פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 106

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ח (14 בנובמבר 2017), שעה 11:30

פרסום דו"חות התקשרויות רבעוניים לשנת 2017 - דיון מעקב

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

שלמה בילבסקי - עו"ד, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

אפרת תבור שני - מנהלת אגף א', תכנון ותקצוב, משרד האוצר

גיא גולדשטיין - סגן המתאם, משרד הביטחון

חגית לבקוביץ - מנהלת תחום תפעול ופיקוח, המשרד לביטחון פנים

צחי נוימן - קפ"צ, משרד הביטחון

כלאי עינת קרפל - הממונה על חופש המידע, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ נינה סולימאן - רמ"ח רכישות, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

צביקה אינבינדר - יועץ בכיר למנכ"ל המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

מיכל ריבלין - פניות הציבור, המשרד להגנת הסביבה

אילנה קולט - רכזת פיקוח תקציבי, המשרד להגנת הסביבה

מירב כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

הילית גלבר - ראש תחום מחלקת התקשרויות ובקרה, משרד החוץ

יותם שדה - אגף תכנון מדיניות, משרד הפנים

דניאל דושניצקי - עו"ד, מנהל תחום מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

אור סדן - עו"ד, היועץ המשפטי, התנועה לחופש המידע

ירון שלמה - ממונה על חופש מידע

אירדה קריימר - שדלנ/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ)), מייצג/ת את התנועה לחופש המידע

איתי עצמון

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרסום דו"חות התקשרויות רבעוניים לשנת 2017 - דיון מעקב

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור.

כמו שאתם יודעים זאת ועדה במסגרתה מגיעים אלינו מנכ"לי כל המשרדים ומציגים את כל מה שהם עושים בתחומי הנגשת המידע וגם את היעדים שלהם בענייני שקיפות לעתיד. אחד הנושאים שחוזרים על עצמם בכל הצגת מדד כזה – בינתיים עברנו כבר ארבעה משרדים ויש עוד רשימה מאוד מאוד ארוכה – היא שחלק לא מבוטל מהמשרדים לא פרסם את נתוני ההתקשרויות המלאים שלו, שזה עניין שאנחנו לוקחים בתוך המדד כמאוד מאוד רציני במסגרת הדוחות הרבעוניים.

אני מזכירה שוב שהיחידה הממשלתית בשיתוף החשבת הכללית באוצר פרסמה ב-15 בדצמבר 2015 את נוהל 10 לפרסום דוחות התקשרויות. הנוהל הזה מאוד מאוד פשוט. כל משרדי הממשלה צריכים לפרסם את פירוט ההוצאות שלהם, משהו שאמור כבר להיתפס כדבר כל כך מובן מאליו, שזה מדהים שאנחנו צריכים לחזור עליו. העובדה שכל משרד ממשלתי יפרסם וידווח איך הוא מחלק את ההוצאות שלו, כמובן הכול מכספי ציבור.

זה הדיון הרביעי שאנחנו מקיימים בוועדה למעקב אחר הנושא הזה וזה אחד הנושאים החשובים שאנחנו עוסקים בו. כבר שמענו וראינו כאן פירוט איך בעקבות פרסום ההתקשרויות משרדים שונים – ולא נציין שמות – הורידו התקשרויות שהיו מתביישים בהן אם הן היו מתפרסמות בתוך הדוח לציבור וכך חסכו כספי ציבור. אנחנו יודעים איך פרסום ההתקשרויות גם חושף בפנינו את מה שקורה בתחום המכרזים והפטורים הנרחבים מאוד ממכרז שמעניקה הממשלה, דבר שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם, לכמות הפטורים שיש בישראל וממש להפרת חוק חובת מכרזים פעם אחר פעם באין ספור צורות שונות על ידי משרדי הממשלה. הוא גם חושף בפנינו לא פעם העברות והתקשרויות שהן ממש התקשרויות לא חוקיות, כפי שכבר דיברנו על זה במספר משרדים וחלק מזה כבר נבחן בעקבות העבודה בוועדה במשרד מבקר המדינה. אני בטוחה שחלקכם מכירים את זה.

אני חייבת לציין משרד אחד שלא נמצא כאן, משרד ראש הממשלה. זאת לא פעם ראשונה שהוא לא מגיע לכאן. הוא לא פרסם אף דוח התקשרויות. משרד כל כך משמעותי שאחראי על כל כך הרבה תחומים ומקבל לידיו כל כך הרבה סמכויות, לא טרח עד כה לפרסם אפילו לא דוח התקשרויות אחד. לא רק שהוא לא טרח לפרסם אלא מנהלת הוועדה וצוות הוועדה ממש משקיעים זמן רב בניסיון להביא את נציגי משרד ראש הממשלה לכאן. אנחנו אפילו לא אמרנו איזה נציג, אבל המשרד ממציא תירוצים פעם אחר פעם. רק אתמול בלילה שמענו עוד פעם שהם פשוט לא התארגנו לכך בזמן על אף שאת הדוח אמורים לפרסם לפי חוק במועד ברור. הוועדה כבר מזמן הודיעה שהיא הולכת לקיים דיון.

זה פשוט בלתי נתפס ואני מודיעה לכם ולכולכם כאן ועכשיו שמשרד שלא יפרסם את ההתקשרויות שלו, אנחנו בסופו של דבר נשיג את רשימת ההתקשרויות שלו. יותר מזה, ברגע שאנחנו יודעים שהוא לא פרסם, אנחנו נבחן את רשימת ההתקשרויות הזאת בצורה הרבה יותר מדוקדקת משאנחנו עושים בדרך כלל. ובדרך כלל אנחנו עובדים בצורה די מדוקדקת. אנחנו נגיע לעומק של כל אחת מההתקשרויות האלה כי מי שלא רוצה לפרסם, יש לו כנראה סיבה. מי שמתבייש לחשוף לפני הציבור מה שקורה בהוצאות שלו, כנראה יש משהו שהוא מתבייש בו. כך לא נראה מינהל תקין ואנחנו לא נעבור על זה בשקט. הם יגיעו לכאן גם לדיווח אישי רק בנושא הזה וזה יקרה בהקדם האפשרי.

בלי שקיפות יש שחיתות. אנחנו מכירים את זה היטב. החוק הזה מאוד מאוד ברור.

יש לי כאן מספר שאלות שגם נשלחו לחלקכם מראש ואני אעבור עליהן לי המשרדים שנמצאים כאן ברשימה. אנחנו יכולים לגשת לעניין אלא אם למישהו יש הערות ספציפיות על קשיים ואתגרים בפרסום הדוח, גילויים חדשים, המלצות לאחרים. אין.

המשרד לנושאים אסטרטגיים. את ההתקשרויות הקודמות שלכם אתם פרסמתם שנה באיחור. את הדוח של רבעון 2 ל-2017 לא פרסמתם.

פורסם.

מתי?

אתמול.

אתמול? באורח פלא.

כן. אנחנו מכוונים את הלו"ז לפי הוועדה הזאת. כך זה עובד.

במקרה אתמול.

ממש במקרה אתמול.

מעולה. אפשר לעבור עליו?

הוא נשלח. קיבלתי גם אישור ממשרד המשפטים שזה פורסם. גם רבעון שני וגם רבעון שלישי.

היחידה הממשלתית לחופש המידע, שלמה.

אתמול והיום בבוקר יש עלייה מטאורית בכמות הדוחות המפורסמים.

באורח פלא. הצטלבות כוכבים.

כן.

עברתם על ההתקשרויות? הסתכלתם מה קורה שם? או שאנחנו צריכים לעבור על זה עכשיו?

כל דוח שמתפרסם, אנחנו רואים שהוא שלם מבחינת העמדות וכולי. הנושא של הבחינה לגופו של עניין, אנחנו משאירים לציבור ככל שזה נוגע אליו.

יש איזושהי סיבה, למרות שידעתם מה המועד ולמרות שידעתם גם על הדיון הזה מראש, שזה פורסם רק אתמול? זה באמת לא מאפשר לנו לעבור על הדוח.

יש הרבה מאוד גורמים שהיו צריכים לעבור על הדוח הזה גם מבחינת משרד ראש הממשלה שצריך לעבור על ההתקשרויות הרגישות. יש בחינה של הגורמים הפנימיים אצלנו שצריכים לבדוק אם יש כאן התקשרויות שהן מעט בעייתיות מבחינת פרסום. זה לקח זמן אבל בסוף פרסמנו את זה.

אנחנו קיימנו כאן דיון עם מנכ"לית משרדך שהיא אדם מאוד רציני וזה היה בסוף יולי. כמנכ"לית רצינית אני ציפיתי שהמידע שאנחנו ביקשנו מהמשרד יעבור אלינו בתוך מספר שבועות כפי שדרשנו. אחד הדברים שביקשנו הוא נתונים על חלוקת התקציב שלכם. ביקשנו מכם להעביר את המבנה של המשרד, אגפים שונים ותפקידים. אני בטוחה שזה לא חומר שקשה להשיג. עובדי המשרד והמכרזים שפורסמו להעסקת העובדים. ביקשנו את כל רשימת הארגונים בארץ ובחוץ לארץ שאתם עובדים אתם. היכן שיש מניעה לפרסם את ההתקשרויות, ביקשנו לראות את חוות הדעת המשפטית. גם את אתר האינטרנט שלכם, ביקשנו שיהיה לכם כזה ולא רק אתר פרסומי של קמפיינים אלא ממש אתר אינטרנט. אגב, 22 מתוך 28 עובדים של המשרד לנושאים אסטרטגיים נבחרו בפטור ממכרז, באישור נציבות שירות המדינה. לכן ביקשנו גם להבין למה הדבר הזה קורה.

לכל חמש השאלות האלה, זה היה ב-24 ביולי 2017, עדיין לא קיבלנו תשובה אחת.

הדוח השנתי פורסם.

עכשיו.

לא. פורסם לפני חודשיים. כמעט כל המידע נמצא שם.

איזה דוח שנתי?

הדוח השנתי לשנת 2016. שאלת על שמות העובדים הבכירים. יש שם סעיפים ראשונים של חלוקת תקציב.

מבנה.

מבנה של המשרד, אלה למעשה ראשי אגפים.

למה נבחרו בפטור ממכרז.

זאת שאלה שאת אומרת שצריך עליה חוות דעת של היועץ המשפטי. אני לא זוכר את העניין הזה אבל אני יכול לברר.

רשימת הארגונים שאתם עובדים אתם בארץ ובחוץ לארץ.

זה מידע שכרגע אנחנו מנסים להשיג בדיוק את הפטור הזה מחוק חופש המידע.

מה זה מנסים? כבר שלוש שנים מנסים את הפטור.

לא. כבר עבר קריאה ראשונה. אנחנו לאט אבל בטוח נגיע לזה.

בינתיים אין לכם פטור. אז איפה רשימת הארגונים?

אם אנחנו נפרסם את זה עכשיו, אין שום טעם בחקיקה.

מה זאת אומרת? אם יש לכם פטור בעוד עשר שנים, אז כל עשר השנים לא תפרסמו?

לא יהיה פטור עוד עשר שנים. זה ייקח פחות.

זה אומר שלא יהיה משרד בעוד עשר שנים, לפי הסטטיסטיקה של מה שקורה במשרד הזה.

אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. אנחנו כרגע עובדים כדי להגיע לחקיקה במושב הנוכחי. לקריאה שנייה ושלישית.

ועדות הכנסת הן לא ועדות רשות. אתם לא מגיעים לכאן כשבא לכם. זה לא עובד כך. פשוט לא עובד כך. אתם חייבים לתת תשובות כי התפקיד שלי כאן, התפקיד של הוועדה, הוא לפקח על עבודת הממשלה. זה התפקיד שלי. כדי שאני אעמוד בתפקיד שלי ובמחויבות שלי, אתם צריכים לעמוד במחויבות שלכם.

נכון.

אני לא מקבלת את התשובה הזאת שאתם מחכים לאיזה פטור. גם אם אתם מחכים לאיזושהי החרגה מחוק חופש המידע, שאני באופן אישי מתנגדת לה לא חושבת שאתם ראויים לה, אבל נניח שהייתה לה איזושהי הצדקה, זה לא פוטר אתכם מלחשוף כל מידע על המשרד שבו 22 מתוך 28 עובדים הועסקו בפטור ממכרז. זה לא פוטר אתכם.

נציבות שירות המדינה אישרה את זה.

משרד משקבל תקציב יותר גדול מתקציב החוץ.

אין שום קשר בין התקציב הזה לתקציב החוץ. זה לא שזה בא על חשבון משרד החוץ. צריך להבין את זה פעם אחת ולתמיד.

תגיד את זה לעובדי משרד החוץ. הם עברו למשרד שלכם כי אצלכם מקבלים שכר יותר גבוה.

כבודם במקומם מונח. התקציב הזה לא בא על חשבונם. זה למעשה תקציב שהושג בזכות עבודתו של השר ובלי קשר לעבודת משרד החוץ.

ואתה חושב שאתם לא צריכים לדווח על התקציב הזה?

ודאי שאנחנו צריכים לדווח על התקציב הזה.

אז למה אתם לא מפרסמים?

פרסמנו דוחות התקשרויות. בקשר להתקשרויות רגישות, יש התקשרויות שאנחנו כרגע נמצאים במצב שאנחנו לא יכולים לפרסם ואת יודעת שבמסגרת חוק חופש המידע יש התקשרויות שמותר לא לפרסם כאשר מדובר בפגיעה ביחסי חוץ.

בסדר. כל ההתקשרויות?

לא.

איזה אחוז מההתקשרויות?

אני לא יודע להגיד לך בדיוק כמה אבל אחוז ניכר מההתקשרויות, בוודאי אחוז גדול לפי דעתי משבעים אחוזים פורסם במסגרת הדוחות הרבעוניים.

איפה התשובות המסודרות שלכם לדברים שאני ביקשתי? לא חיכיתי לתשובה גם כאן. אתם הייתם אמורים להעביר את זה בכתב כבר לפני ארבעה חודשים. מה קרה עם זה? אתם מזלזלים בוועדה? אתם חושבים שזה רשות? מה קורה עם זה? איך אנחנו אמורים לעבוד אתכם בעתיד?

חלילה לא מזלזלים בוועדה וביושבת ראש הוועדה. רוב השאלות נענו במסגרת הדוח השנתי.

לא. זה לא נכון. סליחה.

אם אתם רוצים, אני אעביר לכם את הדוח השנתי ותוכלו לראות.

כן, בבקשה. איתי, היועץ המשפטי של הוועדה.

יש שני נושאים כאן. נושא אחד הוא חובה שלכם לפרסם מידע לציבור. דבר שני הוא דרישת מידע של ועדה בכנסת. אי אפשר לפטור דרישת מידע של ועדה בכנסת שמעוגנת בחוק יסוד ובתקנון הכנסת בכך שפרסמתם לציבור. לשאלות עדיין אין תשובה, ניתן היה לשלוח התייחסות ביניים. לשאלות שיש לגביהן נתונים, הייתם אמורים להעביר לוועדה ולא לפטור את הבקשה הזאת בכך שפרסמתם את המידע לציבור.

אני מקבל את ההערה. אנחנו נשלח את זה היום בערב.

תודה רבה. שאלה נוספת. אמרה לנו במהלך הדיון כמה פעמים, לי ולחבר הכנסת נחמן שי, מנכ"לית המשרד שיש כאן נושאים רגישים וכי היא תשמח לשבת אתנו באופן אישי ולספר לנו. אנחנו כבר ארבעה חודשים מנסים לקבוע אתה פגישה. אם נשתף אותך במה שקרה בדרך, נמסר לנו שיש בעיות במזכירות ואי אפשר לתאם. אחר כך נמסר לנו שמתאמים עכשיו כל מיני סיורים לחוץ לארץ לכן גם אי אפשר לתאם את הפגישה. ארבעה חודשים, יותר, שאנחנו לא יכולים לקבוע פגישה עם המנכ"לית כדי לקבל את אותו מידע מסווג שהיה יכול להסביר לי ואולי לשכנע אותי למה אתם צריכים לקבל פטור. יכול להיות שהייתי עובדת יחד אתכם כדי שתקבלו פטור מחופש המידע.

אני לא מכיר את הבקשה. מעולם לא דיברו אתי על הנושא הזה.

אבל יושב כאן גם מישהו שעובד עם השר.

פנו אליך?

אלינו לא נעשתה שום פנייה.

אני לא יודע עם מי דיברתם.

לא נעשתה ללשכת השר כל פנייה?

אפילו לא אחת.

אני לא מכיר את הדבר הזה.

תבדקו עם אשר. דיברתי אתו היום.

אני יועץ השר לקשר עם הכנסת והממשלה.

גם עם ליאור דיברנו כמה פעמים.

אתי לא דיברו.

בכל מקרה, מנכ"לית המשרד כרגע בחוץ לארץ.

אלי לא הייתה פנייה.

לנו נמסר שהשר עוד לא אישר את הבקשה.

לא, לא הובאה על ידי לשולחנו.

בבקשה תברר אתו. נשמח עד סוף הדיון לקבל תשובה לדבר הזה ולתאם פגישה עם המנכ"לית כדי להבין איפה כל הדברים הסודיים והגדולים שנעשים במשרד, ואולי באמת אהיה שותפה שלכם לזה. היכן שיש משהו ואנחנו לא חושבים ששקיפות צריכה להיות במאה אחוזים. היכן שיש סכנה לפגיעה בביטחון ישראל או באינטרסים האסטרטגיים שלנו, אנחנו לא חושבים ששם בהכרח צריכה להיות שקיפות כשזה עלה על הערך הביטחוני. אבל עד היום לא קיבלנו ולו הסבר קטן, וניהלנו כבר שתי ישיבות ארוכות ומאוד משמעותיות עם המנכ"לית, מדוע כאן צריכה להיות החרגה מחוק חופש המידע.

נדמה לי שהשר פירט ונימק מעל דוכן הכנסת.

הקשבתי לנאום הזה רוב קשב.

אולי לא השתכנעת.

לא השתכנעתי. לכן גם נמסר לי שנעשה פגישה והסכמנו לעשות פגישה מסווגת עם המנכ"לית אבל אין פגישה.

למיטב ידיעתי מנכ"לית המשרד דיברה על הצגה בוועדת חוץ וביטחון.

לא. יש את זה בפרוטוקול. אתה יכול לקרוא. ועדת חוץ וביטחון לא הסכימה לנהל דיון על המשרד בצורה משמעותית.

התקיים דיון.

מזמן. לפני הרבה מאוד זמן.

יתקיים דיון נוסף.

אנחנו מצפים בכל זאת לקבל את התשובות לכך.

אתם חייבים לראות את זה. זה בתחקיר שערכנו לוועדה. לפני שבוע, זאת כמות המשרדים שפרסמה את דוחות ההתקשרויות. זה היום. כמעט כל המשרדים חוץ מיחידות סמך של משרד האוצר, ממש הרבה.

שלומי, אתה רוצה לספר לנו קצת מה המצב והאם אנחנו חשים התקדמות?

מצד אחד התחושה שהדוח נמצא במודעות ופועלים ליישם אותו אבל כן לצערי אנחנו רואים בתקופה הזאת כל פעם הפחתה ביישום עד שהגיע דוח ועדת המעקב ואז הדברים מתעוררים. אני חושב שברור לכולנו שאנחנו שנתיים אחרי יישום החוק וזה כבר שלא אמור להיות כך. לתשומת לבכם, 45 ימים שאנחנו נותנים מסיום הרבעון שבעצם מסתיימים מחר, זה הרבה מאוד זמן. יש משרדים גדולים ומכובדים כמו משרד התקשורת ששלחו לנו כעבור שלושה ימים את דוח ההתקשרות. אנחנו יודעים שמבחינה טכנית קל מאוד להפיק את הדוח הזה למי שמיומן בעבודה ובטח אם תהליך העבודה נעשה כמו שצריך בתוך המשרדים, זאת לא בעיה. אין באמת שום הצדקה לחכות עד לרגע האחרון עם הדוח הזה.

יש את אותם סרבנים שיטתיים. כלומר, יש את אלה שלא פרסמו ויש את אלה שפרסמו והפסיקו לפרסם. אפשר למנות את המשרד להגנת הסביבה, אפשר לדבר על הרשות למים וביוב, על השב"ס. חוסר היציבות הזאת לא מובנת והיא מטרידה. זאת אומרת, רואים שהיה איזשהו תהליך ואז פשוט הוא פסק. אני מציע להבין את הדבר הזה.

התקשורת של המשרדים אתכם מתנהלת בצורה טובה? מי שלא יודע לפרסם, פונה לבקש עזרה והנחיות איך לפרסם? יש מגמת שיפור לפחות בניסיון?

אנחנו היום עוברים על הדוח עצמו כדי לוודא שכל העמדות קיימות ונמצאות, דבר שהתברר שהוא לא טריביאלי. המשרדים שבאופן גורף נראה שהם מגדירים בצורה מאוד מאוד כללית ולעתים אנחנו מחזירים. למשל היו מצבים שכתבו הוצאה תפעולית או משהו כזה. דוחות מהסוג הזה חוזרים לתיקון. אנחנו נותנים את הסיוע הטכני. כל מי שמכיר ויודע ומי שלא יודע, יש אצלנו סטודנטית בשם קארין שגם היא עוזרת ורצוי שהדוחות האלה יעלו לאתר באמצעות כרטיס חכם. זה מאוד חשוב. זה גם יקל עלינו וגם ישפר את הזרימה של הדברים. כמובן שכל מי שצריך איזשהו ייעוץ פרטני או אפילו הדרכה מול הקניינים, מול מקבלי ההחלטות, אנחנו תמיד מוכנים לשתף פעולה בכל דרך.

מישהו רוצה לתת לנו את הגישה שלו למחשב, אנחנו מוכנים אפילו לעשות בשבילכם את הפעולה הזאת. תודה. שלומי.

בעניין גישות למערכות, משרד האוצר. לפי הודעת הממונה על התקציבים, הייתם אמורים לפרסם לפחות חלקים ממערכת מרכבה, המערכת הממוחשבת, של פירוט הוצאות המדינה בעדכוני ביצוע השוטפים כפי שאני מבקשת מכם כבר שנה וחצי ואפילו אולי קצת יותר. הייתם אמורים לפרסם את זה לפני יוני האחרון. מה התרחש?

אני ממטה המשרד. אנחנו פרסמנו לפני כמה ימים. מי שאחראי על הנושא הזה, זה החשב הכללי ואגף התקציבים.

מה תפקידך?

תקציבאית המשרד.

שאלנו את השאלה הזאת מראש.

אני יודעת.

הם היו אמורים לפחות להעביר לך את המידע לגבי זה.

אין לי מושג. אני לא מעורבת בנושא הזה. היה אמור להגיע נציג אגף התקציבים אבל אני רואה שהוא לא הגיע.

מה שמפרסמים עד עכשיו זה אחת לרבעון דוחות ביצוע תקציב. זה לא מה שביקשנו. זה גם מה שהם ענו בכתב על אף שהם קיבלו את השאלה הרבה זמן מראש ולא פעם אחת.

זה נושא של מקרו.

נכון. את מגיעה לכאן הרבה. אני לא חלילה שום דבר נגדך אבל זה שהם שולחים אותך לכאן כשאנחנו מבקשים מהם בפירוש מידע מאוד מאוד ספציפי ולא בפעם הראשונה, זו חוויה קצת מוזרה כי הם משאירים אותי בלי ברירה. אין לי שום עניין לתקוף אותך חלילה אבל אנחנו צריכים אותם כדי לקבל מהם תשובות.

זה זלזול מופגן בוועדה וזאת לא הפעם הראשונה.

אני לא יכולה לדבר במקומם.

אני מבקשת שתעשי עכשיו בירור. דברי אתם ותעשי בירור תוך כדי ישיבת הוועדה. תבררו מדוע הם לא שלחו את הנציג הרלוונטי ומה תשובתם לנושא הזה. יש לי כל מיני שאלות לגבי יחידות הסמך שלכם שלא פרסמו את הדוחות אבל עדיין הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות שלנו ואנחנו רוצים להבין מה קורה אתו.

כדאי שתעבירי את המסר, שכאשר מגיע נציג לא רלוונטי, זה בעצם כמו לא לתת את המידע לוועדה.

ברור. אני באתי לצד שלי.

כבודך במקומו מונח.

אני מבקשת שתעבירי להם את המסר הזה ואולי הם יצליחו לתקן אותו תוך כדי הישיבה. משרד שמפרסם את עצמו כל כך הרבה פעמים בזה שהוא שקוף לציבור והוא משקיף את המערכות לציבור ועושה כל כך שקיפות והרבה כסף לעשות קמפיינים של שקיפות שאנחנו מברכים ומאוד מאוד שמחים עליהם, ואז בכל פעם שהוא נבחן על הדבר הזה ועל היכולת שלו להיות שקוף באמת בנושאים שאולי פחות נוחים לו, בכל פעם, בכל מבחן, הוא נכשל.

אני יודעת שבאתר של אגף התקציבים יש דווקא מצגת מאוד מרשימה.

מצגת.

מבוססת על כל תקציבי המשרדים ובאתר של אגף החשב הכללי יש גם את הביצועים. אני יודעת שהדבר הזה נמצא. אולי לא כמערכת שרציתם שהם יביאו אבל הנתונים האלה קיימים.

לא רצינו שהם יביאו מערכת.

אני אישית כשרציתי לראות איזשהו תקציב של משרד, בלי שום בעיה יכולתי להיכנס לשם ולראות את הסעיפים.

רק עד שש ספרות וברבעונים. כשאני בסוף צריכה לבחון האם להצביע או לא להצביע על הצעת התקציב, ועוד מעט יהיה לנו הרבה מזה, ואני לא יכולה לראות ביצוע, הביצועים שאני מקבלת הם תמיד לא מעודכנים ואני מקבלת חודשים אחורה, במינימום, במקרה הטוב, גם לא מעודכנים, גם נמצאים ברזולוציה שהיא לא באמת מאפשרת לי לבחון את התקציב וגם המון פעמים – וזה החלק הכי קשה של העניין – ישבו מולי פקידים באוצר ומסרו לי נתונים שקריים. כשאני עימתי אותם מול הנתונים של המערכות האחרות, הרבה גם תודות לארגוני החברה האזרחית והתנועה לידע ציבורי שעשו עבודה מאוד משמעותית בהשקפת המערכת, כשאימתי את זה מול המספרים במחשב, אלה לא היו אותם המספרים. לכן, מתוך העניין הזה ומתוך תלונות של האוצר שאמר שמשגעים אותם עם שאלות, אמרתי להם שאין בעיה, מפסיקים את השיגועים, תנו לנו לראות את המערכת. בקשה מאוד מאוד פשוטה. פשוט להסתכל על המערכת ישירות ולראות ביצועים. זה תקציב של הציבור והוא צריך להיות שקוף לציבור.

כדי לראות את הביצועים, ומי שבודק אותם, חייבים להסתכל על אותם פרמטרים. לדוגמה, יש תקציב מקורי, יש תקציב מאושר, תקציב על שינוייו ויש ביצוע במזומן, ביצוע התחייבויות וביצוע בהרשאה. כלומר, כשמישהו נותן לך נתונים, חייבים להבין מה נלקח מתוך מה. לפעמים כשמבקשים מגוף אחד ומבקשים מגוף שני, כל אחד מציג משהו שהוא קצת אחר.

נתוני החשב הכללי מראים לנו הוצאות וביצוע. זה כל מה שביקשתי. מי שלא יודע להבין, אי אפשר לקרוא לזה שפה אוצרית, כמה הגדרות של איך מתחלק התקציב, אני מניחה שאולי פחות יתעניין בנתונים. לעומת זאת יש הרבה אנשים שכן מתעניינים בהם וזה לא קשור האם הציבור יכול או לא יכול, האם מעניין אותו או לא מעניין אותו. זאת חובה של האוצר.

צריך להתייחס לאותם פרמטרים. אם תבקשי ממני את התקציב ומאגף התקציבים, ואת הביצועים, הם מסתכלים יותר למקרו ואני לדוגמה מסתכלת יותר במיקרו. אני יכולה להגיד לך שאותי מעניינות גם התחייבויות.

גם אותי.

כל אחד עם המבט שלו וברמה שהוא מסתכל על זה.

מה יותר פשוט מלתת את הכול?

נכון.

המשרד להגנת הסביבה.

כן. בהמשך ההערה של שלומי.

הדוחות מוכנים ולא מאושרים.

על ידי מי הם לא מאושרים?

לשכת השר.

מדוע לשכת השר לא מאשרת?

אני ממש מצטערת שאני צריכה להגיד את זה כך אבל זה מציב אותי במצב לא כל כך נעים. בהתחלה היו לנו קצת קשיים והיום החשבות מחזיקה את הדוחות, הוא מועבר אלי, אני בודקת, מתקנת אם צריך, שואלת שאלות, רוצה הבהרות.

היער הפרסום הוא על דעת הלשכה המשפטית שלכם?

הם יודעים. אם הם מסכימים, לא. הם יודעים.

אנחנו נבקש חוות דעת של הלשכה המשפטית על המצב הזה.

הם לא מאשרים.

הם יודעים אבל לא מסכימים.

הם יודעים. הם חושבים שאני צריכה לפרסם את זה בזמן בדיוק כמו שאני חושבת אבל היועצת המשפטית לא אחת, גם בהקשר זה וגם בהקשר לבקשות חופש מידע, כתבה ללשכת השר או דיברה או לא יודעת מה. יש התקדמות קלה לאחרונה.

כל ההוצאות והמכרזים הרי אושרו על ידי הלשכה המשפטית. למה צריך אישור שר? כבר הוצאתם את הכסף.

לא אני ביקשתי את זה. לא הוצאנו את כל הכסף. זה לא קשור.

אבל אלה התקשרויות שכבר אושרו לצורך העניין. למה צריך אישור שר על הפרסום?

אין לי תשובה לשאלה הזאת מאחר שאני מעולם לא ביקשתי אישור.

יכול להיות שיש מקום שהיחידה לחופש המידע או משרד המשפטים יוציא - - -

היא הוציאה. אנחנו חשבנו על זה.

אני חושבת אם צריכה להיות הוראה שלא אמורים לחכות לאישור. הרי ברגע שההתקשרויות מאושרות, הן כבר צריכות להיות מאושרות לפרסום. הרי מה יותר פשוט? המקום שמצריך איזשהו מעבר על ההתקשרויות לפני פרסום זה רק המקום שבו נפגעים פרטיות או אינטרסים ביטחוניים.

זה מה שאני בודקת.

נכון. זה בדיוק התפקיד שלך. למה צריך עוד אישור של שר בכלל לראות את ההתקשרויות? אני לא שואלת אותך. אני שואלת את החדר. למה צריך אישור של שר? בשנייה שההתקשרויות עוברות, אפשר באותה שנייה גם לעשות את הבדיקה של האם זה חסוי או לא חסוי וזהו. להכניס למערכת ומיד זה כבר יכול לצאת כפרסום לציבור.

אני יכול להגיד שמבחינת ההנחיה, ההנחיה כן אומרת שמנכ"ל המשרד הוא זה שיחליט מי הם הגורמים המקצועיים שצריכים לעבור על הדוח. זה לגיטימי.

אבל רק מהטעמים שקבועים בחוק. לא כצנזורה.

צריכות להיות טענות ענייניות. זה ברור מאליו.

אולי יש מקום לחידוד ההוראה הזאת או ליצירת גישה שהיא יותר מהירה. כלומר, לא לחכות להגשת דוחות רבעוניים אלא ברגע שההתקשרות מאושרת, מיד שמים עליה חותמת של האם זה משוחרר ציבורית או שיש איזשהו חסם, באותה שנייה שזה מאושר, באותה ישיבה בה מאשרים את ההתקשרות ומיד מפרסמים. בלי דוחות אלא מיד לפרסם. מיד עולה טבלה, זה נמצא באתר שלכם וזה מתעדכן ב-לייב. טכנולוגית זה מאוד פשוט.

מה תהיה עמדתכם בעניין?

צריך לחשוב על זה. זאת שאלה שמאוד קשורה לאנשי החשב הכללי, לראות אם הדבר הזה יש לו משמעויות ומה מבחינה טכנית. נחשוב על זה.

כמה עלתה לציבור מערכת מרכבה?

לא מכיר את הנתונים.

נתונים מטורפים. אתם יודעים כמה זה עלה?

יותר מדי.

בוא נגיד שהיה אפשר לפתור את בעיית העוני בישראל בסכום עלות המערכת הממוחשבת. זאת מערכת כל כך יקרה, אפשר לפחות לפי המדדים של ועדת אלאלוף, היה אפשר גם לארגן את הדבר הקטן הזה של פרסום ישיר.

האמת שגם אנחנו מכירים את הנתונים של שני הדוחות האלה. הרבעון הראשון והשני של 2017 לא פורסמו. אנחנו מצטערים, היו חילופי כוח אדם והמשרד שלנו, לפי מה שעדכן אותי אתמול, ממש בימים הקרובים אמורה להיכנס לתפקיד שלה מישהי שהיא אמורה לטפל ספציפית בנושאים של חופש המידע במנותק מהדוברות וזה יטופל ממש בהקדם.

סליחה, אני לא כל כך מבין את ההסבר. זו מערכת ממוחשבת שאמורה להפיק דוחות. נכון?

הדוחות מופקים.

מה הרלוונטיות של חילופי כוח אדם?

אני מעבירה את זה לדוברות ובדוברות אמרו לי שאין את הבן אדם המתאים.

זאת לא שאלה של הדוברות. זה לא קשור לדוברות.

אין להם תקן לנושא.

לאיזה נושא?

אין תקן ללחוץ על סנד.

ללחוץ על הכפתור. אתם צריכים את עזרתי?

אמרו שזה לא מתפקידי אלא צריך להיות מישהו מיוחד שמטפל אצלנו בנושאים של חופש המידע.

אין לכם ממונה?

עד עכשיו מי שטיפל בזה הייתה מישהי מתוך יחידת הדוברות. בעקבות הנחיה שיצאה, שזה אמור להיות במנותק מהדוברות וגם חילופי כוח אדם, שני דברים שקרו בלי קשר אחד לשני, עשו את ההתאמה הנדרשת וגייסו מישהי שהיא באמת תטפל אך ורק בנושאים של חופש המידע.

מתי זה קרה?

בזמן האחרון. אני יודעת שהיא אמורה להיכנס לתפקיד שלה ממש בימים הקרובים. זה נכון לאתמול העדכון שקיבלתי.

אבל זה לא קשור. זה לא מחייב את הממונה על חופש המידע בקשר הזה.

ברוב המקרים זה החשב.

אני מניחה שגם לא היה לכם תקן להוציא את הכסף. להוציא את הכסף כן היה אפשר אבל לחלק של הפרסום לא הצליח. זה לא שזה משרד שנורא מתקשה בפרסום דברים.

הם באמת פורסמו עד הרבעון הראשון והשני של 2017, עד כמה שאני יודעת. אם כן בהקשר של חופש המידע, אנחנו, לפחות אני יכולה להעיד על עצמי מבחינת לשכה משפטית, כן עומדת בקשר עם היחידה והם תמיד לרשותנו במה שאפשר. אני באמת מתנצלת, אין לי תשובה יותר טובה. זה פשוט יהיה על סדר היום של העובדת מיד עם כניסתה לתפקיד.

מה התפקיד שלך?

אני מהלשכה המשפטית.

במשרד התרבות והספורט, קל מאוד להניח שאין מניעה ביטחונית מלפרסם את המידע על ההתקשרויות. אני מנחשת למרות שהמשרד לנושאים אסטרטגיים כל הזמן מחדש לי. אני מניחה שאין שם שום מניעה ביטחונית. אתם יכולים לקחת את ההתקשרויות כפי שהן בדיוק עכשיו באתר ופשוט לפרסם אותן מיידית.

כנראה יש פגיעה בפרטיות או בעילות אחרות. אני לא יודע.

אבל אין שם העברות פרטניות. מה זה יכול להיות? אני מכירה את התקציב שלהם.

אלא אם כן יש מקרה ספציפי שאפשר לבחון אותו.

אם זה מקרה ספציפי, אז הוא באמת ייבחן.

לשכת הפרסום הממשלתית - - - שקשורות לדברים האלה.

לשכת הפרסום הממשלתית, יש מישהו נפרד שאמור לטפל בה. זה לא ממש אנחנו. אנחנו מטפלים בהעברות שלהם בנפרד. אתם צריכים להפריד את זה. אני מנהלת את כל ההתקשרויות של התרבות והספורט שעוברות דרכי. לשכת הפרסום הממשלתית לא עוברת דרכנו. יש שם סגן שקוראים לו חמי שהוא מטפל בזה. זה לא קשור אלינו אלא זה משהו נפרד.

אני מחכה לתשובות שאני מקווה שיגיעו עד סוף הדיון.

מה קרה בכל הפעמים הקודמות של הפרסום? ביקשתי להוציא את הפרוטוקול שלהם. מה היה שם בחצי השנה האחרונה? הם לא פרסמו. אני רואה, גם בפעם הקודמת. אני רוצה לדעת מה נאמר לנו אז. זה בלתי סביר. משרד שלא יודע לפרסם את ההתקשרויות שלו, שגם לא יוציא כסף. אם אתם לא יודעים לפרסם את זה, וזה החלק הקל, אל תוציאו כסף. להוציא כסף אמור להיות החלק המורכב יותר בו בוחרים למי להעביר את הכסף, שאזרחי ישראל עבדו בשבילו מאוד מאוד קשה כדי לשלם את אותם מסים. זה לא משהו שאנחנו פשוט מחלקים כמו בוטנים. החלק הזה הוא החלק המורכב. אחרי כן לפרסם, זה ממש קל. אם אתם לא יודעים לפרסם, אז גם אל תוציאו. תחזירו את הכסף לקופת המדינה, שילך לעזור לאנשים שבאמת זקוקים לו.

כלשכה משפטית, זה אמור להיות משהו שהוא מאוד ברור לכם. תבואו ותגידו שלא מעניין ממונה על חופש מידע, אנחנו יודעים כאן מה פרטיות ומה לא, ותוציאו את זה. אתם יכולים להוציא את זה היום.

כמו שאמרה כאן השותפה שלי למשרד, ניסו לעשות את זה קודם דרך החשבות וזה לא קרה. ודאי שנעביר את הדברים.

אני מצפה לראות את ההתקשרויות שלכם מפורסמות עד מחר בבוקר. אין לזה שום מניעה ושום תירוצים בהקשר הזה ואנחנו לא צריכים לחכות לממונה על חופש מידע.

אני ממונה על חופש מידע.

מזל טוב ובהצלחה.

אי הבנה בינינו לבין החשבות. ברגע שהבנו שלא פורסם כי ב-2016 כן פורסם, זה רץ בין הגורמים והיום-מחר זה יעלה.

צריך להדגיש שאולי כדאי להשלים את הדוחות החסרים ולא רק מעתה והלאה.

אני מדבר על 2017.

זה באמת עניין טכני. אנחנו עובדים עם מרכבה והכול שקוף.

נצפה לזה לקראת מחר. תודה.

כמו שאתם יודעים יש מקרה שהמשרד לא מפרסם ויש את העילות. אנחנו כתבנו בנוהל שהאמצעי הוא אמצעי אחרון לתיקונים. זאת אומרת, רק במידה ואי אפשר לנטרל את המידע שפוגע בפרטיות, בביטחון המדינה וכולי, אז אפשר לסמן את כל השורה כרגישה ואז היא מוסתרת לחלוטין.

הערכה זהירה מאוד שלי היא שב-95 אחוזים מהמקרים לפחות, זאת לא בעיה לעשות את זה אלא זה רק עניין של מחשבה. זאת אומרת, יהיה כתוב מכשור רפואי עבור פלוני אלמוני, אתה מוחק את השם של פלוני אלמוני ובכך אתה פשוט מכשיר את הפרסום. מנתונים שאנחנו רואים ומכירים, נראה שיש שימוש מופרז בעילה הזאת. אני לא רוצה להעריך מאילו סיבות. יש לפעמים מקרים בהם זה גורף. הנתונים לא גלויים לפנינו ואני לא יודע להגיד. מי שבודק את זה, זה מבקר המדינה. זאת גם שאלה, האם מדובר בטענה מתוך ההתקשרויות, האם מדובר על עשרה אחוזים, על אחוז אחד. ברור שהדבר הזה אמור להיות החריג שבחריגים. כבר עכשיו אני יכול להגיד בוודאות שברור שנעשה שימוש מופרז ולא מוצדק בכלי הזה. אני אשמח אם תיקחו את זה לתשומת לבכם.

תודה. אני חייבת לשאול שוב על האוצר. נציגות האוצר בניו יורק ויחידות הסמך האחרות, למה הן לא מפרסמות? אני רואה שזה רציף.

מינהל הרכב? מינהל הדיור?

אין לי כאן את הרשימה.

זה תחת החשב הכללי. אני משערת שהם יפרסמו עד מחר.

זה נוכל של החשב הכללי.

כן. מותר להם עד ה-15. זה האישור שנתתם. הם בדרך כלל מפרסמים ביום האחרון. עד עכשיו הם פרסמו את כל הרבעונים. הנציגות בניו יורק, גם היא תחת החשב הכללי. כרגע הנציגים שם חזרו לארץ ובעצם אנחנו בתהליך של הקטנה מאוד רציני של הנציגות.

אז היא לא מוציאה כסף?

היא מוציאה כסף אבל אין כל כך מי שינהל את זה.

אתם יכולים.

לא. זה תחת החשב הכללי. מינהל הרכב, מינהל הדיור והנציגות. שוב, זה לא באחריותי ואני לא רואה אותם. זאת חשבות נפרדת לגמרי.

גם לזה הם היו צריכים לשלוח לכאן מישהו.

כן. מי עוד חסר? אני לא יודעת אם פרסמו, אבל זאת חשבות נפרדת.

את אומרת מראש. יכול להיות שהם פרסמו ואת סתם חושפת אותם כאן.

כי גם זה תחת אוצר. אנחנו כאילו שני משרדים.

בינתיים דניאל מהתנועה לאיכות השלטון.

אפשר לראות תלות בוועדה, בלוחות הזמנים של הועדה במקום לוחות הזמנים ההגיוניים וחבל שזה כך. יש חובה כלפי הציבור לדווח ויש חובה כלפי הוועדה למסור מידע וחבל שדברים מתנהלים כך. אין לנו אלא להצר על כך. כמובן גישה למרכבה, לפחות לחברי הכנסת, לחלק מחברי הכנסת, לוועדות משנה של ועדת השקיפות, משהו, זה פן מאוד חשוב.

אפילו רק לי.

אפילו רק לך.

סתם. אבל כן, בהחלט, לפחות לחברי הכנסת ולמי שצריכים להצביע. הם אמורים לקבל את המידע הזה. תודה.

כמו שדניאל אמר, זה מדהים שהוועדה עושה את העבודה לפחות מבחינה זו שיום לפני ההצגה הזו של המחשב הירוק, להבדיל מהדף הריק מהרשימה.

בקשר לנציגות האוצר בניו יורק, אנחנו כן קיבלנו פעם אחת התקשרויות. אני שמעתי מאנט בזמנו שהיא אמרה שהנציגות השנייה, ואני מודה שזה מבלבל אותי בשמות אבל אני אגיד לכם עוד רגע, יש נציגות כלכלית ויש נציגות משרד האוצר. היא אמרה שאחת מהן בכלל לא שייך למשרד האוצר. אני לא זוכר. אני ביקשתי את שתיהן וקיבלתי רק אחת בזמנו והבנתי שהיא גם נסגרת.

מתי זה בזמנו?

קיבלתי במאי האחרון, אם אני זוכר נכון.

השני זה משרד הכלכלה.

אני זוכר משרד הביטחון. דרך אגב, זאת גם סוגיה שצריך לדבר עליה בבוא העת, משרד הביטחון בלי מרכבה ולכן משהו שם צריך לקרות בכל זאת.

יש לי כמה דברים לומר. אני מבין גם ממשרד ראש הממשלה, שאם אני לא טועה בעבר דיברו על כך שהחשבות הוציאה את זה ולא הסכימו להוציא גורמים אחרים, משרד להגנת הסביבה גם כן אני מבין שהחשבות מוציאה וגם משרד התרבות, אני מבין שהחשבות מוציאה ואז מעין הקטנת ראש מסוימת של מי צריך ללחוץ על ה-סנד. קצת תמוה לי. לא אישי כמובן אבל קצת תמוה לי שהלשכה המשפטית אומרת שאנחנו לא יודעים. אתם אמורים לדעת את החוק ושמישהו יעשה את זה. אני יועץ משפטי של עמותה וכשאני יודע שמשהו לא קורה, גם אם הוא לא בתפקיד שלי, אני צריך לדאוג שהוא יקרה. זה חלק ממהות לשכה משפטית. אם יש חוק שלא עומדים בו, צריך לדפוק על הדלתות.

דיברנו על כך שהדוחות מופקים.

זה מוביל אותי לדבר השני. אני מבין שהנוהל קובע שמנכ"ל הוא מי שצריך למנות מישהו. אפשר לשנות – שלומי, תגיד לי אם זה מעשי – את הנוהל בעיני שנקודת המוצא היא שחשב מעביר את זה אוטומטית ליחידה הממשלתית או מעביר אוטומטית לממונה וישר ליחידה הממשלתית ולא צריך שהמנכ"ל יקבע מישהו. שייגמר בשלב של החשב או בשלב של זה אלא אם כן הוא קבע אחרת. אז אנחנו יודעים את מי להאשים באופן קצת יותר פשוט. משרד התרבות, נראה לי שאפשר להבין שם כמה דברים. יש לי עוד כמה בקשות שם שלא קיבלתי מענה ואני מבין שיש בעיות כאלה ואחרות.

בנושא ההתקשרויות הרגישות ששלומי הזכיר. הגשנו בקשה רוחבית בנוגע לזה. עכשיו יצאה הנחיה של היחידה הממשלתית כדי לקבל את המידע הזה ולהבין מה הפערים. אני מניח שהדבר רלוונטי למשרד ראש הממשלה מאוד כי אנחנו יודעים שכל הוצאות מעון ראש הממשלה לא מפורסמות בדוח הזה וכך גם המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה שכמובן אני מניח שהפערים שם גדולים. קיבלנו כבר תשובות ממשרד האוצר שדווקא שם היו מיליונים בודדים בשלוש התקשרויות או משהו כזה והמשרד לענייני דת שבעיני הייתה תשובה מיטבית של יש לנו התקשרות אחת ואנחנו לא יכולים להגיד עליה כלום כולל כמה כסף יצא. לא ביקשתי הרבה. לפחות כמה כסף אבל גם את זה לא הסכימו לומר.

של מי?

של המשרד לשירותי דת.

התקשרות אחת?

התקשרות אחת שהיא רגישה. זה היה המענה לבקשה שלנו להתקשרויות רגישות. סימנו רק אחת שזה טוב, אבל שלפחות יגידו כמה כסף אבל לא מוכנים להגיד כמה כסף.

מה העילה של הרגישות?

זה בדיוק העניין. הם לא הסכימו להגיד כלום.

גם לא את העילה?

מלבד זה שיש התקשרות רגישה אחת. לא מבין איך זה מסתדר עם החוק. אני מניח שאחרי ההנחיה, בחרנו לא להתעסק שם, חיכיתי להנחיה של שלומי ואז נדע לטפל בזה אם נידרש לכך.

הערה קטנה ליחידה הממשלתית. באתר שלכם מופיעה אותה טבלה אבל לא מופיע מה שהיה בעבר. משרד ראש הממשלה לא פרסם בעבר ואני חושב שכן נכון להציג תמונה יותר מלאה או אקסל יותר מלא גם לגבי מה שקרה ב-2015 לצורך העניין. אנחנו מדברים על השילוש הזה של היחידה ושל הוועדה והמקום שלנו, של החברה האזרחית – לא רציתי להגיד השילוש הקדוש ולכן אומר שלושת הגורמים.

דבר נוסף שגם הוא נקודה למחשבה. אני מבין שיש נושא שאני לא מבין בו מספיק אבל שכר עידוד. להכניס את הנושא הזה שקשור לחובות מסוימים שיש לבעלי תפקיד. מי שלא דאג לפרסם את זה, שיהיה וי. סימן את זה, חלק משכר עידוד של אותו עובד רלוונטי במשרד. ליחידה אין היום שיניים ואת זה אנחנו יודעים, לצערנו. יש את הרשימה השחורה ויש שיפור ניכר. אי אפשר להגיד שלא, אבל אין מספיק שיניים ליחידה. צריך לחשוב על דרכים אחרות שיחייבו גורמים מסוימים לפרסם את המידע הזה בפרסום יזום. למצוא את הדברים האלה על ידי שכר עידוד או כל דבר אחר כדי שיהיו תמריצים לדאוג לכך שהדברים האלה יקרו. לחייב ראש גדול. משרד האוצר יכול להסביר על זה יותר ממני.

זה משהו שקל מאוד לעשות אותו.

אני מסכים אבל עובדתית, למרות שאלה לא הרבה משרדים.

אני חושב שאנחנו כן במצב טוב יותר וצריך לחשוב אם זה בדרך חקיקה או בכל דרך אחרת להרחיב את החובה הזאת לרשויות נוספות. בעבר דובר על חברות ממשלתיות ואני זוכר שהייתה נכונות אבל בינתיים עבר זמן וזה לא קורה. אנחנו הגשנו בעבר לקופות חולים וכמובן שתמיד טענו להקצאת משאבים בלתי סבירה. רשויות מקומיות, שנת בחירות בקרוב. מורכב מאוד אבל אני חושב שנכון לעשות. הגענו לשלב שבו נכון לעשות צעד לכיוון לפחות. בשבוע הבא יש ישיבה בנושא, אם אני לא טועה, של רשויות מקומיות.

נכון.

אולי אפשר להעלות את זה בקצרה, לפחות את הרעיון.

דיברת על מרכבה ושוב, להרחיב גם את החובה הזאת שהציבור יוכל להבין איך מוציאה המדינה כסף. לקח לי הרבה זמן להבין שיש שכר ויש התקשרויות ויש תמיכות. חלק מהתמיכות מפורסמות בפורטל אחד, שכר לא יודע איך. גם, להתחיל לקבוע. היחידה יכולה לקבוע נוהל כזה שאני לא יודע אם הוא מורכב מאוד, כמה רמות שכר שונות יש, כמה מקבלים מכל רמת שכר כך שיוכלו לבנות את התקציב של המשרד בצורה טובה ביותר עבור הציבור כולו.

תהליך מאוד חשוב שהתחיל כאן של השקיפות החברות המשכנות.

אתמול המשכנו בו. יש התקדמות משמעותית וגם רצון מצד חלק מהחברות המשכנות. אתמול עשינו ישיבה כחלק מוועדת השקיפות עם מנכ"ל משרד השיכון והגיעו גם חלק מהחברות שחלקן מפרסמות כבר את ההתקשרויות שלהן.

בזמנו ניסו להעלות את זה.

אנחנו בהחלט נקיים על זה ישיבת המשך, גם על הדיון הקודם שעשינו על החברות המשכנות. בכלל עם החברות הממשלתיות. ברור וזה אמור להיות מובן מאליו. אנחנו מנסים להידרש כל התחומים האלה. אני מבטיחה לכם שנגיע גם לזה.

בקשת מידע במקרה של משרד להגנת הסביבה. נוציא בקשה כזאת. יכול להיות שבצינור הזה יהיה. אם צריך, ניגש לעתירה. גם לגבי משרד ראש הממשלה, בסוף נעתור. זה פשוט נראה לי הזוי.

יש תשוב ממשרד האוצר?

לא.

כך הם מפקירים אותך בשטח.

המשרד לנושאים אסטרטגיים?

לגבי מה?

לגבי הפגישה ולגבי התשובות לשאלות שלנו.

ליאור צריך לתת לי איזשהו מענה אבל אני לא יודע איפה הוא.

הוא נכנס לכאן בתחילת הדיון רק לפקח על התשובות שלך?

אנחנו יותר על תקן של עמיתים למשרד.

תודה. יש למישהו עוד הערות?

אני מהמשרד לביטחון פנים. ההערה המרכזית שהייתה כאן שאנחנו פרסמנו. אני רוצה להגיד שיש עוד שמעכב אותנו והוא שרובנו עושים שני תפקידים והנושא הזה של חופש המידע הוא בנוסף לתפקידנו. זה דבר מעכב כשיש עוד תפקיד והבקשות הן יותר ויותר מורכבות. אנחנו צריכים לפעול מול הרבה גורמים במשרד. יש עלינו נטל כבד שצריך לציין גם אותו. אני יודעת שרוצים לפתור את זה.

תודה. במקרה הזה זה דווקא לא משהו שאמור ליפול כנטל עליכם. זה מאוד מאוד פשוט. אני מסכימה לכל הדברים האחרים שאמרת.

זה חלק מהעבודה שלנו.

אולי זה לא נטל אלא יותר במובן של כאילו למשל אצלנו – אני מזדהה עם מה שאת אמרת לפחות בדברים שאני יודעת מתוך המשרד – למשל הצטרפו שתי יחידות חדשות, לשכת הפרסום הממשלתית ומרכז ההסברה. אלה שתי יחידות עם נפח עבודה ונפח הפניות שמתקבל מהציבור גם כן עולה. אני מבינה את הניתוח שדיברת עליו קודם, שזה לא קשור לחוק חופש המידע אבל אני התחלתי לענות שנטל הוא לא במובן של נטל כמו העובדה של הצורך להתמודד עם ריבוי של פניות וכן היה מקום אולי אם הנציבות או מישהו היה יכול לעזור למשרדים בהוספת תקנים.

מוגדר בהגדרת התפקיד שהתפקיד הוא לא רק בנושא של חופש המידע. צריך להבין שזה תפקיד מתוקנן ומתומרץ.

אנחנו חייבים לסיים ואני אסכם את הדיון. אני אצטרף לדברים שנאמרו כאן ואכן תפקיד הממונה באמת המון פעמים נעשה בהחלטה של המשרד, אבל לא כך זה צריך להיות, במקביל לתפקידים נוספים. עברנו את המשוכה של כל הסיפור הזה שהממונה היה כפוף לדובר והדבר הזה משתנה עם הנוהל החדש. עדיין לא השתנה בכל המקומות אבל צריך להשתנות. עדיין יש ממונים שכפופים לעוד תפקידים רבים, שאחראים על עוד תפקידים רבים, ובאמת קשה לעמוד בכל הנטל הזה והדבר הזה צריך להשתנות, בעיקר כשהיום אנחנו מבינים את החשיבות העצומה לכפר כאן על פער. אני אומרת לכם שלא יהיה צריך במשך כל השנים לעשות כזאת עבודה מאומצת כדי לייצר שקיפות. המטרה היא להשקיע עכשיו עבודה מאומצת מאחר ולא נעשו דברים במשך שנים, לסגור את הפער מול הציפייה המוצדקת של הציבור לקבל מידע על מה עושה הממשלה בכספו, באמונו, בעתידו. לסגור את הפער הזה על חשיפת המידע ומשם כבר יהיה אפשר להמשיך הרבה יותר חלק ולא יצטרכו אולי להשקיע כל כך הרבה בנושא הזה. זאת המטרה. אנחנו צריכים לסגור פער שהצטבר שם לאורך הרבה מאוד זמן. כשהמשרדים לא עושים את זה, משאירים אתכם, את רובכם, מי שמגיע מהצד של הממונה, במצב שהוא הרבה פעמים בלתי אפשרי.

הצד השני שהוא בלתי אפשרי, כפי ששמענו כאן עכשיו בעיקר מהמשרד להגנת הסביבה, אלה מצבים בהם יש לשר כוונות אחרות ואז מידע שכבר יוצא והוא מוכן נחסם ולאיש אין תשובות מדוע הוא נחסם.

אני קודם כל חייבת לדייק כאן ואני יודעת שאתם כולכם מבינים את זה אבל אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול. התפקיד שלכם הוא תפקיד קריטי. הרבה מאוד פעמים שחיתות עצומה בכספי ציבור וגם בדברים שנוגעים באמת לעתידו של הציבור, ולפעמים נושאים של חיים ומוות ממש, נמצאים בידי פקידים עובדי מדינה מסורים וטובים שמוכנים לעשות את המעשה האמיץ והנכון ולהתריע כשיש בעיה, בהתחלה בשקט, ולפעמים, כשצריך, בקול רם, היכן שצריך, כדי לעצור את השחיתות הזאת או למנוע פגיעה באמונה ובעתידו של הציבור. זה התפקיד שלכם וזאת הרבה אחריות על הכתפיים שלכם כי ברור שזה לא פשוט ואין היום הגנה מספקת על חושפי שחיתויות. אין כמעט הגנה על חושפי שחיתויות, בואו נהיה כנים, למעט ההגנה הציבורית. אני תמיד לשירותכם ואנחנו תמיד נעשה הכול כדי להעניק את ההגנה, אבל אין הגנה מספקת כפי שצריכה להיות ועדיין ולמרות הכול מצופה מכם והאחריות שלכם היא לעשות את המעשה הזה. אני אומרת לכם מניסיוני כאן של ארבע וחצי שנים בכנסת שהרבה מאוד המקומות שבהם הצלחתי לעצור שחיתות, היה בזכות עובדים מסורים שבאו והצביעו והתריעו על מקומות בעייתיים מאוד. זה התפקיד שלנו במגזר הציבורי, בין היתר. לצערי זה חלק מהתפקיד. היה עדיף להתמקד בדברים אחרים בל היום בתקופה הזאת, זה מה שאנחנו חייבים לעשות עד שנמגר את השחיתות לחלוטין.

לכן זה ממש חלק משמעותי. אין שום הצדקה שבעולם לא לפרסם את הוצאות הממשלה. שום הצדקה. אי אפשר להסביר את זה אף פעם ובשום דרך. זה פשוט לא הגיוני. זאת חובת הממשלה לפרסם, זאת זכות הציבור לדעת, זאת לא בחירה שלנו, שלכם, האם לפרסם או לא לפרסם. זה חייב להיות מפורסם.

אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שינחה את היועצים המשפטיים במשרדים השונים שאין לשר או למנכ"ל זכות למנוע פרסום אלא אם יש שם עילה לפי החוק. כך אני חושבת שאנחנו נוכל לחדד את הנוהל הזה ולוודא שהנוהל מתבצע. לא יכול להיות שמנכ"ל או שר יחסמו כאן את הפרסום.,

אנחנו רואים שלמרות שזה כבר דיון רביעי, גם בדיונים הקודמים ראינו שהפרסום של המשרדים מגיע ממש ערב הדיון, כמובן באורח מקרי בהחלט. אנחנו נמשיך לקיים את הדיונים האלה כדי לדאוג שזה יקרה אבל אני מאוד מחכה לרגע שלא נצטרך לקיים אותם כי זה כבר יהיה ברור ומובן מאליו שמפרסמים.

גם כאן הצגתי איזשהו כלי אוטומטי שאפשר להשתמש בו ואני מבקשת לשקול את זה ולראות אם זה אפשרי. זאת תשובה שמשרד האוצר צריך לתת בשיתוף עם היחידה לחופש מידע במשרד המשפטים. בבקשה, תבדקו את זה ותעדכנו אותי עד כמה זה אפשרי. לדעתי זה יחסוך הרבה מאוד זמן ומאמץ וגם יאפשר לנו שקיפות.

אי התייצבות של משרדי ממשלה בדיונים שנקבעים אליהם הם מזומנים היא עבירה ואסור לעשות את זה. מחויבים להגיע לכאן, מחויבים להעביר מידע. אנחנו לא נוותר על זה ואני אומרת לכם שאנחנו נגיע לכל מקום שנצטרך כדי לדאוג שהנציגים האלה יגיעו לוועדה וידווחו. זה פשוט זלזול בוטה בכנסת ואם חושבים שהכנסת היא לא גוף שצריך להתקיים, שיתכבדו בבקשה ויספרו את זה לציבור, שהם הפסיקו להאמין בדמוקרטיה הישראלית ואז הציבור יחליט אם הוא רוצה להמשיך לשתף פעולה עם המצב הזה.

פשוט לא מתקבל על הדעת. נציגים חייבים להגיע לכאן ומשרד ראש הממשלה יידרש לזה באופן אישי.

בנוסף, וזה חשוב, יש כאן אין ספור חיזוקים אבל עוד חיזוק ענק ליחידה לחופש המידע שפועלת עם כלים דלים שהוענקו לה אבל באופן מאוד מאוד אמיץ ורציני כדי לדאוג להביא למינהל תקין ולשמור על הקופה הציבורית. כמובן שאנחנו קוראים לכך שמשרד המשפטים יפעל להסדיר את היחידה הזאת כיחידה עצמאית שתקבל סמכות רחבה יותר על משרדי הממשלה וכך כמובן את התפקיד שלכם כממוני חופש המידע.

אנחנו נקיים כאן דיון בנוכחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר, במסגרת הדיונים של מרתון השקיפות. הוספתי לעצמי גם את לשכת הפרסום הממשלתית בהקשר הזה, דיון ספציפי בנושא הזה שעלה כבר כמה פעמים. כמובן שנקיים כבר במושב הזה גם דיון מעקב על ההתקשרויות.

שוב, המון המון בהצלחה לכם. בבקשה, קחו את האחריות הזאת במלוא הרצינות והעוצמה. זה מאוד מאוד חשוב ואני כאן לשירותכם לכל דבר ועניין, אם אתם צריכים את עזרתי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.