ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/11/2017

חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 6), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023ו- מ/1024

יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ח (08 בנובמבר 2017), שעה 9:15
סדר היום
הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה:
רחל עזריה – היו"ר

חיים ילין

אורי מקלב
חברי הכנסת
תמר זנדברג
מוזמנים:
עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - טל וינר

מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד השיכון - עינת גנון

צוערת, אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי - חמדה מרגלית

מפקחת ארצית שירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה - עירית בשן

מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובניה, משרד הרווחה - עפרה כרמון אבן

ממונה תכנון מערכתי משולב, משרד התחבורה - שי קדם

ממונה תח"צ, משרד התחבורה - ניר משה

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים - חנה קרמר

עבודה קהילתית, עיריית ירושלים - הילית שלומוביץ

חברת מועצת עיר, עיריית ירושלים - פלר חסן-נחום

עוזר לס. ראש העיר, עיריית תל-אביב-יפו - בר לביא

עו"ד - שלמה ורשבסקי

עו"ד - רוית סיני

עו"ד - יריב בר דיין

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

עו"ד, חברת קדמת היובל - אורי בנקי

מנהלת תחום קידום מדיניות ופרויקטים, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב - אורי אטינגר

סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת קדמת היובל - רמי שדה

נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם - עטרת חן הורוביץ

יו"ר, עמותת נתיב לבית ועתיד - רם חלפון

יועצת, סיעת מר"צ - מרים מיטל להבי

ראש תחום התחדשות עירונית, חברת מוזאיקה - המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה - עידו קלינברגר

ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין - יעל דורי

ראש תחום ים, אדם טבע ודין - תמר גנות-רוזנשטרייך

מנהלת הקליניקה, הקליניקה לזכויות דיור ופיתוח עירוני - רות הוסטובסקי

סטודנט, המרכז הבינתחומי - איתן פרדו-רוקואס

אדריכל - יעקב בקר

מוזמן/ת - יער פליקסברודט

מוזמן/ת - מרדכי אברהם

מוזמן/ת - רות דנה

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את עמותת רפאים במושבות - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אדם טבע ודין - יצחק סמיה

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל - שושי שטוב
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהל/ת הוועדה
אריאלה מלכה
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016
היו"ר רחל עזריה
בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הדיון על הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016. זאת ועדה משותפת של הוועדה המיוחדת וועדת חוקה.

כשתחלנו לעבוד על הצעת החוק דייר סרבן, עלו שני דברים. אחד, תחושת אי נחת של חברי הכנסת מהצעת החוק כפי שהיא, שהיא בעצם מחמירה עם הדייר שמוגדר כדייר סרבן ומאפשרת לעשות מהלכים בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

הדבר השני שקרה, שאנחנו בעצם אמרנו שאם אנחנו פחות מרגישים בנוח עם הצעת חוק כזאת, בואו נראה בכלל מה האירוע ולמה אנחנו בעצם מגיעים למצבים של דייר סרבן?

מנהלת הוועדה כתבה מייל בתפוצה מאוד רחבה וביקשה: בואו תספרו לנו מה הדברים שמפריעים ולמה אנחנו לא מצליחים לקדם פרויקט של פינוי בינוי והתחדשות עירונית.

זה אולי אחד הדברים החשובים היום, קידום פרויקטים כאלה. בסופו של דבר, כל הערים יצטרכו להיות צפופות יותר. המדינה שאנחנו גדלנו בה היא לא המדינה שבה אנחנו מגדלים את הילדים שלנו, ובטח לא המדינה שהילדים שלנו יגדלו את ילדיהם. הכול הולך להיות הרבה יותר צפוף וזה דורש הרבה יותר תכנון. אם תמיד הנחת העבודה היתה שישראל לא טובה בתכנון, זה מה שתמיד אמרנו, זאת פריבילגיה שכבר אין לנו יותר. אנחנו חייבים להיות מאוד מהודקים בתכנון בכלל ובתכנון עירוני בפרט.

בואו נשמע מה יש לציבור לומר. לציבור הרבה פעמים יש הרבה מאוד דברים חכמים לומר. אנחנו פותחים את הדיון. נשמע הצעות ורעיונות. אני אומר שאחד הדברים שעלו מאוד חזק זה הנושא של תחבורה. זאת אחת הסיבה להתנגדויות. ברגע שמצופפים, אם לא עושים את זה בצורה חכמה, זה אומר פקקים עד אין קץ.

אנחנו נקדיש את החלק הראשון של הדיון לדיון על הדייר הסרבן, לשמוע אם יש לאנשים הערות ומתוך זה נמשיך את הוועדות האחרות. לאחר מכן נעבור לדיון על התחבורה.

קודם חברי הכנסת.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יש היגיון בחוק הזה. אנחנו רוצים ליצור איזון סביר. על פניו, אנחנו אומרים שלעיתים ישנם מקרים שבהם בעל נכס משתמש בזכות שלו בסחטנות כלפי הדיירים האחרים. זה קורה בבנייני דירות, לפני שאנחנו מדברים על פינוי בינוי. מדובר בפרויקטים גדולים.

אני חושב שכל אחד מאיתנו חווה את זה. גם אני באופן אישי חוויתי את זה. גילוי נאות, הבניין שבו אני מתגורר נמצא בתהליכים של תמ"א 38.

את יודע מה? במקרה הזה, בסופו של דבר, באמצעות שיג ושיח עם הדייר, הצלחנו להגיע להסדר עם הדייר, שעל פניו הוא היה דייר סרבן. כעת הוא כבר לא סרבן. היו איזה שיקולים שנבעו לאו דווקא מסחטנות. הרבה פעמים זה לא נובע מסחטנות אלא, נניח, מאגואיזם צרוף. הוא אומר: לי כבר יש חניה אז מה אכפת לי מהדיירים האחרים שאין להם חניות?

מצד שני, יש את העניין של דיכוי של דיירים. פה צריך לעשות גם את ההבחנה. לשון החוק מדברת על 80% מהדיירים שהסכימו. אם מדובר בהתחדשות עירונית, אם זה רק 80%, 20% יכול להיות מספר רב של דיירים שעל פניו יש להם שיקולים טובים.

את התחלת להציג סיבות שיכולות להיות. במסגרת דיוני הוועדה וגם אני באופן פרטני ביקרתי בחלק מהשכונות הללו שמיועדות להתחדשות עירונית. כרמית, דנו בנושא הזה בעבר. החשש המרכזי הוא חשש מג'נטרפיקציה. זה מה שאנחנו צריכים לשים על השולחן. זאת אומרת, שכאשר הפרויקט הזה יתממש הם לא יוכלו לאפשר לעצמם המשך מגורים בפרויקט המתחדש וייאלצו לגור בשכונה שבה הם בילו מרבית חייהם ויידחקו לאזורים פחות מבוססים ויותר מוחלשים של העיר, או אפילו מחוץ לעיר. יש כאן יחסי גומלין, גברתי, בין החוק הזה לבין החוק של התחדשות עירונית.
היו"ר רחל עזריה
נכון, הדוק מאוד.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני חייב לומר לך שהדאגה שלי אפילו התעצמה, לאור העובדה שמתוך רצון להגן על האינטרס הציבורי הרחב, כשחוקקנו את החוק הזה של התחדשות עירונית, לא עלה בידנו ליצור את המגננות המספקות בחוק ההתחדשות העירונית. לכן, כשאנחנו מביאים עכשיו את חוק הדייר הסרבן, אז זה מקבל אפילו משנה תוקף. זאת אומרת, הדאגות שהיו לנו שם, שלא קיבלו את המענה שלהם.

לדוגמה, את זוכרת גברתי היושבת ראש, אז נאבקנו על העניין שתהיה קרן שתפצה או שתאפשר לדיירים להמשיך ולהתגורר בבניינים הללו תמורת התחזוקה. בעניין של שעות הגענו כבר למליאה והסעיף הזה נעלם מלשון החוק. אז הנה, חשבי על האלמנט הזה כאלמנט פרטני, כמרכיב מאוד ספציפי. בשעה שאין לנו את הקרן הזאת שמאפשרת לאנשים לשלם עבור התחזוקה שבו הם יגורו. הדאגה שלהם מפני התחדשות עירונית מקבלת משנה תוקף. הם אומרים: אני אעוף משם.
היו"ר רחל עזריה
אתה אומר שזה מה שבעצם דוחק אנשים להיות אנשים סרבניים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן.

בגבעתיים הלכנו לבחון איזה מקרה שבו היתה יוזמה לעשות את המהלך הזה. ביקרתי בראשון לציון שם יש תכנון לפרויקט מאוד גדול של התחדשות עירונית. בחיפה אותו דבר. ביקרתי שם בשכונות והתושבים העלו את החשש הזה.

לכן, זה לא איזה אלמנט קנטרני שאני מביא לדיוני הוועדה, אלא, כפי שאריאלה עשתה את העבודה והלכה ובדקה את המענות והטענות של תושבים, אני גם מביא לפתחה של הוועדה הזאת את הדאגה הזאת האמיתית, הכנה, הלא קנטרנית, של המון תושבים שחוששים באמת ובתמים שהדבר הזה יהיה בעוכריהם. זאת אומרת, שזה לא ישרת את האינטרס שלהם.
היו"ר רחל עזריה
אם אני מנסה לסכם את הנקודות, אז הנקודה הראשונה זה הנושא של הקרן. הדבר השני, חוסר אמון. הם לא בטוחים בסוף אם מה שאומרים להם זה מה שייצא והאם זה ישרת אותם. הם לא יודעים אם יהיה להם יותר טוב.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הסוגיה שהעלית של התחבורה וסוגיות אחרות, עלתה כבר על-ידי ראשי ערים. אנחנו יודעים. אנחנו מכירים את פתח-תקווה ואת הסיפור המאוד מוכר. מישהו אמר שלפני 100 שנה להגיע על חמור מפתח תקווה על חמור לתל-אביב לקח שעה, והיום, כאשר יש את כל התחבורה ונתיבי איילון, עדיין לוקח שנה. מדוע? כי בו בזמן שאנחנו עושים את הפרויקט של התחדשות עירונית, אנחנו לא מעניקים פתרונות תחבורה.

דבר נוסף, האם התשתיות החברתיות שנדרשות כדי להביא כמעטפת לפרויקטים הללו לא מתקיימות? כלומר, בתי ספר, גנים ועוד דברים שכאלה. אם אין איזו אינטגרציה בפרויקט של התחדשות עירונית בין כל המאפיינים האחרים כמו תחבורה, שירותים ציבוריים כאלה ואחרים, הרי שאנחנו נצופף את הערים ואנחנו ניצור מצוקות מאוד מאוד אקוטיות במרכזיות הערים שלנו. בוודאי שהכוונה טובה.
היו"ר רחל עזריה
ברור. לא רק שהכוונה טובה, אני חושבת שזה בלתי נמנע. אני חושבת שאנחנו צריכים לייצר את הדרך הכי טובה עם מינימום כאבי גדילה, חבלי לידה ועוד כל מיני דימויים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זה החשש שלי.

לכן במיוחד אני רוצה להדגיש, אנחנו צריכים לבחון את פרטי החוק וניסוחיו החדשים, עד כמה באמת הוא יצר את ההגנות לתושבים הוותיקים של השכונות הללו?
היו"ר רחל עזריה
אני חושבת שהמצב הנכון הוא, שאנחנו לא נגיע בכלל למצב שיש לנו דיירים סרבניים. כמו שאמרת, כשיש חוסר אמון ואתה לא בטוח שמצבך ישתפר, אז באמת למה שתסכים? באמת למה שתסכים, זה הבית שלך?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אבל הנה, גברתי, חשבי על העניין שלא קיבלנו מענה לעניין של הקרן.
היו"ר רחל עזריה
אז העלית שלושה דברים: הקרן, העניין התחבורתי והאמון ומדדים האם מצבך משתפר או לא.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בפרויקט שהוא פרטני של בניין אחד זה סביר להניח. פה מדובר על 80% שיאשרו ואנחנו מדברים על פרויקטים ענקיים, ש-20% זה יכול להיות 150 דיירים, אז זה נראה כבר אינטרס ציבורי כבד משקל, שלא כל-כך סביר שזה השיעור שאמור להיות.
תומר רוזנר
אתה מבקש בפרויקטים הגדולים להגדיל את האחוז?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן. שתהיה הסכמה של שיעור גדול יותר.
היו"ר רחל עזריה
הזמן קצר והמלאכה מרובה. יש הרבה מאוד בקשות זכות דיבור. אני אתן שתי דקות. אם צריך, אני אתחיל עם השעון. אני מקווה שלא נצטרך. יהיו הרבה דיונים. שום דבר לא נסגר פה.
אריאלה מלכה
כבוד היושבת ראש, הדיון עד 11:00?
היו"ר רחל עזריה
כן.

לשכת שמאי המקרקעין, בבקשה.
חזקיה העצני
כל הנושא של ההתחדשות העירונית יוצר חפיפה והתנגשות בין דיני הקניין לדיני חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. כל שמאי שמגיע לפרויקט בינוי, תמיד אנחנו שומעים מהדיירים את הטענות בנושאים סוציאליות, כלכליות, רפואיות וכדומה.

גברתי מכירה את חברת "מוריה" בירושלים. חברת "מוריה" רצתה להתגבר על הנושא הזה. לפני שבכלל מגיעים יזמים היא בעצמה בודקת, מביאה אדריכל, מביאה שמאי, עושים את הבדיקות מראש ורק אז מגיעים לדיירים עם תכנית מסודרת. אם יש בעיות שהן לא כלכליות, כי בעצם כל הפינוי בינוי זה בנושא הכלכלי, אז ניתן לפתור את זה.

אז אנחנו מגיעים לסעיף 3. בסעיף 3 נותנים סמכות לדבר על נושאים שהם טענות סבירות. כאשר את מדברת על נושא רפואי, נושא סוציאלי, אז אין פה נושא כלכלי בכלל, זה בכלל לא נושא של פינוי בינוי.

צריך להדגיש שכשבית המשפט בא לבדוק את הדברים הסבירים, קודם כל צריך לראות את הדוח הכלכלי. אני לא רוצה למתוח ביקורת על העבודה של הכנסת כאן, אבל בחוק המאכרים, חוק המארגנים שעשיתם בזמנו, אז יש עובדת סוציאליות דוברת רוסית וזה מצוין. אבל שמאי שצריך לבדוק מראש ולומר לדיירים: רבותי, ה-25 מטר שקיבלתם זה עונה באמת על הזכויות הקנייניות שלכם, את זה לא הכנסתם לפה.

כשמאי נתקלתי בהרבה טענות שהן רפואיות וסוציאליות.
היו"ר רחל עזריה
נסכם את הנקודה שזה לא רק דוח כלכלי.
חזקיה העצני
משפט אחרון ברשותך.

95% מהמקרים שבהם נתקלתי, שהן טענות סוציאליות רפואיות, בשורה האחרונה זה תמיד כסף.
תומר רוזנר
לא נכון.
חזקיה העצני
אני אומר לך מדברים שאני נתקלתי, אז אל תגיד לי לא נכון. כאשר אנחנו רוצים התחדשות עירונית ורוצים שזה יתפתח, תבואו מהתחלה ותורידו את החששות של בעלי הקרקע שהם הדיירים. תאמרו להם: קיבלתם מה שמגיע לכם. בעיה רפואיות או בעיה סוציאלי, בית משפט יפתור אותה, אבל מה שמגיע לכם קניינית קיבלתם.
היו"ר רחל עזריה
עידו קליינברג, מרכז מוזייקה.
עידו קלינברגר
בוקר טוב. בדיון הוועדה האחרון הגיעה נציגה של עמותת מוזייקה והציעה מנגנון של גישור חובה לפני פנייה לבית המשפט. יושבת ראש הוועדה ביקשה מאיתנו לכתוב נייר עמדה בנושא.
היו"ר רחל עזריה
קיבלנו.
עידו קלינברגר
אני שמח.

אני רוצה להדגיש, שהמנגנון שנולד מתוך איזה רצון חברתי לעזור לפרויקטים להיות נכונים יותר עבור כל הדיירים, הוא מנגנון שייתן גם לגיטימציה לשימוש המלא בכוחו של החוק במקרים שבהם לא מצליחים להגיע להסכמה וגישור בתהליך של בניית הסכמות.

מעבר לזה, אנחנו רואים מהפעילות שלנו, שבכל פרויקט שנעשה בו ניהול יותר נכון של כל תהליכי משא ומתן בין הדיירים לבין הנציגות, בינם לבין היזם, בין היזם לבין ה עירייה , אלה פרויקטים שהם יעילים יותר, כלכליים יותר, מהירים יותר. הם עוזרים להפחית מאוד את אי הוודאות בפרויקטים האלה, כמו אי ודאות כלכלית שזאת באמת החוליה החברתית של הדיירים.

זה נובע מזה שכל המנגנון של התחדשות עירונית בארץ אין בו כלים חברתיים. כשההתחדשות העירונית החלה, היא החלה דרך מערכת התכנון ודרך השוק הפרטי ואלה שני גופים שאין להם כלים חברתיים ואין להם ידע לטפל בחוליה הזאת. היום זה קורה מלמטה דרך הרווחה, דרך משרד השיכון וכל מיני יוזמות קטנות של המגזר השלישי כמונו. הידע כבר קיים וכבר יש קורסים ליועצים חברתיים.
היו"ר רחל עזריה
חקיקה ראשית זה קצת קשוח. טוב שאתה מעלה את העניין של גישור חובה.

ישי איצקוביץ, התאחדות בוני הארץ.
ישי איצקוביץ
בוקר טוב.

קודם כל, צריך לזכור שהצעת החוק שהונחה לפני שנתיים שלוש, למעשה מדובר בכלי משלים לכלי קיים. צריך לזכור את ההקשר. להבנתי, לא היתה פה מטרה לפתוח את הדין כולו, אבל בכל אופן זה כלי משלים וצריך גם לזכור את ההקשר הזה.

מעבר להתאחדות אני מייצג הרבה בעלי דירות. אני בתחום הזה משנת 2004. חשוב לי להדגיש את הדברים האלה כדי לומר: נכון שהמילה סרבן זאת מילה קשה, אבל צריך להבין שבמהלך השנים האחרונות נערכו פה תהליכים וכל מיני חקיקות שנועדו בעצם להתגבר עם הפרט, עם הסרבן. כך, למשל, אנחנו מכירים את הדיור המוגן, שיש הקלות מס במקרה של דיור מוגן. יש את המנהלות, יש תסקירים חברתיים, כמו מוריה. בחוק המארגנים כל העניין של היידוע והתרגום - - -
היו"ר רחל עזריה
אתה חושב שהכלי הקיים כיום עובד טוב?
ישי איצקוביץ
אני חושב שבמידה מסוימת גם הכלי הנזיקי הוא כלי שמשרת את המטרה.
היו"ר רחל עזריה
שאלתי לפני הכלי הנזיקי.
ישי איצקוביץ
עדיין אני חושב שיש צורך גם בכלי הנוסף. מה גם, אם מסתכלים רגע על הקוהרנטיות המשפטית, בתמ"א 38 החוק הזה קיים. צריך להבין שמבחינת הדייר עצמו, אין הבדל אם זה פינוי בינוי או תמ"א 38 בדרך של גריסה ובנייה.
היו"ר רחל עזריה
לא, יש הבדל.

הוודאות, חברים, הוודאות. זה אל"ף בי"ת של פסיכולוגיה. יש הבדלים עצומים. אולי אין הבדל גדול מהבחינה הרשמית החוקית, אבל מה שאנחנו מדברים פה זה בדיוק על הפסיכולוגיה ועל העניין הקהילתי. אתה חוזר לדירה שלך, אתה יודע איפה הדירה שלך ואין הפתעות. אתה לא תגלה שהדירה שלך היא לא איפה שהיא היתה .
קריאה
לא, הוא מדבר על 38/3 שהיא מעשה התחדשות עירונית.
היו"ר רחל עזריה
אם אתה הורס ובונה, כמה זה קורה? מה שבעיקר יש זה תמ"א 38 כשלאנשים יש ודאות.
ישי איצקוביץ
גם בחוק המארגנים יש את היידוע, התרגום, ההנגשה של המידע. בחוק הרשות נקבע מנגנון לדמי ניהול. אגב, בפרקטיקה המנגנון הזה מורחב מעבר למה שיש בחוק. בסך הכול יש כלים ועם הזמן אני מניח שהרשות החדשה תפתח אותם על-מנת להתמודד עם הסרבנות. צריך לזכור שסרבן היא מילה קשה וכוללת בתוכה מגוון של אנשים. צריך לדעת שכמגיע מקרה צריך לבחון אותו לנסיבותיו.

בנוסח הקיים של הצעת החוק, קיים למעשה סעיף סל שמדבר על נסיבות מיוחדות.
היו"ר רחל עזריה
אני מצטערת שפתחתי דיון. יש לך 10 שניות לסיים ונמשיך הלאה.
ישי איצקוביץ
כל מה שאני אומר, בהינתן שסרבן היא מילה קשה ויש כמה סוגים של סרבנים, עדיין בחוק הקיים, יש אפשרות לבית המשפט לדון בנסיבות כל אחד ואחד.

לכן אני חושב שבסופו של דבר הצעת החוק זאת לא תהווה שינוי משמעותי. היא תקדם תהליך שכר התחיל. שוב, בשים לב הכלים הקיימים בחקיקה.
היו"ר רחל עזריה
אני חייבת לומר לך שלצערך חברי הכנסת בבית הזה לא מסכימים אותם. כשזה הגיע לוועדה היתה התנגדות מאוד חריפה לחוק מטעם חברי הכנסת. לכן אי-אפשר לומר שהנוסח הוא טוב. צריך לעשות עבודה.
ישי איצקוביץ
לא אמרתי שהוא טוב.
היו"ר רחל עזריה
אתה אומר שיש את הסל של הנסיבות.
ישי איצקוביץ
הצורך בכלי משפטי כנגד סרבנים הוא צורך קיים ואי-אפשר לייתר אותו. אם על זה יש מחלוקת, אז בעצם אנחנו מתעלמים מהעבודה שיש זכות קניין לפרט וגם לרוב יש זכות קניין ויש אינטרס ציבורי.
היו"ר רחל עזריה
עורכת דין שרון מעמותת "במקום".
שרון קרני כהן
אנחנו חושבים שהתוספת הזאת מיותרת ומזיקה. הסנקציה הקיימת היום לטעמנו היא מאוד חריפה. יש פסקי דין אחדים, שבכולם נפסקו פיצויים כנגד אותו אדם. זה מאוד לא מפתיע שהוא תמיד התקפל בסוף. אם נימוקיו סבירים או לא סבירים, בסוף הוא תמיד התקפל וכמובן שהוא הסכים לחתום ולא לשלם כך וכך מאות אלפי שקלים כנגד התביעה.
קריאה
- - -
שרון קרני כהן
מותר גם להיות ביקורתי כלפי בית המשפט, הכול טוב.
קריאה
אפשר לערער.
היו"ר רחל עזריה
מי זה היה? זאת הפעם השנייה שאתה עושה את זה. אתה לא חבר כנסת, אני לא צריכה לקרוא לך שלוש קריאות. אני זוכרת שגם בדיונים הקודמים יש לך נטייה לזה. אתה לא תישאר פה בחדר.
קריאה
התנצלתי בפעם הראשונה.
היו"ר רחל עזריה
לא התנצלת בפעם הראשונה וגם לא בפעם הזאת. כנראה שזה לא עוזר. מילה אחת ואתה לא פה.
שרון קרני כהן
כמו בכל סיטואציה משפטית, על כל מקרה אחד שמגיע להליך משפטי, יש מקרים רבים מאוד שלא מגיעים להליך משפטי. פה האיום הזה הוא איום אמיתי לתושבים, שאם אתה לא תסכים, אנחנו נתבע אותך ואתה תצטרך לשלם הרבה כסף. האיום הזה, מן הסתם, משתיק אנשים ומחייב אותם להסכים, בין אם הסירוב שלהם היה סביר או לא. ברור מאליו שהרבה אנשים לא יכולים רגשית וכספית לקחת על עצמם ללכת להליך משפטי.
היו"ר רחל עזריה
את אומרת שבגלל שהסוף ידוע מראש - - -
שרון קרני כהן
בדיוק. הסוף ידוע מראש. גם אם אדם יודע שהוא מאוד צודק, הרי שכולנו יודעים מניסיון שלבית משפט את יודעת תמיד איך את נכנסת ולא יודעת איך את יוצאת. אף פעם אנחנו לא יודעים איך יפסוק. למיטב ידיעתי, אני לא מכירה מקרה שהתקבלה טענה של סירוב סביר. אפשר להגיד אולי שבגלל שזה היה קיצון זה לא התקבל ואפשר להגיד הרבה דברים.

אנחנו אומרים בשורה התחתונה שכבר היום זה מאוד מרתיע את האנשים ממה שאנחנו רואים בשטח. לא צריך להחריף את זה כל-כך שזה יהיה עוד יותר מפחיד ולהגיד לאדם: אנחנו נוציא אותך מהבית אם לא תסכים. יפחידו אותו בשלב עוד יותר מוקדם ואז הוא יסכים לעוד יותר דברים שהרבה פעמים מסיבות סבירות הוא לא היה מסכים להם. רוב האנשים הם לא סחטנים, עקשנים, עלוקות ורוצים להקיז דם לשכנים האחרים. הרבה פעמים יש להם סיבות אמיתיות שהם לא מסכימים.
היו"ר רחל עזריה
יש לכם הצעה משלכם?
שרון קרני כהן
קודם כל בואו נבדוק נתונים. לא ראינו נתונים, וגם בפסקי הדין של בית המשפט העליון, אין שום נתונים מספריים או אפילו הערכה כמה באמת מתוך העיכובים שנגרמים בהתחדשות עירונית שכולנו שואפים לצמצם אותם, כמה באמת נגרם מהסרבן הסחטן הזה שגיסתו היא קבלנית יזמית והוא רוצה שדווקא היא תעשה את הפרויקט.

חובתה של הכנסת - - -
היו"ר רחל עזריה
אין חובתה של הכנסת, אני איתך.
שרון קרני כהן
עוד מילה לגבי תמ"א 38. הפרופורציה בין אדם אחד מתוך 8 דירות ואם יש 20 מתוך 100 משפחות שמסרבות, אולי כן יש משהו סביר. אנחנו מצטרפים למה שנאמר בוועדה. אי-אפשר לעשות השוואה אחד לאחד בתמ"א 38 כי סדרי הגודל הם שונים לחלוטין.
היו"ר רחל עזריה
סגנית ראש עיריית תל-אביב.
מיטל להבי
למען הזהירות אני אגיד שאני אגיד שאני מדברת גם בשם הפורום המוניציפלי של מר"צ.

כשמסתכלים על הפרויקטים האלה רואים שהם קורים באזורים מוחלשים ויש עליהם כוחות ענק שפועלים עליהם. התחדשות עירונית זה פרויקטים ענקיים.

נתקלתי בתכניות שמגיעות לוועדה כשאין את ה-50%. הרי השלב הראשון זה 50% כדי להיכנס לתכנון. הרי אף אחד לא מגיע לוועדה עם העירייה לא רוצה אותו, אז העירייה מצטרפת כיזם לתכנית. באותו רגע יש לנו תכנית שמקבלת מעבר משלב הדיון לשלב ההתנגדויות, כי העירייה הצטרפה כיזם התכנית. הרבה פעמים עיריות מצטרפות ליזמים כיזמות התכנית או כבעלי הקרקע. מספיק שהקו הכחול כולל מדרכה, או כביש, או גינה או גן ילדים, והעירייה היא גם חלק מבעלי המקרקעין וזה מעלה. זה יכול להיות גם עמידר או גוף ממשלתי אחר ואז הדייר עוד יותר מצטמק.

אני אומרת את זה כי צריך להבין שבעיניי מדברים על הדבר הכי יקר לבן אדם. כל חיי קניתי בית אחד. גם אני מיוחדת ואני חושבת שזה לא מובן מאליו. אני חושבת שזה אחד הדברים שאדם עושה כמו נישואין. זה לא קורה כל רגע.

לכן, מי שדיבר כאן על גישור, קודם כל אני מצטרפת לאמירה הזאת.

שנית, אני רוצה שתבינו את הסיטואציה: קבלן עם כסף, עירייה שמשתפת פעולה, צבת על האוכלוסייה, כשבצת הזאת, המתנגד קודם כל מקבל את המילה סרבן. למה הוא סרבן? אולי הוא הגיוני? עוד מעט יציגו בעיות של תחבורה, בעיות סביבה, בעיות גני ילדים. אולי הוא ההגיוני ולא הסרבן? אולי הוא החכם? פעם פרויקט התחדשות זה היה משרד השיכון כפרויקט חברתי. אחרי זה זאת היתה קומבינציה עם קבלן. באו לעשות פרויקט במקום היו אומרים: 45% - 50%. מה עושים פה? לוקחים רכוש של אדם ועושים עליו מכפלה של פי חמש. כולם מרוויחים. יש שטחי מסחר, יש שטחים ציבוריים, יש גינות, יש רווח לקבלן, יש הבדלי השבחה לעירייה בדרך-כלל.

סליחה, שר האוצר וכל הכנסת סופרים עוד יחידות דיור לקופה. כולם מבסוטים.
היו"ר רחל עזריה
גם העירייה סופרת יחידות דיור.
מיטל להבי
כל זה על קניין פרטי של בן אדם. בן אדם רוצה לגור מעל עץ, לא רוצה לגור מעל חניון. מה שקורה בפרויקטים האלה זה לא תמ"א 38. תמ"א 38 לא משנה אזור. לא הופכת בניה מרקמית למגדלים. היא משאירה את סגנון הבנייה אותו דבר. בן אדם מרגיש שהגביהו לו בשלוש קומות, אבל הוא נשאר באותה סביבת מגורים ויש בזה היגיון.

התחדשות עירונית זה להגיד לאדם: אתה גר בשכונה, תגור במגדל. אז אני חושבת שצריך להכניס מנגנונים שעוזרים לגורם הזה בצבת.

אני רוצה להגיד עוד משהו. להוסיף על הפיצוי בינוי זה יותר מידי. אם מגיעים לבית משפט ויש פינוי, תבטלו את הפיצוי. הפינוי מבחינת הקבלן הוא יותר נכון כי הוא מאפשר לו להתחיל לעבוד והוא לא מעכב את הפרויקט. הפיצוי זה רק הוספת עוד משהו שמקשה על האנשים האלה שהם מוחלשים. זה או או.
היו"ר רחל עזריה
בעצם את אומרת שני דברים. יש את העניין של פינוי מול פינוי. דיברת גם על זה שהעירייה שותפה בשלבי התכנון שזה משפיע. בעצם הכוח של הדייר הוא כוח קטן. זה מה שאת אומרת.
מיטל להבי
זה מה שאני אומרת. אני אומרת שהעירייה היא הרבה פעמים יזמת התכנית והרבה פעמים היא גם חלק מבעלי הקרקע והיא משנה את האחוזים תוך דקה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מיטל, את מתנגדת לסעיף 1 בעמוד - - -
היו"ר רחל עזריה
יהיה לנו זמן לזה.

אורי אטינגר, מרכז אגם. היא דיירת קבועה אצלנו בוועדה. אחריה אורי בנקי.
אורי אטינגר
אני רוצה להצטרף לרוב הדברים שנאמרו פה סביב השולחן ולומר שגם אנחנו מתנגדים להצעת החוק ואפילו מצטערים שהיא הונחה בלי איזו תשתית עובדתית ונתונים שמתארים את היקף התופעה.
היו"ר רחל עזריה
אורי, יש לנו ניסיון. אל תצטערי, תגידי מה שאת חושבת שצריך לקרות עכשיו. אנחנו עובדים על החוק אז תעזבי מה שהיה.
אורי אטינגר
כמו שכתבנו בנייר העמדה וכמו ששרון אמרה, אני חושבת שצריך לסגת מהרעיון של פינוי כפוי. אני חושבת שזאת סנקציה שהיא מוגזמת ומאיימת והיא תשמש בעיקר כדי להחריף את פערי הכוחות שממילא - - -
היו"ר רחל עזריה
אורי, סליחה. יש פה מתח בין ערכים. אנחנו יושבים על המתח הזה. אנחנו לא יכולים לא לעשות התחדשות עירונית ולא לעשות פינוי. מצד שני, אנחנו גם לא רוצים לפגוע באנשים שביתם הוא מבצרם.
אורי אטינגר
קיימת סנקציה מאוד מאוד אגרסיבית. כשפוסקים לחובת אדם פיצויים של מיליון וחצי או שני מיליון שקלים, אלה הסכומים שאנחנו רואים בבית המשפט – אם יש לכם, תביאו את הנתונים.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו רוצים לצאת מזה. השאלה אם יש לך איך לגרום לכך שבסוף יהיו פחות דיירים סרבניים? לשם אנחנו חותרים.
אורי אטינגר
יש שני אמצעים. כדי לבודד את אותם דיירים סחטניים, זה ראשית להגדיל את הרוב המיוחס לפינוי בינוי. אמרנו שתכנית של 100 אנשים, 80 משקי בית מסכימים ו-20 משקי בית לא מסכימים לתכנית. אז נפנה באופן כפוי 20 משקי בית? זה דבר שהוא הגיוני?
היו"ר רחל עזריה
אולי לעשות תהליך מדורג?
אורי אטינגר
לא. בואו נגדיל ונאמר שלצורך פינוי כפוי נגדיר 95%.
היו"ר רחל עזריה
אני לוקחת ממה שאת אומרת שיש הליך מדורג. יש את ה-80% ואז מתוך אלה שמתנגדים אפשר להתחיל לעשות מיפוי ואז לא מייד אפשר לכפות על כולם.
אורי אטינגר
אם רוצים את הסנקציה החריפה יותר, אפשר שהרוב המיוחס יהיה אחר.

אם הולכים על פינוי כפוי, אפשר להרחיב את עילות הסירוב הסביר ולומר שהיום בעצם החוק אומר שאם קיבלת תמורה שהיא רציונלית מבחינה כלכלית די לך וכמעט כל סירוב שלך, למעט מספר סייגים, יהיה סירוב שאינו סביר.

אנחנו אומרים: בואו ננסה להסתכל על הסירוב הסביר. גם אדם שמעוניין לחזור לביתו ולסביבת מגוריו, זה גם ייחשב סירוב סביר, תוך התמקדות באוכלוסיות מוחלשות.

נערך מחקר שלנו בשיתוף משרד הרווחה, שאני חושבת שכדאי לשמוע אותו סביב השולחן הזה. הוא בחן, למשל, את אוכלוסיית הקשישים. קשישים זאת אוכלוסייה - - -
היו"ר רחל עזריה
אנחנו נקדיש זמן לקשישים, אני מסכימה איתך. היה איזה רעיון שכל דייר בן 80 יכול, וזה יהרוג לנו את כל הפרויקטים.

אורי, נעשה דיון על הקשישים יחד עם משרד הרווחה. את צודקת וטוב שהעלית את זה.
אורי בנקי
לפי דעתנו, החקיקה היתה צריכה להפיג חששות של דיירים. בשביל זה היא צריכה לתת כלים, גם יישומים וגם אולי באמצעות שינויים בתקן 21 שיאפשרו לפתור בעיות של דיירים קשישים וגם בעיות אחרות. זה דורש אולי עדכונים והתאמות גם בחקיקת המס. לאפשר לבדוק מי הוא סרבן דווקני ולמי יש חשש לגיטימי שדורש פתרון. בסוף, 80% הסכמה זה עניין שיש לו משקל כבד בפני עצמו. את הסוגיה הקונקרטית מי יזם הגון ומי יזם לא הגון, מי דייר סרבן ומי דייר שהחששות שלו לגיטימיים, יכול לפתור בית משפט. אי-אפשר לפתור בחקיקה סביב השולחן הזה, כשכל אחד מביא את המקרה הספציפי שהוא מכיר ולגזור ממקרים ספציפיים חקיקה קונקרטית. את המקרה הקונקרטי צריך לפתור בית המשפט. 80% מהדיירים סוברים שהפרויקט הוא ראוי, השרביט נמסר לבית המשפט לקבוע האם באמת הסירוב ראוי או לא ראוי. אם הכלים של החוק, במסגרת תיקון החקיקה, יאפשרו לפתור בעיות לגיטימיות, יהיה קל יותר לבית המשפט לקבוע.
היו"ר רחל עזריה
מה אתה מציע?
אורי בנקי
אני מציע שאם בא דייר בן 80 ואומרים לו שהוא יוכל לחזור לדירה כעבור 5 שנים והוא אומר: זה לא מעניין אותי, אני מבין אותו. בעוד חמש שנים אצל אדם בן 80 זאת סוגיה מעניינת. אבל אם אני רוצה לתת לו היום את התמורה שלו במלואה, במזומן תמורת הפינוי ושיקנה איזו דירה שהוא רוצה במקום שהוא רוצה, בשווי הדירה החדשה, אין אפשרות מיסויית לעשות את זה.
קריאה
יש אפשרות לא לתת כסף ויש אפשרות שיזם יקנה לו דירה.
היו"ר רחל עזריה
אני חייבת לומר לך שזה מסוג הדברים שגורמים לפחות אמון.
אורי בנקי
איך היזם יכול לקנות לאדם דירה? אני יודע מה הוא רוצה?
מיטל להבי
שיקנה לו דירה ליד הבת שלו.
אורי בנקי
שהוא יקנה לו דירה ליד הבת שלו.
היו"ר רחל עזריה
הבנתי. אתה מציע עוד טכניקה לגבי קשישים שחמש שנים זה לא רלוונטי. זה לדיון על הקשישים.
אורי בנקי
עוד שתי נקודות בקצרה. הזכירו פה את המגורים ליד העץ כנימוק להתנגדות לפינוי בינוי. זה בדיוק עומד בסתירה למה שגברתי אמרה בתחילת הדיון. אנחנו גרים במדינה שהולכת ונהיית צפופה יותר. אין ברירה, המגורים ליד העץ, עם כל הסימפטיה אליהם, כנראה צריכים להשתנות. זה בפירוש שיקול שבעיניי הוא לא לגיטימי.

אמרה פה מישהי שאתה יודע איך נכנסים להליך משפטי ולא יודע איך יוצאים ממנו. היא צודקת לחלוטין. הליך משפטי גם אורך הרבה מאוד זמן וזמן הוא כסף. לכן לשום יזם שהוא רציונלי אין עניין להגיע לבית משפט. לכן יש איזו חזקה שכשהיזם הגיע לבית משפט, הוא עשה את המקסימום עם הדייר הסרבן.
היו"ר רחל עזריה
עכשיו הפסקת להיות משכנע. נו באמת, חזקה עליו? הוא עושה כמה פרויקטים במקביל.
אורי בנקי
בשתי דקות אני לא אצליח לשכנע.
היו"ר רחל עזריה
עורכת דין בקי קשת מרבנים למען זכויות אדם.
בקי קשת
אנחנו סבורים שהבעיות העיקריות מלבד קשישים ואנשים עם צרכים מיוחדים, שגם להם צריך לתת מענה, הבעיה העיקרית היא של אוכלוסיות מוחלשות כלכלית.
היו"ר רחל עזריה
עורכת הדין בקי קשת, אנחנו מאוד מחזיקים ממך. הפתרונות?
בקי קשת
משפט אחד ומייד הפתרונות.

אנחנו סבורים שצריך להיות פה מענה כולל לסוגיה, בעיקר העלייה בעלות של המגדלים הגבוהים, שזה דמי התחזוקה בטווח קצר ובטווח ארוך, כשני סעיפים נפרדים וכן עליית מחירי הארנונה. אלה הסוגיות שלפי דעתנו גורמות לעלייה ולכן שלוש הסוגיות האלה צריכות מענה. אני מתייחסת לארנונה, תחזוקה שוטפת ותחזוקת טווח ארוך של מגדלים, כי שמענו שעוד 10 שנים צפויות להיות עוד פעם עליות משמעותיות.

עוד קושי שצריך לקבל מענה הוא, שאם אנחנו מדמיינים את הקבלן יזם הנפלא, שמוכן לבוא ולהגיד: אנחנו ניתן פתרונות שונים לפי צרכים. ה-10% האלה שלא יכולים לשלם, ניתן להם דירה יותר קטנה ואת השאר ניתן להם בכסף, למשל או עוד יחידה קטנה של מחסן ועוד כל מיני פתרונות יצירתיים. פה אני מצטרפת לאדון הקודם שדיבר, מבחינת חוקי מיסוי, אין לזה פתרון. היו לי 80 מטר, אני לא רוצה לקבל 100 מטר. תיתן לי רק 80 מטר ואת השאר תיתן לי בכסף כדי שיהיה לי לשלם, האוצר ייקח לי את הכסף הזה כי יש על זה מס.
קריאה
זה פשוט לא נכון. מה שאת אומרת מטעה את הוועדה.
בקי קשת
אני אנסח מחדש. אני אשמח שהאוצר יסביר לנו איזה פתרונות יש והאם זה נותן מענה מלא, כי לבנתי זה לא. אני שמח לשמוע שיש פתרון מלא כולל.
קריאה
חוק מיסוי מקרקעין נותן לזה פתרון מלא ובלבד שמותר ביתרת שווי. לא שכל התמורה היא בכסף מזומן, אלא שניתנה דירה. היא יכולה להיות בגודל קטן יותר ויתרת השווי - - -
היו"ר רחל עזריה
אנחנו בעצם מדברים על העניין המיסויי.
בקי קשת
העניין המיסויי צריך פתרון. אולי הוא כולל אבל אני אשמח לשמוע באופן ברור.

גם לא ברור מה קורה עם הבטחת הכנסה. כשאנחנו מדברים על המשפחות העניות ביותר, לכאורה, אם הם יישארו עם הדירה הקטנה, דווקא אז - אני מעלה שאלות ואני יותר מאשמח שהמדינה תסביר לנו את הפתרונות. אני הבנתי שעלולים להיות בעיות כאלה. מקבלי הבטחת הכנסה עלולים לאבד את הזכות להבטחת הכנסה בגלל שהם קיבלו את הכסף בשביל לשלם את דמי התחזוקה.

בנוסף, אני מבינה שלפעמים עלולים להיות בעיות של אי שוויון בתמורה בין אנשים, אם מתחילים להיות עם כל מיני אופציות יצירתיות יותר. אופציות היותר יצירתיות, צריך לתת לזה מענה.
היו"ר רחל עזריה
יהיו עוד דיונים ואנחנו נשמע עוד.
בקי קשת
השורה התחתונה שלנו, שצריך להוסיף להצעת החוק סעיף נוסף מתי זה ייחשב סביר, החריגים לסבירות. אנחנו מבקשים להוסיף שהתכנון וההסכם המוצעים עלולים להביא את הדייר לחוסר יכולת כלכלית לעמוד בתשלום שיידרש.
היו"ר רחל עזריה
הבנו.

חברת עמידר.
גל לחמי
מה שאני אומרת יהיה נכון לעמידר, אבל אני מניחה שזה יהיה נכון לכל החברות המשכנות. אנחנו בעצם מנהלים דיור ציבורי עבור מדינת ישראל, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר. מתוקף הסכם שחתמנו משנת 2016 אנחנו בעצם מקדמים פרויקטים של התחדשות עירונית, פינוי בינוי ותמ"א 38. אנחנו זרוע ביצוע של מדינת ישראל להתחדשות עירונית, כאשר הרווחים הולכים לדיור ציבורי, אם זה שיפוץ מבנים, רכש דירות, חיזוק מבנים בפריפריה וכן הלאה.

לק מהפרויקטים שלנו של פינוי בינוי, יש בהם אחוז גבוה של עמידר, של המדינה בעצם. סעיף 4 מדבר על-כך שכשיש בעלות על יותר מדירה אחת בפרויקט וכאשר יש יותר מ-30%, שזה לא מעט פרויקטים שלנו, אז הסירוב נחשב כדירה אחת. זה משהו שצריך להתייחס אליו כשהבעלים היא המדינה.
היו"ר רחל עזריה
זה נכון, אבל מה את מציעה?
גל לחמי
אני אשמח להעביר נייר עמדה שיתייחס לאיזו החרגה למצב שבו היזם הוא המדינה.
תומר רוזנר
היזם או בעל הדירה?
גל לחמי
היזם ויבעל הדירה. אני בעצם בשני כובעים פה. אני גם בעלת דירות במתחם ואני גם יוזמת של התכנית.
היו"ר רחל עזריה
את רוצה להקל יותר. מה המקום של הדיירים?
גל לחמי
העניין הוא שבפרויקטים של פינוי בינוי אין ודאות. כאשר אני במתחם שאני יותר מ-30% ובעצם זה נחשב לי כדירה אחת, יש לי הגדלה של אי הוודאות בפרויקט.
היו"ר רחל עזריה
שלך, של המדינה.
גל לחמי
שלי בתור יזם. של המדינה בתור יזם.
תומר רוזנר
מה יהיה מעמדם של הדיירים?
היו"ר רחל עזריה
איפה הדיירים בסיפור?
גל לחמי
זה איזה היבט שאנחנו צריכים קודם לנהל דיון פנימי.
היו"ר רחל עזריה
בסדר, תפתרו ביניכם.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד)
בוקר טוב לכולם. כבר דנו בעניין הזה בנושא של התחדשות עירונית. רק כשלא רוצים להתעסק עם התחדשות עירונית וזורקים את זה למקום אחר, בסוף הבעיה הזאת לא נפתרת. יש פלא כזה. הנה אנחנו יושבים שוב ואני מאוד שמח לראות אתכם. אנחנו חוזרים למקורות.

מה זה דייר סרבן? בואו נשים על השולחן, יש דיינים סרבניים שבצע הכסף משחק לידיים שלהם. הם רוצים לתפוס את זה ושהעסקה תסדר להם את כל החיים. אבל זה לא הרוב. אלה אנשים שאנחנו מכירים אותם. הם חזקים ויודעים להתמודד. בדרך-כלל הם באים עם שובל של עורכי דין והם יודעים איך להוציא את המקסימום מהעסקה הזאת.

אני מדבר ודיברנו אז, על אנשים שבשבילם גם השיפוץ של הבית זה הרס של החיים שלהם. גם כשמורידים את המכולת ובונים במקומה קניון, נגמר להם החיים. אם אנחנו מצליחים להבין את האנשים האלה, אז נורא קל יהיה לעשות את החוק הזה.

אמרנו שנקם קרן שלן 100 מיליון שקלים. אני לא רואה את הקרן הזאת. אם תוקם קרן, אפשר לחבר את החוק לקרן. אבל הבטיחו לנו בפרוטוקול.

תומר, תסביר לי מבחינה משפטית מה המשמעות שהאוצר מבטיח בפרוטוקול שהוא ישים כסף והוא לא שם. מה המשמעות המשפטית, ללכת לבג"צ על זה?
תומר רוזנר
בימינו אני גם לא יודע מה המשמעות של הסכם שהמדינה חותמת עליו.
קריאה
היתה הודעה לפרוטוקול שיוקצו 80 מיליון שקלים והוקצו 80 מיליון שקלים להתחדשות עירונית?
היו"ר רחל עזריה
תודה חברים.
חיים ילין (יש עתיד)
הקרן הזאת היתה מיועדת - - -
היו"ר רחל עזריה
מה קרה? הבנתי שזה נעלם במהלך החקיקה.
חיים ילין (יש עתיד)
תוך שעתיים זה הגיע למליאה והסעיף הזה - - -
היו"ר רחל עזריה
אנחנו נדון בזה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הכסף שאתה מדבר עליו זה לשם הפעילות של הרשות.
חיים ילין (יש עתיד)
זה לא הכסף הזה. אני מאוד מכבד אתכם. אני בא בטענות לשר. היה מדובר, שסך הכול אנשים שהיו משלמים ועד בית 100 שקלים לחודש ואחרי הפינוי בינוי ובנייה מחדש ועכשיו הם צריכים לשלם 1,000 לחודש, אין להם את זה. אמרנו שהפער הזה יבוא מהקרן. לא מהקרן של ההתחדשות העירונית.

אני אגיד לכם מה. אל תתווכחו איתי על פרוטוקולים.

הנושא השני היה מה שנקרא עובדת סוציאלית קהילתית שבאה ויודעת לשמור על אותן קהילות כקהילות, גם אחרי שהבתים האלה ששווים 250,000 שקלים עכשיו שוום 2.5 מיליון שקלים. איך בונים שם את הקהילה סביב הדבר הזה. אנחנו יודעים שמשפחות צעירות יגיעו, יהיו שצ"פים של מגלשות, אבל לא יהיה ספסל לזקנים לשבת שם. מדובר פה איך אתה בונה את הקהילה מצעירים ועד ותיקים. זה נקרא בינוי קהילתי. זה מושג שלא קיים כמעט בשום מקום רק בקהילות. משרד השיכון לא יודע מה זה. הוא יודע מה זה בינוי אבל לא בינוי קהילתי. זה תיק של משרד הרווחה. זאת ההתמקצעות של משרד הרווחה להביא עובדים סוציאליים קהילתיים.

אם שני הדברים האלה יקרו ואנחנו נשים אותם בתוך החוק, אני חושב שלפחות 80% מבעיות אנחנו נפתור. אנחנו לא נפתור את הבעיה שעליה דיברתי מתחילת הדרך, של אותו אחד שרוצה להתעשר ולתפוס את כולם ושכולם יהיו בני ערובה שלו. בזה אנחנו לא נצליח, אלא אם נגיד כמה דיירים כאלה צריכים.
היו"ר רחל עזריה
אני חושבת שזה צריך להיות משהו מדורג.
חיים ילין (יש עתיד)
אני לא חד פה. בסוף אנחנו נצטרך לשבת ולראות מה המשמעות.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו נעשה עבודה. יש לי כבר 16 הערות על דברים שאנשים אמרו.
חיים ילין (יש עתיד)
רחל, בסוף זה צריך להיות חוק פשוט שכולם מבינים אותו. אם לא, זה כמו שעכשיו מסבירים לי שה-80 מיליון שקלים זה להתחדשות העירונית.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אנחנו גם נשנה את השם שלו.
היו"ר רחל עזריה
מה יהיה השם?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זה יהיה חוק הדייר החרד.
היו"ר רחל עזריה
נראה מצגת של אדם טבע ודין.
יעל דורי
(מצגה מצגת)

אני מ"אדם טבע ודין".

אני אדבר על תחבורה, או יותר נכון של פיתוח תחבורה ציבורית. מהדיון ששמעתי עד עכשיו מתברר שהשיטה לא עובדת.
היו"ר רחל עזריה
יעל, אני רואה שהמצגת מאוד ארוכה. אנחנו יודעים שהמדינה הולכת להצטופף, אנחנו יודעים שאנחנו עומדים בפקקים, אנחנו יודעים שהפתרון הוא לכיוון של תחבורה ציבורית, אז פשוט תלכי לשם.
יעל דורי
עוד מעט לא נצליח להגיע לישיבת בתשע כי אף אחד לא יצליח להגיע בתשע.

המדינה הצפופה יותר במדינת המערב שהלכת להיות הרבה יותר צפופה בגלל גידול האוכלוסין הגבוה ומצד שני, המיעוט במשאב הקרקע.
היו"ר רחל עזריה
גם הארכת תוחלת החיים.
יעל דורי
הממשלה אישרה תכנית אסטרטגית, לבנות עוד 1.5 יחידות דיור. בתכנית הזאת, באמת היה סוף סוף דגש על התחדשות עירונית. אבל כל ההסתכלות על החדשות עירונית של הממשלה וגם שלנו כמה עשרות שנים מונעת מהשיקול הכלכלית. כולנו מסתכלים על התחדשות עירונית ואומרים: כמה המכפיל פה? כמה יקבלו?

בעצם, התחדשות עירונית מבחינת תכנון אמורה להיות ההזדמנות לשקם, לשדרג ולשפר את כל הערים הקיימות. כיום לא מסתכלים על זה יותר ככה אלא רק דרך החור בגרוש. באמת יש התקדמות בנושא של התחדשות עירונית בשנים האחרונות, אבל עדיין באותה מגמה שהצפיפות הולכת ועולה ולא מתחשבים באיכות החיים שנוצרת במקומות האלה. כמו שאמרתם קודם, לדייר אין שום תמריץ להסכים להתחדשות עירונית אם הוא לא יקבל מזה תנאי חיים יותר טובים ממה שיש לו היום.

אני מניחה שאתם מכירים את אביגדור יצחקי, שאמור להוביל גם את ההתחדשות העירונית. הוא החליט שהוא בינתיים בונה - - -
היו"ר רחל עזריה
יעל עזבי. אנחנו פה לדון איך פותרים את זה. להתחיל לדבר על מי אמר מה – עזבי את זה.
יעל דורי
היה כאן בלבול בין תמ"א 38 לבין התכניות עצמן. תמ"א 38 מבחינת תכנון זה לא התחדשות עירונית. זה לא משהו שיעזור לכולנו להגיע לחברה ישראלית בריאה ומפותחת יותר, בגלל שזה תכנון מאוד נקודתי. אין שם התחשבות לא בגני ילדים וגם לא בתחבורה ציבורית.

התחדשות עירונית זה קצת יותר טוב אבל גם שם אין תמיכה ממשלתית. אין אפשרות לעשות ניוד זכויות, שזה כלי שאמור היה להיות נדון בוועדה זאת. מה שאנחנו מקבלים זה הרבה מאוד תכניות בלי תשתיות ובלי תחבורה ציבורית. עדיין, בתכנית להתחדשות עירונית יש תקן חניה מאוד גדול יחסית ואנשים עדיין נסמכים על רכב פרטי. התכנון הוא עדיין מוטה רכב פרטי וגורם להמשכת התלות בו.

תמונת מצב בארץ: משנות השבעים אחוז הנוסעים בתחבורה ציבורית מ-64% ירד ל-24% ובמטרופולינים, איפה שמתרחשת רוב ההתחדשות העירונית רק 18% נוסעים בתחבורה ציבורית לעומת 50% ממוצע בעולם. בערים כמו קופנהגן או אמסטרדם, אפילו 70% נוסעים בתחבורה ציבורית. אלה שלא נוסעים בתחבורה ציבורית הם כאלה שאין להם רישיון.

בקיצור, אם לא נעשה מהפכה לא נגיע לדברים האלה.
היו"ר רחל עזריה
תגידי מה צריך לעשות.
יעל דורי
אופן התכנון צריך להשתנות מביסוס על השיקול הכלכלי ועל הדיור עצמו. קודם כל לשרטט את התחבורה ועל זה לצופף ולבנות בצורה כזאת שמפחיתה את כמות הנסיעות. התכנון של התחדשות עירונית צריך להיות על-פי עקרונות של עירוניות. צריך להיות שם עירוב שימושים. זה משהו שיגרום להפחתת כמות הנסיעות. תמהיל של דיור. גם אנשים שהיו להם דירות קטנות ולא יכולים לשמש דמי תחזוקה, גודל הדירה יקל עליהם לגור במקום הזה וגם דיור בר השגה.

הוותמ"ל, שאמור היה לספק 30% דיור להשכרה, מהם 15% - - -
היו"ר רחל עזריה
הוא לא עשה את זה ואנחנו יודעים.

יעל, יש לנו מעט זמן ויש הרבה דברים. אני מבקשת שתגידי מה צריך לעשות. כשפנינו אליכם ושאלנו מה אתם אומרים, אחד הדברים המרכזיים שאמרתם הוא שבעצם אין צורך בשום תזכיר לגבי תחבורה ציבורית, שתחבורה ציבורית לא נכנסת להליכי תכנון. בואי תתייחסי לזה. בואו נראה מה צריך לעשות כדי שזה יקרה.
יעל דורי
מעבר למערך ה פיזי שצריך להשתפר, בנושא של התכנון כל העולם מכיר בעובדה שתכנון מוטה תחבורה ציבורית זה התשובה לציפוף אוכלוסין. אפילו בערים כמו ברלין, אתם יכולים לראות כאן ציטוט של מהנדס התעבורה שלהם.

אז קודם כל, צריך לשלב את העבודה של משרד התחבורה מנהל התכנון. היום, כמביאים תכנית לאישור, אין מה שנקרא בדיקה של תנועה של תחבורה ציבורית אלא רק של רכב פרטי, כמה מכוניות עומדות להיכנס לפרויקט הזה? כמה יצאו? כמה חניות צריך? כן צריך להרחיב את הצומת?
תומר רוזנר
זאת נקודה קריטית. אתה אומרת שבתכניות בכלל ובתכניות פינוי בינוי בפרט, כשנעשה נספח תנועה או נספח תחבורה, לא מתייחסים לתחבורה ציבורית?
יעל דורי
אין התייחסות לתחבורה ציבורית.
קריאה
זה לא נכון.
מיטל להבי
תחבורה ציבורית זה נושא תפעולי ולא תכנוני ולכן הוא לא כלול בתב"עות.
היו"ר רחל עזריה
זה נכון.
מיטל להבי
מתי ישבת פעם אחרונה בוועדת - - -
קריאה
בשבוע שעבר. אנחנו עושים נספח תחבורה ציבורית. יש התניות בתכניות שקו האוטובוס הזה יפעל לפני שאנשים יכנסו לגור.
היו"ר רחל עזריה
הבנו. אם זה כבר קורה, מה טוב. אם זה לא קורה, נדאג שזה יקרה.
יעל דורי
אין סקר תנועה מסודר.
קריאה
גורמי התכנון לא נמצאים.
היו"ר רחל עזריה
כל גורמי המקצוע הוזמנו. הם הוזמנו ולא באו. את רוצה להרים להם טלפון לשאול למה, תעשי את זה.
קריאה
הזמנתם אותם מאוד מאוחר והם לא יכלו להגיע.
היו"ר רחל עזריה
אני מבקשת, מה שאמרת עכשיו לא מכובד.
יעל דורי
אני חוזרת. אין תיאום בין משרד התחבורה למוסדות התכנון. לא באופן הבדיקה של התכניות, לא באופן התכנון שלהם. זה מתחיל מהדבר הקטן, שאין סקר תנועה ציבורית בתכניות, בטח לא בתכניות של התחדשות עירונית.

העניין הוא לקבוע כמו בחול, יעד של כמה אנשים יוצאים מהשכונה הזאת עם תחבורה ציבורית בבוקר. האם מדובר ב-30% או ב40% ולפי זה לתכנן. לפי זה כדאי לראות אם כדאי למשוך לשם קו אוטובוס או לעשות קווים חדשים.
היו"ר רחל עזריה
יעל, אם אני מבינה נכון, גם אם זה קורה, אין שום חובה לעשות את התהליך הזה. לפעמים בתכניות מסוימות זה קורה, אבל אין שום מקום שמחייב איזה תסקיר בנושא של תחבורה ציבורית.
חיים ילין (יש עתיד)
בואו נראה עם על הגז והחשמל היה אותו דבר. אם ההתייחסות לתחבורה ציבורית היתה לפי החוק כמו בגז, כמו במים. אף אחד לא בונה דירה בלי גז, בלי מים ובלי חשמל, אז למה בלי תחבורה ציבורית?

זה לא יעזור. הייתי חמש שנים במחוזית ושתיים בארצית ומעולם לא דנו בתחבורה ציבורית.
היו"ר רחל עזריה
עזבו, זה לא קרה. גם אני הייתי בוועדות תכנון ובנייה. ניסיתי לדבר על זה שתהיה קישוריות ושילוביות בתחנות של הרכבת הקלה ואומרים לי: אנחנו בכלל לא דנים בזה. אמרתי שאני רוצה לוודא שיש שירותים, שיש קיוסקים. מאיפה מגיעים האופניים? איפה הם חונים? איפה יש מעברי חציה? האם צריך לעקוף את כל הצומת כדי להגיע? כלום, זה לא היום, נדון בזה בעוד חמש שנים. אז כמובן כל התכנון נגמר.

אז דווקא אני חייבת לומר מההיכרות שלי בשטח – יכול להיות שהישועה תבוא מקרית משה משם תבוא הישועה זה מעולה, ואם זה מתחיל לקרות זה עוד יותר טוב. אני מאוד אוהבת את קריית משה ברחובות.
חיים ילין (יש עתיד)
כשאני אראה בתחנת 4רכבת שהחנייה הגדולה ביותר היא של אופניים ולא של רכבים, אני אבין שבמדינת ישראל חל שינוי.
קריאה
אני אשמח להציג את התכנית.
חיים ילין (יש עתיד)
לא ברלין אני רוצה, אני רוצה אמסטרדם.
קריאה
כולל נספח תחבורה ציבורית, כולל שבילים לאופניים.
קריאה
כולל התניות לא לבנות עד יחידות דיור מסוימות עד שלא פותחים את הקו? אין התניות.
מיטל להבי
אם יש תכנית אחת כזאת, זה לא מעיד על הכלל. זה מעיד על היוצא מן הכלל, עם כל הכבוד לתכנית שאת מדברת עליה.
קריאה
קודם כל, היא תכנית יוצאת מן הכלל, אני מסכימה.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו מאוד מעריכים אותך ואת העבודה שלך.

הגענו לפואנטה.
יעל דורי
באמת העניין הוא לעשות את סקר התנועה הזה ולעשות את התכנון בצורה כזאת בצורה שיפחית בצורך לעשות את הנסיעות. כלומר, כן להכניס מסחר, כן להכניס תעסוקה, גני ילדים קרובים. כל הדברים האלה גורמים לאנשים ללכת ברגל.
היו"ר רחל עזריה
היום בעצם גם בפינוי בינוי אין הנחיות ואין אפשרות?

מיטל להבי, יש את כל גני הילדים בקומות הקרקע. הצלחתם להסדיר את זה בממשלה, שאפשר יהיה לעשות גני ילדים בקומת קרקע? או בקרקע או בגבוהות.
תומר רוזנר
יש תזכיר בהכנה, הם עובדים על זה.
היו"ר רחל עזריה
עירית תל-אביב עושה את זה. עיריית ירושלים עשתה בשני מקומות איפה שאסור.
מיטל להבי
קחו בחשבון שאם אתם רוצים בהתחדשות עירונית לעשות גן למטה, שלא תיקחו היטל השבחה על שינוי ייעוד כי אז זה מבריח את כולם מלעשות את זה. היו יזמים שרצו לעשות גן בקומת הקרקע, באה העירייה ורצתה היטל השבחה.
היו"ר רחל עזריה
את מדברת על גני ילדים פרטיים.
קריאה
כי גן ילדים הרבה יותר רווחי ממגורים.
היו"ר רחל עזריה
בתזכיר שאתם מכינים זה רק לגני ילדים ציבוריים או גם לפרטיים?
קריאה
לא בהכרח.
היו"ר רחל עזריה
גם עד גיל 3.

משפט אחרון.
יעל דורי
גם אחרי שיש את כל הדברים היפים האלה בתכנית, ולא בטוח שיש, צריך התניות לבינוי, צריך שלביות אחרת זה לא קורה.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה.

אחת הפניות בהקשר הזה היתה לגבי הסיפור של הרכבת בעמק רפאים. בעצם הסיפור מבוסס על זה שבקטמונים הולכים לעשות מהלך גדול של התחדשות עירונית פינוי בינוי, שבינתיים, אגב, לא מצליח מכל הסיבות שדיברנו עליהן. סיפרתי לכם פעם שבאו להחתים ביום שישי אחר הצהריים.
תומר רוזנר
מאכערים.
היו"ר רחל עזריה
כן. כל הדברים שאנחנו מתמודדים איתם עכשיו, כמעט כל הטעויות נעשו שם. יש הרבה מאוד התנגדויות לתכנית של הרכבת הקלה בעמק רפאים ואני אשמח לשמוע.
מרדכי אברהם
אני מביא לכם כאן סיפור קצר. אנחנו פה בשם אלפי אנשים שתומכים בעמותה שלנו. הסיפור הוא פשוט. מתכננים שינוי תחבורתי בירושלים במשך הרבה שנים, שעולה עשרות מיליארדים ויש בעיה של סדרי עדיפויות. אם סדרי העדיפויות הם רק להעביר מנקודה א' לנקודה ב', אז קורה מה שקורה באזור שלנו. נכס לאומי ובינלאומי עומד להיהרס. אני אומר את הדברים קטגורית ואני אשמח אם מישהו יתבע אותי לדין על דברי לא אמת.

התכנון לא מתחשב בתושבים, לא מתחשב בעסקים, לא מתחשב בערכים חברתיים, לא בשימור ולא בנכסים לאומיים. מתכנני תחבורה מקבלים הוראה מנקודה א' לנקודה ב' תעבירו רכבת קלה, כאילו היא במדבר גובי ואין תושבים מסביב ואין חיי קהילה, אין אינטראקציה בין אנשים – שום דבר.

אתה קם בבוקר כי ככה זה עובד. אני יודע שחברת הכנסת תמר זנדברג מתחילה לעסוק בזה. בחוק התכנון והבנייה מאז הכיבוש הרומי אין תושבים. אפילו המילים שיתוף ציבור לא נמצאות בחוק. לתשומת לב הוועדה הנכבדה הזאת.

בצורה הזאת, תושבים קמים בבוקר, בין אם אכפת להם על הבית ובין אם אכפת להם על נכסים לאומיים ובין לאומיים. אני, בעוונותיי, כשהרכבת הקלה תיסע אני אהיה מתחת לאדמה. אני עוסק בזה כי אני רוצה להשאיר את ירושלים לדורות ואין עם מי לדבר מפני שהמתכננים הם טכנוקרטים.
היו"ר רחל עזריה
אגב, במקומות אחרים כן העבירו את הרכבת מתחת לאדמה.
מרדכי אברהם
כן, בשכונת גאולה החליטו להעביר אותה מתחת לאדמה. יש שם כמה סיבות אבל נציגי הציבור הדתי בירושלים אומרים שזה מפני שאורח החיים של הרכבת הקלה לא מתאים לשכונה שלנו - - -
מיטל להבי
כי הרכבת תעבוד בשבת.
מרדכי אברהם
חבר'ה, אני מביא לכם case study. אני חושב שוועדה נכבדה כזאת, שמנסה לסדר חקיקה יותר טובה בעניינים האלה, צריכה לטפל בעניין הזה. לא יתכן לתכנן ולהביא חורבן בצד השני. אני כבר לא מדבר על פרטי שנמצא באיזה בית ויש לו חוק פינוי בינוי או אחר, אלא אני מדבר על זה שציבורים שלמים הולכים להרוס להם את החיים ואין עם מי לדבר. המצב הסטטוטורי, המנהלי וההליך הוא, שתושבים צריכים למצוא משאבים, להראות שיש חלופות, לשכנע פוליטיקאים בעירייה שיש להם אינטרסים לא בדיוק כאלה, שהדבר הזה הרסני ואין לזה מענה בחוק. אז מפקידים להתנגדויות וכל מי שיושב פה בחדר יודע שזה המס היחידי שמשלמים לרומאים במאה ה-21. תתנגדו ותבדקו את הסטטיסטיקה. 99.9% מההתנגדויות מסיימות בצורה זו או אחרת בפח במחוזי.

המצב הזה הוא בלתי נסבל. הציבור בארץ רותח. יש עשרות ערים בארץ שכבר מאורגנות למאבק על בינוי שפוי. שכונות שלמות נבנות כאשר אין להן תשתיות בכלל ושום דבר לא מחייב את העניין הזה. אחד הדברים הכי חמורים זה תחבורה. מה לעשות? אנשים נוסעים ברכבים ועוד לא נמצא הפטנט שאנשים יוותרו על הרכב הפרטי שלהם, בעיקר כשהם יותר מבוגרים. אז ילחצו אותם ויענו אותם אז אולי עוד 5% ייסעו בתחבורה ציבורית. זה המצב בכל העולם. אז עושים תכנית תחבורה ציבורית שלא רואה כלום חוץ ממה שמתכננים ראו על הדף.

במדינות מפגרות כמו ארצות הברית, כאשר המתכננים צריכים לתכנן איזה שהוא תכנון תחבורתי או אחר, יש ספר של 270 עמודים ועד שהמתכננים שמתכוונים לתכנן לא גמרו לעבור את הליכי שיתוף הציבור, הם לא יכולים לחבר בתכנית בין שתי נקודות בקו. אצלנו זה עדיין כמו בזמן הרומאים. השלטון מתכנן לצרכיו או לצרכי ההון. אני לא רוצה לדבר עד כמה חוק תכנון ובנייה משחית.
היו"ר רחל עזריה
תיצמד לנושא.
מרדכי אברהם
אני מבקש מהוועדה הזאת לדון בדוגמה שלנו של עמק רפאים כי זה case study. מה קורה כאשר מתכננים תחבורה בהתחדשות עירונית ומחריבים שכונות שלמות בגלל סדרי עדיפויות מעוותות לחלוטין.

לא יתכן שהציבור יעמוד בהליכים כציבור מתגונן. אנחנו מבקשים מהוועדה הזאת שתקיים דיון מכובד, איך עושים שהציבור יהיה שותף וישמעו את קולו בתכנון. תודה רבה.
רות דנה
מתכננים לעשות תחנה אחת בעמק רפאים לעומת שלוש תחנות. היום יש חמש תחנות. אני לוקחת בחשבון את התחנה הראשונה - - -
מרדכי אברהם
קטע של 1.2 קילומטר.
רות דנה
אם מתחשבים בתושבים, בילדים, בבתי הספר, באנשים עם מוגבלויות, במבוגרים – בשביל תחנה אחת להרוס שכונה שלמה? שכונה שלמה היסטורית בשביל תחנה אחת. זה אמור היה להיות ברחוב הרכבת. פארק המסילה זה דבר מקסים, אבל בגלל שעשו דבר מקסים אחד צריך להרוס דבר מקסים אחר שזה עמק רפאים? מדוע החלופה הזאת? שני המקומות האלה חשובים לעיר עצמה, לא אחד על חשבון השני. זה חשוב מאוד.

לא יכול להיות שלעיריות יש את כל התקציבים לתכנונים והתושבים מכספם היו צריכים להציע הצעות אחרות. הצענו כל מיני הצעות ולאחרונה גם את נושא המנהור. לא יכול להיות שתמיד זה יבוא מהתושבים ומכספם של התושבים.
היו"ר רחל עזריה
חברת מועצת העיר, פלייר חסן-נחום.
פלייר חסן-נחום
תודה על הדיון. אני יושבת בוועדת תכנון ובנייה בעירית ירושלים ואני רואה שקודם כל מתכננים ואז חושבים על תשתיות, אולי חמש שנים אחרי זה.

אני מעורבת בסיפור פה. אני רוצה לחזק את המילים של מרדכי ורותי לגבי עמק רפאים. לא חושבים אל התושבים המקומיים. יש להם תכנית בלי שיתוף ציבור ובלי לחשוב על כל ההשלכות על כל השכונה, הם ממשיכים עם התכנון הלקוי הזה.

אני יודעת שבעיריית תל-אביב ראש העיר תל-אביב נלחם הרבה שנים, 14 שנה, כדי שיעשו מנהור במקומות שהוא ידע שהוא יהרוס שכונות. בסוף זה עבד. זה עזר חלקית אבל זה עזר לשכונות האלה. זה עשה את כל ההבדל, לא הרס עסקים ולא הרס את החיים של אנשים. פה צריך, קודם כל, לחשוב שיתוף ציבור שהיה חסר ולחשוב קודם כל על התושבים של האזור ורק אחר-כך על התשתיות של העיר.
מרדכי אברהם
חברת הכנסת עזריה, אנחנו מבקשים דיון על הנושא הזה בוועדה הזה כי אתם עוסקים בכל מיני רפורמות. תזמינו אותנו לדיון ומה שיותר מהר כי אנחנו בבעיה.
היו"ר רחל עזריה
זה חלק מתכנית פינוי בינוי?
מרדכי אברהם
לא, תכנית היסטורית בת 20 שנה, עם רשת קווי רכבות שלא נבדקה.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לאנשים, התכניות האלה לא נבדקות. גם אם כתוב בספר שיש רגולטור כזה או אחר במשרד השיכון ובמשרד האוצר, כל הדברים לא נבדקים כלל. המתכננים יודעים שכשהם גמרו לתכנן והם הולכים לפוליטיקאים והם אומרים: עשינו תכנית, הפוליטיקאי אומר: לא, אני לא בעסק. אתם המומחים, מה שתכננתם.
פלייר חסן-נחום
רק להוסיף שזה תוצאה מפינוי בינוי שקורה בדרך חברון.
היו"ר רחל עזריה
ובקטמונים.

אנחנו נעשה case study על הנושא הזה ואנחנו נעשה עוד דיון כמו שצריך. אני מאוד שמחה שבאתם והעליתם את זה בפנינו.
שלמה ורשבסקי
אנחנו יודעים שבהתחדשות העירונית יש משבר דיור. הביקוש לדיור הוא קשיח. מה שאפשר לעבוד זה על ההיצע. היום יש תמ"א 38/1, ששם צריך שני שליש. לבנות מעלית בבניין, הדיירים בקומה הראשונה נפגעים מזה ויש 66%. לדעתי, יש מתחת לרדאר 80% והסף לאישור הוא מידי גדול. אם רוצים להגדיל את היצע הדירות, אני מצטרף למה שאמר חיים ילין. יש קשישים, יש בעיות. קרן של 100-200 מיליון תפתור את כל הבעיות של הקשישים ותוריד את זה לשני שליש.

יש סחטנים, יש לי דוגמאות. הוא אומר: אני אהיה שובר שוויון. יש אפילו עורכי דין שאומרים: אם לא תיתן לי דמי הסכמה כמו למנהל, אין דיור. אם אנחנו רוצים להגדיר את היצע הדיור ולהוריד את זה מ-80% ל-66% בתמ"א 38/1. גם העגלונים התנגדו למכוניות, צריך להעלות. הבתים הישנים האלה ז מטרד, זה סלמס.
היו"ר רחל עזריה
גם כשהייתי ילדה אני זוכרת עגלונים מסתובבים ברחוב ואף אחד לא לקח מהם ואמר להם שהם חייבים לעבור למכוניות.
שלמה ורשבסקי
עגלונים זה כבר משהו היסטורי. אני אומר שאם יורידו את זה לשני שליש, יהיו לך עוד אלפי דירות, בעיקר באזורים שהם גם כלכליים במרכז, כי זה לא דיור ציבורי.
רוית סיני
אני מגיעה מהשטח. אני עורכת דין של דיירים. פונים אלי הרבה מאוד דיירים שלא רוצים לחתום. אני נמצאת במצב, בין אם אני מייצגת את הבניין או את הפרויקט כעורכת דין של הפרויקט ובין אם יש עורך דין אחר ואנשים פונים אלי כדי לברר אם אפשר לא לחתום.

כדי לעשות את זה יעיל, אני רוצה לחלק את המילה סרבן לשניים. יש את הסרבנים שרוצים יותר כסף ויש את אלה שחוששים. החשש שלהם הוא אמיתי. אני מסתכלת ובודקת בהסכמים של אותו יזם או עורך דין שעשה את ההסכם. אני חייבת להגיד שיש בעיה, לדעתי, אקוטית, ברמת הערבויות.

הרי ברור לכולנו שאדם שזה הבית היחיד שלו, צריך להתפנות מהבית שלו בכפוף לערבויות. שתי הערבויות הכי חשובות ביותר עבור הדיירים זה ערבות חוק מכר בשווי הדירה החדשה וערבות שכירות. כאשר ערבות חוק המכר היום לא נותנת מענה מלא לחשש האמיתי של הדיירים. למה? כי ברגע שאנחנו נותנים לדייר את ערבות חוק המכר, עדיין יש את החשש שבשביל שהם יפדו את הערבות חוק מכר, תהיה להם תוצאה כספית גדולה שהם לא יוכלו לממש אותו.
היו"ר רחל עזריה
ואז יש להם דירה על העץ וכסף על העץ. הבנתי.
רוית סיני
אז הם צריכים ללכת לעורך דין והוא לא מייצג אותם, כי הוא מקבל את הכסף מהיזם.

רציתי להציע ברמה הפרקטית כי אני באה בשביל לתרום ברמה הפרקטית. אתם פה בכנסת אבל אני מתמודדת עם זה יום יום וזאת העבודה שלי.

אני מציעה דבר כזה: ברגע שאנחנו, עורכי הדין וגם הדיירים, נדע מה ההגדרה לדייר סרבן, יהיה לנו יותר קל להפחית את הסרבנים. למה? היום אנחנו בודקים מה זה "בלתי סביר". בלתי סביר, כמו שחברתי אמרה כאן, זה כלכלי. אני מציעה להכניס להגדרה גם את הנושא של הערבויות.
היו"ר רחל עזריה
מה שאמרת הוא חשוב. יש לנו רשימה של נושאים וזה אחד הנושאים שנעסוק בהם.
רוית סיני
אם נכניס את הערבות המשופרת לדיירים המתפנים - - -
היו"ר רחל עזריה
בסדר, הבנו.

עורך-דין יריב בר דיין, בבקשה. אחריו תמר זנדברג.
יריב בר דיין
אני מבקש להתייחס לחוק כפי שהוא פורסם. הרקע שלי הוא מייצוג בעלי דירות. אני כבר אחרי 1,000 דירות בבנייה. פניתי, כעורך-דין, למעלה מ-285 בעלי דירות ואכלסתי כבר למעלה מ-200. מה שאני אומר כרגע זה על בסיס הניסיון המצטבר המעשי. ההקדמה חשובה לא פחות מהתוכן.

אני מצטרף למה שנאמר פה לגבי הגישור. אחד הדוברים הראשונים דיבר על גישור. אין מניעה לעשות תהליך של גישור וזה מתכתב עם מה שהפסיקה וגם החקיקה נותנת, כמו השמאי והנושא של גישור הוא חשוב.

בניגוד למה שנאמר פה, דווקא בנושא של פינוי בינוי, התב"ע לוקחת במניין שיקוליה גם את הנושאים של תחבורה, גם את הנושא של מבני ציבור. היא לוקחת ראייה מאוד רחבה של השיקולים ושל הצרכים גם של האוכלוסיות האחרות.

אם אנחנו מסתכלים על מה שאמר ישי, ויש כבר חקיקה בתמ"א 38 שניתן מכוחה להוציא אנשים מהבתים כאשר הסירוב הוא סירוב לא סביר. אין שום מניעה לעשות את זה גם בפינוי בינוי שבו ההסתכלות היא יותר יסודית ויותר נכונה על מה שקורה.

החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, לבית המשפט יש שני כלים שהם חלופיים הוא שגוי. דווקא הכלי, שהוא הכלי של האיום הכלכלי, הוא כלי שהוא יותר אפקטיבי. כשאדם מרב באופן לא סביר, בית המשפט יקבע את זה. הוא ימשוך את התהליך הזה. משיכת התהליך תגרום לקריסתו של התהליך בגלל הוודאות.

לכן, אם הולכים עם הצעד הזה, שהוא צעד מתבקש, יש לתת את זה כצעד מצטבר.

אני תומך בדירוג. אם מפחדים מהעוצמה של הדבר הזה, אפשר ללכת לדירוג ברוב.

יש גם בחקיקה וגם בחוק רשות עירונית יש כלים שלא מנוצלים. הנושא של הארנונה - - -
היו"ר רחל עזריה
אתה לא יכול להתחיל עכשיו נושא חדש.
יריב בר דיין
זה לא נושא חדש. שאלו מה קורה עם אדם מבוגר שחוזר לדירה שלו.
היו"ר רחל עזריה
מר בר דיין, המליאה מתחילה עוד 8 דקות. יש הרבה דוברים, אני מצטערת. אתה יכול להעביר דף ואז נקרא את זה ואז זה רק לעבור על הנקודות.
תמר זנדברג (מרצ)
גברתי היושבת ראש, סליחה על האיחור. עקבתי גם כשלא הייתי אחרי מה שהתנהל. אני חייבת לציין לחיוב שאמנם הדיון הזה הוא דיון פתיחה אבל כן עסק בהיבט הרחב יותר. אצלך בוועדה הספציפית הגיעו מספר חוקים שנדמים כאיזה פיסות כביכול לא קשורות, אבל הן כולן קשורות. אני כן חושבת שהמטריה הכוללת להתחיל ממנה, גם כשעוסקים בפיסות, היא מאוד חשובה כדי להבין את ההקשר.

אני מדברת גם על חוק הרשות להתחדשות עירונית שעבר עוד לפני, עוד לפני כן, הארכת התוקף כל פעם של ההכרזה על פרויקטים של פינוי בינוי. גם עכשיו, הדייר הסרבן, חוק המאכערים. זה המון המון פיסות שבאות להצביע על בעיה. הבעיה היא, שפרויקטים של פינוי בינוי, בשם המכובס "התחדשות עירונית", קצת איבדו את המטרה והסתכלו על הקטן במקום על הגדול. הגדול הוא באמת הצורך שלנו להבטיח התחדשות עירונית ככלי להעצמת המרחב העירוני לצורך בני האדם שחיים בו, דהיינו, הקהילות, המשפחות, משקי הבית, שיש להם את השימושים העירוניים. העיר זה המשאב שלנו. לצערי הרב, יש חשש מאוד מאוד גדול ויש לנו עדיין הזדמנויות לעצור אותו גם באמצעות הרשות להתחדשות עירונית, מחיר למשתכן, דיור בר השגה שדנו בו אתמול וגם כאן. יש לנו הזדמנות להחזיר את העירוניות להיות משאב ולא משאב נכחד.

אם אנחנו לא נקפיד על זה, אז הפרויקטים האלה של פינוי בינוי, יהפכו במקום לפרויקטים של ההתחדשות עירונית לפרויקטים שה דה אורבניזציה של מרחבים עירוניים. יש לנו היום פוטנציאלים עירוניים בהמון מקומות. אם אנחנו נהרוס אותם ונבנה פרברים במרכז העיר – פרברים לא בגלל המיקום שלהם אלא בגלל האופי שלהם. התכנון, העובדה שהם לא נשענים על תחבורה ציבורית, החניות, דרכי הגישה, העובדה שהם לא משקיעים במרחב הציבורי הפתוח, בפארקים, במוסדות החינוך. אז זאת באמת תהיה בכייה לדורות והיא תעמיד את נאום שקי השינה המפורסם של אביגדור יצחקי כמודל בלהות שאנחנו כולנו ניתקל בו ודווקא במרכזי הערים. כלומר, במידה מסוימת, במקום לבנות פרברים על השטחים הפתוחים, אנחנו מייצרים פרברים בתוך העיר.

צריך להבין שמהדבר הזה נובעת גם הסרבנות. אני מאוד מתחברת למה שנאמר כאן קודם על-ידי שני עורכי הדין. דייר סרבן, כמו שאני רואה את זה, הסרבנות הסחטנית היא בסוף הדרך. בהתחלת הדרך נמצא קודם כל החשש. דבר שני, בעיה שהתכנון לא מתאים לצרכים של אותו אדם. אולי כי הוא מבוגר והוא לא רוצה לחיות את 15 שנים האחרונות שלו בתוך אתר בנייה ובסוף הוא לא יודע מה יקרה. או, כי הוא משפחה שלא תוכל בסופו של דבר לעמוד בהוצאות הצפויות. או, כי הצרכים של המרחב החדש לא יתאימו לצרכים שלו ועוד.

לכן אני חושבת שיש כמה דברים מאוד מאוד חשובים לקחת אותם בחשבון שכבר הוצבע עליהם. אחד, זה הנושא של תסקיר חברתי וסקר צרכים בשלב ההתחלתי, כתנאי לפני ההכרזה על הפרויקט. אנחנו ניסינו לדחוף את זה בחוק הרשות להתחדשות עירונית ולא כל-כך הצלחנו. אני חייבת להגיד שיש לי התרשמות שהמנהלות העירוניות שהולכות לקום במסגרת הרשות החדשה הן יכולות לתת לזה מענה. אני חושבת שאנחנו צריכים ללוות את זה ולראות האמנם. זה יצמצם את תופעת הסרבנות כבר מהתחלה.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו נבקש שיבואו להציג.
תמר זנדברג (מרצ)
הנושא השני זה תכנון מוטה עירוניות. כאן זה הוצג כמוטה תחבורה ציבורית. לי יש הצעת חוק של הסתכלות בשלב התכנון, כשיש מענה על צרכי התחבורה הציבורית של השכונה או של הפרויקט. כאן זה שיא הפוטנציאל כי זה פרויקטים שנמצאים במרקמים העירוניים. המיקומים שלהם מותאמים לתכנון מוטה תחבורה ציבורית וזה מאוד חשוב.

הנושא השלישי, שגם הוזכר כאן, זה הנושא של שיתוף הציבור. לא יתכן שבשנת 2017 אנחנו הולכים למגה שינויים בתחום התכנון בלי שיתוף ציבור מוטמע וסטטוטורי שאנחנו יודעים מה הוא. הכוונה היא לא לאותן מצגות שהרבה פעמים עיריות או רשויות כאלה ואחרות עושות. זה יחסי ציבור טוב מאוד. אני מתכוונת לשיתוף ציבור מוטמע. מה המשמעויות שלו? מה אנחנו מצפים מהתהליך ואיך אנחנו מטמיעים את הלקחים שלו?
היו"ר רחל עזריה
אז אנחנו נעשה דיון ונבקש לשמוע מה קורה עם התסקירים החברתיים.

אני חייבת לומר, אני תמיד שואלת את עצמי האם התסקירים האלה גם מובילים למעשה או שהם יותר - - -
תמר זנדברג (מרצ)
התפקיד שלנו לדאוג לזה. העניין הוא שבסוף אנחנו הולכים לחוקק כל מיני חוקים כאלה כשאת הבסיס הזנחנו.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו נעשה פה את העבודה.

חבר הכנסת מקלב אמר שהוא מוותר על זמן הדיבור שלו לטובת האורחים. אנחנו מאוד מעריכים את זה כי הכול יוצא צפוף ויהיו עוד דיונים.

אדריכל יעקב בקר, בבקשה.
אולריך יעקב בקר
כשאנחנו מסתכלים על התחבורה, איך אנחנו נתכנן את התחבורה אם אנחנו מתכננים את שימושים כך שכל דבר מתוכנן מכל דבר. זה לא עוזר שאני בונה הרבה אוטובוסים אם אני עובד בשכונה הזאת, גר בשכונה הזאת ואני קונה בשכונה הזאת אז כל היום אני נוסע. עיר לא בנויה כך. כשמדברים על התחדשות עירונית, אנחנו עושים התחדשות אבל לא עירונית. אנחנו שכחנו איך עושים את זה. עשו את זה אלפי שנה. מקום המדינה אנחנו בונים מדינה מפוזרת עם חלוקת שימושים מאוד קשה שגורמת לנו לנסוע כל היום. זה לא עוזר ואני לא יכול להוסיף עוד. גם, אם אני במיוחד הולך לפי הרכב, שאני צריך 10 נתיבים בשביל מדרכה אחת מבחינת האנשים שאני עובר, זה פשוט מתמוטט. בארצות הברית ידעו את זה ומשנות השבעים ועד היום הם הכפילו את שטח הכבישים שלהם. הם נוסעים יותר רחוק ועומדים באותם פקקים, משלמים את הכסף והם יותר שמנים, פחות בריאים. עוד בכלל לא דיברנו על האספקט הבריאותי.

אנחנו לא בונים צפוף ואנחנו לא בונים חזית רחוב. אין לנו דבר כזה עיר באמת. אנחנו בונים מגרש עם בית באמצע עם כמה קומות. ככה לא בונים עיר. עירוב שימושים זה אומר שיש לי קונפטי ולא אזור כחול כזה וירוק כזה. גם החזיתות לא קיימות.

אם אני לוקח את המקומות המוצלחים בארץ, הם בנויים מלפני 1948.
היו"ר רחל עזריה
מה אתה מציע?
אולריך יעקב בקר
שיהיה אפשר לבנות עירוני.
היו"ר רחל עזריה
תגיד מה זה אומר.
אולריך יעקב בקר
יכול להיות שיש לי חזית רחוב אפס על המגרש ולא קיר ועוד גדר. יש לנו 40% עד 60% שטח פנוי בתוך הערים שלנו. יש לנו הרבה מקומות ואנחנו מבזבזים אותם.
תמר זנדברג (מרצ)
הוא צודק.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו מכירים את הבעיות.
אולריך יעקב בקר
אנחנו לא עושים את זה.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו דנים פה במה אפשר לעשות. אני מבקשת שלא תציג את הבעיות אלא מה בעיניך הפתרונות.
אולריך יעקב בקר
רשת רחובות. אנחנו בונים מערכת: רחוב קטן, רחוב יותר גדול ויהיה רחוב מאוד גדול ושם כולם נפגשים באותו זמן באותו מקום על אותו כביש. לעיר יש רשת של רחובות צרים שאפשר לחצות אותם ואפשר לפזר את התנועה. אנחנו לא בונים כך.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו ניאלץ להמשיך בישיבה הבאה.
רינה מזוז
אני גרה במתחם ברחוב האלון ביבנה. אני אספר את המקרה הפרטי שלי. לי יש דירה שרכשתי, בניין צמוד לעורף - - -
היו"ר רחל עזריה
אנחנו צריכים לעלות עכשיו למליאה. את בעצם לא מעוניינת בפינוי בינוי?
רינה מזוז
לא, אני מעוניינת אבל היזם משחק איתי לאורך כל הדרך והגעתי למצב של תביעה. אני היום בקדם משפט על דיירת סרבנית.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו נעשה דיון ונזמין. אני רוצה שנבין בתוך התהליך הזה מה קורה בשטח מבחינת הדיירים שמוגדרים סרבנים, חרדים או סקפטיים. אנחנו נעשה דיון ונזמין אותך.

את הדיון הבא נפתח עם משרדי הממשלה.
עינת גנון
אני אשמח שיוקדש לנו זמן לא רק לתגובות נקודתיות אלא גם להציג בצורה מסודרת. עשינו הרבה מאוד דברים מאז שנחקק חוק הרשות. אנחנו מקדמים תהליכים, חלקם בעצמנו. אני חושבת שאפשר לומר שיש מענה להרבה מאוד הערות וסוגיות שעלו פה. חשוב שלפחות יהיה בפני הוועדה המצע העובדתי.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו נשמח. יכול להיות שנחשוב איך אנחנו עוזרים למצב להתעדכן עוד יותר.
קריאה
מה לגבי משרד התחבורה? אנחנו נשמח להציג את כל סט הכלים שאנחנו מציעים. חלק מהדברים כבר מוטמעים או בהכנה.
היו"ר רחל עזריה
עלו הרבה מאוד נקודות. אחרי שקצת דנו בחוק הזה הבנו שהוא חוק שמנקז אליו את כל המורכבות. יש פה אנשים שזה כל החיים שלהם, המדינה רוצה לצורף וגם ליזמים יש פה הזדמנות. זה חוק שכל המורכבויות שדיברנו עליהם מתנקזים לחוק הזה.

אנחנו נדבר על המורכבויות. אנחנו נעשה סדרה של דיונים. אני אשמח שתבואו. לפעמים כולם יוכלו לדבר, לפעמים פחות.

אני רק רוצה לומר לך שאתה הצלחת לדבר ומשרדי הממשלה לא דיברו. אין מה לעשות, לפעמים אנשים יגיעו ולא יצליחו לדבר. זה חלק מהאופן שבו מתנהלים הדיונים.

אני רוצה להודות לכולם. בעוד כשבועיים נמשיך את הדיונים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים