ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 482

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י' בחשון התשע"ח (30 באוקטובר 2017), שעה 9:30

מתן מענה לימודי לתלמידים חולים במערכת החינוך - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

מרדכי יוגב

אילן גילאון

איילת נחמיאס-ורבין

דב חנין

מאיר כהן

יוסי יונה

עאידה תומא סלימאן

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

חיה הראל - ממונה ועדות מתוקף חוק, משרד החינוך

אורנה מידן - מדריכה ארצית באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

איל רק - לשכה משפטית, משרד החינוך

עדינה יוסף - המחלקה לאם וילד, משרד הבריאות

אבי זיו - משנה למנכ"ל, קדימה מדע

רויטל לן כהן - עורכת דין, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

גלית חיים - נציגת ארגוני הורים

נעמה אריעם ענתבי - עורכת דין, האגף לקידום זכויות, עמותת אלו"ט

צביקה גולדפייז - עמותת גולים מהחיים

יוסי צרפתי - מנכ"ל המשמר החברתי

רעות ברג - רכזת כנסת במשמר החברתי

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגוני נכים

נלה דוידוב - אמא לשני ילדים חולים

שרונה נמר - אמא לילד חולה

זהבית אור יושיע - אמא לילד חולה

אריק בן חמו - אבא לילד חולה

עטרה שלומיבץ - אמא

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את עמותת גדולים מהחיים

טל אלוביץ - שלדן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קדימה מדע

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר תרגומים

מתן מענה לימודי לתלמידים חולים במערכת החינוך - ישיבת מעקב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 30 באוקטובר 2017, י' בחשוון תשע"ח. הנושא על סדר היום – מתן מענה לימודי לתלמידים חולים במערכת החינוך – ישיבת מעקב.

מה זה ישיבת מעקב? "קדימה מדע לא" ירדה מהשולחן מאז שזכתה במכרז, אלה טוענים בכה ואלה טוענים בכה והילדים באמצע. אומר לכם שאחרי כל דיון יצאתי עם תחושה שאין ידי מגעת, אמנם בדקתי עד היכן שידי מגעת, אבל אין ידי מגעת לבדוק באמת את הדברים.

בתחילה היו חבלי לידה של הזוכה במכרז, גיוס כוח אדם. אנחנו מכירים את המצוקה של מקצועות פרא-רפואיים בכלל בארץ - סוגיה שחברי הכנסת חייבים להתאחד כולנו לטפל בה, כי משרד הבריאות כנראה יש לו דברים אחרים שלוחצים אותו יותר וצריך לעשות את הכל כדי שהמצוקה – יחד עם המל"ג, יחד עם משרד הבריאות.

לאורך כל השנה, לאורך כל הקדנציה ההורים המשיכו לזעוק ולזעוק ולזעוק שהטיפול הוא לא כדבעי ולא תואם את תנאי המכרז. קדימה מדע לאורך כל הדרך אמרו אנחנו מחויבים במכרז X, אנחנו אפילו עושים X + Y ונותנים ועושים ונותנים ועושים. תראו, אני מכיר שבדלתא סוג הטיפול הזה, שהמדינה נותנת אותו, בדלתא תמיד תמיד יהיו בתחילת הקליטה של הילד חריקות. אבל זה צריך להיות יום, יומיים, שלושה, ולאחר מכן זה צריך לעבוד כמו שצריך, לטיפול פרטני כמעט לכל ילד.

אני הייתי רוצה לשמוע תחילה, ברשותכם, את נציגי ההורים שהם בדרך כלל הטוענים וכותבים לנו. לאחר מכן נשמע כמובן את חברי הכנסת, שיוכלו להצטרף בכל שלב של הדיון. נשמע את קדימה מדע, נשמע את קדימה חינוך ונראה לאן אנחנו הולכים.

נרשמו לדיבור עורכת דין נעמה מאל"וט, בבקשה. תציגי את עצמך כמו שצריך.

אני עורכת דין באגף לקידום זכויות בעמותת אלו"ט. אני רוצה לספר על הסיפור של קדימה מדע מנקודת המבט של חוויה שלנו. אנחנו הוצאנו איזו שהיא בקשת חופש מידע בחופש האחרון למשרד החינוך, באמת לנסות להבין מה עומד מאחורי התכנון של התכניות האישיות ותכניות הלימודים של קדימה מדע, ולהבין איך זה עובד מבחינת הפיקוח והפסקת התכנית במקרים מסוימים.

התשובות שאנחנו קיבלנו הן לצערנו תשובות שהן יחסית אמורפיות ולא מסבירות לנו בעצם מה קורה. תלמיד מתחיל בקדימה מדע, מה קורה מבחינת תכנית הלימודים שלו, מי מכין את תכנית הלימודים, מי מפקח על תכנית הלימודים, מה קורה אם תכנית הלימודים לא פועלת, למי פונים ואלה תשובות שלא קיבלנו. קיבלנו איזו שהיא תשובה שהתכנית נבנית יחד עם המתי"א בשיתוף עם ההורים, אבל לא ברור בדיוק - - -

את הבקשה לחופש המידע ביקשתם ממשרד החינוך?

ביקשנו ממשרד החינוך וקיבלנו תגובה מהגברת אברמזון, שהיא עונה על השאלות שלנו, רק לא לגמרי ולא הצלחנו להבין בעצם מה הפרוצדורה בתוך הדבר הזה.

אז אנחנו יודעים מהשטח שבסופו של יום מגיעים הורים שאין להם הכשרה להתמודד יותר עם ילדים עם מוגבלות. הם לפעמים אפילו בכלל לא יודעים למי הם מגיעים, מה סוג המוגבלות, מדוע הילד בכלל נמצא בבית, מה הצרכים שלו, איזה תכנית אמורה לעבוד איתו ולא ברור לנו מי בונה את התכנית. האם משתפים את המסגרת החינוכית של התלמיד, האם בכלל עובדים על הצרכים שלו ומה התהליך פה וגם למי פונים אם התכנית לא עובדת, מי אחראי על זה?

ממה שאנחנו יודעים גם מתשובות שאנחנו קיבלנו בזמנו ממשרד החינוך, אין בעצם שום ליווי, שום פיקוח, שום הכשרה למורים האלה. הדבר הזה מוביל אותי גם לנקודה השנייה, של הפסקת התכנית. יש תלמידים - - -

בלי פרובוקציות בבקשה.

מאיפה את, בבקשה?

מאלו"ט. תלמידים שמפסיקים להם - - -

תסבירי. יש כאלה שמכירים את אלו"ט רק בתשדיר של אל-על, בנחיתה, אז - - -

לא, לא, לא.

לא אתה.

לצערנו.

אלו"ט – אגודה לאומית לילדים ובוגרים עם אוטיזם. הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו בסיפור של קדימה מדע, זה הפסקת השירותים. למעשה אחת התשובות שקיבלנו היא שמפסיקים לתלמידים את השירותים שלהם בגלל ממצאי אלימות. הנושא הזה הוא נושא מאד מורכב, כי יש תלמידים שהם מלכתחילה, כחלק מהמוגבלות שלהם, מציגים איזו שהיא התנהגות מאתגרת.

זו הסיבה שבגינה הם בעצם נמצאים בבית ולכן כשמגיע מורה שהוא חסר הכשרה והוא חסר יכולת לטפל באותו ילד, או לתת לו את המענה ובעצם גם אין לו גב ואין לו איזו שהיא תמיכה מבחינת הפיקוח ומבחינת משרד החינוך, אז זה מועד לפורעות. ואז מה שקורה בעצם, גם המורה, יש איזו שהיא חשיפה שלו בעצם לתחושת הביטחון שלו וגם התלמיד מאבד את הזכאות שלו לקבל שירותים חינוכיים, שזה בעצם פגיעה נטו בזכות שלו.

אז בהעדר איזו שהיא הכשרה מסוימת ובהיעדר איזו שהיא תכנית מגדירה ואיזה שהוא מהלך של פיקוח באמת וסיוע לאותם מורים, זה עקר לחלוטין. ובעצם שוללים מאותו תלמיד את הזכות שלו לחינוך, שהיא מלכתחילה מגיעה לו.

תודה, נעמה. אני חושב שמיצינו. יש לך עוד נקודה שלא דיברת עליה?

הסיפור האחרון שאני רוצה באמת להפנות למשרד החינוך, זה הפרוצדורה של הפסקת השירותים. נאמר שם באיזה שהוא אופן מאד אמורפי שהפסקת השירותים נעשית רק על ידי אישור מהפיקוח. לא ברור איזה אישור, מי מאשר, למה מאשר, למי מדווחים, כמה מדווחים. לצורך העניין שווה ערך לנושא ההשעיות בחינוך המיוחד, יש פרוצדורה מאד מאד ברורה, מאד אסופה, מאד מאד מדויקת, מאד מידתית, ופה בסיפור של קדימה מדע, פשוט שוללים את הזכות לחינוך בלי איזו שהיא פרוצדורה ברורה ואני אשמח לשמוע גם על כך. תודה.

תודה. בבקשה גברת פנינה, את ברשות דיבור, רק תציגי את עצמך.

שמי גלית חיים. אני אמא לחמישה ילדים, ביניהם אני אמא לה', שהיא חולה כרונית מגיל שנה. היא בת 12.5. ה' רוצה ללמוד בשנקר ואני כאן כדי לדאוג שהיא תגיע לשנקר. אנחנו, ההורים, לא באים בטענות לקדימה מדע. אנחנו באים למשרד החינוך. יש חוק חינוך חובה וגם לילדים שלנו, שהם חולים, מגיע להם ללמוד וכולנו מסכימים עם זה. אבל החוק ריק, בלי תקנות. החוק לא מסביר על מה מדובר, על איזה מקרים ואיך זה ייתן ומה יקרה, אז זה פתוח עכשיו. הכל פתוח לפרשנות איך שבא לכל אחד.

יש לך דוגמאות?

דוגמא: כתוב במכרז שצריך להביא מכתב של רופא וצריך להביא את האבחון של הילד. המכרז לא אומר שאני צריכה כל שנה להביא עוד מכתב מעוד מומחה ועוד מומחה, וקדימה מדע שולח תשובות בחזרה לבתי ספר, אני יודעת במקרה שלנו גם, שולח שוב ושוב מכתב לבית ספר – אם רוצים להמשיך לקבל, צריך לשלוח מכתב ממומחה. על מנת ליצור איזו הפסקה בטיפול, תלכו, תתרוצצו, גם כשאין צורך. ואנחנו, ההורים לילדים חולים, מאד עסוקים ומאד עייפים. אנחנו לא יכולים לרוץ סתם.

אנחנו דיברנו במגזר הערבי והדרוזי, גם דיברנו עם אנשים רוסים, שאין להם את השפה העברית, עם החרדים. הם לא יודעים את זכויותיהם. אנחנו קיבלנו פנייה מהורים במגזר הערבי והם אמרו לנו שגם הטפסים - אם הם יודעים על הזכויות שלהם, הטפסים הם בעברית והם יושבים בתוך בית הספר והצוות לא יודע איך למלא את זה. הם לא מבינים את זה. וגם הוועדה הארצי של המגזר הערבי דיווחו לנו בשבוע שעבר שגם אין שום תזכורת בערבית של זכויות של ההורים.

אז אנחנו יודעים שיש הרבה ילדים שלא מקבלים מה שמגיע להם וזה עוול. זה סבל לילד חולה לא ללמוד.

גלית, במקרה שלך, את יכולה לומר לי משהו ספציפי, פרטני, שהוא בעייתי?

אני יכולה להגיד ספציפית. הילדה שלי היא חולה כרונית. למה כל כמה חודשים צריך להגיש בקשה?

עזבי, הבנו את הזה. השאלה אם בטיפול השוטף יש לה בעיה או אין?

אני באתי לדבר כפסיכולוג חינוכי, לא רק בשם ה'. אני באה להגיד שאנחנו, ארץ ישראל, אנחנו הצטרפו ל-OECD בשנת 2010 והבחירה של המדינה להצטרף ל-OECD זה לקבל עזרה, תמיכה, כיוון של - - - – לא יודעת איך להגיד בעברית, סליחה, לקבל. לא להתחיל להמציא את הגלגל אלא לראות איך עובדים. ואם קוראים את החומר של ה-OECD, גם שלנו של ון-ליר, גם של אדווה, אתם תראו שהפרטה בחינוך היא אך ורק דרך להפריד, היא אפליה ומה שיהיה בסוף זה שאין שוויון זכויות, אין שוויון הזדמנויות לילדים שלנו.

תודה, גלית. אנחנו נמשיך את הדיון ואם תרצי להוסיף בהמשך, אין בעיה.

דווקא ב-OECD לא לגמרי אומרים את זה, אבל אני מסכים איתך. אבל ב-OECD כן יש חלונות שמאפשרים הפרדה, ובתנאי שהפיקוח יהיה משמעותי.

יפה. הם מדברים על הפיקוח. הם מדברים על הצעד הראשון של החקיקה ושל הפוליטיקאים, שקודם כל הם צריכים להיות מסודרים.

תודה.

ועל הפיקוח, כן, הם מדברים. מי שנותן את הכסף - - -

לא, זאת הייתה הערה. אני לא רוצה לפתוח את זה.

תודה גברת גלית.

כן, מי שנותן את הכסף צריך להיות בפיקוח.

מהצד שלך, לא מהצד שלהם.

תודה. רויטל לן-כהן, בבקשה.

בוקר טוב. רויטל לן כהן, עורכת דין, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני רוצה לדבר על זווית שאנחנו פחות מדברים עליה בקשר לקדימה מדע וזו העובדה שקדימה מדע הפך לצערי למקום מפלט לילדים שמערכת החינוך לא מסוגלת להכיל אותם או לא מעוניינת להכיל אותם ואז הפתרון הקל והנוח הוא לשלוח אותם החוצה מבתי הספר. שולחים את ההורים להוציא מכתבים מרופא, בדרך כלל מכתבים מפסיכיאטר ובעצם מה שאנחנו מקבלים פה זה הנשרה לגמרי לא סמויה של ילדים ואחר כך משרד החינוך מתלונן שיש קפיצה בכמות הילדים שהגיעה לקדימה מדע ובכמות התקציבים שצריך לשלוח לשם.

אבל אנחנו חוזרים שוב לאותו דבר. גם בתי הספר לחינוך רגיל לא יודעים להכיל את הילדים שלנו והחמור בעיני, שאנחנו מגיעים למצב שהכיתות לחינוך מיוחד ובתי הספר לחינוך מיוחד, לא מסוגלים להכיל את הילדים המאתגרים. והתוצאה היא שהילדים יוצאים החוצה מהמערכת.

רויטל, המיקוד של הדיון היום זה קדימה מדע ומתן השירותים שלהם.

נכון. ואז גם קדימה מדע לא מסוגלת לעמוד בשירותים של הילדים האלה. קדימה מדע היא לא הפח של משרד החינוך. לא יעלה על הדעת שקדימה מדע תהפוך למשהו ש - - -

אוקיי, את מביאה עוד פן, אבל כרגע אנחנו - - -

שמה?

שברירת המחדל - - -

שכל ילד שהמערכת לא יודעת להסתדר איתו, הם שולחים אותו לקדימה מדע.

זו אמירה גורפת, אבל, בואי. בסדר, אבל זה לא הדיון.

אבל זה מה שקרה בשנתיים האחרונות. תראה את העלייה בכמות הילדים.

רויטל, אפשר לבחון זאת, אפשר לבדוק, אבל כרגע הדיון הוא על מענה.

יש לי שאלה.

- - - באה בדרישות של ההורים שחושבים שכל תלמיד - - - אז הם מבקשים ממנו - - -

לפעמים הורה מגיע - - -

זה לא מדויק.

אדוני, לפעמים הורה מגיע לקצה ובאמת הוא מגיע למצב שאין לו ברירה אלא להוציא את הילד מהמערכת, אבל מגיעים אלינו - - -

את יודעת, אני ניהלתי מערכות - - -

אדוני סליחה, עשרות מקרים של ילדים שבית הספר פלט אותם.

אוקיי, רויטל, אמרתי, המיקוד כרגע הוא על קדימה מדע ומתן השירות לילדים חולים. מיד אני עובר לחברי הכנסת.

יוסי צרפתי, המשמר החברתי, נמצא איתנו?

כן, בוקר טוב. שמי יוסי צרפתי.

מוטי, רצית לשאול שאלה?

בסדר.

בבקשה.

שמי יוסי צרפתי, מנכ"ל המשמר החברתי. אנחנו מדברים פה על קיצוץ של זכויות לימוד, לילדים שגם ככה מקבלים מעט מאד שעות לימוד ואני רוצה שנסתכל על המציאות הזאת בפרספקטיבה קצת יותר רחבה ונסתכל על התנהלות משרד החינוך ונבין - - -

יוסי, יש לך נתונים שמאוששים את הקיצוץ, כי כשאני שואל את משרד החינוך, משרד החינוך אומר לא היה קיצוץ בשעות. יש לך נותן כזה?

אז עוד רגע נשמע את קדימה מדע ונראה שיש קיצוץ - - -

לא, עזוב, אתה מייצג גוף מאד חשוב.

נכון.

אם אתה אומר שיש קיצוץ, אתה מיד צריך לגבות את זה ואני לא אומר את זה בקנטרנות. זה חשוב לנו לדעת.

אתה צודק. אני אסיים את דברי ונדבר על הקיצוץ. ברשותכם, אני רוצה לדבר על מה שכולנו אומרים ככה כלאחר יד, אבל הוא המוקד. והמוקד זה ההתנהלות של משרד החינוך. קדימה מדע הם לא העניין פה. ההתנהלות של משרד החינוך פה היא לא תקלה והיא לא תאונה, היא ממש לא במקרה. היא תוצר של הפרטה לא אחראית, נקודה. פשוט תוצר של הפרטה לא אחראית.

משרד החינוך אומר אני לא רוצה להתעסק עם הילדים האלה, שמישהו אחר יעשה את זה. גוף חיצוני יעשה את זה. במקרה הזה קוראים לו קדימה מדע - - -

זה נכון גם לגבי החינוך העל יסודי. אתה יכול לבוא באותה טענה.

הפרטה היא עניין - - -

זה נכון לגבי הפרטה בכל מצב.

חבר הכנסת מרגי, הפרטה היא עניין שאפשר להתדיין עליו בעד ונגד במובן האידיאולוגי. אם כבר הפרטת, תעשה את זה בצורה אחראית. אם המשרד מפריט תחום פעילות כל כך רגיש, חובתו לוודא באלף אחוז שהדברים מתנהלים - - -

אז בוא נאמר שאנחנו אחרי הדיון הפילוסופי האידיאולוגי על ההפרטה. עכשיו קדימה מדע, יש לך?

חבר הכנסת מרגי - - -

בוא, אני לא רוצה לפתוח. הרי אם נפתח את הדיון הזה - - -

אני אגיד לך איזה נתונים מאד מרגיזים יש והם זמינים לכולם באינטרנט. שארבעה בכירים בקדימה מדע בשנת 2016 השתכרו בכמעט 2.5 מיליון שקלים.

טוב, זה לא רק מילדים חולים, בוא, בוא. רגע, רגע, מר צרפתי, תן לי רגע. רבותי, זה המדרון הכי פשוט והכי כייפי לדיון, במיוחד בכנסת. אני, מה לעשות, אומרים עלי שאני נאיבי, יכול להשתמש בבמה הזאת ולעשות מזה, לא רוצה קרקס. אני כרגע ממוקד מטרה. הדיון הוא על הילדים החולים. אני לא רואה ממטר כלום כרגע. אני עובד על עצמי לא לשמוע את מה שאתה אומר, לא לשמוע את מה שהיא אומרת. אני מכיר את זה, אבל זה לא הדיון. זה לא נכון לעשות את זה.

אז מה הדיון?

תקשיב, שכר הבכירים של קדימה מדע, בוא תפתח את זה בדיון אחר. בוא, אפשר לפתוח את זה בדיון אחר, כי קדימה מדע זה לא רק ילדים חולים, זה גם בתי ספר תיכון ועוד דברים אחרים ורבים וכל העולם ואחותו, תרתי משתמע. אז למה? זה לא הדיון. אני כרגע אמרתי את זה ואמרתי את זה גם לרויטל. הדיון כרגע – האם הילדים החולים במדינת ישראל מקבלים שירות כפי שצריך, כפי שמשרד החינוך היה צריך לתת, בין אם זה תואם מכרז שקדימה מדע זכתה בו, או לא. אני צריך לדעת אם הילדים מקבלים את הטיפול הכי טוב שיכול להיות. זה הדיון שלי היום.

בסדר גמור. אני אגיד שמשר החינוך, אם הוא מפריט משהו, חובתו לפקח ואם הוא מפריט תחום פעילות כל כך רגיש, אז חובתו לפקח בשבע עיניים. ושכר בכירים, אני אגיד שוב, של 2.5 מיליון שקלים בשנה, זה נורת אזהרה בגודל כזה, בצבע אדום, שמשהו פה לא מתנהל כמו שצריך. כי מצד אחד עושים מאות אלפי שקלים בשנה משכורות ומצד שני מקצצים לילד חולה, שלא יכול לצאת מהבית, בשעות לימוד, המשוואה פשוט לא מסתדרת.

עכשיו אפשר להגיד שקדימה מדע יכולים לעשות ככה, יכולים לעשות ככה - - -

לא, אז בוא אני אגיד לך. אתה התחלת טוב. במסמך של קדימה מדע בעצמו זה מופיע ומפנה את תשומת ליבי היועצת המשפטית. הוא אומר ככה: כתוצאה מהגידול החריג במספר התלמידים הכולל הלומדים בתכנית, והן בשל עלייה במספר התלמידים הזכאים לסל השעות הרחב ביותר, נדרשה הגדלה של תקציב. לפיכך אישר לאחרונה משרד החינוך גידול בתקציב התכנית לצד הנחיה לקצץ בשעת הוראה אחת ובשלוש שעות סיוע חינוכי, על מנת לעמוד בדרישות התקציביות הנדרשות להשלמת שנת הלימודים הקרובה.

זו הנחיית המשרד?

כן.

עכשיו - - - מה שאמרתי?

רגע, רגע, לא אתן לך. את מועדת בהתפרצויות. לא אתן לך. סליחה על הצעקה שלי. אני באמצע הדיבור. גם תרבות דיבור אין פה. משרד החינוך ראה שיש גידול. הגידול הוא X. הוא לא יכול היה להביא את כל ה-X ממנו. הוא אמר אני אתן חלק, תקצצו בשעה והתאים את עצמו. זו טענה שצריך לטפל בה.

נכון.

זו טענה שצריך להתמודד איתה ולבוא ולהפנות את השאלות. לכן אם יש לך עוד התמקדות.

זו הטענה.

זו הטענה. יש לך עוד משהו להוסיף בנושא בשביל הטיפול?

אני הייתי שמח לשמוע את משרד החינוך, מה הוא אומר.

בסדר, בוודאי. הם לא באו פה לשתות את כוס התה שלנו. במשרד יותר טעים.

בוא נשמע אותם.

אז רגע, חברי הכנסת.

אם אפשר אדוני, אתה יכול לחדד מה הטענה? אני עוד לא יודע.

בוא אני אומר לך. יש טענות שמרגע שילד זכאי לטיפול, לחינוך ביתי או לחינוך במסגרת קדימה מדע, לוקח כמה זמן עד שקדימה מדע משתלבת ומתאימה את הטיפול לילד. יש מקומות שיש קשיים בגיוס כוח הוראה או טיפולים פרא-רפואיים. זו הציפייה שלי לשמוע, אחרי כמעט שנתיים מהמכרז, רחלי?

כן.

אחרי שנתיים אני, כמנהל גרוע, שנתיים, איך אומרים, זו תקופת הכשרה לא רק סבירה, מעל ומעבר שהעסק כבר יעבוד. הגענו לחלל. המצאנו, אנחנו הכי חדשנים בעולם בתחומים רבים, לא יתכן שמערכת לא תדע כבר לתפעל את עצמה, להכיר את עצמה בנושא הזה. קדימה מדע מצד אחד טוענת מה אתם רוצים? אני התבקשתי ל-X, אני עושה אפילו X + Y. ההורים לא שבעי רצון. משרד החינוך אומרים – מה אתם רוצים, קדימה מדע עומד בזה.

אנחנו פה נצטרך, חברי הכנסת, היום, היום, להצביע על הרעה החולה. ואם משרד החינוך יצטרך לתקן את המכרז, שיתקן את המכרז. אם קדימה מדע כשלה, שתלך הביתה ואם ההורים מקטרים, אני אגיד להם רב לכם, עד כאן, אבל צריך להגיע למסקנה.

ברשותכם נתחיל עם חברי הכנסת, לאחר מכן ניתן לאורחים. איתן ברושי יצא. מוטי היה שני אחריו?

אני רוצה לשמוע קודם את משרד החינוך.

אז אחרי זה. מאיר כהן, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להגיד כמה דברים מהתובנות מניסיוני. האחד, אין שום ספק ואני אמרתי את זה גם כשחברי הטוב היה שר החינוך, אבל בגלל ניסיוני הרב – 28 שנים במערכת החינוך – ההפרטה והוצאת האחריות לחינוך הילדים החולים מהרשויות ומבתי הספר, היא בכייה לדורות. אמרתי את זה אז ואני חוזר ואומר את זה היום.

אני הייתי בתקופה שהרשות ובית הספר לקחו אחריות על הילדים בתוך הקהילה שלהם. אנחנו הכשרנו את המורים, לקחנו בדרך כלל מורים מתוך המערכת, שרצו, שהייתה להם נשמה יתרה ואנחנו הכשרנו אותם. ובמקום כמו דימונה ובמקומות קהילתיים, העבודה הייתה עבודה נהדרת, כי זה יצר אינטראקציה מאד מיוחדת עם הילדים האלה. והחליט משרד החינוך מה שהוא החליט במסגרת שככל שאנחנו מפריטים אנחנו קצת מרחיקים את כאב הראש מאיתנו.

אני לא סוציאליסט בתפיסת עולמי ואני אומר - - -

סוציאל דמוקרט כן?

כן, קצת, קצת.

הוא סוציאליסט במוח.

אתה יודע, סוציאל דמוקרט זו הגדרה שיכולה להיות גם עיר מקלט.

אתה סוציאליסט בארון. תצא מהארון.

הלוואי ויכולתי לתקן. בנושאי החברתיים אני בשמחה אצא מהארון. אבל אפשר היה להחזיר את הגלגל אחורה. אני אומר לך אדוני יושב הראש מניסיוני, ואני משוכנע שככל שאנחנו רואים את החריקות האלה, דעתי יותר מתחזקת. היה איומה ונוראה ההחלטה להפריט את זה ולהוציא את זה ממשרד החינוך.

ובכל זאת, היות וזאת המציאות ואנחנו כנראה לא נצליח בחודשים הקרובים לשנות את זה, משרד החינוך חייב לייצר מנגנון של פיקוח הרבה יותר משמעותי. משרד החינוך חייב שדרך מנגנוני הביקורת שלו יעברו אותם מורים שעובדים בקדימה מדע. לא צריך להסתפק ואני קראתי את ה - - -, לא צריך להסתפק בזה. מי שצריך לתת את החותמת זה לא אנשי קדימה מדע. מי שצריך לתת את החותמת זה האנשים הטובים ביותר שיש במשרד החינוך. כי אם אני מבקש ממורה בבית ספר להיות מיומן בעבודה עם כיתה הטרוגנית ובמיומנויות למידה, ממורה שבא הביתה לביתו של ילד חולה, אני מצפה להרבה יותר. זה מיומנויות. זאת חכמה רצינית. זאת תורה מסיני.

לבוא לילד, בין אם הוא אלים או בין אם ילד לא רגוע, או בין אם ילד שנמצא על רצף כזה או אחר, חייבים להיות הטובים ביותר. ולצערי הגדול הם לא הטובים ביותר. מי שנשלח לבתים הם לא הטובים ביותר. שוב, אני לא רוצה לכעוס על קדימה מדע. קדימה מדע ניגשו למכרז, מנסים לעשות כמיטב יכולתם. הסיפור הטרגי הוא שמשרד החינוך לא קיצץ בשעות. משרד החינוך לא מקצץ בשעות, אבל משרד החינוך נוהג קצת טיפה בהסתר פנים, בכל מה שקשור להתייחסות לפיקוח. ולכן שורש העניין הוא הפיקוח.

והדבר האחרון ברשותך - - -

ברשותך, ביוני 2016 בדיון בוועדה, זה היה מתי? מתי היה יוני 2016?

שנה וחצי. אבל זה לא היה האחרון.

בסדר, תקשיבו. אני שמח שאתם לוקחים אותי ברצינות. הנקודה הראשונה בסיכום הייתה: הוועדה דורשת ממשרד החינוך להעביר לה תוך חודש תוכנית מובנית לבקרה על השירותים הנדרשים לילדים.

נכון, נכון. שום דבר. דרשנו אז את השעיית המכרז.

ואני יודע אדוני יושב הראש שאתה תומך ותתמוך במה שאני אומר. ההחלטה הזאת גם יצרה מציאות חינוכית בתוך בתי הספר, שיותר ויותר מנהלי בתי ספר ורשויות, יודעים שיש מסגרת אחרת ולכן הם עושים את התנועה הזאת. אתם יודעים, כשהייתי ראש עיריית דימונה, בכל בית ספר תיכון הייתה כיתה לאוטיסטים. כלומר יש היום מהירות, יד קלה בזה שמצד אחד נענים מהר מאד להורים והורה בא ואומר ואני אומר להורים לא כל ילד אוטיסט צריך לקבל חינוך בבית.

מערכת טובה זאת מערכת שלוקחת את הילדים האלה ופותחת בתוך השכבות מערכות כאלה.

ראיתי את זה בדימונה בתוך בתי הספר.

זה נהדר. אין לכם מושג מה שזה. משרד החינוך לא מעודד את זה. מעדיף שהילדים האלה ילכו לקדימה מדע וכו', ואז מתחיל להיות השבר. אם רק נוכל לשנות אצל אנשי משרד החינוך, שיבינו, מצידי שיחייבו כל בית ספר תיכון וכל בית ספר שיפתח אצלו מסגרות כאלה. הן לא מסגרות מתייגות, אגב. הן מסגרות מפרות והן מסגרות מעצימות. לראות כיתה של ילדים בני 19, כיתה של אוטיסטים בתוך שכבת י"ב זה משנה את החיים של הילדים, כולל הילדים שהם נורמטיביים. חבל מאד שזה לא קורה.

אני באמת רוצה לשמוע מבחינת הנתונים האלה, כי החברה מהמשמר האזרחי - - -

החברתי.

החברתי, סליחה, החברתי.

עוד מעט תיתן קרבין.

עוד מעט תקרא לו המשמר הלאומי.

זה בסדר, זה זכויות אזרח.

אני רק רוצה להגיד משהו. ברור לי, זה זכויות אזרח, ברור לי, אבל לשים את העניין, לחשוב ששורש הבעיה זה המשכורת של הבכירים, אדוני. כשאני בדימונה רציתי ש-40% מהתלמידים שלי בכיתה י"ב ייגשו ל-5 יחידות בפיזיקה, הבאתי מורה מתל אביב ושילמתי לו 300%. עכשיו יבוא המשמר החברתי ויגיד לי – נתת משכורת מופקעת. הלוואי והמשכורות האלה, אם הייתי יודע שקדימה מדע עם המשכורות האלה עושים את העבודה פיקס ואין טענות, תאמין לי - - -

הוא דיבר על ההנהלה.

סליחה, זה חמשת מקבלי השכר הגבוה.

אילת, לאט לאט.

לא, אבל זה חמשת מקבלי השכר הגבוה.

זה חתיכת - - -

תודה, תודה. אילן גילאון. עכשיו אילן.

לא, זה לא המורים.

זו לא הסיבה לדיון היום.

מר צרפתי, אתה לא חבר כנסת.

רוצים דיון אחר? נעשה גם.

בואו נשמע את משרד החינוך.

זה בסוף. אין לי מה, אני לא פותח את זה.

הלוואי ומשרד החינוך היה אומר - --

זו צורת הדיון. היא צריכה לשמוע לא רק את השאלה שלו, היא צריכה לשמוע עוד הרבה שאלות. אתה רוצה לדבר עכשיו?

אני רוצה לשאול.

אז תשאל, אבל את התשובה היא תיתן בסוף, כמו שמאיר רצה. תשאל, בבקשה. חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני אשאל. שאלה פשוטה. כפי ששאל חברי חבר הכנסת מאיר כהן, באמת מה הניע את משרד החינוך להעברה להפרטה לקדימה מדע ולאורך שנתיים-. רגע, נחזור על השאלה, מותר.

אני איתך, אני גם שואל.

לעשות את הערכת המצב.

סליחה, זה עוד לפני קדימה מדע. ההפרטה היא עוד לפני קדימה מדע.

לאור העבודה של שנתיים, הרי לא מדובר בכמויות גדולות. מדובר במאות תלמידים בלבד ואנחנו מכירים גם את הרצפים, מכירים גם את הדברים הללו.

מה פתאום, זה אלפים.

רגע, גברתי. את רוצה לדבר, נכון, נרשמת? אז אני מבקש לא להפריע ואף אחד לא יקרא פה קריאות ביניים. יש פה דיון מתורבת. אתם לא יודעים להיות בדיון מתורבת, תבחרו לכם ועדות אחרות.

אני יודעת, אבל - - -

לא, אין קריאות ביניים. אני מחליט איך מנהלים את הדיון כאן. בבקשה, מוטי.

קדימה מדע בדו"ח שלה מדברת על 561 תלמידים ויכול להיות שאני לא בקיא. אני שואל שאלות שאני לא בקיא. כך כתוב, שהם מטפלים רק ב-561 תלמידים. והאם זה נותן את התפוקה שהיינו רוצים, את ההתייחסות לתלמידים הללו, הקשים יותר, המאתגרים יותר והאם אין מקום לבחון החזרה לפורמט של טיפול ישיר של המשרד דווקא בנוער הזה.

מוטי, הייתי שם סימן קריאה, מוריד את סימן השאלה.

כן, נכון. טוב, זו שאלה לאוצר.

מי שם סימן שאלה? זה מקומם של הקב"סים ומקומם של גורמים נוספים.

אוקיי. אילן גילאון, בבקשה אדוני.

האמת היא שבזמן הזה חשבתי איך לא היה לי מנהל בית ספר כמו מאיר, שהייתי יכול להגיע לאן שהוא ולא הייתי נאלץ להגיע לפה.

לא, אני תובע את עלבונו של מנהל בית הספר שלך. תראה לאן הגעת. ועוד השמיים הם הגבול.

מה שכן הוא היה מדבר מרוקאית יותר טוב ממני.

לא, הוא יודע יותר טוב.

תראו, אני לא מעניין אותי קדימה מדע, קדימה הפועל, זה ממש לא מעניין אותי.

קדימה הפועל דווקא כן.

כן, קדימה הפועל מעניין אותי, אבל לא בסוגיה הזו.

לא ראית שדב פה?

ובאמת העניין כאן וזה גם היה מה שהיה בדיון הקודם, התפלאתי שכבר עבר חודש ולא הרגשנו, היה מעמד קודם כל של הילדים שהם מחוץ לבית. אני מאד נאמן למחנך יהודי שקראו לו קורצ'אק. יש ספק לגבי הנושא הזה, אבל אני אומר יהודי אחלה. שאלו אותי פעם מה עם ילדים, הוא אמר שילדים הם כמו אנשים מבוגרים, רק שהם יותר נמוכים. אני רוצה לעשות פרפראזה על דבריו ולומר שילדים חולים הם גם יותר נמוכים, אבל בעיני הם הקדושים ביותר שיש בין הילדים ובהם צריך לטפל ראשונים וזה ברור לגמרי.

ולכן כל התפיסה של ילדי קבלן לא מקובלת עלי. זאת אומרת זה לא רק עניין ההפרטה. כאשר העניין של ההפרטה מדבר על חינוך ילדים שצריכים להיות חלק מן המניין, ואני מדבר רק על ילדים שהם בתוך המניין, לא איך אנחנו נכנסים לתוך המניין. זה ברור לגמרי שמה שצריך לקרות כאן, שהמורים שלהם צריכים להיות המורים הטובים ביותר מבית הספר והם צריכים להיות מורי משרד החינוך, זה ברור לגמרי.

השאלה השנייה מה התוסף לתקציב הזה, הרי עכשיו, כשההפרטה שלא מקובלת על רוב האנשים פה ליד השולחן קרתה ואיך זה השפיע בכלל על הילדים. מה הוא החשוב השעתי לילד חולה בבית? כמה שעות הוא צריך לקבל? אלה הם נתונים שהם נתונים מה שנקרא אובייקטיביים, שעליהם צריך לדבר. כמה תקציב תוסף, כמה שעות קיבלו, כמה תקציב תוסף יחסית לתקציבים אחרים בתוך משרד החינוך. ואלה הן השאלות המרכזיות.

לדעתי יש בעיה, כי אחרת אם לא הייתה בעיה, לא היינו היום יושבים בדיון הזה, חודש אחרי הדיון הקודם. זה ברור לגמרי.

מבחינתי זה דיון - - -

האם היום הילדים בבית מקבלים פחות שעות או יותר שעות? ואני רוצה לשמוע את התשובה במספרים, אם מותר. ב', מדוע בסופו של דבר, כמו שגם שאל חברי, משרד החינוך לא לוקח בחזרה את המטלות שהוא חייב להטיל עליהם, ודרך אגב, היום זה מאד מקובל כמה חינוך ביתי. אפילו משרד הבריאות יוצא לכיוון כזה, אז זה ברור לגמרי שאפשר לכל אחד לתת את המטרה. אני אומר את זה מפני התפיסה הנגישותית של העניין, שזה מה שתופס היום. משהו ששולט היום בכיתה זה הנגישות. איך אתה מאפשר לכל בן אדם, מן המקום שבו הוא נמצא, בכל מצב שבו הוא נמצא, להגיע למחוז חפצו מכובד ועצמאי. זה כל העניין.

ולכן היות ובעיני הילדים האלה הם המכובדים מבין כולם – קודם כל ילדים הם יותר מכובדים מבין כולם והילדים החולים הם מכובדים מבין כולם – אני לא מבין את כל התהליך הזה ולא הבנתי אותו גם לפני חודש, כפי שאתה אומר. אני לא מבין אותו גם עכשיו ואני הייתי רוצה שוב לדעת את התשובה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך אדוני יושב הראש. אם אני רוצה לסכם את הדיון הזה בארבע מילים, אז ארבע המילים שאני בוחר ושיש ביניהן קשר הן אחת - הפרטה, שתיים – הפרדה, שלוש – אפליה וארבע – הפקרה. זה בעצם המהלך.

ארבעת ה-ה'.

ארבעה ה'. ז'בוטינסקי דיבר על חמשת ה-מ', אנחנו מדברים על ארבעת ה-ה' ובין חמשת ה-מ' לבין ארבעת ה-ה', יש את כל הפער שבעולם. אני אומר כמה מילים, כי אני חושב שיש קשר הדוק בין המהלכים האלה. בין ההפרטה לבין ההפרדה לבין האפליה לבין ההפקרה.

אבל אני אומר משפט על נקודת המוצא שלנו. נקודת המוצא שלנו, לפחות מבחינת החוק, היא אחרת לגמרי. חוק חינוך ממלכתי, חוק חינוך חובה, מדבר על תפיסה שוויונית ואינטגרטיבית לכל הילדים. אנחנו בכנסת, חברי, חבר הכנסת יוסי יונה, אני הצטרפתי אליו, העברנו תיקון לאחרונה, שעוסק בילדים חולים ומדבר על הפער, על הדלתא של גיל 3, כדי להכניס את הילדים החולים למערכת החינוך. כדי שמערכת החינוך תיתן תשובה לילדים חולים.

אז התיקון הזה עבר, לכאורה דבר יפה, אבל בפועל מה שקורה בשטח פשוט מקומם ומעורר חלחלה. ממש כך. תראו, ילדים חולים וילדים עם מוגבלות הם ילדים שכדי שהם ישתלבו בצורה שוויונית במערכת, צריכים סוג של תגבור וסיוע. במקום לקבל פלוס, הם מקבלים פחות. אנחנו שומעים עכשיו, הרי הפרידו את המערכת, נתנו קדימה מדע.

דרך אגב, חברי הטוב, מאיר כהן, אני לא חושב שאת הגלגל הזה אי אפשר להחזיר. אז זה לא גזירה מ - - -

אמרתי בחודשים הקרובים.

אפילו בחודשים הקרובים. יש היום המון כסף למדינה, יש למדינה 15 מיליארד שקלים עודפים. אני שומע שראש הממשלה כבר רוצה להוריד את מס החברות וגם את מיסי ההון.

תוסיף עוד שניים, 17.

17 מיליארד, עוד יותר. חברים יקרים, פה זה כסף קטן. על מה אנחנו מדברים פה? אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש בהחלט, שלאור כל הכשלים שמתגלים כאן, המדינה תיקח אחריות - - -

מאיר, שניים הלכו למפעל החמוצים. בשניים הוא הקים מפעל חמוצים.

תגיד אנחנו מחזירים את הילדים למערכת החינוך. אנחנו נותנים להם את הפיתרון האינטגרטיבי שהחוק דורש והחוק מחייב ואנחנו מבטיחים שהם מקבלים את כל השירותים התומכים והנלווים שצריך, כדי שהם ישתלבו במערכת הזאת בצורה המיטבית. במקום זה מה שקרה, הפריטו את זה החוצה וכמו שתמיד כשמפריטים אז אומרים בהתחלה Separate but equal. אבל איך בית המשפט העליון האמריקאי אמר בשנת 1954 - Separate is not equal. אף פעם הוא לא שווה. נפרד הוא אף פעם לא שווה. אתה מפריד מישהו החוצה, תמיד תמיד תמיד בסוף הוא יופלה לרעה וזו התוצאה.

עכשיו הפריטו אותם החוצה, העבירו לקדימה מדע, עכשיו זו מערכת חיצונית, מתחילים לקצץ בכספים - - -

רק לדייק, זה היה מופרט עוד לפני כן עם כללים.

מאה אחוז, בסדר.

זה היה - - - זה לא - - -

רגע. אני יודע ש - - -

קודם כל תודה על ההערה, אדוני יושב הראש. אתה צודק. האמת היא שאם אנחנו נעשה את חשבון ההפרטות ההיסטורי, הוא הולך מאד מאד רחוק. אני לא רציתי לפתוח את כל התיבה. הוא מגיע, עוד מפלגת העבודה בזמנו התחילה בתהליכי הפרטות.

העיקר שהוא לא אתם.

אנחנו לא. אנחנו תמיד היינו באופוזיציה.

לא, לא, סתם, זו הייתה הערת ביניים.

לא, לא, אני אומר, זו הערת ביניים נכונה וחשובה. אני תמיד הייתי באופוזיציה ותמיד גם לפני, קודמי התנגדו להפרטות. כאן תמר רוזנסקי, מסביב לשולחן הזה, נלחמה נגד ההפרטות האלה. אבל אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה, אני רוצה לדבר על האקטואליה. האקטואליה היא שאת המערכת הזאת צריכים להחזיר לאחריות המדינה וזה הלקח שאנחנו צריכים ללמוד ממה שקרה. הפרטנו את זה החוצה, עכשיו מקצצים וכדומה.

תודה, דב.

אני רק רוצה להגיד עוד שני משפטים מאד בקצרה.

לסיכום.

אנחנו בדיון הזה מתעסקים בעצם בשלל בעיות שיש ביניהן כמובן נקודת מפגש. יש ילדים עם מוגבלות, שזו מורכבות אחת, היא מורכבות ארוכת טווח. זה הרבה שנים יכול להיות אותם ילדים מתמודדים בתוך מערכת החינוך. זה סוג של חשיבה שצריך לעשות אותה. יש גם ילדים שהם חולים באופן אקוטי. זאת אומרת ילד שהוא בסך הכל במצב רגיל, אבל הוא סובל ממחלה, כתוצאה מהמחלה הזו הוא מחוץ למערכת והוא צריך סוג של פיתרון קצר טווח, אבל מספיק טוב ומספיק מחודד.

אנחנו רואים שגם אלה וגם אלה אוכלים אותה וזה פשוט דבר מקומם.

תודה. חברת הכנסת יוסי יונה. לאחר מכן חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין וניכנס לאורחים שהתווספו לנו במהלך הדיון.

אדוני יושב הראש, אני רוצה להתחיל קודם לתבוע את עלבונה של ועדת החינוך של הכנסת. כפי שאתם אמורים לדעת, אנחנו שמענו על ההפחתה הזאת ועל פי החוק ההפחתה לא יכולה להתקיים לפני שמביאים את הדיון לכאן, לוועדת החינוך של הכנסת. אז אנחנו מתחילים כבר עם טענה כבדת משקל שבעצם אנחנו רואים שמשרד החינוך, אדוני - וזו לא פעם ראשונה - אינו מכבד את ועדת החינוך ולא הביא את כוונותיו להפחית בשעות - - -

משרד החינוך, חובת ההוכחה עליכם. אני אשמע בסוף.

חד משמעית, אדוני.

כשזה קשור לאגו שלי אני מוכן לוותר, אבל חברי הכנסת.

לא, דיברתי בשם הוועדה, אדוני יושב הראש - - -

הוועדה, הוועדה.

כגוף קולקטיבי.

כן, לכן אמרתי.

אז זה אחד. דובר רבות ובוודאי שכדאי לחזור על הדברים בעניין של ההפרטה. זה באמת אם כל חטאת הפרטה בכלל ובמקרה הספציפי הזה ומדוע? כי ראו, כי התכנית הזאת היא תכנית דינאמית. מדוע? כטי אנחנו לא יודעים בתחילת השנה, במהלכה של השנה, כמה תלמידים יהיו. ולכן תמיד יהיה איזה שהוא מצב כזה של משא ומתן להוריד, להוסיף ועוד דברים מהסוג הזה.

ובכל זאת, בואו נהיה קצת קונקרטיים לגבי הבעיה שאיתה אנחנו מתמודדים היום. אחת העובדות הקשות, העובדות המרכזיות, היא שהתקציב עלה. אז משרד החינוך מעלה את התקציב. מצד שני אנחנו למדים את הדבר הבא, שישנה הפחתה של שעות – משש שעות בשבוע לילד בחינוך היסודי, הרי שהופחתו השעות לחמש. אנחנו צריכים לדעת מדוע.

דבר נוסף, אנחנו יודעים שגם השעות הופחתו בחינוך העל יסודי, משמונה שעות שבועיות לשבע שעות שבועיות. כשאשר אנחנו חושבים, מספר התלמידים שנהנים מהשירות הזה הוא כ-1,200. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את השאלה הקונקרטית הבאה – מה קרה? האם יכולים לבוא קדימה מדע ולומר הפחתנו משום שאין הלימה בין התקציב לבין המספר הגדל של התלמידים? אנחנו לא יודעים. אנחנו מבקשים תשובות לגבי השאלות הללו. שאלות מאד מאד קונקרטיות. מדוע הופחתו?

האם כמו שמר צרפתי כאן אומר, אולי התקורות גדלו? אולי השכר גדל? לכן אנחנו לוקחים את הנתונים הללו, אדוני יושב הראש, ל-1,200 התלמידים שלכאורה קיימים בתוך התכנית הזו ואנחנו שואלים אולי זה גדל ל-1,400 ואז הם במצוקה ואז הכל - - -

אבל לנו להידרש לזה, יוסי? אנחנו שואלים את משרד החינוך.

לא, תראה, אם המספר של התלמידים גדל והם נמצאים במצוקה, אז הטענה תבוא למול משרד החינוך, להגיד לו היי, אתה צריך להוסיף תקציב כי מספר התלמידים עלה. אם מספר התלמידים נשאר קבוע, חברי גילאון, אז אנחנו פה פונים אל קדימה מדע ואומרים להם היי, מה קרה פה? האם אתם - - -

השאלה ברורה. השאלה מאד ברורה.

אלה הן בעצם השאלות שאנחנו צריכים, שאלות קונקרטיות מה קרה. ברור כאשר שאלת המסגרת, ואני מצטרף לחברים שאמרו כאן, פשוט עוול שהוא בלתי נסבל להפריד את השירות הספציפי הזה, אדוני יושב הראש ואני קורא שוב למשרד החינוך ואני חושב שזה מקובל - ככה הבנתי, על פי הדיון שאנחנו מקיימים פה – האם השירות הזה צריך לחזור – מוטי – זה לא לשאול את השאלה. לכן אמרתי תשים בבקשה סימן קריאה.

שאלתי כי אני חדש בתחום. רציתי לשאול לפני שאני - - -

אז זהו, אני מציע לך להצטרף אלינו בסימן קריאה, גם אל שר החינוך, שאתה נמצא במפלגתו. לבוא ולומר לו אדוני השר, אנא, אנחנו תובעים את החזרתו של השירות הזה למשרד החינוך ואני אומר לך גם למה. יש כאן בעיה מבנית לא רק במשרדי הממשלה. מערכות הפיקוח והבקרה במדינת ישראל, לא שכפי שאמרת - - -

לא מדביקות את קצב ההפרטה.

לא, חברי מאיר כהן אמר את הדבר הבא שאין מספיק פיקוח. מאיר, לא אין מספיק, אין. כאשר עולות בעיות למול קדימה מדע, אתה יודע מה התשובה שקיבלנו? אנחנו מקבלים מהם את הנתונים ובודקים את הנתונים. זאת אומרת אין מערך שמפקח - - -

בקרה אקטיבית.

שלכל הרוחות מוכיח ויש טענה טובה להפרטה של שירות מסוים. אז לפחות שיהיה מנגנון של בקרה וביקורת, שאנחנו נדע מה קורה. לכן אני אומר - - -

אבל אתה מוצא במנגנונים ממשלתיים, כמו שהיו במשרד הרווחה בתקופתי ואני שמח שזה השתנה אצלי וביתר שאת אצל השר הנוכחי, אתה מוצא 100 מוסדות ושני מפקחים.

יפה. אדוני עוד משפט.

משפט אחרון. אתה תסיים את הזמן שמוקצב למחנ"צ ואני לא אוכל לתת לאיילת אחר כך.

אני אומר לאור הבעיות החוזרות ונשנות עם ההפעלה של הפרויקט הזה במהלך השנים האחרונות, בין אם זה קדימה מדע ובין אם זה טללים, אני חושב שהמסקנה המתבקשת רבותי, בוא נאמר ההפרטה במקרה הספציפי הזה, כמו במקרים רבים אחרים, כשלה. אנא ישקול משרד החינוך בחיוב העברת השירות הזה למשרד החינוך.

תודה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, אחרונת חברי הכנסת ונתכנס לדיון.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל באיזה כוכבית. יושבת כאן רחלי אברמזון ואני רוצה להגיד שאני מאד אוהבת ומעריכה אותה - - -

אני רוצה להצטרף לכוכבית הזאת.

אני רואה את הפנים שלה - - -

היא קיבלה חיסון. כל שנה היא מקבלת חיסון.

וחשוב לי להגיד את זה בראשית דברי, כי היא יודעת את זה ואנחנו מדברות בינינו וכשיש לי בעיה עם ע' וכשיש לי בעיה עם ת', אני - - -

בלי שמות של קטינים, כי אנחנו - - -

לא, סליחה, סליחה.

אסור. והנה אני אומר את זה כבר, אם נידרש למחוק מהפרוטוקול - - -

צודק, צודק, צודק, זה ילדים שאני מרגישה קשורה אליהם, סליחה.

רגע, רגע. אני אומר את זה אם נידרש למחוק שמות של קטינים, אנחנו נעשה זאת לפי הסעיף שמקנה לנו ואני אומר את זה.

תמחק את זה.

הוא לא קטין. הילד בן 19.

לא יודע, את מכירה.

הוא מזמן אינו קטין.

רויטל, אני שמח שאת מכירה אותו ברמה האישית. אני לא ויכול להיות שהזכירו שם של קטין.

אני מוחקת. אני אמחק את הכוכבית.

בבקשה, קדימה.

אז סליחה. אמרתי מה שאמרתי על רחלי ושזה יהיה ברור.

זה בגלל שהיא מהדרום.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו. יש פה איזה שהוא חטא קדמון שאנחנו לא מדברים עליו וצריך להגיד. חבר הכנסת יוגב, הדיון שאתה ציינת הוא לא היה הדיון האחרון בנושא הילדים החולים.

הוא גם לא היה הראשון.

והוא בוודאי לא היה הראשון ואנחנו מתעסקים עם זה בשנתיים וחצי האחרונות באופן קונסיסטנטי. אני בדיון האחרון ביקשתי להקפיא את המכרז מול קדימה מדע. אני פניתי למשרד החינוך בסוף אוגוסט, כי ראיתי כבר את הבעיות וראיתי ששוב חוזר על עצמו הפזמון וביקשתי שוב, בואו נבחן את המכרז מחדש. יש פה חטא קדמון.

כשאנחנו מדברים על טללים, טללים הייתה עמותה שעסקה רק בהוראת ילדים חולים. רק הוראה. באו ואמרו לא, לא מספיק הוראה. בואו נשים גם את השירותים הפרא-רפואיים, בואו נוסיף אותם לתוך קדימה מדע. טללים אמרה עם כל הכבוד, זה בכלל לא המומחיות שלי, אני לא יודעת לעשות את זה, אני לא רוצה לעשות את זה. נרתעה בצדק מהמכרז ובאה קדימה מדע לעולם. צריך להבין משהו, זה חטא קדמון משוגע לחלוטין. כי באמת מה הקשר, עם כל הכבוד בין הוראת היסטוריה לבין קלינאות תקשורת. בין פיזיותרפיה ללימודי מתמטיקה. מה זה קשור בכלל?

אז עכשיו יש פה באמת איזה שהוא שעטנז ממש ממש הזוי, בטח מנקודת מבטם של הילדים וההורים, שבסך הכל תאמין לי, אני בטוחה שאף אחד מהם לא היה רוצה להגיע לכאן ולהתלונן על השירותים שקדימה מדע נותנת להם.

אנחנו צריכים להבין כמה זה חמור, בגלל שבסופו של דבר, עם כל הכבוד גם משרד החינוך לא יכול לתת מענה לעובדה שבאזור אשדוד לא תמיד יש קלינאית תקשורת שמוכנה לבוא ב-120 שקלים. שזה כמובן כפול או כמעט כפול ממה שמקבל מורה שבא ללמד. אבל מי אמר שיש שם פיזיותרפיסט? או שלא לדבר על מקומות כמו קריית שמונה, או במקומות שבאמת מאד מאד קשה להגיע אליהם - - -

איילת, השאלה ברורה.

רגע. הלוואי, באמת, חבר הכנסת מרגי. קודם כל אני רוצה להעיר הערה ואתה הערת על זה לא בפעם הראשונה. שיהיה לך ברור שעל המכתב שלי, שאתה כותבת אליו בהעתק, אני לא קיבלתי תשובה עד היום. אנחנו מדברים, היום אנחנו ב-30 באוקטובר.

כמה זמן עבר?

סליחה, 5 בספטמבר – 30 באוקטובר. כמובן שאף אחד לא התייחס.

הממוצע ארבעה חודשים.

בדיוק, אתה יודע, אני אמשיך לחכות. אני בכל זאת רוצה לסיים את דברי כן בנושא של המשכורות, שמאיר כהן הזכיר. אני רוצה להגיד לכם משהו, אני סוציאל דמוקרטית, אבל אני לא בדת ההפרטה ולא בדת האנטי הפרטה. אני אומרת שצריך לבדוק כל דבר לגופו של עניין.

עם כל הכבוד מאיר, חברי הטוב וחלק מהמכתב שלי מתייחס לזה, לא יכול להיות שהמשכורות עלו בין שנת 2013 לשנת 2015 לחמשת מקבלי השכר הגבוה. הצטרף אליהם גם ראש ישיבה בשם אביר יעקב, לשכר שלהם, דבר שאני לא מצליחה להבין. המשכורות שם גדלו. אני מדברת רק על חמשת מקבלי המשכורות הגבוהות. הלוואי שהמורים היו מקבלים את השכר הזה. חמשת מקבלי המשכורות הגבוהים - - -

סליחה, את חברת כנסת, אני לא יכול לעצור אותך, אבל זה לא הדיון.

לא, לא, המשכורות שלהם עלו בצורה - - -

כי גם רשת אמ"ית ורשת צביה ורשת בני עקיבא ורשת אורט, שמנהלות - - -

רגע.

אבל - - -

אני נתתי לך זכות דיבור?

מה - - -

אבנר, אבנר, אני אוציא אותך. לא להפריע.

זה דיון אחר.

לא להפריע לי.

- - - קדימה מדע.

שרונה, אל תפריעי לי.

שרונה, בבקשה אל תעזרי לי.

משפט סיכום.

משפט סיכום. אני מסתכלת – וסליחה שקודם הזכרתי את השמות שלהם – אני באמת מרגישה קשורה לילדים האלה. אני יודעת שגם לרחלי מאד מאד איכפת, אבל חברים וחברות מה שקורה כאן הוא פשוט לא יכול להימשך, ולגבי קדימה מדע, עם כל הכבוד, צריך כרגע להקפיא את המכרז, נקודה.

תודה. אמרת. ליועצת המשפטית של הוועדה יש משהו להאיר או להעיר.

טוב, אני מרגישה קצת כמו תקליט מקולקל, כי אני אומרת את זה כל פעם שוב ושוב ושוב ואני רוצה להזכיר את המסגרת המשפטית שאנחנו פועלים בה. אנחנו פועלים במסגרת המשפטית של חוק חינוך חובה, חוק חינוך מיוחד, שהם קודם כל נותנים את המסגרת שכל ילד בישראל צריך לקבל אותה; ובנוסף יש לנו את החוק הספציפי שכבר דובר על התיקון האחרון שלו, חוק חינוך חינם לילדים חולים.

אני רוצה להזכיר שלפי סעיף 2 לאותו חוק, השר בהתייעצות עם הוועדה – זה היה צריך להגיע לוועדה – יקבע תכנית למתן חינוך לילדים מאושפזים ולילדים חולים והתכנית הזאת – אני אומרת את זה שוב ושוב וזה כל פעם מזעזע מחדש – הייתה צריכה להגיע לראשונה עד 30 באפריל 2005. כמה שנים זה?

הפסקתי לספור.

יפה. גם אני הפסקתי לספור. לכן זה שאין תכנית - - -

יש פה יועץ משפטי של המשרד? אתה יכול לומר לי בסוגיה הזו?

אני - - - כרגע - - -

איך שלחו אותך בלי לדעת שחסר להם את זה?

זה לא היה אחד מהנושאים - - -

כשאני הייתי ילד קטן, כשלא הייתי עושה שיעורי בית פעם שנייה, לא הייתי נכנס לשיעור.

אבל כיוון שלא ניתנו שיעורי בית, אז קשה ל - - -

ניתנו שיעורי בית. החוק נתן שיעורי בית.

החוק כן.

אז כל השאלות שעלו פה, לדעתי אם הייתה תכנית כמו שצריך והיא הייתה מובאת לוועדה להתייעצות כמו שצריך, הייתה צריכה להיות התמודדות משפטית עמוקה עם כל השאלות שהיו פה. למשל עם נושא ההפרטה. זה לא מובן מאליו שאפשר להפריט כל דבר. בית המשפט קבע גבולות בנושא של ההפטרה, וגם דברים שמפריטים אותם, הנושא של הפיקוח הוא נושא שבית המשפט גם נתן לו. ברגע שמפריטים שירות שהוא שירות של זכויות בסיסיות - מדובר פה על זכות לחינוך של ילדים - אז הפיקוח צריך להיות גם במה שמפריטים. הפיקו צריך להיות עמוק והדוק ודברים שנשמעו פה, כמו למשל שקדימה מדע עצמם הם קובעים את הזכאות והם מהיום למחר אומרים לילד אם הוא כן זכאי או לא זכאי, זה דבר לדעתי שלא יעלה על הדעת.

אבסורד.

ממש לא יעלה על הדעת.

סליחה, לכל הפאנל הזה תהיה הזדמנות לענות על כל השאלות. אנחנו גם לא נוותר לכם על כל שאלה.

זה דברים שנאמרו. אני מתייחסת למה שאני לא יודעת אם זה קרה בפועל ונשמח לקבל תשובות על זה. אז בעצם ברגע שתהיה תכנית כזאת, אז אפשר יהיה לראות גם את הגבולות שלה וגם את הפרטים, שכל ילד צריך לקבל זכויות בהתאם. החוק קובע באופן מפורש שתכנית החינוך תיקבע בהתחשב בצרכיהם של ילדים מאושפזים וילדים חולים, במגבלותיהם הרפואיות ובתכנית הלימודים שלהם בטרם מחלתם.

ולכן להוציא למשל הוראה גורפת וגם לזה אני לא יודעת, יגידו לנו אם זה קרה או לא – שמקצצים באופן רוחבי שעות כאלה ואחרות לכל הילדים - - -

זה לא תכנית מפורטת.

שוב, לפי זה, זה לא יעלה על הדעת. לכן חשוב לי – למרות שאני שוב ושוב אומרת את זה ואני מרגישה כמו תקליט מקולקל – המסגרת המשפטית לדעתי לא מאפשרת את המצב שקורה. כמובן שזה נוח שאין הוראות ולכן אפשר להוריד הוראה מיידית בשטח. ברגע שתהיה תכנית והיא תהיה בהתייעצות ויהיה דיון ציבורי עליה, לא ניתן יהיה להתנהג בצורה כזאת.

תודה.

זה מקום לבג"ץ, לא?

אני לא מגישה בג"צים.

אנחנו לא מגישים בג"צים. אתם הארגונים יש לכם - - -

זה חוזר אליכם.

משרד החינוך, הדברים מדברים בעד עצמם. אני לא רוצה לומר לכם מה אני אומר בסיכום, אבל הדלת הזו לא תהיה פתוחה לכם לשום יוזמה של המשרד, כל עוד אין לי את זה כתוב. תכנית כתובה, תכנית בקרה כתובה, תכנית טיפול כתובה ודיברנו על זה כמעט בכל הדיונים.

צבי גולדפייז, עמותת גדולים מהחיים, בבקשה. משהו שלא נאמר.

כן. אני לא רוצה לחזור פה על משהו שנאמר.

לא, לא ניתן לך, כי אין לנו זמן.

אני רק רוצה להגיד שיש פה מכנה משותף אחד. אם כולם אומרים אותו דבר, אז כנראה שכולם צודקים.

מישהו אמר השבוע, חזר על זה, אמר אם זה מגעגע כמו ברווז והולך כמו ברווז וזה, אז כנראה הוא ברווז. טוב.

לנה דוידוב. את יודעת שהרגשתי כמו – אני צעיר ממך – היו שולחים אותי מוקדם בבוקר לקופת החולים עם הפנקס האדום, לשים את זה על הדלפק. הייתי מגיע לקופת החולים – זה היה רחוק, זה לא היה ליד הבית – הייתה רק עובדת הניקיון עם העגלה הזו. הייתי שם את זה ככה ואחר כך הוא היה בא, הופך את זה. אז זה ברישום של הדוברים.

הפתק שלי היה ראשון.

לא, הפתק שלך הגיע לפני שהגעת. אני לא מפספס כלום, אני חייב לומר. זה האופי שלי. אז בבקשה.

אז קודם כל תודה. אני גם רוצה להצטרף לדברים של איילת ולהתייחס לגברת רחל אברמזון, שבאמת היא מלווה אותנו, את כל ההורים - - -

את יודעת מה? עכשיו זה שלי, אל תכעסי. את יודעת, כשמתחילים להחמיא לי אני נכנס לכוננות ספיגה. עזבו את רחלי אברמזון. יש משרד החינוך. יאללה.

לא, אבל דקה, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. היא המקור היחידי שאפשר לפנות אליו ושכל הנטל נופל פשוט עליה. תסכים איתי שמישהי שמנהלת את כל אגף חינוך מיוחד לא יכולה לטפל בהכל. מישהי שאחראית לנושא ילדים חולים, לא יכולה להיות מנהלת מת"יא, ולהקצות לילדים חולים פעם בשבוע אם בכלל. ובכלל, מתוך נקודת עמדה שקודם כל לילד הזה לא מגיע.

עכשיו אני אתייחס לשני הילדים שלי, שרשומים בקדימה מדע.

בבקשה, בלי שמות.

לא, בלי שמות. אני רוצה להעלות נושא עיקרי שזה שעות סייעת שניתנות לילדים חולים, שעד היום זה היה כ-60 דקות. השנה החליטו לקצץ את זה ל-45 דקות. אני מדברת על קרוב ל-60 שעות סייעת בחודש, שלא ניתנות לילדים שלי. זה בנוסף לקיצוץ שנעשה. עכשיו אין עם מי לדבר. אנחנו מחכים לתשובה כבר במהלך השנה, מה קורה עם שעות סייעת במקום 60 דקות שירדו ל-45 דקות. הוראה מפורשת ממשרד החינוך. לא יודעים מה. בדיקה שאורכת שנה, ילד שלא מקבל קרוב ל-60-70 שעות בחודש, שעות שהוא צריך. אתה יודע, בפועל הם זקוקים לזה, זה ילדים בכל מיני מחלות. זה קצת איזו שהיא בעיה.

אני מרגישה חסרת אונים - - -

אתם רושמים את השאלות כולן? אוקיי.

בנוסף, הבעיה העיקרית, לילדים בחינוך מיוחד מתחילות ועדות השמה כבר בפברואר, מרס, אפריל. בקדימה מדע במשרד החינוך ילדים חולים זה דבר אחרון. בספטמבר רק מתחילים להגיש את הבקשות למשרד החינוך.

נלה, אני אומר לך, זה ייגמר.

אבל הילדים שלי - - -

רגע, רגע, אני לא מדבר על ההווה. אחד הדברים זה שהייתה לי ישיבה בשבוע שעבר עם המנכ"ל. אמרתי לו שהמציאות הזו, שאנחנו בחינוך המיוחד בשלוף, בתיקון תקלות, לא במשהו אקטיבי, יזום, צופה פני עתיד, ואנחנו נעשה ישיבה, אם צריך שולחן עגול, להתחיל למסד את זה בתאריכים, בתחנות מעקב, בזמן לעררים, איך עושים ערר, איך מגיבים, עד מתי.

נכון, צודק.

לא יעזור כלום. לא יעזור כלום.

מתי - - -

שבוע הבא אני מתמנה לשר האוצר ואני אבטל את כל ההפרטות שיש במשק.

הלוואי, אמן.

בבקשה. עניתי לך?

מתי - - -

עכשיו נלה ברשות דיבור. חבל סתם לומר דברים. בבקשה נלה.

אז זה באמת כאילו עד שכל זה יקרה, במידה ואתה תגיד, אז יש לי ילד אחד אונקולוגי. אתה יודע, אני לא יודעת מה זמנו. בינתיים זו שנה שנייה.

עד 120 שנה עם בריאות איתנה.

אני מאד מאחלת. אני גם נאלצת לעמוד לא מספיק עם קדימה מדע, גם עם משרד החינוך, עם שאלות. עם תשובות ומענה שאתה חסר אונים.

מתסכל. מתסכל.

נכון.

מתיש, מתסכל וחוסר ודאות.

ואחרי יום מתיש של בתי חולים ובדיקות, לחזור ושנה שנייה לשבת על הזכות הבסיסית לבוא ולתת את החינוך לילדים שלי – תשמע, אמנם אני אולי יכולה לבוא ולתת את זה מהכיס, אבל משפחות אחרות לא. הפערים שנוצרים הם פערים גדולים.

בנוסף, מה שקורה היום זה שיש לנו בעיה בעיקר בנגישות למידע לגבי מה מגיע לכל ילד. לא ממש יודעים.

אי ודאות, אמרתי.

נכון. תודה.

תודה. עטרה, בבקשה.

אני אמא לילד חולה, למרות שמשרד החינוך מראה - - -

מה השם המלא, לפרוטוקול.

עטרה שלומביץ. בני עבר במערכת החינוך את סיוט חייו. מילד שמח ונותן אמון באנשים, הוא היום ילד מדוכא. הוא עבר ארבע מסגרות. המסגרות התעללו בו.

איפה את גרה?

בפתח תקווה, לשם האירוניה. פתח לייאוש, לא לתקווה. והיה מעורב בזה גם האגף לחינוך המיוחד. אתה מכיר קצת את הסיפור שלנו. אני ביקשתי בשנתיים האחרונות, המסגרת היחידה שנתנו לנו, מה לעשות, משרד החינוך לא פותח היום בתי ספר ללקויי למידה. יש רק אחד ברמת גן, שריד היסטורי מהזמן שהיה הבית של תום.

האגף לחינוך מיוחד בפתח תקווה מטרפד את זה שנתיים בצורה לא כשרה, נגיד את זה בצורה עדינה. מאד לא כשרה.

קיבלתם איזו התראה, הסדרנים? התראה מודיעינית? הכל בסדר. יש פה גיוס כוחות, אני נבהלתי. ברוכים הבאים, תשבו. אנחנו נהנים בכם, זה בהומור. יש פה נושאים טעונים, לפחות צריך לפעמים לשחרר איזה-. בבקשה גברתי, סליחה.

שנה שעברה למרות בקשתי, למרות תחנוני, למרות הכל, ממנהל אגף חינוך מיוחד בפתח תקווה, לשבץ אותו בבית הספר הזה ברמת גן – טורפד. הוא הכניס אותו לכיתה קטנה בבית ספר רגיל. זה כבר שנים אני אומרת זה לא מתאים לו. גם המטפלים אומרים שלא מתאים לו, אבל משרד החינוך, באמצעות השלוחה בפתח תקווה, אונס אותנו להכניס אותו למסגרת שלא מתאימה. זה מה שהיה שנה שעברה. אחרי חודש הוא יצא במצב דיכאוני קשה.

הפסיכיאטרית מיד נתנה מכתב שהוא לא יכול לחזור למסגרת הזאת.

זה מגובה במסמך שלהם.

בוודאי, בוודאי. שנה שלמה הוא ישב בבית, הוא התחיל להשתקם. הוא לא במסגרת, הוא לא עובר התעללות. קבוצות של ילדים לא רצות אחריו בהפסקה ומרביצות לו. סוטרים לו בפרצוף, המנהל של בית הספר אומר לו אתה ילד מעצבן, תפסיק לבכות. אני כבר לא רוצה להיכנס לשקרים וכל מיני דברים שיש הקלטות שסותרות את הדברים שהם אומרים. פשוט הם אומרים לך הוא זורק כיסאות בפרוזדור.

משהו מזה נושק לקדימה מדע?

כן. הוא בקדימה מדע כבר שנה. בסוף השנה אמרו לי להביא מכתב חדש. שיבא הוציא, אנחנו מטופלים בפסיכיאטרית בשיבא. מכתב ענק כדי להכניס אותו עוד פעם לבית הספר הזה, לנסות עוד פעם לבית אקשטיין ברמת גן. הפסיכיאטרית שהוא אצלה במעקב תרופתי, הוציא מכתב נוסף שעד שיכניסו אותו למסגרת שמתאימה לו על פי מוצא פיו, על פי מה שאני רוצה ועל פי ועדת דורנר ועל פי כל העולם – יש עוד גורם היום בתוך המערכת הזאת. אני לא רוצה להעלות כרגע את שמו. אני סיפרתי את זה לפנינה. וכשאותו גורם באמת ייכנס לתמונה, יהיה באמת לא יפה. לא יהיה יפה למדינת ישראל.

לא הבנתי איך קדימה מדע בתמונה.

הם ביטלו בצורה שרירותית, לפי הוראות של – אמרו לי חיה הראל, אורנה מידן – את השירות בסוף ספטמבר. תפסיקו להגיע.

וכשהם נתנו את השירות זה היה בסדר?

לא. - - - אותו עכשיו מ-26 באוקטובר, אחרי מלחמות ואחרי שיחה עם רחל אברמזון ואחרי טענות ומענות של אורנה מידן – הוא לא צריך להיות במסגרת. אבל מה לעשות, גברת אורנה מידן, פסיכיאטרית ולא פסיכיאטרית - - -

עטרה תודה.

אבל רק שנייה. הם קצבו לי את השירות בזמן עד סוף דצמבר. למה? למה הוא מופלה לרעה?

תודה. שרונה.

שלום.

שלום וברכה.

היום הגעתי לפה. קודם כל שלום לכולם.

תציגי את עצמך.

אני שרונה נמר, אמא לילד חולה סרטן כבר 12 שנה ובין היתר גם אחת מהנציגות של נציגות הורים לילדים חולים. אנחנו מלווים הורים, מידעים מה השירות שמגיע לכל ילד ואם צריך אז כותבים מכתבים מלווים, מקשיבים. בעיקר מקשיבים. אם יש משהו שמאד מאד חסר פה, בתוך מערכת החינוך, מישהו שקודם כל יקשיב לך ויבין אותך.

אני מגיעה היום כדי להקריא מכתב קצר, שכתבה ילדה חולה בשם כל הילדים, וזאת בקשה לחברי הכנסת, למשרד החינוך. אני ממש מבקשת. גם רחלי, רחלי אני מבקשת שתקשיבו למה שהיא כתבה. היא כתבה משהו מאד - - -

היא יושבת. בשביל מה את פונה לרחלי? היא בסדר, יושבת, מקשיבה לך, מה את רוצה ממנה?

היא פשוט נורא חשובה.

כמה שורות המכתב הקצר הזה?

הוא לא ארוך, אני מבטיחה, תן לי להתחיל.

מה, קשה לך לומר לי שורות? כי אצלי טקסטים ארוכים זה סיוט.

בערך 30 שורות.

זה לא קצר.

אני אקצר. אני קוראת את זה מהר.

אני יודע מה אני שואל. חבל שלא הפצת את זה. טוב, יאללה. חבל.

אני גם אפיץ אותו אחר כך.

אני כותבת בשם כל הילדים החולים, כיוון שאני ככולם סובלת מבעיה רפואית מסוימת. אנחנו מתמודדים בקושי רב אך בגבורה עם בעייתנו הרפואית, אך אין ביכולתנו הכוח להתמודד עם קשיים נוספים. כפי שידוע לי, במדינת ישראל קיים חוק חינוך חובה שחל על כל תלמידי ישראל. גם על תלמידים שאינם מעריכים את המשאבים הניתנים להם. אך מנגד כתלמידה חולה ברצוני לשתף אתכם בתחושותיהם הקשות של תלמידים חולים במדינת ישראל, החווים קשיים רבים בשל בעיותיהם הרפואיות השונות ומצביהם הרפואיים והמורכבים וכעת נאלצים גם להתמודד עם החלטת משרד החינוך להפחית את שעות הסיוע הניתנות לנו בביתנו. זאת על מנת להוזיל עלויות.

אני חשה שמשרד החינוך לא מבין את המשמעות של שעות חינוך הניתנות לתלמיד חולה בביתו. עבורי ועבור כלל התלמידים החולים, השעות והמפגשים עם המורים בבתינו מהווים לנו קשר בודד עם סביבה חיצונית. בבית ספר ניתנות כ-40 שעות שבועיות, בעוד שלתמיד חולה ניתנת כמות פחותה פי כמה. ובכל זאת טוענים בפנינו – התלמידים החולים – כי שעת לימוד אחת, אחד על אחד עם מורה, טובה פי כמה וכמה משעה בכיתת לימוד בבית הספר.

ברצוני להבהיר כי במקרה של תלמיד חולה הדבר הזה לא נכון. מניסיוני אני יכולה להעיד כי אני בעת שיעור סובלת מכאבים שמפרים את הריכוז, מאטים את הקצב ובכך פוגעים בטיב השיעור. ולכן להפחית שעות נוספות מסל שעות מצומצם גם ככה, הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת. צריך להבין שתלמיד שמתמודד עם בעיה רפואית, לא מאבד את זכאותו לקבל השכלה ותכנית לימודים ולעשות בגרויות באופן ראוי, שיאפשרו לו להגיע להישגים ככלל התלמידים. להיפך – יש להעניק לנו יותר שעות, שישלימו את הפערים הלימודיים שנוצרים עם הקשיים הבריאותיים ומהאטת הקצב הלימודי. וכמו כן לפגישות מרובות לשם חוויה חברתית שהמורים שמגיעים אלינו מספקים.

אנו, התלמידים החולים, מעוניינים ללמוד למרות ובצל כל הקשיים, אך זאת לא סיבה להתייחס אלינו כאל אוכלוסייה חלשה מאד שאפשרי וקל לפגוע בה. אנא עשו משהו ואפילו מינורי בדרך לשינוי משמעותי שיעזור ויקדם אותנו, כיוון שאנחנו נותרים מאחור.

תודה. אריק בן חמו.

אני אריק בן חמו מאשדוד, פעם שלישית כבר בוועדה הזאת. אני לא מחפש להאשים לא את קדימה מדע, אני פונה אך ורק למשרד החינוך. לצערי הטיפולים של הילדים שלנו – אני אבא לילד עם שיתוק מוחין מאד קשה ונדיר, נדיר, אין הרבה מקרים כאלה בעולם.

כולכם מכירים אותי כאן, הטיפולים של הילדים שלנו הם מצילי חיים. כשאנחנו באים ומבקשים טיפולים פרא-רפואיים, זה מציל חיים. כשאני מתעקש על פיזיותרפיסט – התוצאה שאני לא מקבל זה שלפני חודשיים גילו לבן שלי ארבע חוליות שבורות בגב, בגלל שאין לו פיזיותרפיה. בגלל שכבר שלוש שנים אין לו קלינאית תקשורת. אין לו מרפאת בעיסוק שלוש שנים. ואת יודעת מזה רחלי ואבי יודע מזה וכולם יודעים מזה.

מביאים לי קלינאית תקשורת שעוד לא סיימה את הלימודים שלה, שתהיה שפן ניסיונות על הבן שלי. אל תפריע לי בבקשה.

גם פנטומימה מפריעה לפעמים.

שתהיה שפן ניסיונות על הבן שלי. אני לא מוכן לזה בכלל. בכלל, בכלל, בכלל. אני רק אתקן דבר אחד שאתה אמרת ואתה התעקשת עליו בוועדה האחרונה שאני הייתי בה. ששר החינוך יהיה פה וייתן תשובות. לצערי הרב, גם במיילים שאנחנו שולחים לו, אין תשובות. אין תשובות לכלום.

אה, אתה מתקן אותי ארבעה חודשים, אתה אומר אין תשובות?

סליחה, לא, לא. אני אומר שאתה ציינת את זה ואתה התעקשת על זה שהוא יהיה נוכח, אבל הוא לא נוכח. הוא לא מגיע. הוא גם לא עונה.

תודה. אחרונת הדוברים, לפני שנשמע את משרד החינוך, זהבית.

אני זהבית, גם אמא ל - - -

באיזה שלב הייתה הקלינאית תקשורת? היא סיימה את לימודיה?

היא לא סיימה את לימודיה.

לרוב זה סטודנטיות. גם מורים התחילו להגיע סטודנטים.

סליחה, הוא שאל אותו, ענה לו, לא צריך דיון. בבקשה.

אני זהבית, גם חלק מנציגות ההורים וגם לי יש ילד חולה. אני גם כבר כמעט שנתיים מחכה לטיפולים פרא-רפואיים לבן שלי ומה שכמה פעמים נאמר לי מאורנה מידן – פעם אחת נאמר שאני נהנית מזה שהבן שלי בבית, ודבר שני חדש ששמענו ממנה, זה שאנחנו אשמים בזה שיש קיצוצים כרגע לתלמידים, בגלל שאנחנו בתור נציגות ההורים, באנו ומנסים לעזור להורים להגיד להם מה הזכאויות שלהם.

אני גם מחכה לטיפולים - - -

יש מיצוי זכויות, זאת הכוונה.

תאמיני לי שהבנתי. בעברית פשוטה שהיא אמרה אותה, הבנתי.

האזרחים הצליחו למצות את הזכויות.

אני גם מחכה. קדימה מדע מתקשרים אלי מספר פעמים לבקש ממני טופס חתום, שהגן מילא - - -. הגן אמור למלא תכנית, שלפי התכנית שהגן ממלא, ככה הילד אמור לקבל. ההורה צריך לחתום על זה. אני רוצה לשאול שאלה אחת פשוטה: אם אני חותמת ואני לא מקבלת את הטיפולים, אז למה אני צריכה לחתום? אני שואלת אותך שאלה אמיתית. למה אני צריכה לחתום על משהו שבעצם אני מחכה לפיזיותרפיה כבר כמעט שנה, שנתיים, זה כבר השנה השנייה. אני מחכה לקלינאית תקשורת גם שנה שנייה, שאישרו לי אותה ועוד לא קיבלתי מקדימה מדע.

סליחה, אני אשאל שאלה. כהורים לילדים, מרגע שהוא במסגרת הזו הוא לא יכול לקבל את הטיפולים הפרא-רפואיים האלה במסגרת הקהילה?

הוא לא במסגרת, הוא בקדימה מדע.

קדימה מדע זו מסגרת. אני מתכוון אליה.

אוקיי, אז הם לא נותנים את זה. הם לא מספקים. הם טוענים שאין להם אנשים, שאין להם כוח אדם.

שאלתי שאלה אחרת. בקהילה, בקופת החולים, משרד הבריאות לא נותן?

לא. לא.

אתה לא יכול לקבל כפל מבצעים, גם פה וגם שם.

הבנת מהר, ענית. אני רוצה להגיע לזה, תקשיבו.

הגן רושם. אני רוצה להגיד לך עוד משהו אחד.

רגע, רגע. תאמרי לי עוד משהו, רק משפט, זה דו שיח בינינו. אין ספק שמלכתחילה משרד החינוך, הקטע של הטיפולים הפרא-רפואיים, להכניס את זה, קודם כל זה לא בתחום הסמכות המוגדרת של משרד החינוך.

נכון, זה משרד הבריאות.

צריך לבדוק את זה בכלל. צריך לחשוב באופן - - -

לא בטוח שזה עומד משפטית, אני לא יודעת.

אני לא יודע. אני שואל. הכל באוויר. אני לא יודע אם זה היה נכון וחכם וצריך לעשות זאת.

אני חייבת להגיד משהו אחד. אני רוצה להבין למה הגן צריך לרשום, אם הם רוצים לדעת, אז הגן רושם, נגיד סתם דוגמא, שעתיים קלינאית תקשורת, שעה פיזיותרפיה התפתחותית, 6 שעות פיזיותרפיה נשימתית וקלינאית תקשורת וכל מה שצריך. אבל בעצם אתה לא מקבל שום דבר מזה.

זה ישמש אותם למכרז הבא, למחקר עתידי או - - -

אז למה אני צריכה - - -

השאלה שלך במקום, מהדהדת.

אז אני רוצה לדעת למה אני צריכה לחתום על טופס כזה? לא בא לי לחתום על הטופס, כי אני לא מקבלת את השעות.

מה הטופס אומר, שאת מאשרת שקיבלת את השעות?

לא.

לא, זה אומר שכאילו אני יודעת שהילד שלי צריך. אני בהתחלה, לפני שהגעתי לטופס כזה, קדימה מדע פודה את הכסף שלו ממשרד החינוך.

כל טופס חתום כזה קדימה מדע מקבל עליו כסף - - -

נלה דוידוב, את מועדת, מה זה?

אני חייבת לציין עוד משהו. לפני שהכרתי את שרונה נמר לא ידעתי למה אני זכאית. ואז, אחרי שדיברתי עם שרונה - - -

את יודעת שאם לא הייתה שרונה, יש לה זכויות, לא היינו יודעים מה זה קדימה מדע.

אחרי זה גיליתי שבעצם מגיע לי סייעת. אף אחד לא אמר לי שמגיע לי סייעת. מה שנתנו לי זה רק מורה ולא נתנו לי שום דבר מעבר לזה.

תודה.

עוד משהו אחד.

אין לנו הרבה זמן. אתם רוצים תשובות, נכון?

עוד דקה אחת, משהו אחד.

לא דקה, משפט. בבקשה.

משפט אחד. אני רוצה להגיד לאורנה מידן שאני מזמינה אותה אלי הביתה, כי אם היא חושבת שאני נהנית מזה שיש לי ילד - - -

לא, לא, היא לא חושבת.

היא אמרה לי במפורש שאני נהנית מזה שיש לי - - -

היא אומרת את זה ל - - -

היא מדברת.

שאני נהנית מזה שאני נמצאת עם הבן שלי בבית. אז אני לא נהנית. אני לא עובדת. אני לא רואה אנשים.

תודה. אמרת משפט.

אז אני מזמינה אותה אלי הביתה, לבוא - - -

הבנו מהר. תודה. משרד החינוך.

אדוני יושב הראש, רק שאלה.

תקשיבו, יש לנו 10 דקות.

רק שנייה בבקשה. משרד החינוך הולך להשיב, רק להוסיף שאלה לשאלות. לגבי התקציב שגדל משנת 2015 מ-32 מיליון שקלים ל-45 מיליון שקלים, אני אשמח מאד אם אתם תאמרו למה שימש הגידול הזה. האם לגידול במספר התלמידים - - -

התשובה ברורה. מאחר שקיצצו בשעות, תבין שהגידול יותר - - -

אדוני, חלק מזה זה מה שאני דיברתי עליו.

טוב. רבותי - - -

קיצצו בשעות כך שאנחנו בעצם לא מקבלים שום דבר.

את יודעת מה, בואי נדבר עד 11, נשחרר אותם. הם יהיו מבסוטים. מרוצים.

אדוני, אני הגשתי שאילתה בנושא הספציפי הזה.

טוב. משרד החינוך, תקשיבו, נאמרו פה דברים רבים. עכשיו אני פותר אתכם מלהגיד למה לא תבטלו את ההפרטה, אלא אם כן יש לכם תכנית ידועה שהולכים לבטל אותה, כי זה לא התפקיד שלכם וזה לא ההחלטה שלכם. אני רוצה לדעת קודם כל אם יש תכנית כתובה ואושרה, או שזה כרגע טיפול בשלוף – כל אחד מחליט איך. אם יש תכנית בקרה כתובה, מובנית.

עצמאית.

אני מבקש לקבל הסברים על הגידול בתקציב ובד בבד תקציב לתלמיד בשטח. הטיפולים הפרא-רפואיים ועוד כל השאלות שנשאלו בהמשך. בבקשה, מי הראשון?

אני אתחיל, תודה. קודם כל - - -

קודם כל תציגי את עצמך.

רחלי אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד. להגיד באמת שאנחנו עוסקים בנושא מאד מורכב, מאד רגיש, כי אני מקשיבה קשב רב גם למצוקות שההורים מביעים ומביאים לכאן, ויחד עם זה אני רוצה לדבר על המסגרת הכללית של מה נמצא.

אז ראשית אני אבהיר שלא קוצץ דבר ואני רוצה להתייחס - - -

רק - - -

רגע, תקשיבו.

תראו, אני הקשבתי לכם.

לא, את לא צריכה לדבר אליהם. אני לא אתן לאף אחד להפריע, גם אם היא תאמר דברי אפיקורסות, בסדר? קודם כל היא תאמר מה שיש לה לומר ואף אחד לא יתפרץ פה ואני לא אתן לאף אחד להפריע.

בבקשה רחל.

אנחנו פרסמנו מכרז מאד ברור ומאד מדויק והמכרז הזה עבר גם את הוועדה לביקורת המדינה - - -

רחל, לפני כן.

רגע, אני רוצה - - -

לא, אני עוזר לך, תני לי. אני עוזר לך כי יש לנו 10 דקות. יש לך הרבה מה לומר, אני רוצה להתמקד. אמרת לא היה קיצוץ, נכון? אז אל תדלגי.

אז אני רוצה להסביר למה.

אז אל תדלגי. תסבירי אותו.

אז אני מסבירה. במכרז מפורסמות שעות הוראה לתלמידים. יחד עם זה אנחנו דנים במכרז בהיקפים משתנים, שבו גם המשרד לקח על עצמו לומר – לא ניתן רק 4 שעות לילד בגן, אלא ניתן טווח לילדי גן ובית ספר יסודי בין 4 שעות ל-6. ניתן לילדי העל יסודי לא רק להגיד 8 כל אחד, אלא בין ה-6 ל-8, ניתן את המנעד ואת בניית התכנית האישית. לתלמידים הבוגרים מ-י' ל-י"ב, אנחנו החלטנו על מתן זכאות ל-12 שעות. אף אחד סביב השולחן הזה - - -

אבל לא כתוב ניידות במסמך. במסמך שאתם פרסמתם כתוב - - -

סליחה, אני מדברת על המכרז - - -

מ-6 ל-5, מ-8 ל-7. לא כתוב ניוד.

סליחה, אני מדברת על זה שיחד עם זה גם במכרז מפורסם שצריך באותה תכנית להתקדם. בשבוע הראשון הוא יקבל רק 4 ובשבוע השני, אם זה בסדר, ניתן 5. ואנחנו מלכתחילה אמרנו שאנחנו ניתן את זה בהתאמה אישית לכל ילד. אני מדברת עכשיו על הילדים החולים בביתם, כי תיכף ניגע באוכלוסיית התלמידים בחינוך המיוחד.

ועל זה אנחנו מדברים, שבעצם אנחנו התכנסנו ואמרנו בואו נבחן וכל שנה אנחנו בוחנים יחד עם קדימה מדע. יושבות כאן שתי הרפרנטיות מטעם האגף, שמלוות באופן צמוד ואם שאלתם על בקרה, אז חיה הראל, שממונה על חוק ילדים חולים באגף - - -

עצרי רחלי. אני עד עכשיו לא הצלחתי להבין ממך את התשובה לגבי הקיצוץ.

אין קיצוץ, כי אם ילד בא - - -

יש קיצוץ. זה ההוכחה של הקיצוץ.

רגע, רגע, את רוצה להשלים את הדיון בחוץ? אל תפריעי לי. את יודעת הכל הרי, אני לא יודע, אני לומד. לא באתם אלי לעשות פה איזה הפנינג.

תקשיבי, מצד אחד התקציב המספרי גדל, נכון?

נכון, אז אני רוצה להראות אותו.

רגע, רגע. מספר השעות שקיבל תלמיד קוצץ או לא קוצץ?

לא.

בכלל?

לא, אז אני רוצה רגע להסביר.

מה זה המסמך הזה?

איזה מסמך?

יש מסמך שאתם נותנים, תעביר לה, שתראה אותו.

היא יודעת על מה מדובר, היא קיבלה את זה.

שרונה, את לא מפריעה לי. אתם יודעים, אני אשלח אתכם לוועדות אחרות לקיים את הדיונים האלה.

על פניו זה מסמך שפורסם על ידי קדימה מדע ו - - -

סליחה, רגע.

רגע, רגע. בסדר, בסדר. את מכירה את המסמך הזה?

אני מכירה את המסמך.

אז תסבירי אותו, כדי שנגיע ל - - -

אז אני עכשיו אסביר אותו, בסדר? אני רוצה רגע לומר, בתחילת המכרז יצאנו עם 31 מיליון שקלים בשנת 2015. התקדמנו ל-45 מיליון שקלים, כי הוספנו וראינו שהיקף הטיפולים הפרא-רפואיים לא - - -

חצי מיליארד שקלים לא מעניין אותי. מספר השעות לתלמיד.

רגע, רגע. אז אני רוצה להסביר את מספר השעות לתלמיד. היום אנחנו יושבים על היקף של 49 מיליון שקלים ואנחנו נדרשים להתכנס למסגרת תקציבית, מפני שאנחנו מזהים שבתוך המנעד הזה שאנחנו מדברים עליו, ישנם ילדים שמקבלים הרבה מעבר למה שאמור להיות במכרז. ולכן אמרנו - - -

מותר לכם בתוך זה.

רק שנייה. ולכן אמרנו אם ישנם תלמידים שבתכנית האישית שלהם יכולים להתכנס בין 6 ל-8 ל-7 שעות, אנחנו ניתן 7 שעות. ואם ישנם תלמידים שבין 4 ל-6 יכולים להתכנס ל-5 שעות, יכנסו ל-5 שעות. אין כאן עניין.

דבר שני, ההנחיה יצאה. כל התלמידים שקיבלו את השירות בשנה שעברה, אנחנו נותנים להם את המשך השירות ואף מעבר. אז כל הילדים שממשיכים משנה שעברה לשנה מקבלים את אותו הדבר ועוד הוספנו.

איפה?

לא, את לא שואלת.

איפה קיבלתם?

אני מבקש לשאול שאלה.

את לא שואלת ולא תקבלי תשובה. בבקשה, מאיר.

האם קרה מצב – ואני חושב ששורש הרע הוא בדבר הזה – שהודיעו למשפחה שהילד אמור לקבל 8 שעות ואז משרד החינוך בא ואמר הוא צריך להתכנס ל-7 שעות.

כן.

כן.

הוא שאל אותך?

המסגרת מאד נכונה. אני חושב שהמשרד צריך לעבוד ולעמוד על התקציב. אם באמת המסגרת הייתה 45 מיליון שקלים וחרגתם ב-9 מיליון שקלים, זכותם לבקש. אבל איפה שורש הבעיה? שכשבאים ומודיעים לילד ולהוריו – מגיעים לך 8 שעות וחודש אחרי זה מחליט התקציבן שהוא נסוג מזה, ההורים - לא משנה מה יהיה - הם לא תופסים את הרציונאל שאני תופס. הם מבחינתם קיבלו אישור ל-8 שעות, קיצצו להם ב-7. יש קיצוץ. אתם צריכים להימנע מהדברים האלה. אתם צריכים להימנע בגלל הרגישות.

אז אני רוצה רגע להסביר עוד פעם את העניין של הקיצוץ. הילדים שקיבלו כבר את השירות, לאף אחד לא נאמר שקיצצו להם. יחד עם זה אני אגיד לכם איפה אנחנו מזהים את הקושי ואת הבעיה.

שעות סיוע למשל לא הוגדרו במכרז. בעצם יכולתי לבוא ולומר – שעות הסיוע אני מגדירה אותם 20 שעות. נקודה. מי מתווכח על זה? אין כאן הגדרה של שעות הסיוע. הן לא זהות בכלל, אבל מגיעים הורים ומבקשים אחד לאחד את מה שהילד מקבל בתוך מסגרת חינוכית. כשילד נמצא בתוך כיתה - - -

זה מה שכתוב במכרז, זה בחוק. אבל זה כתוב במכרז.

סליחה, אל תפריעי. בבקשה.

כשילד נמצא בתוך מסגרת חינוכית, יש - - -

הוא מקבל סייעת.

כשילד נמצא בתוך כיתה, בתוך מסגרת חינוכית, יש מורה ויש סייעת לכיתה. לפעמים יש שתי סייעות בכיתה, אבל כשיש לנו 340 תלמידים אם אוטיזם, שמגיעים עכשיו עם בקשה לשבת בבית בגלל חרדות, בגלל קשיים כאלה ואחרים, כל ילד זכאי מתוכם, חלקם באמת ילדים שאנחנו מזהים את המורכבות ולכן התכנית נבנית לכל ילד. כך שזה לא גורף שילד מקבל 5 שעות - - -

רחלי, רגע. אני לא רוצה לומר מיציתי את סוגית הקיצוץ, כי לא מיציתי אותה, את יודעת למה? מרגע שאין לי תכנית שמחייבת אותך כמשרד - - -

יש לי תכנית.

אני צריך לקבל אותה, לדון עליה.

אז תקבל.

אז יפה, אנחנו נקבל אותה ונדון בה.

אין בעיה.

יפה. תכנית – שזה לא היום לפי החלטה כזו, החלטה אחרת.

אין בעיה.

ואם יבוא גורם מקצועי ממשרד החינוך שיבוא ויחליט שצריך לשנות את התכנית, עומדת לו הזכות כי הוא הגורם - - -

אין בעיה.

אבל שיהיה דיון עליה, זו הנקודה.

אין בעיה.

אני לא רוצה לומר מיציתי את הנושא של הקיצוץ. אני מבקש לדעת – אמרת שיש בקרה. אמרת שיש שתי נשים נפלאות שיושבות, שותפות לדיונים, אין לי בעיה. את יכולה לומר לי מה גודל הבקרה לתקציב של 49 מיליון שקלים? כמה אנשים זה כולל מעבר לחיה?

יש מפקחים בשטח שהם המפקחים על המסגרות - - -

מפקחים ספציפיים לקדימה מדע, ילדים חולים?

לא.

תודה.

רגע, אבל - - -

סליחה, אני לא יודע לשאול שאלות?

לא סיימתי עדיין. אבל בכל מתי"א, בכל מרכז תמיכה יישובי אזורי, יש לנו כאלה 68 מרכזים ברחבי הארץ, יש מומחית תחום לעניין ילדים חולים, שזה התפקיד שלה, ללוות את הילדים החולים בביתם וזה התפקיד שלה - - -

טוב, יש התייחסות?

אני גם אשמח להגיב אחר כך.

ואני לא אשמח שתפריעי לי יותר, שמעת? אל תנצלו את זה. אתן לא הוגנות. באים לעזור לכם. אתם רוצים לקשקש, תקשקשו. לא יהיה סיכום. אל תפריעו. מה, אתם לא רואים שזה דיון רציני? יושבים חברי הכנסת מוטי יוגב, מאיר כהן, יוסי יונה, אנוכי, יושבים מתחילת הדיון כדי לתת לכם – עאידה הגיעה, ברוכה הבאה, יושבת ראש ועדה עסוקה.

לא, אני לא יכול להירגע, כי אני משקיף משאב ציבורי. אני רוצה להגיע כבר סוף סוף לתכלית ראויה בקדימה מדע עם ילדים חולים. אני לא מצליח להגיע לתכלית ראויה. אל תפריעו.

יבוא גורם מקצועי, אין לי בעיה. שיבוא. יהיה דיון, אמרנו בסוגיה הזו. תכנית הבקרה – יש תכנית כתובה, כמה פעמים - - -

יש נוהל.

יש תכנית יזומה לבקרה? שוב, החטא הקדמון זה שלא הבאתם את זה לכאן, לא דנו בה ולא נגענו בה. אני מבקש להגיש לי את שתי התכניות האלה.

אוקיי.

יפה. עכשיו הטיפולים הפרא-רפואיים.

כן?

מה כן?

מה?

שניתנים במסגרת.

ניתנים, לא ניתנים, מחסור, יש מצוקה, איך, איפה יש מצוקה?

אני אגיד כך, קודם כל הטיפולים הפרא-רפואיים זה אחת הסוגיות שבגינה אנחנו כל הזמן מרחיבים את ההיקף התקציבי של המכרז, אז כך שאם זאת הסיבה, אז כמובן שהטיפולים האלה ניתנים. יחד עם זה, זה נכון שאנחנו - - -

רחל, יש פער בין מה שההורים טוענים לבין מה שהמשרד מציג. את אומרת מצד אחד הוספנו תקציב ייעודי לסיפור הזה.

נכון.

זאת אומרת שזה ניתן. את יכולה לומר לי בוודאות שזה ניתן?

כן.

איך? לפי מה?

מה זאת אומרת? אני יודעת, כי יש לי בקרה.

לא, זה ששילמת – בטוח שילמת.

לא, יש לי דיווח על שעות, אחד לאחד ביצוע בפועל, כולל שמות המטפלים, איפה הם היו, באיזו שעה הם היו וכמה הם נתנו.

על ביצוע? חתימת הורים על ביצוע?

על ביצוע. מורה לא יכול לחתום אלא אם ההורים - - -

אז מה הפער? את יכולה להסביר לי את הפער?

אני אגיד איפה הפערים, כי אני גם קשובה ואני מכירה גם את הסוגיות והמקרים. ישנם באמת מוקדים מסוימים, שאם גם היינו כאן בדיונים הקודמים על כל הנושא של הטיפול הפרא-רפואי יחד עם משרד הבריאות ויחד איתנו לגבי מתן השירות הזה, אנחנו לפעמים מזהים חסר באנשי מקצוע. חסר באנשי מקצוע שמוכנים גם להגיע הביתה, בגלל הרגישות ובגלל המורכבות של השירות הזה, ומצד שני גם חסר במקומות בפריפריה. כשאנחנו מדברים על נסיעה רחוקה, לא תמיד אנחנו יכולים להסדיר באזור קריית גת או באזור אשדוד או באזור הערבה או קריית שמונה.

זה לא את צריכה להשיג.

לא, אז אני אומרת - - -

יש פה זכיין שהלך למכרז.

נכון.

התחייב למדינה.

אז הוא יושב פה.

שנייה, לא, אני בכוונה שם אותו בסוף. את יודעת מה, גם לא בא לי בכלל שהוא יענה. את הריבון, את הרגולטור, את המשלמת. הכי קל להגיד הנה הוא פה, שיענה. אני שואל אותך שאלה – הזכיין זכה במכרז, יש לו מפרט. את משלמת. את אומרת שיש תכנית בקרה. היה צריך לצוף לך שבאזור גליל, נגב לצורך העניין, שאנחנו יודעים שיש מצוקה, יש מחסור במקצועות הפרא-רפואיים, וחבל ששר הבריאות לא יושב פה, בדיונים האלה, לשמוע את המצוקה הזו, בשביל להתחיל לשחרר התמחות או תקני התמחות, כי זה כבר זועק לשמיים.

אולי פעם בחוסר המודעות, לפני 40-50 שנה חשבו שהמקצועות האלה זה משהו שהוא זניח ולא הכרחי. זה מוכח. זה הכרחי. זה עושה רגרסיה לילדים שלא מקבלים את הטיפול הזה. אומר לך האבא אל פריצות דיסק לילד שלא מקבל את הטיפול.

לא, חוליות שבורות, לא פריצות דיסק.

סליחה, עוד יותר חמור. אני בא ואומר לך, יש פער? מה עשיתם בשלוש השנים האחרונות? אם המכרז של קדימה מדע, הזכיין יגיד לו תשמע, לא מעניין אותי, לך תביא עובדים זרים, לך תעשה, לך תעמוד בתנאי המכרז.

לא, אני אתן לך דוגמא. קדימה מדע הביאו קלינאית תקשורת מירושלים, לאזור שהוא לא שייך בדיוק לאזור ירושלים. אז זה כן נעשה. זה נעשה - - -

אבל עדיין יש פער. את בעצמך אומרת שיש פער.

הפער הוא, כשאנחנו מחפשים את המענה ואנחנו לא בדיוק מוצאים אותו.

שלוש שנים.

תראו, אני לא רוצה להיכנס - - -

בדיון הראשון - - -

רק שנייה, אני באמת לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים על שלוש שנים וכו', כי צובעים כאן את כל הצבע הזה ב - - -

אל תברחי לשם.

סליחה, לא, אני לא אברח.

לא, לא, רגע, רחלי, סליחה. זה שאת מכירה את המקרים זה טוב, זה שההורים האלה הם גם מייצגים את כלל ההורים וגם יש להם בעיות אישיות, פרטניות עם הילדים שלהם, זה לא המפלט שלנו כמשרד, זה לא המפלט שלי כחבר כנסת ולא המפלט של קדימה מדע. הבעיה הידועה היא על השולחן: יש מחסור במקצועות הפרא-רפואיים בפריפריה. שלוש שנים.

גם במכרז.

לכו תתכנסו, תתקנו, תגידו לקדימה מדע תקשיב, מבחינתי או שהשירות הזה בתמורה עולה X, או שאת נותנת לו תוספת תקציבית. אם עולה לו להביא 500 שקלים לא מירושלים, מצדי גם מהונגריה, שיביא, שייתן אותם, אבל המדינה צריכה לשלם, המדינה צריכה להוביל מהלך כזה. אם לא נעשה מהלך כזה בשלוש השנים האחרונות, זאת אומרת יש בעיה, תסלחו לי כולם על הביטוי – הכלבים נובחים, השיירה עוברת ואני לא רוצה להגיד לך עוד משהו.

זה לא, זה אתם אומרים.

למה אין?

סליחה - - -

תני לי תשובה על הפער במקצועת פרא-רפואיים.

לא, אני רוצה להגיד, מפני שבסוף אנחנו מתכנסים לשלושה, לחמישה מקרים, אבל רוב הילדים מקבלים את המענה.

לא.

חבל שלא הבאנו את כולם לפה.

אבנר, אתה לא צועק עליה, עם כל הכבוד לך.

זה קשקוש.

אתה לא צועק. סליחה. רחלי, אם זו התמונה כמו שאת מציקה, אז את עושה חטא לעצמך. היית צריכה לפתוח את הדברים בשאלה – כשעברנו לשאלה של הטיפולים הפרא-רפואיים – לבוא ולהגיד סליחה, עם כל הכבוד אין פער. יש חמישה-שישה מקרים שאנחנו מתמודדים איתם, אבל זו לא תמונת המצב. את בעצמך, את יכולה לומר לי שזאת תמונה המצב? שיש חמישה-שישה מקרים?

אני רוצה להגיד שאם יש פער בנושא הפרא-רפואי, הוא לא רק צובע את קדימה מדע. ויחד עם זה לגבי ה - - -

קדימה מדע לא מעניין אותי. משרד החינוך.

אבל עוד הפעם אני רוצה להגיד לגבי הנושא הזה של מקצועות הבריאות, אנחנו מטפלים ברמה מערכתית, בלי שום קשר לקדימה מדע. יחד עם זה, אם אני מתכנסת והדיון עכשיו נוגע בקדימה מדע, אני רוצה להגיד שזה מקרים בודדים שנמצאים על שולחננו, נקודה.

עכשיו, רגע, אם יש מאות ילדים, סליחה, אני חייבת להגיד את זה - - -

אין הדיון נגמר, מה אתם רוצים? אל תרימו ידיים.

אם ישנם מאות ילדים בקדימה מדע, שלא מקבלים טיפולים פרא-רפואיים, אני רוצה לראות את זה כתוב על שולחני, נקודה.

את אומרת שאין לך את זה?

אין.

רגע, רגע, את באה ואומרת - - -

זה לא נכון.

סליחה גברתי, אני לא אזמין אתכם לדיונים הבאים.

פעם הבאה כולם יבואו.

לא, לא, אני לא אכניס אתכם, עם כל הכבוד. אלימות לא כאן, תעשו בכבישים. עם כל הכבוד, פה אתה לא תעשה שוק. אל תעשו שוק.

זה לא אלימות, אנחנו - - -

דיברתי איתו, לא עניתי לך. אל תפריעו לי. הדיון נגמר. אין לכם רשות דיבור, אל תפריעו לי.

כרגע אני בא ואומר רחלי, את אומרת בצורה החלטית, חד משמעית - - -

חד משמעית.

הפערים בטיפולים הפרא-רפואיים זה מקרים בודדים - - -

בקדימה מדע.

במה שקשור לילדים חולים.

מספר מקרים, כן. מספר מקרים.

אנחנו לא דנים כרגע על כל המדינה. מדברים כרגע על קדימה מדע.

בדיוק על זה אני - - -

מספר מקרים בודדים ואת אומרת את זה בצורה נחושה.

חד משמעית.

הנה. עומדת לפתחי - - -

אם יש - - -, אני רוצה - - -

סליחה, אני מדבר עכשיו ואתם לא עונים לי, אתם מקשיבים. אני עוזר לך, גברת דוידוב, אל תפריעי לי. אני בא ואומר – יש פה אמירה חד משמעית, החלטית. אם יש לכם תמונת מצב אחרת, אני מבקש את הסעד הזה. אני מבקש מכם את הסעד הזה, תביאו לי, תציגו לי אותו.

כן, אני אביא לך - - -

לא עכשיו. תשלחו לי מייל מסודר, פרטני.

אנחנו נשלח לך לפחות עם 50 משפחות במהלך החודש הקרוב.

תודה, תודה.

צריך לדייק. עם 50 משפחות שהילדים לא מ - - -

לפחות.

בסדר, הבנתי ממך, תודה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. אם במסגרת המכרז תלמיד זכאי, כי אנחנו באמת מנסים לתת את המענים גם בהתאם למסגרות, אבל אם ילד במסגרת המכרז זכאי לארבע שעות, במכרז כתוב 3 אבל אנחנו מאפשרים גם 4 שעות. והילד זקוק למשל - - -

את זה אני שואל - - -

אילן, שנייה, תן לה לסיים כי אני רוצה להתכנס לסיכום.

יש מסמכים תומכים ו - - - לכן אנחנו באמת מבקשים, כי לגבי ילדים חולים בדרך כלל אנחנו זקוקים למעקב הרפואי. לפעמים מחמיר מצבו של ילד, לפעמים משתפר מצבו.

תודה.

רק שנייה. אני רוצה רגע להסביר על הטיפול. לפעמים המענה, בדרך כלל המענה מתכנס לארבע שעות ממקצועות הבריאות הפרא-רפואיים, אבל למשל ילד זקוק לפיזיותרפיה נשימתית, אז הוא מקבל 6 שעות פיזיותרפיה נשימתית. אז מתוקף המכרז בעצם כל השעות נמצאות בטיפול של הפיזיותרפיה הנשימתית, אבל אנחנו עדיין אומרים רגע, אז אנחנו נאפשר אולי לחפש את קלינאית התקשורת בתוספת, למרות שעל פי המכרז הוא אינו זכאי, אבל אנחנו מדברים - - -

אבל - - -

רגע, רגע.

אבל אם יש ילד שהוא - - -

לכן אם הורה רוצה גם וגם וגם, לא תמיד אנחנו - - -

מה זה רוצה? זה מה שהילד צריך.

סליחה.

אבל למה היא אומרת שילד רוצה?

יש ילד מונשם, את יכולה לגזול ממנו את הטיפולים נשימתיים שיצילו את החיים שלו?

גברתי, אני לא רוצה להוציא אותך, כי הדיון נגמר וחבל סתם, אבל תקשיבי - - -

אבל אני שואלת אותך שאלה, ילד מונשם - - -

שאלת שאלה, הבנתי, תודה.

ילד מונשם.

תודה, הבנו, תודה. רחלי - - -

הבנו את זה. את צודקת, תירגעי.

לכן אנחנו מדברים על צורך של הילד לצורך מתן המענה.

הצורך של הילד בלבד.

הילד, בדיוק.

בלבד. לא של האמא, לא של משרד החינוך.

לא, לא.

לא של משרד החינוך.

לא. משרד החינוך מכתיב, רגע, אני אתן את הדוגמא. לכן משרד החינוך - - - חד משמעית לתת גם את זה וגם טיפול נוסף, אם צריך קלינאי תקשורת, אם צריך מרפאת בעיסוק, להוסיף על מה שהוא מקבל בצורך הבסיסי שלו.

ולכן מה שאני רוצה לומר, באמת הבחינה היא בחינה אישית על כל - - -

תגידי, אני שואל אותך שאלה מתבקשת. מרגע שמשרד החינוך לקח על עצמו את הטיפול הפרא-רפואיים, הילד הזה תלוי אך ורק במשרד החינוך בטיפולים הפרא-רפואיים.

למה?

שאלתי, אמרתם כן.

אנחנו גם אפשרנו ל - - -

רגע, אז אל תגידו לי למה. רגע. אני שואל אותך שאלה, אתם מגובים באיזה צוות רפואי שיודע לומר מה ילד מונשם צריך?

מה זאת אומרת?

מה ילד עם שיתוק מוחין צריך?

ההורים טוענים למה אני צריך - - -

יש לך מכתב מרופא.

שנייה, גברתי, אל תצעקי עליה.

אבל יש מכתב מרופא, יש דברים ברורים שהרופאים שלי רשמו לילד שלי. היא דיברה ספציפית על הבן שלי.

אני לא מדברת. אני רוצה רגע לומר, אם הרופא – וזאת הנקודה שבה הרופאים מלינים, על זה שכל פעם הם נדרשים להעביר את המסמך. המסמך חייב להיות מוצג בפנינו, כי על סמך הבדיקה או האמירה של הרופא, אנחנו מבצעים את הטיפול ואנחנו בונים את התכנית הפרא-רפואית.

תודה. תודה. חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני אדבר במשפטים מאד קצרים. ראשית לתחושתי ואני יודע שיש פה ותיקים ממני בדיון, הדיון לא תם והוא חייב להימשך. אחד.

שניים, אני גם משבח את רחלי, כי בזמן האחרון בפניות שלי אליה, לכל פנייה קיבלתי מענה. יחד עם זאת אני מרגיש שיש פה משהו לא הגיוני

יש פה פער.

אם צריך יותר טיפולים, זה לא משרד החינוך. היה צריך להפקיע את זה ממשרד החינוך, להשיב את זה למשרד הבריאות ולשאול את השאלות האלה, כי ילד חייב את מלוא הטיפול שלו, בכל הדברים ולא רק את שש השעות שלפעמים מוקצות לו בקדימה מדע. זה פשוט לא הגיוני. לכן צריך את זה בהמשך.

אנחנו גם במשרד העבודה והרווחה והוא היה צריך לעשות את זה במשותף, נדבר על כך. אנחנו באים לזה והפערים הם גדולים. רחלי, אני נפגשתי עם משפחות בנגב, חברי - - - בנגב לילדים אוטיסטיים עם פערים מאד גדולים ופניתי אלייך עם פרטני אחד, אבל נפגשנו עם חמש משפחות. הפערים הם גדולים, לפחות בתחושות שלהם בגזרת באר שבע, עומר. יש מחסור חמור הן בהכשרה באוניברסיטת הנגב וצריך להביא את המל"ג לעניין; הן בהתמחות בסורוקה וצריך להביא את משרד הבריאות לעניין.

זו בעיה לאומית.

בסדר, אז צריך. בשורה תחתונה אני אומר המצוקות קשות, הדיון חייב להימשך בפרקי זמן קצרים ולצרף לתוכו גם את - - - וגם את העבודה והרווחה ואת הבריאות, - - - את החינוך.

אם אתה רוצה לקבור את זה, תחלק את זה לארבעה.

עוד נדבר על כך.

טוב, בבקשה, חברת הכנסת עאידה.

תודה רבה.

המחסור הוא בכל הארץ.

אני יודעת, קדימה מדע אמרו את זה.

גברתי, אולי תצאי להירגע. הנושא טעון, תני לנו לסכם את הדיון.

כאשר מדברים על זכויות גם רפואיות, טיפוליות וגם חינוכיות, זה שתי זכויות נפרדות. אי אפשר שאחת תבוא על חשבון השנייה. אי אפשר אם מוקדש במכרז – ואת המכרז אתם כתבתם אותו, אתם שמתם את הנהלים בתוך המכרז. אם הקדשתם 6 שעות, כי זה מה שהתקציב מאפשר, זה לא יכול להיות שהרפואי בא על חשבון החינוכי, כי בסופו של דבר המטרה העיקרית, כי יש ילדים שהם רב טיפוליים. הם צריכים טיפולים בכמה אסכולות, אז אי אפשר לבוא ולהגיד שש שעות ונתחלק ונראה מה שאפשר. אני חושבת שה הדבר הראשון שרציך לטפל בו.

הדבר השני הוא המצב באוכלוסייה הערבית ואצל ילדים חולים ערבים. עצם העובדה שבאתר שאמור להנגיש את הזכויות אין את השפה הערבית, זה דבר שאי אפשר לעבור עליו בשקט.

אבי, בדיון הקודם אמרתם שיש את זה בשפה הערבית.

אין.

יש. אני אשמח לדבר.

אחר כך. בבקשה.

דבר שני הוא מנגנון הבקרה. הרבה מהיועצות בבתי הספר והרבה מההורים מדברים על מצב שבו הם מגישים את הבקשות, מחכים, מחכים, לא חוזרים אליהם עם תשובה. אם חוזרים, אז הם מתקשרים ואומרים להם הפקס הלך לאיבוד ולפעמים הילדים חוזרים לבית הספר לפני שקיבלו את מה שמגיע להם כאשר שהו בבית.

מה הוא מנגנון הבקרה? האם זה בנוסף להיות האוכלוסייה לרוב חיה בפריפריה הגיאוגרפית של מדינת ישראל והיא תהיה גם כן בפריפריה השירותית מבחינת השירותים? אני יודעת שיש בעיה בדרום, אבל יש גם בעיה בצפון מאד מאד ברורה.

מה אתם בדיוק עושים כדי לשנות את המצב הזה?

אוקיי, תודה. רבותי, תקשיבו. אני לא נועל היום את הדיון. לא מסכם אותו. אני אתן לכם מטלות במשרד החינוך מה אתם צריכים להגיש לי ויהיה דיון המשך בנושא הזה, תוך זמן קצר מאד.

רק אבי, אני בעיקרון, בגדול, אם לא הייתה השאלה לגבי השפה הערבית, לא הייתי נותן לך לדבר היום. כי באמת אני עוד לא התחלתי לגעת בך. קודם כל אל מול הריבון. אחר כך צריך לבדוק. ברגע שנקבל תכנית טיפולית מוכתבת על ידי גורמים מקצועיים ואני מקווה שהיא מתייחסת לכלל הטיפולים בסוגיה הזו שמתנייד מטיפול רפואי לשעות חינוך לטיפול פרא-רפואי – זו סוגיה שצריך לטפל בה, כי אף אחד לא עושה תשובה למישהו. אם יש החלטה שצריך לקבל X שעות חינוכיות ו-X שעות רפואיות לפי מסמך רפואי, זה צריך היות סטטי, קבוע. לא תלוי במשהו אחר. זה דבר אחד.

אתה לא יכול לקבל פיזיותרפיה במקום מתמטיקה.

לא, זה לא נאמר.

סליחה, סליחה, זה השתמע מהדברים, אבל סליחה, תני לי חיה. אני לא נועל את הדיון היום. סליחה. תני לי.

זה לא - - -

אני נותן לך, אבי.

שנייה אדוני יושב הראש, אני מבקש. מה שהשתמע והוא לא פחות חמור, שהמשרד אומר יש 4 שעות לטיפולים פרא-רפואיים. אם הילד צריך טיפול נשימתי, אם הוא צריך 4 שעות אז הוא לא מקבל קלינאית תקשורת.

לא, סליחה. אז עוד יותר, אז אם הייתם מקשיבים באמת, אז לא - - -

זה מה שהבנתי.

שנייה, סליחה.

נותנים 6 שעות ועל פי הצורך גם מוסיפים את קלינאית התקשורת ואת המרפאת בעיסוק.

תודה. אבי.

נותנים, אבל לא מקבלים.

אבנר תודה, שמעתי. אני אומר לך, רק על השפה הערבית. בדיון הבא לגבי קדימה ניתן לך את כל הזמן.

כבוד יושב הראש, תודה. אני בכל זאת אשמח - - -

אין לי זמן. לא, לא יהיה. אל תפנה אלי, כי אני 20 דקות אחרי הזמן.

טוב. הנושא של שפה הוא קיים, יש בערך 40% מהמטופלים שהם מהמגזר הערבי. אני לא יודע על איזה נתונים מדברים פה. זה מה שאני יכול להגיד.

חשוב לי לומר, כבוד יושב הראש, שאני לא נוגע בנושא ההפרטה – כן או לא – אבל אני יכול להגיד ברשותך - - -

רגע, אני מתעקש. האתר מונגש בשפה הערבית?

האתר, מידעונים מונגשים בשפה הערבית.

רגע, כשאתה אומר לי האתר, מידעונים – האתר מונגש בשפה הערבית?

האתר לא. מידעונים שמונגשים - - -

מידעונים – תודה.

שמונגשים להורים הם בשפה הערבית.

למה האתר לא?

כי האתר עוד דורש טיפול. כבוד יושב הראש יודע שאנחנו במשך שלוש שנים - - -

לא, זה הרבה זמן.

אני חושב שזה הדיון השישי או השביעי שאנחנו מנהלים.

אבל זה הרבה זמן.

אפילו אין מנהלת של - - -

שרונה - - -

אין מנהלת לפרויקט, אף אחד לא עונה על השאלות.

שרונה, את לא תדברי בדיון הבא. אני אתן לך סנקציה.

אני רק רוצה להציג זווית אחת.

לא, אבי, אתה לא מציג.

בבקשה, בשלוש שורות.

אבי תקשיב לי.

מכתב מנציגות הורים, כבוד יושב הראש.

לא. אבי, זה לא חכם, לא צודק ולא הוגן, כי הדיון לא הסתיים. לא נגענו בכלל בקדימה מדע, אנחנו עדיין מתמקדים במשרד החינוך. עוד לא ירדנו לראות אם אתה עומד בתנאי המכרז או נותן את הטיפול. אנחנו לא שם, לכן זה לא הוגן. תעזוב את זה. שמעת דברים, אני חושב שבסך הכל בינתיים הקושיות הופנו למשרד החינוך, לכן אל תרגיש מקופח.

אבל בכל זאת נשמח- - -

לא, בדיון הבא.

בדיון הבא לתת כמה מילים לקדימה מדע. תודה.

רבותי, אני מסכם.

- - -

שרונה, את חוצפנית, סליחה.

אני מתנצלת.

לא, אני מדבר.

אבל אני מתנצלת.

לא, אל תתנצלי. אל תפריעי. למה שתתנצלי, אל תפריעי.

משרד החינוך – הדיון לא הסתיים. אני מבקש לדיון הבא, מאחר שהן קיימות, אמרתם שהתכניות קיימות וכתובות, אז לשבוע הבא. אני מבקש את תכנית העבודה לשבוע הבא. אני מבקש את תכנית הטיפול, תכנית כתובה, טיפולית, שזה כולל שעות מוקצבות, פרטניות. טיפולים רפואיים על סמך מה ואיך. תחשבי כאילו כתבנו תקנות לחוק ומה יהיה צריך להופיע בתקנות מ-א' עד תו, אני רוצה את זה כתוב.

דרך אגב זה לא כאילו, כי כתוב ייקבע וייקבע זה תכנית - - -

ייקבע זה תקנות, זה עוד יותר.

התכנית הזאת היא כמו תקנות.

מאחר שאין, אני אומר כאילו תקנות. תכנית בקרה. אני מרגיש שהייתי שם. אני מבקש תכנית בקרה מפורטת, איך זה אמור להיות צעד אחר צעד אחר צעד אחר צעד. אני לא רוצה שזה יהיה תלוי בך או תלוי בזמן הפנוי שלך או בתשומת הלב שלך או בתשומת הלב של מאן דהוא במשרד.

אני רוצה שתהיה תכנית כתובה. אני אדע לתחם את ההורים. עם כל הכבוד, גם לבקשות ההורים יש מגבלה.

אין בעיה.

אני יודע לומר את זה, כן. אני מאלה שלא הולך לאזורי הנוחות. אני לא יכול להשתיק אותם ולומר להם כשאין תכנית כתובה. את יכולה לומר X, הם יכולים לומר Y והם צודקים, כי הבעיה אצלם כרגע.

אני צריך תכנית כתובה, מפורטת. זה יהיה לשבוע הבא ואנחנו נקבע מועד - - -

אפשר - - -

לא, אין סיכוי. כל הטוב לב שלי נגמר כבר. נתתי 20 דקות.

תודה רבה. הישיבה נעולה. תם ולא נשלם. בדיון הבא נמשיך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.