולי כדאי לאמץ חלק מההמלצות שהוא המליץ שם.
היו"ר איתן כבל
מה שאתה אומר – אני לא קראתי את דוח המבקר – שהמבקר כנראה אמר דברים שמנקודת מבט שלך הם טובים, הם נכונים, הם מקדמים.
צור חרס
אני אומר גם וגם. המבקר הוא גוף בלתי תלוי, זה לא - - -
היו"ר איתן כבל
אני מכיר את המבקר.
צור חרס
גוף חיצוני, לא חברה גדולה ולא חברה קטנה, בדק את ההצעה הזאת.
היו"ר איתן כבל
חבל על המילים שלך, אני בסך הכול שאלתי ואני מנסה להבין ממך האם התקנות האלה בעיניך משקפות את אשר כתב המבקר, ההמלצות שלו, או לא מתכתבות לשיטתכם?
צור חרס
ממש לא.
היו"ר איתן כבל
יפה.
צור חרס
זאת הערת פתיחה. אנחנו מקיימים היום דיון על משהו שנבדק לאחרונה, ממש לאחרונה, בשבוע שעבר, והעירו עליו הערות מאוד משמעותית. חבל שאנחנו דנים היום בדיון בלי שמתייחסים למה שמבקר המדינה כתב.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני ארצה לראות את דוח המבקר. מה, הוא לא מתייחס לדברים של שוק פתוח?
אלה פרטוש
אדוני, יש התייחסות. יש לי פה את דוח המבקר, אני יכולה לצטט.
היו"ר איתן כבל
יש פה נציג של המבקר? אין, אז, חברים, אני אקרא לבד.
צור חרס
חבל שלא הוזמן.
אלה פרטוש
הוא כותב את זה - - -
היו"ר איתן כבל
ברשותך, תני לי לקרוא את זה לבד, בלי הטיה, בלי שאני אבחר לי רק את המשפט המסוים. אני אקרא את הדברים. חברים, בואו נתקדם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רציתי שהוא יתייחס למה שאמרו - - -
היו"ר איתן כבל
אנגליה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
בכללי, כולל אנגליה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
צור חרס
לעניין ההקצבות – אני חושב שיש פה איזושהי אי הבנה של הצרכים של הענף. ברוב הגדול של השנה, לחברות הגז, בוודאי הקטנות, יש מספיק גז שהן מקבלות מבתי הזיקוק. המצוקה קיימת בענף הגז כולו, גם לגדולות וגם לקטנות, בחורף. בחורף הביקושים גדולים, קשיי האספקה גדולים ולכן החברות הקטנות אומרות: בתי הזיקוק לא נותנים לנו את מלוא התצרוכת. אנחנו אומרים: גם הייבוא קשה לנו מאוד בחורף, יש קשיים גדולים ביותר, אנחנו לא מצליחים לקבל בייבוא את כמות הגז שאנחנו צריכים ללקוחות. סערות בים, כל מיני עניינים תפעוליים.
היו"ר איתן כבל
מוכר.
דוד בן יהודה
במחסן, שימו במחסן. יש לו משלו.
היו"ר איתן כבל
חברים, ביקשתי מכם להיות מנהל אחסנה שלו? מה אתה נותן לו עצות. תן לו להציג את הדברים. אני לא הפרעתי לכם, נתתי לכם לדבר. בבקשה.
צור חרס
ואז הקושי הצרכני, לעמוד בהתחייבויות מול הצרכנים, של החברות הגדולות, אני חושב שבאחוזים גדול יותר משל החברות הקטנות.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. הטענה שלך היא בעצם שזה לא נכון מה שנאמר, הבעיה מתחלקת באופן יחסי בין הגדולים לבין הקטנים. אני מנסה להבין את אשר אדוני אומר כדי שאנחנו נתכתב בינינו. אתה אומר, קיץ וחורף, בחורף בעיקר, באופן טבעי, לב הבעיה. כשיש "איקס" אחוזים שיורדים לחברות הגז הגדולות, מאלף ואחת סיבות, לא נפתח אותן ברגע זה, האחוז הזה, אולי קצת יותר כי אתם בכל זאת גדולים, יורד גם מחברות הגז הקטנות – זה מה שאדוני אומר, נכון?
צור חרס
אני אחדד את זה טיפה יותר. בצו ההקצבות יש העדפה מתקנת לחברות הקטנות. הן יכולות כל חודש לקבל 10% יותר מאשר חלקן היחסי או בחודש הקודם. יש העדפה שנועדה בדיוק לענות על הצורך הזה.
אלה פרטוש
זה נשאר שם, זה נשאר בדפים.
קריאה
זה בדפים.
צור חרס
הם אומרים: אנחנו רוצים לקבל את כל תצרוכתנו - - -
היו"ר איתן כבל
אני ביקשתי שתפרשן אותם? הם דיברו, אני צריך שתגיד מה אתה.
צור חרס
אז אני אסביר מה אני. לכן אני חוזר למה שאמרתי קודם, כל השנה אין מחסור גם להם, הם מקבלים את כל מה שהם צריכים ויותר. הצו מאפשר להם, זה בסדר. בתקופת החורף יש מחסור לכולם.

עכשיו אני רוצה לדבר על נושא של מעבר צרכנים של גז מרכזי בבנייני מגורים. התפיסה שנמצאת פה בתוך התיקון הזה לצו אומרת: אנחנו רוצים לבדוק בכל תקופה את מספר הצרכנים שעברו מספק אחד לשני ויחד אתם להעביר את הקצבת הגז שלהם. אנחנו אומרים: זה בסדר אבל אם מסתכלים על הקצבת הגז צריך להסתכל עליה בצורה רחבה, הצרכנים האלה לא נולדו יש מאין. כאשר הוחלף בניין מגורים חדש לא ניתנה בגינו הקצבה אבל כאשר בניין המגורים הזה עובר לספק אחר ההקצבה נודדת אתו. לכן, כדי לתקן על העיוות הזה, צריך להסתכל על סך כל הצרכנים. כלומר, להסתכל לאורך תקופה – לא חשוב אם הוגדר פה שנה או שלושה חודשים, לא משנה התקופה – להסתכל על ספק מסוים ולהגיד באותה תקופה כמה צרכנים הצטרפו אליו, גם חדשים וגם שעברו מחברה אחרת, וכמה צרכנים עזבו אותו ואז לעשות את המאזן.
לירון בן יהודה
חצי שנה או שנה - - -
דוד בן יהודה
גם ככה מקבלים אישור להגדלת הקצבות - - -
היו"ר איתן כבל
תסיים. הבנתי, אם היה לי קשה עם חוסר הבהרה שלך הייתי מבקש. גם התוספת הזאת איננה רלוונטית.
צור חרס
זה רלוונטי מאוד. כלומר, אנחנו לא מקבלים הקצבות - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי. תסלח לי, אני אגיד לך איך אני רואה את זה. העניין הוא כזה, זה שאתה לא מקבל הקצבה עבור בניין או הקצבה חדשה – צריך לתת את הדעת לפתור את זה בתקנות, אם צריך. זה דבר אחד. אבל לא יכול להיות שאם בניין קיים עובר לספק גז אחר, הוא יחכה עד סוף השנה שאתה תתחשבן אתו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל יש היגיון בשיטה - - -
דוד בן יהודה
יש היגיון – לחסל את התחרות.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי. מה שאדוני אומר שהוא מקבל – אתה בא לראש העין עכשיו, כולם מסתובבים בראש העין, זו שכונה חדשה, זו הקצבה חדשה שאיננה קיימת בפול. המשמעות היא שאתה אומר לי שאתה לא מקבל את ההקצבה עבורה אז אתה מתקזז, אם יורד לך במקום מסוים אתה בינתיים מעביר עד שמסתדר לך איכשהו העניין.
קריאה
גם מייבא.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, תסלחו לי, לא לדבר. אני ביקשתי מכם עזרה? בבקשה, בוא נסיים.
צור חרס
אני רוצה לסיים אבל עוד מילה אחת לגבי הנקודה הקודמת. בעקבות התקנות שתוקנו פה בפעם הקודמת, שבאמת הקלו על מעבר הצרכנים והקטינו את הכמויות הנדרשות וכל הדברים האלה, כאשר עובר אותו בניין מגורים שדיברת עליו בראש העין עוזב חברה אחת לחברה אחרת - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי, למה אתה משקיע אנרגיות בלחזור על כל דבר? זה שניים מקרא ואחד תרגום? הבנתי, תתקדם. אתה כל פעם חוזר, אני חושב שיש לך עוד איזה רעיון, אתה מבלבל אותי. הבנתי את ההתכתבות, נגמר. תודה רבה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לפני שאתה עובר, איתן, אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אבל בקצרה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בקצרה. נחום, אני אמרתי כך, יש מחויבות של המדינה לאזרחיה ואתם כמשרד אחראי צריכים לשמור על הרגולציה ולדאוג לאזרחים. אני יודע למשל שבסוגיית החיטה יש לנו מחסנים שבמידה ויש משבר, מלחמה או בצורת, יספקו לנו לחודש ימים, יש לנו חיטה.
היו"ר איתן כבל
גם פה לדעתי צריך שיהיה משהו כזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שאלתי: בגז, בגפ"ם, יש מחסני חירום שבמידה ויש אסון, יש מלחמה, יש משבר, כמה ימים מחסני החירום האלה יספקו גפ"ם לאזרחי ותעשיית מדינת ישראל?
נחום יהושע
תודה, אדוני, על השאלה. אני אענה לך כך, אנחנו פועלים כבר זמן רב ואנחנו התקדמנו מאוד - - -
היו"ר איתן כבל
לפי הפתיח התשובה רעה.
נחום יהושע
דווקא לא, אדוני היושב-ראש, משום שאנחנו עד סוף 2018 הולכים להתקדם משמעותית – אני לא יכול להתחייב על לוחות זמנים כרגע – עם מכרז לקיומו של אחסון גפ"ם - - -
היו"ר איתן כבל
מה שהוא אומר: נכון לרגע זה, אין לנו רזרבה.
עידן בן ארי
ארבעה ימים.
היו"ר איתן כבל
ארבעה ימים זה לא רזרבה.
נחום יהושע
נכון ולכן אנחנו קידמנו - - -
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא קשור, זה דיון אחר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה קשור, כי אם אני שומע שבחורף כל הגדולים והקטנים נמצאים במשבר אז אנחנו יודעים שבחורף יש בעיה. למה אני לא מאחסן?
נחום יהושע
אנחנו פועלים גם בכיוון הזה, זה לא קשור.
היו"ר איתן כבל
יש עניינים שמדינת ישראל, גם במצב שהוא מצב חירום, מלחמה, אסון טבע, או עניינים שכאלה, עניינים מסוימים שיש במחסנים. זה מסווג, אני לא רוצה להיכנס לתוך כל התהליך הזה, יש מקומות שעוסקים בעניין הזה. זה שיש לארבעה ימים זה לא נחשב, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני כן אבקש בלי שום קשר התייחסות לזה לאחר מכן.

חברים, אין לנו הרבה זמן. עמית כרמל, הופנו כלפיכם אמירות אז ממש בנגיעה, זה לא הדיון פה, אמרתי, הם יוציאו אלינו מכתב ואנחנו כמובן נתייחס.
עמית כרמל
הטענות לא היו כלפי בתי הזיקוק, היו כלפי החברות המייבאות.
היו"ר איתן כבל
לא נכון.
עמית כרמל
בין שאר הטענות שנשמעו פה אני רק אגיד דבר אחד, יש צו הקצבות. אגב, בית הזיקוק, מעבר לצו ההקצבות שמסדיר בצורה מאוד מפורטת ומסודרת איך בית הזיקוק צריך לעשות גפ"ם ללקוחות, על בית הזיקוק, מתוקף היותה של "פזגז" שחקן, יש עוד צו שחל עלינו וזה צו המיזוג. כש"פז" רכשה את בית הזיקוק הממונה על ההגבלים הגדיר בצורה מפורשת, מעבר לצו ההקצבות, עוד מגבלות במסגרת צו המיזוג על כל מערכת היחסים עם "פזגז". בית הזיקוק מקיים על קוצו של יוד את כל התקנות.
היו"ר איתן כבל
עמית, אתה אומר לי בצורה ברורה: אתם – עם כל הכבוד, שרשור בין אחות, הילד שלו בבית ספר, מהכיתה, מכיר אותו, לא מכיר אותו – הטענה שלכם היא שאצלכם זה חינוך מיוחד וכל אחד מקבל את תשומת הלב המלאה, כפי שהחוק מחייב.
עמית כרמל
ולא רק זה שאנחנו עושים את זה במפורש עד האות האחרונה - - -
היו"ר איתן כבל
אבל, עמית, הרי מה הנחת העבודה? אתם לא לבד פה. יש שני גופים מאוד מרכזיים, או שלושה, בתוך המערכת המדינתית: משרד האנרגיה שאומר שזה לא נכון, הממונה על ההגבלים שאומר אין מצב כזה – היא אומרת בצורה מפורשת: לא מתקיימת תחרות בשוק, זה לא דבר שכל אחד יכול לפרשן את זה איך שהוא רוצה. אני עוד לא נכנס פנימה ואומר: כן נוסעים לאנגליה, לא לנוסעים לאנגליה, מוכרים לו את זה במחיר מופקע או לא, אני מדבר עכשיו על הבסיס, המסד של כל הדיון ואתה לא יכול להתעלם מזה. אז אחד מהשניים, אני לא רוצה להגיד שמישהו משקר פה.
עמית כרמל
אני, בתור בית זיקוק, לא מתייחס אם יש תחרות בין חברות שיווק או אין, זה לא ענייני.
היו"ר איתן כבל
אני לא מדבר על זה בשפה הזאת. אדוני, בשעה הזאת שאנחנו פה עוד לא נפתח חברה אבל אנחנו כבר מבינים את השיח ואת השפה. מה שנאמר כאן – חברת הגז היא לא פקטור מבחינתנו. הוא בא לאשדוד או לחיפה, נוקש בדלת של החברה ואומר לה: גברתי, אני מבקש לקבל גז, אלה הלקוחות שיש לי, ספקי לי את הכמות שאני צריך, נכון? הטענה, גם של הממונה, בצורה ברורה, היא שלא מתקיימת תחרות, ותחרות לא מתקיימת כיוון שהם לא מקבלים את מה שצריך שיהיה, זה הכול. אז מי עושה את זה? אין לזה, עמית, דבר וחצי דבר עם החברות. החברות – יש מספיק דברים שאנחנו כאן לא עוסקים בהם. האמת היא שעכשיו החברות הגדולות באות בטענה "איקס" כלפי המשרד, החברות הקטנות באות מזווית אחרת, מעניינים שלהן, כלפי המשרד לגבי התקנות – במידה רבה יש איזו זהות אינטרסים פה לשנות את התקנות, כל אחד כמובן מהכיוון שלו. התקנה המרכזית היא קודם כל כלפיכם.
עמית כרמל
כלפי בית הזיקוק?
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
עמית כרמל
בוודאי שלא.
היו"ר איתן כבל
בשורה התחתונה האופן שבו אתם פועלים - - -
אברהם פרל
לא, זה משרד האנרגיה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, זה משרד האנרגיה אתם טוענים.
עמית כרמל
אנחנו מקיימים את לשון החוק.
היו"ר איתן כבל
מה שהוא אומר, שבעצם הדוח היה צריך להיות כלפיכם, אתם האשמים.
נחום יהושע
תמיד, תמיד אנחנו האשמים.
עמית כרמל
אנחנו, בית הזיקוק, עושה את מה שהרגולטור קבע בצורה מפורשת עד השורה האחרונה. אני רק אמרתי שכל הטענות שנשמעו פה בין השורות, גם של משרד האנרגיה עצמו, לגבי זה שבית הזיקוק כן מפלה, כן חינוך מיוחד ולא, זה בכלל לא צריך להישמע. הדברים האלה נבדקים. זה עניין אחד.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
עמית כרמל
עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין האמיתי מבחינתנו, והוא שבתקנות האלה – זה משהו שעדיין לא עלה פה – סעיף 8 מדבר על מצב שבו יש הקצאה נוספת של גפ"ם. זה דבר מאוד מאוד חשוב, אדוני. יש סיטואציות שקורות, שהן בלתי מתוכננות, שתוך כדי ההתרחשות יש גפ"ם נוסף שנהיה זמין לשוק. הדברים האלה קורים בגלל שיש תקלות, תקלות בחלק מהמפעלים, תקלות בתוך בית הזיקוק שמשנות את ההתנהגות ואז יש עודף של גפ"ם.
היו"ר איתן כבל
מאזנים, כן.
עמית כרמל
כשעודף הגפ"ם הזה נוצר יש שתי אפשרויות: או למכור אותו למישהו או לשרוף אותו בארובות בית הזיקוק. מה שמוצע בתקנות האלה הוא לאסור על בית הזיקוק למכור את עודפי הגפ"ם האלה לחברה הגדולה "פזגז". המשמעות הישירה של הדבר הזה היא שכל פעם כשדבר כזה יקרה בית הזיקוק ישרוף גפ"ם.
היו"ר איתן כבל
אבל למה אתה מוכר לו? למה שלא תמכור לכולם?
עמית כרמל
אני בוודאי מציע את זה לכולם, איזו שאלה. אנחנו מציעים את הגפ"ם הזה לכולם. מסיבות של החברות האלה הן לא מסוגלות להתמודד לוגיסטית עם הכמויות האלה.
דוד בן יהודה
אין מחסן.
היו"ר איתן כבל
תודה, העניין ברור.
עמית כרמל
זה פשוט מצב אבסורדי.
היו"ר איתן כבל
יותם אדמי, הדובר האחרון. כמובן, כל מי שלא דיבר ידבר בדיון הבא.
יותם אדמי
אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לנוסח הקיים של התקנות ולא לכל מיני דברים שעלו פה משני הכיוונים של השולחן באמת. שני דברים שמבחינתנו הם בעייתיים: ראשון – אני ממשיך מהדברים שאמר האדון מ"פזגז" – שהמצב הקיים שבגינו לא מקבלים הקצבה נוספת בגין בניין שהצטרף הוא פרדוקסלי גם בהיבט שהועלה פה וגם בהיבט נוסף. כלומר, אם אותו בניין שאני עכשיו חיברתי ולא קיבלתי בגינו הקצבה, עובר אחרי חודש, חודשיים, שלושה, חצי שנה, לספק גז אחר, ההקצבה שנגרעת, גם בהתאם לנוסח התקנות היום וגם בהתאם לנוסח המוצע, נגרעת מתוך הקצבה שלא קיבלתי מלכתחילה וזה משהו שמאוד מאוד חשוב לשים לב, רק לחדד את הנקודה הזאת.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
יולי יואל אדלשטיין (הליכוד)
עניין נוסף – בנוסח המוצע של התקנות, בא משרד האנרגיה ואומר: לספק גז קטן אני נותן למעשה שני סוגי תמריצים: אחד, התמריץ הקיים של 10% נוספים מעבר לצריכה הממוצעת שלו - - -
דוד בן יהודה
לא קיבלנו - - -
יותם אדמי
לא יודע, אני לא אגן על מה שאני לא יודע להגן עליו. ובא המשרד עכשיו ומציע תמריץ נוסף, הוא אומר: תקבל 10% נוספים במידה שהיית תחרותי מספיק ביחס מחצית מהרשויות המקומיות, כל מיני דברים כאלה. אני רק אומר, ואני קצת מופתע לראות - - -
דוד בן יהודה
תוריד את המחירים.
יותם אדמי
הכול בסדר, אני לא בא עכשיו להפוך כאן כל מיני הנחות לגבי מחוללי התחרות ודברים כאלה, ואני קצת מופתע שאין כאן נציג, דרך אגב, של אגף הבטיחות במינהל הדלק והגז, שזה אחד מהדברים העיקריים שלו. אני אומר, תחרות לא יכולה לבוא על חשבון בטיחות, ואני לא אומר את זה סתם כאמירה מפה אל החוץ.
היו"ר איתן כבל
בוא תתקדם.
יותם אדמי
אני הייתי מצפה לראות בתקנות שמדברות על מתן 10% נוספים, שגם יש התניה שלדוגמה מדברת על כך שאותו ספק גז קטן לא נמצא בהפרה של הוראות הרישיון שלו "איקס" פעמים בשנה הקודמת. דברים כאלה - - -
היו"ר איתן כבל
חרגת מתחום השיפוט שלך. אנחנו עוד שלוש דקות צריכים לסיים את הדיון, לא סתם אמרתי שלא נתחיל הקראה היום כי זיהיתי שיש כאן עניינים וטענות כבדי משקל אבל נשמעו פה דברים משני הצדדים שצריך לתת עליהם את הדעת. כן, בבקשה.
נחום יהושע
אני יכול להתייחס כמובן לכל ואנחנו נתייחס. אני רק רוצה לומר, אנחנו לא באים פה להאשים אף אחד בשום דבר, אנחנו באים פה לתקן תקנות. המשמעות של העניין היא שאנחנו קבענו איזושהי גדר ובתוך הגדר זיהינו כמה פרצות, בלי להגיד אם עברו אותן או לא עברו אותן. אנחנו זיהינו פרצות ואנחנו באים פה לסתום את הפרצות. זה הכול.
לאה ורון
התייחסתם גם לאמור בדוח מבקר המדינה? התקנות משקפות את ההמלצות של דוח מבקר המדינה?
נחום יהושע
כן, אנחנו התייחסנו באופן מפורט לדוח מבקר המדינה ואנחנו יכולים להסביר כל דבר שנאמר שם.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לסכם את החלק הזה ולהגיד לכם מה הציפיות שלי. קודם כל, תודה לכם, היה דיון מעניין, למדנו עוד פרק. אני רוצה יחד עם זאת להסב את תשומת לבכם לכמה נקודות: אני לא יכול להתעלם, ואין מצב שאני ארשה לעצמי להתעלם, מהעובדה שלא מתקיימת תחרות על פי דבריה של הממונה על ההגבלים, שהוא הגורם המקצועי האמון על העניין, שמבחינתנו הוא משענת ברזל עבורנו בנקודה הזאת. נוסיף ונאמר את דברי מבקר המדינה. האם ועד כמה התקנות מתכתבות נכון עם הדברים של המבקר אנחנו יכולים לברר, אבל הנחת העבודה היא שהמבקר ביקר את האופן שבו שוק הגפ"ם פועל ברגע זה. זאת עובדה, זה גם התפרסם בכל שוק התקשורת, אני לא זוכר שהוא חילק ציונים טובים בעניין הזה.

נקודה נוספת שאני מבקש – לפחות אני אומר את הדברים, נחום, רק מהאזנה כאן לדברים, כי ברור לי שמרגע זה אני גם כבר יודע מה הפלטפורמה שבה אנחנו חיים ואני אצטרך להיכנס פנימה. יש כאן כמה נקודות מרכזיות: נקודה מרכזית שטוענת שהתקנות הן בגדר בא לברך ונמצא מקלל. העובדה היא שהתקנות אמורות להיות הטבה כלפי החברות הקטנות כי הן אמורות להיות מחוללי התחרות, זה לא גוף שעכשיו מגדלים ומטפחים אותו באיזו ערוגה, משקים אותו והוא יפרוץ בסיום התקנות והשוק ישתנה. זה המצב נכון לרגע זה. ומה הם טוענים? שהמנגנון שנבנה כאן מאוד מורכב, מאוד מסובך. אבי פרל אמר כאן בצורה פשוטה: מי שרוצה, יש לו את "איקס" הלקוחות שלו, יקבל "איקס" תוצר. אני לא מבקש תשובה, אני מבקש רק שתשבו אתם ותראו את הדברים. אבי, אני מבקש שתעביר לי את המכתב, לא יאמרו פה דברים בסדר-גודל כזה שאני מוכן לעבור עליהם לסדר-היום. עם כל הכבוד שאני רוצה להגן על התחרות ולייצר תחרות - - -
אברהם פרל
אבל אתה תקרא את זה?
היו"ר איתן כבל
ביקשתי, אבי, כי אני מתכוון להעביר את זה לגורמים המקצועיים שיבדקו את זה.
אברהם פרל
יגיע.
היו"ר איתן כבל
נקודה אחרונה – גם החברות הגדולות, לפחות אלה שדיברו, נתנו כאן התייחסות שמחייבת אמירה. הטענה של החברות הגדולות נוגעת לאופן שבו מתכתבים עם המציאות שבה יש לקוחות חדשים שנכנסים כלקוחות והאופן שבו זה פועל. אני מבקש לתת את הדעת על העניין הזה ואיך התקנות האלה יודעות לתת את המענה לשאלות האלה. הוסיף גם עו"ד יותם אדמי עוד זווית לעניין הזה, תתנו את ההתייחסות.

אני מציע, כדי שהדברים יתקדמו בצורה טובה, שתבואו שוב בדין ודברים עם הגורמים כאן. אני כבר הבנתי את העניין הזה, הוא הרבה יותר פשוט ממה שנדמה. זה בסדר, כולם חיממו מנועים, חלק כבר יצאו מחוץ לאטמוספרה, זה בסדר גמור, נחזיר את כולם למציאות. זה אמור להיות מנגנון הכי פשוט, הכי ברור. תחרות, כמו שאמרה הממונה על ההגבלים, היא פשוטה, שכולם נגד כולם אבל תוך התחשבות בכוחות הפועלים. זאת אומרת, אתה לא יכול להשוות חברה שיש לה "איקס" בלוני גז אל מול חברה אחרת שיש לה "וואי" צוברים, לכן זה יבוא בחשבון. אני כבר אומר לכם, בפעם הבאה ניתן פתיח ונתחיל את ההקראה אבל אני מבקש תשובות מכם לכל השאלות. עיסאווי, בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רק שני משפטים. חברים, אפשר לצלול לכל המספרים ולכל המשפטים ולא נצא מזה. אני מבין את זה הכי פשוט: כשמדברים ומחפשים מחוללי תחרות ורוצים שהקטנים יביאו את התחרות בכדי להגיע להורדת המחירים, אני מבין את זה מזווית אחרת, איתן, יש מה שנקרא היצע וביקוש, הביקוש כל הזמן עולה אצלנו כי יש צרכנים, יש מפעלים ויש תעשייה, זה טבעי, וההיצע עומד על כנו. הייצור לא מתרחב, והייבוא, יש את קשיי הייבוא, שעכשיו שמעתי את ההצעה שבתי הזיקוק יכנסו לענף כי יש להם יתרון לגודל. חברים, צריך לחשוב אסטרטגית איך מגדילים את ההיצע, לא רק מחוללי תחרות, כי לא תמיד התחרות מורידה מחיר.
היו"ר איתן כבל
אם אני ארצה להתפרץ לדברים של עיסאווי אני ארצה להבין מדוע לא ניתן להגדיל את המצאי של הגז באופן משמעותי. יכול להיות שזה סיבות שלא תלויות בכם, לא תלויות בנו - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
הקטנים לא יכולים - - -
היו"ר איתן כבל
בלי קשר לטענות המועלות כאן, יכול להיות שיש סיבות שאנחנו לא יודעים לתאר אותן במקום הזה.
דוד בן יהודה
מילה אחת – אחסון.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות, אני לא יודע. אני מבקש את ההתייחסות. תודה רבה לכם, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים