ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 496

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ט בחשון התשע"ח (08 בנובמבר 2017), שעה 9:00

השתלחות יועץ התקשורת של המפכ"ל ודוברת המשטרה ביושב ראש הוועדה וחברי הכנסת

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

לאה פדידה

יואל חסון

אלעזר שטרן

נחמן שי

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - דינה זילבר

יועמ"ש, בטחון פנים - יואל הדר

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

עוזרת היועמ"ש, בטחון פנים - אילת אלישר

ע' רח"ט אוכלוסיה ותקשורת, המשרד לביטחון פנים - גיל נשיאל

רח"ט אוכלוסיה ותקשורת, המשרד לביטחון פנים - יובל גת

רכזת משרדים מנהליים, משרד האוצר - לידיה ראובני

משפטן, משרד המשפטים - דרור כהנר

מתמחה, משרד המשפטים - מיכל טהון

ועד עמותת זכויות השוטרים - גל שט

עמותת זכויות השוטרים - עופר אשקורי

עמותת זכויות השוטרים - מנשה קרני

ראש תחום טכנולוגיה, עובדי הכנסת - יצחק יהודה

פעיל, המשמר החברתי - איתן צור

מוזמן/ת - דוד סיטון

מוזמן/ת - אבי אשכנזי

מוזמן/ת - מאיר תורג'מן

מוזמן/ת - עדי ששון

מוזמן/ת - זואי טארה זייגלמן

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - קרן ברק

לאה קריכלי

הדס צנוירט

השתלחות יועץ התקשורת של המפכ"ל ודוברת המשטרה ביושב ראש הוועדה וחברי הכנסת

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: השתלחות יועץ התקשורת של המפכ"ל ודוברת המשטרה ביושב-ראש הוועדה וחברי הכנסת.

קודם כל, אנחנו הזמנו את מפכ"ל המשטרה, אבל לא חייבנו אותו לבוא. מבחינתי, תגובת המשטרה היא פחות רלוונטית, כי עשינו כבר דיון עם מפכ"ל המשטרה – זה הדיון שדיברנו עליו ושראיתם את חלקו. לכן יותר חשוב לי לשמוע את שאר הגורמים במדינת ישראל שהם רלוונטיים מבחינתי – היועץ המשפטי וכו'.

אני רוצה להכניס אתכם למתווה, איך נולד העניין ולמה הגענו לאן שהגענו. לפני כמעט שנה הדובר שלי אמר לי שכל פעם שאני מנהל דיון מול משטרת ישראל בנושא כזה או אחר, יש מישהו שמתחיל לצייץ ולכתוב עליי כל מיני דברים. אמרתי לו: זה לא חשוב לי, מה זה משנה? הדבר חזר על עצמו. שאלתי אותו מי האדם, ואז הוא אמר לי: קוראים לבחור ליאור חורב. אמרתי לו: נדמה לי שהוא עובד מול המשטרה באופן רסמי. תבדוק את זה. הוא בדק. מסתבר שהבחור יועץ לענייני תקשורת למפכ"ל המשטרה – כך הוא מוגדר. אני די השתוממתי. אני פקיד 30 שנה. אגב, אני לא מתבייש במילה פקיד. מי שמתבייש, לא מבין. פקיד זה אדם שמופקד על נושא. יש מי שמופקד על נושא המשטרה, יש שמופקד על נושא בריאות. פקיד זה לא מילה גסה. ואני מבין שמישהו פה חצה את הקווים, ואז אני עושה פה דיון. מזמין את מפכ"ל המשטרה ואת כל הצוות – זה היה בבוקר. הייתי אתם לבד. ואז אני מראה לו את מה שכותב הבחור. מבחינתי, כך התחיל התהליך.

כרגע בדיון אראה לכם מה קרה כדי לא לבוא מהמאוחר למוקדם.

יש לי שאלה.

עוד לא התחלתי. נפתח את זה לדיון.

לא, שאלה לפני הדיון. אבל כמובן אחרי שתסיים את דברי הפתיחה.

זה נושא שלי שאני מציג אותו. אחרי זה תשאלי את השאלות.

מבחינתי, הדיון הוא חלק משני חלקים. אתחיל בנושא הראשון – הליך ההתקשרות. בדקתי את הליך ההתקשרות, ואני בראש של פקיד. ניהלתי בחיי עשרות-אלפי מכרזים. משהו כאן לא בסדר: אחת, המשטרה יצאה בהצעות מחיר לארבעה משרדים. בנושא הזה לדעתי היה צריך לצאת במכרז פומבי. יש עוד הרבה משרדים במדינת ישראל. לא חייבים לצמצם את זה רק לארבעה, מה עוד שזה לא שמתמחרים רק על המחיר אלא גם על נושאים אחרים שקשה לאמוד וקשה מאוד להעריך אותם. זה עניין של תחושות ושל תפישות אישיות. לכן זה נושא אחד, שאני חושב שצריך לפתוח אותו כקטע פומבי. אבקש את ההתייחסות בסוף לנושא הזה.

הנושא השני שהיה תמוה בעיניי – כשישבתי עם חשב המשטרה וביקשתי ממנו לראות את הליך המכרז בתוך ועדת המכרזים, מסתבר שהמשטרה יצאה במכרז לשנה – קבוצה סגורה קיבלה הצעת מחיר לשנה. בחרה את מר ליאור החורב – את המשרד שלכאורה מעסיק את ליאור חורב, ובתקציב של 800,000 שקל, שזה תקציב המסגרת, אחרי שנה נתנו לו ארכה לשלוש שנים.

בדרך כלל ההליך הוא הפוך. אתה יוצא למכרז, נניח, ארוך טווח כדי לקבל מחיר נמוך. ככל שהמכרז הוא יותר ארוך טווח, סביר להניח שתקבל הצעה טובה יותר, ואם בשוליים אחרי זה אתה צריך ארכה קטנה כי עוד לא הסתדרת, אתה מבקש עוד שנה. לכן כאן העסק הזה היה מבחינתי הליך לא מובן. אמרתי אז גם לחשב: אני מניח שאם כפקיד עירייה הייתי עושה דבר כזה, אני מניח שאם משטרת ישראל היתה יודעת, הייתי נדרש לתת לה תשובות, למה עשיתי את זה. זה דבר שלדעתי נמצא בצריך עיון גדול מאוד, כל ההליך. את זה אני שם בצד. כרגע זה לא מבחינתי, לב הדיון הזה.

הייתי רוצה, ברשותכם, להראות לכם מה מר ליאור חורב כתב על חברי הכנסת והשרים. אחרי זה אעשה פאוזה, ואז אמשיך ואראה לכם מה הוא כתב אחרי הדיון שעשינו עם המפכ"ל.

אני רק מבקשת לשאול שאלה. לא אכפת לי אחרי זה, כי מעניין אותי לראות, אבל אני מבקשת לשאול שאלה לפני שמתחיל הדיון.

בבקשה. רוצה עכשיו או אחר כך?

להחלטתך.

אני מעדיף להראות את כל המכלול. יכול להיות שלא תהיה לך שאלה. מר ליאור חורב כותב ב-26 בינואר: מיקי זוהר זה לא הנחליאלי שבא בקיץ. ב-27 בינואר הוא כותב: את הליכודיאדה צריך לשדר בשידור ישיר. אין טוב ממראה עיניים. תדע כל אם עברייה מי הקוקיות שגורל בניה מופקד בידם. קשה לי לקרוא מכאן – זה רחוק לי. כל כך הרבה אנשים אשמים במצבו של הראש. רובם מסביבתו, אנשים שהוא או זוגתו בחרו. אנשים שנבחרו מתוקף נאמנותם הכלבית הבלתי מתויגת. קשה, קשה.

נשים תווים...

אולי גם נעמעם את האורות.

לא להפריע לי, יואל. כשצחי הנגבי מדבר על רשות השידור ועל תאגיד השידור הציבורי, לא ברור מה הוא יותר – שקרן, בור או תעמולן. הלאה.

אי-אפשר להוציא מכלל אפשרות שההשמצות הפרועות של דודי אמסלם – שזה אני – נגד ניצב יצחקי, נעשו בשליחות בנימין נתניהו. נמשיך עם שלל הביטויים שלו: דודי אמסלם, למה לא עברת ברחוב בלפור, לצמצח את הנעליים? מאוד כועסים שם.

מה קורה פה? במה זכה ליאור חורב, יועץ תקשורת- - -

אני יודע שבאת להפריע לי אולי.

לא. באתי לנסות להבין, אבל אני באמת לא מבין מה קורה. אני באתי בגללה.

עם כל הכבוד- - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. היא הכינה שאלה. למה אתה- - -

זה לא מצחיק. אם זה היית אתה, אולי היית מסיר את החיוך הזה מהפרצוף שלך. הוא מחייך, מבסוט.

אלעזר שטרן, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון. אני מבקש שתכבד. אל תפריע. אגב, היא הכינה את השאלה מהבוקר, אז למה אתה מבזבז לה אותה? אני מדבר על חברת הכנסת גרמן.

לראות את חבר הכנסת מיקי זוהר מתרפס ליד הגברת בצורה כל כך מקצועית מעלה חשש שנמצא תחליף לקאיה.

מי זאת הגברת?

הלאה. אף אחד לא אמר למירי רגב שהכדורים הכחולים על השולחן זה לא MNM.

מה שקרה הוא דבר כזה. לאחר הדיון שעשינו כאן – אגב, שאף אחד מכם לא טרח לבוא; זה לא עניין אותו. זה היה דיון שעשיתי לפני עשרה חודשים בדיוק על הנושא הזה. זו היתה המצגת. זו מצגת שהראיתי לפני עשרה חודשים, אבל זה לא עניין אתכם. לא היתה פוליטיקה אז בנושא. לכן המפכ"ל אמר כך – עשינו את הדיון כאן שעתיים, והוא אמר: נזפנו ביועץ שיצא נגד נתניהו. זה היה הסיכום כאן בישיבה. הוא אמר אחרי שהראיתי לו הכול: אתה צודק. לא ידענו. אנחנו ננזוף בו, ונבדוק אם זה עומד בתנאי ההתקשרות אתו.

למחרת שהדובר שמע את זה – אותו יועץ שמע את זה בתקשורת – אגב, פנה אליו כתב של עיתון הארץ כדי לקבל תגובה של אותו ליאור חורב, אז הוא אמר לו – וכל זה פורסם בעיתון, שאם הוא יכתוב שנזפו בו, הוא יתבע אותם דיבה, כי אף אחד לא נזף בו.

אתה לא מאמין למפכ"ל שנזף בו?

רגע. אני כרגע מספר עובדות. עוד מעט אראה לך מה כתבתי למשטרה ואיך נזפו.

מה שקרה, דוברת המשטרה אומרת – המפכ"ל, אני מאמין לו, אבל דוברת המשטרה, שיצאה בהודעה- - -

לפני כן, בוא נראה את הווידאו.

אני רוצה להראות לכם וידאו.

אגב, תגובה רשמית של דוברת המשטרה לנושא הזה היתה- - -

איזו הפקה, אדוני היושב-ראש. מה זאת ההצגה הזאת? זאת ועדה בכנסת. לא מופע תיאטרון.

יואל, אתה חצוף בהערה הזאת שלך.

אני חצוף?

מאוד, ואני מבקש שלא תפריע לי.

תחזור בך. מה זה חצוף?

בגלל שההערה שלך היא חצופה.

זה עסק פרטי שלך פה? זה לא עסק פרטי שלך פה. אתה מתנהג כאילו זה עסק פרטי.

יואל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אתה תחזור בך.

לא אחזור בי.

אני אגיש בקשה.

תגיש בקשה.

זה מה שאני אעשה.

מאה אחוז.

דוברת המשטרה התייחסה לעניין, והיא אמרה שהם לא נזפו ביועץ. לכן זו לא השאלה, למי מאמינים – למפכ"ל או לדובר.

נמשיך. לאחר הנושא הזה אני כתבתי מכתב למפכ"ל, וביקשתי ממנו לקבל את הנזיפה שנזפו ביועץ. הוא כתב לי, הם כתבו לי שבעצם הנזיפה היא לא הליך פורמלי מול יועץ כזה, ולכן אין להם מכתב כזה. הם אמרו לו אולי בעל-פה משהו.

אגב, אני רוצה לומר – אני מקבל פניות – וזה לנציגת היועץ המשפטי – אני מקבל פניות מתושבים שרוצים להתגייס למשטרה – קיבלתי כמה, שחלק מהסירוב לגיוס למשטרה זה שבזמנו בטוויטר שלהם או בפייסבוק הם התבטאו התבטאות כזאת או אחרת שבגללה המשטרה החליטה לא לגייס אותם, בעיקר בנושאים הפוליטיים – זה לא עניין של הסתה. ואני לא נכנס לזה. יכול להיות שזו הדרך של המשטרה למיין, אבל אהלן וסהלן. זה אנשים קטנים, אחרי הצבא, שרוצים להתגייס, להיות שוטרים רגילים. לא יועץ אסטרטגי למפכ"ל.

לאחר הנושא הזה מבחינתי הפרשייה ירדה לשוליים, והתקדמתי. אמרתי: הבנו את העניין. מתקדמים. ואז מסתבר לי שיש המשך לעניין, ודובר המשטרה, לאחר שננזף וכו', כותב: נשארו כרטיסים למופע של דודידו – כמובן זה אני, והוא החליט.

לצורך מחקר אנתרופולוגי, זקוקים מועמדים להשתלת אונה – רעיונות, והתשובה שנתנו לו זה שוב הסיפור של דודידו. אגב, התשובה שהם נתנו לו, שאת מי הוא מעדיף – אותי את ביטן. לא יכול להיות שביטן אמר את זה, לא יכול להיות שביטן אמר את זה, זה ביטן – הכול יכול להיות. הלאה. והזוכה היומית בפרס הקוקוריקו על שם לוקו היא נאוה בוקר.

זה משוגעת.

אני רוצה לספר לכם איזה יועץ המשטרה לקחה. מר ליאור בוקר, יש לו עוד דבר – הרי הוא לא הגיע למשטרה, אז אספר לכם קודם כל מה הוא עשה. הוא בזמנו היה הדובר של רוזנשטיין – אמרתי את זה למפכ"ל, שהוא כידוע לכם לא היה אחד מל"ו צדיקים.

אני לא חושבת שזה קשור. זה מה שרציתי לשאול – האם אנחנו מדברים על ליאור חורב זה דבר אחד, או אם אנחנו מדברים על הליכים שזה באמת במנדט שלנו. ברגע שאתה מתחיל לדבר לגופו של אדם, אנחנו כאילו יושבים פה ועושים משפט, ולא משנה מה ראיתי, שזה מקומם ומעצבן והכול. יש עניין של נוהל. האם אנחנו עושים פה משפט שדה לאדם שאינו נוכח כאן?

אני אסביר. אני עושה דיון על נושא שהוא- - -

אל תיגע ב- - -

את ראית את הכותרת של הדיון? את מצפה באמת שהדיון יהיה רציני?

על זה אני מדברת – זה הנושא, או הנושא הוא משהו אחר.

אל תפריע לי, יואל. זה הנושא. אני חושב שהוא נושא ציבורי חשוב. הוא נותן שירות למשטרה. אם- - -

אבל זה לא הנושא. אם היית מדבר על הנושא של התקשרויות, מכרזים – היינו יכולים להבין את הדיון.

יואל, אני מחליט על מה לדבר.

מה אתה עושה כאן? הדיון הזה לא לגיטימי, אדוני. הוא לא מקובל.

אני נתתי לך את זכות הדיבור?

תן, אני מחכה.

אז אל תדבר בלי שאני נותן לך.

אני יכול לזרוק הערת ביניים.

זה אני מחליט אם כן או לא.

לא, אני מחליט לעצמי.

תזרוק עוד פעם-פעמיים, אני אוציא אותך.

יואל, אל תצא. אני אשאר לבד.

בדיוק. אל תשכח שאתה הוצאת אותי מהכנסת על רבע ממה שאתה עושה עכשיו.

חשבון פה.

לא עניין של חשבון. אני רק מראה לו את תמונת מראה. יש סולם ערכים. קשוט עצמך.

מר חורב בעבר, הוא גם נתן ייעוץ לרוזנשטיין בכל מיני נושאים אחרים, אבל- - -

אני מציעה לך לרדת מזה. זה לא ראוי.

שמעתי אותך. אני חושב שיש לזה משקל ציבורי, על מי מדובר. אחרת לא היה דיון. עכשיו אני רוצה לספר לכם מה כתב ליאור חורב על המשטרה. הרי לפני כמה שנים לקח אותו מישהו אחר, שביקש את שירותיו מול המשטרה. תקריא בבקשה – אני לא רואה.

היועץ חורב התלונן במשטרה כי נגנבה קלטת שהיה אמור לקבל, והראיות לכאורה נגד ניצב משה מזרחי. בעצם המשטרה, שאותה הוא משרת כיום, טענה כי דבריו הם דברי הבל ודמיון פרוע.

כלומר האדם בזמנו ייצג מישהו אחר נגד המשטרה, תקף את המשטרה, ואז המשטרה אמרה שהוא אדם שיש לו דמיון פרוע בעניין הזה. אגב, דמיון פרוע זה דבר שמלווה אותו – לא דבר נקודתי. זה בערך המעטפת של כל מה שחשבתי. אני מציג לכם מה קרה פה, ולכן אני בהיבט שלי רואה כאן דבר חמור בהיבט הציבורי.

עכשיו אני קושר הכול כדי שתבינו על מה מדובר. אני לא מדבר רק על הפרוצדורה. הרי חזקה עליכם שאם אני מניח היה יועץ ראש הממשלה עכשיו מטנף, כותב כל מיני דברים חמורים כאלה, איש מדינה – נגד מפכ"ל המשטרה, היועץ המשפטי למשטרה – איש פוליטי זה משהו אחר. אני מדבר על פקיד. אז אני מניח שהייתם מזדעקים, כותבים: דודי, בוא נעשה דיון, מה פתאום? לכן אני חושב שכאן מישהו חרג מכללי המשחק. אני חושב שאם לא נעצור את זה, זה יגלוש למערכות אחרות. אם זה מותר, זה מותר לכולם. אני חושב לכן שחמור מאוד שמישהו עושה את זה עוד בכספי מדינה. מישהו מממן אותו. לכן החלטתי לקיים את הדיון הזה. אם הוא לא היה ממשיך, לא הייתי מעלה שוב את הדיון. מבחינתי כפי שאמרתי, הדלקתי אור אדום למפכ"ל. אמרתי לו: אתה מסכים אתי, שמעתם, עזוב. אבל היות שהעסק ממשיך, הבנתי שמשהו גרוע קורה, כלומר אף אחד לא מענין אותו כלום. הכלבים נובחים והשיירה עוברת, וכל זה בתקציב של 800,000 שקל כפול 4, כשיש במשטרה 110 דוברים.

ביקשתי לשאול שאלה.

זה מופע יחיד?

יואל, תן לי לנהל את הדיון. לא תצא מפה בלי שתדבר.

אולי עדיף שאצייץ ואז תיתן לי לדבר.

תצייץ. עשית כמה לא מוצלחים. אני מכבד אותך – אל תפריע לי. אני לא מפריע לך כשאתה מנהל דיון. כשאתה מבקש, אני מכבד אותך.

אבל אנחנו רוצים זכות דיבור.

את מכירה אותי. אף פעם לא יצאת מפה בלי לדבר. שנייה.

בסדר. אני מבקשת לשאול שאלה.

שנייה. אתן לך לשאול.

שאלה על מהות הדיון.

אבל הסברתי.

לא הבנתי, ואני מבקשת הבהרה.

עוד מעט אתן לך את ההבהרה.

איך תיתן הבהרה לפני ששאלתי? לפני שאתה מתחיל בדיון זכותנו כחברי כנסת, כחברי הוועדה, להבין במה הדיון, ואני מבקשת לשאול שאלה.

היות שיואל הדר צריך לזוז, שבע דקות – הוא צריך לצאת.

אז שימתין, עם כל הכבוד. חברת כנסת רוצה הצעה לסדר. יש תקנון.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אתה מנהל את הכללים פה.

אני עוזר לך.

אל תעזור לי. חברת הכנסת גרמן, אני מבקש לא להפריע לי.

אני לא מפריעה.

הגברת גרמן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

למה אתה קורא לי לסדר? אני דורשת את זכותי לשאול שאלה לפני שמתחיל דיון, ואתה לא מאפשר לי.

אסביר לך איך זה עובד. אני לא סובל אלימות מילולית, כמו שאת עושה עכשיו. אני מנהל את הדיו. אם את רוצה להתלונן עליי ואת חושבת שקיפחתי אותך, יש יושב-ראש – לכי תתלונני. אני אמרתי לך, ומעולם לא קרה פה שלא נתתי לך לדבר. אבל מה – את תמיד רוצה לדבר מה שאת רוצה וכמה שאת רוצה. לא אצלי. לכן את תמתיני כמה זמן שצריך.

איפה עכשיו האלימות? באיזה כיוון? איך אתה מדבר עליי? אתה שם לב איך אתה מדבר? את תמתיני כמה שאני רוצה. איזו מין צורת דיבור זו? ובפרט כלפי חברת כנסת.

את מפריעה רבע שעה כבר.

אני לא מפריעה. אני יושבת וממתינה שתאפשר לי לשאול שאלה מקדמית לפני שמתחיל הדיון, ואתה לא מאפשר לי.

אני לא מאפשר לי.

אז איפה האלימות – בצד שלי או בצד שלך?

בצד שלך, כי את משתלטת עכשיו ומפריעה לי לדיון.

אני לא השתלטתי. אני כבר כמה דקות- - -

הגב' גרמן, אני קורא לך פעם שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך, הגב' גרמן.

אני לא רוצה שתוציא אותי.

אז אני מבקש ממך להפסיק.

זכותי. אתה אמרת לי- - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אמרת לי שתיתן לי. בבקשה, לא אפשרת לי לשאול והוצאת אותי, כי זו הדרך הקלה.

(חברת הכנסת יעל גרמן יוצאת מאולם הוועדה)

בבקשה.

אני מתנצל – אני פשוט צריך ללכת. אמש השר לביטחון פנים ביקש ממני לכתוב חוות דעת בשבילו, עבור השר בנושא הנדון. מבקר המשרד קיבל פנייה לפני מספר שבועות לגבי- - -

קראנו את זה הבוקר.

אני לא קראתי. עכשיו אתה מפריע לו? זה לא אני. בבקשה.

מבקר המשרד קיבל פנייה לפני מספר שבועות לערוך בדיקה לגבי כל הנושא של ההתקשרות האמורה. לכן ישבתי אתו אמש כדי לכתוב לשר חוות דעת שתהיה מדויקת כמה שניתן בנושא.

דבר ראשון, מבקר המשרד בדק את ההתקשרות עצמה שנעשתה במסגרת מרכז סגור לצורך בחינת מערך הדוברות של המשטרה וייעוץ תקשורתי אסטרטגי למפכ"ל. במסגרת ההתקשרות הזו נחתם הסכם עם חברת גולדפינגר תקשורת שבמסגרתה מועסק מר ליאור חורב כאחד מחמישה יועצים של החברה. המבקר מצא כי תהליך ההתקשרות היה תקין לגישתו – התהליך עצמו, וכי כל הדברים שנעשו, בדיקות ההתקשרות, היו בהתאם לנהלים למעט נושא אחד, וזה נושא של הוראת תכ"ם שמחייבת תצהיר מיוחד לגבי העסקת יועץ תקשורתי. גם התצהיר הזה עם החברה נחתם בתקופה קצת יותר מאוחרת. לכן מהפן הזה התהליך עצמו די בתחילתו של יום נעשה כפי שהיה צריך להיעשות.

החברה חתמה על תצהיר התחייבות בנושא העסקת יועץ התקשורת. כמה חודשים מאוחר יותר – אנחנו לא יודעים בדיוק את התאריך, אבל יש לנו הערכה בין התאריכים, מתי התצהיר נחתם – זה נעשה כחודש או חודשיים לאחר חתימת החברה, אז נעשה תצהיר מיוחד, שהוא לא דבר שגרתי, שנחתמה התחייבות על-ידי היועץ מר ליאור חורב.

מה שבדקנו לבקשת השר זה האם הציוצים שיצאו אחרי ההתחייבות בתצהיר של החברה- - -

אין לכם תאריך?

יש לנו בין תאריכים.

אבל יש בוודאות ציוצים אחרי.

כן. זה מה שבדקנו. בדקנו רק את המועד אחרי זה.

ואם לפני, מותר? הכול בסדר?

נדבר על זה.

החברה חתמה ב-22.1.17. ליאור חורב חתם על ההתחייבות בין 22.3.17 ל-5.4.17 – להיות מדויקים בתאריך. בדקנו את הציונים מ-22.1.17 ואילך. שטחנו בפני השר מה שמסרו לנו.

אגב, זה היה אחרי הדיון הראשון שעשיתם.

מה שקיבלנו – מסרו לנו בפירוט יחד עם צילומים את הציוצים.

ההתקשרות היא עם חברה או ישירות?

עם חברה.

כדאי להבהיר את זה. יש מקבץ של יועצים שמעורבים בשירות הזה.

החברה מחויבת גם לגבי המועסקים שלה. זה לא רק היא אלא גם המועסקים שלה מתחייבים לא להפר את ההתחייבות, ולא רק החברה מתחייבת בזאת.

וליאור חורב הוא עובד של החברה או מועסק?

אני לא יודע.

זה לא חשוב. הוא היועץ של המפכ"ל באופן מעשי, אבל עזוב את המכבסה.

ההתקשרות נעשתה עם החברה- - -

יואל, דבר אליי.

אנחנו סטטיסטים פה? הוא צריך לדבר אלינו. לא אליך. זה לא מופע יחיד.

יואל, אל תפריע. כבר אמרת שבע פעמים שזה לא מופע יחיד.

ההתקשרות נעשתה עם המשטרה כדין, ומי שיכול לבחון את משמעות ההפרות, אם היו כאלה- - -

כלומר המבקר מקבל את העובדה שכל מכרז במדינת ישראל, נוציא אותו לשנה ואז נאריך אותו בזמנים לעוד שלוש שנים? נשמע לך סביר שאני יכול להוציא להם הנחיה שאם יש להם מכרז לשלוש שנים, הם יכולים להאריך אותו אחרי זה לתשע שנים? על אותו בסיס מחיר? אם כן, תגיד לי.

השאלה הזאת צריכה להיות מופנית למשטרה- - -

אני שאלתי – הוא כתב שההתקשרות. בסיס ההתקשרות זה הפרמטרים שהצגתי אותם.

היא נעשתה על בסיס מכרז סגור.

מכרז סגור זה תקין? כשאתה עושה בנושא כזה, שיש לך כל כך הרבה משרדי פרסום במדינת ישראל, האם נכון להזמין ארבע חברות? דבר שני, נניח הזמנת ובחרת אחת. האם נכון לתת לו מכרז לשנה, והארכה לשלוש שנים? בדרך כלל התהליך הוא הפוך.

רגע, הדיון הוא על ההשתלחות או על המכרז? על מה קראו לנו? אתה נתת נושא לדיון.

אני החלטתי שזה השאלה. מספיק. זה הנושא. מספיק להפריע לי. מספיק להיות קטנוני. בבקשה.

למיטב הבנתי, מה שהמבקר מסר, שההתקשרות עצמה הוארכה בשנה ולא בשלוש שנים – זה אולי דבר שצריך לבדוק, והיא קיבלה את אישור ועדת הפטור באוצר, שזה מה שמחויב לפי הנהלים לבצע. לכן כל שאלה לגבי מדוע המשטרה בחרה מלכתחילה מכרז סגור, צריך להפנות את זה למשטרה. לא נכנסנו לעניין הזה. לכן מי שאמור לבחון את הסנקציה, שהופרה, אם הופרה כלפי הציוצים, זה משטרת ישראל, שהיא זו שערכה כדין את ההתקשרות, וגם אם לעשות משהו לגבי ההתקשרות, זה גם בסמכותה הבלעדית של משטרת ישראל. מאחר שהשר ביקש ממני לחוות דעה בעניין הזה, נתתי חוות דעתי לשר.

בוא נתקדם לגבי הציוצים עצמם. מה עמדתך? לא התוכן. האם יש פה לדעתך הפרת חוזה?

לדעתי, יש פה הפרת התחייבות לכאורה לגבי הציוצים שבוצעו הן אחרי ההתכתבות של החברה והן אחרי ההתכתבות של מר ליאור חורב. כמובן, הוא לא עובד של המשטרה, אז אי אפשר – זו התקשרות ולא פיטורין.

אני רוצה לחדד את התשובה שלך. אתה אומר: אחרי הדיון שעשינו המפכ"ל אמר: אנזוף בו ואחתים אותו. אני מבין ממך שמעשית ואתית זה בסדר מה שהוא עשה לפני, כי לא החתמנו אותו. אני שואל במהות, האם יש הבדל במהות בין לפני הדיון הקודם שהחתימו אותו בעקבות מה שאמרתי ואז הוא המשיך, או לא? הרי מבחינתי, עזוב את ההחתמה הזו. האם יועץ תקשורת, שאנחנו לוקחים אותו לייעץ לנו, האם מותר לו להכפיש כן או לא? זו השאלה.

אתה שואל במישור האתי ואני בדקתי בפן המשפטי. בפן המשפטי ההתחייבות שנחתמה על-ידי החברה וההתחייבות של ליאור זה הפן המשפטי.

ואם לא היתה התחייבות כזו, נראה לך שזה לא מתבקש מתוקף ההתקשרות עצמה, שכל מי שמתקשר עם המדינה?

אתה שואל אותי שאלה יותר במישור האתי ציבורי, ואני מעדיף להתמקד דווקא בפן המשפטי.

אתן דוגמה אחרת. נניח שהיה מדובר באדם שלא במקרה הזה – נניח המשטרה מתקשרת עם מישהו לטובת משהו, ומסתבר אחרי זה שהוא עבריין, ולא כתוב בחוזה שאם הוא עבריין, אסור. הוא עבריין בנושא שהוא נותן את אותו שירות. נראה לך סביר שהכול בסדר, גם אם זה לא כתוב?

במקרה כזה צריך לבדוק לגופו של עניין. אני לא חושב שאני צריך להיכנס לזה כרגע. נתתי בפריזמה שלי.

חברת הכנסת גרמן, קיבלת אישור להיכנס?

אמרו לי להיכנס. עברו שש דקות. אתה רוצה שאצא?

לא. קודם כל אני רוצה שתתנהגי לפי הכללים. כשיואל מוציא אותי, אני מבקש ממנו אישור להיכנס. יש כללים בכנסת. את חושבת שמותר לך הכול בכל נושא – זה מה שאני עושה. אין בעיה, רק אני מבקש – אל תפריעי לי.

אני הפרעתי? ישבתי פה בשקט.

אני הוצאתי אותך כשהפרעת.

יואל, עד שהוא מדבר אתה, האם יכול להיות שראש הממשלה מתקשר עם מי שמתעסק בזה? איך יכול להיות התקשרות כזו? בואו נבדוק את כל ההתקשרויות.

אלעזר, אני מצפה ממך לקצת יותר רצינות. לא פופוליסטי.

אני אומר את האמת.

יואל, אני אגיד משהו.

הוא מתייחס אלינו. זה כבר משהו.

אל תהיה ציני. אני מחבב אותך באישי.

זה לא אישי. זה פרלמנטרי.

גם כשאתה מנהל דיון, אני מכבד אותך. אני לא מתכתש אתך ועושה לך דברים לא הוגנים. לכן אני אומר כאן – בגדול, ביקשתי את חוות הדעת של יואל. אני רוצה שהוא יסיים אותה, ואז נפתח את זה לדיון ונשמע את העמדות המקצועיות. יואל, רוצה להוסיף עוד משהו?

לא. אמרתי את דבריי.

תודה רבה.

אני מבקש לשאול.

הוא ממהר. אתה יכול להשיב לו?

הוא חייב להשיב לי. נכון להיום ההסכם של החברה הוא בתוקף, חורב מועסק על-ידי החברה, על-ידי המשטרה, וההתחייבות שלו תופסת, נכון? יש לו התחייבות שהוא לא יצייץ, אם אני מבין נכון. שהוא לא ימתח ביקורת. היא בתוקף נכון להיום.

כן, למיטב ידיעתי.

לא שמעת מה אמרתי. אענה גם ליואל. אני עשיתי את הדיון לפני שבעה-שמונה חודשים. לא היה רקע, לא היה כלום. עשיתי את זה לבד. נעלבתי בשמנו, מה שאתם הייתם צריכים. אגב, אם הוא היה כותב עליך אותו דבר, הייתי עושה.

כתב גם עליי.

אני עשיתי את זה במישור של חברי הכנסת. בהתחלה ראיתי שהוא כותב עלינו. זה לא נשמע לי.

כותבים עלינו הרבה דברים. זה הסיכון המקצועי. מה לעשות?

התקציב שלו הוא 800,000 שקל ממשלם המסים. אז אני עשיתי דיון – רק אני הייתי בדיון. הוזמנתם. אגב, זו היתה הכותרת של הדיון, אבל מה – לא עניין אתכם. היה 08:00 בבוקר, לא היה רעש בתקשורת. עשיתי את זה לבד. חשבתי אחרי אותו הליך – גמרנו. מתחנו קו, נגמר. הבנו כולנו את העניין – מתקדמים. כל מה שהיה כאן, חצי מהמצגת היתה אחרי. זה מה שהרגיז אותי. חברת הכנסת נאוה בוקר.

אתה לא נותן לי לשאול?

מה השאלה?

תן לה לשאול. אני במתח מה השאלה.

תשאלי כשיגיע הזמן שלך נאוה בוקר. יש פה סדר רישום שרשמה מנהלת הוועדה, לא אני.

תמיד.

ממשיכה.

מה זה ממשיכה? אתה רוצה לסתום לי את הפה? אולי אתה רוצה שאהיה תלויה פה בשקט? זכותנו לדבר. אנחנו מדברים בניחותא.

חברת הכנסת גרמן, אני ביקשתי להכניס אותך. את מפריעה. חברת הכנסת גרמן, אל תיתני לי להצטער על זה שהכנסתי אותך. את רוצה שאוציא אותך שוב?

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אני לא רוצה להוציא אותך שוב, חברת הכנסת גרמן.

גם אני לא רוצה שתוציא אותי. אני רק רוצה שתיתן לי לשאול שאלה.

לא אתן לך.

לפני כמה דקות אמרת שתיתן.

התחרטתי.

אתה לא רוצה לתת.

לא כרגע. כשיגיע תורך. את לא מעל כולם. יש פה סדר. אם היית רשומה ראשונה, הייתי נותן לך.

יש נוהל שהשאלות הן לפני דיון.

אני לא מכיר נהלים כאלה. בתקנון אין דבר כזה.

הצעה לסדר יש. אני גם יכול לעשות התייעצות סיעתית עכשיו אם אני רוצה.

תעשה. אם היא היתה אומרת לי שהיא רוצה התייעצות סיעתית, הייתי מקבל. אבל לא חשוב.

אני לא רוצה.

את מפריעה לי. עוד מילה אני מוציא אותך.

מה אני אעשה?

תצאי החוצה. אגב, אני מבקש לא להכניס אותה – רק להצבעה. הוציאו אותך פעמיים. קיבלת את מה שביקשת.

אנחנו קרובים לקץ הימים.

חברת הכנסת גרמן, קיבלת את מה שרצית פעמיים גם.

אדוני היושב-ראש פוחד מהשאלה.

האמת היא שאני פוחד. מאוד.

כנראה. אחרת לא היית מוציא אותי פעמיים.

(חברת הכנסת יעל גרמן יוצאת מאולם הוועדה)

חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

קודם כל, יישר כוח, יושב-ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה. אין הרבה אמיצים כמוך שיכולים. החיוך שלך זה מדהים, יואל. אם הוא היה פוגע בך באותה צורה, אולי לא היית מדבר כך. בכל מקרה, האיש הזה, כפי שראיתם, שמועסק כיועץ בארגון ממשלתי, ממלכתי, כותב על חברת כנסת הזוכה היומית בפרס הקוקוריקו על שם לוקו היא נאוה בוקר – כותב עליי משוגעת.

אגב, זה לא חברת כנסת; היא חברת ועדת הפנים, שהיא דנה פה על זכויות- - -

די, מספיק כבר. יאללה.

אני מבין שקיבלתם הנחיה להפריע פה.

עברנו ממופע שלך, ועכשיו זה מופע של חברת הכנסת נאוה בוקר?

יואל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בסוף אני אשאר לבד ואתם לא תדברו, אז תגידו לי שסתמתי לכם את הפה. אז תפסיקו להפריע. מי שמפריע, יוצא. אמרתי לך, כשאתה הוצאת אותי אפילו לא בצדק במליאה, הצדעתי לך ויצאתי. אני זוכר שכיבדתי אותך.

אם תגיד לי, לצאת, אצא.

אני לא רוצה להוציא אותך. בבקשה.

יועץ של גוף ממלכתי, משטרת ישראל, משתלח בצורה כזו בסגנית יושב-ראש הכנסת, בחברת כנסת. אני אישית מתכוונת להגיש נגדו תביעה אישית, אבל אנחנו צריכים לזכור שמדובר באדם שנטוע עמוק במערכת הפוליטית במדינת ישראל, והטינה שלו גם לנתניהו ולאנשי נתניהו, היא ידועה. הוא היה יועץ התקשורת של אהוד ברק, של אולמרט, של שאול מופז, של בוז'י.

בתקופה האחרונה השם שלו גם נקשר עם מפלגת כולנו, וזו הסיבה שאנחנו שומעים את חברי הכנסת של כולנו שיוצאים להגנתו. מקורב מאוד לכחלון. לא ייתן שאדם כזה יועסק.

מה קשור כולנו?

שמענו את ההגנה שלהם לאורך כל הדרך. יואל, אני מבינה את המגמה שלך. בוא נישאר חברים. תן לי לסיים. מספיק עם זה. תתנהג בנימוס פעם אחת.

אם כבר מעסיקים יועץ תקשורת בסכומים כאלה מופרזים, מדווחים על 800,000 שקל לשנה בחוזה לארבע שנים, לכל הפחות יש לוודא שלוקחים אדם שלא מעורב פוליטית. לצערנו, זה לא המקרה של ליאור חורב. תודה.

תודה. חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.

קודם כל, אני חייבת לשאול שאלה, על מה התכנסנו, כי לא כל כך הבנתי, והקשבתי היטב לדבריך. בעצם אתה אומר שנפל פגם בהתקשרות. בעצם אתה אומר שליאור חורב הפר, וגם יואל, שדיבר, מצטרף ואומר שיש פה הפרת חוזה. בעצם יש פה שיקול דעת של מפכ"ל או משטרה שלקחו את היועץ. זה היה אמור להסתיים בזה שהמפכ"ל אומר טעיתי, או לא טעיתי, ואם טעיתי, אומר לליאור חורב: הפרת חוזה, לא התנהלנו כשורה על-פי המבקר – שלום, לך הביתה.

אבל ליאור חורב הוא לא העניין. זה כמו תסמונת הש"ג. הוא מועסק על-ידי משטרת ישראל. אם כך, ואם משטרת ישראל חושבת, או כבודו העיר את תשומת לבם, והם הסכימו אתך, והוא עדיין מועסק, לא בטוח שליאור חורב היה צריך להיות על שולחן הדיונים, ולא ההליך, והאם מכבדים את ההליך או את ההסכם.

אני מתקן. ליאור חורב הוא לא על שולחן הדיונים.

זו היתה התחושה. את זה רציתי לשאול אותך.

הרי אם ליאור חורב עכשיו עובד כיועץ חברת אוסם, אני לא עושה דיון. זכותו. יכול לכתוב עלינו כמו כל אזרח מה שהוא רוצה. הכול התחיל כש- - -

אז אתה לא סומך על המשטרה שתעיף אותו?

ישבתי לפני שמונה-תשעה חודשים. ראיתם מה המפכ"ל אמר – הראיתי – לא תקין וכו'. חשבתי שזה סוף פסוק.

המשטרה צריכה לבצע את זה.

ודאי, אבל אנחנו מדברים על המשטרה. לא על ליאור חורב. ליאור חורב הוא המועסק. אני מדבר על הגוף שמעסיק אותו. זה מה שמעניין.

כי התחושה היתה- - -

לא, אני מראה על מה אני מלין. יש להבין – יושב-ראש ועדת הפנים – אנחנו מופקדים גם על משטרת ישראל, גם על ההתנהלות שלה, גם על התנהלות הקשרים שלה עם כל מיני ספקים, וגם על ההתנהלות הכללית שלה מול הציבור. בכל היבט.

בואו נזכור שבדיון הקודם שלנו כשהייתי כאן, אמר המפכ"ל שעלות כל מערך ההסברה של משטרת ישראל היא 800,000 שקל, ואתה אומר שרק ליאור חורב עולה ככה.

לא. אגב, למשטרת ישראל יש 110 דוברים. אני לא שואל למה. אני גם לא נכנס בדיון כרגע למה הם צריכים את ליאור חורב. לדעתי, מיותר לחלוטין. גם אמרתי בדיון הקודם שלפני שנה וחצי עשיתי דיון על ישובי דרום הארץ, והמפכ"ל ישב פה עם השר, וכשכולם נפרצו שם, שאלתי למה אתם לא פועלים ואמרו שאין כסף. אני הלכתי לאוצר ודאגתי שיעבירו להם עוד 20 מיליון שקל, והם כתבו כספים ייחודיים דודי אמסלם, ואחרי חודשיים אני מבין שכסף לדובר יש. אבל זה לא הנושא שלנו. זה הנושא שהיה אמור להעלות נניח בתקציב, אבל היות שהעליתי את זה אז, לא העליתי את זה באותה נשימה.

אסיים את דבריי. אני חושבת שבגלל הפוקוס הגדול הזה, לרגע לא הבנתי מה נושא הדיון. יועץ תקשורת כזה או אחר לא אמור להיות על שולחן הדיונים שלנו. כן יש גבול דק מאוד בין זכות לבין אדם בעל מעמד ותפקיד. אם נפל פגם בדרך ההתקשרות והפרת חוזה, לדעתי על זה היה צריך להיות הדיון. זו זכותנו כפרלמנטרים וחובתנו לדון בהליכים תקינים, ולראות שבאמת לא נפגע אמון הציבור בכל הארגונים האלה.

מה שכן, גם אם לא התכוונת, הפכת את זה שהוא יהיה העניין, ואני לא רואה את האדם כאן להשיב לנו ולראות למה התכוון המשורר.

שקרא לו קוקוריקו או שקרא לי שצריך להשתיל לי אונה?

זה לא ראיתי. זה גם יש? ראיתי מצחצח נעליים.

אולי הוא התכוון לנעלי זהב שאני מביא למישהו? או לא הבנו את ההקשר הכללי? זקוקים מועמדים להשתלת אונה. זה החבר שלו שאל אותו אם זה דודי אמסלם או ביטן. אבל לא חשוב. לא הבנו את ההקשר הכללי, את אומרת.

אם יש אנשים שנפגעו אישית, אולי זה לא כזה אובייקטיבי, אז היה צריך לנהל את הישיבה אחרת.

נפגעו אישית באמצעות פקיד ממשלתי או מישהו שמועסק על-ידי הממשלה?

אז אתה סומך על משטרת ישראל – הדיון היה צריך להיות אצלה על השולחן. הפר חוזה, הפר ועדת הפנים – לך הביתה.

תודה. חבר הכנסת יואל חסון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה הוא דיון לא לגיטימי, ונולד בחטא, כי אתה אדוני מנצל את תפקידך ואת המשאבים של הכנסת ואת הסמכויות שניתנו לך כדי להפוך את הוועדה לקלי קיבול לעלבונות שלך ושל חברי כנסת אחרים. אין דבר כזה, מעולם לא היה כזה, לא זו המטרה של ועדה הכנסת. היא לא אמורה להיות המקום שבו אתה עכשיו תתלונן ותבכה ותיפגע מעלבונות.

גם אני קיבלתי ציוצים מליאור חורב, וקיבלתי גם ציוצים מאחרים, עובדי מדינה.

אני לא ראיתי את זה. מעניין.

את יכולה לחפש, אם את רוצה. ואל תפריעי לי. אני הגשתי תלונה לוועדת האתיקה, אדוני, אישית נגדך – בצער אני אומר את זה – כי אתה השתמשת בסמכותך כדי לגעת בנושא קודם כל אישי שלך, שזה דבר שלא מקובל, ולא עושים דבר כזה.

דבר שני, בואו נדבר על המוטיבציות. הרי כמו חוק ההמלצות וכל הדברים האלה, הרי כל המוטיבציות האלה נולדו מראש, ברגע שהגעתם למסקנה שאולי לכאורה שליאור חורב או היועצים של המפכ"ל עלולים או עשויים – כל אחד מנקודת המבט שלו – להשפיע על התנהלות המשטרה בפרשות שיש לראש הממשלה. וכולכם, ממש בצורה שפוגעת בכם כחברי כנסת, פוגעת גם בי, כי בסוף אתה חבר כנסת בדיוק כמוני, פשוט מתנהגים כמו חבורת מעודדים של ראש הממשלה, בלי טיפת כבוד וטיפת שמירה על מעמד הבית הזה, של המקום הזה, של הוועדה הזו שאתה קיבלת לידיך להוביל אותה.

הכותרת הזו שאתה נתת, פה היתה הטעות שלך, ומכאן כל מה שתגיד כאן לא לגיטימי לחלוטין, כי הרי כל החלטה שתחליט פה, לא תהיה משמעותית. אגב, לא תוכל לעשות פה סיכום ולחשוב שכולנו קיבלנו את הסיכום הזה. אתה רוצה לסכם – הוא יהיה צריך להיות מאושר על-ידי הוועדה. אתה רוצה לגייס את הקואליציה? תגייס ותצביע על הסיכום. אתה לא תסכם פה בלי הצבעה של הוועדה. סיכום הוא של הוועדה – לא של היושב-ראש.

אתה מנחה אותי?

לא. אני אומר לך איך הכנסת עובדת.

אתה מספר לי איך לנהל את הוועדה.

לא. הייתי יושב-ראש ועדה בכנסת, והייתי יו"ר קואליציה כבר לפני עשר שנים, ואני את הכנסת מכיר טוב. גם אתה למדת מהר, אני חייב לומר.

תודה על הציון.

ואתה יודע להשתמש יפה מאוד בכלים שהכנסת נתנה לך, ואתה משתמש בהם – לפעמים נכון, ובמקרה הזה גרוע. לכן אני אומר לך – הסיכום שתסכם פה חייב להיות סיכום שחברי הוועדה מאשרים אותו ומקבלים אותו. סיכום הוועדה, לא היושב-ראש. אם אתה רוצה לסכם סיכום, תחליט אתנו מה הסיכום. אתה מרגיש שאין לך רוב פה לסיכום – תגייס את הקואליציה ותסכם. אתה לא תעשה פה סיכום בלי לעשות הצבעה בנושא הזה.

לגופו של עניין, אתה רוצה לדון בנושא של מכרזים, בנושא של עמידה או אי-עמידה במכרזים כלליים, במשטרה, אפילו ספציפיים – תכתוב בנושא הדיון שזה הנושא שלך. אתה לא תגיד עכשיו שאתה מטפל עכשיו במכרז או בנראות של המכרז או בהפרות כאלה, כי זה לא נושא הדיון. אתה נתת לדיון הזה ביטוי לא לגיטימי, לכן הדיון הזה – קודם כל, צריך לא להיות בכלל, ואתה צריך לצאת מהנקודה הזאת. אתה לא יכול לעשות את זה עכשיו כאילו דיון ענייני.

הבנתי.

משפט אחרון, אני מסכם. אין פה שום דיון ענייני. יש פה דיון, אדוני, שבא ממניעים אישיים. אתה ניצלת את הכיסא שלך, ניצלת את המעמד, אתה ניצלת את הכנסת, שנתנה לך את הסמכות להוביל את ועדת הפנים בגלל עניינים שלך, של חבריך ושל ראש ממשלתך. זה מה שעשית, וזה פגיעה באמון שניתן לך, וגם באמון הציבור.

תודה רבה, יואל. אענה לך במשפט אחד. ציפיתי למשהו קצת יותר חכם בסיכום שלך.

מצטער לאכזב אותך.

אני רואה את התפקיד שלי כיושב-ראש ועדת הפנים שמופקד על משטרת ישראל, במובן הפרלמנטרי.

אתה לא מופקד על משטרת ישראל. הפיקוח שלך הוא על המשרד לביטחון הפנים, לא על המשטרה. אתה מתבלבל לחלוטין.

זה כספי ציבור.

יכול להיות שמבחינתך למשטרת ישראל אין פיקוח פרלמנטרי, כי אם אני לא עושה את הפיקוח, אין מי שיעשה.

לא. המשרד לביטחון פנים אחראי על המשטרה, ואתה מפקח על המשרד לביטחון פנים. כך זה עובד. לא על המשטרה. ואתה עושה פה מקרתיזם. המופע שעשית פה – כל אחד, מה הוא מצייץ.

אתה דיברת, אז אני עונה לך בקצרה, כי כל מה שאמרת, אין לזה תמיכה במציאות. התפקיד שלי לעשות בין היתר פיקוח פרלמנטרי על משטרת ישראל. אולי אתה לא מבין את זה, אבל כך אני מבין את התפקיד שלי. אגב, אתה יכול להגיש תלונה לוועדת האתיקה, שאני עושה את זה.

בלי קשר, אמרתי לך שחלק מהתפקיד שלי, לבדוק שלא פוגעים בכספי ציבור, עובדי ציבור, מי שנותן לציבור שירות בכסף, בחברי הכנסת והשרים או בכלל באופן כללי, במה שנקרא- - -

אז למה לא הגדרת את זה כנושא הדיון?

אני מחליט מה להגדיר.

צריך להיות קשר בין נושא הדיון לדיון.

הרי אתה בא עכשיו ועושה דבר שלא ייעשה – אתה בא לנהל את הוועדה במקומי. אני מחליט מה שאני מחליט. לא טוב לך – תתלונן, כמו שאתה מתלונן, כרגיל.

לא מתלונן כרגיל. אתה אילצת אותי לפנות לוועדת האתיקה. תאמין לי, לא רציתי ולא היה לי עניין לעשות את זה.

ממש בכוח.

הפכת את הוועדה לכלי פרטי שלך, אתה עושה כאן מופע יחיד. מה?

אני יושב פה בוועדת הפנים שעות על גבי שעות במיליון נושאים. אתה כמעט לא בא לפה.

אני לא חבר הוועדה.

אתה בא לחמש דקות כשמעניין אותך, כשיש תקשורת.

ממש לא. אני מונע מחברי הכנסת להתבטא כך.

סיפרתי. הרי את הדיון הזה עשיתי לפני שמונה-תשעה חודשים, שזה היה אני והמפכ"ל והמשטרה לבד. אף אחד לא היה פה. מבחינתי זה היה סוף פסוק. אבל כשראיתי שהעסק לא נעצר, הבנתי שאני חייב לעצור את זה.

תפנה לשר.

אל תגיד לי מה לעשות.

אבל ככה זה עובד. אתה מפקח על המשרד לביטחון פנים.

כשאתה תהיה היושב-ראש, תגיד שככה זה עובד. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

התקנון קובע. אתה קבעת?

אל תלמד אותי מה התקנון. אתה רוצה – אקריא לך מהתקנון. אני אראה לך, בסדר? ועדת הפנים והגנת הסביבה, מדובר על שלטון ערים, כניסה לישראל, מרשם אוכלוסין – אזרחות, עיתונות, מודיעין, עדות, ארגון העדות של היהודים ושל הלא יהודים, משטרה, בתי הסוהר ואיכות סביבה. אגב, אני יושב פה עם ראשי ערים, אני יושב פה עם מרשם אוכלוסין. אז אתה מצפה שאדבר רק עם השרים? עזוב אותך. זה על גבול ההזוי. אז אולי ננעל את הוועדה ונלך הביתה?

למה אתה לא בא בטענות לשר?

יש לי טענות לכולם, כולל השר בעניין הזה. אגב, לדיון הקודם הזמנתי גם את השר.

בקיצור, הוא עדיין עובד אצל המשטרה?

ודאי. אפילו אדם רגיל מהישוב, הוא שומע את זה, באינסטינקטים מבין. רק יואל חסון- - -

זה מה שאני אמרתי – המשטרה.

מה קשורה הכנסת לזה?

מה הקשר בין ראש הממשלה, כל דבר אתה קושר – ראש הממשלה, ראש הממשלה.

כולכם קושרים ראש הממשלה.

אגב, הטענות שלכם אומרות- - -

הפכתם להיות גמדים. באמת.

אני אמרתי לך שאתה גמד? אני גם לא מבקש שתחזור בך מזה. אבל אמרתי לך שאתה גמד? לך מותר הכול בהתנשאות – לנו אסור. אתם מלמדים אותנו. אנחנו לא יודעים כלום. אסור לנו להגיד. אתם הגאונים, מבינים הכול, מותר לכם להגיד הכול. בבקשה, נחמן שי.

תודה רבה. עוד לא התאוששנו מהבושה של הדיון אתמול, וכבר זה משחזר את עצמו בוועדות אחרות. אנחנו יושבים שעה, ובקושי הגענו לנושא שהעלית. כל הזמן. זה בושה לבית הזה. אני אומר את זה בכנות.

עכשיו אני רוצה לענות לעניין עצמו. אחת, אני לא מבין – אני שואל את המשטרה, למה הם צריכים יועץ מיוחד בתחום הזה. לא מבין.

אתם יכולים לענות לו?

אחרי זה הם ישיבו. אני בעברי גם עסקתי קצת בדברור. אם היו שמים עליי יועץ אסטרטגי, באותה דקה הייתי שם מכתב על השולחן והולך הביתה. אני לא יודע מה מערך הדוברות של המשטרה. אני רואה פה את יובל. הוא מוכשר, הוא מיומן, ויכול להוביל את המערך הזה. אני חושב, בעוונותיי, שהמשטרה לא זקוקה לתוספת. זו דעתי המקצועית, בלי להיכנס לשאלה. לא צריך. או, אם לתקופה קצרה מקימים מערך, המשטרה היא חלק מהמארג הכל כך חשוב שבתוך המערכת האזרחית והממשלה או הממשל או הממסד – לא משנה. חשוב שיהיה לה מעמד של אמינות בעיני הציבור, ובסדר גמור גם עם מה שהיא משקיעה בזה. אני לא נכנס לשאלה, אם יש לו 100 או 200 איש. לדובר צה"ל אגב יש 450.

גם לא צריך. בסוף צריך לדבר מה הטפל ומה העיקר.

זו שאלה שצריך לבדוק אותה בפני עצמה. נקודה ראשונה.

צודק.

אבל מרגע שהמפכ"ל, שהוא ילד גדול, התבגר, והחליט שהוא זקוק למישהו נוסף חיצוני, לא מהמערכת שלו, שיתמוך בו וייעץ לו, ואולי יסייע למערך הזה או לדברים אחרים – יש לכבד את דעתו. הוא מנהל תקציב של מיליארדים, הוא מנהל אופרציות מאוד גדולות ומורכבות. אם הוא אומר: אני זקוק גם לדבר הזה – אתן לו את זה. על זה לא אפטר אותו.

מסכים עד כאן.

מכבד את שיקול דעתו. אגב, לעשות מכרז סגור של ארבעה זה גם מקובל.

אם זה מקובל, הייתי מבקש להוציא את זה כהנחיה לכל משרדי הממשלה, לכל השלטון המקומי, לכל ההיבט הציבורי שאפשר לעשות את המכרזים האלה, אבל אמרתי – אין בעיה. אני אומר, כלל אחד לכולם. אם מותר, מותר לכולם. והוצאתי כמה עשרות-אלפי מכרזים.

הדבר השלישי, אני חושב שהציוצים האלה הם מגוחכים, מיותרים וצריך לאסור עליהם. אני יודע שזה שיח שמתנהל ברשתות חברתיות, יש פה עניין של חופש ביטוי וכדומה, אבל אדם שמועסק על-ידי הממשלה, ומקבל כסף מהקופה הציבורית, יש לבחון האם הוא יכול באותו זמן, אפילו אם זה בקופה הפרטית שלו, לומר דברים כאלה. זה לא הולך. לא אכפת לי אם זה קואליציה, אופוזיציה – זה לא יכול ללכת בשום מקום. אתה מדבר על התקפות אישיות? זה גם ביקורת כללית. לא רק על הממשלה או הכנסת. יש לו מגבלה. בשביל הכסף שהוא מקבל, הוא צריך לקבל עליו גם את המגבלות.

והדבר האחרון, דודי, מה מפריע לי – נכון שהתחלת את זה לפני כמה חודשים. היום יש קמפיין נגד משטרת ישראל, שמובילים אותו לצערי גם אתה וגם חברים אחרים, שרוצים למנוע מהמשטרה לעשות את העבודה שלה. במשטרה יש פגמים – אף אחד לא מושלם, אבל צריך לתת לה לעשות את העבודה. עכשיו אתה מנסה לפגוע בהם מזווית אחרת, לא ישירות.

אתה מציע שאסגור את ועדת הפנים בנושא משטרה עד שיסתיים?

לא. תמשיך את העבודה שלך.

או אם אני רואה משהו לא בסדר, אקרא להם?

לא רוצה שתשתק את העבודה הפרלמנטרית, ואני מקבל את ההגדרה שלך, שאתה הסמכות שנקבעה בכנסת כדי לפקח פיקוח פרלמנטרי על המשטרה. זה בסדר גמור. אבל צריך להבטיח שזה לא מיועד להשתיק את הפיות או את המחשבות. זו הנקודה. והחשש הגדול שלי הוא שבחרת איזו מטרה שנוחה ישירות. לא ניתן להשתיק את המשטרה.

נחמן, אתה מכיר אותי. אני אוחז מעצמי איש ישר והגון. אני אף פעם לא משקר. זו היתה השתלשלות הדברים. אגב, כשאני קבעתי את הדיון הזה, זה היה במהלך חודש אוגוסט. התקשרתי למנהלת הוועדה. ראיתי את הציוצים האחרונים. זה הדהים אותי והרגיז אותי, לא קשור לכלום. אמרתי ללאה: אני מבקש ממך כשאנחנו חוזרים לכנסת, תקבעי דיון כי אני רואה פה משהו חצוף. נעלבתי בשם חברי הכנסת. באישי זה לא מעניין אותי, אבל הבנתי שזה לא הגיוני.

נראה שזה מאוד מעניין אותך.

מספיק. התלוננת פעם, תתלונן שוב, הכול יהיה בסדר. נדבר שם באריכות ושם אסביר לך. נחמן, רוצה להוסיף משהו?

אני אומר שתמשיך בפיקוח הפרלמנטרי – זה התפקיד שלך, אבל תבטיח דבר אחד – לא לעצמך: אתה צריך לוודא שאתה לא פוגע ביכולת התפקוד של משטרת ישראל, כי זה הבסיס של הדמוקרטיה. אסור לנו להצר את צעדיה.

אומר לך מה אני חושב על זה. משטרת ישראל היא ארגון חשוב מאוד.

אבל אתה הולך להם על הראש. ליאור חורב הוא רק התירוץ.

כבר דיברת. אני לא רוצה להוציא אותך כי אתה לא חבר ועדה.

אז אל תגיד שהמשטרה חשובה לך אם אתה הולך להם על הראש.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה וחצי. עוד פעם אחת ואני מוציא אותך. אתה גם לא חבר בוועדה.

משטרת ישראל זה ארגון חשוב מאוד לדמוקרטיה. בלי המשטרה אין לנו חברה, נקודה. צריך לכבד אותם ולחזק אותם, ובוודאי רוב מוחלט של שוטרי משטרת ישראל זה אנשים טובים וראויים, שבאים לעשות את עבודתם ולהתפרנס במשטרה כמו כל המערכות הרגילות. גם אם הם טועים, זה בסדר. מי שלא עובד, לא טועה, לכן עם ישראל מתפזר בכל המערכות אותו דבר – בעירייה, במשטרה, בכנסת, באותן פרופורציות. על זה אין מחלוקת. המשטרה אמורה לעשות עבודה, ולדעתי גם היא עושה אותה, אבל אני חושב שהטענה הזאת לא הוגנת. אני חושב שאיפה שהמשטרה או מישהו – אם יש לי הערות לאנשים כאלה ואחרים בצנרת המשטרה, ודאי זה לא אומר שאם הם חוקרים פוליטיקאי כזה או אחר, אני צריך לעצור, לסגור את המנעול, לומר: נבוא עוד שלוש שנים ונדבר על זה. אני חושב שהמשטרה יודעת להחיל, ואני מצפה ממנה להתייחס עניינית גם לנושא שאני חושב שהוא לא תקין, בסדר גם לחלוק עליי, לבין לומר את הטענה הכללית – אתה פוגע בחקירות ראש הממשלה.

כשאני עשיתי פה דיון על חשב המשטרה, בעקבות מה שקרה פה ובוועדת הכספים, מפכ"ל המשטרה אמר לי: אתה פוגע בחקירות ראש הממשלה. אמרתי: מה זה קשור? אני עושה את הבידול בין ההערה העניינית, כי אני בא לתקן. אני חושב שצריך לתקן. אני בא מהזווית הזו. בבקשה, אני רוצה להתקדם. אלעזר שטרן, בבקשה.

אומר לך קודם במה אתה צודק. יש מחיר למי שבא לעבוד בשירות הציבורי, וזה לא משנה אם זה בהסכם פרטי או לא. משטרת ישראל, לזכותה ייאמר שעוסקת בנושאים הכי רגישים, שלצערנו הרב אין עליהם קונצנזוס בציבור. היא לא עושה סקר דעת קהל, והיא חותרת להשגת האמת לטובת הציבור. פעם שיש יועץ אסטרטגי שעמדותיו כל כך ברורות וכמעט חד-צדדיות, הוא לא יכול להישאר שם יום אחד. זו דעתי.

אני עוסק הרבה מאוד שנים ברגישויות האלה של גופים שצריכים לשמור על קונצנזוס. אני כן חושב שזכותו של המפכ"ל לקחת יועץ אסטרטגי חיצוני, לקחת מה שהוא רוצה מבחוץ. אסור שיהיה אבק בעיני האדם האובייקטיבי, ואני חושב שאם אני לא אובייקטיבי, אולי זה לצד אחד כשאני בודק את עצמי. התבטאויות כאלה של יועץ תקשורת של משטרת ישראל, זכותו כאזרח להגיב. באותו רגע נשללה זכותו מלהמשיך להיות יועץ של המשטרה, כי הוא חלילה, ואין לי ספק באשר ליושרה של המשטרה כגוף וליושרם של כל הקצינים, ודאי ליושרתו של המפכ"ל. אבל אני חושב שיש טעם נפגם. ישבתי פה והערתי לך בהתחלה. כשהתפרצתי פה בהתחלה, זה כי הנושאים היו מיותרים בעיניי לפחות. אחרי שתיים-שלוש התבטאויות שלו תוך כדי שהוא יועץ, אי-אפשר לעשות את ההפרדה הזאת. הוא לא יועץ של אוסם; הוא יועץ של משטרת ישראל. יש מחירים לדברים האלה.

בהקשר הזה אני אומר, צר לי. אני מכיר את ליאור. אולי הוא לא ידע לעשות את הגבולות. אלה גבולות שבעיניי נכון היה לשים אותם. אומר את זה בהיבט הפשוט, כי קיים חשש, אולי אפילו אבק של חשש, שהייעוץ האסטרטגי שלו יהיה מוטה מהציוצים שלו. זה ההיגיון מאחורי העניין, ומפכ"ל לא צריך להיות כל הזמן בודק את הייעוץ האסטרטגי, מה מסתתר מאחוריו. בעיניי זה עודף משקל על המפכ"ל שגם ככה מתמודד לדעתי בצורה מעוררת כבוד עם כל הנושאים שעומדים בפניו. לכן אם זה תלוי בי, הנושא הזה היה יכול להסתיים בדיון הזה אחרי רבע שעה. אני אומר את האמת. הלוואי שהדברים האלה יהיו נכונים לגבי כל היועצים ועובדי המדינה שהממשלה מעסיקה או גופים ציבוריים. לא רוצה לפתוח פה את הכול. אני לא יכול להתעלם מהעניין שההיגיון הזה של יכולת ההפרדה הוא ודאי נכון גם לגבי הדברים שנחקרים על זה שלא עשו שם הפרדות כאלה. מי שבא לעבוד עם ראש ממשלה, לא יכול להתעסק בנושאים כמו צוללות או דברים שהם בתוך העיסוק של ראש הממשלה. זה בדיוק אותה הפרדה – אמנם מעולמות תוכן אחרים.

אין ויכוח.

בדיוק מאותם מקומות. נכון. בעלי עמדות, ודאי בעלי אינטרסים, צריכים לדעת לעשות את ההפרדות האלה. לכן אני חושב – צר לי. אני משתתף פה כל פעם – ראשי ועדות וגם אתה לפעמים, כדי שלא רק אחרים – לוקחים נושאים. אני הייתי לפני שבוע מול היועץ המשפטי של הכנסת בוועדה אחרת. אנחנו כאילו תפאורה. בהקשר הזה אמרתי לך, אדוני היושב-ראש, ואומר לך שוב – הנושא הזה, במיוחד אם אתה אומר שדיברת על זה עם המפכ"ל – הקראת ושמעתי את הדברים האלה – אני חושב שיש היגיון. אני מבין שגם עכשיו אתה חושב ששלחו אותנו מהמפלגה או מהאופוזיציה להפריע, לתקשורת, ולא משנה מה. אתה מכיר אותי רבע שעה. לא בא לדיונים לפי התקשורת.

את הדברים האלה תיקח אתה וייקחו ראשי ועדות אחרים גם על ביקורת לתוך הממשלה – לא רק על המשטרה, כי סך הכול הביקורת על המשטרה היא מעבר לטעם הטוב. זו נקודה שיש בה היגיון, אבל עם הצעת החוק – שמענו הבוקר.

אני אסביר לך את הצעת החוק. תשמע אותה על בוריה, ואני אומר לך שגם אם אין פה ראש ממשלה, תגיד לי: אני הולך אתך. בהיגיון. אבל זה לא הנושא.

יואל, רק שאלה קטנה, תענה לי כן או לא – אתה או ציפי לבני קיבלתם שירות מליאור חורב אי פעם?

באופן אישי?

מפלגתי.

ודאי. הוא היה יועץ. זה לא סוד.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן. בבקשה.

לא, סליחה, תאפשרי לי. אתה חושב שאני באתי פה להגן על ליאור חורב?

לא חושב כלום.

אל תעשה פה כאילו גילית את אמריקה.

שאלתי אותך שאלה – יכולת לא להגיב.

אתה על ליאור חורב כדי להטיל אימה על מפכ"ל המשטרה ועל המשטרה], נקודה.

אני מבקש להוציא אותו.

תקרא אותי קריאה שלישית – אחרת אתה לא יכול להוציא אותי.

קורא אותך קריאה שלישית. מבקש שתצא.

(חבר הכנסת יואל חסון יוצא מחדר הוועדה)

אני שואל לפעמים שאלות שאין להן קשר.

הוא נתן שירותים לעשרות- - -

אני מסכים אתך, נחמן. לפעמים לפי תוכן הדברים של הדובר, בא לי לשאול שאלה שהיא לא רצינית. בבקשה.

אני רוצה להתחיל דווקא מזה, ולא התכוונתי, אבל אני מרגישה שיש פה – בדיון הזה יש ניסיון לייצר תחושה ואפקט של הפחדה כלפי כל מי שמצייץ משהו נגד לא חשוב מי – מי שיושב בקואליציה, נגד מי שעומד בראש הממשלה, מי שחושב קצת אחרת. בסופו של דבר ליאור חורב הוא אדם פרטי, והוא אדם מקצועי. הציוצים שלו – שאני מסכימה אתך – אולי הם לא במקומם. גם חלק מהם אתה נותן להם פרשנות ואולי זה לא מה שהוא התכוון, אבל הוא אדם פרטי, ואתה לא יכול לומר שאדם פרטי לא יכול לדבר כך או אחרת. יש פה חופש ביטוי, יש פה טוויטר, יש פה פייסבוק. אנשים יכולים לומר מה שהם רוצים, עד שזה מגיע להסתה ואלימות, אבל הם יכולים להביע את עמדותיהם.

יש פה עניין מקצועי. אתה יודע איזו רשימה- - -

שאלה קצרה. אני רוצה להבין אותך לעומק. נניח שהיועץ המשפטי לממשלה בטוויטר שלו יכתוב: דודי אמסלם- - -

אבל זה לא היועץ המשפטי לממשלה.

שאלתי, אם היועץ המשפטי לממשלה, יש לו טוויטר, יש חופש ביטוי, יכתוב בבית אחרי שעות העבודה, אפילו מוצאי שבת – שאלתי. למי מותר ולמי לא?

יש המון יועצים פרטיים להרבה משרדי ממשלה, וזה לא בסדר. וגם לא בסדר לחברות ממשלתיות. אני יכולה לתת לך את הרשימה – היא הופיעה בכלכליסט במרס 2016 בכתבה של שאול אמסטרדמסקי. יש 5 מיליון שקלים לשיפור תדמית מינהל התכנון, יש שם גם בעיה במכרז. מיליון שקל ממשרד האנרגיה ליועץ תקשורת שיסביר לציבור את חשיבות הגז הטבעי. עוד 200,000 שקל – משרד הבינוי ליועץ תקשורת שילווה את פרויקט מחיר למשתכן. והמספרים לפני שנה – אולי הם עלו. 800,000 שקל – מה שאנחנו מדברים פה היום מהמשטרה ליועץ תקשורת חיצוני. 2.7 מיליון שקל ממשרד החקלאות ליועצים שיעניקו הסבר על איזשהו פרויקט של הבדואים.

זה הולך לאורך ולרוחב כל משרדי הממשלה, אז אתה החלטת פה לתקוף נקודתית את המשטרה, כי זה ליאור חורב, כי זה לא בא לך טוב, כי אתה אומר: הוא תוקף אותי אישית בטוויטר.

מבחינתך זה בסדר?

אתה מנסה לייצר הפחדה כלפי לובשי המדים הכחולים, ואתה מנסה להביא הצעות חוק נגדם ומנסה לייצר הפחדה מול המפכ"ל, מביא אותו לפה ועושה לו בית ספר – למה השוטרים מוכרים חמגשיות.

היית בדיון?

כן. הייתי כל הדיון. היה דיון מאוד מכבד – רק החמגשיות הפריע גם לי.

למה לא דיברת אז?

היה כזה דיון שקט. אתה יודע.

בכל מקרה, זה שיש יועצי תקשורת פרטיים, זה לא בסדר. אין צורך ביחצ"נים לאף משרד ממשלתי. אבל אתה שם פה מוקד אישי, ואני חושבת שזה לא בסדר. זה מצטרף לכל העשייה הכוללת שיש עכשיו שלך ושל חבריך כדי להגן על ראש הממשלה וכדי להפחיד אותם.

אני רוצה לספר לך אנקדוטה. בפגרה ביום כיפור היתה הפגנה בשבדיה מול ניאונאצים, שהם מפגינים בשבדיה מול בית כנסת, כל הקהילה היהודית, וגם מכאן היה על זה רעש, היה בתקשורת. אני מכירה כמה חברי פרלמנט שם, במיוחד במפלגת הירוקים. פניתי לחבר פרלמנט ממפלגת הירוקים, שיעשה משהו בעניין. יחסי ישראל-שבדיה גם ככה לא משהו. יודע מה הוא ענה לי? ענה לי: כולם לא מרוצים מזה, כולם פוחדים מהשלכות של זה. הם יושבים בממשלה, הירוקים שם. אסור להם להגיד מילה, אסור להם לנקוף אצבע. יש להם חוקים שהקימו חומה סינית בין הפוליטיקאים למשטרה. זו החלטה רק של המשטרה, למי הם מאשרים את ההפגנה הזאת. לפוליטיקאים אסור לומר מילה, ואתה יודע ממתי החוקים האלה? 400 שנה בשבדיה בגלל שחיתויות שהיו שם במאה ה-17.

מה את רוצה לומר? אגב, שם המשטרה מאשרת את ההפגנות? בחוק?

הם יכולים בסמכות לאשר מה שהם רוצים.

היום במדינה גם הם לא יכולים. אתה תפגין איפה שהם רוצים.

לפוליטיקאים אסור להתערב כהוא זה, גם אם הם חושבים שיש פה חשש לביטחון הציבורי.

תודה רבה.

רק מילה לסיום. שמעתי אותך אומר הבוקר בגל"צ, שאתה קם כך בוקר כדי לדאוג לאזרחי מדינת ישראל. אתה יודע כמה דיונים יש לי שמחכים על שולחן הוועדה, שמחכים אזרחי ישראל שתטפל בבעיות שלהם? ואתה בוחר – זה סדר העדיפויות שלך, לעשות דיון כזה נגד המשטרה, נגד מישהו שאמר איזה ציוץ שלא כל כך נעים לך לשמוע. תודה.

רק אענה לחברת הכנסת יעל פארן על ההערה האחרונה שלה. אני כמעט כל יום מגיע לפה ב-08:00 בבוקר, יוצא אחרון, ורוב חברי הכנסת לא משתתפים בכל הדיונים, אז לא לספר לי כמה דיונים אני עושה בשביל תושבי מדינת ישראל. ההערה שלך ברמה העובדתית, אם קשרת אותה אליי, עשית טעות בנתונים לדעתי. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אין לי ספק שכל המעשים שלך הם לטובת אזרחי מדינת ישראל. אני גם בטוח שאין לך כוונה ללכת נגד המשטרה, כי יש לנו משטרה אחת עם שוטרים טובים וקצינים טובים, ואין לנו ספק שהם עושים את עבודתם נאמנה, וימשיכו לעשות אותה ככה. אם לא תהיה לנו משטרה אחת, שכולנו נתרכז מולה, ושתשליט פה סדר – איש את רעהו חיים בלעו – כך אומר הפסוק. כשאין שלטון ואין משטר, ממילא יהיה תוהו ובוהו.

מעבר לעניין, השאלה המרכזית היא האם המשטרה באמת צריכה יועץ אסטרטגי, ואם כן, למה? מה זה שיפור תדמית? שיפור תדמית נעשה מתוך הארגון פנימה. הארגון עצמו דואג בתוך-תוכו – אנשים מקצועיים שנמצאים בו, לשפר את תדמיתו. איני יודע למה עכשיו התקופה שלנו היא תקופה – כמו שאמרה חברת הכנסת יעל כהן-פארן – צריכים יועצים אסטרטגיים לשיפור תדמית. אולי זה בגלל התפתחות הרשתות החברתיות והדברים הללו, אבל כמו חברי אלעזר שטרן, אני סבור שתלוי איך נעשו הציוצים האלה. ברגע שמישהו מייצג איזשהו גוף ברמת התקשרות כל כך גבוהה, כל אחד ישר מקשר כל ציוץ שהוא לגוף שבו הוא נותן את השירותים. יהיה לו קשה מאוד לעשות את ההפרדה בין חייו הפרטיים לבין הגוף שאותו הוא מייצג. לכן כל ציוץ שלו נתפש כמדיניות שמישהו מתווה. אני מקווה שזה לא כך, או הוא פשוט תפס עצמאות, ומחליט על דעת עצמו מה לעשות.

כיוון שהמפכ"ל אמר שהציוצים האלה ייפסקו, אני חושב שהדיון במקום, כדי לראות איך עוצרים את הנושא הזה. אני שב ואומר – כל המשטרה כולה, כולכם אנשים נהדרים, ועושים עבודתכם מקצועית. אין הספק שחוד החנית של מדינת ישראל ושמירת הסדר והביטחון הפנימי פה זה על כתפיכם. אתם עושים עבודה מאוד קשה, ואין לנו ספק שרובכם עושה את זה נאמנה, בלי שום שיקולים זרים. אבל שוב – קשה לנו היום פה לקחת מישהו, יועץ אסטרטגי שמייצג משהו. כמו שאמר אלעזר – צריך להחליט. אתה מייצג גוף כלשהו – בתקופה הזאת אתה מתאפק, ואתה לא משתלח בנבחרי ציבור ודאי. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור. ברשותכם אני רוצה לעבור לגב' דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. איך את רואה את העסק הזה ומה עמדתך בעניין?

בוקר טוב לאדוני יושב-הראש ותודה על ההזמנה לדיון. אנחנו נחשפנו לדברים רק אתמול בלילה. לקראת ההכנה לדיון קיבלנו את מכתבו של היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. מטבע הדברים לא היינו מעורבים בשלב הראשון של ההתקשרות עם אותו יועץ. זה משהו שנמצא בהנהלה הפנימית של המשטרה עצמה. לכן נדמה לי שהם אלה שאמורים לבחון את הדברים ולהתייחס. כמובן שבמידת הצורך ניכנס לתמונה, אבל בשלב זה נדמה לי שהמשטרה, שהיא זו שעשתה את ההתקשרויות, אני מניחה שהיא תבחן את כל הדברים שעלו פה בדיון, תביא את הדברים בפני המפכ"ל, וכפי שאמרה חברת הכנסת פדידה, המפכ"ל יצטרך להידרש לדברים, ולראות מה החלטתו.

אתם מרגישים שאתם מחוץ לתחום?

קודם כל, עובדתית, אדוני הגדיר את הדיון כדיון שמתייחס להתבטאויות. היו פה נציגים שלנו באותו דיון קודם, אבל עשית עכשיו דיון מחודש.

עזבי כרגע את הפרטים. אני שואל – כשאת רואה דבר כזה, בלי שמות – בלי מפכ"ל, בלי משטרה – אני מספר לך סיפור בלי שמות. האם נראה לך שיכול במבנה ממשלתי כזה או אחר, יכול להיות דבר כזה לדעתכם?

שוב – עלו הרבה דברים בדיון הזה. אתה הצגת קשת של התבטאויות של אדם שהוא יועץ חיצוני, שמועסק על-ידי המשטרה. יש התקשרות שבה האיש נטל על עצמו מגבלות. כפי שאמרת ובצדק, בעקבות אותו דיון גם המשטרה- - -

נניח עכשיו, יש אגף בעיריית ירושלים שלוקח לעצמו יועץ תקשורת. הייתי מנהל אגף, לקחתי יועץ תקשורת, ובערב הוא מתחיל לגדף את ראש העיר. נשמע לך הגיוני? זה בסדר?

אני מופקדת על הזווית המשפטית.

נשמע לך חוקי?

אני לא חושבת שזו תשובה של כן ולא. יש מסגרת התקשרות. בתוך מסגרת ההתקשרות- - -

כלומר את לוקחת את זה לצד הטכני. אין פה צד ערכי, מוסרי, ציבורי, אתי. כלום. נבדוק את הפרטים, ושהמפכ"ל יבדוק – זה בכלל ברמת סעיף?

לא. אדוני צודק – זו סוגיה שמעלה הרבה שאלות – גם בפן האתי, גם בפן הציבורי, גם בפן המשפטי. אני מופקדת על הפן המשפטי, ואני אומרת – חזקה גם על המפכ"ל- - -

אגב, הצד המשפטי כולל גם את הצד האתי והמוסרי והציבורי, בכל הנוגע לעובד ציבור.

אין מחלוקת.

או התקשרות. אתם לא מהאו"ם. אתם הרי מביעים עמדה במדינת ישראל כמעט בכל נושא שזז במשהו הזוי.

ודאי. אני לא אומרת שהדברים לא צריכים להיבדק; אני אומרת שצריכים לתת הזדמנות למשטרה. אדוני עשה פה עבודה רצינית, הציג עובדות מקיפות, רחבות, שדורשות התייחסות. אני חושבת שצריך לתת התייחסות למפכ"ל ולאנשיו להידרש לדברים, דווקא מתוך כבוד לכנסת. הוצגה פה מסכת עובדתית שדורשת התייחסות. אני לא חושבת שנכון שאנשי המשטרה ישלחו תשובה- - -

לא שאלתי את המשטרה דבר וחצי דבר. הם לא צד בדיון כרגע.

אני חושבת שהם הכתובת העיקרית, רק שדווקא מתוך כבוד לכנסת יש לחזור אחורה, להביא את הדברים בפני המפכ"ל, לבקש ממנו להידרש לנושא. חזקה עליו – אנחנו סומכים על המשטרה תמיד, בכל דבר, וגם בעניין הזה. אני בטוחה שהמפכ"ל יידרש גם להיבטים הציבוריים האתיים וגם, ככל שיש בזה זווית משפטית, יתייחס גם לזה.

אני מקבל את מה שאת אומרת, שיש פה ספקטרום של נושאים. אני לא מקבל את זה שאתם כאילו מחוץ לתמונה. אתם אומרים: נחזיר את זה למשטרה. אני רוצה – אם זה היה גוף אחר, והיתה שם בעיה, כפי שאמרתי, שהיתה צריכה להיבדק גם במישור האתי, גם במישור ההתקשרותי, שאני לא יודע אילו השלכות יש לזה, וגם במישור הציבורי, ודאי לא הייתם אומרים לי – שאותו גוף יבדוק את עצמו, נחזיר לו את זה, והוא יענה לך.

למה לא? יכול להיות שחזקה על המשטרה שתבחן את הדברים- - -

לא. אני לא חושב שכך הדברים צריכים להתנהל. אם אני חושב שיש בעיה של גוף מסוים, מישהו אחר בודק את ההתנהלות שלו, ובוודאי כשאני פונה למשרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה. הוא מופקד על התחום בעיניי. הרי אם הייתי מעלה את הנושא הזה, נניח, בעיריית ירושלים, ברשות שדות התעופה, הוא לא היה אומר לי: תפנה אליהם, ומה שיהיה, יהיה. זו סוגיה שלו. זו עבודה שלו.

אבל אתה עצמך באותו דיון- - -

באותו דיון זה הכעיס אותי מאוד. לכן קראתי למשטרה. לא רציתי לעשות טררם. אמרתי: נקרא למפכ"ל – יכול להיות שהוא לא מודע לזה. אני חושב שהוא היה מודע באותה נקודת זמן. הראיתי לו את הדברים. גם שמעתם אותו. אגב, זה היה דיון ארוך של שעה וחצי. הוא אמר: אני לא מודע לזה, אתה צודק. אנחנו נטפל בזה. זה בשפה שלי. אבל אחרי זה המשכנו.

שאלתי אותו גם על סוגיית ההתקשרות, ולמה צריך את זה בכלל וכו', אבל זה לא חשוב. מבחינתי, כפי שאמרתי, היה סוף פסוק. פתאום ראיתי שהמשורר ממשיך, וכאילו מצפצף על כולם. אגב, זה היה דיון רסמי פה בוועדת הפנים. לא דיברתי עם המפכ"ל אצלי בחדר.

ברור.

לא ברור. לפעמים יש שיחות עם המשטרה אצלי בחדר, לא במסגרת דיוני הוועדה. והבחור ממשיך להתנהל כאילו כלום לא קרה, ואז חשבתי – זה הרבה יותר חמור. גם בוורסיה הראשונה, אם הייתי רוצה לפגוע לכאורה במשטרה, לא הייתי משאיר את זה ככה אלא הייתי אומר: אני חושב ככה וככה, והייתי פונה אליך. אבל אמרתי: עזוב. קרה מה שקרה. תגמרו אתו, תביאו את העסק לאיזשהו מקום. מבחינתי נגמר האירוע. אבל זה לא נגמר.

לכן, דינה, מה שמפריע לי אצלכם בהיבט הזה – אל"ף, שלא רציתם לבוא לדיון, והתעקשתי שתבואו. דבר שני, אני חושב שזה טיפול שלכם. זה התפקיד שלכם. אתם לא יכולים לטפל רק במה שאתם רוצים, כי אני כרגע מזהה סוגיות ציבוריות. אני חושב שיש פה פגיעה קשה במשטרה. הציבור שומע אותנו. כפי שרוב הדוברים שבאמת באים לעניין, אומרים: המשטרה זה גוף חשוב לנו. צריך לשמור אותו. ודאי שלא צריך להביא מישהו שיחבל במשטרה כי הוא בא מזווית – לדעתי הוא מחבל במשטרה מעצם ההגדרה שלו. תביאו מישהו אחר. בדקתי. אשלח לכם. יש לפחות שני אנשים שרצו להיכנס למשטרת ישראל, חבר'ה צעירים, שכתבו פעם בטוויטר שלהם משהו, בפייסבוק – אני לא מבין בזה הרבה. איזה משהו. אני מניח שכתבו דברים שהיתה בהם קונוטציה פוליטית. אמרו להם בגיוס: אתם לא יכולים להתגייס. אין בעיה – החלטתם. זה חבר'ה צעירים. לא היועץ למפכ"ל ב-800,000 שקל תקציב לארבע שנים, 3.2 מיליון. איש מקצוע, שבא כולו עם משאית של פוליטיקה אחריו. ילד קטן שרוצה להתגייס למשטרה. עשרות. זה המשטרה מקפידה – אסור, חס ושלום, שיבוא איזה ילד בן 22 שאולי כתב בזמנו על המשטרה: למה אתם פיניתם בכוח את הבנות בגירוש? למה עצרתם אותם? זה לא יכול להיכנס למשטרה.

אבל ליאור חורב, שבא רסמי עם ייעוץ של מפלגות – אשלח לך את הסדרה. זה לא נראה לי חכם.

אבל כל יועצי התקשורת יש להם עניינים – הם עובדים עם חברות, עם מפלגות. זו העבודה שלהם.

שמעתי. אגב, הוא גם עבד עם ציפי לבני.

ואולי עבד עם נתניהו.

בעניינים האלה צריך להיות אפילו- - -

שעבדו עם נתניהו- - -

יש גם הקפדה על מראית עין. עזוב מה באמת קורה. יש מראית עין ציבורית. לכן אני חושב שזו סוגיה שאתם צריכים להיכנס אליה בפרונט. לזמן דיון אצלכם. אני אעביר לכם את כל מה שיש. תבררו את הפרטים אתם. אתם תנחו אותם כמו שקורה בכל מיני מקומות אחרים, שאתם נכנסים לעניין. אתם מבינים שיש לזה היבט ציבורי, ואתם פועלים. אני לא אומר לכם מה לעשות.

אדוני כן הציג היום קשת עובדות שלא היתה ידועה, אני חושבת, בהיקף הזה, באופן הזה. לא היתה מוכרת לא למשטרה ובטח לא לנו. אני חושבת שיש פה דברים שדורשים התייחסות. אני פשוט חושבת שצריך לתת למשטרה את ההזדמנות להתייחס בצורה שתכבד את הוועדה, לבחון את הדברים בעצמה. ככל שההחלטה שתתקבל, תחשוב שהיא לא נותנת מענה, כפי שאמרת ובצדק, אתה הכתובת הפרלמנטרית לביקורת. כולנו פה נמצאים. כל הדברים שנאמרו צריכים להגיע פה לדיונים. אני חושבת שזה בשלב מוקדם מדי. נטענו טענות – צריך לתת למשטרה לבדוק את הדברים בעצמה, ולמפכ"ל לקבל החלטות. הוא מקבל החלטות בדברים יותר מורכבים.

את אומרת: שמעתי את הטענות פעם ראשונה. אני – לא המשטרה – אבדוק את זה מול המשטרה.

לא. אני שמעתי את הדברים פעם ראשונה- - -

את לא חושבת שאת צריכה לבדוק את זה מול המשטרה?

אני רוצה לדייק במסר שלי. המסר שלי הוא שאני שמעתי את הדברים פעם ראשונה לעומק, כמו שגם המשטרה נחשפה לדברים- - -

המשטרה נחשפה לדברים לא פעם ראשונה. את העיקרון הם ראו כבר בעבר.

לכן אני חושבת שהדבר הנכון הוא לאפשר למפכ"ל המשטרה ולצוות הבכיר של המשטרה להידרש קודם כל לדברים בעצמו. ככל שההחלטה שתתקבל, יש לה היבטים ציבוריים ואתה תחשוב שהיא מצדיקה בחינה נוספת על-ידי הכנסת, זה אפשרי.

אומר לך איך אני רואה את סדר הדברים, ובזה אני רוצה לסכם את הדיון. הרי בסך הכול ראינו את העובדות. גם סיפרתי לכם את השתלשלות הנושא – מאיפה זה יצא ולאן הגענו. אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, ואם הוא שלח אותך, דינה, ודאי שמבחינתי – אשלח לך מכתב רסמי. אני מבקש ממך, אחת, לבדוק מול המשטרה, כי את צריכה מבחינתי לבדוק את הדברים האלה אתם, ואם לא, גוף אחר שאתם תחליטו מיהו אצלכם – לבדוק את הליך ההתקשרות.

הדיון לא עסק בהתקשרויות אלא בהתבטאויות.

כן. אני סבור שהליך ההתקשרות דורש בדיקה. אני בא מהעולם המוניציפלי. אני פקיד 30 שנה. עשיתי עשרות-אלפי מכרזים. הייתי עושה לפחות אלפי. אני טוען שגם בהצלחה. עבדתי הרבה מאוד שנים. למעלה מ-10,000 במצטבר. אני מכיר את חובת המכרזים, מכיר הכול. גם יודע את כל השאלות ששואלים אותם. אגב, גם היו שואלים אותי – מדוע יצאת למכרז לשנה, והארכת לשלוש שנים? זו שאלה ראשונה שהיו שואלים אותי, ואם לא הייתי נותן תשובה טובה, כנראה שהיו מערבים גורמים נוספים. אני בא מהעולם הזה. יודע מה קורה. לכן אני מבקש לבדוק את הליך ההתקשרות, אם היה תקין – כן או לא. אני לא מבקש לבדוק האם זה נדרש. המפכ"ל החליט שהוא רוצה יועץ – אני מכבד את זה. עמדתי אולי היא שלא צריך, אבל זו עמדתו. זו זכותו, הפררוגטיבה שלו – אני רוצה איש כזה לידי. לא משנה שאין כסף לשוטרים, אבל אני צריך איש מקצוע.

אפשר להיכנס?

כן. אגב, גם מבקר המשטרה טען שיש פגם. תבדקי את זה. סליחה – מבקר המשרד לביטחון פנים.

מבקר המשטרה.

אני לא צריך את כל אלה. אני חי את הנושא 30 שנה. אני יודע איפה כן ואיפה לא.

אז למה לא לאפשר למשטרה לענות על השאלות האלה?

ישבתי עם החשב. המשטרה. אחלה אדם. אני עושה עבודה יסודית. הסוגיה עלתה אצלו. קיבלתי תשובות לא טובות לטעמי. הוא בחור טוב, נחמד. בחור יוצא דופן. אבל אני חושב ששווה בדיקה. הבנתי, לא קיבלתי. אני ממליץ לך להיכנס לעניין ולבדוק.

דבר שני, לגבי התוכן. ראית את התוכן. אני מבקש את התייחסותכם לגבי הנושא של התוכן. אני חושב שגם אם ייצא מכאן בהנחיות בסוף לכלל המדינה לגבי יועצים – לא רק תקשורת – בנושא של זיקה פוליטית, קשר פוליטי – אם נצא בסוף, וזה יהיה שכרנו בכל הדיון הזה, לפחות נוציא איזה משהו לגבי כלל המדינה כדי שמי שלוקח איזה יועץ בנושא כזה או אחר, ודאי הוא לא צריך להיות יועץ שפוגע בארגון, כל אחד בזווית שלו – זה לא רק בתקשורת. יכול להיות שיש בזה היבטים אחרים בתחומים אחרים. אני חושב, כפי שאמרתי, שהיועץ הזה עושה בושה וחרפה למשטרת ישראל – לא כי הוא הקניט אותי אלא עצם העניין שבכלל הוא עסק בפוליטיקה פר אקסלנס. משטרת ישראל זה לא גוף שאמור להיות פוליטי. אגב, הוא בעיקר ייעץ למפלגות פוליטיות.

אגב, לכל המפלגות. שאלת אותי קודם.

לא חשוב.

כן חשוב, כי אמרת כאילו ייעץ לציפי לבני.

אגב, לא רק שהוא לא ייעץ לציפי לבני; הוא אפילו עבד נגד ציפי לבני ונגדי כשהם תמכו במופז, וניהל את הקמפיין של מופז. ניסית להגן כאילו אני מגן על היועץ שלי. לא היה יועץ שלי, פעל נגדי ונגד ציפי לבני.

בסדר. דינה, אני אעביר לך את כל החומר שהצגתי כאן. כמה זמן אתם רוצים לבדוק את זה מול המשטרה?

לא נכון אולי לעשות את זה בהליך דו-שלבי, שקודם כל המשטרה תתייחס? ואם התשובות לא תספקנה – אז. נראה לי שאנחנו נכנסים בשלב מוקדם מדי.

אני עשיתי דיונים עם המשטרה כמעט בכל רובד. ישבתי עם המפכ"ל בנושא הזה, ישבתי עם החשב. אני חושב שגורם חיצוני צריך לבוא אובייקטיבית ולבחון את העניין. הם לטעמי נגועים בעניין. הם בעצמם לקחו יועץ, אז הם ייקחו תשובה על עצמם? לכן את תשאלי אותם – לא אני. לכן אני מפנה את זה אליך, ומבקש שתבדקי את העניין הזה.

מבחינתי כיושב-ראש ועדת הפנים, שמפעיל את ההיגיון שלי, מר חורב לא צריך להיות דקה בתפקיד הזה יותר. דקה. בושה למשטרת ישראל ולעם ישראל. ככה אני רואה את זה. כמה זמן את צריכה לבדיקה הזאת כדי לחזור אליי עם תשובה מסודרת? חודש?

חודש.

אז נסכם שאני אשלח את החומרים. אני מבקש את ההתייחסות שלכם.

אתה עושה את זה באופן אישי – לא כהחלטת ועדה.

אני מחליט.

הוועדה צריכה להחליט. אז תעלה את זה להצבעה. אתה כחבר הכנסת אמסלם. זו לא החלטה של ועדת הפנים, אדוני.

בסדר.

שהיא תדע שזו לא החלטה של ועדת הפנים. זו בקשה שלו כחבר כנסת. ועדת הפנים לא מסכימה לזה.

אל תפריע לי. כיושב-ראש הוועדה אני שולח לכם את כל החומרים, הכול. זה לא שאלה של החלטה. ואז על בסיס מה שתחליטו, אז אני אכנס את הוועדה ואחליט שוב מה עושים עם זה. אגב, זה סתם הליך פורמלי. אני יכול עכשיו להעביר כל החלטה שהוא רוצה, רק עוד עשר דקות ואני מביא את כולם.

תביא.

אתה לא תלמד אותי איך לנהל את הוועדה שלי. הוא ישר לקח את זה לקטע הפוליטי. אני לוקח את זה יותר לקטע הציבורי.

אתה הגדרת את זה כנושא פוליטי.

גם נחמן תומך בזה.

אז למה קראת לזה ככה? קראת לדיון השתלחות.

גם אלעזר חשב ככה, כולם. אבל לא משנה. ברשותכם, זה מה שאעשה – אשלח לכם באופן מסודר, ואתם עוד כחודש – אקבע דיון נוסף בעניין. אם נצטרך לעשות הצבעה, נעשה הצבעה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.