פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 617

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י' בחשון התשע"ח (30 באוקטובר 2017), שעה 12:00

תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב

קארין אלהרר

עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה - נועם פליק

מפקחת ארצית-נפגעי עבירה קטינים, משרד הרווחה - רחל איגר

פקידת סעד ראשית לס"ד, משרד הרווחה - סימונה שטיינמץ

ממונה על רשיון אומנה, משרד הרווחה

_

אסי וקנין

נציגת המועצה לשלום הילד - רחל הכהן

מנהלת שרות האומנה, מכון סאמיט - אומנה - אורית עמיאל

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

_

מצדה מצלאווי

חברת ועדת פרופ משפחה, לשכת עורכי הדין - עדי חן

מנכ"ל, עמותת אור שלום - טלי חלף

מנכ"ל שחר, שירותי רווחה, ארגון שחר

_

זכי חרוב

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מטב) - יובל יפת

נעה בן שבת

אפרת סלבין

אתי שבתאי

אתי בן-שמחון

תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדה העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017.

אם תרשו לי, נבקש שיעדכנו אותנו כי פשוט התנתקו מאתנו. היה הנושא של האומנה שלא זוהתה לפני החוק – אלה שהיו רשומים. הייתם צריכים למנות גם כן נציבה לתלונות הילדים, וכו'. האם מיניתם מנהלת חדשה?

בבקשה, מזל טוב לך, תציגי את עצמך.

אני מוניתי להיות נציבת תלונות הילדים בהשמה חוץ ביתית.

באה מתוך המערכת?

אני באה מתוך המערכת. נדמה לי שאני עושה עבודה בסדר. קארין תוכל לבוא ולהגיד את דעתה בעניין. אני בפועל שבועיים בתפקיד, אבל כבר מתחילה במרץ להכיר את האנשים, ולקדם תהליכים ככה שילדי הפנימיות והאומנה במידה והם הצטרכו, יהיה להם כתובת לפנות אליה.

את תתחילי גם לטפל בתלונות הקודמות או רק החדשות, אלה שעל השולחן שלך?

כרגע אין על השולחן שלי תלונות, אבל אם יגיעו גם בדיעבד הן יטופלו.

אני רק מציע שיהיה איזון בין הישנות לבין החדשות כך שתוכלי לטפל בשני סוגים של התלונות.

אין כרגע תלונות שאני מכירה.

לא היו אף פעם?

למעשה, מה שמוצע זה להקים מנגנון שגם יאפשר, ינגיש לילדים את האפשרות להגיש את התלונות, כי תלונות יכול להיות שהיו במערכת, אבל לא יכלו להגיע.

דרך נציב תלונות של המשרד.

אני מציע שתעבירו לה את הטיפול מהתלונות שהמשרד קיבל. אני חושב שזה מאוד חשוב, זה, לדעתי, הלמידה הכי טובה בשבילך.

גם מפניות הציבור אני כבר אחרי שיחה איתם. במהלך השנים האחרונות הגיעו רק שתי פניות.

זה נשמע לכם סביר?

בפרשנות שלי, זה לא אומר שאני צודקת, אבל בפרשנות שלי, הדבר הראשון שעשיתי, זה למעשה מועצת החכמים. הכרתי באמצעות עמותות, הכירו לי בוגרי פנימיות ויש לי כרגע צוות של מתנדבים שהם בוגרי פנימיות ואומנה שהם כרגע הסכימו. אני מקווה שבקרוב יימצא התקציב ושנוכל להשכיר את שירותם, ולא רק לנדב אותם, כי מדובר בילדים צעירים חסרי עורף משפחתי שכרגע מייעצים איך כדאי לעשות, ודווקא הם יתנו תשובה על למה אין תלונות.

מותר לי מהידע שלי לתרום לך. הטיפול הראשון, המרכזי שהיו עליו הרבה מאוד תלונות, זה מוסר התשלומים של המערכת כלפי המשפחות.

לא נראה לי שהילדים האלה - - -

אבל יגידו בשם ההורים והתלוננו, כי בסוף הם סובלים. הם לא מקבלים את השירות. זה עושה מתח במשפחה כלפיהם וכו'. אני מציע שתחפשו את הנושא הזה, תבדקו טוב, כי הוא באמת נושא מכביד שלמיטב ידיעתי זה לא השתפר מאז למרות החוק.

אלא אם כן שיניתם את הדרך שהכסף הולך אחרי הילד ולא אחרי המחשב ברשות המקומית.

אז הבטחתם שתטפלו בזה.

אני ממשרד הרווחה.

אני אעדכן. זה קשור לתקנות של תשלומים לאומן. נוסף התקנות כבר קיים. הסעיף הזה הוא גם קיים לגבי התשלומים. אנחנו עדיין יושבים גם עם החשבות של המשרד, גם עם מנהלת השירותים לשירותים חברתיים ואישיים, כדי לנסות לפתור את הבעיה. קיבלנו גם הערות מהגופים המפעילים וגם מהאגודה לזכויות האזרח לגבי העיכובים בתשלומים.

יש לנו ישיבה בנובמבר עם חשב המשרד. קדנציות של אבי ברף, לא את חנן, חשבים זה קדנציה.

מה הכיוון?

יש לנו ישיבה בנובמבר עם חשב המשרד, התמנה לנו חשב חדש למשרד.

אתם ממש מתחדשים.

מי?

אבי החליף את חיה שושני.

אני רק אומרת שהדיון הקודם שהתקיים בעניין הזה, היה לפני שנה כמעט שנה. הייתה הבטחה, אני כבר לא זוכרת של מי. זה יוצר המון בעיות גם מול העמותות המפעילות.

אנחנו מודעים לזה.

זה הסעיף היחיד שנשאר כרגע בבעייתיות לגבי כל הנוסח של התקנות.

בדיון הקודם דובר על הילדים שאנחנו העברנו לרשויות המקומיות, שקיבלנו מהביטוח הלאומי והעברנו לרשויות. התחילו לקלוט את הילדים. העברנו בהתחלה את הילדים בגילאי לידה עד 9. הגענו ליותר מ-60% מהילדים שהיו מוכרים שכבר דנו בנושא שלהם ובנו תכניות טיפול.

שהיו מוכרים גם לביטוח הלאומי?

כן. ילדים שמקבלים גמלה מיוחדת לילד בביטוח לאומי, וגם היו לנו ילדים שקיבלו קצבת שאירים ויתומים, שזה היו שתי הרשימות ביחד. העברנו את גילאי לידה עד 9 לרשויות המקומיות כדי שיתחילו לבנות תכניות טיפול ולהכיר במשפחות כאמנות. 60%, 70% מהילדים שכבר היו מוכרים בשירותי הרווחה, כבר היו לגביהם בקיץ. נתון מאוד מעניין היה - אחוז מאוד גבוה של הילדים מקבלי קצבת שאירים ויתומים לא היו בכלל מוכרים בשירותי הרווחה, זו הייתה סיבה טובה לחוקק את החוק. התחלנו לעבוד עם המשפחות. חלק מהמשפחות מאוד שמחות ששירותי הרווחה מגיעים אליהן ומציעים להן תכנית טיפול ועזרה.

הבשורה הגדולה הייתה תקציבית בחוק הזה, זה ילדים שהם באומנה של המשפחה המורחבת, הם לא מקבלים יותר קצבת ילד נטוש, אלא גמלת אומנה. בדיון הקודם החישובים היו לא תואמים את המציאות ויש ילדים שלא ידעתם עליהם בכלל.

נכון. גם בדיון הקודם כבר דיברנו על זה שאנחנו קיבלנו מביטוח לאומי 2,300 ילדים.

נכון, מה קרה איתם?

עכשיו התחלנו לעבוד עם הגילאים הצעירים. דבר שני, בכל הרשויות המקומיות פנו לכל המשפחות שהן מוכרות, ואמרו להן, גם אם זה לא ילד בגילאי לידה עד 9, בואו, אנחנו מזמינים אתכם.

אני מדברת לעניין הגמלה.

ילדים מגיל אפס עד 9 שיהיו מוכרים כאומנה.

וילדים מ-9 עד 18?

זה יהיה בשנת התקציב של 1918-1919.

יש לכם את המסגרת התקציבית ההולמת לשנת 2018? מישהו בדק את זה?

הועברה בקשה.

אני מבקש לקבל תשובה חד-משמעית, כדי שאם יש צורך נתערב גם אנחנו. זה שווה בדיקה, מפני שהייתה קבוצה כל כך גדולה של ילדים שלא היו במסגרת.

צריך להגיד את האמת, שאם הילדים היו בקרב בני משפחה והם היו בהזנחה, אז שירותי הבריאות והחינוך כבר היו מתריעים על כך שהילד נמצא בסיכון. עדיין טוב שנחקק החוק שנגיע אליו.

כשאתם עובדים על הגיל הצעיר יחסית, אתם מוצאים דברים קשים?

הרוב לא. היו מספר מקרים יוצאי דופן שמאוד שמחנו שהגענו אליו, אבל רוב הטיפול היה נאות.

יש אפשרות להעביר אותם ממשפחה למשפחה?

זה מאוד קשה, אבל כן, איפה שיש הזנחה מאוד קשה.

המשפחה מתנגדת, עד היום הילד היה אצלם. אבל חלק מהמשפחות גם עצם הכניסה של שירותי הרווחה הביאה לשינוי ואז היה שיפור.

יש פרוצדורה שמאפשרת במקרה הגרוע להוציא אוטומטית?

אחד הדברים הנוספים שרצינו לקדם על נושא של החיסכון של הילדים.

בחלק הזה נעשה שינוי גם אצלנו וגם באפוטרופוס הכללי. אצלנו יש תוספת של כוח אדם לנושא, וגם - - - בתהליכי תיקון כבר עכשיו.

היום ילד שמגיע לגיל 18 והוא מקבל סכום כסף לא מבוטל, זה יכול להיות 200 אלף שקלים. יש מישהו ששואל אותו לאן הולך הכסף, ומתנה את העברה של הכסף בזה שזה הולך ללימודים או לדיור או למשהו ספציפי?

כן. מאז הדיון שהיה כאן, כוח האדם החדש - - -

כמה אנשים נוספו?

יש לנו עכשיו תקן מלא של סטודנטים.

לא היה שום דבר שעבד.

יש לי בקשה. אנחנו, בעקבות הישיבה שקיימנו ביוני 1917, ב-13, שאלנו אתכם 12 סעיפים לקבל הבהרות. הייתי רוצה שניקח חודש ונקבל תגובה בכתב לסעיפים שביקשנו הם רבים, רק לחלק קטן קיבלנו תשובה. אנחנו נקיים דיון נוסף, נעשה מעקב.

אני מציע שנשתדל לעשות את זה במהלך חודש דצמבר. נקבל את הדיווח מעודכן בסוף נובמבר. תעשו את העבודה, עד סוף נובמבר תתקנו, תשפרו. אחד הדברים שאני אוהב בעבודה שלי, זה לא לשמוע רק מה שטוב, אלא מה שלא טוב, ומהו האתגר העתידי, כדי שנעזור לכם. חברים, זו ועדה שאמורה לא רק לבקר, אלא גם לעזור. כל אחד במשקלו יכול להשפיע, לקבל החלטות נכונות. לפנות למשרדים הרלבנטיים, כולל האוצר. לכן הייתי רוצה לקבל דיווח מקסימום בהתחלת דצמבר. נקיים דיון במהלך דצמבר, כדי שיהיה מעודכן עד סוף נובמבר.

יש תקנות של גוף מפעיל שפורסם גם להערות הציבור, ואנחנו מפנים את ההערות, לאחר מכן זה יובא לוועדה והתשלומים לאומנת.

אנחנו לא מבקשים שיהיה תקנה, תקנה, אתם יכולים לעשות במקביל.

אנחנו משתדלים.

אם תעשו את זה במקביל, זה יחסוך זמן, ובעיקר, זה ייטיב עם הילדים.

יש תקנות של נציב תלונות.

הם יטופלו אחרי שנלמד את הדברים יותר טוב.

בטיפול של ילד אין זמן, צריך לפעול.

זה לא הרבה זמן, רק זה מאוד חשוב. זה הרזולוציה בעצם שתוביל בסופו של דבר לילדים להרגיש בטוח, ושהנציבות הזאת תהיה נגישה עבורם. אני לא מבקשת הרבה זמן, רק טיפה - 100 ימי חסד.

חוק אומנה לילדים שנחקק בשנה שעברה בזכותה של חברת הכנסת אלהרר, קובע בסעיף 23 ששר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים רשאי לקבוע תקנות לעניין בקשות לרישיון אומנה, שזה יכלול גם את הפרטים שהבקשה תכלול, והמסמכים שיצורפו לאותה בקשה. תקנות שיונחו על שולחן הוועדה קובעות כיצד תוגש הבקשה ומהם המסמכים שעל המבקש לשמש כאומן לצרף לאותה בקשה, כאשר נוסח השאלון למועמד לשמש לאמנה היה עד היום בתע"ס, כך שאין פה איזשהו חידוש, לא לגופים המפעילים ולא למשפחות האומנה, זה משהו שהיה קיים, פשוט הוא הועבר וזה הוראות של המנהל הכללי לרמה של תקנות. אין פה איזשהו חידוש, משהו הועבר לרמה של תקנות.

לא היה מה לעדכן?

הוא מעודכן ב-2011, השאלון מעודכן. זה שאלון כדי להכיר את אותה משפחה שרוצה לשמש כמשפחת אומנה. בטפסים יש טופס של ויתור סודיות והערכה רפואית שהרופא צריך למלא. יש בו מילוי שאלון ראשוני של המשפחות. יש שם חתימה על טפסי התחייבויות, חיסונים לקורס במה, הכול נמצא בתקנות. רשום מה קורה אחרי שהמבקש מגיש את הבקשות, צריך להגיש את זה לגוף המפעיל כדי שיעריך את כשירותו לפי החוק, לאחר מכן, זה עובר לפיקוח להמלצה, לאחר מכן לממונה על הרישוי שבאותה הזדמנות אני רוצה להציג את הממונה על הרישוי שנמצא פה.

אני גם בא מתוך המערכת. בעברי הייתי - - - פנימיות, הייתי במחוז ירושלים ותל אביב, ואחרי כמה שנים כמפקח ארצי פנימיות, עברתי להיות - - - הרישוי על משפחות אומנה, אנחנו בונים את המאגר הממוחשב ואת כללי העבודה ואת הממשקים עם הארגוניים, והכול יהיה ממוחשב לפי החוק.

מה האתגר שלך?

שהילדים שיהיו במשפחות אומנה יהיו בטוחים, ושההתעסקות בהם תהיה מיטבית.

אבל אתה מודע שהיום יש פחות מדיי משפחות אומנה שמוכנות להיות משפחות אומנה.

זה אתגר נוסף שצריך להגיע למגזרים נוספים. למשל, במגזר הערבי שלא כל כך הגענו אליו. במגזר החרדי, שלא כל כך הגענו. אני כן מודע לזה שיש מגזרים שהאמנה עדיין לא מרבה עדיפות ראשונה בהשמה חוץ ביתית שיש פטור בהשמה של הילדים, והעדיפות היא יותר בכיוון של השמה בפנימיות, במוסדות וכיוצא בזאת. היינו כן שמים כמטרה את האפשרות להגיע, למשל, למגזר הערבי יותר, להנחיל את האומנה במקרים כאלה. יותר במגזר החרדי, למרות שיש שיפור מסוים, אבל כן, אני מרגיש ששם עדיין לא נעשה כלום.

תהיה אחראי על הכשרת המשפחות?

לא.

זה אנחנו.

אתם עושים את זה בשיטתיות? אחת ל? כמה זמן? זה קבוע?

זה התנאי מתנאי הרישוי.

אז המפעילים עושים את זה לפי הצרכים האישיים הספציפיים של הארגון.

יש חוברת מאוד מסודרת, יש ממש פרוטוקול מאוד מסודר איך לעשות את זה.

מתי אתה עושה את זה אחת לשנה?

אני מנכ"ל ארגון שחף, שירותי אומנה.

אנחנו לא עושים לפי תקופה, עושים את זה לפי צורך. אם יש קבוצה של משפחות שלא עוברות הכשרה, משרד הרווחה מחייב אותנו להכשיר אותן.

זה בדיוק הטענה. תודה על ההסבר הכנה והנכון, זו בדיוק הבעיה - שכל אחד עושה לפי הצרכים שלו בלי שיטתיות, ולכן קשה למצוא, בזמן שאני חושב שזה קורס הכשרה מקצועית לכל דבר, בנוסף לרגישות הנדרשת.

כל משפחה חדשה מקבלת את זה?

כן.

היות ולא עושים את זה ברמה ממלכתית ברמת המשרד, אז אף אחד לא עושה את זה שיטתי, כל ארגון עושה לפי זמנו. אז אנחנו לא מכינים עתודה למשפחות אומנות, זאת הבעיה המרכזית. משפחות אומנה אפשר להכשיר אותן לפני שצריכים אותן מחר בבוקר. אפשר לעשות את זה מראש, לעשות פעמיים בשנה קורסים ממלכתיים, ממשלתיים, שאחר כך הגוף מוסיף את הניואנסים שלו שהם מאוד חשובים, אני - חס וחלילה.

את הקורס עוברים משפחות שאין להם עדיין ילדים.

בסדר. אז למה זה לא נעשה בתכנון וברמה של המשרד? אני במקרה מעז להגיד שאני מכיר את הנושא כי נכשלתי לזכות במכרז כזה, את זה למדתי - גם מכישלון כדאי ללמוד. אחת הבעיות זה שהאנשים הכי חשובים לטיפול בילדים זה המשפחות האלה, הן צריכות להתכונן. זה לא תכשיר אותי היום, זבנג, ומחר אני מדריך ומטפל בהן.

לכן אני חושב שכדאי שתשקלו – אני פונה לממונה, למפקחת הארצית. אני חושב שזה מאוד חשוב שתשקלו את האפשרות שהכשרת המשפחות תיעשה ברמה הממשלתית, ברמת המשרד, ולא רק ברמה של כל גוף מפעיל ומפעיל, אין לי חס וחלילה שום טענה לאף גוף.

התוכן נקבע על ידי המשרד.

לא, בעיניי זה לא מספיק.

מי האנשים שמעביר את הקורסים?

התוכן וסדר היום הוא אחיד לכל הארגונים. רק לאחרונה אנחנו נפגשנו עם מנחות האומנה שמעבירות את הקורסים כדי לוודא שיש אחידות ושהדברים אותו דבר, ושאף ארגון לא הזיז את זה הצידה, זה דבר אחד. מנחות האומנה שמעבירות את הקורס, עוברות אצלנו בהכשרה מסודרת את המיומנות להעביר את הקורס. מפקחות האומנה נמצאות בקורסים.

למה המפקחות לא מעבירות את הקורס?

יותר מזה. מי שעובר קורס בגוף א', וגוף א' במקרה הוא לא צריך אותו. גוף ב' מקבל אותו, כי הוא עבר הכשרה בגוף א'. אז גם כאשר משקיעים, ואחר כך כל גוף יכול לבחור, הוא בוחר לעצמו. אני חושב שצריך להיות איזה מהלך ברזל שמועברת על ידי המשרד, שמכשירה את האנשים בדברים הבסיסיים שהמשרד רוצה אותם. אחר כך, יש השלמה חילית של הגוף שאמור להפעיל אותה.

לצורך זה גם נועד מאגר מידע.

זו תכנית אחידה לכולם, לכל הגופים.

לדעתי, זה לא ייגמר בשיחה בינינו, אבל זו נקודה מאוד מהותית, תחשבו עליה, בלאו הכי אתם תחליטו עליה לא אני. אבל אני ממליץ שתבדקו את זה, כי זה באמת אחת הנקודות החשובות – זה הכשרת המשפחות וקבלת הילדים.

כשאנחנו מכשירים את המשפחות, אז חלק מהמשפחות זה אמנם קרובים, כלומר, הן כבר משפחות בפועל, מה שאולי התכוונת, שבעצם ליצור מאגר של משפחות לפני שמקבלים את הילדים, זאת הייתה הכוונה? אז לא תמיד זה מתאפשר, כי חלק מהמשפחות הן כבר קיבלו את הילדים כי זה אמנת קרובים. יש חשיבות לזה שאנחנו נעשה את ההכשרה, מכיוון שאנחנו צריכים לא רק לעשות הכשרה גם ---

כמה ילדים יש באומנת קרובים, וכמה באחוזים?

40%-50%. אתה רואה, זה הולך בדיוק לכיוון שאני אומר לך.

אומנת קרובים זה כללים אחרים נוספים, אבל האומנה בכלל זה כוח אדם מדהים, חשוב, רגיש, כל מה שאתם רוצים. אין לי טענה חס וחלילה אליך, למרות שאחי היה שכן של משפחה שלמרות כל האזהרות שלי, לא תיקנתם עד שאכלו אותה בגדול. מחר אני רוצה להיות משפחת אומנה, אני צריך לעבור קורס של משרד העבודה והרווחה, כדי שכל הדרישות של המשרד יועברו בצורה שיטתית, מקצועית למשפחות.

חברים, זו הכנה נפשית, זה לא לקבל חבילה, חס ושלום, זה לקבל ילד עם כל המטען לטוב, ופחות טוב שיש לו. זאת ההכנה – עד עכשיו היה מספר יחסית קטן של אומנה. עכשיו, בכלל קיבלתם ירושה בלתי צפויה של כמה מאות אנשים, אז זה אומר שבאמת זה דורש. אני לא מבין למה אין הדרכה כזאת שיטתית, מוקדמת. מה גם שאני רוצה להגיד לכם – לפעמים אחרי שעוברים את ההשתלמות בתוך הגוף, זה מאוחר לפעמים כדי לגלות, ואז הילד הוא כבר בידיים שלהם, תחשבו על זה. היום ההדרכה של האומנה היא באמת הדרכה לא מספיק אפקטיבית. ברגע שהילד נמצא אצלם, המעגל המסוכן מתחיל.

אנחנו לא מחכים שמשפחות יעברו את הקורס כאשר יש להם ילד. השאיפה היא, ברגע שהן מקבלות רישוי, או כשיש התלבטות, אז הן עוברות את הקורס.

לפני קבלת הילד.

אבל למה לא ברמה ממלכתית בשם המשרד? למה אתם משתחררים מזה? אתם בלאו הכי משלמים על זה. יש תקציב על זה. אבל תעשו את הדברים. אתם תחשבו על זה, אני לא מבקש כרגע החלטה. אבל היות ואני מכיר לא מעט, בזכות זה אני עסקתי בחיים שלי 50 שנה בנושא הילדים. אני אומר לכם, שווה לבדוק את זה טוב מאוד.

לגבי נושא של מאגר מידע. החוק מתייחס לנושא של הממונה על רישוי האומנה, יהיה לו גם מאגר מידע שילווה את הבקשות, שם אולי אפשר לתת ביטוי לעניין הזה - האם הוא כן עבר את הקורס, או לא עבר את הקורס, ואפשר גם אולי יישור קו בנושא הזה, השאלה אם יש מאגר כזה. מאגר כזה יתחיל לפעול - - -

אנחנו פועלים מול אגף מערכות מידע. אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של הקמה של מערכת המאגר. בשבוע הבא תהיה פגישה עם הארגונים המפעילים שבו אנחנו נשמע מהם את ההערות המקצועיות שלהם כי חשוב לנו לקיים דיאלוג גם עם מי שעובד בשטח, ולשמוע גם את הניסיון ואת התובנות. שמענו את ההערות של המפקחים, יישמנו אותן, ואנחנו לקראת מעבר לשלב של הבנייה של כל המאגר, אגב, הוא לא יהיה רק מאגר ממוחשב, אלא בהחלט יעשה סדר בכל הנושא של נהלי עבודה – למשל משלב הפנייה של המשפחה, הממשקים שלנו מול העמותות. מה אנחנו צופים ובאיזה שלב אנחנו מתחילים לצפות - אלה שאלות שיסבירו הרבה שאלות שהן כרגע הן לא כל כך ברורות.

מה שאדוני אומר, האם אותה הכשרה תהיה אותה מערכת מסננת? זו גם סוגיה ששווה לבדוק. האם זה תנאי לקבלת הרישוי, או שרק ההתחייבות הייתה – אלה גם סוגיה ששווה האם זה תנאי או רק ההתחייבות, אלה שאלות שמבררים באותו גוף שאני מוביל.

זו הזדמנות שלכם. אתם מתחילים עם חוק חדש, עם תנאים חדשים, עם רגישות במשרד. אני יכול להגיד גם בשם השר והמנכ"ל, כל המערכת החדשה. זו הזדמנות לעשות בדיקה יסודית מאוד, בלי לבקר את העבר, עבר זה עבר. יש לכם הזדמנות בלתי רגילה.

יש שאלות משפטיות, למשל, יש שאלות טיפוליות, שאלות של התנהלות חינוכית.

שים לב שאני לא שואל אותך מתי אתה גומר, כי זה לא סוף פסוק. אין דבר בתחום הזה של מאגר אין לו סוף, זה תמיד דבר שיכול להתחדש להתעשר.

אני מהמועצה לשלום הילד.

רק עוד נקודה אחת שרלבנטית לתנאים של הרישוי ולמאגר המידע שיכול להיות שגם כדאי לשקול אולי להכניס. סעיף 24(ב) אחד התנאים בעצם שלא יינתן רישיון לכל אדם שהוא או מישהו שמתגורר עמו הורשעו בעבירות מין או אלימות נגד קטין. בהקשר הזה אני רוצה שאמנם זה יהיה בהתחלה וגם אחת לשלוש שנים, ובשאלון ראינו שיש שאלה כזאת האם יש איזה עבר פלילי, ולא היינו רוצים לסמוך על זה. לכן, במשרד החינוך אני יודעת שעכשיו עובדים יחד עם משרד המשפטים על מנגנון פוש שמחבר אותו למאגרים של המשטרה ובזמן אמת תבוא ותהיה התראה כלשהי. כן היינו רוצים לראות את זה גם כאן במאגר מידע על חידוש משרד הרווחה במנגנון הזה.

יש לזה התייחסות גם בבקשה לרישיון, לא רק בשאלון. בשאלון זה רק באמת לאמת את הדברים. לממונה על הרישוי יש סמכות לקבל מידע מהמרשם הפלילי. כיום, כפי הידוע לכם, אי אפשר לקבל תעודות יושר לפי חוק המרשם הפלילי ותקנות השבים. אנחנו בונים כספת מול המשטרה להעביר להם את כל המידע, ותוך 24 שעות המידע מועבר אלינו לגבי ההרשעות. לא מדובר רק על הרשעות מין, גם כל עבירה אחרת שמפאת מהותה כמותה או נסיבותיה לא ראוי לשמש כאומן.

זה כספת בזמן הרישוי, או שזה גם באופן שוטף מתעדכן?

כרגע יש דיונים במשרד המשפטים והמשטרה לעשות באמת פוש שכל פתיחה של חקירה או בהרשעה זה יקפוץ. אנחנו גם המשרד שהבענו את הרצון שלנו להשתתף כמו משרד החינוך, גם המשרד שלנו לגבי אומנה גם לגבי עוד מסגרות אחרות שביקשנו גם להשתתף. הסמכות לבדוק היא on going לאו דווקא ברגע נתון.

פורום משפחה, לשכת עורכי הדין.

אנחנו מבקשים את התערבות הוועדה בנושא שאנחנו סבורים שיש בעיה בחוק, וכמובן, ההערות שלנו הן בונות ורק במטרה לקדם את החוק.

אם זה בחוק, זה לא עכשיו.

גם בתקנות, וגם בחוק. נוצר מצב שמשפחת האומנה המיועדת, זאת שמבקשת את הרישיון, אין לה מעמד בבית המשפט, גם לא על-פי התקנות. וצריך וראוי, ואני אסביר מדוע כן צריך לחשוב על זה.

מה זה מעמד בבית המשפט, תסבירי לי?

אם יש החלטה לגבי ילד, כל עוד אותה משפחה לא קיבלה רישיון, היא לא יכולה לבוא לבית המשפט כצעד להליך שנוגע באותו ילד. אני אבהיר את הדברים.

עד לפני כניסת החוק לתוקף, כמו שכאן נאמר, שימשו משפחות רבות, משפחות קרובות כמשפחות אומנה. גם היו השכנות כמעטפת שסיפקה כמו מין דבר שדומה מאוד לתומכת. יש הרבה מאוד משפחות שהן קרובות ששימשו כמשפחות אומנה. לגביהן, אם היום היו צריכים לקבל רישיון, הן לא היו יכולות לקבל רישיון מאחר והתנאים הם מאוד נוקשים לפי החוק החדש.

בינתיים הילד גדל אצלם, הם מטפלים מאוד יפה בילד, אלא מה, זה לא קטלוג, זה לא שאנחנו מבקשים משפחה כך וכך, עם תנאים כאלה כך וכך, מספיק שהילד גדל בצורה טובה, ויש קשר עמוק והם דואגים לילד. לכן במקרים שיש לנו החלטות שקשורות בילד, למשל, להוציא את הילד למשפחת אומנה אחרת או משהו כזה, אותה משפחה לא יכולה לבוא לבית משפט ולטעון את הטענות שלה. אנחנו מבקשים שכן תינתן הזכות לאותן משפחות שכבר מחזיקות בילד לא רק את האופציה לפנות לבית המשפט, אלא גם לגביהן, לא להקשיח את התנאים, אלה נסיבות מיוחדות שמחייבות אי הקשחת תנאים כי הילד כבר אצלן.

את מדברת על תנאי הרישיון. תנאי הרישיון יש מספר הקלות שניתנו לגבי משפחות אומנת קרובים.

היא לא מדברת על אומנת קרובים, עד כמה שאני מבין. היא מדברת על קהילה קרובה, כמו שכנים. תמוה בעיניי שעמדת לשכת עורכי הדין שהיא מעודדת השמות פרטיות, זה משהו שהוא תמוה בעיניי. כי כל ילד גם היום לפי חוק הפיקוח על מעונות שמושם במקום שהוא לא בית הוריו, חייב להיות עם רישיון של חוק הפיקוח על מעונות.

היום.

גם בעבר – חוק הפיקוח על מעונות הוא משנת 1965.

אם יש מצב כזה שהיום נמצאים ילדים בקרבת קרובים פיזיים, גיאוגרפיים – יש עובדה כזאת? לדעתי כן, צודקת. אז איך מתמודדים עם המשפחה שהיום הילד אצלה מספר חודשים, לפעמים שנים, איך היא למרות זאת יכולה ללכת לבית המשפט שיהיה לה מעמד? איך אתם מטפלים במקרים הקודמים?

היא צריכה לעמוד בהליך של הרישוי לפי החוק.

זו עובדה, היא לא ברישוי. הרישוי קבעת אותו בזמן האחרון בחוק אפילו, אבל זה טוב.

החוק פה דורש שלא להחזיק – אדם לא אמור להחזיק ילד בביתו ללא הורה לתקופה העולה על שלושה חודשים, אלא אם כן הוא הגיע - - -

הסעיף המקביל של זה, זה סעיף 8 לחוק הפיקוח על המעונות, שגם היום השמה כזאת הייתה לא חוקית.

אז מה אתם יכולים במצב כזה? אתם מוצאים מצב לא חוקי, לוקחים את הילד מחר?

זה מה שקורה בפועל, אדוני, יותר מזה.

או שהמשפחה מתחילה לקבל הליך של רישיון.

אבל אם היא מתחילה תהליך בהסכמתכם?

זה לא היה בהסכמה, המדינה לא ידעה.

למה המדינה לא ידעה? המשפחה כן מודעת לזה.

יש לי הצעה, גם המשפטנים תתחשבו בילד, בבקשה, ולא בחוק בלבד.

יש מצבים היום שיש ילדים אצל משפחות לא לפי חוק.

לא תמיד זה לטובת הילד.

ואם זה לטובת הילד? אם הילד במצב מצוין? ולהוציא אותו בצורה כוחנית מהיום להיום?

אם זה לטובתו, שוב פעם, הם יכולים להגיש בקשה. יש גם סעיף 24 של רישיון אומנה חריג, שגם אם הוא לא עומד - - -

כמה זמן הוא לוקח?

שוב פעם, צריך להעביר אותם הערכת כשירות לבדוק אם הם מתאימים.

בינתיים איפה הילד?

הילד עדיין שם. אנחנו לא שולפים ישר את הילד.

אבל גם לנו בתור מדינה יש אחריות. אנחנו שמים ילד במשפחה, אנחנו רוצים שיהיו לו תנאים מיטיבים.

האחריות הכי גדולה שלכם זה האחריות כלפי הילד - המדינה יכולה להסתדר.

נכון, בדיוק. אם אנחנו לא מכירים את אותה משפחה, והיא לא מיטיבה עם הילד, אז אנחנו מעדיפים שהוא לא יהיה שם.

בגלל זה תמלאו את תפקידכם, זה נפלא.

אדוני, יש עניין נוסף. נניח שאותה משפחה מבקשת, מגישה בקשה לקבל רישיון, וזה מה שאני מדברת על מקרים בפועל שקרו, והמשפחה הזו נדחתה. אין לי יכולת - גם משרד הרווחה מסר לי, אין לי יכולת היום לקבל מהגוף המפעיל את חוות הדעת שפסלו את הכשירות של אותם אנשים, למרות שעל פניו נראים אנשים מאוד נורמטיביים.

מה, פסילה של משפחה רק על-ידי הגוף המפעיל?

לא, יש תנאי סף. סעיף 24 קובע תנאי סף של 9 תנאי סף שזה גיל; לא מונה לו אפוטרופוס, אין לו מחלה שמסכנת, אין לו בעיה של סמים או אלכוהול, יש רשימה של תנאים אובייקטיביים, בנוסף על זה יש הערכת כשירות שנעשית על ידי הגופים המפעילים, זה תנאים מצטברים.

למה אי אפשר לקבל העתק מחוות הדעת שפסלו את המועמדים להיות משפחת אומנה.

שוב פעם, אני לא יודע אם מקבלים או לא מקבלים, לא חושב שזה קשור.

לא מקבלים. גם משרד הרווחה מסר לי שגם היועץ המשפטי שלהם בחיפה בדק את הנושא, ואמר, אין אפשרות לקבל.

אני לא יודע, אבל זה גם לא משהו שקשור לדיון.

אני נותנת דוגמאות מהחיים כדי לשפר את המצב. אנחנו לא באים לטפל באותה משפחה, אבל אני נותנת את המצב בפועל.

תפני למפקחת הארצית עם המקרים הספציפיים ותראי איזו תשובה תקבלי.

תודה.

תודה שהדיון הזה הוא כזה ספציפי, אתם מבינים שכולנו פה משרתים מטרה אחת – הילד. אני שמח על התשובות שלכם.

תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 23(ב) ו- 68 לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016

(להלן- החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה -

"בקשה"- בקשה לקבלת רישיון אומנה;

"מבקש"- כמשמעותו בסעיף 23 לחוק;

"שירות אומנה" – הגורמים הפועלים מטעם המשרד בתחום האומנה ובכלל זה הממונה על רישוי האומנה, המפקח ארצי והמפקחים;

הגשת בקשה

מבקש יגיש בקשה לגוף המפעיל, לכתובת שתתפרסם באתר האינטרנט של המשרד בכתובת www.molsa.gov.il , ערוכה לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה.

היה למבקש בן זוג המתגורר עמו, ימלא כל אחד מבני הזוג את הבקשה.

המסמכים המצורפים לבקשה

3.

כתב ויתור סודיות רפואית לשירות האומנה ערוך לפי טופס 1 שבתוספת השנייה;

הערכה רפואית ערוכה לפי טופס 2 שבתוספת השנייה;

גיליון מידע ראשוני אודות מועמדים לשמש כאומן אומנה, ערוך לפי טופס 3 שבתוספת השנייה;

שאלון למועמד לשמש כאומן לצורך החלטה על כשירות לאומנה ערוך לפי חלק א' של טופס 4 שבתוספת השנייה, לרבות שאלון לנוער ולילדים שימולא בידי ילדים מגיל 10, ערוך לפי חלק ב' של טופס 4 שבתוספת השנייה;

טופס התחייבות לעבור קורס הכשרה ערוך לפי טופס 5 שבתוספת השנייה;

טופס התחייבות לחיסונים לילד באומנה ולמשפחת אומנה ערוך לפי טופס 6 שבתוספת השנייה;

טופס פרטי ממליצים ערוך לפי טופס 7 שבתוספת השנייה.

העברת המסמכים מהגוף המפעיל לממונה על רישוי אומנה

4.

לאחר קבלת כל המסמכים הנדרשים, יעריך מנחה אומנה בגוף המפעיל את כשירותו של המבקש לשמש כאומן, ויעביר את המסמכים ואת חוות הדעת שהכין בדבר הערכת הכשירות למפקח שיעבירם לאחר בדיקתו ובצירוף המלצתו, לממונה על רישוי אומנה לצורך החלטה בבקשה לרישיון אומנה.

חידוש רישיון

5.

חידוש רישיון אומנה ייעשה לפי סעיפים 28 ו-29 לחוק; בקשה לחידוש רישיון תהיה ערוכה לפי טופס 2 שבתוספת הראשונה.

אדוני, זה למעשה גוף התקנות.

עכשיו מפורטים לנו הטפסים. בגלל החשיבות של ההוראות חלק מהן אנחנו נקרא או נסביר מה הם אומרים.

הטופס הראשון – בקשה לרישיון אומנה, החתום צריך להצהיר שידוע לו שבהיותו מועמד לשמש כאומן יערכו לגביו הערכת כשירות לשמש כאומן, ויבדקו לגביו את הרישומים במרשם הפלילי. הוא גם התחייב ליידע על כל שינוי גם בטרם קבלת הרישיון, וגם במהלך קבלתו. וכן, הוא מפרט את כל הצרופות הנדרשות, כל המסמכים הנדרשים – כתב ויתור סודיות; הערכה רפואית; גיליון מידע ראשוני; שאלון למועמד; טופס התחייבות לעבור קורס הכשרה; טופס התחייבות לעניין חיסונים במשפחת האומנה; פרטי ממליצים וצילום של תעודת זהות או של דרכון אשרה למקרה שמדובר בתושב בנסיבות שקבועות בחוק.

טופס ב' – בקשה מותאמת לגבי חידוש רישיון האומנה, למעשה הוא טופס יותר מקוצר, לא צריך להגיש מחדש, אנחנו מדברים על חידוש כעבור שלוש שנים, או תקופה יותר קצרה. אני מבקש לחדש את הרישיון, ומצהיר שלא חל שינויים, ואם חלו שינויים הוא צריך לפרט אותם. לפי המתחייב בחוק הוא גם צריך להודיע על הסכמתו להמשיך לשמש כאומן לילד, זה כמובן אם הילד נמצא אצלו – זה הטופס השני בתוספת הראשונה, זאת אומרת, אלה הבקשות עצמן.

התוספת השנייה – הטפסים שמובאים בה הם המסמכים שנדרש לצרף.

כתב ויתור סודיות רפואית לשירות האומנה. כתב ויתור סודיות רפואית לשירות האומנה, מאפשר לקופות-החולים, לכל המוסדות הרפואיים לתת פרטים לשרות האומנה וגם לגופים המפעילים.

באיזה סעיף כתוב שזה לשלוש שנים?

בחוק.

זה לא ארוך מדיי דווקא שלוש שנים?

זה מה שנקבע בחוק. החוק אמר שלוש שנים או מועד קצר יותר שנקבע.

הרישוי של משרד הרווחה יכול להגיד שהוא נותן את זה רק לשנה.

מראש להגיד אני מבקש לבדוק בתנאים מסוימים.

הטופס של כתב סודיות רפואית, הוא מתייחס לפרטים שכלולים בטופס הערכה רפואית על מצב בריאותו, מצב בריאות בני ביתו. אני רוצה לציין, אנחנו שאלנו מדוע אנחנו צריכים להצטמצם לפרטים הכלולים בטופס הערכה רפואית ולא לבקש איזושהי הערכה יותר רחבה. אם תוכלו אתם להתייחס איך אתם תופסים את זה אם אתם חושבים שהפנייה להערכה רפואית היא מספקת, זאת אומרת, קבלת המידע לגבי הפרטים שנמסרו בהערכה רפואית. זה בעצם מצמצם אותנו למה שנקבע על ידי הרופא, והשאלה אם זה נותן לך תמונה מספקת, או שהייתם הולכים ומשתמשים בטופס ויתור סודיות לברר פרטים על המשפחה מעבר להערכה רפואית.

הסמכות לפי החוק, סעיף 24 קובע שתנאי סף שאין לו או לכל אדם נכות נפשית, מגבלה או מחלה שיש בה כדי לפגוע ביכולתו לשמש כאומן. מידע רחב – שוב פעם, מדובר פה על אנשים שרוצים לשמש כמשפחות אומנה. מדובר על הגנת הפרטיות, על חדירה לפרטיות, שאני חושב שמה שביקשנו בטופס באמת מוגבל לתנאים שמחייבים אותנו בחוק. שוב פעם, ככל שיש שינויים גם מחויבים לדווח לנו. הדברים שפה זה גם אם יש לאנשים מחלה שעלולה להגביל אותם בעת הטיפול. האם הרופא מכיר או מודע לזה שיש להם שימוש בסמים, או שימוש מופרז באלכוהול.

איזה רופא אמור לעשות – רופא משפחה?

רופא שמכיר אותם.

מה זה מכיר אותם? אני מכיר 100 רופאים אז מה? הרופא המתאים לדעתי זה רופא משפחה.

רופא שחתום על זה.

כבר יודעים על כל מיני רופאים.

אני חושב שזה רופא משפחה, זו הגדרה מאוד ברורה.

אני סבורה שתהיה בעיה בקבלת הבקשה הזו שרופאי משפחה יחתמו. ניקח לדוגמה שתי דוגמאות אחרו בנושא טיסה של אנשים מבוגרים. יש הנחייה ברורה של קופת חולים כללית, רופא המשפחה לא חותם, אין מניעה שאותו אדם יטוס. אנחנו לא יודעים מי משתמש, מי לא, אי אפשר להפיל אחריות על רופאי המשפחה מעל ומעבר, גם ככה הם פוגשים כל שתי דקות חולה. הוא לא יכול לדעת אם יש שימוש בסמים אם החולה משקר לו. הראייה שהיום לא מסתפקים באישורים של רופאי המשפחה, גם בחדרי כושר כבר הפסיקו להסתפק באישורים האלה, מאחר והם לא הכי אותנטיים לגבי המצב כהווייתו.

סעיף 43 לפקודת הרופאים גם קובע שרופא מורשה אשר במזיד או ברשלנות חתם או נתן בתוקף מקצועי אישור דין וחשבון, הודעה או תעודה וכיוצא באלה, והיא כוזבת, מטעה או בלתי הוגנת, יראו כמי שנהג בדרך שאינה הולמת רופא מורשה.

למה אתה הולך לעונשים? אני חושב שיש בעיה פשוטה. צריך לבקש מהמשפחה שרוצה להביא מרופא המשפחה שלה לאשר שאין להם שום עבר שקשור למחלות לא עלינו שאתה לא רוצה לראות שם. הבעיה היא שבאמת, כמו שנאמר פה על ידי הגברת חן, שיש קופות חולים שיגידו תפסיקו להעמיס עלינו. אני מוכן לבקש בכתב לפנות בשמי לכל מנכ"לי הקופות – ארבע למיניהן, ולקבל את ההסכמה שלהן.

אבל מדוע אנחנו צריכים לקבל את ההסכמה שלהם? אנחנו מבקשים לקבל אישור כזה.

אני שומע את השאלות שלך, והסתדרות הרופאים יכולה להגיד, אני לא אתן להם אישור.

אם זה חוק, זה מחייב אותם.

זה לא חוק, זה לא כתוב בחוק. עכשיו זה תקנה. בתקנות אתה יכול להכתיב אותן, וללא הסכמת הצד השני. אתה מחייב אותם לפחות פעם בשנה מתוך אלפי רופאים שיש להוציא אישור כזה ל-3,000 בשנה, 2,000 בשנה – זה כלום, אבל כדאי שזה יהיה בהסכמה.

ממכון "סאמיט". אני עדה לזה שהרבה רופאי משפחה לא מוכנים לחתום על הטופס הזה. הם מוציאים לנו את הגיליון האוטומטי, סיכום רפואי שיוצא. אם זה מקובל מבחינת החוק, וזה לא עובר, זה בסדר, כי אחרת הם אומרים שזה באמת גורם לעומס על המערכת. אם זה בסדר מבחינתך, שלא יהיה הטופס של כתב ויתור סודיות - - -

השאלה אם את יודעת לקרוא את הטופס שיוצא.

הם מוציאים את הרשימה של המחלות, מתי היו הביקורים האחרונים, באיזה נושאים היו הביקורים האחרונים, זה מה שהם מוציאים.

השאלה מי מתרגם את מה - - -

הם לא מוכנים לחתום על הטופס הזה כבר כמה שנים, זה לא עכשיו.

גם באפוטרופסות יש בעיה של תעודות רפואיות.

אנחנו עוקפים בעיה מפני שהמשפחה מבקשת על עצמה את הנייר הזה. היא יכולה להביא – אני מבין שאתם מבקשים גם האישה וגם הגבר, בני הזוג, עכשיו בכלל צריך להיות זהיר כאשר מדברים על זוגות... הם צריכים להבין, ברגע שיש, מי יפרש את זה? לדעתי, יש לכם שרות בריאות במשרד. אז יש בעיה. אני לא ידעתי עובדתית היום בשטח יש רופאים שלא מוכנים לתת, זו בעיה.

הרבה מאוד.

אז מי נותן? מי נותן את הערכה הרפואית?

הם מוציאים את הגיליון שלהם, אבל לא לפי הטופס הזה.

הבעיה היא לא הסיכום הרפואי, הבעיה היא הפרשנות של המחלה לכשירותו של - - -

השאלה היא אם הרופא הוא הגורם המתאים לבירור של הדבר הזה. כי לפעמים הרופא לא יכול לדעת מה ההשלכות של טיפול ילד באומנה. יכול להיות שאולי דווקא אנשי המקצוע יכולים לשאול אותו מה ההשלכות של המחלה שלך?

הם צריכים למנות רופא מטעמם שהוא עובר על השאלון הזה או על הטופס, ושהוא ייתן את המלצתו.

אדוני, אם אפשר לשאול, בנוסח המקורי, בהערכה רפואית הנוסח היה הרבה יותר רחב, ופה זה מצומצם.

ההצעה של אורית היא הכי טובה, כי כל הורה יכול לבקש מרופא המשפחה שלו להוציא לו את הגיליון הזה. קודם כל לא צריך אישור של אף קופה, ולא להכביד, זה חלק מהשרות שהרופא נותן למשפחות. הבעיה זה באמת הפרשנות שלכם ואתם צריכים לזכור לעצמכם שעות רופא שמסוגל לעבור על 3,000 טופס בשנה.

זה לא בשנה. כל שנה 3,000 חדשים?

לא. אחר כך לפי הצורך. תתנו שעות לרופא אחד, או תסמכו על חוות של הרופאים של הביטוח הלאומי, זה גם שייך לכם.

ברור לי שהזכות לקבל העתק מהגיליון הרפואי פתוחה לכל אדם. אבל אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את האופציה שאנשים רבים, בטח ובטח כאלה שמבקשים להתמנות לתפקידים מסוימים, או לקבל רישיונות מסוימים, הם יעדיפו ללכת לרופאים פרטיים למשל בטיפול אנטי-דכאוני, או בטיפולים אחרים כך שאתה לא תוכל לראות מה יש באמת בגיליון הרפואי ומאיזה מחלות הוא סובל.

אבל הוא לא יכול ללכת לאדם פרטי, יכול ללכת רק לרופא שלו.

הוא יכול ללכת לרופא פרטי נוסף שלא קשור לקופה.

הוא צריך להוציא את הגיליון הרגיל שלו, לא גיליון מוזמן.

למשל אם הוא הולך לטיפול פרטי, זה משהו שלא יהיה ניתן לקבל - - -

הוא כרגע לא חשוד.

לכן ההצעה לא רק להסתפק בגיליון הרפואי, אלא לבצע בדיקות נוספות פלוס שאלונים על הטיפול.

שאלונים זה קיים.

אני מציע שתוציאו את הגיליון, תבדקו אותו אם הוא מספק אתכם, ואם כן, אז תאמצו, ואם לא, אז חנון ורחום, נטפל בצורה אחרת.

אני רוצה להציע שאת הנקודה הזאת אני גם רוצה לבדוק את שאלת הגנת הפרטיות מול משרד הבריאות.

אני חושבת לפני שמתחילים להטיל ספק, יכול להיות שכן יש הרבה רופאים שכן יכולים לחתום על זה. ואני גם רוצה להגיד, שאם מישהו מסתיר מחלה, זה עניין של שלושה ימים, חמישה ימים או חודש, שמנחת אומנה מגיעה הביתה ורואה את האנשים חולים ולא מתפקדים.

מה יקרה לרופא תתבעו אותו?

למה הרופא לא רוצה לחתום? מפני שהוא לוקח אחריות – הוא הטעה אתכם, הוא עשה לפי אינטרס, אז הוא לא רוצה לקחת. אבל היות וזה דבר שאתם יכולים לקבל אותו כאזרח, כל אחד מאתנו יכול להיכנס לקופה, תנו לי את הגיליון האישי שלי ותראו אם זה מספק אתכם או לא, ואם לא, תתקנו, כי ברור שאי שאפשר להתערב בקופות, אפשר לפנות אליהן, אחת תגיד כן, השאר - - -

אדוני, אתה מציע שאנחנו בקשר לעניין הזה נפנה לקופות לנסות לברר איתן איזה הליכים אפשריים נצטרך לעשות את הפנייה הזאת.

אולי לא יעשו מזה עניין, אבל אם יעשו, צריך להכין אלטרנטיבה.

לא נקרא את טופס הערכה עד שנבדוק את הנושא הזה.

יש לנו גיליון מידע ראשוני אודות מועמד לשמש כאומן - טופס 3. יש פה פרטים אישיים, כתובת דואר אלקטרוני, מספר זהות, בנוסף לפרטים הרפואיים.

כל אחד מבני הזוג צריך למלא.

המצב המשפחתי, שנת לידה, ארץ לידה, תאריך עלייה, תאריך נישואין, השכלה ומספר שנות לימוד, מקצוע, משרה חלקית, מספר שעות עבודה ביום. יש פה שאלה גם אם יש לאדם ילד מסוים שהוא מבקש לשמש לו כאומן, ואם יש ילד מסוים שהוא מבקש לשמש לו כאומן, מה הזיקה או הקירבה לאותו ילד, אם זה בן משפחה, או שבאמת כמו שציינו פה, שכן או מישהו שמכיר את הילד. כמובן הכתובת מצוינת. הכנסה חודשית קבועה אם יש כן או לא. מקורות הכנסה, רמת הכנסה חודשית של המשפחה – מעל 7,000 שקלים סכום בסיסי.

יש תיאור של מבנה הבית ובני המשפחה או כל אדם אחר הגר עם המבקש בבית כי הם הגורמים הרלבנטיים. ילדים שמתגוררים מחוץ לבית, תנאי המגורים, מספר החדרים, האם קיימת דירה? האם הבית בודד או משותף? האם זה בבעלות או בשכירות? האם יש מקלט או ממ"ד? מקום הלינה המיועד לילד, הדת, אורח החיים של המשפחה – מבחינה דתית, המטבח – האם הוא כשר או לא.

השאלות שנועדו הן לתהות על קנקנו של האדם - תפיסת עולמו, היחס שלו לאומנה, יש פירוט ארוך של הטופס שהוא יותר מקצועי. בסיומו יש גם פירוט האם מישהו מבני המשפחה באומנה או בסידור חוץ ביתי בעצמו, ואיך זה משפיע על ההחלטה שלו, האם הוא מכיר משפחות אומנה.

בטופס 4 יש שאלון למועמד לשמש כאומן. כפי שקראנו בתקנות יש שני חלקים. חלק אל"ף מיועד למבקש רישיון אומנה, וחלק בי"ת מיועד לילדים. אלה שאלות שהן מאוד נוגעות בהרבה עניינים גם רגשיים וגם עניינים של תיאור החיים, אני מבינה שזה עניין מקצועי.

נדרש חדר מיוחד לילד?

בעיקרון לפי החוק רשום שיש בביתו מקום הולם שיש בו כדי לאפשר את התפתחותו התקינה של הילד ומימוש זכויותיו על פי החוק.

זה לא חייב להיות אחד בחדר.

לא.

לא כדאי לציין שהוא בתנאים דומים לילדי הבית?

זה תנאי שהיינו צריכים לדרוש בחקיקה. אולי אפשר לדרוש את זה פה בתקנה כתנאי לקבלת הרישיון.

אני לא בטוח. גם באמנת קרובים זה הרבה יותר בעייתי. באומנת קרובים מקבלים את הילד בגלל הקירבה המשפחתית ולאו דווקא יש מקום שהוא זהה לילד אחר במשפחה. זה אומר שאנחנו מעדיפים שהאומנה תהיה באמנת קרובים.

מה זה אומר?

זה אומר שאנחנו לא נוכל לאשר שזה לא זה.

אתה רוצה שילד שמגיע לא יקבל פחות אבל ודאי לא יותר, אבל לא פחות מילדי הבית.

השאלה מה זה גם יותר או פחות למשל אמנה של שני אחים – יש ילדים ביולוגיים כבר למשפחה שכל אחד מהם בחדר נפרד, ופה מדובר בשני אחים שאולי דווקא זה טוב להם שהם יהיו שניהם באותו חדר, אולי זה משהו שמחזק את הזיקה ביניהם.

אבל זה רק שהתנאים יהיו הולמים ודומים לאלה של שאר המשפחה. אתם יודעים מה זה לגור בבית שאתה סוג ב'?

גם ביגוד, גם חוגים.

אתה צודק. אתם גם לא רוצים שהפיקוח יגיד אני לא מתעניין בשאר הילדים, את הילד שלנו אנחנו רוצים ככה לבוש בצהוב, אדום. אתם צריכים שהילד יימצא בתנאים דומים לשאר ילדי הבית כדי שהיחס יהיה בהתאם.

זה יותר שאלה לגורמי המקצוע. גם על הנושא הזה הצטרכו להשיב לנו תשובה.

לדעתי כן.

בבקשה להערכה יש יותר איזשהו פירוט על זה.

אבל רק הערה כזאת שאומרת, ברגע שאתם אומרים דומים לשאר ילדי הבית, זה מחייב את המשפחה להתייחס בהתאם.

ואז מה שזה אומר, שאם התנאים לא זהים, או לדוגמה החדר הוא יותר קטן, זה אומר שהוא לא יוכל להיות שם.

אם החדר משפיל, כן.

לכן יש לכם מפקחים, הם אנשי מקצוע, מבינים בזה. תנו להם את התפקיד.

בגלל זה אנחנו לא רוצים לרשום בתקנות, כי זה התפקיד של הפיקוח וניתן לגוף המפעיל לבדוק את זה - זה שיקול דעת. זה החוק קובע. החוק קובע תנאים הולמים, לא אמרנו שווים ודומים.

מאיפה אנחנו יודעים שהוא חייב לתת לו תנאים הולמים, שווים לשאר ילדי הבית?

זה החוק קובע. החוק קובע תנאים הולמים, לא אמרנו שווים ודומים.

לי יש שלושה חדרים, אחד דפוק לגמרי, שם אני אשים אותו?

לא. אני חושבת שהשיח יוצר איזושהי השוואה בין ילד אומנה לבין ילדים אחרים משאר הבית הוא שיח שהוא קשה. בסופו של דבר, ההחלטה היא פרטנית בכל מקרה לפי הנסיבות, לכן רצינו להכניס את זה לאיזשהו סעיף רחב ושיקול דעת.

יש שיקול דעת מוטעה לדעתך, שהילד של אומנה שיגיע לבית יטופל בהתאם לשאר ילדי הבית?

אני חושבת שבמסגרת הבחינה של הבקשה לרישיון הרי בודקים, נכנסים לבתים.

את יודעת, הילד מגיע למקום בנחיתות מסוימת, אתם יודעים את זה. הוא נכנס לבית הזה, אם לא יתנו לו תנאים דומים לשאר הילדים – אני בא ממשפחה של עשרה ילדים, אז תאמינו לי, אני יודע מה זה, על מי מסתכלים תמיד. מסתכלים תמיד על האחר, זה חלק מהיופי של גידול משפחות גדולות. אבל מצד שני, צריך לעשות הכול כדי שהילד יגיע למקום שהוא ייחשב, ירגיש דומה לשאר הילדים שיש בבית הזה. זה לא פנימייה שהשוני יכול להיות מטורף.

זה מה שהתכוונתי כאשר שאלתי אותי על האתגר, ואמרתי שהילד שם בטוח ומוגן.

בזה שאומרים תנאים הולמים הדומים לשאר ילדי הבית, לא נכנסנו למטראג' בבית, הגובה של המיטה, לסוג השמיכה, לא, אבל שירגיש חלק מהמשפחה זו הכוונה.

יש לי חשש שזה ירע את מצבם במיוחד באמנת קרובים.

למה? ההיפך.

כי החוק קובע שקודם כל צריך לבדוק את הקרובים, ואם אין שם חדר שהוא זהה לחדרים אחרים בתוך הבית, ועדיין רוצים לתת לו חדר לבד, אבל הוא לא זהה לחדרים האחרים.

לא אמרנו חדר לבד. אני גדלתי עם שלוש אחיות, אז מה?

יש שם כרגע ילד ביולוגי ואין להם עוד חדר. ילד בן 16 אתה לא תשים אותו עכשיו עם ילד בן 6. אני פוחד שזה ירע את המצב שלא נוכל לאשר משפחות.

שלא יאשרו את משפחת הקרובים והצטרכו להוציא את הילד לאנשים זרים.

אם משפחת הקרובים עושה רע לילד, עם כל הכבוד, שיילך למקום אחר, תשימו את הילד במקום אחר. זה לא אבסולוטי. אני אדבר רק עליי, יש משפחות שלא הייתי שם את הילד שלי שם, אז מה? גם אם הם קרובים שלי. אני אומר שהמשפחות יעמידו לרשות הילד תנאים דומים למה שהם נותנים לבן שלהם, אני חושב שזה נראה מהותי.

השאלה אם זה משהו שצריך להיקבע בתקנות.

אז אם לא שמנו את זה בחוק בטעות, בואו תרשמו, אנחנו נעשה תיקונים לוק. אני מוכן לעשות תיקון לחוק.

אדוני, אני מבינה את הדברים. אתה אומר צריך לברר גם איפה מתגוררים שאר הילדים ולפי זה לשקול. אני לא אומרת לו, אם אין לך חדר לבד זה אומר שאתה מקופח.

לי יש ניסיון בקריית גת של משפחה מסוימת, קרובה לאחי, זכרונו לברכה. ראיתי איפה הייתה הילדה הזאת, וראיתי איזה תנאים - מי תלה את הכביסה מאה פעמים בשנה ומי לא. זו הייתה משרתת של הילדים האחרים. אני שוב חוזר ואומר, זה עניין עקרוני. זה כל כך קשור לתפקיד המקצועי. שאנשים יגיעו לבית וירגישו שווים, זה לא מדע מדויק עם סרגל, זה עניין של רגש.

בגלל זה יש את גורמי המקצוע והפיקוח שזה התפקיד, גם של מנחות אומנה, הן צריכות לבחון את הדברים.

אז תרשום את זה בחוק, אני רוצה שיבדקו את זה - שיהיו לו תנאים הולמים. אם אתה לא רוצה, אני בטוח שהחוק הזה יעבור תיקונים נוספים. אני מבקש שבתיקון החוק הבא תכללו את זה, שהילדים יגיעו למקום שיקבלו תנאים דומים לילדי הבית, זה הכי פשוט.

לכאן ולכאן. אני יכולה לתת דוגמה של משפחה בדואית, למשל, שהילד היה רגיל לישון במיטה, אבל הוא הגיע לבית ושם כולם ישנים על המזרונים, זאת אומרת, זה יכול להיות גם הפוך, ואז כן גם דיברנו עם הילד, וגם ראינו, אם כל ילדי הבית ישנים על מזרונים, גם הילד הזה יישן על מזרון - תנאים זהים.

כרגע אנחנו בשלב השאלון והבקשה לרישיון.

סעיף 51 לחוק קובע סמכויות הפיקוח, הסמכת מפקחים וסמכויות הפיקוח, שחלק מהתפקידים של הפיקוח של המשרד, וגם פיקוח על משפחות אומנה, ובכלל זה פיקוח על קיום רישיון ועמידה בתנאיו שזה המקום ההולם, לרבות בדרך של ביקור במשפחת האומנה ושיחה עם הילד ועם המשפחה. זה חלק מסמכויות הפיקוח.

זה מייתר את ההצעה שלי? לא שאני מאוהב בהצעות שלי, תדעו לכם. אבל אני אומר לכם בעניין זה, זו נקודה שלא נבדקה מספיק, וזה גם כלי טוב למפקחים. גם המפקחים יוצאים מחוזקים מזה. אתם חושבים שזה פה פוגע במפקח? ההיפך.

אנחנו יכולים בהנחיות לפיקוח לרשום את זה כחלק מהנחיות של המפקחת הארצית.

כל עוד שזה לא בחוק, אני מקבל מה שאתה אומר, אבל אני מעדיף שיהיה בחוק. זה נראה לי אלף בית של האומנה. שילד מגיע לבית שירגיש כמו שאר הילדים של האומנה. זה לא עניין משפטי, אין לי טענות למשפט שנכנס פה, זה עניין רגשי. כשאתם מקבלים אורח אתם תתנו לו תנאים – אצלי זה היה תרד לרצפה ותן לו את המיטה שלך. אבל מספיק, תתנו להם רק תנאים דומים לשאר הילדים.

לדיון הבא במסגרת השאלות אנחנו נבקש לשלב את זה במסגרת השאלונים כדי להבהיר, כיוון שהשאלונים הם אמורים להיות הדרך לעמוד על טיבה של משפחת האומנה ועל הכוונות שלה, גם התכנונים שלהם לגבי התנאים שיינתנו לילד האומנה וגם הפירוט לגבי התנאים שמקבלים שאר הילדים אם יש כאלה בבית.

כמה חדרים יש.

במסגרת השאלון יש פה פירוט על כמה חדרים, והאם יש מקום לינה מיועד לילד באומנה.

תעזבו את הטכניקה. תלכו למהות. זה מהותי, זה לא טכני.

אנחנו צריכים לתרגם את המהות לתוך - - -

זה מעין הצהרה שהתנאים שלהם יהיו תנאים טובים. אני חושש מהרעה של המצב.

אני בטוח שאתה לא מתנגד לעיקרון שלי, אתה רק מחפש עכשיו את הפתרון.

לא, אני חושש מהרעה של המצב.

ההיפך.

הצטרכו להוציא ילדים שלא יהיה להם תנאים זהים.

למה הרעה?

ברגע שיש פה הצהרה הם מחויבים לעמוד בזה, ואז אין שיקול דעת.

אל תתחננו למישהו לקבל ילד.

זה לטובת הילדים. יש פה משהו מאוד מהותי. זו העבודה שלנו.

יש לך טרמינולוגיה מסוכנת, אל תתחננו למישהו לקבל ילד. מה זה פה?

אנחנו בודקים את זה, נועם.

סליחה, תקשיב לגופים המפעילים, הם אמורים לסבול מההנחיה הזאת. הם אומרים לך שזה הגיוני, תקשיב להם. תסתכל על המפקח החדש, הוא אומר לך שזה מתאים. חבר'ה, תיקחו בחשבון. אם הייתה אומרת לי המפקחת הראשית, תעוף מפה, זה לא מעניין, אבל אף אחד במהות. המועצה לשלום הילד, אני רואה את העיניים. אגיד לכולם - זו מהות טובה.

אז אנחנו נשקול להכניס את זה בטופס הצהרה.

תודה.

חלק ב' - שאלון לנוער ולילדים. אולי גם שם צריך להוסיף התייחסות, שהילד יודע הוא מקבל את הילד, הילד עומד להתגורר אתו בחדר.

לא הייתי הולך במסמך מינהלי, טכני, ביורוקרטי. פה זה באמת התפקיד של המפקחת - שיחה עם הילדים של הבית, דברים כאלה, זה החלק הרגשי.

הבנו שהטופס הוא יחסית רך. אני מבינה שהוא אמור להיות איזשהו פתח לשיחה עם הילד – השם, הגיל, הכיתה, התחביבים, תכונות ותחומי עניין, מה הכי מוצא חן בבית-ספר, מה הכי פחות מוצא חן בבית-ספר. האם הוא אוהב לבלות זמן עם חברים, עם מעט חברים, או לבד. מה יקרה אם ילד חדש יבוא למשפחה, מה יספרו לו, מה הוא יספר לחברים שלו על הילד החדש. תתאר לעצמך מה יהיה הילד, האם הוא יהיה בן או בת, גיל, מה הוא אוהב לעשות, מה הציפיות שלו, דמות הילד שהוא מצפה לקבל לביתו, ומה אתה רוצה שהוא יספר לו עליו ועל המשפחה, ומה היית רוצה לדעת על הילד, ועוד פתח לעוד פרטים פתוחים, מה אתה מאוד מעוניין לספר. בסך הכול נראה לי שזה טופס כן רך שנועד לפתוח שיחה עם הילד וללמוד על עולמו.

מי ימלא את השאלון הזה?

הילד מעל גיל 10.

הוא עושה את זה מול מי? עם המנחה. אם זה מול מישהו מקצועי, זה כן.

ילדים אפילו מתחת לגיל 10, אפשר באמצעות ציורים וכל מיני כאלה, לאו דווקא בצו. אבל מנחת אומנה יושבים עם הילדים וממלאים את הטופס והטופס מגיע לרישום. בעקבות המידע הממונה על הרישום מחליט אם המשפחה יכולה להתאים או לא. אנחנו מעבירים את כל המידע למשרד הרווחה לפיקוח על הרשות.

טופס 5 - טופס התחייבות לעבור קורס הכשרה. קוראים לו קורס בחירה, מיון והכנה למשפחות אומנה, ומבקשים שהקורס דורש שני ימי חופש, כך כתוב, וסידור לילדים בשני הימים האלה. באמת, כל הקורס הוא רק יומיים, וגם שבני הזוג צריכים לעבור את הקורס הזה יחד. אם מדובר בבני זוג, הם צריכים לעבור את הקורס ביחד.

קרה לכם שאחרי יומיים האלה אמרתם למשפחה לא מתאימה.

כן.

רק להוסיף. במגזר החרדי, לא רוצים ביחד הגברים והנשים, לפעמים מפרידים – גברים לחוד, נשים לחוד. אז אולי צריך להוסיף את זה, שתהיה לו גם אפשרות לעשות בנפרד. יש קהילות שהן לא מסכימות שנעשה את זה ביחד, אנחנו עושים פעם לאבות ופעם לאימהות.

יש לי שאלה, בקורס הזה יש ביקור במשפחות הוותיקות של החדשים? למשל משפחה חדשה, בחרתם אותה שהיא באה לגור. במסגרת הכשרתם הם הולכים לבית או נפגשים.

לפעמים אנחנו מביאים משפחה ותיקה לתוך הקורס.

אנחנו בסוף הקורס עושים פאנל שבו משתתפים משפחות אומנה ותיקות, הורה ביולוגי, בוגר אומנה, ילד ביולוגי של משפחה אומנת, וכל הדבר הזה נמצא על הבמה. זה ערב מאוד מרגש, אתם מוזמנים להגיע לערב כזה. באמת, זה אחד הדברים העוצמתיים והמאוד מלמדים את המשפחות החדשות, כי פתאום הם רואים את כל הפרספקטיבה, במיוחד הבוגר אומנה, בדרך כלל עושה את העבודה.

אין משפחה ותיקה שמאמצת משפחה חדשה?

לפעמים אנחנו עושים את זה. כשאנחנו מרגישים שהמשפחה בהתלבטות, או לנו יש התלבטות, אנחנו עוד בשלב הבדיקה מחברים אותם למשפחה אומנת כדי שהם ישוחחו, ייפגשו, ויבינו קצת יותר. זה בהחלט דבר שנעשה.

טופס התחייבות לעניין חיסונים. ההתחייבות שגם ילד האומנה יקבל את החיסונים הנדרשים לפי ההגדרות של משרד הבריאות וההנחיות של הגורמים המקצועיים בשרות האומנה והגוף המפעיל, וגם לכך שהמבקשים וגם בני ביתם וכל אדם אחר שמתגורר איתם יקבל את החיסון של הפטיטיס B לפני קבלת הילד.

טופס 7 – פרטי ממליצים, יש הנחייה איך למלא.

אם מדובר במשפחות של קרובי משפחה והם מתנגדים לחסן את הילד שלהם.

אז צריך להביא לו ילד שגם ההורים הביולוגיים שלו לא רוצים.

לא, אבל זה לא מה שכתוב. פה כתוב שגם אם אין פה שיקול דעת.

יש הרבה צדק, זה נכון לעשות את זה. אם חס וחלילה הבן הביולוגי חוטף משהו, אז הוא ידביק את הילד הזה. בבקשה לבדוק את הנקודה הזאת.

טופס 7 – אני חושבת שכל אחד צריך למלא את זה לא במשותף. אלא אמרנו שכל בן הזוג צריך למלא בנפרד גם את פרטי הממליצים. אני רוצה לבדוק את הטופס הזה, אני חושבת שזה קצת השתבש בו מבחינת הנושא. הטופס של פרטי הממליצים, אני הבנתי שגם את זה כל אחד יכול למלא בנפרד, וההנחיות אומרות שיכול להיות שכל אחד מבני הזוג, יכול להיות שיהיה אותו ממליץ, למשל, אם זה שכן, או משפחה שמכירה, אבל כל אחד מבני הזוג צריך למלא בנפרד, ולא כמו שכתוב בריישא. גם כתוב עבודה בן הזוג, כמובן זה צריך להיות עבודה של אותו אדם ולא של בן הזוג.

לציין את אותו ממליץ, כל אחד מבני הזוג למלא בנפרד, ולא כמו שכתוב. אדם של אותו אדם ולא של בן הזוג.

רשום פה שהם יכולים למלא את אותם ממליצים.

ההנחיות אם יש למלא שמות ממליצים לתחומים מגוונים כמפורט בטבלה, יש להשתדל ולבחור ממליצים בעלי היכרות מעמיקה עם המשפחה. אין מניעה שממליץ מסויים יצויין בידי שני הזוג. אם אחד מבני הזוג אינו עובד, יש להשתדל לתת שם של ממליץ במסגרות עבודה קודמות אם היו. יש פה פירוט של הקשר, משפחה, שכנים, חברים, עבודה, מערכת החינוך וגורם טיפולי. מודיעים גם לידיעתם שמנחי אומנה רשאי לדבר עם אנשים נוספים שהוא חושב שהם משמעותיים, גם אם לא הוצגו כממליצים על ידם, אם זה שכנים.

ברשותכם, אני חייב לסיים. אנחנו לא נצביע על התקנון ולא נאשר. תעשו את הבירורים ביניכם. לפי הצורך אנחנו נתכנס בהקדם. תקדמו את התקנות האחרות.

אני רוצה להודות על הדיון הענייני.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.