פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 141

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 12:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 119) (דיור בהישג יד), התשע"ז-2017 (פ/3029/20) (כ/728), של חבר הכנסת רועי פולקמן, חבר הכנסת דוד אמסלם, חבר הכנסת יואב בן צור, חבר הכנסת משה גפני, חברת הכנסת רחל עזריה

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

חיים ילין

רועי פולקמן

תמר זנדברג

יעל כהן פארן

מנהלת אגף מדיניות תכנון באגף לתכנון אסטרטגי, משרד האוצר - קארין טלמור

סגן מנהל אגף תכנון ברשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר - אייל רוסו

עורך דין, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר - בנימין ארביב

עוזרת מנכ"ל, משרד האוצר - מרים כהן

צוערת במטה לדיור לאומי, משרד האוצר - ענבר שור

מרכזת בכירה, תכנון ערים, משרד הבינוי - שולמית גרטל

לשכה משפטית, משרד הפנים - נאווה אושר

עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוסלאן עותמאן

עורך דין בלשכה המשפטית, רמ"י – רשות מקרקעי ישראל - אבינועם ויינשטיין

יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

מנכ"ל חברת דירה להשכיר - עוזי לוי

סמנכ"ל תכנון, חברת דירה להשכיר - אריאל וכסלר

סמנכ"לית יועצת משפטית, חברת דירה להשכיר - ענבל דוד

סגנית מנהלת היחידה לתכנון אסטרטגי, עיריית תל אביב, פורום ה-15 - חדוה פיניש

יו"ר הועדה לתכנון ובנייה, עיריית רעננה, פורום ה-15 - איתן גינזבורג

יושב-ראש ועדת התיישבות ומינהל מקרקעי ישראל, לשכת עורכי הדין - אורן אבלה

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

מנהלת תחום קידום מדיניות ופרויקטים, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב - אורי אטינגר

יועצת משפטית, עמותת במקום - שרון קרני כהן

מוזמן/ת - אתי ירדן

מוזמן/ת - ראובן מוזר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל יעל וידל

תומר רוזנר

רוני טלמור

לירון אדלר

אריאלה מלכה

הילה לוי

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 119) (דיור בהישג יד), התשע"ז-2017 (פ/3029/20) (כ/728), של חבר הכנסת רועי פולקמן, חבר הכנסת דוד אמסלם, חבר הכנסת יואב בן צור, חבר הכנסת משה גפני, חברת הכנסת רחל עזריה

צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את דיון הוועדה המיוחדת בנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 119) (דיור בהישג יד), התשע"ז-2017 (פ/3029/20) (כ/728), של חבר הכנסת רועי פולקמן ואחרים. זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בישיבה הקודמת עברנו על הצעת החוק עד סעיף 4 כולל, ואני אציין את הנושאים שנשארו פתוחים. נושא אחד – סעיף 62א – לפי הצעת החוק לא ניתן להתנות מימוש תוכנית במימוש הבנייה של תוספת השטח, המיועדת לדיור בהישג יד. לכן הצענו כי הזכויות העודפות יינתנו לתקופה מסוימת ואם הן לא ימומשו בתקופה זו, הן יפקעו. המטרה היא בעצם למנוע מניפולציות, לבקש את זה ובעצם לא להחיל את זה, להשתמש בזה כדי למכור את זה בשלבים מאוחרים יותר, או שיכריחו יזמים לבנות דיור בהישג יד. ככה אנחנו מייצרים איזשהו איזון.

הנושא השני, הוצע לשקול להרחיב את מעגל האנשים שמתוכם ניתן יהיה להסמיך יועץ מקצועי לוועדה המחוזית, כך שלא יהיה ניתן להסמיך רק מקרב עובדי משרד האוצר או חברה ממשלתית אלא גורמים נוספים. חשוב בעיניי ואני אעמוד על כך שאפשר יהיה גם מקרב גורמים ברשויות המקומיות. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים רק על ועדות עצמאיות, אז הגיע הזמן שניתן אמון ברשויות המקומיות. לפי סעיף 63ג המוצע, מוצע לקבוע לגבי שיעור הדירות שייקבעו כדירות להשכרה במחיר מופחת, כי השיעור ייקבע לא רק לפי מספר יחידות הדיור אלא גם בשיעור מסוים מתוך כלל השטח הבנוי, וזאת כדי לחייב שטח מינימלי לדירות אלה ולמנוע מצבים בהם יוקצה לדירות אלה שטח קטן מדי. זו הערה מאוד חשובה שהעיר מרכז הגר. תודה רבה, שמתם לב לבעיה שהיינו יכולים להתמודד אתה בהמשך.

נקודה נוספת היא שסוכם לקבוע בחוק מועדים למתן חוות הדעת לגבי קביעת שיעור נמוך מ-25% של יחידות הדיור להשכרה במחיר מופחת. מוצע לקבוע כי אם מבקשים לקבוע בתוכנית גם שיעור הדירות להשכרה במחיר מופחת, אם הוא יעלה על 25%, גם אז יהיה צורך בחוות דעת טרם קבלת החלטה על כך.

אנחנו נמשיך עם הקראת החוק. יש הערות? בבקשה.

לעניין ההצעה האחרונה, אנחנו לא רואים טעם לחייב להכניס את זה תחת - - - אני חושבת שאם הדבר מתאפשר עם מוטיבציה של רשות מקומית, וצריך לעודד מוטיבציה של רשות מקומית להגדיל את שיעור אחוז הדיור במחיר מופחת.

בסדר, עוד נדון בזה. אלה נושאים פתוחים שדנו בהם. זה עוד פתוח לדיון.

אני רק מבקש להגיד שהתבקשנו להעביר הצעה בנושא והעברנו.

אני רק אומר שהעברתם ולצערנו זה הגיע היום ולא הספקנו לעבור על זה.

יהי שלב שנוכל להסביר עוד פעם מאיפה מגיעה ההתנגדות שלנו לעניין היועץ שהוא עובד החברה העירונית?

אני מאחלת לכל הילדים הורה יותר מאמין בהם מאשר אתם ברשויות המקומיות. אם תרצי, אני אפרגן לזה אבל תפיסת העולם שלי שונה.

רק אם אפשר.

אין בעיה. אנחנו ניתן לך הזדמנות. אנחנו נמשיך ויהיה אחר כך זמן גם לזה. בבקשה.

"סעיף 4א – תיקון סעיף 151

בסעיף 151(ב3)(1)(ח), בסופו יבוא "ותוכנית לפי סעיף 62א(א1)(2)".

אני אסביר. בהוראת שעה שנכנסה בחוק התכנון והבנייה בשנים האחרונות ותוקפה לחמש שנים, הידועה בז'רגון העממי כ"הוראת שבס-כחלון", מתאפשר בבנייה חדשה לקבל הקלה של תוספת של 20% מיחידות הדיור לצרכי מגורים, וזאת במסגרת המאבק במשבר הדיור.

הסעיף, כפי שהוא מנוסח כיום, לא מאפשר מה שמכונה בז'רגון "כפל מבצעים". זאת אומרת שאי אפשר לקבל גם תוספת זכויות בתוכניות וגם את "הקלת שבס-כחלון" כי זו האחרונה לא חלה על תוכניות חדשות. קיבלנו על זה הערה שאומרת שאם אנחנו נוסיף בתוכנית דיור את דיור בהישג יד כתוספת זכויות, למעשה יכול היזם לקבל כמעט את אותו דבר ב"הקלת שבס-כחלון" כהקלה בזכויות רגילות.

לכן, מה שמוצע כאן זה שאפשר יהיה לקבל גם את התוספת של דיור בהישג יד וגם את "הקלת שבס-כחלון" כחריג לכלל שאין כפל מבצעים ובמקרה הזה יהיה "כפל מבצעים". אבל יש כאן שאלה שצריך לחשוב עליה ותצטרכו לתת עליה את הדעת והיא השאלה הבאה: במסגרת הסמכויות של הוועדות המקומיות יש להן סמכות להוסיף זכויות למגורים באופן כללי. אם ההצעה הזאת תתקבל הן יכולות להוסיף זכויות לדיור בהישג יד ויכולות לתת הקלה של מה שמכונה "שבס-כחלון". השאלה הנשאלת היא האם אפשר לקבל גם וגם וגם, או שלפי הנוסח המוצע כרגע זה רק דיור בהישג יד ו"הקלת שבס-כחלון".

אני אתן דוגמה מספרית כדי להמחיש את הדברים ותבינו מה ההבדלים. לפי המצב המוצע בהצעה, כפי שהיא כתובה כרגע, נניח שהוועדה המחוזית אישרה תוכנית שמאפשרת 100 מטר למגורים. הוועדה המקומית העצמאית תוכל לעשות אחת משתיים: או לתת 25% דיור בהישג יד ועל זה אפשר יהיה לקבל "שבס-כחלון", עוד 20%.

לתת בהקלה?

בהקלה. אני אנסה לחזור ולהציג מהתחלה. יש לנו תוכנית שאישרה ועדה מחוזית שמאשרת 100 מטר בנייה למגורים בשתי קומות. לפי המצב המשפטי הקיים, אם ההצעה הזאת תתקבל, תוכל הוועדה המקומית להתיר בתוכנית תוספת של 25 מטר לדיור בהישג יד, ועל זה אפשר יהיה לקבל הקלה של "שבס-כחלון", קרי עוד 20% מה-100. זאת אומרת שבסך הכול 145.

אפשרות שנייה היא להוסיף ליזם 100% במקרה של בניית שתי קומות של 100 מטר, כפי שאמרתי. לצורך פישוט הדוגמה היא יכולה להוסיף לו למגורים 100 מטר למגורים ועל זה לא ניתן יהיה לקבל את "שבס-כחלון". האפשרות השלישית, אם ההצעה הזאת תתקבל, היא להוסיף לו 100 מטר ועוד 50 מטר, כלומר 100 מגורים רגיל ועוד 25% על שני הדברים, סך הכול 250.

השאלה הנשאלת היא האם על ה-250 האלה היא תוכל להוסיף גם את "שבס-כחלון", כלומר עוד 20% מה-100. אם ההצעה תתקבל כמו שהיא, היא לא תוכל לעשות את זה. כלומר, "שבס-כחלון" לא יוכל לחול על מצב שבו הוסיפו זכויות בתוכנית, גם תוספת רגילה למגורים וגם דיור בהישג יד. זאת שאלה שצריך לחשוב עליה, יש לה פנים לכאן ולכאן ותצטרכו להחליט לגביה מה שתחליטו. יש בזה גם שיקולים כלכליים.

היושבת-ראש, רק הערה בעניין הזה, לא בטוח שעד הדקות האחרונה הבנתי את זה, אבל אני כן אומר שהרציונל הכללי אמר שמאפשרים.

ברוך הבא חבר הכנסת ילין.

כל הפואנטה פה אומרת שהחידוש בהצעת החוק אומר שאנחנו מאפשרים תוספת, שהיחידות שלה שהיא תותנה בשכירות ארוכת טווח ודיור בהישג יד. זה החידוש. בסוף, כל שאר השיקולים כגון כמה יחידות דיור, איזה תוספות וכולי, זה דיון של הוועדות המקומיות. אנחנו לא מחליפים את הליכי התכנון ואת האינטרסים התכנוניים. לכן אני אומר שזה צריך להיות מנותק מכל שאר המנגנונים. מעבר לכל מנגנוני ההקלות, התוספות והאישורים מותר לוועדה להוסיף זכויות, מותר לקבל "שבס-כחלון" בהקלה. חוץ מזה, עומד כלי, stand alone, שהוא בידי הוועדה המקומית והמחוזית להגיד: אחוזים מסוימים.

לא, אני מדגיש שאם ההצעה לא תתוקן, אי אפשר יהיה לתת גם וגם וגם.

לכן אני אומר שצריך להגדיר שזה בלי קשר.

שזה גם וגם וגם?

כן.

בואו נשמע התייחסויות. בבקשה.

אני רוצה להסביר יותר בהמשך למה שאמר תומר ולחדד עוד יותר את השאלה שאתם צריכים להכריע בה. אני אצמד לאותה דוגמה אבל אני אפרט מעט יותר. הוועדה המחוזית אישרה 100% בשתי קומות, ולצורך העניין אישרה 100 מטר. אנחנו מדברים על הפסקה הראשונה בוועדה עצמאית שבעצם מאפשרת במקרה הזה להוסיף זכויות רגילות למגורים בשיעור של 100%. קרי, ה-100 יכולים לעלות ל-200.

אם אנחנו מתייחסים לשאלה האם יש אפשרות לפי הדין היום להוסיף את ה-100 לפי פסקה 1 שהזכרתי ובנוסף להוסיף את "הקלת כחלון", היום החוק לא מאפשר את זה. ב"הקלת כחלון" נקבע שאין כפל מבצעים, כמו שאמר תומר. זאת אומרת שהתוספת של ה-20% שניתן לקבל בהקלה מותנית בזה שלא אושרה תוכנית לפני זה, ואם אושרה תוכנית בסמכות ועדה מקומית, צריך להפחית מה-20% את הזכויות שאישרה ועדה מקומית.

באותה הוראת שעה של "הקלת כחלון" נקבע שאם אושרה תוכנית אחרי יום התחילה, בכלל אין אפשרות לבקש את "הקלת כחלון". הרציונל היה שאם אושרה תוכנית במגרש לתוספת זכויות אחרי יום התחילה של הוראת השעה, התוכנית הזו, מטבע הדברים, דייקה את הזכויות שניתן ונכון להוסיף במגרש ולכן לא נכון לאפשר "הקלת כחלון" בנוסף למה שנקבע באותה תוכנית. זאת אומרת, תחולתה של תוכנית מאוחרת ליום תחילת הוראת השעה שוללת את האפשרות לבקש "הקלת כחלון". זה המצב היום.

מה שהוצע בנוסח שלפניכם הוא שהתוכנית שתעסוק בתוספת של 25% לדיור בהישג יד, הגם שהיא תוכנית שמאוחרת להוראת השעה, לא תשלול את האפשרות לבקש את "הקלת כחלון". קרי, ניתן יהיה לקבל את תוכנית 25% ואחרי זה או במקביל או גם באותה תוכנית – כל מה שניתן לבקש בהקלה ניתן בתוכנית ולא משנה הסדר. כל מה שאפשר להגיע בטור אפשר להגיע גם בבת אחת – ניתן יהיה לקבל גם את "הקלת כחלון" וגם את התוספת של 25%. שוב, ה-25% לא מחושבים גם מההקלה, קרי לא מה-120. הכול מהבסיס. כלומר, גם ההקלה חוזרת ל-100 וגם ה-125% לא מתייחסת.

לא, ה-125% כן.

היא לא מתייחסת ל-120.

היא מתייחסת ל-100.

ל-200 כן. רגע, עוד לא הגעתי ל-200. אני מתייחס בינתיים אך ורק לתוספות של ה-20 וה-25%. זה פשוט מורכב והשאלות האלה יצוצו לכן חשוב לי לחדד איך אנחנו מבינים את ההצעה כרגע.

עד עכשיו התייחסתי אך ורק ליחס בין שתי התוספות, ה-20% שמתאפשרים ב"הקלת כחלון" וה-25% שמתאפשרים בהצעה הזו. שתי התוספות האלה יתאפשרו במקביל, יחד, וכל אחת לא תתייחס לשנייה. כל אחת מוצמדת ל-100.

ככל שהוועדה המקומית תבקש להוסיף שטחי בנייה מכוח הפסקה הראשונה – מגורים רגילים, מכיוון שלפי הדין היום – יש פה שאלה אם אתם רוצים לפתוח את זה – ה-100 שהיא יכולה להוסיף במקרה הזה, מתקזזים. לא ניתן להוסיף גם את ה-100 וגם את ה-20% של "הקלת כחלון" כי זה נקבע בהוראת השעה, שאין כפל מבצעים. לכן, ככל שבתוכנית הזאת יבוא מישהו ויבקש גם 100 מכוח הפסקה הראשונה, גם 25% מכוח הפסקה השנייה, נכון שה-25% מצטרפים ל-20%, אבל כיוון שהוא יבקש גם את ה-100, ה-100 וה-20% מתקזזים ולכן אין ביטוי אמיתי ברוב המקרים למה שכתוב כאן, שזה גם וגם. כי גם וגם נכון רק אם הוא יבקש רק את ה-25% ואת ה-20%.

תודה. זה אירוע מורכב ונעשה את זה מסודר.

זה עדיין לא ברור. הוא יוכל לבקש את ה-100 ואת ה-25%?

כן, אבל לא את ה-20%.

רחל, אני חושב שזה יותר פשוט. אין מה לחרוג מההוראה של "שבס-כחלון". "שבס-כחלון" אמר שאין on top ה-100 של הפסקה הראשונה.

בסדר, אבל אני רוצה לשמוע את כולם.

תודה, תומר, על ההבהרה. עכשיו הבנתי. שנית, בגדול אנחנו נגד כי אנחנו חושבים שכל "הקלת כחלון" היא הקלה מאוד בעייתית מבחינתנו וזה לא חדש. אנחנו לא רוצים להרחיב את העניין הזה. בגדול אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת פולקמן שצריך להבין שכל מה שנותנים בהקלה, נכון שזה בשיקול דעת, אבל אנשים רואים את זה כשלושת רבעי מוקנה.

כמוקנה. זה נכון.

לכן כל ההתנגדות שלנו. זה לא סתם. בעיקרון אנחנו מתנגדים.

משרד הפנים, איפה אתם בעניין הזה?

אני רק אומר לך שאנחנו לא רוצים לשנות את המצב הנהוג. מה שסוכם על "הקלת שבס-כחלון", אנחנו לא נוגעים בו. אנחנו רק אומרים שאם אתה בוחר את ה-100, עליו תקבל. אנחנו לא אגב אורחא החוק הזה פותחים את תקנת "שבס-כחלון". לדעתי הנושא פתור. בהקשר של ה-100 ו"שבס-כחלון" אין כפל מבצעים. את זה לא משנים. את נוהל "שבס-כחלון" לא פותחים דרך החוק הזה. ה-25 מצטבר או לזה או לזה.

אנחנו מברכים על החוק, ושלא יהיו ספקות בהקשר הזה, אבל צריך לזכור ש - - - של שיקולי דעת הוא נורא נורא מורכב. גם תמ"א 38, לכאורה, הוא בשיקול דעת. אבל בסופו של דבר, גם כשוועדה מקומית אומרת את הקביעה שלה, בין אם הן ובין אם לא, מגיעה ועדת ערר שמאיינת את כל ההחלטות ויש לה שיקול דעת משל עצמה. וזה לא חשוב מה הוועדה המקומית חשבה, בסוף היא מחליטה. אגב, כל ההחלטות שלנו כפופות - - - יש פה סוג של עקיפת תכנון מסודר וסדור. כך שכל הסיפור של שיקול דעת והקלות צריך להיות במשורה. אני אומר את זה כמי שיש לו סמכויות.

אז מה אתה מציע? מה ההערה הנקודתית שלך? זה לגבי הסעיף הזה?

אני חושב שכפל מבצעים זה לא דבר נכון. אני גם רוצה את המגבלות. כנציג ציבור וכנבחר ציבור אני גם רוצה מגבלות עליי. אנחנו חיים בעולם מורכב בתחומים האלה.

אני חושב שכולם מסכימים.

לכן, אם רוצים להוסיף תוספת של שכירות, סבבה – סליחה על הביטוי – בסדר, אבל במשורה ושמודגש שזה נתון לשיקול דעת הוועדה ואין כפל מבצעים.

הנוסח כמו שהוא מקובל. אנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא.

לא עושים כפל, לא פותחים את "הקלת כחלון".

אנחנו ממשיכים.

לא הצלחתי להבין. אתם משנים את מה שהחלטנו? לא יהיה גם וגם?

לא. אנחנו משאירים את זה כמו שזה.

מה שאיתן אומר זה דבר אחד ומה שאתם אומרים זה משהו אחר.

את שואלת שאלה ובואו ניתן לייעוץ המשפטי לתת את התשובה. נעשה את זה מסודר, בבקשה.

ההחלטה של חברי הכנסת, כפי שאני מבין אותה, היא שלא ניתן יהיה לקבל גם תוספת מגורים רגילה וגם דיור בהישג יד וגם "הקלת כחלון". קרי, אפשר יהיה לקבל או תוספת מגורים רגילה ודיור בהישג יד או תוספת דיור בהישג יד ו"כחלון".

שתיים משלוש.

לא פותחים את "הקלת שבס-כחלון".

מירי, את רוצה להתייחס? לא? בסדר.

בדיון הקודם תומר הסביר שהפסקה הראשונה והפסקה השנייה מצטברות, כמו שנאמר עכשיו, הפסקה הראשונה של מגורים רגיל, ה-100% וה-25% שמוצעים כאן, זה בעצם שינוי של הפרשנות כפי שנהגה עד היום.

אני מדבר על שתי הפסקאות הראשונות, פסקה 1 ופסקה 2 של ועדה עצמאית. היום הפרשנות היא – אני חושב שניתן למצוא לזה ביטוי גם בפרוטוקולים של ועדת הפנים, עדכון 101 – שפסקאות 1 ו-2 הן לא פסקאות מצטברות, הן פסקאות חילופיות.

נכון.

בעצם, התיקון הזה, למרות שאין שום ביטוי לזה בנוסח שלפניכם, הנוסח כרגע כן מאפשר את הצירוף של פסקאות 1 ו-2. זאת אומרת, מי שיקרא לכאורה את החוק יראה שלכאורה אנחנו מורידים זכויות. פסקה 2 מאפשרת 120 וכולי, לפי מדרג שנקבע בה, וכרגע אנחנו מדברים רק על 25%. כמובן שאין שום כוונה להפחית את הזכויות והפתרון הוא מסיבה פשוטה: לפי הדין היום, פסקאות 1 ו-2 הן חילופיות ולא מצטברות, ואחרי התיקון פסקה 1 ו-2 הן פסקאות מצטברות. אין לזה ביטוי בנוסח שלפניכם כי ככלל, הפסקאות מצטברות. חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול.

מה זאת אומרת "ככלל, הפסקאות מצטרפות"?

סעיף 62א קובע איזה תוכניות הן בסמכות מקומית. כל פסקה מדברת על נושא מסוים: תוספת יחידות דיור, קו לבניין, גובה, שטחי בנייה בהיקף כזה או אחר. ניתן באותה תוכנית לאגום סמכויות מכוח מספר פסקאות והיא תהיה תוכנית בסמכות מקומית, ובלבד שאפשר למצוא מקור בסעיף לכל נושא שהתוכנית מבקשת לשנות. זאת אומרת שאותה תוכנית יכולה, כמובן, לשנות קווי בניין, לשנות גובה, לשנות את מספר יחידות הדיור ושטחי בנייה בהתאם לכל הסמכויות שמוגדרות לאורך הסעיף. עולה שאלה, והשאלות האלה תמיד עולות, האם הפסקאות מצטרפות, ובעיקר השאלה מתחדדת בנוגע לשטחי בנייה. הסעיף מאפשר בפסקה 16 שוועדה מקומית רגילה מאפשרת להוסיף זכויות בנייה, עוד פסקאות לאורך הסעיף. העמדה שלנו, וחשוב שהדברים גם ייאמרו פה כי ככלל הפסקאות מצטברות, אלא אם כן יובן באופן ברור מהוראות הסעיף שהפסקאות סותרות. זאת אומרת שאין מניעה לצרף באותה תוכנית זכויות בנייה מכוח פסקה 16 בוועדה רגילה, מכוח הפסקה הראשונה של ועדה עצמאית וכעת גם מכוח הפסקה השנייה של ועדה עצמאית. זה בסדר כי אפשר לאגום באותה תוכנית ולצרף פסקאות. אני מנסה להבהיר.

אתה מבהיר הבהרה מאוד חשובה.

תודה. כן, בבקשה.

אני אחד מבעלי הנחלות – חיים ילין מכיר את העניין – במושבים. דיור בר השגה יש בשפע בנחלות שלנו במושבים, אבל אסור לנו להשכיר אותם. אנחנו מקבלים קנסות על שימוש חורג מרשות מקרקעי ישראל. אני חושב שזה עשוי לפתוח ולאפשר את הנושא הזה של דיור בר השגה לטובת הנחלות. אנחנו אנשים, חקלאים מבוגרים ולחלק מהאנשים זו ממש פנסיה בחיים, מקורות מחייה, ואוסרים עלינו באיסור מוחלט. אפשר יהיה לעשות את זה רק אחרי היוון הנחלה שעולה כל כך הרבה כסף, שלרוב הגמלאים אין אותו. אז למה לא לאפשר? זה שטח פתוח, בואו. לדעתי זאת אחת הרפורמות שצריכה להיות. להגיד לרשות מקרקעי ישראל: כן, תאפשרו השכרת הנחלות.

חברים, קודם כל, אנחנו מתפזרים. דבר שני, אנחנו נחזור לנהלי דיון מקובלים יותר בוועדות. אני מבקשת מחברי הכנסת, הערות אפשר, לא התייחסויות מלאות. אני מבקשת לבקש רשות דיבור. תקלו עלינו את העבודה. אנשים מגיעים ובסוף הם לא יכולים לדבר כי יש פה את ההתנהלות הזאת. אני לא רוצה לעצור חברי כנסת באמצע, אז אני אומרת את זה עכשיו ונתייחס לדברים שלך, ראובן.

תודה.

בנושא של פיצול דירות היה מאמץ מאוד גדול לאפשר לבעלי הנחלות. הייתה התנגדות גורפת של כל הגורמים הרלוונטיים – מינהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל וגם נציגי ההתיישבות התנגדו. אני נוטה להסכים אתך שהפער הוא כמעט בלתי נתפס גם בין הצורך וגם בין ההתיישבות הכפרית לבין ההתיישבות העירונית. אני ירושלמית ואצלנו מצופפים אותנו. מצד שני, אנחנו רואים את החברים שעוזבים להתיישבות הכפרית ויש להם שטח כאילו אין סוף נמצא אצלם.

לא צריך לפצל, אפשר להניח קרוואן.

אני מסכימה אתך אבל יש התנגדות מאוד מאוד משמעותית.

גם להצבת קרוואנים?

יש התנגדות מאוד משמעותית. אמרתי אז לאנשים שביקשו ממני ועבדתי על זה במשך הרבה מאוד זמן, שאם הייתה התנגדות מנציג אחד או שניים, עוד היינו יכולים, אבל ברגע שההתנגדות הייתה כל כך גורפת, אני חושבת שהגיע הזמן לפתוח את הדיון הזה. יש פה נציגים רלוונטיים, גם מאגף תקציבים – יש לך את ההצעה שלך, נכון? וגם מקבינט הדיור. אני חושבת שנצטרך לראות איך אנחנו כן מתייחסים לנושא.

לשירותך.

תודה. אני חושבת שאנחנו כן נצטרך לעשות עבודה, לראות איך אנחנו כן מתייחסים לנושא של ההתיישבות הכפרית. זה לא יוכל להיות בחוק הזה. אני אגיד לך, החוק הזה עבר דרך ארוכה ואני לא רואה איך זה נכנס לחוק, אבל אני שמחה שאתה מעלה את זה, כי אני חושבת שהגיעה הזמן להתמודד עם המציאות של הארץ הצפופה שלנו, ובאמת בעלי נחלות נמצאים במרחב מאוד מאוד גדול עם מעט אנשים. בסוף אלה לא שטחים פתוחים או שטחים ירוקים, בסופו של דבר.

ואפשר לעשות תיקונים לחוק.

נכון, תיקונים לחוק, אבל לא הפעם. זה יצטרך להיות בקריאות נפרדות ומי יודע, אולי נגיע לזה. רצית להתייחס, חבר הכנסת ילין?

דנו בנושא הזה כאשר התקבלה החלטה ברשות מקרקעי ישראל וגם בארצית על בית שלישי בנחלה. אמרנו שלרוב המושבים, אבל בפריפריה ולא במרכז, מותר לבנות את הבית שלהם ועוד שני צימרים. הצימרים האלה מתמלאים בשישי-שבת אבל מראשון עד חמישי הם ריקים לגמרי.

תוריד את המחיר.

לא, זה לא שייך למחיר. אתה לא תבוא לרמת הגולן כשיש 40 מעלות ולא תגיע לצימרים שם. לעומת זה, מה שעושים וזה טריק ידוע, משתמשים בזה כצימר. מה עושים? לוקחים חוזה שכל שבועיים מחדשים אותו. מישהו מגיע לצימר לשבועיים וכל פעם מחדשים אותו. אז הצימר הופך להיות מקום לינה לסטודנטים שצריכים ללמוד כי אין ברמת הגולן – אני מודיע לכם.

גם באחווה, ליד קריית מלאכי.

נכון, אין מקומות. לכן זה להתעלם ואפשר להגיד מה שרוצים. בסוף יש מציאות. במקום לבוא ולקחת בנחלה – יש בית ועוד שני צימרים – לקחת את הצימרים האלה שיהיו לסטודנטים להשכרה לתקופה, כבר פתרת בעיה. הורדת לחץ. אחרי זה יש לך אפשרות לעוד שתי יחידות בנחלה לבנים. אם הבנים בכלל החליטו ללכת לתל אביב ואחרים מתל אביב החליטו ללכת לכפר, תעשה צימרים. בסוף אתה יכול בצימרים ובדירות האלה להביא ארבע משפחות.

מה שאתה אומר זה משהו יותר מצומצם. אתה מדבר על הסבת צימרים.

בתנאי אחד, אך ורק לשכירות ולא שום דבר אחר.

זה ברור, כמו שעשינו בפיצול דירות.

לא רק הצימרים אלא כל נושא הפל"ח – הפעילות הלא חקלאית, שהיא לא מגורים. הרי מותר לבנות משרדים, 500 מטר לפי ג'(ז)(20), לפי ב(ר)(20)(20) גם במרכז הארץ. התוכנית הזאת חלה ואני יושב במשרד כזה.

יש כאן שני נושאים, נושא אחד הוא הוספה של יחידות דיור, שזה אירוע תכנוני, תמ"אי, תשתיתי. זה אחד. חיים מדבר על משהו שהוא יותר ממוקד. הוא אומר שאם יש כבר צימר שמיועד למגורים, תן להפוך אותו לסוג של דיור בשכירות בתנאים כאלה ואחרים.

יש לי הצעת חוק אבל אני חיכיתי לך כי גם לך יש הצעת חוק אופרטיבית.

נדבר על זה. זה שווה דיון ויש פה נקודה מעניינת. בואו נראה, יכול להיות שאפשר לעשות משהו ראשוני. חברים, זאת נקודה חשובה. אנחנו ממשיכים. עמוד 4, סעיף 5.

"תיקון התוספת השישית. 5. בתוספת השישית לחוק העיקרי –

(1) בסעיף 1 –

(א) אחרי ההגדרה "בעל שליטה" יבוא:

"בן המקום" – מי שמלאו לו 18 שנים, ומקום מגוריו הקבוע במשך שלוש השנים האחרונות לפחות או במשך ארבע שנים לפחות מתוך עשר השנים האחרונות הוא בתחומה של הרשות המקומית שבתחומה חלה תוכנית הכוללת דיור בהישג יד להשכרה במחיר מופחת, או בתחום היישוב שהתוכנית חלה בו, לפי העניין, ובלבד שהמציא את אישור מרשם האוכלוסין לכך;".

(ב) במקום ההגדרה "דיור בהישג יד" יבוא:

"דיור בהישג יד" – אחד מאלה:

(1) השכרה במחיר מופחת;

(2) השכרה לטווח ארוך";

(ג) בהגדרה "הסכם שכירות", במקום "בהשכרה לטווח ארוך" יבוא "בדיור בהישג יד";

(ג1)" – אני אקרא את הנוסח בתיקון קל, אז אני אקרא לאט כדי שתעקבו.

"בהגדרה "השכרה לטווח ארוך", במקום "מעשר שנים מיום שהמנהל קיבל הודעה על כך שלפחות מחצית מיחידות הדיור באותו בניין הושכרו (להלן – תקופת העמדה לשכירות)," יבוא "מעשרים שנה מיום שהמנהל קיבל הודעה על כך שיחידת הדיור כאמור הושכרה"

(2) בפסקה (1), במקום "לתקופה של שנה אחת לפחות" (להלן – תקופת השכירות), יבוא: לתקופת השכירות".

לא הבנתי את זה.

הוספתי שינוי בפסקה (2) ואז הוספתי שינוי נוסף בפסקה (1), שהוא שינוי נוסח לשם אחידות ההגדרות.

נבהיר בסוף את כל השינויים, אחרי שהיא תסיים.

זה הופיע ב-(ה) והעברתי את זה לכאן. העברתי את זה מקום לשם הנוחות.

נמשיך עם ההגדרות ואז נענה על הכול.

(ד) "אחרי ההגדרה "הסכם שכירות" יבוא:

"השכרה במחיר מופחת" – השכרה לזכאים של יחידת דיור למגורים במחיר מופחת לתקופה כוללת שלא תפחת מעשרים שנה יום שבו המנהל קיבל הודעה על כך שיחידת הדיור כאמור הושכרה, והסכם השכירות החל עליה יהיה בכתב ויכלול לפחות שני תנאים אלו:

(1) יחידת הדיור תשמש להשכרה לאדם יחיד ובני משפחתו לתקופת השכירות, ובלבד שתינתן לאותו אדם זכות ברירה לשכור את יחידת הדיור למגורים לתקופות שכירות נוספות של חמש שנים במצטבר, אלא אם כן נותרה תקופה קצרה יותר עד תום תקופת ההעמדה לשכירות האמורה ברישה או שחלפו שלוש שנים מיום שאותו אדם שכר את יחידת הדיור והוא חדל להיות זכאי.

(2) דמי השכירות, כולם או חלקם, אינם ניתנים להיוון, והם משולמים בתשלומים עיתיים לתקופות קצובות שכל אחת מהן אינה עולה על שישה חודשים, בתנאים שייקבעו בהסכם, ככל שלא נקבע אחרת לפי חוק זה;";

סעיף קטן (ה) מיותר.

"(ו) אחרי ההגדרה "השכרה לטווח ארוך" יבוא:

"זכאי" – מי שעומד בתנאי הסף שנקבעו לפי החלטת הממשלה מספר 203 (דר/13), מיום כ"ב בתמוז התשע"ה (9 ביולי 2015), כפי שתעודכן מעת לעת;";

(ז) בהגדרה "זכות", במקום "שייבנה בו בניין לדיור" יבוא "שתיבנה בו יחידת דיור";

(ח) אחרי ההגדרה "מנהל" יבוא:

"מחיר מופחת" – דמי שכירות מופחתים בשיעור נמוך ב-20% מדמי השכירות המשתלמים משוכר מרצון למשכיר מרצון בעד שכירות של יחידת דיור דומה באותו אזור, לפי קביעת השמאי הממשלתי הראשי או שמאי מטעמו, שתינתן במועדים אלו:

(1) לאחר מתן אישור לפי סעיף 157א לבניין שיחידת הדיור המיועדת לדיור בהישג יד נמצאת בו;

(2) טרם כניסתו של שוכר חדש ליחידת דיור להשכרה במחיר מופחת;";

(ט) בהגדרה "שוכר", במקום "להשכרה לטווח ארוך" יבוא "לדיור בהישג יד";

(י) אחרי ההגדרה "תוכנית" יבוא:

"תקופת העמדה לשכירות" – תקופת העמדה לשכירות כאמור בהגדרה "השכרה במחיר מופחת" או תקופת העמדה לשכירות כאמור בהגדרה "השכרה לטווח ארוך", לפי העניין;

"תקופת השכירות" – תקופה של שנה אחת לפחות;";

(יא) בהגדרה "השר", במקום "שר הבינוי והשיכון, אלא אם כן הממשלה או ועדת שרים מטעמה קבעה אחרת" יבוא "שר האוצר";

אני אסביר, ברשות היושב-ראש. סעיף ההגדרות הזה הוא סעיף מאוד מרכזי בנושא של התוספת השישית, שהיא בעצם ההסדר המהותי שמגדיר את הנושא של הדיור בהישג יד, כפי שדיברנו עליו עד כה. דיברנו איזו ועדה יכולה לתת איזה זכויות ועכשיו אנחנו מדברים על המהות, מהי בעצם השכרה בדיור בהישג יד, כאשר כאן מופיעות ההגדרות שישמשו אותנו בכל התוספת הזאת, ואני אסקור אותן ממש ממש בקצרה.

ההגדרות שאנחנו מדברים עליהן כאן הן בעצם הגדרות של מהי השכרה לטווח ארוך – השכרה לעשרים שנה, כאשר לשוכר מסוים יש לפחות אפשרות לשכור לחמש שנים, או השכרה במחיר מופחת, שלפי המוצע כרגע זו השכרה לתקופה של עשרים שנה לשוכר שיכול לשכור לתקופה של חמש שנים לפחות במחיר שהוא לפחות פחות ב-20% ממחיר השוק.

לא כתוב "לפחות פחות מ-20%".

תכף נדבר על זה. לא כתוב "לפחות". כתוב 20%. נכון, זאת נקודה שתכף ניגע בה.

נכון. כרגע זה 20% קשיח.

נכון, זאת בעיה.

הקבוצה שאנחנו נראה בהמשך, הקבוצה שתהיה זכאית להשתתף בהקצאה של השכרה במחיר מופחת היא קבוצה של מה שמוגדר כאן כזכאים. לפי המוצע כרגע, הגדרת הזכאים הולכת אחרי הגדרה של זכאים במחיר למשתכן. מתוך הקבוצה הזאת, תהיה עדיפות לבני מקום וגם כאן מוגדר מיהו בן מקום. גם כאן, ההגדרה של בן מקום הולכת אחרי ההגדרות של מיזם מחיר למשתכן לפי מי שלפי מרשם האוכלוסין

ממלא אחר הוכחות מסוימות, כפי שמוגדרות כאן, בחומר שמונח לפניכם, לגבי התושבות באותו יישוב שבו מתקיימת הקצאה של דירות במחיר מופחת. אתם תראו שזה נעשה אחר כך בדרך של הגרלה וכולי. ההוראות המהותיות מפורטות, אבל כאן מוגדר מיהו בן המקום, מיהו הזכאי, מהי השכרה במחיר מופחת, מהו מחיר מופחת ומהי השכרה לטווח ארוך ויתר ההגדרות שמדברות, לדעתי, בעד עצמן, אלא אם כן יהיו לכם שאלות, כמובן.

קראנו את פרק ההגדרות כולו. יש שתי נקודות שדיברנו עליהן בינינו ואנחנו צריכים לדייק אותן. סוגיה אחת העלתה יושבת-הראש בהקשר של הזכאי, שבו אמרנו שברור שאנחנו מאמצים בבסיס את הגדרות מחיר למשתכן, אבל יש לנו את סוגיית הרווקים כי אמרנו ששכירות לא דומה לרכישה. היה כאן דיון והבנתי שהיה סיור מרגש מאוד שהיו בו נציגים ממשרדי האוצר והמשפטים. פגש אותי ארז קמיניץ ואמר לי שהיה סיור שפקח את עינינו לנושא הזה, ושצריך לבחון סיור ללמוד את נושא דיור בהישג יד במדינות הניכר.

מתי הוא אמר את זה?

לפני שבוע. העליתי את ההצעה שרחל העלתה וראשית, אנחנו צריכים לחפש את הניסוח שכן מאפשר גם לאדם שהוא איננו נשוי, כי זה השוני המסוים בין השכרה לרכישה. את זה את העלית, רחל.

בין נשוי וצעיר, פחות מ-35.

כן, נכון. הדבר השני שהעלינו אותו גם כן כאן בוועדה כמה פעמים זה הסיפור של ההנחה. ביקשנו למצוא מנגנון שבו ה-20% לא יהיו קשיחים. זאת אומרת, בהתחלה דיברנו על זה שבמדינות אחרות דיור בהישג יד מחושב לפי 30% מעשירון 7 – יש לזה מנגנון מחשב – וזה מסובך למדינת ישראל כי יש לנו בעיות עם זה. אם אנחנו לא מסוגלים להגיע להגדרות הקלאסיות של דיור בהישג יד, שמדבר על אחוז מהתוצר על דיור מהכנסה, בואו ניתן שפיל. בואו נגיד שבתנאים מסוימים, שיהיו מסוכמים גם על יובל, נוכל להגיע לאיזשהו שפיל מסוים שאומר בין 20 ל- בערים שהן משהו- אשכול סוציו-אקונומי וכולי. איזשהו טווח אחרת אנחנו באים לתל אביב ואומרים לתל אביב, 20 ולא יותר. אלה שתי הבקשות שאני מכיר על הסעיף הזה.

אני אשמח להתייחס לזה כי הייתה שיחה על הסוגיה הזאת גם עם שר האוצר. מה שאנחנו כן רוצים לבקש להוסיף זה כן להגביל את המקסימום, כלומר לרשום 20%, ובלבד שלא יעלה על 6,000 שקל. זה גם תואם לנו לחוק עידוד השקעות שאנחנו מקדמים, כי אנחנו נמצאים במצבים אבסורדיים. יש עכשיו בתל אביב תוכנית שקבעו שם השכרה והשכירות שם היא 12,000 שקל לחודש. התל אביבים עצמם אומרים שזה הזוי.

תודה רבה. תודה, רועי, גם על הסקירה. שני דברים, אחד לגבי העניין של הנישואים. אני לא יודעת עד כמה דנתם בזה. לא יכול להיות שגיל הנישואים יכריע מכיוון שיש קבוצות באוכלוסייה שנוהגות להתחתן, כמו שאני צוחקת על עצמי, בגיל 12 – סתם, 23, אבל זה סוג של – לעומת אנשים שנוהגים להתחתן בגיל מבוגר יותר. אבל מכיוון שרכישת דירה זה אירוע שבדרך כלל מתרחש אחרי הנישואים בקרב כלל הקבוצות בחברה הישראלית ולעומת זאת, לשכור דירה כזוג קורה, בדרך כלל – בעצם לא יכול להיות שאנחנו נותנים העדפה לחברות מסורתיות, אף על פי שאני נמנית על אותה חברה מסורתית. לכן אנחנו נצטרך להגדיר הגדרה אחרת. יש לכם איזושהי הצעה להגדרה אחרת?

אני רוצה להעיר לגבי הזכאות. אני חושבת שהזכאות של מחיר למשתכן מאוד רחבה. בכל זאת, מי שהולך לקנות דירה, זה משהו אחר. פה אני מניחה שיש קהלים הרבה יותר רחבים ולכן צריך לצמצם אותה כי אחרת ההגרלה תהיה בין המון רב.

את בעצם לוקחת את זה עוד שלב קדימה.

אני לגמרי חושבת שצריך ללכת ולבחון את זה, אם זה ברמה הרשותית ואם זה ברמה כללית, אבל צריך לתת כלים.

אני אשמח שתגדירי בצורה קצת יותר מדויקת מה את מציעה, בסדר? כי אחד הדברים שמסתבכים בהם זה באמת בניסיון להגדיר הגדרה שאנחנו יודעים להגדיר אותה, בסופו של דבר.

יש הצעה כתובה.

ההצעה של מרכז הגר היא מורכבת. כן, זה מבחן הכנסה ואנחנו לא יודעים לעשות את זה.

למה? יודעים לעשות את זה.

בסדר, בסדר. אני מכירה את ההצעה של מרכז הגר. תחשבי על הצעה.

אני אחשוב על הצעה יותר מתקדמת והדבר השני הוא לגבי האחוזים.

רגע, חכי עם האחוזים. חבר הכנסת ילין, בבקשה.

יש לי בעיה עם החישוב.

אתה בחישוב ולא בשאלה מי הזכאים?

גם וגם.

אז תדבר על הזכאים ואחר כך נעבור על החישוב.

עברנו על כל ההגדרות אז צריך להתייחס לכולם.

בברור חיל נמכרה דירה ב-2.6 מיליון שקל. אני רוצה להזכיר לכם, יישוב בעוטף עזה שמופגז. מאותו רגע, אני אומר את זה, רחל, כל הילדים בברור חיל לא יוכלו לקנות דירה. זאת המשמעות של שמאות. צריך להבין את זה. על ידי מכירת דירה אחת נקבע. אם גם פה יבוא מישהו שזקוק וישכיר את הדירה ב-6,000 שקל או ב-7,000 שקל, זה מה שיקבע בשמאות. לכן אנחנו נופלים פה למלכודת שמאות שהיא לא נכונה.

מה שחבר הכנסת ילין אומר, שבעצם ברגע שאנחנו מגדירים סכום, זה משפיע על התנהגות השוק?

ברור, חד-משמעית. חד-משמעית.

זה נכון. האמת היא, מפתיע אותי שאתם באוצר מציעים את זה. אתם תמיד מתנגדים.

רגע, שנייה.

יובל, יש כלל שאומר שברגע שמגדירים איזשהו סכום, כל מה שנמוך יותר, קופץ לשם. וזה מה שיקרה. אנחנו בעצם נפסיק למצוא דירות – תחשבו על זה רגע – בפחות מ-6,000 שקל. זה אתגר שמתמודדים אתו כמעט בכל התערבות בוטה של המדינה בשוק החופשי. חבר הכנסת ילין, זה דיוק מאוד חשוב, העניין של ה-6,000 שקל.

לא אמרנו 6,000 שקל. אמרנו 20% מתחת למחיר השוק, ובלבד שלא יעלה.

אנחנו מדברים על האירוע לא רק של הדירות האלה. הרי בסופו של דבר זה מחלחל לכלל הדיור. אנחנו נמצא את זה גם בדרום תל אביב או ברמלה.

חברים, תרשו לי להגיד משהו. זה כמו אג"חים ופה יש סכנה מאוד גדולה שדרך שכר דירה נקבע גם את מחיר הדירה. תומר, תקשיב. אנחנו נקבע מחיר דירות שוק ואני אנסה לנמק. אם בא משקיע ואומר: אני רוצה תשואה של 5%, ערך הדירה מיליון שקל – אתה יודע בדיוק לגזור. בוא תראה מה קרה בבאר שבע, פעם התשואה בבאר שבע הייתה 7%-6% והיום היא לא עוברת 3%. למה? כי אתה לא יכול לגבות יותר מ-4,000 שקל שכר דירה על דירה שהייתה פעם, לפני 8 שנים, 250,000 שקל והיום היא שווה 1.4 מיליון שקל. שים לב, הקרן תפחה, התשואה ירדה.

אני כלכלן, אני לא מבין יותר מדי, אבל אתם הולכים דרך שכר דירה, דרך החוק הזה, שהוא יכול להיטיב עם אנשים, לקבוע. בגלל זה הסכום 6,000 מפחיד אותי. 6,000 שקל יקפיצו בעצם את התשואה למעלה. הם לא יורידו את מחיר הדיור, הם יעלו את כל מחירי הדיור בשכר דירה בכל מדינת ישראל.

הוא צודק. בהצעת חוק עידוד השקעות הון הוא עבר או שהוא עדיין בדיונים?

הוא עדיין בדיונים.

משם גזרתם, נכון?

אני אשמח להגיב לגופו של עניין. בדיוק מה שאמר חבר הכנסת ילין, בדיוק מה שהוא אמר, מחיר הדירה עלה והתשואה ירדה כי שכר הדירה נשאר. שכר הדירה לא נקבע בגלל גורמים חיצוניים אלא דברים נקבעים במנגנון השוק.

אבל אתה מתערב עכשיו במנגנון השוק.

בדיוק. ברגע שהוא אומר לי 6,000 - - -

יובל, תקשיב.

אני אשמח להשלים את הנקודה.

יש כללים. הכול בסדר, אבל אתה לא יכול לומר לחבר הכנסת רגע, רגע.

ליובל אני מוכן. בוער לו, את רואה שבוער לו.

בבקשה, תסיים את הדברים.

סיימתם ואתם רוצים שאני אגיב?

כן.

אז אני יכול להגיב. אני, ככלכלן, אותי לימדו שמחירים נקבעים במנגנון שוק לפי ביקוש והיצע, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת ילין. המחיר של השכירות נקבע בשוק השכירות, בלי קשר למה שקורה במחירי הדירות. הוא מושפע, דברים משפיעים אחד על השני, כמובן, אבל הוא נקבע במנגנון שוק לפי הביקוש וההיצע בשוק השכירות. לכן, בבאר שבע, למרות שהמחירים עלו, עדיין מחיר השכירות נשאר אותו דבר.

פה אנחנו לא קובעים מינימום לא מקסימום. אנחנו אומרים שמחיר הדירה שתושכר - - -

זה לא משנה. אתם יודעים את זה וזה אל"ף-בי"ת. מחיר המקסימום נהיה גם מחיר המינימום.

יובל, זה הסיכום.

זה מה שקורה.

בטכניקה זה לא יכול להיות. בטכניקה לא יכול להיות בגלל שאנחנו קובעים 20% הנחה פחות ממחיר השוק. בדוגמה שהביא חבר הכנסת ילין, מחר בבאר שבע קובעים שבדיור בהישג יד, כשאנחנו מדברים על שוק שיש בו 650,000 דירות, נניח שאנחנו מוסיפים 10,000 דירות, החוק הולך מצוין ובשנה מוסיפים 10,000 דירות. על 25% מתוך 10,000 הדירות האלה אפשר לקבוע מחיר מופחת, 2,500 דירות מתוך 650,000 דירות. פתאום כל ה-650,000 דירות, המחיר שלהן ייקבע בגלל 2,500 דירות?

אין לך מושג. דירה אחת קובעת. תקשיב, אתה לא מבין איך זה עובד. אני אומר לך, דירה אחת, אתה לא צריך יותר מזה.

ברגע שהמדינה מגדירה מה נחשב מחיר זול, כולם מעלים את המחיר למחיר הזול. זה מה שאנחנו עושים פה.

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר משהו אחר, להבנתי לפחות. הוא אמר שהחוק הזה יחול על דירות שלאחר ההפחתה, מחיר השכירות בהן לא יעלה על - - -

אבל זה לא משנה, זה לא משנה.

אין טעם לדבר על דירה במחיר מופחת שעולה 10,000 שקל.

אני לא רוצה. בגלל זה אני רוצה להוריד את זה. תקבע גג 4,000 שקל, משם 20% ואז תשמור באמת על תשואה של 3% בלי מחיר דירות שעולה לשמיים.

כן, בבקשה.

אני מעיריית תל אביב, בשם מרכז השלטון המקומי. נניח שאתה צודק וגם 6,000 שקל זה לא מחיר בהישג יד. כשהתחלנו לעשות את העבודה, אני אפנה אותך למחקר עצום שנעשה עבורנו והראה מה קורה עם רגולציה כזאת שנעשתה בערים גדולות בעולם, וזה בדיוק מה שקרה. כתוצאה מהרגולציה הזאת, מחירי הדיור עלו ולכן הם התחבטו ומתחבטים באותה בעיה שלנו.

עם כל הקושי של מבחן הכנסה, אם רוצים לייצר באמת דיור בהישג יד, עם כל הקושי, מבחן ההכנסה הוא המבחן הקובע. יש לנו הצעה ואם תרצו לדון בה, אשמח שעורך הדין גדי רובין יציג את ההצעה שלנו. במקרה שלו, למרות הבעייתיות חייבים לאפשר שיקול דעת יותר גדול ולדבר על לפחות 20% ולאפשר לשלטון המקומי, בהיכרותו את השטח וביכולתו לנטר את מה שקורה מבחינת מחירי השוק, לנווט בצורה כזאת שהוא כן יאפשר דיור בהישג יד.

דיור בהישג יד נועד בדיוק לאותם אזורים שבהם יש ביקוש גבוה ושבהם מחירי הדיור גבוהים. במקום שיש ויסות עצמי, השוק מסדר את עצמו ואין שם בעיה. הבעיה היא בדיוק באותן ערים שבהן 6,000 שקל זה לא דיור בהישג יד. כרכתם בחוק שני מוצרים שלדעתי הם שונים והם יכולים לפתור את הבעיה.

אמרנו גם בפעם הקודמת שצריך להפריד ביניהם. דיור להשכרה ארוכת טווח, אפשר לתת לו גם איזשהו שפיל של הנחה ולתת בשוק החופשי - - -

דיור בהישג יד זה משהו אחר. כן, היינו בדיון ואנחנו זוכרים. רגע, רגע, יובל, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה כדי להבין. אתם אומרים שהיום בבאר שבע אנשים מסוגלים לשלם על דירה ומנגנון השוק נקבע שאדם משלם 4,000 שקל לדירה בגלל שיש שוק חופשי. מחר בבוקר, בגלל שהמדינה קובעת מקסימום שכר דירה, לבן אדם פתאום יהיו 6,000 שקל לשלם על שכר דירה?

לא. לא יהיה לו וזה מה שיגבו. בבקשה, תסיים את השאלה.

היום אני בעל דירה ותיאורטית, לפי מה שאתם אומרים, אני יכול לגבות 6,000 שקל בגלל שיש מי שישלם לי. אבל אני לא גובה 6,000 שקל, אני גובה 4,000.

יובל, אתה יושב באגף תקציבים ואני חושבת שאתה לא מעריך מספיק את הכוח ואת המשמעות של מה שאומרת המדינה. ברגע שהמדינה מגדירה שדיור שעולה 6,000 שקל נחשב דיור זול, בעלי דירות של 3,000 שקל יגידו: המדינה אומרת ש-6,000 זה זול, אז נכון שיש ברז דולף ואין חימום וזאת דירה על הפנים ומעופשת, אז לא נוכל לקחת 6,000, ניקח 5,000. זאת הבעיה בקביעת המחיר. שים לב שאנחנו בדרך כלל מאוד נזהרים מלקבוע מחירים. העם בטוח שברגע שנגדיר מחיר בכל דבר, נפתור את הבעיות. אנחנו מאוד נזהרים לא לעשות את זה ודווקא בגלל ששוק הדיור כל כך מורכב, אני לא אומרת שהכול יהיה 6,000, אבל מיד יהיה גל של עליית מחירים. זה מה שגם קרה בעולם וזה קרה כמעט בכל דבר שניסו לעשות בו מהלך כזה.

בעולם הוסיפו לזה הגבלת העלאה על פני שנים ויצרו מנגנון שלם יותר, שבו גם כפו את זה שברגע שדייר נכנס לדירה הוא לא יכול לצאת עשרים שנה ואי אפשר להעלות לו יותר מהצמדה למדד המחירים. אז באמת הקפיצו את המחירים, אבל זה לא מה שאנחנו אומרים פה. אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת לגמרי.

תחפש צהרון אחד בארץ שעולה פחות מ-935 או 945 שהוגדר בחוק. הגדירו מחיר בחוק ומאותו רגע, כל המחירים עלו. גם מקומות שהיו זולים יותר. כשהמדינה אומרת שזה מחיר לדיור מוזל, זה מה שייצא. לכן אני ממש מציעה, ממש ממש ממש בחום – אנחנו נעשה על זה ישיבה – לחפש את הפתרון. אני חושבת שכולנו מסתובבים מסביב. אנחנו מבינים שצריך לפצח פה משהו ויש הצעה של מרכז הגר, שתכף גם נשמע. אני מבינה את העניין שאנחנו לא רוצים לעשות מבחן הכנסה. אני מבינה את זה, ואנחנו נצטרך כן לחפש פתרון. הפתרון של 6,000 – עזוב את הכול, בין אם אהבתי את מבחן ההכנסה או לא – לי ברור שהוא מעלה מחירים וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה פה.

אפשר להביא לפה גם כלכלנים בעלי שם ולא רק אותי שיטענו האם באמת קביעה של 6,000 שקל לכל הארץ באמת תעלה את כל הארץ.

אני לא אומרת שזה יגיע ל-6,000 אבל זה יעלה את מחירי השכירות. תודה, אנחנו נאפשר למרכז הגר.

אני מרגישה שהפתרון הוא ממש מתחת לפנס. אנחנו יודעים איך עושים את זה בעולם ולא צריך לפחד מלהסתכל על הכנסה של העשירון השביעי או השישי או הכנסה חציונית במשק. אפשר למצוא את הבנצ'מרק הרלוונטי לגרסה הישראלית של דיור בהישג יד, ולא צריך לפחד מזה. אגב, זה לא דורש מבחן הכנסה. מבחן הכנסה קשור לתנאי זכאות. כשאנחנו קובעים את שיעור ההנחה, אנחנו נקבע שיעור הנחה שהוא אחוז יחסי.

נכון, זה אפילו לא מבחן הכנסה. זה שיעור הנחה וזה יותר קל.

אני לא מבין את ההצעה. שתסביר את ההצעה.

זה לא מה שיקבע לכל משפחה ומשפחה.

זה מה שיקבע את מחיר הדירה. בהנחה שההצעה של יובל – חבל לי שהוא יצא. יש פה נציג אחר ממשרד האוצר, שאפשר לשאול אותו? לא ברור לי מה ההצעה הזו עושה לדירה שעולה 10,000 שקל ואחרי שמורידים 20% ממחיר השוק היא עולה 8,000 שקל. היא לא עומדת בתקרת הגג של 6,000 שקל, אז אי אפשר לעשות דיור בהישג יד במקומות שבהם - - -

לא, לא, בזה אין בעיה כי בכל מקרה זה 20% ועד 6,000.

לי זה לא היה ברור.

זו לא הבעיה.

לכן צריך להגיד לפחות 20%.

הבעיה שלי היא לנקוב במספר. אני חושב שהמחיר יהיה כבד.

אפשר הבהרה לפרוטוקול?

אנחנו לא רוצים ליצור אבסורד, שיהיו פרויקטים שהשכירות בהם היא 12,000 שקל וזה ייחשב דיור בר השגה.

אני מסכימה אתך. מעולה. בואו נסכם את הסעיף. אנחנו מבקשים שתכינו לא הצעה לגבי מבחן הכנסה אלא ספציפית פה מה אתם מציעים. תכינו איזושהי הצעה.

הרי עושים את זה גם בהנחות שנותנים לארנונה. עיריית תל אביב משכירה דירות בצורה כזאת.

בסדר, אתם צודקים. זה עצמאי. אתה אומר הנחות בארנונה וזה מחזיר אותי לימי נעוריי.

בסדר, אבל אנחנו בשלטון המקומי חיים את זה כל יום.

אני יודעת, ספר לי על זה.

אני לא מבין את הבעיה בהקשר הזה.

יש בעיה.

איזו בעיה אתה לא מבין?

מישהו החליט במדינת ישראל שמבחן הכנסה זה דבר נכון, כשהפערים העיקריים במדינת ישראל הם פערי הון ולא פערי הכנסות.

נכון.

אז עכשיו אתם רוצים שנעשה מבחני הון?

אני חייבת לומר לכם שבעולם אין הנחה לארנונה אם אתה בעלים של דירה. בהרבה מדינות בעולם יש כלל שאין הנחה בארנונה אם אתה בעלים של דירה.

אם את טוענת שאלה הפערים העיקריים, תעשי את זה.

בואו נשאיר את זה ב"צריך עיון". בבקשה, מרכז השלטון המקומי. הם רוצים להשלים את ההערות שלהם והם היו באמצע. נכבד אותם אפילו שפתחנו את זה לדיון רחב. טוב שעלינו על העניין הזה ואנחנו נחפש פתרון.

בהגדרה "השכרה במחיר מופחת", מעבר לנושאים שנדונו עד עכשיו, אנחנו רק רוצים להבהיר שאנחנו מבקשים שהתקופה הכוללת של השכרה במחיר מופחת תהיה לפחות עשר שנים. אנחנו מדברים על דיור בהישג יד במחיר מופחת וראוי שזה יהיה לפחות לעשר שנים. במקום המילים "שלא תפחת מעשרים שנה" יהיה "לפחות עשר שנים". מדובר בתקופה של ההשכרה, לא התקופה של השוכר.

אתם מקצרים את העשרים לעשר?

נכון.

לא, למה? למה? למה עשר שנים?

אני אשמח שחדוה תסביר את הנימוק.

לא, לא. תסבירי עכשיו וזהו. קדימה.

הסיבה להשכרה של לפחות עשר שנים היא מכיוון שאנחנו נתחיל לראות את האטרקטיביות של המהלך הזה. אנחנו רוצים שהדבר הזה יעבוד וכדי שהוא יעבוד אנחנו חושבים שצריך לפחות עשר שנים ושיקול דעת במקומות שבהם אפשר יהיה לתת יותר מעשר שנים.

למה שזה לא יהיה לעשרים שנה? אנחנו נותנים פה הטבה משמעותית.

ההטבה לא משמעותית ליזם כשמדובר באמת בדיור במחיר מופחת. יש כאן איזון מאוד מאוד עדין. אנחנו חושבים שצריך לאפשר טווח רחב יותר של שיקול דעת במשחק שבין צרכי הציבור לבין היזם, באופן כזה שיהיה גם ליזם אטרקטיבי ולכן לפחות עשר שנים. כמובן, ככל שהדבר הזה יהיה יותר אטרקטיבי ויותר טוב, נוכל לדרוש יותר מעשר שנים של תקופת השכרה.

אם זה עשר שנים, זה יוצא בסוף מעט מאוד. בבקשה, מירי.

אפשרנו בחוק שאם היועץ חושב שזה לא כלכלי - - -

זה בוועדה מחוזית.

נכון, אנחנו במקומית.

אולי נעשה את אותה שיטה? בואו נעשה את אותה שיטה.

פעם קראו לזה דמי מפתח.

אנחנו חושבים שצריך שתהיה השכרה של עשר שנים לפחות.

מירה, יש איזו תחושה לא נעימה כי עשר שנים זה מעט מאוד זמן. זה מעט מאוד זמן. עד שאתה מתחיל לאכלס, זה מעט מאוד זמן. יש פה הטבה של תוספת בנייה ולא ברור לי - - -

הרי עשו על זה חישוב כלכלי.

בסופו של דבר, הפרקטיקה היא זאת שקובעת. הרי הרשויות המקומיות רוצות יותר וככל שזה יהיה יותר כלכלי, אנחנו מושכים יותר. אנחנו רואים את זה היום - - -

אבל הכלכלי לא יכול להיות על חשבון היתרון של הדיור המופחת.

השאלה היא מה תעדיפי, פחות פרויקטים שייצרו דיור בהישג יד לעשרים שנה או מגוון גדול של פרויקטים שחלקם יאפשרו - - -

ברור שאני מעדיפה יותר פרויקטים לעשרים שנה.

בואו נראה את מבחן המציאות.

לא, יש מבחן של דירה להשכיר. אני חושבת שבדיונים האלה אתם רואים שאנחנו באים מאוד מאוד לקראת הרשויות המקומיות ולא מעט מההערות שלכם מוטמעות בחוק. הסיבה היא שאני רואה בכם את המייצגים של הציבור ואתם יודעים מה קורה בפועל בסופו של דבר. אני לא מוכנה שמי שייפגע בתוך המשחק בהערות שאתם מכניסים יהיה הציבור, בכך שזה יהיה עשר שנים. זה לא מספיק. לא אמרתי שאתם נגד הציבור, אני חושבת שההערה הזאת, אם אנחנו מטמיעים אותה, עשר שנים זה מעט מאוד זמן. בטח בהליכי בנייה, בטח בהליכי אכלוס, בטח בגמר. זה מעט מאוד זמן. כשאנחנו מסתכלים על תהליכים עירוניים, עשר שנים אפילו לא מספיקות כדי להביא אוכלוסיות ולגרום לערבוב ולייצר את התהליך הקהילתי. תציעו הצעה אחרת.

החשש שלנו הוא שהיוזמה היא בכל זאת בידי היזם. הוא מחליט אם הוא רוצה לממש את הזכויות שאנחנו יכולים להעניק לו או לא.

מירה, בואי נעשה את זה ככה – אני מעדיפה לתת ליזם הקלות אחרות מאשר הקלות על חשבון כמה זמן יהיה דיור בהישג יד. אתם ביקשתם שאנחנו נשנה את האחוזים ועוד כל מיני דברים שאני מוכנה לבוא לקראת הבקשה. זה לא יכול להיות בסוף על חשבון הציבור.

דרך אגב, האוצר עשה עבודה כלכלית.

אנחנו מסכימים.

הרצון שלנו בסופו של יום הוא שיהיה דיור בהישג יד. אני מקבלת לגמרי את מה שאומר יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה ברעננה. בכל זאת אני רוצה להסביר נקודה אחת. אם אנחנו מדברים על המודל של דירה להשכיר, שמתייחס ל-20% ממחיר השוק, האטרקטיביות עבור יזמים בהשכרה של 8,000 מתוך 10,000 היא אטרקטיביות שמבחן השנים יעמוד לה. אם אנחנו מדברים בראייה של צרכי הציבור על אטרקטיביות ליזם שהיא עדיין רואה את הציבור, רואה את היכולת של העשירונים הנכונים לקבל שכירות בהישג יד, אנחנו צריכים לשמר מנגנון אטרקטיבי. אנחנו לגמרי מקבלים את התפיסה של יושבת-ראש הוועדה שצריך גם לפחות עשרים שנה וגם דיור בהישג יד.

מירה, אני מציעה שתחשבו על זה לדיון הבא. יש תיאוריה שמדברת על להגדיל את העוגה. בואו נראה אם יש לכם נתיב אחר שבו אפשר להגדיל את העוגה. הרעיון של לקצר מעשרים לעשר – אני מעדיפה שיהיו מסלולים אחרים מאשר שזה יהיה המסלול.

אנחנו ממש בדקות האחרונות. אם יש לך הערות נוספות נשמור אותן לדיון הבא. בבקשה, חברת הכנסת תמי זנדברג, ברוכה הבאה.

תודה וסליחה על האיחור. רק רציתי מילה על הנושא של המחיר, כי הוא נושא מאוד חשוב ואני רואה שמתחבטים בו. אני שמחה על הסדק שנפער פה, על הרעיון של מה שקראתם לו מבחן הכנסה, לדעתי בטעות. זה לא מבחן הכנסה מהסוג שאנחנו מכירים בביטוח הלאומי, על הבעייתיות שלו ויש לו בעייתיות. אני גם חושבת שלמבחן הכנסה שכזה יש בעייתיות וחלק ממנה זה מה שאמרת, שזה לא משקף כל כך את ההון של הישראלי בגלל דברים אחרים. חלק מזה מכיוון שזה מייצר מנגנונים של הוכחה שאנחנו מכירים, בעיקר אצל אוכלוסיות מוחלשות, וחלק כי זה דבר שנורא קל לקצץ בו ולהתחיל להוריד ולהוריד.

אבל אני כן חושבת שכאשר מדברים על דיור בר-השגה – זה רגע מאוד חשוב, הרגע הזה, כי זאת פעם ראשונה שאנחנו עוסקים בספר החוקים הישראלי במושג הזה, דיור בר-השגה. יובל יצא וסליחה על ההערה הצינית, כי אני פה גם כחברת כנסת ולפני זה עוד כמה שנים כחברת מועצה, שמענו המון המון זלזול – סליחה – מאנשי מדיניות, מאנשי אוצר, מכלכלנים, וממי שלא תרצו, על הקונספט של דיור בר-השגה. האם אפשר כזה דבר בכלל? מה זה? איך ומה?

כמו שהוזכר כאן, לא המצאנו פה את הגלגל. כבר כמה עשרות שנים הסוגיה של ה-affordable housing היא סוגיה מובילה בשוק הדיור בעולם. אני חושבת שכדאי לנו לעמוד על הרגע הזה, שבו אנחנו מכניסים את המושג הזה, הכול-כך חשוב, כדי שהוא באמת יענה על המטרה שלו. המטרה שלו היא לא לחלק לציבור 10% או 20% או 6,000 שקל של מחר ואתמול, במיוחד במחירי דיור מאוד מאוד לא יציבים במשק הישראלי. המטרה שלו היא כן להסתכל על המשפחה, על משק הבית ועל היכולת הכלכלית שלה ועל יכולת ההכנסה שלה. מה היכולות שלה ומה ראוי שאנחנו כחברה נגדיר שהיא צריכה לשלם על דיור. גם לזה יש אפילו כלל אצבע, שבעולם, נדמה לי, הוא 30% מההכנסה הפנויה של משפחה.

כן, גם בישראל זאת תמיד הייתה ההמלצה לגבי משכנתה.

יפה, בדיוק. לכן אני אומרת שיש לנו פה רגע מאוד מאוד משמעותי. חבל שנפספס אותו בגלל קושי להגדיר או בגלל כל מיני דברים. הכנסה פנויה וגם הכנסה מהון ומה עומד לרשות משק הבית באותו חודש להוציא על דיור. זה מאוד נכון שניקח את זה בחשבון. אני בכוונה אומרת את הדברים האלה כרגע כאמירה כללית, לפני המנגנון.

בתחילת המושב אמרתי שאנחנו סוגרים את החוק הזה. דנו בו כל כך הרבה, אבל נראה שכנראה שנצטרך לנהל עוד כמה דיונים. היה את הרעיון של 6,000 שקל, שאני מודה לחבר הכנסת חיים ילין, שפתאום בעצם אמר שזאת כמו כל התערבות בשוק. אני חושבת שזה יגרום לעליית מחירים.

אגב , אנחנו לא נגד התערבות בשוק. השאלה היא איך.

לא לעליית מחירים. אין בעיה אם אתה מתערב בשוק ומוריד מחירים.

אנחנו עושים פה התערבות בשוק שאמורה להיות לטובה.

מירי, אני מעריכה את זה שאת בעצם אומרת שנציע רעיונות ונראה מה עושים. אני חושבת שיש תמימות דעים סביב השולחן שאנחנו יודעים מה המטרה. אנחנו כרגע עוד לא יודעים בדיוק מה היעד. יש פה כמה הצעות ואנחנו נצטרך לשבת ולהמשיך עם זה לדיון הבא. מה סגרנו היום בדיון?

סיימנו את סעיף ההגדרות.

כל ההערות נשמרו ואנחנו נמשיך בדיון הבא. משפט, בבקשה.

נושא דיור בר-השגה כן מופיע בהרחבה בחוק הוותמ"ל ומתייחס לזה ש-30% מתוכנית צריכה להיות דיור בר-השגה, מתוכה מחצית במחירים מפוקחים.

אבל הוא לא מתייחס לשאלה מה זה.

הוא מגדיר.

נושא עקרוני אחד בכל הצעת החוק הוא המעקב והפיקוח אחר התוצרים של החוק. בהנחה והחוק עובר בשיטה כזאת או אחרת, הוא ייצר - - -

אנחנו נגיע לזה.

אני רק אומר שזה דורש התייחסות מאוד מאוד - - -

כשאנחנו דנים בסעיפים האלה נדאג שאתה תוזמן ונוודא שאתה מגיע.

הקראנו את סעיף 4 וסיימנו לדון בו. בסעיף 5 לא סיימנו לדון. זה סעיף קריטי כי הוא באמת הסעיף המרכזי.

יש כמה דברים שעלו והם ברורים – אנחנו לא נאפשר שיהיו הטבות לפי נהגי הנישואים בישראל. אנחנו גם נגדיר ונחפש את הפתרון למחיר. יש גם מי זכאי וגם המחיר עצמו. יש עוד נקודות שנמשיך לדון בהן. על הדיון הבא נודיעכם. תודה רבה, בשורות טובות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.