פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת עדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין בטיחות בעבודה בענף הבניין

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ח (31 באוקטובר 2017), שעה 9:30

הכשרות ואישורים של פועלי הבנייה לגובה.אישורים לפיגומים לצורך העבודה בגובה. פיקוח על העבודה בגובה.

חברי הוועדה: עבד אל חכים חאג' יחיא – היו"ר

אייל בן ראובן

ורדה אדוארדס - ראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

משה מרציאנו - עורך דין, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רפ"ק אבי ראש - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

מני אברהם - רכז בכיר אכיפה-רישום-סיווג קבלנים, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

יהורם אלבז - מרכז בכיר ניתוח כלכלי, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

רינה בודנקין - מנהלת תחום אגף קרנות קרן מנוף, המוסד לביטוח לאומי

אורלי פרחי - ממונה בכירה, אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - מנהלת מחלקת משפט, המרכז לשלטון מקומי

אלון פל - סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגהות

אמציה בר משה - ראש מינהל הסברה, המוסד לבטיחות ולגהות

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

חיים ששון - יו"ר התאחדות קבלני הפיגומים, התאחדות קבלני השיפוצים בישראל

חמוטל בן יעקב - מהנדסת אזרחית, התאחדות בוני הארץ

יצחק גורביץ - מנהל אגף כ"א ויחסי עבודה בענף הבנייה, התאחדות בוני הארץ

ד"ר אלעזר איל ביקלס - יועץ בטיחות, לשכת המהנדסים והאדריכלים

אסף אדיב - מנכ"ל מען, עמותה לסיוע לעובדים

ישראל אסל - עורך דין, יועץ משפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה

עדי כפרי - מהנדס בכיר, מכון התקנים הישראלי

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים הישראלי

גדעון זעירא - רכז מחקר ומידע, כנסת ישראל

מתי רביבי - יועץ חבר הכנסת איל בן ראובן

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

יהודה כהן - שדלן/ית

אתי שבתאי

ר.כ., חבר תרגומים

הכשרות ואישורים של פועלי הבנייה לגובה.אישורים לפיגומים לצורך העבודה בגובה. פיקוח על העבודה בגובה

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לעניין בטיחות בעבודה בענף הבניין. לעניין בטיחות בעבודה בענף הבניין. על סדר היום: הכשרות ואישורים של פועלי הבנייה לגובה. אישורים לפיגומים לצורך העבודה בגובה. אנחנו שותפים לצערם של משפחות 28 הרוגים מתחילת השנה, שנהרגו בתאונות עבודה ומאות שנפצעו גם קשה וגם בינוני. חלק גדול מהציבור לא מתאר לעצמו מה המצב שעובר על המשפחות ועל אותם אנשים שנפגעו, כי זה שינוי בין רגע בכל החיים שלהם, בכל העתיד שלהם, עתיד בניהם ועתיד נשותיהם.

לכן אנחנו נמצאים פה, כולנו אני חושב, לפחות אני רוצה שכולנו נהיה כך, שאנחנו צריכים לדאוג שלא יהיה עוד פצוע, לא בינוני, לא קל ולא קשה ולא עוד הרוג חס וחלילה. זו הדאגה שלנו, זו האחריות שלנו ובשביל זה אנחנו נמצאים פה. אני רוצה שאנחנו ביחד נעזור אחד לשני, כדי להגיע למצב הזה שאנחנו בטוחים בעבודה. מי שיוצא מביתו לעבוד בבניין כדי לפרנס את עצמו ואת משפחתו, שלא יחזור בארון חס וחלילה, או שלא יבואו לבקר אותו עם דאגות גדולות בבתי חולים.

זה אפשרי. לכן אני אומר שניתן לעבוד לפי תקנות. אנחנו לא צריכים יותר מדי תקנות, אלא אנחנו צריכים יותר ויותר יישום, ואם אנחנו נלך לכיוון חקיקה, נרצה שהחקיקה תקל על האפשרות ליישם את אותם חוקים, את אותן תקנות, כי אנחנו מכירים את העניין של הפיקוח. אנחנו לא נדבר יותר מדי על הפיקוח, כי זה האמצעים שיש לכם, זה מספר הפקחים שיש לכם, זה המצב שאנחנו ניסינו מהיום הראשון שאני פה בכנסת, מזה שנתיים וחצי ניסינו בכל יום שהמספר הזה ישתנה, שזה יגדל, שהתנאים של העובדים ישתנו. אנחנו פה לא הצלחנו עד הרגע הזה. אני מקווה שבחוקים אחרים אנחנו נצליח.

יש לכם פה מצגת שיש בה מספר שאלות, שמדברות על הפיגום. כולם קיבלו אותה. מי שלא קיבל, יש לנו גם אפשרות להעביר לכם. קיבלנו היום בבוקר תשובות על השאלות ממשרד העבודה והרווחה, מגברת אדוארדס ואנחנו נרצה להגיע בסופו של דבר למצב שיהיו לנו פיגומים שהם איכותיים, שהם בטוחים ושמישהו יפקח על הפיגומים האלה אחרי שנבנו.

אמרתי גם בישיבה קודמת, שמנהל עבודה חותם לבונה הפיגומים שהוא עשה את העבודה וסיים אותה . החתימה שלי היא יותר כדי להתחשבן ולא שהוא בא ובאמת קיבל את הפיגום, כשהוא תקין, כשהוא במצב בטיחותי, אלא באתי, אתה רואה. זה האורך שלו, זה הגובה שלו, תשלמו לי עבור זה ותודה רבה ולהתראות. ומאותו רגע האחריות היא על מנהל העבודה, אבל אנחנו לא יודעים אם הפיגום היה תקין או לא. יש לנו פה את יושב ראש – קראתם לעצמכם – איגוד בוני פיגומים בישראל. אנחנו נשמע גם בנושא הזה ולמה כל כך הרבה פיגומים נופלים, כל כך הרבה עובדים נופלים מפיגומים. כי רוב ההרוגים, וזה מעל 80% הם או נפילה מגובה או נפילת חפצים מגובה. זה המצב ועל זה אפשר להשתלט.

אני עשיתי את ההקדמה הזו ואנחנו נפתח את הדיון. יש לנו רשימת דוברים בנושא הזה. מתי, אתה תרצה להתחיל?

כבוד יושב הראש, מי מייצג את משרד הכלכלה? אין פה נציג של משרד הכלכלה? יש לו חמש שאלות מלאות פה.

אנחנו יודעים. מי שלא הגיע ומי שלא החזיר תשובות, אנחנו בסוף גם נקבע לוחות זמנים למתי הוא צריך להחזיר לנו תשובות.

זה כדאי, כי משרד הכלכלה הוא זה שמופקד על התקן.

אני יודע, אבל היות והוא לא נמצא פה, אני מקווה שהוא יגיע, כי הזמן שלנו כל כך לחוץ וקצר. אנחנו גם נקבע לו לוחות זמנים, שייתן לנו תשובות על השאלות.

משרד הכלכלה הוזמנו. רשם הקבלנים הגיעו. אנחנו צריכים לשמוע ממתי רביבי.

כן, סליחה, לפני. אני עשיתי את ההקדמה. אתה רוצה להתחיל בכמה דברים?

כן, כמה מילים.

בסדר, ניתן לחבר הכנסת איל בן ראובן לומר כמה מילים, אחריו מתי ובהמשך נשמע את חיים ששון, יושב ראש איגוד הקבלנים בוני הפיגומים. נשמע ונמשיך.

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. תראו, אני מתייחס לדיון הזה ובכלל לנושא, כאל דיון חירום, כאל מצב חירום שבו אנחנו נמצאים. אני חושב שכרגע אנחנו נמצאים, אני לפחות מרגיש בתקופה האחרונה באיזה מין מימד של מפולות. זאת אומרת שאני מסתכל על מה קרה אתמול, מה קרה שלשום, אני מסתכל על זה במימד - - -

היום בבוקר נפל מנוף.

היום בבוקר. כל יום יש לנו 5, 6, 7 תאונות. יש לנו הרוגים. יש לנו פצועים. יש לנו סיטואציות שאני מגדיר אותן קטסטרופה. אין לי מילה אחרת להגדיר את המצב.

אני מוכרח להגיד ואני מצפה מכל מי שעוסק בנושא, היות ואני מתעסק בזה כבר כמעט שנה וחצי, אני מרגיש פה באופן אישי מימד של כישלון. כלומר אני עוסק – ואני אומר לכם – אני עובד קשה על הנושא הזה והתוצאות, לפחות עד נכון לכרגע, מאד מאד לא מספקות. ואני אומר את זה, כי אני מצפה מכל אחד שעוסק בנושא הזה, כך להרגיש. אותו דבר. שאף אחד לא ייתן לעצמו ציונים טובים.

לא, זו אחריות של כולנו ואף אחד שלא יפטור את עצמו.

רק צריך לקחת בחשבון שאנחנו עושים פה משימה שהיא כמעט בלתי אפשרית, לבוא ולשנות גנים ב-DNA שהוא פגום.

תקשיב, אתה צודק ולמרות זה אני לא מוכן לתת לעצמי ולך ולאף אחד פה, את הציון עבר, לאף אחד, אם זאת התוצאה. בסוף נבחנים על תוצאות לא על סיפורים. עובדים קשה, זה לא מספיק. צריך להביא תוצאות. ואנחנו בין השאר צריכים גם לשאול את עצמנו למה אנחנו עובדים ולא מצליחים להביא את התוצאות. זה אומר בעצם שאנחנו כנראה צריכים, גם אנחנו לשאול את עצמנו איך למקד יותר, איך לשכנע משרדי ממשלה, שלצורך העניין לא עושים שום דבר כדי לקדם את הנושא הזה. מספרים לנו סיפורים כל הזמן ובשטח אנשים מתים ונופלים. זה פשוט מימד של קטסטרופה שאין מילה אחרת. אין לי מילה אחרת.

עכשיו תראו, אני ביקשתי מכבוד יושב הראש למקד היום את הנושא לנושא פיגומים. מדוע? כי בחודשיים האחרונים – אני לוקח רק את החודשיים האחרונים – מתוך 58 תאונות שקרו בחודשיים האחרונים, 35 תאונות היו מנפילה בגבוה. אנשים פשוט נופלים מהעניין הזה.

כמי שמסתובב בשטח ואני מניח שגם אתם מסתובבים בשטח, אם אתם חולים כרגע במחלה שלי, אז אני כבר הפסקתי להנות מכל מיני מראות. אני הולך ומסתכל איך נבנים בתים בעניין הזה. רבותי, אתם הולכים ורואים במדינת ישראל תמונות בלתי נסבלות. אנשים, לא חיות, אנשים, עומדים על קרשים בקומה 15, שאתה עושה ככה, זה נופל. הקרש נשבר, זה בן אדם נופל וכשהוא נופל הוא מת. הוא לא עושה בדרך. הוא מת.

יכולה להיות סחרחורת רגעית, ללא שום קשר, סחרחורת רגעית.

סחרחורת, כל דבר. לא צריך פה הרבה. אנשים מוכיחים לנו שהם נופלים ואנחנו לא צריכים לחפש פה. הם באמת נופלים בעניין הזה.

ולכן אני ביקשתי למקד את הנושא היום לנושא פיגומים. אני אגיד לכם גם מאיפה בא לי הרעיון הזה – פיגומים. הייתי במדינה לא מאד מתקדמת. במסגרת ועדת חוץ וביטחון, הייתי לפני שלושה שבועות בערך ברומניה. מדינה לא מהמתקדמות בעולם. רבותי, אתה מסתובב בבוקרשט, אתה רואה הרבה בתים נבנים שם. הבתים מוקפים ברשתות ברזל, שגם אם אתה רוצה ליפול, אתה לא יכול. אתה כן קשור ברצועה, אתה לא קשור ברצועה, בשביל ליפול אתה צריך להתאבד. אתה צריך מספריים, לחתוך את הרשת ולקפוץ למטה. אחרת אתה לא יכול ליפול.

ואני שואל את עצמי למה אנחנו במדינת ישראל, אם זו הסטטיסטיקה שלנו והיא כל כך ברורה, שאנשים נופלים מלמעלה, למה לא נתחיל לסגור את הבתים ברשתות, שאנשים לא יוכלו ליפול מהרשתות האלה. מפיגומים נורמאליים. אנחנו פשוט מפגרים בעניין הזה.

אני אומר לכם, זה לא רק ברומניה. אני ראיתי את זה בעוד מדינות, ראיתי בשוויץ, בכל מקום שאתה מסתובב אתה רואה בתים שנבנים מוקפים בזה ולא בכל מקום שאתה בא הוא מסביר לך, בדיוק עכשיו, בשביל להכניס את זה אז הוא מוריד את הפיגום והוא שם את הפיגום והפיגום שבור. כל הסיפורים שאתה שומע ואתה משתגע כשאתה רואה בסופו של דבר את התוצאות.

לכן אני ביקשתי שאנחנו נמקד היום את הדיון בפיגומים. אני גם ביקשתי מכבוד יושב הראש ואני מקווה שאנחנו נצליח לקיים פה אחת ל-, נתאם עם יושב ראש הוועדה, אני מקווה שלא יותר מחודש, יתקיים פה דיון כל פעם על נושא אחד מסוים, שאנחנו מאמינים שאם נשתפר בו, אנחנו באמת נקדם את הנושא. כי לעסוק בהכל זה מאד יפה, רק זה לא עוזר. אנחנו צריכים למקד את הדברים.

אני באמת פונה פה לכל מי שעוסק בזה. אני רוצה להודות אגב. יש פה אנשים כמו התאחדות בוני הארץ וכל כל מיני גורמים, שבאמת אני רואה עבודה ושאף אחד לא ייעלב. אני פשוט לא מכיר עדיין את כולם. יש פה אנשים שעובדים ועושים ומתאמצים באמת וזה חשוב ואני מודה לכולם. אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים תוצאות.

אני קורא מכאן למשרד העבודה והרווחה ולמשרדי הממשלה, אתם עד עכשיו פשוט עושים ביזיון. פשוט ביזיון. מדברים איתכם על מפקחים כבר שנתיים, לא זזנו מטר. קראו לי לפני כמה זמן לעדכן אותי שכמה מפקחים קיבלו אוטו. איזה עדכון.

שמענו שהם בכלל בסכסוך עבודה.

אני לא יודע מה הם.

אז לא רק שלא הוסיפו להם, אלא מבקשים לשפר את התנאים שלהם.

אני לא יודע מה הם. אני יודע שהם לא עושים שום דבר כדי להתמודד עם בעיה כזאת של אנשים שמתים כל יום.

תודה רבה איל.

אני מציע שנעבור לדוברים.

כן, תודה. היות ואנחנו רוצים שהישיבות שלנו תהיינה אפקטיביות ושאנחנו לא רק נשב ונדבר פה ונלך וכאילו יצאנו לידי חובה, כי זה פשוט מה שקורה בנושא הזה כבר שנים. בישיבה קודמת ביקשנו תשובות לשאלות. ביקשנו מהמשטרה לתת לנו נתונים. אנחנו לא קיבלנו אותם ועברו כמה חודשים טובים מאז הישיבה הקודמת. ביקשנו להציג נתונים לוועדה כמו כמה חוקרים עוסקים בנושא של תאונות עבודה - - -

אישורים לפיגומים.

כן, ובתאונות עבודה מי אמון על הנושא. הוגש מתווה לשר, מה נעשה עם זה? אני מוסיף שאנחנו ישבנו גם עם המפכ"ל, גם חברי הכנסת איל בין ראובן, אלי אלאלוף וגם אני, ישבנו גם בנושא הזה לישיבה שהייתה לנו עם מפכ"ל המשטרה ועם הצוות שלו ועד היום לא ראינו שדברים זזים. מדברים על להקים גוף עם המשרדים ובינתיים אם אנחנו לא קיבלנו תשובות, אז אני מבקש בהמשך אתה תקבל את הזכות להעלות את מה שיש לך, אבל נרצה לקבל גם דברים בכתב. כי כשמבקשים, מגיע לנו גם כוועדה, ככבוד לכנסת - - -

אני העברתי אתמול.

לא קיבלנו.

לא קיבלנו. אם יש לכם וזה מוכן, אז בבקשה להעביר את זה עוד היום אם אפשר, כי המייל יכול לקבל בכל רגע את המייל שלכם.

מתי, ביקשנו לקבל גם דיווח על התקדמות התקנות. מה הסטאטוס שלהן, איפה אנחנו נמצאים. אני אתן לך כעת את זכות הדיבור. אם אנחנו לא נקבל תשובות, אנחנו רק נעלה את הנושא ונלך הביתה ולא לשם זה רוצים לבזבז את הזמן שלכם ואת הזמן שלנו. הזמן של כולנו הוא יקר ובואו נתמקד וננסה להתקדם, לפחות צעד בכל ישיבה.

בבקשה, מתי.

כן, אז אני אתחיל קודם מהנושאים של הדיון הזה. יש כאן ארבע שאלות שמופנות למשרד העבודה וחמש למשרד הכלכלה, שאני מבין שאין נציג פה כרגע.

תציג את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

אני יועץ של חבר הכנסת בן ראובן.

אתה היית בכובע אחר לפני.

הייתי - - - לפני מספר שבועות.

כן, ואתה לא נמצא שם.

החלפתי כובע ועכשיו אני בכובע אחר, אבל באותו תחום. התחום לא השתנה וגם הלהיטות לא השתנתה. אז אני מציע שפשוט נתחיל לפעול ולקבל תשובות לשאלות האלה. מי שיש לו מכל מי שיושב פה שאלות משנה, כלומר שאלות שמתגלגלות מתוך השאלות העיקריות, ודאי שמוזמן תוך כדי הדיון הזה להעלות אותן. אני מבין שיש לנו כאן את מפקחת העבודה הראשית, את הגברת ורדה אדוארדס. אני מניח שהיא תענה על השאלות. לאחר מכן ותוך כדי השאלות אנחנו גם נקיים דיון ונתקדם בכל אחד מהנושאים האלה.

אנחנו זיהינו בנושאים האלה שהם נושאים קריטיים, כל אחד מארבעת הנושאים וגם מהחמישה נושאים שאני אדבר עליהם בהמשך, בגלל שמשרד הכלכלה לא נמצאים פה, יכול להיות שיהיו כמה הערות ביחס אליהם. וזהו, אז אני מציע שוורדה תתייחס לשאלה מספר אחת.

אם יורשה לי, ראשית אנחנו הכנו מסמך.

בבקשה, שם לפרוטוקול.

בסדר. ורדה אדוארדס, ראש מינהל הבטיחות במשרד העבודה והרווחה. אנחנו קיבלנו את השאלות לצערנו די מאוחר, אבל אנחנו כן הכנו תשובות. האמת שענינו גם לשאלות שהופנו למשרד הכלכלה, אז אפשר להתייחס גם לתשובות שנתנו לשאלות האלה.

אני רוצה להגיד בפתח הדברים כמה מילים. נאמרו כאן אמירות מאד קשות על הפעילות של המשרד שלנו. אני רוצה לומר - - -

המצב הוא קשה, לא - - -

לא, נאמרו גם כמה דברים מעבר לכך. מינהל הבטיחות פועל בצורה באמת מעל ומעבר בתחום של הבנייה, כמו גם - אסור לשכוח - גם בתחומים אחרים. הבנייה באמת, התוצאות בענף הבנייה הן מאד עגומות מבחינת רמת ההיפגעות של אנשים וכמות הנפגעים וחומרת התאונות, אין ספק. אבל צריך לזכור שאנחנו לא יכולים להזניח גם ענפים שהם עתירי סיכון בתחומים אחרים. יש לנו בארץ גם תעשיות, יש לנו סוגים אחרים של שירותים שיש בהם סיכונים. אז זה ברקע הדברים ואנחנו מטפלים בכולם.

ברור שזה לא מנחם אותנו.

לא, לא, אבל רק פשוט לשים את הדברים בקונטקסט, זה המקום. בכל מה שקשור לבנייה, אני חושבת שאתם יודעים כי אנחנו כבר דיברנו על כך בישיבות הקודמות. קודם כל ברור שאני מברכת על זה שאתם באמת עוסקים בנושא הזה בצורה כל כך אינטנסיבית ולא מרפים. אני מצדיעה לכם ואני חושבת שזה ראוי לשבח וזה כמובן גם ממריץ, אותנו, אין ספק.

אבל גם בלי התמריץ הזה, אנחנו מודעים לקושי בענף הזה ואנחנו פועלים בו ואנחנו באמת מנסים כל הזמן להכניס פעילויות נוספות. זה לא סוד שהשר שם את הנושא של עיצומים כספיים בענף הבנייה, כנושא מוביל. הצו, כידוע לכולם, עבר והוא נכנס לתוקף באחד בינואר 2018. אנחנו כרגע עסוקים בעבודה מאד אינטנסיבית בבניית כל התשתית, על מנת שבאמת החל מאחד בינואר נוכל להטיל עיצומים על כל שורת הנושאים שנקבעו בצו.

יש לכם כוח אדם שיוכל לפקח, כדי ליישם את העיצומים הכספיים, או שזה בדיוק כמו שהציבו את מצלמות המהירות, ואז למשטרה לא היה כוח האדם כדי לפענח ולהעביר דו"חות.

לא קיבלנו את התגבור שחשבנו שצריך להינתן, אבל אנחנו כן קיבלנו תוספת של שלוש משרות השנה ושלוש משרות בשנה הבאה, שאנחנו כמובן נגייס אותן. ברגע שנצליח לבנות אותן ולאייש אותן, נגייס אותם לקידום הנושא הזה. כלומר בטיחות בענף הבנייה, על כל ההיבטים שיש פה.

רק בשביל לעדכן, להכניס אותנו לזה, פועל בניין באתר בנייה ברעננה נהרג - - -

זה עוד לא בטוח שזו תאונה. יכול להיות שזה מוות טבעי.

לא בטוח. כנראה.

כן, נכון, צריך לסייג את הדברים.

זה רק בשביל להכניס אותנו לעניינים, שנדע איפה אנחנו חיים.

אוקיי, אז קודם כל באמת יש - - -

זה מאד מצער. לא משנה מה הסיבה, מאד מצער.

נכון, נכון. היום נערך מעקב צמוד אחרי כל הפגיעות האלה, ולכן באמת הדברים האלה נמצאים מאד חזק בתודעה וזה מאד חשוב. אבל באמת לא כל המקרים הם תוצאה של חשיפת עובד לסיכונים בענף. לפעמים זה באמת נגרם על ידי נושאים אחרים.

מעבר לעיצומים הכספיים, אנחנו כמובן עושים את פעולות הפיקוח והאכיפה הרגילות שלנו, אבל באמת תוך מתן דגש על אכיפה עם סובלנות נמוכה לעבירות קשות. אנחנו מוציאים הרבה מאד צווים. אנחנו עוצרים אתרים, מפסיקים עבודה וכדומה.

ורדה, יש לי שאלה. יש לכם את האנשים והמפקחים שלכם. היות ואנחנו היום מתרכזים בנושא של הפיגומים, המפקחים שלכם, יש לכם אינדיקציה להגיד לנו תשמעו, המפקחים שלנו בשנה או מתחילת השנה בדקו X פיגומים ומצאנו מצב Y תקין ו-Z לא תקין ומה עשיתם? כי אחרת, לפי הנתונים שלנו בשטח, כאילו התוצאות – ואנחנו לא עושים סטטיסטיקה, אבל לפי מה שאנחנו רואים בשטח, אנחנו גם ביקרנו בשטחים, ביקרנו באתרים. אחד האתרים שהיינו, איל, היינו בחריש. בנס העובד על הפיגום לא מת. זה שהוא בחיים זה רק נס.

אני אמנה כמה נקודות מהמצב שאני ראיתי. הוא בקומה חמישית, אין לו מעקה לפיגום. הוא מקבל אבן, כי עושים ציפוי אבן. הוא חותך את האבן עם דיסק ללא מגן בקומה חמישית. על הפיגום בקומה חמישית. מה אפשר להוסיף? מנהל עבודה נמצא שם ואני מדבר איתו, הוא אומר לי תשמע, הם התרגלו, מה יש לי לעשות?

אני העליתי כמה נקודות ואם אני אמשיך אני אמנה עוד כמה, עוד שלוש, ארבע סיבות שהוא היה אמור להיות מת בגלל העבודה הזו שלו, ואני לא יודע אם מישהו בכלל ביקר באיזור הזה, אם מישהו בדק. אותו פיגום, אני בא לעיגון שלו, כי יש לו עיגון עם ברגים שדפקו אותם אל תוך הקיר ועם מה שיש לו כלולאה הזו, שקושרים את הפיגום. אני מגיע לשם, אני מנדנד את זה ביד, אתה רואה כאילו שהוא רתום לקיר, אבל הוא לא רתום לקיר.

אני אומר דברים שאני ראיתי, לא שסיפרו לי.

אז אנחנו רואים את הדברים האלה ו - - -

השאלה אם אתם בכלל בודקים את הפיגומים.

בוודאי.

האם המפקחים מגיעים, או שהם אומרים שלום, מה המצב, בסדר. אתה רוצה קפה, כן, בבקשה, תודה רבה, להתראות.

ורדה, את יכולה להגיד לנו במקרה כמה אתרים נסגרו בחודשיים האחרונים, לא רק בגלל החוק, אלא בגלל שאתם באתם וראיתם מצב לא טוב והאתר נסגר. כמה יש לנו כאלה?

כן, אז זהו, אין לי את הנתון כרגע, לצערי. וגם הנתון שאתה מבקש - - -

אז אני מבקש להעביר.

אנחנו נעביר לכם את הנתונים האלה.

כי יש אתר אחד באשדוד שנסגר רק לאחר שאנחנו ביקרנו שם, אבל לא מעבר.

כשהוא נסגר, מה עושים כדי לפתוח אותו? שולחים רק פקס, או הולכים חזרה לבדוק אם תיקנו?

שאלה מצוינת.

לא, אז אני אענה, בסדר. אז אלף יש לנו נתונים. בכמה מתוך האתרים שביקרנו אנחנו ראינו ליקויים בכל מה שקשור לפיגומים וזה נתון שנוכל להעביר לכם, כמה צווים יצאו בגין פיגומים שלא עומדים בדרישות ומסכנים את - - -

השאלה ורדה, ואני אומר לך את זה פשוט מהבטן, כי באמת כואב. הנקודה היא לא כמה ראינו ולא כמה ניירות יצאו, אלא כמה אתרים נסגרו. כמה הקבלן הבין – האתר שלי לא מוכן – ולכן עכשיו הוא קיבל בומבה. אני אומר את זה, כי אני אומר לך, דיברת על נושא העיצומים הכספיים. מצוין, עיצומים כספיים. ואם אתם חושבים שזה יפתור את הבעיה - - -

אנחנו תמכנו בהם, אבל איך מיישמים אותם?

תראו, אני אומר רק מילה לגבי העיצומים.

אני שואל בפרקטיקה.

אבל אני רוצה לחזור לעניין של העיצומים. לגבי העיצומים, תראו, הרעיון הוא כזה, יש כאן איזה שהוא מהלך של פגיעה מאד משמעותית בכיס של הקבלנים, כי אם אנחנו מדברים על עיצום בגובה של 35,000 שקלים להפרה אחת ואתם מכירים את אתרי הבנייה ואנחנו נמצא שם לא הפרה אחת ולא שתיים, זה יכול להגיע לסכומים מאד גדולים, הכוונה היא שקבלן שיודע שיש לו את הסיכון מצד אחד, שמוטל עליו עיצום כספי בסכום לא זניח. מצד שני הוא יודע שהוא יכול לעשות פעולות, להשקיע כספים על מנת למנוע את המצב הזה שבו יוטלו עליו עיצומים, אני מניחה שהם, בתור האנשים שיש להם איזה שהם חישובים כלכליים ושיקולים נכונים – אני מקווה – הם יעשו את החשיבה הזו והם ישקיעו במניעה ולא בתשלום העיצומים. זה הכוונה.

בואו נעבור לפיגומים.

כן, כן, לפיגומים. אנחנו ביקשנו שאת תעבירי לנו את החומר על כל השאלות. אחת, כמה בדקתם, כמה מצאתם תקין, כמה לא תקין וכמה אתרים סגרתם בגלל פיגומים שהם לא תקינים. יש לנו גם את מכון התקנים, עדי כפרי?

ברשותך, עוד מילה אחת על התקן, אם אפשר, למרות שזה לכאורה הופנה למשרד הכלכלה. אנחנו היינו במשרד הכלכלה. אנחנו הזמנו ומממנו את הכתיבה של התקן הנוכחי - - -

שאלנו בישיבה קודמת. ביקשנו עדכון לדעת איפה זה עומד. אנחנו בינתיים לא מקבלים. נציג מכון התקנים, כפרי?

כן.

בבקשה, אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו נמצאים ואם כל כך קשה לנו. אני חושב שלא קשה לבוא ואמץ גם תקן אירופאי, שהוא קיים, לבדוק אותו, להתאים אותו ולהתקדם.

הוא אומץ.

בסדר, אבל לתרגם, להכין, לאשר, להוציא. זה יישום.

זה לא התקן, זה הפיגום עצמו. אני חושב שצריך - - -

אסל, יגיע התור שלך. אנחנו נרצה לדעת איפה זה עומד ואם העניין של הייצור ומה אנחנו עושים עם הפיגומים הקיימים היום, שהם לא מתאימים וכל מה שיש לנו בעניין של העץ, בעניין של הדופן, את העניין של כל הדברים האלה, שאנחנו דיברנו עליהם בישיבות קודמות – מה קורה איתם ואיך אנחנו עוברים לתקן, אם אנחנו מתקנים דברים. אז בואו נשמע איפה אנחנו עומדים.

אם אפשר שפשוט הם יענו על השאלות קודם, ברשותך.

זו שאלה שהייתה מישיבה קודמת ואז אנחנו גם נבקש אם יש לכם תשובות לשאלות שהפנינו אליכם בשבוע שעבר.

שמי ורד אורן, אני דוברת על המכון. לא ראינו שאלות שהופנו אלינו וגם לא היינו בדיון שעבר. אני יכולה להגיד ממה שאנחנו יודעים פה, אומץ תקן - - -

אם אפשר לדבר לאט ולמיקרופון.

לא קיבלנו את השאלות.

קיבלתם פרוטוקול וקיבלתם את השאלות.

את הפרוטוקול קיבלנו אתמול.

וגם את השאלות.

את השאלות לא ראינו, אבל אתמול קיבלנו את הפרוטוקול. לא חשוב, אנחנו נענה על מה שאנחנו יודעים לענות ועל מה שלא, אנחנו נבטיח תשובה כמה שיותר מהר.

כמה שיותר מהר, אני מבקש לשאלות לא יותר משבועיים מהיום לקבל את התשובות.

אין בעיות. אנחנו נוכל להגיד את מה שאנחנו יודעים פה, אבל אם הייתי יודעת מראש על מה - - -

בסדר, בהמשך. מה שאתם לא תענו ובסך הכל גם תשובות מסודרות, אנחנו נקבל גם בכתב. בבקשה.

אין בעיה. אז שוב, רק לציין שאם היינו יודעים קודם, בשמחה היינו עונים. יש תקן. אומץ תקן שהוא בינלאומי. יש תקן כיום. לשאלתך לגבי התרגום שלו, למיטב הבנתי חלק מהנושאים שנמצאים בתקן הזה, יש לו ארבעה חלקים, הם לא ממש-. אנחנו מדברים על היישום ואני מניחה שזה מה שרציתם לדעת.

זה מה שאמרתי גם. אני אמרתי יישום גם, לא רק - - -

אז מבחינתנו אין בעיה לאמץ את מה שהוחלט לאמץ מבחינת היישום. זאת לא הבעיה.

מי צריך להחליט? מה שהוחלט את אומרת.

לא.

אתם מכון התקנים, לא?

תשב הוועדה ותראה. לפי מה שאני מבינה, ושוב, אני לא מתמחה בתחום הזה של הפיגומים ולא בתקינה. חלק מהתקן הזה הוא דברים שקונסטרוקטורים מתעסקים בזה. אנחנו מדברים פה על היישום. לא על הכל צריך לתרגם, אבל התרגום הוא לא בעייתי. זאת לא הבעיה.

לא התרגום. אין לי בעיה לכתוב מחדש, אבל אני אומר כשזה נמשך הרבה זמן, אז אפשר לבוא ולאמץ. זה כל העניין.

לא התבקשנו לתרגם.

זה התקן שקיים היום, שהוכן בשנת 2014.

עכשיו הוא בתוקף?

התקן בתוקף.

כן, השאלה איזה שינויים אנחנו עושים עכשיו.

אם יורשה לי, שמי עדי ממכון התקנים. מה שאנחנו מדברים עליו זה תקן 1139. רוב הבנייה - ויתקנו אותי פה אחרי זה אם אני טועה - מתייחסת לחלק אחד של פיגומי הזקיפים, ששם מתרחשות התאונות הגדולות יותר והתקן היום הוא תקן מאומץ, תקן זר ומה שאתם דיברתם עליו בוועדה הקודמת, על העניין של התרגום, לדעתי זה לא מה שימנע את התאונות ולא מה שיקטין את המפגעים.

אתה יודע מה, אנחנו יודעים שאלה שבונים את הפיגומים, הם לא כל כך מומחים. אני לא אוכל לקבל אצלם הרצאות בשפה האנגלית, אז לפחות - - -

אני מסכים איתך לחלוטין. התקן הזה לא מיועד לבוני הפיגומים, הוא מיועד למתכנן הפיגומים, שזה משהו אחר.

אתה יודע מה, אחת הבעיות שלנו, שאנחנו אולי נתקדם לכיוון שתהיה חקיקה שתחייב גם תכנית לבניית פיגומים, שזה לא קיים היום. כי מי שבונה את הפיגומים זה בונה הפיגומים והעובדים, שחלק מהם יהיה היום הראשון שלהם בעבודה. אז בוא נדע שאנשים יידעו גם על מה מדובר, כאילו אם זה התרגום, אם מזלזלים בתרגום, אז זו בעיה.

חס וחלילה. העניין גם הועבר למחלקת התקינה אצלנו והם יעבירו את זה לוועדות הציבוריות. העניין הזה עולה אצלנו לדיון.

יש לכם צפי ללוחות זמנים?

אני כרגע לא יכול להגיד לך, אבל אנחנו נעביר.

אני רוצה לראות שלקבלנים, למנהלי העבודה, לבוני הפיגומים יש תקן, שיידעו לגבי הפיגום שהם בונים והם ממשיכים לעבוד אותו, אם הוא לפי התקן או לא לפי התקן. אם מנהל עבודה יידע אם לקבל את הפיגום הזה או לא לקבל אותו.

יש תקן.

התקן קיים. הבעיה היא שהתקן כרגע הוא תקן וולונטרי. התקן הזה לא אומץ.

לכן דיברנו על אימוץ התקן.

אתם מדברים על שני דברים נפרדים, סליחה. זה טרמינולוגיה. יש תקן. כדאי לסדר את הטרמינולוגיה.

שנייה אחת ברשותך. יש פה ארבע שאלות. אחרי שנעבור על ארבע השאלות האלה, הכל יובהר.

סליחה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

מתי רביבי, יועץ חבר הכנסת איל בן ראובן. מעמדו של התקן לא ברור, למרות שלדעתי הוא ברור. מעמדו אל התקן אמור להיות תקן מחייב, מכיוון שבשנת 2001 - - -

בסדר, אבל זה לא קשור למכון התקנים.

תקן זה מכון התקנים, זה לא תקן - - -

לא, ממש לא.

בסדר, השאלה אם הוא מוכן ואם הוא מוכן והוא מחכה להכרזה. זו השאלה.

יש כבר תקן, כן, כן, מוכן.

ומחכה להכרזה של משרד העבודה והרווחה? שאנחנו נדע פה.

לא, לא.

אלא מה?

אני אסביר.

תסבירי. את יודעת מה, אנחנו הלכנו לאיבוד פה. אנחנו רוצים לדעת אם יש לנו תקן עולמי, מתאים, שמאומץ, מחייב. מה המצב של התקן הזה?

אני אסביר. כמו כל תקן אחר במדינת ישראל, התקן מותקן במכון התקנים בהתאם לחוק התקנים והוא מקבל מעמד וולונטרי. כלומר הוא לא מחייב. הוא קיים. כל מי שרוצה להיות בסדר, יפתח את התקן, יידע מה הוא צריך לעשות, אבל הוא לא חייב. אפשר להפוך את התקן הזה למחייב בשתי דרכים. דרך אחת היא לפנות למשרד הכלכלה, לממונה על התקינה ולשר הכלכלה ולהגיד תתנו לתקן הזה מעמד רשמי. ברגע שמכריזים רשמיות על תקן, התקן הזה הוא מחייב. הוא חוק במדינת ישראל. זו דרך אחת.

הדרך השנייה להפוך את התקן למחייב, היא לאמץ אותו בחקיקה. כמו שאנחנו עשינו לגבי כל מיני תקנים אחרים, שבכל מיני תקנות שלנו יש אזכור שכל מיני למשל אמצעי מיגון אישי וכדומה, צריכים להיות בהתאם לתקנים ואז ברגע שאנחנו קובעים את זה בתקנות, התקנים האלה הופכים להיות מחייבים. כרגע התקן הזה לפיגומים, שהוא תקן - - -

וולונטרי.

הוא תקן טוב. הוא באמת אימץ את הדרישות האירופאית. יש לו כרגע מעמד וולונטרי. הוא גם באמת לא תורגם לעברית ויתכן מאד שחלק מהאוכלוסייה שמשתמשת בו כן צריכה תרגום, אבל זה לדעתי דבר - - -

חלק?

לא, בסדר, אולי כולם. לדעתי התרגום לעברית הוא דבר אפשרי ואפשר למצוא מימון ולתרגם את זה. זה לא נראה לי קטע קשה.

ברשותך, אני רוצה - - -

מתי, אנחנו נרצה לתת גם לאחרים, אז תקצר.

אני טוען שהתקן הזה הוא תקן מחייב, רשמי, מכיוון שבתקנה אחרת, מאוחרת, שתוקנה בקובץ התקנות שתוקנו בשנת 2001, 16 שנים אחרי התקנות שעוסקות בבטיחות בבנייה, נקבע שתקן 1139 הוא תקן מחייב ומכיוון שזה 16 שנים אחרי התקנון ההן, הוא מחייב על פי חוק את מדינת ישראל.

מה שאומץ זה היה התקן דאז, שזה לא התקן משנת 2014, זה התקן הישן והוא אומץ רק - - -

אין התייחסות לזה מבחינת התקן - - -

יש התייחסות.

רגע, שנייה, ועדה, ברשותך. יש ל-1139 חלקים, אחד, שניים ושלושה. כך מופיע. לא מופיע שום דבר אחר.

טוב, בואו נשמע - - -

שנייה, שנייה. ישראל, אני מסכים איתך שבסוף בסוף מישהו צריך עבודה בשטח. אבל בהתחלה בהתחלה, מישהו צריך לקבוע את הסטנדרטים. הסטנדרטים לא נקבעים כראוי במדינת ישראל. אני טוען שאלף החוק, התקן הזה הוא מחייב ואני חושב שהמחלקה המשפטית של משרד העבודה חייבת לתקף את מה שאני אומר עכשיו. צריך להפנות אליהם שאילתה בנושא הזה. אם הוא מחייב, זה אומר שצריך לעשות מיד תיקון בתקנות, כדי להוציא את כל מה שקשור במפרט של הבנייה, של הבינוי, של הפיגומים בתוך התקנות של פקודת הבטיחות בבנייה, ולאמץ את 1139 על כל חלקיו.

יש אפשרויות אחרות, שאני לא רוצה לדון בהן כרגע, הן מופיעות פה בהמשך לגבי מידת ההתאמה

לגבי מידת ההתאמה של תקן 1139 למציאות הישראלית, נדבר על זה עוד רגע בנפרד, אבל כרגע אני מדבר על כך ש- - -

אנחנו פה יש לנו, בוא נגיד בעיה, אתה אומר שהתקן הזה מחייב. אנחנו שומעים ממשרד העבודה והרווחה, מהגברת ורדה, שזה לא מחייב, כי זה 2014 ושם היה 2001. אז מה שאנחנו רוצים, אנחנו יושבים פה לא כדי לדון בגרסאות. אנחנו רוצים שהתקן הזה יהיה מחייב. ואני חושב שזה התפקיד שלכם במשרד העבודה והרווחה להביא את זה לתקנות, לבוא לוועדה המורחבת, לא לוועדת המשנה ולאשר את התקנות. אני לא חושב שתהיה בעיה. אני חושב שבישיבה אחת יכולים לגמור את הנושא הזה, כי לא דנים יותר בסעיפים של התקן עצמו, אלא באימוץ שלו ובאישור תובע שיהיה מחייב.

בזה נוכל לחייב מנהלי עבודה, ממוני בטיחות לדעת בדיוק מה התקן הזה, כדי שיבנו לפיו וכדי שהפקחים שלכם יבואו ויבדקו אם הפיגום הזה נבנה על פי התקן או לא.

נכון.

עכשיו בואו נשמע את חיים, שהוא אחראי על בוני הפיגומים. אנחנו רוצים לדעת האם אתם מאמצים את התקן הזה שקיים, האם אתם מכירים אותו, האם אתם בונים לפיו? למה פיגומים נופלים, מה אחראי על זה? אז בוא, יש לך את ההזדמנות לספר לנו, כי מבחינתנו יש לכם חלק גדול "באשמה" - ואני לא רוצה להאשים - שאנשים נופלים, שפיגומים גם נופלים. אז בוא נשמע מה יש לך להגיד לנו.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני חיים ששון, יש לי חברה בשם ח.ש. פיגומים. אני בענף כ-30 שנה ותודה לאל, בלי תאונות.

אלחמדולילה.

כן, אבל זה לא אומר שזה לא יכול לקרות וזה לא אומר שבפיגום שלי זה לא יכול לקרות, ואני אסביר גם אחרי כן למה.

לפני 30 או 25 שנה אני ניסיתי לעשות מפגש של כל קבלני הפיגומים באזור המרכז וריכזתי אותם. ישבנו אצלי בבית ואמרנו בואו נעשה משהו. למה? בואו נתחיל מהבסיס שלנו, איפה שכואב לנו. לנו כואב, אנחנו עובדים קשה בבניין. העבודה הכי קשה בבניין זה הפיגומים והרווח הכי קטן זה הפיגומים. השאלה למה.

אז יש כזה דבר, בוא נאמר 500 מטר פיגום חדש עולה היום 25,000 שקלים.

לפי המידות הקיימות פה בארץ?

כן, כן. 25,000 שקלים, אתה מבין?

כמה עולה האירופאי?

25,000 שקלים חדש, מהמפעל, הכל.

טוב, אם אתה כבר העלית את המחיר, כמה אורך החיים שלו ואחרי כמה שנים אתה מחליף אותו ואתה זורק אותו.

זהו, אז הפיגומצ'יקים מחזיקים את העמוד ביד. מרגישים את המשקל שלו. אז זה אומר זה נייר, זה עומד להיות נייר. מה שנייר שים אותו בצד, מוציאים אותנו. אנחנו. יש מצב ש - - -

אז אתה אומר לי שאתה קונה ולא מקפידים על העובי של הפרופיל של אותו עמוד.

תן לי. אנחנו קונים, אני משתדל לקנות 2.9 - - -

ממי אתה קונה?

מנוריאלי. אני לוקח 2.9. יש מקומות שמוכרים 2.6 עובי דופן.

סליחה, אני רק אשאל את השאלה שאנחנו גם נדע ואולי ורדה תיתן לנו תשובה, לפחות אינדיקציה. הפיגומים שאנחנו רואים שהם נופלים, לרוב, לפי מיטב ידיעתי ותתקנו אותי אם אני טועה, הם לא בגלל שעמוד א' או ב' קרס, אלא בגלל שחסרים חלקים, בגלל הריתוך שלו לבניין, בגלל משולשים או מוצלבים שצריכים לעשות במקומות מסוימים כדי להקשיח, הקשחת פינות. אבל למרות שחשוב לנו אם זה נייר או אם עובי הדופן תקני או בסדר, אבל בוא נתקדם לכיוון הבנייה עצמה והמהירות של הבנייה להעמיד את הפיגום, וגם שהוא כמו מטוטלת לפעמים. מה עושים איתו כדי לבוא ולצאת והאם יש לכם בונים מוסמכים, שהם לפחות מפקחים על העובדים שלהם, שהם לא מוסמכים. אבל לפחות הם נמצאים בשטח ומפקחים על העבודה שלהם? או שמספיק שיש לך את התעודה ולא משנה אם הבן שלי מגיע ביום ראשון לעבוד אצלך והוא בונה - - -

הוא לא יכול לעבוד. אני אסביר גם למה. אצלנו כל אחד שעובד צריך לעבור קורס של עבודה בגובה. אם אין לו מושג מה זה גובה, הוא לא יודע איך לעבוד בגובה, הוא לא יודע להישמר מהגובה, הוא לא יכול לעלות לפיגום. זו אחריות שלי אם חס וחלילה יקרה משהו. אז בגלל זה אני לא אקח את הבן שלך לעבודה.

לא, הבן שלי לא, אבל לא זה העניין. העניין זה האם זה קורס שהוא מקבל או הדרכה שאתה נותן לו.

לא אני נותן לו.

אני רוצה להקפיד על זה. זה קורס לבוני פיגומים לעבודה בגובה או הדרכה לעבודה בגובה, כמו שמנהלי העבודה נותנים בחמש דקות או פחות.

לא, לא, זה קורס.

זה גם. זה שני דברים. יש - - -

סליחה, זה קורס והוא מקבל תעודה והוא מוסמך.

זה קורס שאנחנו מפקחים עליו, אנחנו מסמיכים את הגופים שמעבירים את הקורסים האלה - - -

כמה זמן משך הקורס הזה?

50 וכמה שעות.

בוא נגיד יומיים.

מה, עבודה בגובה?

יומיים, 50 שעות. אני מבין שיומיים 24 שעות בכל יום, זה לא מגיע ל-50 ומשהו שעות. לפחות בחשבון אני יודע לעשות את זה.

לא זה, אצלה 50. אני אומר מה אני עשיתי. אני לא יודע מה אצלה, אני אומר מה עשיתי וקיבלתי תעודה. יש אנשים עם תעודה שקיבלו ברבע שעה, אבל אצלי זה לוקח יומיים.

חיים, יש לי בקשה רגע. תראו, אני קצת מרגיש שאנחנו פה-. אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתם עושים, ורדה עושה, כולם עושים. למה אנשים נופלים? למה יש כזה ברדק עם הנושא של הפיגומים?

בואו נשמע.

תן לי הצעה קונקרטית איך אתם מציעים לפתור את הבעיה.

חיים, יש לך שתי דקות לתת לנו את התמצית. בואו לא נפריע לנו, שייתן לנו בשתי דקות.

רק להשלים שאלה אם אפשר.

אנחנו נשאל אותו אחר כך. שייתן לנו את התיזה שלו בשתי דקות, כך שאנחנו נבין בדיוק את התשובה לשאלה הזו. אתה יודע מה, תאר לנו את הדרך מהרגע שהוא יצא מהמגרש שלך, איפה שיש לך את הפיגומים, עד שהוא חוזר עם האישור של מנהל עבודה ומה האחריות שלך אחרי זה אם נופלים, או שאתה אומר מספיק, אני מסרתי אותו וזה לא מעניין אותי, כי אני מסרתי.

עכשיו ככה, אנחנו מחויבים לעשות בסיס. הבסיס הוא צריך להיות עם לוחות של שני צול ובדרך כלל לא עושים אותם. זה אחד. שני צול, כוסות, שלא יברח.

הפיגום מתחיל לעלות למעלה. מסתיים סתם לדוגמא 10 מטר על 20 מטר. עלה למעלה, אנחנו מעגנים אותו מיטה כן, מיטה לא. כאילו בכל 5 מטרים יש לו עיגון עם - - -

איך העיגון?

עם ג'מבו 13.

הנה אומר, עם ג'מבו. ישראל, בבקשה תן לו לסיים.

עם ג'מבו 13, וו סגור שהוא יהיה סגור. יש לנו עם מתלה, שהוא תפוס עם מחבר.

אתה אומר כל חמישה מטרים יש לך – אני קראתי לזה ריתום לקיר.

זה הריתום לקיר. יש מקומות שלא.

לא עושים עם חוט שזור? כולם עושים עם חוט שזור.

ישראל, אני מבקש לא להפריע לו. תן לו לסיים, כי אנחנו אמרנו שאנחנו ביקרנו בשטח. למי שלא יודע אני גם מהנדס וזאת העבודה שלי ואני הגעתי לכנסת מהמקומות האלה. אז את מה שקורה באתרי בנייה אני מכיר מקרוב מעבודה. זה לא שסיפרו ל וזה לא רק שביקרתי גם באתרים.

נראה לי שאני לא אצטרך פה שתי דקות, אני אצטרך שעתיים, לפי מה ש - - -

לא, לא, זה שתי דקות.

בסדר. אנחנו עיגנו את הפיגום. אנחנו צריכים להיות מחויבים לשים בו, כמו שאמרת, אלכסונים, לוח רגל ולוח ברך. במידה שאחד למטה יהיה נופל ולא שיפול משהו למטה. עכשיו מה קורה? באים, בדרך כלל יש חיפוי של אבן. ברגע שיש חיפוי של אבן, פה מתחילה להיות בעיה. הוא צריך למטה לנסר את האבן, לתת את המידה ולהדביק אותה. אבל הוא נותנים לו מידה 60 על 40 את האבן, אז הוא מעלה אותה למעלה. מודד לידו, רואה 60 על 40 אם הוא צריך והוא חותך אותה על הפיגום. כשהוא חותך אותה על הפיגום, את מה הוא חותך אחר כך למטה? את העץ. הוא עושה בו פס. והנפילות האלה, של הפס, שהוא נופל, בסוף זה קורס. זה נשבר, זה לא קורס. הפציעות האלה, הוא לא נופל למטה. הוא נופל, מקבל מכה במפשעה, משהו.

זה אלה שלא מקבלים עליהם דיווחים.

גם לפעמים מקבלים. יופי, אחרי כן יש מצב שהוא מחפה את האבן. מה הוא רוצה? כשמפרקים את הפיגום, שלא יעלה לו פועל שאחר כך יתחיל לתקן איפה שיש את הג'מבואים. מה הוא עושה? הוא מתחיל לפרק את הג'מבואים. משאיר שם חוט למעלה, איפה שסגור עם קרש. בכל בניין זה ככה. זה לא משהו שרק אני ראיתי.

עד עכשיו זה בסדר, קשור עם חוט שזור. כמו שפעם - - -

טוב.

רגע, אני אסביר למה זה קורס. בא האיש של האבן, אומר מה, אני קיבלתי עכשיו משטח אבן, איפה אני אשים אותו? הקבלן רוצה את המקום שם. הוא לוקח את האבן, מעמיד אותו על מה? על הפיגום. מחלק אותו על הפיגום. המטר של הפיגום, כל מטר זה טונה, אבל זה בסך הכל על חלק של הפיגום. אז כמה קורות כאלה, הטונה כבר מתחלקת ל-10, נהיה 100 קילו רק. ואז יש שם חיבור של הקיר, שזה חוט שזור. בא מישהו שאין לו צינור מים, אז הוא שם חבית למעלה וממלא. ראיתי הרבה נפילות כאלה. זה הדוגמא. הוא ממלא ופתאום זה קורס באמצע והפיגום נופל. זה אחת הסיבות, אני חושב - - -

טוב, הבנו.

זה אחת הסיבות הכי גדולה.

הבנו מה שאתה אמרת. אתה אמרת שאתם בונים לפי התקן, הכל בסדר ואחרי שאתם יוצאים מהשטח יש לנו את הבעיות.

הם לא בונים לפי התקן.

כן, אני יודע שזה לא נכון, אבל בוא. השטח מסביב לבניין הוא לא מפולס ויש לכם מידות קבועות. אתה אומר שאתם שמים - - -

מגביהים. יש מגביהים שאנחנו שמים אותם. או ג'קים שמסתובבים, שעושים וזה מפלס את הכל.

כן, אתם מפלסים את זה לפי זה - - -

ודאי.

ועל הקרש, שהוא בשני צול - - -

שני צול ואדמה ישרה. מיישרים אותה עם ה- - -

כן, כן, אבל לא שמים בלוקים ועל הבלוק הזה לא שמים כדי ליישר. כי אני אומר לך, לא זה שמחפה את האבן בא, מרים את הפיגום ושם את הבלוק למטה. ברור שזה מי שבנה אותו.

זה שמרחיב את הפיגומים עושה את זה.

אז אתה חושב שבלוק כזה, עם כל המשקל שדיברת, ששמים את המשטחים של האבן מעל, אתה חושב שזה יכול להחזיק?

הוא לא יכול להחזיק.

אז מי מפקח על זה? מי שואל את זה? מי בודק את זה?

אז זהו, אז סליחה רגע. אני רוצה להגיד, אני בזמנו ניסיתי לעשות - - -

הבנת את הנקודה?

רק תן לי דקה, אני אסביר לך.

אני רוצה שאתה תסיים. ממש חצי דקה ותסיים, כי אנחנו - - -

יש לי אליו עוד שאלה אחת.

אחרי שהוא יסיים אנחנו נפנה אליו גם שאלות, אבל אני רוצה שהוא יסיים את מה שיש לו.

אנחנו רצינו לעשות ככה, אני גר ברמת גן. אני בקשרים עם ראש העיר. אמרתי אנחנו נבוא אליך - - -

הקודם או הנוכחי?

הנוכחי. גם את הקודם, אבל עם הנוכחי.

הם לא רחוקים אחד מהשני.

בדיוק, הוא גר בדיוק מעלי. אז אמרנו ככה, בואו נעשה מסודר, את העיר רמת גן נעשה מסודר. לפני שמתחילים להרכיב את הפיגום יש את הבסיס, שמכינים את הבסיס של הפיגום. קודם כל זה צריך להיות מהודק, זה צריך להיות ישר, לשים 2 צול, לשים את הכוסות, פה זה מתחיל. לא כשאחר כך אתה מוסר למישהו את הפיגום, אז הוא מסתכל, הוא אומר אה, בסדר, לשלוח רגל, לשלוח זה. זה לא. לראות את הבסיס שלו למטה. חס וחלילה - - -

שאלה אחרונה ועליה תענה ובזה נסיים ואז נשאל עוד שאלות נוספות. הדברים האלה, מישהו בודק אתכם, או שאתה בא ואומר לי תיאורטית. מנהל העבודה בא ומקבל ממך את הפיגום הוא מסתכל על היישור, על ההידוק? במה אתה מהדק? אתה מגיע ואתה רוצה להדק, כי אנחנו יודעים שמסביב לבניין זה אדמה מופרת, לא מהודקת, כי זה מילוי, חפרו מסביב, הכניסו מילוי ואף אחד בשלב הבנייה לא בא ומהדק את השטח מסביב לבנייה. אז במה אתם מהדקים? עוברים ברגל מעל זה?

לא, אנחנו מיישרים אותו, יש לנו לוח של 2 צול באורך של 1.2 מטר. הוא יושב, הוא מהדק את המקום.

בסדר, זה המשקל של העמודים של הפיגום.

זהו.

בזה אתה מהדק. לזה אתה קורא הידוק?

אבל הוא מחויב - - -

אני אומר לזה אתה קורא הידוק. הבנתי.

סליחה רגע, הוא מחויב לתת לנו מקום שטוח ומהודק.

הוא מחויב. בסדר.

אבחל אני לא ראיתי שנותנים - - -

עכשיו השאלה האחרונה שלי בנושא הזה, כי אתה מייצג את בוניו הפיגומים. יש לכם קשר אחד שלני, בודקים אם כולכם בונים באותה שיטה, או שזה רק כדי לשבת מתי שהוא על כוס קפה ולדבר על הספורט או אני לא יודע מה, או שבכלל יש לכם – אתה אומר איגוד. השאלה אם יש לכם פיקוח על העבודות שלכם, אם אתם בודקים, אם אתם שואלים למה הפיגום של משה נפל ושל חיים לא. אתם עושים את הדברים האלה, או שבאת ואתה רק מדבר על עצמך ועל העובדים שלך?

לא, לא. לא על עצמי ולא זה. כשמדברים, חס וחלילה שפיגום נופל, זה פשוט בהתעניינות. אחד שואל את השני למה נפל, איך נפל, אתה ראית, הוא ראה? זה מה שנהיה. אצלנו לא רק דנים. הכי חשוב זה הכסף. אנחנו כל הזמן בקשר, כל הזמן, כמה כסף לקחת על פיגום, איזה קבלנים לא לעבוד איתם.

מתאמים את המחירים.

כן הם לא משלמים. מוסר התשלומים שלהם לא בסדר, אז הקשר בין זה לבטיחות, אנחנו - - -

עוד פעם, זה מה ששאלת אותי. הקשר שלנו זה מה שמבסס לנו את כל הקשר.

הבנתי. ישראל, אתה רוצה לשאול שאלות?

כן, שאלה אחת רק לידע כללי.

מי זה ישראל הזה?

ישראל אסל.

אני מהפורום למניעת תאונות עבודה.

יפה.

שאלה אחת. אמרת ש-30 אתה בענף.

כן.

האם מלפני 30 שנה ועד היום זה אותו סוג פיגומים שאנחנו מכירים היום? ב-30 שנה האחרונות זה אותו סוג פיגומים?

אתה מחדש, אבל זה אותו סוג.

סליחה רגע, קודם כל הפיגומים - - -

מה שיש היום זה מה שהיה לפני 30 שנה?

לא אותו דבר. בוא אני אסביר לך למה. פעם היה עובי דופן 0.26.

אני שואל על הדגם של הפיגום. זה אותם - - -

זה אותו דבר. אני מיד אסביר לך מה זה. הפיגום הזה זה סך הכל אנשים עלו לארץ פה, כל הגרמנים שהיו וגם ההתבטאויות של הפיגום – שטייפר, פלנקה, כל זה זה של האנשים האלה. הם המציאו את הפיגום הזה. זה המצאה ארצישראלית הפיגום הזה.

חיים, הוא שאל שאלה פשוטה. זה אותו סוג? אתה יכול להגיד לו כן, אתה - - -

אותו סוג.

אתה יכול להגיד לו אותו סוג, אבל השתפרנו קצת ועשינו 2.6.

אבל משופר, כן.

שאלתי קודם שאלה מה אורך החיים של הפיגום שלך ואתה לא ענית. כמה שנים? אני קניתי היום את ה-500 מטרים ב-25,000 שקלים, כמה שנים זה ישמש אותי ואני בא ואומר תשמעו, זה כבר יצא משימוש, אני לא יכול עוד כי זה יכול לסכן. כמה שנים?

אני מאמין בין 10 שנים ל-12 שנים. זהו.

טוב, תודה רבה.

זה במידה והוא נמצא בפנים. אם משהו ליד הים, הקורוזיה אוכלות אותו וזה פחות זמן.

כן, הבנו.

השאלה השנייה שלי בקצרה, זה שאלה מקצועית. אתה בונה הרבה שנים פיגומים. צוות של 4 פועלים, כמה מיטות פיגום ההספק שלו ביום?

60 מיטות.

60 מיטות זה המקסימום שהם עושים?

כן.

מה זה 60 מיטות? איזה מבנה זה סוגר?

300 מטרים.

זה בדיוק הבעיה.

מה זה הבעיה?

זה לא 60 מיטות. הם עושים 150 מיטות ויותר. הפיגומים האלה הם פיגומים שהם לגו. טק, טק, טק - - -

אבל למה אתה הופך אותו שקרן?

אני אומר לך משהו, תשמע טוב - - -

לא, לא, חברים, חברים, 50 מיטות ו-60 מיטות, אתה יודע מה, הבעיה שלי היא לא על ההספק. מבחינתי שיספיקו ל-300 אפילו, לא 60 מיטות, ל-300, אבל שייבנו לפי התקן, שהביסוס שלהם יהיה נכון. שהעיגון שלהם לבניין יהיה בסדר. שהמעקות שלהם יהיו כמו שצריך. אני לא מסתכל על כמה ההספק שלך. אתה יודע מה, תבוא לבניין, לא מעניין אותי כמה הגובה שלו, מה שטח המעטפת שלו. מה שחשוב לי כשאנשים יעלו על הפיגום, שהפיגום יהיה בטוח ואני לא רוצה לסמוך על מנהל עבודה, שיבוא ויעקוב אחרי כל עמוד וכל מיטה ועל מעקה, כי הוא לא יעשה את זה, ואנחנו דיברנו על זה הרבה פעמים פה ובמקומות אחרים, שמנהל עבודה לא מתעסק בבטיחות. זה כבר נושא אחר, שאנחנו נטפל בו.

אבל הוא חייב.

אני יודע שלפי התקן ואני יודע שלפי התקן אסור לו לשים את העמוד על זה על בלוק והוא צריך להדק והוא לא יכול לעגן אותו בחוט שזור, וכל מה שאתם לא עושים נכון, אני יודע שהתקן מחייב אתכם לעשות אותו נכון. אנחנו מדברים על מה שקורה בשטח ואנחנו מדברים על איך אפשר לפקח שמה שאתם עושים יהיה לפי התקן. אבל רצינו לשמוע ממך בדיוק מה שאתם עושים. פה היו כמה שאלות, והתשובות שלך נתנו לנו גם לשאול עוד שאלות ועוד שאלות ולהיות תמהים, כי פשוט מאד אתם לא עושים לפי התקן ואף אחד לא מפקח עליכם ואתם באים ואומרים הכל בסדר, רק לא אני. זאת אומרת אני בסדר. כל העולם אשם בזה שיש תאונת עבודה, רק אני לא.

בסדר, הבנו. עכשיו, היות והתקן הוא וולונטרי, היות ורק באים ורואים סיכון במקרה של אחד לאולי אלף אתרים, יש סיכוי שיבואו ויבדקו וזו הערכה שלי – יבואו ויבדקו את הפיגום כמו שצריך, לא רק להסתכל, כי ממבט ראשון אתה יכול לראות שהכל יפה. אנחנו הגענו לאתרים והסתכלנו. איזה מסודר. איזה יפה. כשאתה מתקרב ואתה רואה מקרוב, יש לך את המקרו ויש לך את המיקרו. אם אתה מתקרב למיקרו אתה רואה קטסטרופה.

אני עוד פעם שואל, ורדה, יש לכם תכנית להביא את התקן הזה, לאמץ אותו בתקנות? את יכולה פה להצהיר פה לפרוטוקול הוועדה שתוך פרק זמן מסוים אנחנו נוכל להביא את זה? אני רוצה לשמוע את זה.

ורק אם אפשר, שאלה של הדיוט אולי, שלא כל כך מבין בזה, או פחות מבין מהמהנדס ומכל האנשים. האם התקן הזה שאתלם מדברים עליו, שכרגע מתי דיבר עליו, האם התקן הזה זה מה שבונה חיים? כי מה שחיים סיפר לי עכשיו, זה שהוא בונה משהו שבשנת 1920 ימצאו אותו והוא ממשיך לעבוד ואנשים ממשיכים ליפול. וממה שאני שמעתי פה עכשיו, אם אנחנו נלך עם הדבר הזה לא נתקדם מטר קדימה, רק נמשיך ליפול, כי יהיו יותר בתים ופחות פיגומים. ואני שואל האם אנחנו - - -

לא, ואנחנו גם עולים לגובה. אנחנו ממשיכים לעלות לגובה ולעלות ואז זה מסוכן יותר.

רגע, אני שואל האם התקן החדש, האירופאי, הוא תקן משופר. התקן הזה, ולא משופר בעוד בורג, אלא הוא תקן שמונע נפילות בעניין הזה. כי אם התקן היום הוא כזה של עוד פעם הקרשים האלה, שנשברים בגלל שההוא לא שם את זה וההוא לא שם פה, אנחנו לא נתקדם לשום מקום.

שאלת שאלה שהתכוונתי אליה – אורך החיים. אורך החיים זה של עמוד המתכת או של העץ, או של מה?

אני רוצה לשאול ואני רוצה להבין, ורדה, מה דרך הפעולה שמחברת אותך עם התקן, שבעוד שלושה חודשים, חצי שנה, שנה, אנחנו מגיעים לצורת פיגומים אחרים. כזאת שממנה לא נופלים. זאת השאלה.

בסדר, אז אני אענה. אמרנו שהתקן הוא תקן מתקדם וזה לא הפיגומים משנת 1950, או כל מיני יורשים שלהם, שמשתמשים בהם היום. יש כבר קבלנים שרכשו גם את הפיגומים שעונים על דרישות התקן, אבל רובם עדיין לא. אני חושבת שיש כאן מומחה ממכון התקנים שיכול לחדד את ההבדלים בין הפיגומים שנהוגים היום לבין הפיגומים שנדרשים בתקן. אני לא מומחית לפיגומים, אני מודה, אבל אני רוצה להגיד כאן שני דברים.

ראשית, בתקנות, לא בתקן, בתקנות הבטיחות שהן מחייבות, יש הרב דרישות לעניין של פיגומים, לגבי היציבות שלהם, לגבי מי יכול להקים אותם, לגבי מי צריך לבדוק אותם. ובאמת אתה צודק, מטילים כאן הרבה אחריות על מנהל עבודה, אבל לא רק.

כן, אבל אנחנו בינתיים רק בתקנות. יש לנו גם מי שצריך לבקר אותן, לבדוק אותן ולפקח עליהן ולא עושה את זה.

נכון, נכון. מרגע שבונים פיגומים שהם עשויים מחומרים לא נכונים, שהביסוס שלהם לא נכון, שהעיגון שלהם לא נכון, זאת אומרת כל הבעיות שאתם הזכרתם כאן, אז ברור שקשה יותר גם לתחזק אותם, לשמור על הבטיחות שלהם וכדומה. הפיגומים שנדרשים בתקן נותנים כבר מראש מענה הרבה יותר טוב והרבה יותר בטוח ועל זה איך ויכוח. אתה רוצה להרחיב?

ורדה, אני שואל שאלה, איך מגיעים - - -

ורדה, התקנות האחרונות הן משנת 2001?

לא, התקנות הן משנת 1988.

ורדה, אני מתייחס למה שאת אמרת קודם לגבי העיצומים הכספיים. תגידי לי את, איך מגיעים למצב שמ-1 בינואר המפקחים שלך בכל מקום שלא עומד בתקן, כי האנשים כבר יודעים את התקן מה צריך באמת לעשות, כל מקום כזה שבא המפקח ועובר ורואה את מה שאנחנו רואים בשטח, באותו רגע 35,000 שקלים על כל דבר כזה. איך עושים את זה? איך מתכנסים לזה?

סליחה, לפני זה אני אחדד את השאלה. אנחנו היום מתעסקים רק בפיגומים ולא באשר. היות ועדיין התקן הזה הוא וולונטארי ואנחנו מדברים על התקנות הכלליות שדיברת עליהן מ-88, של היציבות, של הביסוס, של העיגון. כל עוד שהתקן הזה לא מחייב, אז אנחנו נישאר עם אותן בעיות, כי אין לנו את התקן הזה. אז למה לא להריץ, כי התקן קיים אמרתם.

את יודעת מה, לא איכפת לי לבוא ולהגיד תשמעו, את התקנות האלה אנחנו מאשרים, אפילו שהן באנגלית ותוך שבועיים, חודש אפשר לתרגם אותן ולהכין אותן. זה לא משימה גדולה. אבל לבוא ולהגיד תשמעו, זה מה שאנחנו מאשרים, אנחנו ניתן תקופת חפיפה כדי לצאת ממה שיש לנו היום עד התקנות החדשות, שהתקן הזה יהיה מחייב ואז לא נרצה לראות את אלה משנות ה-50, 60 ו-70 בשטח.

אדוני, אז צריך כאן להסביר מילה אחת שהיא מילה נורא חשובה במדינת ישראל היום, וזה המילים תמחור ועלויות. הפיגומים שנדרשים בתקן הם פיגומים הרבה יותר יקרים. חלק גדול מהקבלנים צריכים לזרוק לפח אשפה את כל מה שיש להם היום ולרכוש פיגומים חדשים, שעונים על הדרישות. יש לזה עלויות, אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים- - -

יש לך סדר גודל? דיברנו על 500 שעולים 25,000 שקלים. יש לך סדר גודל של העלויות של הפיגומים החדשים?

לא, אבל אנחנו יכולים לענות על זה. לי אין, אבל אני בטוחה שאנחנו יכולים להשיג את הנתון.

יש לך הערכה?

כן, אנחנו בדקנו. שמי יצחק גורביץ מהתאחדות בוני הארץ. אנחנו בדקנו לגבי בניין נניח של שש קומות, כמה היה עולה להשכיר למשך בנייה של כל הבניין, נניח 24 עד 29 חודשים. במקום 150,000 שקלים בפיגומים, זה 500,000 שקלים מול המציאות הנוכחית של הספקים הנוכחיים, היבואן או היבואנים הנוכחיים.

אתה מדבר על שש קומות וכמה דירות?

אני מניח שזה בערך 4 דירות בקומה.

אז אנחנו מדברים על 24-25 דירות.

כן.

ואנחנו מדברים על הבדל של 350,000 שקלים.

כן.

כשההבדל לדירה - - -

אני גם אומר שהסכום הזה ללא ספק הוא משמעותי. לצורך העניין הוא משמעותי, אבל זה לא הסוגיה. אנחנו בהמשך אולי נתייחס גם להיבט טיפה יותר בנושא של הפיגומים, אבל מבחינת בדיקה בדקנו, שוב, אל מול המצב הנוכחי.

הבנתי שאתה מדבר על השכרה ואתה לא מדבר על העלות שלו.

נכון.

ואז לגבי השכרה אתה יכול גם ללכת לבונה אחר ולקבל מחיר אחר. אני לא נכנס להצעות המחיר שלך ועם מי אתה עובד ולא, אבל ההבדל נראה לי – אני לא רוצה להגיד לך מוגזם – אבל נראה לי שצריך לחזור ולבדוק אותו מחדש.

אלף זה נבדק מספר פעמים. הסיבה אולי טמונה במקום אחר, אבל זה נבדוק מול הרבה קבלנים.

טוב, מבחינת הזמן, הזמן שלנו הסתיים, אבל נשמע בקצרה עוד שתי דעות.

אני רק רוצה להוסיף.

ורדה, תני לנו תשובה על התקן, כי אנחנו לא נרצה היום בלי לקבל תשובות.

אבל יש עוד נושא אחד חשוב, שמשרד הכלכלה שאיננו לא יכול לומר, אז אני אומר את זה בשמו. מרכז ההשקעות מסבסד עלויות של פיגומים לפי התקן החדש. קבלנים יכולים לפנות בתנאי שהם עומדים באיזה שהוא סט של דרישות ואז הם יכולים לקבל ממרכז ההשקעות סבסוד. זה דבר מאד חשוב שאנחנו עבדנו עליו ודרשנו שהוא ייכנס במסגרת תיעוש הבניה והיום זו אפשרות קיימת.

עד עכשיו עוד לא קיבלתי תשובה אם אתם מביאים את התקנות.

אז עכשיו לגבי התקנות. התקנות באמת ישנות, משנת 1988 והגיע הזמן לעדכן אותן, למרות שיש בהן הוראות שנוגעות לפיגומים, אבל צריך לחדש אותן. אנחנו בכלל עשינו כבר עבודת הכנה ואנחנו שוקלים בכלל להוציא את הנושא של פיגומים מתקנות הבנייה. כי אנחנו מדברים בעיקר על פיגומי הספים בישיבה הזאת, אבל יש גם סוגים אחרים של פיגומים ויש פיגומים שנמצאים לאו דווקא בבנייה והם כרגע לא מכוסים בדרישות.

אז לכן אנחנו רוצים לכתוב תקנות שימסדו את כל דרישות הבטיחות לעניין של פיגומים מכל הסוגים ומכל המינים.

ובהם אתם מאמצים את התקן הזה?

ובהם אנחנו נרצה. היום אתם יודעים שהתהליך של כתיבת תקנות דורש ראייה. אנחנו צריכים לבדוק את ההשפעה הרגולאטורית. אנחנו לא יכולים היום ככה לכתוב דרישות ש - - -

אני מבין שאנחנו נמרחים פה ואנחנו לא יודעים מתי.

אנחנו רוצים לעשות את זה.

סליחה, אז לבוא ולאמץ לבד, כאילו לבוא ולאמץ את התקן הזה, איך אפשר לעשות את זה?

לא יתנו לנו לעשות את זה.

צו.

צו של השר?

צו של השר.

אני חייבת לומר שאני לא מאמינה שזה יעבור, כי יש לזה משמעויות כספיות ויחייבו אותנו לעשות בדיקה של - - -

הבנתי שהעניין של אלה שגם נופלים וגם נפצעים וגם מתים, אני חושב שהעלויות הן לא רק בכבוד של האדם ולא רק בחיים של האדם, אלא גם בעלויות הכספיות, העלויות שאת מדברת עליהן הן מבוטלות ב-60 מול העלויות שעולים לנו, אפילו למשק. ואם אנחנו נהיה קצת חזירים ולא נחשוב על חיי אדם ועל בריאותם, אפילו השיקול הכספי מחייב ללכת לכיוון אימוץ התקן הזה.

זה נכון, אין ספק. אני רק אומרת ש - - -

אז כשאנחנו מדברים על עלויות, את יודעת מה, אני מרגיש בושה שאנחנו מדברים שזה עלויות ואיכות קבלני - - - -

יש יתומים. יש עלויות ויש יתומים ואלמנות.

כן. אז בואו נשמע, ממש תנסה לקצר, כי סיימנו. רק שלא יזרקו אותנו מהאולם, כי יש ישיבה אחרת.

אלער איל ביקלס, מלשכת המהנדסים, אגודת מהנדסי הבטיחות. אני רוצה להגיד שני דברים. תחילה, לפי חוק התקנים, שר הכלכלה רשאי בכל עת להכריז על כל תקן כתקן רשמי. זה החוק. ולכן אם שר הכלכלה יתכבד להכריז על התקן הזה כתקן רשמי, הוא מחייב מאותו רגע ויותר מכך. על פי חוק התקנים תקן רשמי הוא רטרואקטיבי. דהיינו הוא אוסר שימוש גם בקיים.

לא, זה לא נכון.

אני הרחקתי לכת ואמרתי תקופת חפיפה.

זה לא נכון. זה מידע לא נכון.

זה לא נכון? גברתי, אני אשלח לך את חוק התקנים.

בסדר.

עם כל הכבוד, זה נכון. בוודאי, חוק התקנים אומר במפורש שברגע שהוכרז תקן, לא יעשו שימוש - - -

טוב, יש לך עוד דבר אחר שאתה רוצה להוסיף?

כן. דבר נוסף, 90% לפחות מהפיגומים שנמצאים במדינת ישראל, קיימים כבר שנים והתקן שמחייב משנת 2001, היה תקן שבאמצעותו היו צריכים לאשר, לבדוק ולפקח על הפיגומים הללו וזה לא נעשה. אם זה היה נעשה, לא היינו נמצאים פה היום.

תודה רבה. ישראל.

אני חושב שאיל נגע בנקודה. הוא שאל שאלה מאד חדה, אבל אף אחד פה לא ענה לו. אני חושב שמה שצריך לעשות פה בכל הנושא של הפיגומים, זה לעשות פשוט ריסטארט. למחוק את מה שהיה. מה שהיה מת. מה שהיה אי אפשר לתקן. זה איזה שהוא סוג של פיגום, איזה שהוא דגם של פיגום, שהמציאו אותו לפני 20 שנה או 30, או 40 שנה וזה כבר לא רלבנטי. אתם מדברים פה על תקנים ומדברים סיפורים ואי אפשר לצאת מזה.

אני חושב שהפתרון הוא הרבה הרבה יותר פשוט ומה שהוועדה צריכה לעשות זה להוציא קול קורא לכמה חברות שמייבאות פיגומים מאירופה, שיבואו ויציגו פה את הפיגומים שיש באירופה ויקבעו רשימה של דגמים ויצרנים של פיגומים, שאלה רק יהיו הפיגומים בישראל ובזה נגמר העניין.

טוב, תודה רבה.

אנחנו צריכים לזכור עוד דבר אחד. מדברים על תקנים ומדברים על תקנות. כל זה לא שווה כלום, אם אין אכיפה. אז אני חושב שהפתרון צריך להימצא מתוך נקודת הנחה שאין אכיפה. אז אני חייב למצוא דגמים של פיגומים שאי אפשר לבנות אותם ואי אפשר להשתמש בהם מבחינת הטכניקה שלהם, מבחינת הבנייה שלהם.

ישראל, הרעיון הגיע. רק שאלה אחרונה למשטרה, כי אנחנו שאלנו את השאלות ולא קיבלנו קודם תשובות. אני מבקש להעביר לנו בכתב.

אני אעביר לך בסוף הישיבה, אדוני. יש לי את זה כאן. אמנם זה עבד דרך המשרד, אני מבין שזה לא הגיע אליכם.

זה לא הגיע, אז תעביר לנו ותודה רבה. בהמשך, בישיבה הבאה אנחנו ניתן לכם גם אפשרות.

אפשר משפט אחד?

אנחנו סיימנו, סגרנו. משפט אחד.

אני רוצה להציע לך כסיכום ככה: 80% מהדיון היום עסק בהיסטוריה, בסיפורים על מה היה. לא מעניין מה היה, היו הרבה הרוגים בעיקר, הרבה פצועים, זה מה שהיה. אנחנו מדברים על העתיד.

אני מציע לסיכום לסכם, לשים תאריך יעד כרגע, איפה שהוא אחד בינואר או משהו כזה, שאנחנו רואים תקן כתוב. אנחנו מול משרד הכלכלה צריכים לראות שהתקן הזה הופך להיות תקן מחייב. אני לא יודע מה זה תקן וולונטארי. וולונטארי זה לא עובד כאן.

בסדר, תודה.

תקן מחייב, על מנת שאנחנו נצא לדרך חדשה.

טוב, תודה רבה. אני חייב לסכם כי אנחנו כבר רבע שעה בחריגה ועוד מעט יזרקו אותנו מפה.

אנחנו ראינו את הבעייתיות במצב של הפיגומים היום. זה לא פלא שאנחנו רואים את הנפילות גם של הפיגומים וגם מהפיגומים, לכן אנחנו נרצה קודם כל ורדה, להכין את התקנות החדשות המעודכנות, כי התקנות הישנות הן בינתיים לא מתאימות לעידן החדש שאנחנו נמצאים בו.

אנחנו גם רוצים לפנות לשר הכלכלה, לאמץ את התקן משנת 2014, אפילו אם יש צורך בתיקונים קלים, אז שיהיו תיקונים ולצאת לדרך. וגם למשרד שלכם לבוא עם התקנות במהירות המקסימאלית האפשרית. כי אנחנו רואים באחריות של השר על כל זה שהוא נופל, האחריות היא שלכם על כל מי שנופל, כל מי שנפגע, כל יתום, כל פצוע וכל אלמנה שהם משנים את החיים שלהם.

לכן אנחנו מבקשים מהגברת ורדה לבדוק עם המשרד ולהחזיר לנו תשובה ושהתשובה אלינו תהיה בהקדם האפשרי, לא לחכות לישיבה הבאה אלא להעביר לנו לוועדה ואנחנו נראה איך להתקדם עם זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.