פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 593

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ח (31 באוקטובר 2017), שעה 9:30

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז) (תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג'

חיליק בר

אחמד טיבי

עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד האנרגיה והמים - אפרת גל נוי

כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים - נחום צבי יהושע

רפרנט ממ"י ותכנון, משרד האוצר - אמיר רשף

רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר - דוד גרשביץ

עו"ד-מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יערה למברגר קינר

סמנכ"ל תפעול, "פזגז"
יועצת משפטית, "פזגז"

–
–

צור חרס
הדר זיו

יועץ משפטי, "סופרגז" - יותם אדמי

יו"ר, מרכז הגז

–

אברהם פרל

מנכ"ל, מרכז הגז - יורם טמיר

יועמ"ש, מרכז הגז - אלה פרטוש

מנהל תפעול, "מסטר גז" - איאד אבו חוסיין

מנכ"ל, "ישראגז" - דוד בן יהודה

סמנכ"ל, "ישראגז" - לירון בן יהודה

מנכ"ל, "אמישרגז" - עידן בן ארי

מנהל מח' מבצעים, בית זיקוק אשדוד - עמית כרמל

ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים - יעל שכטר סיטמן

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - דנה בר-צור

ראש צוות - מחלקה כלכלית, רשות ההגבלים העסקיים - אוריאל סיטרואן

מרכזת אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות - אלה נווה

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את "פז" - ארז גילהר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את "פז" - עדן קנובסקי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את "דורגז" - ליעד אילני

שדלן/ית (לוסטיגמן לפלר רוזנברג ע"ד), מייצג/ת את "אמישראגז" - מאיר לפלר

שדלן/ית - מוסא חסדייה

איתי עצמון

לאה ורון

מוריה אביגד

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז) (תיקון), התשע"ז-2017

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אנחנו בפרשת "וירא" בספר בראשית, אנחנו בחודש חשון. ברשותכם, כמדי יום אנחנו נפתח את היום בנוהג שהתחלתי לפני כמה חודשים, בהקראה של שיר, לפעמים הוא בהקשר יומי, לפעמים לא. הפעם בחרתי להקריא שיר מתוך ספרו של בועז אפלבאום, "בולוואר: שירים שצמחו ברוטשילד". את בועז אפלבאום אני מכיר באופן אישי. הוא היה ראש לשכת פרס. היו שנים שהוא היה אחד האנשים המובילים והמרכזיים במאחורי הקלעים של הפוליטיקה בכלל ושל מפלגת העבודה בפרט. הוא פגש אותי, נתן לי ספר שירים שלו ומצאתי לנכון היום דווקא להקריא את אחד משיריו, אולי זה ייצר איזה הקשר לתקופה שלנו. שם השיר הוא "ראש ממשלה נולד".

ראש ממשלה נולד

ראית העולם אצלו

הפסימית כל כך,

מובילה אותו להניח

כוודאי, שכל

בני הארץ אנוכיים

הם, שפלים-פחדנים...

אך בה בעת ניתן

בנקל להוליכם שולל!

בשיטתיות אובססיבית, מובנית,

בתככים, שחד, סחיטה.

הוא מאמין כי רק הנתיב

העקלקל – הוא המהיר, וחסל!

אמונתו בחוסר ישע

מוחלט של המוסר,

משכנעת אותו כי ניתן

כוח להשיג – רק תוך

ניצול הקטע המרושע

שבטבע האנושי.

כנות היא לא בלבד זרה

בעיניו, אלא בלתי מובנת

באורח בסיסי.

ובדיוק כפי שאין לו

ידידים – הוא אף נמנע

מלרכוש אויבים בגלוי.

אולי גם מתוך חשש מעוגן

אך לא פחות מכך –

כיוון שיחסים ישירים

עוינים לאופיו הציקן.

כל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה. ברשותכם, אם אנחנו עוסקים כאן בענייני צרכנות אני רוצה לספר לכם על חוויה שבסוף תגיע גם לכדי חוק. מדינת ישראל, המפקחת על הביטוח, הוציאה הנחיה שחיילים עכשיו חייבים, בעקבות כל הרפורמה החדשה, אם הם רוצים שיהיה להם רצף ביטוח סיעודי, להיכנס גם כשהם חיילים לביטוח הסיעודי. זה עד כדי כך שהמפקדים בצבא הוציאו הודעה לחיילים – אני אפילו לא ידעתי את זה, הם הודיעו לבת שלי במקרה הזה, שהיא חיילת טרייה, והיא היתה צריכה למסור לנו את המידע הלא ברור הזה.

הבוקר ביצעתי את הפעולה המדהימה הזו וצירפתי אותה לחברת "הראל". ענתה לי נציגת שירות מקסימה. אתה שומע כל מיני תרחישים אפשריים, "אם חס וחלילה ו" – היא צריכה לעשות את הדברים כמצוות אנשים מלומדה, היא מקריאה לך את כל הפוליסה, אפשר לחשוב שקלטתי בדיוק הכול – כדי לסמן את ה"וי". היא כמובן רק שליחה, אין לי שום תלונה טענה כלפיה. אבל זה מסוג הדברים: סיימתי, הצטרפתי – האם יש לי מושג למה?

הם צריכים לשלוח לך את הפוליסה.

הם ישלחו, בוודאי, אבל אתה הרי צריך להצטרף, אתה לא מקבל את זה לפני. הרי היא עצמה לא יודעת באמת להגיד לי אם אני מתקיל אותה בשאלה.

גרוע בעיני זו המעורבות של המפקדים בצה"ל בנושא של ביטוח סיעודי. אולי גם בקופות החולים?

אז אני אגלה לך סוד יותר גדול מזה, ואני הולך לטפל בזה: כשהבת שלי התגייסה – ומסתבר שלא רק הבת שלי, חשבתי אולי בגלל שהיא ביחידה מאוד מסוימת – היא מתקשרת אלי ואומרת לי: אבא, אני חייבת לקבל את מצב החשבון שלך עכשיו. שאלתי אותה: מה? למה? אני צריכה, המפקדים שלי ביקשו, איזה הלוואות יש לך, מה המינוס שלך. בהן צדק. האמת, חשבתי אולי בגלל שהיא באיזה מקום אז רוצים לדעת מה המצב. זה שזה מופרך, זה שזה מטורף לגמרי, זה שזה לא לעניין – זאת עובדה. אני נתתי לה כי הילדה לא אשמה שאני אתחיל להביך אותה – היא בתחילת הטירונות ואני אגיד לה: לכי תגידי למפקדים שאבא לא רוצה?

יש לך בקרוב דיון עם המפקחת על הבנקים, בוא נזמין גם את הרמטכ"ל.

שאקו מספר לי שאחיינית שלו עכשיו התגייסה וזה היה גם כן, רק שאימא שלה, אחותו של שאקו, זרקה אותה מכול המדרגות. שכחתי מזה האמת. זו לא פעם ראשונה, זה קרה גם כשהיא היתה לפני הגיוס וגם עכשיו, ביקשו פירוט חשבון של ההורים.

לשם מה הם צריכים את זה?

את שואלת אותי בתור מה? אולי הם רוצים לבקש ממני הלוואה. אני יודע מה הצבא רוצה ממני?

אולי זה בהקשר של סיווג ביטחוני.

אני חשבתי על זה. אחיינית של העוזר שלי – לא נראה לי שהיא בדיוק בקטע של סיווג ביטחוני. גם אני חשבתי כך. מה זה סיווג ביטחוני? תפנה להורים, מה אתה מכניס את הילדים שיתנו לך - - -

כאילו כאמצעי סחיטה, נו מה? אנחנו נזמין את הרמטכ"ל לישיבה עם המפקחת על הבנקים.

זה מופרך לגמרי ונצטרך לטפל בזה. תודה רבה לכם.

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז) (תיקון), התשע"ז-2017. אתמול העברנו בקריאה שניה ושלישית חוק שאני מקווה שישנה את שוק הגפ"ם, כל הכללים החדשים. כמובן, אני מניח שחלק מחברות הגז כבר ישכרו שירותים – אני מקווה שלא, אני מקווה שהחוק יופעל בצורה מיטבית ואני מאמין שבסופו של עניין התוצאה תהיה טובה לכולם. אני באמת מקווה שלא נידרש לעניינים שכאלה פה. התקנות האלה הן המשך של אותם דברים, מעניין לעניין באותו עניין.

הן מתוקף אותו חוק שאותו מתקנים.

בדיוק, זו הכוונה. זה אולי לא מתכתב בדיוק עם אותם עניינים אבל בסך הכול הכללי זה מאותו שולחן. אני אומר לכם את זה כך: מהרגע שהבנתי שכל העולם פונה אלי, אני כבר מודיע לכם, לא קראתי כלום ממה ששלחתם לי. אני אומר את זה ברצינות גם כתפיסת עולם שלי. בנושאים בסדר-גודל כזה אני משתדל להגיע לדיון הראשון לא מוטה. קל מאוד לקבל הטיות. אני קולט את הדברים, האוזן כרויה, האף מרחרח ואחר כך כמובן אני צולל לתוך הדברים – ומי שמכיר ויודע את העבודה, בסופו של עניין אני מגיע לנימים ולדקויות הכי קטנים. אז הנה, אתם מוזמנים להשפיע עלי אבל אני מבקש להיות ענייניים, להיות מקצועיים. התקנות תעבורנה, אבל, כמו שאתם יודעים, אנחנו לעולם לא מקבלים שום תקנה, שום הצעת חוק שמונחת כאן, שיוצאת כמו שהיא. הוועדה הזאת שינתה באופן דרמטי חוקים, אתם יודעים את זה מקרוב. אז אם תעשו את הדברים בצורה לא מתלהמת, בצורה עניינית, מקצועית, אוזנינו כרויה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש רוצה רקע קצר על העניין או שנתחיל ישר בתיקונים?

כדי שנעשה סדר, זה הדיון הראשון, אני מבקש שתציג את העניין, למה התקנות האלה נדרשות, תיתן כמה משפטי רקע לפני שאתה צולל לרגליים המרכזיות או המסד שעליו יושבות התקנות האלה.

אז בואו נתחיל קודם כל בכך שאנחנו באים לתקן את התקנות ולא מביאים תקנות חדשות. בואו נבין על מה מדברות התקנות. התקנות, בשם הארוך שלהן, תקנות ההסדרים במשק המדינה וכו' – אנחנו קוראים להן תקנות ההקצבות, או צו ההקצבות – בעצם דנות, רובן ככולן, במנגנון הקצבות של בתי הזיקוק. למה נדרש בכלל מנגנון הקצבות? הבעיה המרכזית היא - - -

תסביר לנו את המצב הקיים עכשיו.

המצב הקיים הוא שכרגע קיים מנגנון הקצבות. למה קיים מנגנון הקצבות של מכירת גפ"ם מבתי הזיקוק? משום שקיים מחסור בגז מקומי. המצב הקיים הוא שמחיר הגז ושער בית הזיקוק מפוקח - - -

בוא נעשה סדר כדי שאנחנו נבין, תספר לנו כאילו אנחנו בפעם הראשונה שומעים את המילה גז. אתה כבר נכנסת לבתי זיקוק והקצבות בגלל המחסור, סע קצת אחורה. אל תסביר לעצמך – הרבה פעמים אני אומר את זה, אנשים פה מסבירים לעצמם – תיקח צעד אחד אחורה ותגיד: משק הגז היום עובד בצורה כזו וכזו כיוון שהשוק במחסור וכו', ואז תגיע לבתי הזיקוק. זאת אומרת תן לנו את הסיפור.

אין שום בעיה. כיום 60% מהגפ"ם במדינת ישראל מיוצר על ידי בתי הזיקוק ו-40% ממנו מיובא. הגז המיובא יקר יותר, בגלל העלויות הנלוות של הייבוא, מאשר הגז שנמכר בבתי הזיקוק.

בכמה אחוזים?

אני לא רוצה לנקוב במספרים מדויקים - - -

בגדול, אצבע. אני מניח שזה תקופות וכו'.

זה משתנה מבחינת האחוזים אבל זה בין 100 למאות שקלים יותר.

כמה?

בערך 200 שקלים יותר.

באחוזים?

באחוזים זה משתנה, מאוד קשה להגיד אחוזים כי אם היית מדבר אתי לפני שנתיים הייתי אומר לך שזה 10% והיום זה בערך 20%-30%.

אתה לא בחקירה נגדית. ברור לי, וכבר אמרתי, שמחיר הגז המיובא הוא תולדה הרבה פעמים של מחסור, תנאי השוק. תן לנו חיתוך רוחב של העניין. אתה יכול להגיד: זה יכול לנוע מ-50 שקלים בתקופה של היצף ל-200 שקל בתקופה שהשוק במחסור.

כשאתה אומר 200 תתייחס לאיזו כמות של גז.

לטון.

נחום, אם אנחנו מייבאים את זה נגיד ממצרים, טורקיה, או מדינה אחרת – זה משפיע על המחיר?

לא, זה לא משנה. אני לא רוצה להיכנס לכל המנגנון המסובך הזה כי זה לא רלוונטי, בואו נתמקד רק במה שרלוונטי. מה שרלוונטי הוא שאין מספיק גז מקומי כיוון שבתי הזיקוק מייצרים לפי תוכנית הייצור שלהם. זאת אומרת, מתוך חבית של נפט יוצאת כך כמות של גפ"ם, ולכן הם לא יכולים לייצר יותר כי יש יותר דרישה, כי הם היו צריכים לייצר גם בנזין וסולר יותר וכו', לכן יש מחסור ולכן אנחנו חייבים לעשות מה שנקרא קיצוב. אמנם זה לא דבר אידיאלי, אנחנו לא אוהבים את זה, זה לא הפתרון האופטימלי וגם אנחנו מניחים שבשלב כלשהו אנחנו ניפרד מהמנגנון הזה.

האם גילויי הגז שהיו לנו, "תמר", ישפיעו על המחסור?

זה לא קשור.

כי זה לא גז טבעי, זה גפ"ם.

אפשר מגז טבעי לייצר גפ"ם.

בארץ מייצרים גפ"ם מנפט, אין לזה שום קשר.

אם יורשה לי, אדוני צודק בהיבט השני – שכניסתו של הגז הטבעי עשויה להחליף בחלק מהמקרים גפ"ם - - -

אנחנו לא עוסקים במדע בדיוני, אני רוצה להזכיר לך, אנחנו צריכים לסיים לחבר את המפעלים הראשונים, בוא נעזוב את זה עכשיו.

תקנות ההקצבות קיימות כבר שנים רבות. המנגנון נשען בסופו של דבר על עקרון שבו כל ספק גז מקבל הקצבה, שיעור מסך כל הייצור הנוכחי, לפי משיכותיו בעבר, שזה באמת מייצג כמה גז הוא באמת צריך. העניין הוא לתת להם כמה גז שהם צריכים, לא יותר ולא פחות. זה בגדול, בראיה הכללית מהו מנגנון ההקצבות כרגע. אנחנו באים כרגע לתקן מספר נושאים שתקנות ההקצבות בנוסחן הנוכחי לא נותנת להם פתרון.

לפני שאתה נכנס אני רוצה שתראה את זה באופן למה חברות הגז מניעות רגליים אחוריות ועומדות עליהן. אני לא במקום הזה, אני רוצה לבוא ממקום אחר. אני מבין את זה, אבל אם זה בסך הכול איזשהו סוג של מנגנון הפעלה פשוט – אז מה הבעיה? יש שוק של 60%, יש שוק של 40%, אפשר שהחלוקה תהיה על פי חלקה היחסי של כל אחת מן החברות בשוק.

כמה צרכנים יש.

ודאי, כמה צרכנים וכמה נדרש. דרך אגב, אני מדבר סתם, אין לי שמץ, כמו שאמרתי לך, השתדלתי לעשות מאמץ לא להיכנס לתוך העניין. בגלל שיש פה קולות מכאן ומכאן אני רוצה קודם כל לשמוע.

אולי נשמע נתונים של הקצבה בין החברות?

תן לו להציג קודם כל איך עושים את זה. בבקשה.

הבעיות המרכזיות שאנחנו באים לפתור הן בשלושה נושאים עיקריים: אחד, אנחנו רוצים להסדיר את כל הנושא של האופן שבו בתי הזיקוק מחלקים את ההקצבות לחברות. זאת אומרת, להסדיר אותו ברמה הפרוצדורלית. יש פה סוגיה של חברות קשורות לבתי הזיקוק, לכל אחד מהם יש חברה שקשורה אליו, בבעלות מלאה או חלקית, קשורה.

החברות, זאת אומרת שהוא מדבר על "פז", "דלק".

נכון.

כל חברה קשורה לבית זיקוק?

כן, היא קשורה - - -

המידע הזה חשוב.

נכון. אני אומר, לכל בית זיקוק יש לפחות חברה אחת.

כמה בתי זיקוק יש בארץ?

- - -

למי קשורה "אמישרגז"?

"אמישרגז" לא קשורה לבית זיקוק.

מרביתם המוחלט של ספקי הגז לא קשורים לבתי הזיקוק.

אני אדייק את דברי, כמובן שלא כל החברות קשורות לאיזשהו בית זיקוק. רוב החברות - - -

יש יותר משני בתי זיקוק במדינת ישראל?

לא, יש רק שניים לעת הזו. כמובן שלא כל החברות קשורות לבית זיקוק, אבל יש חברות שקשורות לבית הזיקוק, ולשני בתי הזיקוק יש חברה אחת קשורה, שגם היא מקבלת גז.

זה אנונימי? אתה לא יכול לומר: "פז" קשורה לבית הזיקוק באשדוד?

אני יכול.

אז תאמר את זה לוועדה.

אין שום בעיה. לבית זיקוק אשדוד יש את חברת "פזגז" שקשורה אליו ולבית זיקוק חיפה יש את חברת ORL Tradingשקשורה אליו.

נחום, רק תזכיר שיש צו מיזוג לגבי - - -

חבר'ה, סליחה, אם אתם רוצים לקבוע אתו פגישה אני מציע שתעשו את זה אחרי זה ואם הוא יסרב להיפגש ביניכם אני אדאג לתאם ביניכם. אורחים נכבדים, אנא אגרו במחסנים תת-קרקעיים את כל העניינים שלכם, הוא בסך הכול מציג. יכול להיות שהוא מדבר שטויות, לא יודע. יתאפשר לכם, אני אתן לכם להגיד את הדברים. נחום שוב חוזר לדבר אל עצמו, אני לא רוצה להתפרץ לדברים שלך כל רגע אבל אני צריך ממך שתסביר לי מה זו חברה קשורה, להסביר לי אם זו חברה קשורה מה היא קשורה, מה המשמעות, איך זה משפיע על התהליך.

אדוני היושב-ראש, תן לי כמה שניות בלי הפרעות של אנשים בשביל להסביר את העניין.

בבקשה.

אז כמו שאמרנו, יש את הנושא של חברות שהן קשורות. זה כמו בכיתה, שיש לך מורה ואחד מהתלמידים הוא הבן של המורה, אז אנחנו צריכים לדאוג לכך שהזמן הקצוב של המורה יופנה לכל התלמידים באופן שוויוני.

תחזור רק על השם של התלמיד של בית הזיקוק בחיפה.

ORL Trading.

שמהי?

חברת שיווק.

זה ברור כשמש לאור הירח, כבר הבנתי. אני מנסה להבין בשוק שחקני הגז, למי היא – זה שאתה אומר לי ORL Trading, אני לא הולך להשקיע בבורסה, אני מנסה לדעת - - -

מה אתה רוצה לדעת לגביה?

יש "פזגז", "אמישרגז", "סופרגז", למי היא?

זאת חברה, זאת חברה כמו "פזגז", "אמישרגז".

היא מספקת פה?

לא, היא מספקת בעיקר לרשות הפלסטינית.

יפה. אתה רואה. תדבר עברית.

פתרת את התעלומה.

אין שום בעיה. אדוני היושב-רש, אני יכול לפרוש פה עכשיו ולדבר שעות, אני מנסה להתמקד בדברים שהם רלוונטיים לתקנות בלבד.

ברור אבל זה נושא שיש בו התנגדות רבה מאוד ממול. יש כאן איזה סוג של תחושה שהולכת להתבצע עוולה. אני לא יודע אם היא נכונה, אני לא מתיימר להגיד, אני בסך הכול מנסה, כדי שאנחנו, חברי הכנסת, נוכל לתת את דעתנו, בסוף להבין. יש מושגי יסוד. הבנו, חברה קשורה, ההסבר שלך היה מאלף, מה המשמעות, זאת אומרת שאתה רוצה שהשוק יהיה פתוח ולא סגור, ברור.

ברשותך, השלמה קטנה לגבי חברת הדלק בחיפה שמספקת לרשות – כמה הרשות מקבלת מהמכסה הכללית, מההקצבה? באחוזים של ההקצבה הכללית.

התקנות לא מתייחסות בשום אופן - - -

שאלתי אם אתה יודע.

הוא שואל אם אתה יודע. אתה יכול להגיד: אני לא יודע, אני אברר, אני אתן לך.

אנחנו יודעים שבסופו של דבר מתוך 560,000-600,000 טון בשנה, כ-200,000 טון בשנה, בערך, בסדרי גודל, אני לא אומר מספרים מדויקים.

שליש.

חלק מהתקנות מתייחסות לנושא הזה – ותכף אנחנו נציג את זה בהקראה – שאנחנו רוצים להסדיר את השוויוניות של בית הזיקוק כלפי כל התלמידים. זה נושא אחד.

ואתה אומר שיש כוחות גם חלשים בשוק – זו הנחת העבודה – שמוצאים את עצמם נפגעים יותר והחזקים מקבלים מהנתח של ה-40% יותר מהאחרים.

אנחנו בסך הכול מסדירים את זה. אנחנו לא אומרים שום דבר. אנחנו אומרים בסך הכול, בשביל להסדיר את זה ולמנוע את זה בצורה הכי מדויקת - - -

נחום, אתה מדבר אתי? אנחנו מדברים עברית. אתה לא עושה רפורמה אם אתה לא יודע להגיד בצורה מפורשת מה אתה בא להסדיר. אתה, לשיטתך, צריך להגיד את הדבר הבא: אנחנו עושים את הרפורמה כי זיהינו התנהלות שהיא לא מתכתבת עם שוק שוויוני.

נגיע לזה.

אני יכול להתייחס?

אל תרים את היד עדיין – על מה תתייחס? אני עוד לא הבנתי, איך תתייחס?

אני אתייחס לזה שמאשימים את בית זיקוק.

אני לא האשמתי. אף אחד עוד לא האשים. אנחנו בסך הכול לומדים את הנושא.

איתן, מה הסיבות שהם הביאו את הרפורמה ולמה עכשיו?

זה בדיוק, דרך אגב, מה שאני תובע ממנו – אם יש לו האשמה שיאמר אותה.

לא, אין לי האשמה.

אני מנסה להגיד, אתה לא עושה רפורמה אלא במקום שיש כשל שאתה רוצה לתקן אותו, לשפר אותו, לעשות אותו טוב יותר.

ולמה עכשיו.

אנחנו עושים את זה בשביל להסיר חשש למצב שיקרה. חלק מהתיקונים שאנחנו עושים הם לא בגלל שיש משהו בעייתי כרגע אלא אנחנו רוצים להסיר חשש וליישר.

זאת אמירה מאוד חשובה. זאת אומרת שנכון לרגע זה, ברוך-השם, לשיטתכם - - -

אנחנו - - -

למה אתם נלחצים? אני לא מבין.

נחום, אתה פעם ראשונה בוועדה?

לא.

זה נראה ככה. מה שאני מנסה, חובה עלינו להבין קודם כל בבואנו להתעסק עם העניינים האלה מה הסיבה שגרמה להחלטה לבצע את השינוי במדיניות או שדרוג המדיניות. אני שואל שאלות פשוטות. תבין, אתה עונה לי, אני שומע פה ואני בסך הכול מנסה להבין את התהליך.

תן לי עוד שניה. בואו נעבור רגע על כל הנושאים ואחר כך נתייחס אחד-אחד. הנושא השני הוא החברות הקטנות.

מה זו חברה קטנה בעיניך?

חברה קטנה מוגדרת לפי התקנות חברה שיש לה מתחת ל-5%.

יש פה נציג של חברה שהיא פחות מ-5%? וואלה, יחד אתם כבר 70%.

לא, אנחנו לא מגיעים ל-15%.

צחקתי.

אנחנו 10%.

כולכם 10%?

כולם.

לא הגענו. כל ה-30 – לא הגענו.

אנחנו 10% משוק הגז.

לחברות קטנות יש כמה מאפיינים בולטים: אחד, בחלק גדול מהמקרים אנחנו זיהינו – וגם ההגבלים העסקיים, שפה לצדי, זיהו – שהם מחוללי תחרות. אפשר לראות את זה גם בנתונים של המחירים.

בגלל זה גם עשינו מלחמה גדולה, כדי לאפשר להם להיכנס אל תוך השוק.

נכון. דבר שני, לחברות הקטנות, נכון להיום, אין כושר יבוא. זאת אומרת, כושר הייבוא כרגע נמצא רק אצל החברות הגדולות. לכן, כשיש איזושהי בעיה, יש ביקוש גובר או שיש בעיה בהיצע, החברות הקטנות תלויות לחלוטין בבתי הזיקוק ולכן הן הראשונות להיפגע.

העניין ברור.

לכן, חלק מהתיקונים שאנחנו מציעים פה מסייעים ברמה מסוימת לתחרות דרך כך שהם מבטיחים שהחברות הקטנות יפגעו פחות.

נכון לרגע זה, האם אתם מזהים פגיעה במערכת היחסים בין החברות הקטנות לאור הנימוקים שאתה הצגת – והם בטח עוד יוסיפו כהנה וכהנה – שהחברות הקטנות, מעם העובדה הזו, מהקישור הזה, נפגעות?

נפגעות בכך שחסר להם גז – כן.

זה מה שאתה צעקת והשתוללת, נכון?

כן.

נחום, יש לך בהיסטוריה, בעשרות השנים האחרונות, דוגמאות למשברים שהיו לנו בענף שהקטנים נפגעו?

כן. בגדול, כל חורף זאת עונת מחסור ובכל חורף המצוקה עולה, לכן אפשר לומר שבכל החורף כולם זועקים. האמת היא שגם החברות הגדולות זועקות, אבל אנחנו יודעים שלחברות הגדולות יש יותר דרך להשיג גז בגלל נושא הייבוא מאשר החברות הקטנות. לדוגמה, כמו שהיה לנו לפני חודשיים, שהיה לנו משבר אספקת גז טבעי ולכן זה גם הפחית לתקופה מסוימת – למזלנו לא לתקופה ארוכה – את הפעילות של בתי הזיקוק ובתי הזיקוק עצמם הפחיתו יצור, אז החברות, אפילו שזה לא היה חורף, נתקלו בבעיה של גז.

נחום, מה הנושא השלישי?

הנושא השלישי הוא נושא של העברת הקצבות כאשר חברת גז מסוימת רוכשת לעצמה לקוח חדש. מה שקורה הוא שחברת גז גדולה או קטנה רוצה לרכוש לקוח חדש, זה בדרך כלל מהלך גם כן שהוא מאוד משמעותי לתחרות - - -

האם אתה מתכוון לזה שלמשל חברה קטנה הצליחה – ובעיקר זה מה שאנחנו מדברים – להעביר לצדה כתוצאה מהרפורמה כמה אלפי יחידות דיור?

יפה, לדוגמה. אז אנחנו יכולים לחלק את הצרכנים לשני סוגים: אחד, צרכנים תעשייתיים ומסחריים וצרכנים ביתיים. התקנות בנוסחן הנוכחי מאפשרות העברה של גז מספק אחד לספק השני בעקבות רכישת לקוח חדש, אבל המנגנון כרגע מסורבל. הכמויות הן מאוד גדולות, העברת צבר צרכנים ביתי יחסית קשה להוכחה ולמעבר. אנחנו מציעים פה בתוך התיקון להקל על המנגנון הזה. אלה פחות או יותר אלה שלושת התיקונים שלנו.

נגיד אני צרכן, עברתי מ"אמישרגז" ל"פזגז" – אני כצרכן, כיחידה, לא מפעל תעשייתי – איך אתה קובע את המכסה של החברה אם הוא עבר - - -

אז אני לא מחשב את זה, אני לא נותן לספק הגז שלך גז עבורך, אבל אם הוא העביר אליו כ-30 טון והוא בא אלי בסוף השנה ואומר: הנה, העברתי 30 טון של צרכנים, החישוב הוא יחסית פשוט עכשיו. אני אומר לו: בבקשה, אתה תקבל - - -

ושאלה אחרונה: אם כספק הלכו לי 10 טון אבל אני קלטתי עוד כמה מפעלים, איך הקיזוז הזה מתבצע?

כפי שתיארתי, זה מאוד בעייתי לעשות את זה הקיזוז, כי אם איבדת 10 טון כספק גז – כי המפעל נסגר או כי הוא עבר לגז טבעי או כי אני לא יודע מה – אני לא יודע מזה. יהיה לי מאוד קשה לדעת את הדבר הזה.

אין לך שום מנגנון שיודע?

לא, אין לי כרגע מנגנון שיודע לפקח על זה ולכן מאוד קשה לי לתת הקצבות בגין לקוחות שלא היו קיימים קודם אלא רק - - -

בואו עזוב את זה, נהיינו צוללים. נחום, סיימת?

כן.

אני אאפשר לך. חברים, השלב הבא בהצגה: אני אאפשר כמובן לגופים הגדולים ובוודאי נרצה לשמוע את החברות הקטנות, אבל שימו לב, נחום, וחשוב לי, אתה לא מגיב, אני לא מבקש ממך להגיב, אני רוצה שאנחנו נקשיב בשלב הזה. אני מבקש שכל ההתייחסויות תהיינה בהתכתבות עם שלושת המרכיבים המרכזיים שהועלו כאן על ידי הכלכלן של משרד האנרגיה. אני מבקש שתתכתבו עם זה. בואו לא נצא מתוך הנתיב הזה. כן, בבקשה.

אנחנו פרסמנו בינואר 2017 דוח מאוד מקיף על שוק הגפ"ם אחרי שאספנו נתונים מכול החברות, בדקנו את השוק ואת הכשלים שלו. אנחנו זיהינו כשלים מאוד גדולים בתחרות בשוק הגפ"ם הביתי והרבה דברים עלו פה, כמו - - -

מר סיטרואן, אני אגיד שני דברים: קודם כל, היתה כאן הממונה בעצמה ואמרה כאן דברים שלא נאמרים בכל פעם. עמדתי כלפי חברות הגפ"ם היא לא דבר חדש, לא מוסתר, לא דבר שנאמר מאחורי הקלעים. אני שם את הדברים והיחס שלי הוא בהתאם. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אבל עברנו פה משוכה ואני לא רוצה שכל דבר עכשיו ניגרר, כי בכל זאת עשינו פה איזה שינוי מאוד מאוד גדול.

אז רק רציתי באמת נקודתית לעניין ההקצבות, אנחנו זיהינו שלחברות הקטנות מאוד קשה להשיג גפ"ם בגלל שהן לא יכולות לייבא, אין להן מקומות אחסון והייבוא הרבה יותר קשה בשבילן לעומת השחקנים הגדולים. לכן תקנות, כל דבר שעוזר למשווקים הקטנים להשיג גפ"ם, פותח את השוק, יוצר תחרות ומוריד מחירים, כי המחירים, איפה שאין קטנים, הם מאוד גבוהים, שיעורי הרווח גם מאוד גדולים אצל החברות הגדולות.

הוא אמר שהם פרסמו ב-2017 דוח מקיף על שוק הגפ"ם. הוועדה דנה בשוק הגפ"ם – לא הרשות להגבלים העסקיים ולא משרד האנרגיה טורחים להעביר לה את הדוח.

כן, לא ראינו אותו.

אנחנו יכולים לקבל את הדוח שהכנתם?

בוודאי.

אנחנו מאוד מעריכים ומאוד מודים.

השומרים שומרים על הכספת.

לא, הוא מפורסם, הוא פורסם פומבי. אנחנו נעביר אליכם.

יכול להיות שזה באתר שלהם, אז מה? סליחה שאני לא יושבת כל ערב על האתרים של כל משרדי הממשלה.

אנחנו נעביר אליכם.

תודה. בכל מקרה, גם הממונה היתה פה בזמנו והתייחסה לזה. תודה רבה לכם. אין שום בעיה, אנחנו כמובן נאפשר לכולם לדבר, מי שירצה יוכל להירשם, אף חברה לא תצא מקופחת. רשימת הדוברים: ראשון הדוברים אבי פרל, לאחר מכן יורם טמיר, צור חרס, עמית כרמל, יותם אדמי, מאיר לפלר. יעל שכטר, התאחדות התעשיינים – את מי אתם מייצגים, את הגדולים או הקטנים היום?

את הגדולים.

את הצרכן.

את ענף הגפ"ם אבל כרגע - - -

רק רציתי לוודא. ואלה נווה, אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות, וחנה קופרמן. בואו נהיה ממוקדים.

לא נקריא היום?

אין סיכוי שנתחיל את ההקראה היום, זה נושא כבד וחשוב. ככל שאנחנו יודעים לעשות פתיחה מעמיקה וטובה, כך הרבה יותר קל אחר כך עם החומר, הוא פשוט רץ אחר כך ואני גם יודע איפה לחתוך בצורה הרבה יותר טובה. אבי פרל, בבקשה, אתה מדבר פה גם בשם החברות הקטנות אז אנא היה ממוקד, בלי פירוטכניקה ובלי סיפורים, לעניין עצמו.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להתחיל בזה, כמו שביקשת, גם קצת לרענן, אנחנו יושבים פה אחרי 27 או 28 שנים מהרפורמה וכל החברות לא הצליחו להגיע ל-15% משוק הגפ"ם, כשאדוני – כשמדובר על 15%, זה לא 200,000 שמספק בית הזיקוק בחיפה לרשות, אנחנו לא מגיעים ל-30% מזה, לכמות שמסופקת לרשות. אדוני היושב-ראש, מדובר על מצב, אני אגיד את זה בעדינות, שבית הזיקוק בישראל מייצר גז, הוא לא מייבא ולו גרם אחד – לאורך כל השנים הצעתי שבית הזיקוק ייבא גז ובזה תיפתר כל בעיית ההקצבות, הם לא עשו את זה מסיבותיהם ולא מייבאים – אבל תראה, אדוני, הם מחייבים אותנו במחיר יבוא על כל הייצור.

מה שאדוני אומר – כדי שאנחנו נבהיר – בתי הזיקוק לא מייבאים, הם מייצרים את הכמות בבית הזיקוק והמחיר שהם גובים מכם הוא כאילו הם מייבאים.

נכון. אני רוצה לומר, אדוני, שאני מעלה פה נקודה ששווה חקירה.

אני לא יודע להתייחס אליה.

יש פה נציגים, ואם צריך אולי תוקם ועדת חקירה סוף סוף ותבדוק את מה שקורה בענף הזה.

אתה פשוט אומר את זה כי גם אתה יודע כמה - - -

אני יכול להתייחס עכשיו, אם אתה רוצה, אדוני? הדברים לא נכונים.

המחיר שבתי הזיקוק מוכרים להם שונה מהמחיר - - -

זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול.

לא, אני אסביר את זה טיפה יותר ברשותכם. כמו שאמר הכלכלן הראשי של משרד האנרגיה, מחיר הייבוא הוא מחיר יותר גבוה ממחיר הייצור, בית הזיקוק מוכר לנו במחיר שהוא מחיר יבוא, שמי שקובע את מחיר הייבוא הוא משרד האנרגיה. הוא קובע להם את המחיר על פי הנתונים שמגישים לו היבואנים. מי הם היבואנים? החברות הגדולות שמייבאות גז. הן מגישות את העלויות ומשרד האנרגיה קובע את מחיר הבז"ן על כל הכמות. כלומר, אדוני, נעשה את זה עגול: מיליון טון ייצרו, הייבוא הוא רק 200,000 טון, על כל השאר בעצם גובים מחיר, הייתי מגדיר בעדינות, שלא ברור למה. בעדינות אני רוצה להגיד שלא ברור למה. אם מישהו רוצה שאני אחדד את זה פה, אני אספר לך, אדוני, הנה, פה, לעם ישראל, שישמעו – בסוף שנה הם נוסעים ליבואן באנגליה ומתחשבנים אתו על הפערים ועל ההפרשים. הסברים אני אהיה מוכן לתת - - -

מי נוסעים אליו?

החברות המייבאות נוסעות ללונדון כי היבואן בלונדון, החברות שמייבאות את הגז מלונדון, ומקבלות את עמלות החזרה שהן שילמו. מה זאת אומרת? שאל חבר הכנסת הנכבד: מה, יש כמה מחירים? לא, יש מחיר אחד. גם אני וגם החברה הגדולה משלמים את אותו מחיר, כשהן יודעות, החברות הגדולות - - -

אבל אני מקבל החזר.

יפה מאוד. הן משלמות מראש מחיר טיפה יותר גבוה, הן יודעות, אבל באיזשהו מקום יש להן אפשרות לסדר את זה. מה שאני אומר, אם אני צריך לעמוד לדין – רק לקחת מספר, אם מישהו רוצה לתבוע אותי.

אני רק מסב את תשומת לבך שאתה אומר פה דברים מאוד מאוד קשים וחמורים. אני אומר את זה. אני אומר את זה מעבר לתגובות, אתה אומר דברים שהם - - -

שווים בדיקה.

שניה. אם יש כאן גורמים, ויש כאן נציגי ממשלה, נציגים של הממונה על ההגבלים – אתם שומעים אותי או שאתם משוחחים עם עצמכם? או שאתם כבר אוספים חומר? – אני קודם כל מבקש, אני כבר מודיע לך, אני מבקש שתוציא מכתב, עם כל הכבוד, אני רוצה לקבל פניה מסודרת ממך. אנחנו נעביר את זה לגורמים המוסמכים ומעבר להתייחסות הנקודתית כמובן שאני ארצה לקבל פה, אני ארצה לקבל מכול אחד מהגורמים התייחסות מקצועית נקודתית. יש פה האשמה מאוד לא פשוטה, האשמות מאוד מאוד חמורות, אני לא רוצה להגיד דברים מעבר. אמרתי את זה כדי רק להסב את תשומת לבך.

אדוני היושב-ראש, התחלתי בזה שזה באיזשהו מקום רק מראה איך אנחנו פועלים, ואנחנו באיזשהו מקום, כמו שאמר הכלכלן המכובד, מחוללי תחרות, החברות הקטנות, וגם בתקנות המוצעות הם באיזשהו מקום ינסו להתייחס לזה שחברה שתמכור יותר בזול תוכל לקבל איזושהי הטבה זו או אחרת.

אדוני היושב-ראש, 27 שנה התקנות האלה קיימות, לפני שאנחנו מגיעים פה לתיקון, ולא מיושמות. אנחנו ישבנו עם המשרד וביקשנו על פי התקנות הקודמות להעביר לנו את ההקצבות של לקוחות שעברו אלינו על מנת שנוכל לספק להם גז, ואני אומר לך פה ועכשיו, עם כל הניסיונות שלהם – ויש להם לחצים, כפי שאדוני אמר את זה לא פעם אחת, משום מה יש כאלה לחצים בענף הזה פה על כל הפועלים ועל כל העוסקים בממשלה וברשויות בנושא הזה – הם עמדו בלחצים מאוד מאוד גדולים והעבירו לנו בזעיר אנפין איזושהי כמות קטנה שאפשר לנסות להתקדם, והיום באים עם איזשהן תקנות שיותר מבולבלות ומבלבלות מהתקנות הקודמות. אני אומר, אדוני, שמי שישמע ויראה את התקנות – צריך ללכת לעשות תואר שני רק בשביל להבין אותן עם כל האחוזים וללכת קדימה וללכת אחורה על מנת לנסות להביא לנו גז.

מה אני רוצה לומר לך, אדוני? תקשיב, בבקשה, הצעה מאוד פשוטה של הרשות להגבלים עסקיים, אדוני היושב-ראש, מה ההצעה של מבקר המדינה, ואני מבקש בשתי שורות להקריא לאדוני: המלצת הרשות היא להסיר את המגבלה ולאפשר לספקי הגז הקטנים, החדשים, לרכוש כמות בלתי מוגבלת מבתי הזיקוק בכפוף לכך שהגז יימכר ללקוחות בישראל. שים לב, אדוני. אם הם מחפשים תעסוקה, אין להם כוח אדם, אז התקנות המוצעות, אדוני, יביאו כלכלנים וחשבים ויועצים משפטיים בשביל לנסות לבדוק - - -

בשביל להבין.

אני מבקש, אדוני, שיעבירו דבר פשוט – כמה גז כל החברות הקטנות לוקחות? ממש כמעט וכלום. היום, בעזרת-השם, אנחנו גם הולכים לכיוון, אדוני, שהגז הטבעי יפנה גפ"ם ברגע שיחברו מפעלים.

עוד לא פינה?

לא, עוד לא פינה. ואם פינה, הם עוברים לפינה שלהם. זה מתפנה רק בפינה שלהם. בית הזיקוק באשדוד נשלט על ידי "פזגז" וכו'. אבל מה אני מבקש, אדוני? לתת לנו גז לפי ההמלצות של המכובדים האלה. תשמע, הרשות להגבלים עשתה פה עבודה עם חקירות, בדיקות וכל מה שקשור. תנו לנו גז על מנת שבאמת נוכל סוף סוף, אחרי 27 שנה, לעשות תחרות, להוריד את המחיר, לשפר את השירות לעם ישראל ובא לציון גואל. ואני אומר לך, אדוני, ההצעה היא של משרד האנרגיה, הוועדה צריכה לאשר, אבל אדוני יכול להעביר - - -

אוקיי, תודה. אני רק רוצה להבין שוב במשפט אחד, בואו נשים את כל האשמות בצד - - -

אין האשמות.

מלמלת בחלום?

לא, זה לא האשמות, זה בקשות.

בוא נחלק את זה לשניים. אתה תיארת מצב קיים, הזהרתי אותך, אמרתי לך באמצע דבריך אם אתה מבין את מה שאתה אומר.

עם שתי הרגליים האחוריות.

עזוב, אנחנו עכשיו לא בקטע הזה, זה לא מעניין אותי. תענה, נייצר את ההתכתבות המקצועית בעניין. אחרי ששמתי את זה בצד, אתם אומרים דבר פשוט מאוד: נכון להיום, מה שמוגדר על ידי משרד האנרגיה כחברות קטנות, קרי עד 5%, שמייצר מצב של כ-15% מסך משק הגפ"ם, אתם מבקשים שיתאפשר לכם לקבל הקצבה של גז כמו כל אחד אחר, פעם אחת.

מה הם מקבלים היום?

הוא אומר לך, פירורים, הוא תיאר את זה. לא מאפשרים להם.

ללא מגבלה.

הרשות להגבלים עסקיים קבעה במפורש שאם לא יינתן גז חופשי לא תהיה תחרות, נקודה.

מה זה "גז חופשי"?

זאת אומרת, שאתה בא, אתה רוצה לקנות, אף אחד לא אומר לך: אתה לא יכול.

אבל יש הקצבה.

שלנו לא תהיה הקצבה.

בדיוק זה מה שהם מבקשים, שלהם לא תהיה הקצבה. מה שהם אומרים, וזה מה שהם מנסים בחלקו רק שהם טוענים שזה מצריך משרדים ובניינים של אנשים שרק יסבירו מה כתוב, אבל נקודת המוצא של החברות הקטנות היא, כפי שהוא אומר: אדוני, אני רוצה שוק פתוח, יש לי "איקס" לקוחות, אני צריך לספק ללקוחות שלי פה בארץ את הגפ"ם, אני צריך לקבל את ההקצבה בהתאם.

אני הבנתי אחרת: תן לי בחופשיות על פי ה-15% ומספר הצרכנים שיש לי - - -

לא.

שאני אבין, מה זה גז חופשי?

אני אגיד לך, לך יש "איקס" לקוחות - - -

כן, אני קטן.

לא משנה קטן, יש לך "איקס" לקוחות. אתה רוצה קודם כל לקבל באופן חופשי שאף אחד לא יגביל אותך כדי לקבל עבור אלה שיש לך. ברגע שהתפתחת ורכשת - - -

אבל ההקצבות לא גדלו.

אני יכול להסביר את ההמלצה שלנו. ההמלצה שלנו אומרת את הדבר הבא: היום, אם אני העברתי צבר לקוחות, עד היום זה היה 120 טון - - -

תן לי רק רגע. עיסאווי, בסוף זה שוק סגור, זה כלים שלובים. זה לא שהגיעו מיליון סינים עכשיו להתגורר בישראל. זאת אומרת, אם אני מעביר מחברה "איקס" לחברה "וואי" אז ההקצבה שהיתה - - -

אבל נפתחים 1,000 מפעלים חדשים.

לא מפעלים, אלה לא מספקים למפעלים, הם שוק פרטי. הוא בקושי שוק פרטי, אתה רוצה שיספק למפעלים?

אז תשלים לי את התמונה: ההקצבה הכללית של כל המשק עם השנים גדלה או עומדת על אותו מספר?

ירדה.

הכמות?

ירדה.

ירדה.

איך? האוכלוסייה גדלה.

חברים יקרים, סליחה, זה שיח של חירשים, אתה ענית על משהו אחר, הוא שאל שאלה אחרת. השוק גדול באופן טבעי והייצור גדל. הטענה שלהם היא שלמרות שהייצור גדל וכו' וכו' הם לא מקבלים את הכמות המספקת כדי לספק ללקוחות שלהם. זאת אומרת, השוק גדל כל הזמן - - -

הייצור לא גדל - - -

הייצור גדל. תגיד לי, יש בתים בלי גז? יש רק מישהו אחר שמספק, זאת הטענה שלהם.

זה משפיע על המחיר היום, ברגע שמשקל הייבוא יגדל אז המחיר ירד.

זה לא מה שמעניין אותם, לא על זה הם מלינים. הם מלינים על נקודת הבסיס, עזוב עכשיו אם זה עולה לו יותר, כן יותר, מביא לו יותר. הוא אומר שבנקודת המוצא, למרות שהוא שחקן, העובדה שלא מתאפשר לו לקנות על פי הצרכים שהוא צריך לספק ללקוחות שלו גורמת לכך שהוא נמצא במחסור, הוא לא מסוגל להביא עוד לקוחות כי כל הזמן חוסמים אותו ואז לא נוצרת התחרות האמיתית על המחיר.

כי ההקצבה נקבעת לפי מה שסיפקתי. אם העברתי עכשיו כמה בניינים אני לא מקבל את ההקצבה הזאת אלא אם אני מראה שהבאתי 120 טון.

כן, בבקשה.

מי ששולט בענף הגז זה החברות הגדולות ואם לא יאפשרו לנו לקנות גז חופשי לא תהיה תחרות ולא נתקדם, להפך, נחזור אחורה. אפילו לשמור על הלקוחות שלנו אי אפשר. הם יברחו מאתנו בגלל שאין לנו גז לספק להן. איך אני אחפש גם לקוחות חדשים? אנחנו קונים עכשיו, בעונה, בימים האלה, מהחברות הגדולות, מתחילים להתחנן אליהן שניקח מהן גז ולוקחים לנו 1,200 ו-1,500 שקל על כל טון. איזו מין תחרות זו?

מעבר לבז"ן.

מעבר לבז"ן. אין תחרות של גז. הם שולטים. אנחנו סך הכול אפילו לא 15%. אבי אמר 15%, אנחנו לא, אנחנו 10%-12%. אדוני היושב-ראש, אם לא יאפשרו לנו לקחת גז חופשי ולקנות גז חופשי, אפילו הלקוחות שלנו שאנחנו מושקעים אצלם גם בכסף, מושקעים, אנחנו עושים להם תשתיות ועושים להם הכול, בורחים לנו.

כלומר אתם לא מקבלים את ה-10%-12% הקצבה היום מבתי הזיקוק?

לא.

זה העניין.

אין תחרות, הוא אומר לך.

הוא אומר בצורה הכי ברורה.

צריך שתהיה תחרות.

תודה רבה. חברים, העניין ברור, מוסבר בצורה הכי ברורה. יורם טמיר, בבקשה, רק אם יש לך מה לחדש לנו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים ומכובדי פה כולם, אני רוצה רק להוסיף לאזכור של דוח רשות ההגבלים ודוח המבקר, שהממונה על ההגבלים העסקיים בוועדה הזאת אמרה שהוכח שאיפה שיש תחרות של חברות קטנות, רמת המחירים במשק הגז יורדת. זאת אומרת, אנחנו מדברים על תחרות, ומצד שני, על פי הצעת המשרד, מדברים על אי מלחמה בבירוקרטיה. עד כמה שאני יודע, הממשל חרט על דגלו מלחמה גם בבירוקרטיה. על בסיס התקנות העיקריות צריך בסך הכול לתקן תיקון אחד קטן והוא: ספק גז יקבל את כל הזמנתו מבתי הזיקוק במדינת ישראל.

ספק גז קטן.

ספק גז קטן, אמרתי. ויש הגדרה של ספק גז קטן. ואפשר אפילו להגביל את זה באיסור של מכירה לספקי גז אחרים ובכך כל העניין, אדוני, נסגר.

אני רוצה רק להוסיף רק דבר אחד כדי שנבין את הפרופורציות. תקרת הייצור למשק הישראלי של בתי הזיקוק – ואני לא מדבר על הייבוא – היא סדר-גודל של 350,000-380,000 טון בשנה. אנחנו בסך הכול מדברים על כך שכל חברות הגז הקטנות לשנה מקבלות, כמו שנאמר פה, 12%-10% מזה. זה לא ישפיע כהוא זה על פעילותן של חברות גדולות. לכן, לדעתי זה מה שצריך לעשות, לא ממחר בבוקר אלא מהיום.

תודה. צור, בבקשה.

שני דברים, קודם כל, כדי לתקן פה, להעיר איזשהן הערות: חברת "מאסטר גז", שבוכה על כך שאין לה מספיק גז ולא יכולה לספק גז לצרכניה, קמה רק לאחרונה על חורבותיה של חברת "סטאר גז", שנסגרה לא מזמן בצו של משרד התשתיות מאחר והיא לא עמדה בדרישות החוק והתקנים.

זה לא רלוונטי.

יורשה לי. אני שומע את הנתון הזה פעם ראשונה, אלה שני דברים שונים. יכול להיות שכל מה שאתה אומר הוא נכון, הוא אמת לאמיתה, אבל אתה מנסה להעכיר את עינינו ביחס לעניין הזה.

אני לא רוצה לדבר - - -

חברים יקרים, סליחה. אף אחד פה לא ידליק משואה, אני לא אמליץ, אל תתלהבו. כל אחד פה תכף יחלק פה את לחם הקודש. בבית משפט היו אומרים לך: אדוני, לא לעניין, אנחנו דנים בעניין אחר. מי שרוצה לבוא ולתבוע אם הוא יכול לפתוח חברה, לא יכול לפתוח חברה, זה לא אצלי בוועדה. אנחנו עוסקים בדבר אחד בלבד – הקצבות גז. זה הכול.

גם הסיפור על הנסיעות לאנגליה זה סיפור מאוד יפה, אני חושב שגם הוא לא רלוונטי ואני רוצה לתקן - - -

אבל אמרתי שאני מבקש התייחסות עניינית.

אני רוצה להתייחס פה התייחסות מאוד עניינית. כל החוזים המסחריים שלנו נמצאים אצל משרד התשתיות, הם מקבלים אותם, הם שקופים להם. הנתונים המסחריים שלנו מדווחים להם ברמה חודשית. כל הסיפורים שסופרו פה ממש ממש לא רלוונטיים ובאמת נוצרו כדי להעכיר את - - -

אני שואל אותך שאלה, אם כבר אתה נוגע בזה: אתם זה נכון שאתם מוכרים לחברות הגז הקטנות במחיר מופקע?

החברה שלי לא מוכרת לחברות גז קטנות אז אני לא יכול לענות לך על זה. אנחנו את הגז שלנו צורכים לעצמנו. אבל אני רוצה להתחיל את ההתייחסות של הדיון, עד עכשיו היו הערות שוליות.

בשבוע שעבר פורסם דוח של מבקר המדינה על הענף, הדוח הזה סקר ביסודיות ובדק לעומק גם את הדברים שהועלו היום פה ובדק את ההצעה הזאת לתיקון לעומק, לפני שהיא הגיעה לכאן, לוועדה, מבקר המדינה בדק אותה והעיר עליה הערות, הציע הצעות. אני חושב שמן הדין היה שהמשרד ישקול רגע אחד לפני שהוא בא לוועדה, יקרא את מה שכתב המבקר ואולי כדאי לאמץ חלק מההמלצות שהוא המליץ שם.

מה שאתה אומר – אני לא קראתי את דוח המבקר – שהמבקר כנראה אמר דברים שמנקודת מבט שלך הם טובים, הם נכונים, הם מקדמים.

אני אומר גם וגם. המבקר הוא גוף בלתי תלוי, זה לא - - -

אני מכיר את המבקר.

גוף חיצוני, לא חברה גדולה ולא חברה קטנה, בדק את ההצעה הזאת.

חבל על המילים שלך, אני בסך הכול שאלתי ואני מנסה להבין ממך האם התקנות האלה בעיניך משקפות את אשר כתב המבקר, ההמלצות שלו, או לא מתכתבות לשיטתכם?

ממש לא.

יפה.

זאת הערת פתיחה. אנחנו מקיימים היום דיון על משהו שנבדק לאחרונה, ממש לאחרונה, בשבוע שעבר, והעירו עליו הערות מאוד משמעותית. חבל שאנחנו דנים היום בדיון בלי שמתייחסים למה שמבקר המדינה כתב.

גברתי, אני ארצה לראות את דוח המבקר. מה, הוא לא מתייחס לדברים של שוק פתוח?

אדוני, יש התייחסות. יש לי פה את דוח המבקר, אני יכולה לצטט.

יש פה נציג של המבקר? אין, אז, חברים, אני אקרא לבד.

חבל שלא הוזמן.

הוא כותב את זה - - -

ברשותך, תני לי לקרוא את זה לבד, בלי הטיה, בלי שאני אבחר לי רק את המשפט המסוים. אני אקרא את הדברים. חברים, בואו נתקדם.

אני רציתי שהוא יתייחס למה שאמרו - - -

אנגליה?

בכללי, כולל אנגליה.

בבקשה.

לעניין ההקצבות – אני חושב שיש פה איזושהי אי הבנה של הצרכים של הענף. ברוב הגדול של השנה, לחברות הגז, בוודאי הקטנות, יש מספיק גז שהן מקבלות מבתי הזיקוק. המצוקה קיימת בענף הגז כולו, גם לגדולות וגם לקטנות, בחורף. בחורף הביקושים גדולים, קשיי האספקה גדולים ולכן החברות הקטנות אומרות: בתי הזיקוק לא נותנים לנו את מלוא התצרוכת. אנחנו אומרים: גם הייבוא קשה לנו מאוד בחורף, יש קשיים גדולים ביותר, אנחנו לא מצליחים לקבל בייבוא את כמות הגז שאנחנו צריכים ללקוחות. סערות בים, כל מיני עניינים תפעוליים.

מוכר.

במחסן, שימו במחסן. יש לו משלו.

חברים, ביקשתי מכם להיות מנהל אחסנה שלו? מה אתה נותן לו עצות. תן לו להציג את הדברים. אני לא הפרעתי לכם, נתתי לכם לדבר. בבקשה.

ואז הקושי הצרכני, לעמוד בהתחייבויות מול הצרכנים, של החברות הגדולות, אני חושב שבאחוזים גדול יותר משל החברות הקטנות.

הבנתי. הטענה שלך היא בעצם שזה לא נכון מה שנאמר, הבעיה מתחלקת באופן יחסי בין הגדולים לבין הקטנים. אני מנסה להבין את אשר אדוני אומר כדי שאנחנו נתכתב בינינו. אתה אומר, קיץ וחורף, בחורף בעיקר, באופן טבעי, לב הבעיה. כשיש "איקס" אחוזים שיורדים לחברות הגז הגדולות, מאלף ואחת סיבות, לא נפתח אותן ברגע זה, האחוז הזה, אולי קצת יותר כי אתם בכל זאת גדולים, יורד גם מחברות הגז הקטנות – זה מה שאדוני אומר, נכון?

אני אחדד את זה טיפה יותר. בצו ההקצבות יש העדפה מתקנת לחברות הקטנות. הן יכולות כל חודש לקבל 10% יותר מאשר חלקן היחסי או בחודש הקודם. יש העדפה שנועדה בדיוק לענות על הצורך הזה.

זה נשאר שם, זה נשאר בדפים.

זה בדפים.

הם אומרים: אנחנו רוצים לקבל את כל תצרוכתנו - - -

אני ביקשתי שתפרשן אותם? הם דיברו, אני צריך שתגיד מה אתה.

אז אני אסביר מה אני. לכן אני חוזר למה שאמרתי קודם, כל השנה אין מחסור גם להם, הם מקבלים את כל מה שהם צריכים ויותר. הצו מאפשר להם, זה בסדר. בתקופת החורף יש מחסור לכולם.

עכשיו אני רוצה לדבר על נושא של מעבר צרכנים של גז מרכזי בבנייני מגורים. התפיסה שנמצאת פה בתוך התיקון הזה לצו אומרת: אנחנו רוצים לבדוק בכל תקופה את מספר הצרכנים שעברו מספק אחד לשני ויחד אתם להעביר את הקצבת הגז שלהם. אנחנו אומרים: זה בסדר אבל אם מסתכלים על הקצבת הגז צריך להסתכל עליה בצורה רחבה, הצרכנים האלה לא נולדו יש מאין. כאשר הוחלף בניין מגורים חדש לא ניתנה בגינו הקצבה אבל כאשר בניין המגורים הזה עובר לספק אחר ההקצבה נודדת אתו. לכן, כדי לתקן על העיוות הזה, צריך להסתכל על סך כל הצרכנים. כלומר, להסתכל לאורך תקופה – לא חשוב אם הוגדר פה שנה או שלושה חודשים, לא משנה התקופה – להסתכל על ספק מסוים ולהגיד באותה תקופה כמה צרכנים הצטרפו אליו, גם חדשים וגם שעברו מחברה אחרת, וכמה צרכנים עזבו אותו ואז לעשות את המאזן.

חצי שנה או שנה - - -

גם ככה מקבלים אישור להגדלת הקצבות - - -

תסיים. הבנתי, אם היה לי קשה עם חוסר הבהרה שלך הייתי מבקש. גם התוספת הזאת איננה רלוונטית.

זה רלוונטי מאוד. כלומר, אנחנו לא מקבלים הקצבות - - -

הבנתי. תסלח לי, אני אגיד לך איך אני רואה את זה. העניין הוא כזה, זה שאתה לא מקבל הקצבה עבור בניין או הקצבה חדשה – צריך לתת את הדעת לפתור את זה בתקנות, אם צריך. זה דבר אחד. אבל לא יכול להיות שאם בניין קיים עובר לספק גז אחר, הוא יחכה עד סוף השנה שאתה תתחשבן אתו.

אבל יש היגיון בשיטה - - -

יש היגיון – לחסל את התחרות.

תסלח לי. מה שאדוני אומר שהוא מקבל – אתה בא לראש העין עכשיו, כולם מסתובבים בראש העין, זו שכונה חדשה, זו הקצבה חדשה שאיננה קיימת בפול. המשמעות היא שאתה אומר לי שאתה לא מקבל את ההקצבה עבורה אז אתה מתקזז, אם יורד לך במקום מסוים אתה בינתיים מעביר עד שמסתדר לך איכשהו העניין.

גם מייבא.

חברים יקרים, תסלחו לי, לא לדבר. אני ביקשתי מכם עזרה? בבקשה, בוא נסיים.

אני רוצה לסיים אבל עוד מילה אחת לגבי הנקודה הקודמת. בעקבות התקנות שתוקנו פה בפעם הקודמת, שבאמת הקלו על מעבר הצרכנים והקטינו את הכמויות הנדרשות וכל הדברים האלה, כאשר עובר אותו בניין מגורים שדיברת עליו בראש העין עוזב חברה אחת לחברה אחרת - - -

הבנתי, למה אתה משקיע אנרגיות בלחזור על כל דבר? זה שניים מקרא ואחד תרגום? הבנתי, תתקדם. אתה כל פעם חוזר, אני חושב שיש לך עוד איזה רעיון, אתה מבלבל אותי. הבנתי את ההתכתבות, נגמר. תודה רבה.

לפני שאתה עובר, איתן, אני רוצה לשאול שאלה.

בבקשה, אבל בקצרה.

בקצרה. נחום, אני אמרתי כך, יש מחויבות של המדינה לאזרחיה ואתם כמשרד אחראי צריכים לשמור על הרגולציה ולדאוג לאזרחים. אני יודע למשל שבסוגיית החיטה יש לנו מחסנים שבמידה ויש משבר, מלחמה או בצורת, יספקו לנו לחודש ימים, יש לנו חיטה.

גם פה לדעתי צריך שיהיה משהו כזה.

שאלתי: בגז, בגפ"ם, יש מחסני חירום שבמידה ויש אסון, יש מלחמה, יש משבר, כמה ימים מחסני החירום האלה יספקו גפ"ם לאזרחי ותעשיית מדינת ישראל?

תודה, אדוני, על השאלה. אני אענה לך כך, אנחנו פועלים כבר זמן רב ואנחנו התקדמנו מאוד - - -

לפי הפתיח התשובה רעה.

דווקא לא, אדוני היושב-ראש, משום שאנחנו עד סוף 2018 הולכים להתקדם משמעותית – אני לא יכול להתחייב על לוחות זמנים כרגע – עם מכרז לקיומו של אחסון גפ"ם - - -

מה שהוא אומר: נכון לרגע זה, אין לנו רזרבה.

ארבעה ימים.

ארבעה ימים זה לא רזרבה.

נכון ולכן אנחנו קידמנו - - -

אבל זה לא קשור, זה דיון אחר.

זה קשור, כי אם אני שומע שבחורף כל הגדולים והקטנים נמצאים במשבר אז אנחנו יודעים שבחורף יש בעיה. למה אני לא מאחסן?

אנחנו פועלים גם בכיוון הזה, זה לא קשור.

יש עניינים שמדינת ישראל, גם במצב שהוא מצב חירום, מלחמה, אסון טבע, או עניינים שכאלה, עניינים מסוימים שיש במחסנים. זה מסווג, אני לא רוצה להיכנס לתוך כל התהליך הזה, יש מקומות שעוסקים בעניין הזה. זה שיש לארבעה ימים זה לא נחשב, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני כן אבקש בלי שום קשר התייחסות לזה לאחר מכן.

חברים, אין לנו הרבה זמן. עמית כרמל, הופנו כלפיכם אמירות אז ממש בנגיעה, זה לא הדיון פה, אמרתי, הם יוציאו אלינו מכתב ואנחנו כמובן נתייחס.

הטענות לא היו כלפי בתי הזיקוק, היו כלפי החברות המייבאות.

לא נכון.

בין שאר הטענות שנשמעו פה אני רק אגיד דבר אחד, יש צו הקצבות. אגב, בית הזיקוק, מעבר לצו ההקצבות שמסדיר בצורה מאוד מפורטת ומסודרת איך בית הזיקוק צריך לעשות גפ"ם ללקוחות, על בית הזיקוק, מתוקף היותה של "פזגז" שחקן, יש עוד צו שחל עלינו וזה צו המיזוג. כש"פז" רכשה את בית הזיקוק הממונה על ההגבלים הגדיר בצורה מפורשת, מעבר לצו ההקצבות, עוד מגבלות במסגרת צו המיזוג על כל מערכת היחסים עם "פזגז". בית הזיקוק מקיים על קוצו של יוד את כל התקנות.

עמית, אתה אומר לי בצורה ברורה: אתם – עם כל הכבוד, שרשור בין אחות, הילד שלו בבית ספר, מהכיתה, מכיר אותו, לא מכיר אותו – הטענה שלכם היא שאצלכם זה חינוך מיוחד וכל אחד מקבל את תשומת הלב המלאה, כפי שהחוק מחייב.

ולא רק זה שאנחנו עושים את זה במפורש עד האות האחרונה - - -

אבל, עמית, הרי מה הנחת העבודה? אתם לא לבד פה. יש שני גופים מאוד מרכזיים, או שלושה, בתוך המערכת המדינתית: משרד האנרגיה שאומר שזה לא נכון, הממונה על ההגבלים שאומר אין מצב כזה – היא אומרת בצורה מפורשת: לא מתקיימת תחרות בשוק, זה לא דבר שכל אחד יכול לפרשן את זה איך שהוא רוצה. אני עוד לא נכנס פנימה ואומר: כן נוסעים לאנגליה, לא לנוסעים לאנגליה, מוכרים לו את זה במחיר מופקע או לא, אני מדבר עכשיו על הבסיס, המסד של כל הדיון ואתה לא יכול להתעלם מזה. אז אחד מהשניים, אני לא רוצה להגיד שמישהו משקר פה.

אני, בתור בית זיקוק, לא מתייחס אם יש תחרות בין חברות שיווק או אין, זה לא ענייני.

אני לא מדבר על זה בשפה הזאת. אדוני, בשעה הזאת שאנחנו פה עוד לא נפתח חברה אבל אנחנו כבר מבינים את השיח ואת השפה. מה שנאמר כאן – חברת הגז היא לא פקטור מבחינתנו. הוא בא לאשדוד או לחיפה, נוקש בדלת של החברה ואומר לה: גברתי, אני מבקש לקבל גז, אלה הלקוחות שיש לי, ספקי לי את הכמות שאני צריך, נכון? הטענה, גם של הממונה, בצורה ברורה, היא שלא מתקיימת תחרות, ותחרות לא מתקיימת כיוון שהם לא מקבלים את מה שצריך שיהיה, זה הכול. אז מי עושה את זה? אין לזה, עמית, דבר וחצי דבר עם החברות. החברות – יש מספיק דברים שאנחנו כאן לא עוסקים בהם. האמת היא שעכשיו החברות הגדולות באות בטענה "איקס" כלפי המשרד, החברות הקטנות באות מזווית אחרת, מעניינים שלהן, כלפי המשרד לגבי התקנות – במידה רבה יש איזו זהות אינטרסים פה לשנות את התקנות, כל אחד כמובן מהכיוון שלו. התקנה המרכזית היא קודם כל כלפיכם.

כלפי בית הזיקוק?

בוודאי.

בוודאי שלא.

בשורה התחתונה האופן שבו אתם פועלים - - -

לא, זה משרד האנרגיה.

אוקיי, זה משרד האנרגיה אתם טוענים.

אנחנו מקיימים את לשון החוק.

מה שהוא אומר, שבעצם הדוח היה צריך להיות כלפיכם, אתם האשמים.

תמיד, תמיד אנחנו האשמים.

אנחנו, בית הזיקוק, עושה את מה שהרגולטור קבע בצורה מפורשת עד השורה האחרונה. אני רק אמרתי שכל הטענות שנשמעו פה בין השורות, גם של משרד האנרגיה עצמו, לגבי זה שבית הזיקוק כן מפלה, כן חינוך מיוחד ולא, זה בכלל לא צריך להישמע. הדברים האלה נבדקים. זה עניין אחד.

העניין ברור.

עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין האמיתי מבחינתנו, והוא שבתקנות האלה – זה משהו שעדיין לא עלה פה – סעיף 8 מדבר על מצב שבו יש הקצאה נוספת של גפ"ם. זה דבר מאוד מאוד חשוב, אדוני. יש סיטואציות שקורות, שהן בלתי מתוכננות, שתוך כדי ההתרחשות יש גפ"ם נוסף שנהיה זמין לשוק. הדברים האלה קורים בגלל שיש תקלות, תקלות בחלק מהמפעלים, תקלות בתוך בית הזיקוק שמשנות את ההתנהגות ואז יש עודף של גפ"ם.

מאזנים, כן.

כשעודף הגפ"ם הזה נוצר יש שתי אפשרויות: או למכור אותו למישהו או לשרוף אותו בארובות בית הזיקוק. מה שמוצע בתקנות האלה הוא לאסור על בית הזיקוק למכור את עודפי הגפ"ם האלה לחברה הגדולה "פזגז". המשמעות הישירה של הדבר הזה היא שכל פעם כשדבר כזה יקרה בית הזיקוק ישרוף גפ"ם.

אבל למה אתה מוכר לו? למה שלא תמכור לכולם?

אני בוודאי מציע את זה לכולם, איזו שאלה. אנחנו מציעים את הגפ"ם הזה לכולם. מסיבות של החברות האלה הן לא מסוגלות להתמודד לוגיסטית עם הכמויות האלה.

אין מחסן.

תודה, העניין ברור.

זה פשוט מצב אבסורדי.

יותם אדמי, הדובר האחרון. כמובן, כל מי שלא דיבר ידבר בדיון הבא.

אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לנוסח הקיים של התקנות ולא לכל מיני דברים שעלו פה משני הכיוונים של השולחן באמת. שני דברים שמבחינתנו הם בעייתיים: ראשון – אני ממשיך מהדברים שאמר האדון מ"פזגז" – שהמצב הקיים שבגינו לא מקבלים הקצבה נוספת בגין בניין שהצטרף הוא פרדוקסלי גם בהיבט שהועלה פה וגם בהיבט נוסף. כלומר, אם אותו בניין שאני עכשיו חיברתי ולא קיבלתי בגינו הקצבה, עובר אחרי חודש, חודשיים, שלושה, חצי שנה, לספק גז אחר, ההקצבה שנגרעת, גם בהתאם לנוסח התקנות היום וגם בהתאם לנוסח המוצע, נגרעת מתוך הקצבה שלא קיבלתי מלכתחילה וזה משהו שמאוד מאוד חשוב לשים לב, רק לחדד את הנקודה הזאת.

העניין ברור.

עניין נוסף – בנוסח המוצע של התקנות, בא משרד האנרגיה ואומר: לספק גז קטן אני נותן למעשה שני סוגי תמריצים: אחד, התמריץ הקיים של 10% נוספים מעבר לצריכה הממוצעת שלו - - -

לא קיבלנו - - -

לא יודע, אני לא אגן על מה שאני לא יודע להגן עליו. ובא המשרד עכשיו ומציע תמריץ נוסף, הוא אומר: תקבל 10% נוספים במידה שהיית תחרותי מספיק ביחס מחצית מהרשויות המקומיות, כל מיני דברים כאלה. אני רק אומר, ואני קצת מופתע לראות - - -

תוריד את המחירים.

הכול בסדר, אני לא בא עכשיו להפוך כאן כל מיני הנחות לגבי מחוללי התחרות ודברים כאלה, ואני קצת מופתע שאין כאן נציג, דרך אגב, של אגף הבטיחות במינהל הדלק והגז, שזה אחד מהדברים העיקריים שלו. אני אומר, תחרות לא יכולה לבוא על חשבון בטיחות, ואני לא אומר את זה סתם כאמירה מפה אל החוץ.

בוא תתקדם.

אני הייתי מצפה לראות בתקנות שמדברות על מתן 10% נוספים, שגם יש התניה שלדוגמה מדברת על כך שאותו ספק גז קטן לא נמצא בהפרה של הוראות הרישיון שלו "איקס" פעמים בשנה הקודמת. דברים כאלה - - -

חרגת מתחום השיפוט שלך. אנחנו עוד שלוש דקות צריכים לסיים את הדיון, לא סתם אמרתי שלא נתחיל הקראה היום כי זיהיתי שיש כאן עניינים וטענות כבדי משקל אבל נשמעו פה דברים משני הצדדים שצריך לתת עליהם את הדעת. כן, בבקשה.

אני יכול להתייחס כמובן לכל ואנחנו נתייחס. אני רק רוצה לומר, אנחנו לא באים פה להאשים אף אחד בשום דבר, אנחנו באים פה לתקן תקנות. המשמעות של העניין היא שאנחנו קבענו איזושהי גדר ובתוך הגדר זיהינו כמה פרצות, בלי להגיד אם עברו אותן או לא עברו אותן. אנחנו זיהינו פרצות ואנחנו באים פה לסתום את הפרצות. זה הכול.

התייחסתם גם לאמור בדוח מבקר המדינה? התקנות משקפות את ההמלצות של דוח מבקר המדינה?

כן, אנחנו התייחסנו באופן מפורט לדוח מבקר המדינה ואנחנו יכולים להסביר כל דבר שנאמר שם.

תודה. אני רוצה לסכם את החלק הזה ולהגיד לכם מה הציפיות שלי. קודם כל, תודה לכם, היה דיון מעניין, למדנו עוד פרק. אני רוצה יחד עם זאת להסב את תשומת לבכם לכמה נקודות: אני לא יכול להתעלם, ואין מצב שאני ארשה לעצמי להתעלם, מהעובדה שלא מתקיימת תחרות על פי דבריה של הממונה על ההגבלים, שהוא הגורם המקצועי האמון על העניין, שמבחינתנו הוא משענת ברזל עבורנו בנקודה הזאת. נוסיף ונאמר את דברי מבקר המדינה. האם ועד כמה התקנות מתכתבות נכון עם הדברים של המבקר אנחנו יכולים לברר, אבל הנחת העבודה היא שהמבקר ביקר את האופן שבו שוק הגפ"ם פועל ברגע זה. זאת עובדה, זה גם התפרסם בכל שוק התקשורת, אני לא זוכר שהוא חילק ציונים טובים בעניין הזה.

נקודה נוספת שאני מבקש – לפחות אני אומר את הדברים, נחום, רק מהאזנה כאן לדברים, כי ברור לי שמרגע זה אני גם כבר יודע מה הפלטפורמה שבה אנחנו חיים ואני אצטרך להיכנס פנימה. יש כאן כמה נקודות מרכזיות: נקודה מרכזית שטוענת שהתקנות הן בגדר בא לברך ונמצא מקלל. העובדה היא שהתקנות אמורות להיות הטבה כלפי החברות הקטנות כי הן אמורות להיות מחוללי התחרות, זה לא גוף שעכשיו מגדלים ומטפחים אותו באיזו ערוגה, משקים אותו והוא יפרוץ בסיום התקנות והשוק ישתנה. זה המצב נכון לרגע זה. ומה הם טוענים? שהמנגנון שנבנה כאן מאוד מורכב, מאוד מסובך. אבי פרל אמר כאן בצורה פשוטה: מי שרוצה, יש לו את "איקס" הלקוחות שלו, יקבל "איקס" תוצר. אני לא מבקש תשובה, אני מבקש רק שתשבו אתם ותראו את הדברים. אבי, אני מבקש שתעביר לי את המכתב, לא יאמרו פה דברים בסדר-גודל כזה שאני מוכן לעבור עליהם לסדר-היום. עם כל הכבוד שאני רוצה להגן על התחרות ולייצר תחרות - - -

אבל אתה תקרא את זה?

ביקשתי, אבי, כי אני מתכוון להעביר את זה לגורמים המקצועיים שיבדקו את זה.

יגיע.

נקודה אחרונה – גם החברות הגדולות, לפחות אלה שדיברו, נתנו כאן התייחסות שמחייבת אמירה. הטענה של החברות הגדולות נוגעת לאופן שבו מתכתבים עם המציאות שבה יש לקוחות חדשים שנכנסים כלקוחות והאופן שבו זה פועל. אני מבקש לתת את הדעת על העניין הזה ואיך התקנות האלה יודעות לתת את המענה לשאלות האלה. הוסיף גם עו"ד יותם אדמי עוד זווית לעניין הזה, תתנו את ההתייחסות.

אני מציע, כדי שהדברים יתקדמו בצורה טובה, שתבואו שוב בדין ודברים עם הגורמים כאן. אני כבר הבנתי את העניין הזה, הוא הרבה יותר פשוט ממה שנדמה. זה בסדר, כולם חיממו מנועים, חלק כבר יצאו מחוץ לאטמוספרה, זה בסדר גמור, נחזיר את כולם למציאות. זה אמור להיות מנגנון הכי פשוט, הכי ברור. תחרות, כמו שאמרה הממונה על ההגבלים, היא פשוטה, שכולם נגד כולם אבל תוך התחשבות בכוחות הפועלים. זאת אומרת, אתה לא יכול להשוות חברה שיש לה "איקס" בלוני גז אל מול חברה אחרת שיש לה "וואי" צוברים, לכן זה יבוא בחשבון. אני כבר אומר לכם, בפעם הבאה ניתן פתיח ונתחיל את ההקראה אבל אני מבקש תשובות מכם לכל השאלות. עיסאווי, בבקשה.

רק שני משפטים. חברים, אפשר לצלול לכל המספרים ולכל המשפטים ולא נצא מזה. אני מבין את זה הכי פשוט: כשמדברים ומחפשים מחוללי תחרות ורוצים שהקטנים יביאו את התחרות בכדי להגיע להורדת המחירים, אני מבין את זה מזווית אחרת, איתן, יש מה שנקרא היצע וביקוש, הביקוש כל הזמן עולה אצלנו כי יש צרכנים, יש מפעלים ויש תעשייה, זה טבעי, וההיצע עומד על כנו. הייצור לא מתרחב, והייבוא, יש את קשיי הייבוא, שעכשיו שמעתי את ההצעה שבתי הזיקוק יכנסו לענף כי יש להם יתרון לגודל. חברים, צריך לחשוב אסטרטגית איך מגדילים את ההיצע, לא רק מחוללי תחרות, כי לא תמיד התחרות מורידה מחיר.

אם אני ארצה להתפרץ לדברים של עיסאווי אני ארצה להבין מדוע לא ניתן להגדיל את המצאי של הגז באופן משמעותי. יכול להיות שזה סיבות שלא תלויות בכם, לא תלויות בנו - - -

הקטנים לא יכולים - - -

בלי קשר לטענות המועלות כאן, יכול להיות שיש סיבות שאנחנו לא יודעים לתאר אותן במקום הזה.

מילה אחת – אחסון.

יכול להיות, אני לא יודע. אני מבקש את ההתייחסות. תודה רבה לכם, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.