ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 497

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, כ' בחשון התשע"ח (09 בנובמבר 2017), שעה 10:00

סיור בכלא באר שבע – סקירה וסיור תוך התייחסות להיבטי ביטחון ושיקום אסירים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור

שרן השכל

אשר וקנין - המשנה לנציבת שירות בתי הסוהר

אשר שריקי - ממ"ז דרום, שירות בתי הסוהר

אפרת בוכריס - ק' תקון מחוז, שירות בתי הסוהר

אלברט אבוחצירה - מפקד בית סוהר אלה, שירות בתי הסוהר

ד"ר פרנקל - רופא מחוזי, רופא כלא באר שבע

רונן איילון - מנהל מחוז דרום, הרשות לשיקום האסיר

מתן יגל - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

נתנאל לאגמי - מנהל מחלקת מעצרים, הסנגוריה הציבורית

ג' - אסיר

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

סיור בכלא באר שבע – סקירה וסיור תוך התייחסות להיבטי ביטחון ושיקום אסירים

פעם ראשונה לחשוף אתכם לפעילות שלנו, גם בצד האג"מי/מבצעי מודיעיני וגם בפעילות של טיפול, שיקום, חינוך ותעסוקה וגם נתונים על הטיפול הרפואי באסירים במחוז הדרומי, כי פה במחוז הדרומי יש לנו טיפול יותר טוב, נגיד ככה בשיא העדינות, לאסירים ולאחר מכן נצא לסיור. נראה כיתת חינוך, נראה מחלקה טיפולית, נראה תעסוקה, נראה הכשרה מקצועית, היום זה קורס גינון, וכמובן שנסייר באגף או שניים, מה שתרצו, לפי הזמן, ואני מבין גם שאתה רוצה לדבר עם אסירים.

כן.

אז גם תדבר עם אסירים. הולך להיות מעניין. אני מודה לכם. אלברט, בבקשה.

ברוכים הבאים, צהריים טובים. אני קודם כל מתרגש. אני 38 שנים בשב"ס ועדיין מתרגש. אני שנתיים מפקד בית סוהר אלה. בית סוהר אלה, לפני שנדבר על הנתונים, רק הכנו סרט, ככה תראו את הבגדים הכתומים.

(הקרנת סרטון).

לגבי בית הסוהר, קודם כל אנחנו צריכים לדעת, לפני הטיפול הייעוד של בית הסוהר הוא שמירה במשמורת חוקית של האסירים אז אנחנו קודם כל מתחילים מהביטחון, כי בסך הכול יש אסירים שבאים לבית הסוהר עם מנטליות עבריינית, פשיעה, אלימות, ואנחנו צריכים קודם כל להתייחס לנושא של הביטחון ולפני הטיפול. כאשר אנחנו יודעים מי האסיר ורמת מסוכנותו, אנחנו יודעים לשבץ אותו לאגפים ולמסגרות טיפוליות המתאימות לו.

אנחנו נמצאים בבית סוהר אלה, מפה נכנסתם, יש לנו פה את המנהלה, תעסוקה, חינוך, אגפי הכליאה, בכל מבנה כזה יש ארבעה אגפי כליאה, סך הכול יש לנו 12 אגפי כליאה. כמובן שיש לנו מדרוג אגפים, אסיר שמגיע לבית סוהר, קודם כל הוא נכנס לאגף המיון, באגף המיון יש ועדה שמשבצת אותו לאגף, הוא מתחיל מאגף סגור. ככל שהוא מתקדם יותר בהתנהגות, בהתנהלות שלו, יוצא לתעסוקה, חינוך ומתקדם ועובר לאגפים יותר פתוחים. ככל שהוא מתקדם באגפים יותר פתוחים התנאים שלו יותר טובים, אז יש שאיפה לאסירים להתקדם עם ההתנהגות שלהם.

כמובן שבית סוהר אלה נבנה במתכונת של בית סוהר מופרט עד להחלטת בג"צ מ-2010, בוטלה ההחלטה שהוא יהיה בית סוהר מופרט והוא הועבר לניהולו של שירות בתי הסוהר. כמובן שבית הסוהר הזה לא נבנה במתכונת של בתי הסוהר מבחינת ביטחון. היינו צריכים להתאים אותו לרמת הביטחון והניהול של בית סוהר של שירות בתי הסוהר. כמובן שהמבנה שלו, המבנה הפיזי, מאפשר גם לאסירים תנאים יותר טובים.

ההון האנושי. מי שמנהל את המתקן הזה זה 243.5 תקנים, כאשר מתוכם 173 הם אנשי ביטחון שהם עובדים משמרות. הם גם חלק מהטיפול. אין דבר כזה שסוהר הוא ביטחון והוא לא חלק מהטיפול, למרות שהצוות הטיפולי הוא 70 תקנים. אני אומר שזה לא מספיק, יש פה הרבה הרבה עשייה בתחום הטיפולי ונדרש עוד כוח אדם למשימה הזו.

שטח בית הסוהר הוא 50 דונם, 12 אגפי כליאה, תקן הכליאה הוא 830, זה 302 תאים, זה בשונה מבתי סוהר אחרים שבכל תא 10 אסירים בתא, פה יש תאים שהם שני אסירים ותאים של ארבעה אסירים, כך שהתאים הם מרווחים. כמובן שבתא של שני אסירים זה 12 מטר, בתא של ארבעה זה 19 מטר. אנחנו עומדים מעל התקן של - - -

של הבג"צ תנאי מחיית אסירים החדש.

כמובן שיש צפי לבניית עוד שבעה אגפי כליאה, כך שתהיה תוספת שת 480 מקומות, אנחנו נגיע ל-1,300 מקומות כליאה.

אלברט, כשאתה מדבר על צפי למה אתה מתכוון? זה מחשבה? מה שאנחנו רוצים, או שיש בגין זה איזה שהוא כסף או תכנית?

אין כסף.

אין כסף? אז בוא תמשיך. יש לנו הרבה חלומות, אתה יודע. עוד מעט נשאל את האוצר מה הוא מתכוון לעשות.

לגבי הביטחון, אמרתי, לפני שאנחנו מתחילים בטיפול יש לנו את הנושא של הביטחון. יש פה אסירים שהם גם מעורבים בסמים ואלימות ודוקרנים, אנחנו חייבים להיכנס לחיפושים גם ביום וגם בלילה, באמצע הלילה להוציא את האסירים, לבצע חיפושים, שלא חס וחלילה מישהו מחזיק בדוקרן ועלול לפגוע במישהו. כך שאסיר תמיד יודע שבתא שלו לא יימצא כלום, אנחנו באים - - - כמובן שהוא יוצא מהאגף, הוא נכנס מהאגף, יוצא לקנטינה, לכל מקום שהוא יוצא הוא חייב לעבור חיפוש וברוך ה', מראש הם מחפשים וגם הממצאים הם כך. הממצאים, מתוך 1,599 חיפושים הממצאים זה 159 וגם אנחנו לא מוצאים פה משהו - - -

כמעט 10%.

כמובן שיש לנו חיפושים גם ביחידות מיוחדים - - -

מה זה ממצאים? כאילו הבן אדם הכניס לתא מה שאסור לו?

כן, יש - - -

מברג?

ברזל או חתיכת דוקרן.

מברג, דוקרן, סם.

אבל מה שחשוב, שכל ממצא הכי קטן הוא מקבל טיפול משמעתי הכי כואב. אנחנו מנהלים את בית הסוהר, אבל אנחנו גם מניידים אסירים מחוץ למתקן, כמו בתי חולים, כמו מרפאות חוץ. רק דוגמה, להוציא אסיר לבית חולים זה ארבעה סוהרים. אתה מוציא אותו לכמה שעות וזה אשפוז, זה לוקח נתח גדול מכוח האדם שיש בבית הסוהר. כמובן שיש קטטות בין אסירים שאנחנו מודיעינית מנסים לנטרל את זה כמה שיותר.

אלברט, השקף הזה זה לשנה?

זה עד עכשיו.

מה, אתה רוצה להגיד שיש פה 18 תקיפות אנשי סגל?

כן.

מה הכוונה? ממש פיזית?

לא, ברגע שהוא נגע בו, איים עליו, זה תיק פלילי. כמובן שיש לנו גם סמים בתוך הכלא. בסך הכול אני יכול להגיד שאצלנו אין כמויות של סמים כי היום מתעסקים יותר בסובוטקס, כל מיני תרופות כאלה שהן גם מאושרות מבחוץ אז אנחנו נלחמים בכל ה - - -

אני רוצה להתעכב על הנקודה שחבר הכנסת דודי אמסלם שאל, על תקיפות סגל. שלא תצטייר פה תמונה ש

יש תקיפת סגל. זה לא המצב, יש גם מקרים קיצוניים ביותר. רק בפברואר האחרון שני סוהרים בהפרש של שש שעות נחתכו בפנים מהמצח עד לפה, עם צלקות לכל החיים ותפרים, שלא תצייר את זה כאילו זה פה איזה כפר נופש.

לא, אני הבנתי. הוא התכוון שבסך הכול - - - זה אירוע חריג, מה שאתה אמרת, אבל בעיקרון - - -

לא, למה? היום לפנות בוקר, באוהלי קידר, פה במתחם, אסיר נתן אגרוף לסוהר, היה חשש שהוא פגע לו בארובת העין, הוא טופל. זה לא רק דחיפה.

הדקירות שהוא מדבר זה חמאס.

זה ביטחוניים?

יש אירועים חמורים שלא יוצאים לתקשורת, לא מוציאים את זה.

יש מקרים של פגיעה בסוהרים או בקצינים מחוץ לבית הכלא? על ידי משפחות או משהו כזה?

כן, היו לנו כאלה. זה דווקא לא בכמויות, זה חריג שבחריג, אבל היו.

אבל היו מקרים שזרקו רימונים לבתים של סוהרים ושל קצינים.

אוקיי, בואו נמשיך.

אמרנו, לגבי הספירה שלנו, נכון להיום זה 602, זה יכול לעלות, כל יום זה עולה - - -

מה זה התקן של ה-860? זה התקן המקסימלי?

המקסימלי, כן.

זאת אומרת אתה נמצא עכשיו בחוסר, אני מבין.

כן, אבל מחר אני יכול לקבל 50 ולשחרר 30.

פה שאלה חשובה, באמת ברשותכם. התקצוב של בית הסוהר הוא באופן גלובלי או שזה לפי ה - - -

לא, זה הולך לפי מצבה ממוצעת. לוקחים מצבה ממוצעת של שנה חולפת, יכול להיות שיום אחד הוא היה 800 ויום אחד הוא היה 500, עושים את הממוצע.

זאת אומרת אם יש פער כזה אז אני מבין שבשנה הבאה הוא יתוקצב על בסיס, נניח שהממוצע הוא 600, על 600.

זה נכון להבוקר, חבר הכנסת דודי, יכול להיות שאם תיקח את הספירה של לפני שבועיים זה היה 730 ויכול להיות שהוא גם היה - - -

ואז הוא לוקח את הממוצע השנתי.

ואז מה קורה, אם הגענו למצב שהוא מסיים את התקציב שלו באוקטובר לדוגמה, בעיקר סביב המזון ועניינים, עושים ועדה, מוסיפים לו עוד תקציב.

עכשיו אני שואל שאלה אחרת, ברשותכם. האמת היא שזה בית סוהר חדש, אנחנו רואים, האמת היא שהייתי בבית סוהר אחר ואני אעבור בבית סוהר אחר אצלך.

אשל.

אשל, הכי גרוע.

לא, הכי מעניין. לא אמרתי גרוע.

אותי מעניין לראות את הצד השני של הסקלה. לא עכשיו נעשה את זה, גם בקטע הוויזואלי, איך נראה בית הסוהר ואיך ההתנהלות. זה יותר מרתק אותי. אבל זה טוב שיש לי איזה נקודת בסיס. אני שמח שבאתי לכאן בגלל שזאת נקודת המוצא שלי, אני יודע לאן אנחנו צריכים לשאוף, בוודאי בחדשים וכו'. אבל אם אתה אומר שיש לנו תקן של 830 מיטות וזה המקום הכי טוב, אז למה הם לא מזרימים לך פה כדי שתמיד תהיה בפול קפסיטי?

אני כל יום משחרר לפחות עשרה - - -

השאלה היא מצוינת ובמקרה יש לנו שקף מוכן להסביר אותו, תיכף נגיע לתנועות פה - - -

אם אשר אומר שהשאלה טובה, אז בוא נתקדם.

כן, יש שקף מוכן.

אנחנו רואים פה את ההתפלגות של תקופות המאסר, רוב האוכלוסייה פה היא מ-1 עד שנה. כשאני אומר משנה עד שלוש שנים, יכול להיות שיש לו יתרה, שאני מקבל אותו עם יתרה שעוד שלושה-ארבעה חודשים הוא משתחרר. מחצי שנה ואילך אנחנו כבר בונים לו את התכנית, כמובן שאם הוא שפוט מתחת לחצי שנה, גם יש איתו את המעקב הטיפולי.

אני עיוור צבעים, ברשותך, אז באחוזים, אני יכול לראות מחצי שנה עד שלוש שנים, מה אחוז האנשים ש - - -

חצי.

זה החצי? זה 53%?

כן.

זאת אומרת חצי מבית הסוהר הוא עד שלוש שנים, והחצי השני מתפזר.

אבל, אשר, ברשותך, אני רוצה להסביר לדודי. מה שהתחילו להגיד לך, בסופו של דבר כשיציגו לך תקן מצבה ארצי אתה תראה שיש לנו פחות 1,000 אסירים.

אז למה לא מניידים?

אני מסביר. מה העניין? קודם כל לא כל אסיר יכול לשבת בכל בית סוהר. שתיים, אפרופו בג"צ המחיה, יש לי היום נגיד בקציעות 2,000 מקומות, אני לא אקח אסיר מקרית שמונה ואשים אותו בקציעות, כי אז אמא שלו תצטרך לבוא לבקר אותו מקציעות. שלוש, עצורים צריכים לשבת מול בית המשפט הטריטוריאלי שלהם, לכן הכליאה היא מאוד מורכבת.

אבל היום עצורים ישבו בצפון ובית המשפט שלהם היה במרכז.

יכול להיות שזו הפרדה חקירתית, לצרכי חקירה.

אומר אשר, בעיקרון, יש ביקורי משפחות שאין עניין שהם ייצאו מהצפון ל - - -

לעצירים אין ביקורים.

לא, לאסירים.

ואני אגיד לך עוד נתון שאמרנו אותו בבוקר לדודי, בכל יום יש 1,600 אנשים על רכבים מיועדים לשב"ס בגלל הקושי לשים אותם באזורים הטריטוריאליים שלהם. זה מטורף, 1,600 אסירים כל יום זזים, רובם, אגב, לבתי משפט.

אנחנו מדברים על התפלגות עבירות, אז כשמדברים על בטחון המדינה, אז זה במערכת ככה, אבל אין לי פה אסירים שהם נגד בטחון המדינה. לדוגמה קשירת קשר לפשע, זה נחשב אצלנו - - -

הבנתי, זו הגדרה פנימית.

כן, חוץ מביטחוני יהודי אחד אין לנו פה, לא ביטחוניים ולא כאלה שפגעו במדינה.

28%, אני דווקא הולך על הגדולים, מי אלה?

זה רכוש.

14% שם מה זה?

זה שוד.

אבל צריך לציין פה שזו עבירה עיקרית, יכול להיות שיש לו גם עבירות משניות נוספות של אלימות וכאלה.

ברור. וה-16% מה זה?

זה בטחון המדינה, אבל זה הרבה עבירות ש - - -

בטחון המדינה יכול להיות גם יידוי אבנים, בעיקר המזרח ירושלמים.

רוב האוכלוסייה פה בבית הסוהר הם ישראלים, הירושלמים זה 6%, אבל כשאנחנו אומרים 32% זה כולל ערביי ישראל, כל מי שנכלל בתעודת זהות ישראלית. יש לנו אחד מעזה, יש לנו פה שב"חים, שוהים בלתי חוקיים שעברו עבירות פליליות, לא עבירה של שהייה בלתי חוקית.

פה אנחנו רואים את השקף הכי מעניין, עד היום סך הכול התנועות, כניסות לבית סוהר, יציאה, 6,709 תנועות של אסירים. כשאני אומר 6,000 תנועות כאלה זה כל אסיר שיוצא, חיפושים, זה מסה של כוח אדם שמטפלים בו, גם בכניסה, גם ביציאה שלו מהכלא. אנחנו רואים פה את החלוקה, במהלך השנה נכנסים ויוצאים בכמויות אדירות, כך שבית הסוהר הוא לא אסירים שיושבים פה ורק מתעסקים איתם.

רק להבין, ש-6,700 והספירה שלו היא 6,000 זה אומר שהוא מחליף את בית הסוהר עשר פעמים בשנה.

אני הבנתי אותו.

זה השקף שמדבר על זה, אני מחליף את בית הסוהר פעם וחצי בשנה, הולכת אוכלוסייה, אני קולט אוכלוסייה. כשאנחנו אומרים הולכת וחוזרת זה לקלוט אותו, זה תהליך, להכיר אותו מכל הכיוונים על מנת - - -

אין התייעלות בנושא הזה?

זה מאסרים קצרים. ברגע ששופטים אותם למאסרים של חצי שנה או שנה, איך שלא תעשה, יש קליטה.

לדוגמה בבית סוהר אשל, שהוא ביטחון מרבי ותקופות של מאסרי עולם, לא תראה כמות כזאת של תנועות.

עד כאן זה ההתנהלות של בית הסוהר, הנושא הטיפולי, אפרת, בבקשה.

בוקר טוב, שמי אפרת, אני קצינת תקון של המחוז.

תשתדלי, אפרת, לא לדבר איתנו בראשי תיבות, אני לא מבין מה זה תקון.

תקון זה לא ראשי תיבות. תקון זה מלשון correction, זה בעצם חטיבה בתוך - - -

מה ראשי התיבות של תקון?

זה לא ראשי תיבות, זה עברות של המילה correction. אני קצין תקון של המחוז, 25 שנה בשב"ס, אני גם מתרגשת.

אני רוצה להמשיך את השקף האחרון שאלברט התייחס אליו, הוא דיבר על קליטה של 1,323 אסירים במהלך השנה. ל-1,323 אסירים אנחנו עושים את התהליך הזה ואני רוצה להרחיב עליו. הרעיון הוא בניית תכנית אישית במסלול לכל אסיר ואסיר שעומד בקריטריונים ונמצא מתאים בתוך התהליך הזה.

מה זה עומד בקריטריונים?

תכנית אישית, המתכונת המלאה שלה היא תכנית שנבנית לאסיר עד מאסר של עד חצי שנה. יש לנו אסירים עם תקופות מאסר של פחות ולכן אנחנו בונים עבורם - - -

הכוונה מחצי שנה וצפונה, למעלה.

כן.

פחות מחצי שנה לא נכנסים איתו ל - - -

לא נכנסים לתכנית אישית - - -

נשמע לי הגיוני.

ויחד עם זאת יש תכנית אישית נקודתית. זאת אומרת גם אם יש מישהו לשלושה חודשים, אנחנו לא נרצה שהוא יגיע לבית הסוהר ויסתובב חסר מעש, אנחנו כן נשבץ אותו במסגרות, הוא כן יהיה בקשר מעקב עם עובד סוציאלי, הוא כן יצטרף לקבוצה - - -

את מדברת על מעצר?

לא, יכול להיות שהוא יגיע לבית הסוהר כשיתרת המאסר שלו היא שלושה חודשים, זו מציאות שיכולה להיות מהבחינה הזאת, אז גם אז אנחנו נעשה ועדת קבלה וגם אז ניפגש איתו ונראה מה אנחנו יכולים לעשות איתו במסגרת יתרת הזמן הקצרה הזו. אני אתייחס לתהליך ואז נוכל לראות. אסיר מגיע, כמו שאלברט ציין - - -

סליחה שאני מפריע, שאלה פרלימינרית בעניין הזה, היות שיש מעברים, אתם אומרים, בין בתי הסוהר, אז אני מניח שיש לאסיר גם שם איזה תכנית שהוא התחיל איתה, אז האם אתם ממשיכים איתה פה?

היא תסביר.

תיכף אני אתייחס לעניין. אסיר מגיע, נכנס לאגף מיון כי אנחנו לא מכירים אותו, יכול להיות שהוא הגיע מבית מעצר, יכול להיות שהוא הגיע מבית סוהר אחר, הוא משולב אצלנו באגף מיון בתחילה. בזמן היותו באגף מיון בעצם הוא נערך לוועדת הקבלה, ועדת הקבלה, על פי הנוהל, מתאפשרת תוך 30 יום, אנחנו לרוב מקיימים אותה תוך 10 ימים. ועדת הקבלה היא ועדה בראשותו של סגן מפקד בית הסוהר, יושבים בה קצינת האסירים, קצין מודיעין וכלל נציגי מערך התקון, כולל מנהלי אגפים. בשלב הזה של ועדת הקבלה נבנית התכנית האישית ובמקביל הוא משובץ לאגף בהתאם למדרוג האגפי שאלברט ציין. נעשה זום על התכנית האישית ונראה בעצם מה זה התכנית האישית.

התכנית האישית מורכבת ממספר שלבים, שלושה שלבים עיקריים. השלב הראשון הוא אבחון צרכים. בזמן היותו באגף המיון הוא נפגש עם קצינת חינוך, עם עובדת סוציאלית, קצין תעסוקה. אנחנו בעצם מאבחנים אותו ובוחנים את הצרכים. אבחון השכלה נעשה כדי לבדוק מה רמת ההשכלה שלו ומה אנחנו יכולים להציע לו ואם הוא צריך בכלל. אבחון אינטייק טיפולי על ידי העובד הסוציאלי. אני רק אגיד שהאינטייק הטיפולי זה עם הגיעו לבית הסוהר במיידי, כדי לבדוק את מצבו, ומעבר לזה נעשית פגישת המשך כדי לבדוק צרכים טיפוליים משמעותיים ארוכי טווח וראיון התאמה עם קצין תעסוקה בהתאם כמובן לאדם והיכולות.

כל הנתונים האלה של אבחון הצרכים באים לוועדת הקבלה כדי לסייע למעשה בתכנית אישית מותאמת. התכנית האישית היא למעשה בנייה של תכנית על פני רצף המאסר שלו בהתאם, כמובן, ליתרת המאסר ולצרכים הטיפוליים שאובחנו. בעניין הזה אנחנו מגדירים גם תכניות לטווח קצר וגם תכניות לטווח הארוך. האסיר יוצא מהוועדה כשהוא יודע מה הוא צריך לעשות, לאן פניו מכוונות ומה אנחנו מצפים ממנו מחר בבוקר.

עם השתלבותו אחת לארבעה חודשים אנחנו מקיימים ועדת מעקב. ועדת מעקב היא ועדה בראשות מנהל אגף והצוות הטיפולי וחינוכי הרחב של אותו אגף, שבה אנחנו בוחנים את יישום התכנית ובודקים האם יש צורך בשינויים בהתאם ל - - -

תני לי דוגמה, כדי להבין, ממה מורכבת התכנית.

אני סוקרת הכול ונכנסת לתכניות. כמו שציינתי ועדת המעקב. בהמשך, לקראת תאריך השחרור, יש לנו מפגש עם נציג רש"א וכמובן הכנה לקראת ועדת שחרורים.

אנחנו נעבור עכשיו באמת לתחומים שמהם מורכבת התכנית האישית וככה נכיר קצת את המאפיינים השונים שלהם. טיפול ושיקום, יש כאן למעשה סל קבוצות טיפולי שמתקיים בבית סוהר אלה. נכון להיום זו תמונת המצב. כמו שאתה רואה, יש פה קבוצות בנושאים שונים והתאמה לסוגי העבירות שראינו בפילוח שאלברט הציג.

הנתונים, אני אגיד מראש, הם מתחילת השנה עד סוף אוקטובר, זה עובר כחוט השני לאורך המצגת. סך הכול השתתפו עד כה בקבוצות טיפוליות 530 משתתפים, היו לנו 47 קבוצות ובחרנו לעשות זום אין על קבוצת תומכים. קבוצת תומכים היא קבוצה ייחודית של אסירים שאנחנו מזהים כאסירים חזקים עם יכולות אישיות גבוהות. הם כמובן עוברים תהליך בחינה והתאמה ומאושרים בסוף על ידי גם הגורמים המקצועיים וגם הגורמים הפיקודיים ואנחנו נעזרים בהם לטובת ליווי והשגחה על אסירים יותר חלשים שזקוקים ליותר תמיכה, הם נמצאים איתם גם בחדר.

פה בבית סוהר אלה היה פרויקט מיוחד, האסירים האלה גם קיבלו קורס הכשרה מקצועית שנקרא מטפל סיעודי, ששם דגש על מאפיינים של אוכלוסיות חלשות ונותן למי שהיה בקבוצה את התעודה ליציאה החוצה, עם השחרור.

כמה אנשים היו נגיד השנה בכלא אבל הם לא בתוך ה-530 משתתפים?

אנחנו העברנו נתון כזה, על פי בקשת הוועדה, והנתון הוא 10% סך הכול לא נמצאים בשום מסגרת. אנחנו מדברים על מסגרת - - -

מתן, 10%, 12%, 8%, אבל אני רוצה שתדע שאין אחד שהיה צריך להשתלב בתכנית טיפולית ולא שולב. אם מישהו לא שולב בתוך ה-10%, זה או שיש לו יתרת מאסר קצרה, או או או - - -

לא, אשר, אני רוצה לעצור אותך שנייה בעניין הזה. אני עשיתי מספר דיונים בכנסת בנושא הזה, כל נושא זכויות האסיר. הגיעו משפחות ואמרו שהם לא מגיעים לשליש בגלל שיש איזה - - - יש פה מה שנקרא הביצה והתרנגולת, אם אתה לא בתכנית שיקום אז אתה לא יכול להגיע לוועדת השחרורים ואז מה קרה? הייתה שם אישה אחת שקמה ואמרה 'אני מימנתי לבעלי, למרות שאנחנו משפחה קשת יום תכנית שיקום חיצונית'. אני לא הבנתי על מה היא מדברת, אז שאלתי, עשינו זום על הנושא הזה, זה עניין אותי מאוד ואמרתי לה 'תפרטי לנו את העניין'.

אני הבנתי בסופו של עניין שיש אחוז משמעותי, אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל מעל שתי ספרות של אנשים שהמערכת לא יודעת לתת להם תכנית טיפולית, בגלל שכנראה היא עסוקה ועמוסה, היא לא מייצרת להם את זה, היא לא יכולה - - -

יש פה בלבול במושגים. סליחה שאני מפריע. אני אעזור לכם, ברשותך. אתה מדבר לא על מה שאפרת מדברת. היא מדברת על תכניות בתוך הכלא, שם אין בעיה, המצב הוא מצוין, תמיד 10%, 8%, 12%, בסוף בסוף זה גם הרבה תלוי ברצונו של האסיר, שם אין בעיה. מה שהציגו לך, קראתי את כל הפרוטוקול, זה לכאלה שצריכים לקבל תכנית טיפולית מרש"א כדי שהם יגיעו לוועדת השחרורים וייצאו לשליש. עכשיו מה אמר לך מנכ"ל רש"א? הוא אמר לך 'אני לא מספיק חזק, אני לא יכול לתת לכולם תכניות', שכשהם ישתחררו, שם הבעיה, היא באה אליך ואז כשהיא מגיעה לוועדת השחרורים היא לא מקבלת.

הבנתי, מה שאתה אומר, אשר, שיש בעצם שני סוגים, יש תכנית שיקום טיפולית פנימית של השב"ס, ויש תכנית שיקום חיצונית שהיא בעצם רלוונטית לגבי ועדת השליש.

כאשר ברציונל צריך להיות רצף טיפולי.

אבל זה בעצם התנאי הבסיסי לוועדת השחרורים? זה מה שמעניין אותי.

כן.

בגלל שלא יכול להיות בסוף שאסיר לא מגיע לוועדת שחרורים, שזה דרמטי, רק בגלל שאין לו תכנית, לא בגלל שלא מגיע לו, לא בגלל שהמערכת חושבת שהוא מסוכן או שהוא לא התנהג טוב, הוא כמו כולם, אלא פשוט מישהו לא הכניס לו תכנית.

תיכף, זה יוצג. אשר, הנושא שהעלית אותו הוא באמת קשור לרש"א ואני שמח שהייתה אי ההבנה הזאת, לכן אתה מבקר אותנו, זה בסדר גמור, אני רוצה להראות לך שלמרות רש"א, ואין לי ביקורת עליהם, נהפוך הוא, עם המעט שיש להם הם עושים המון, אתה תראה את השת"פ שיש לנו עם רש"א גם ואת הנתונים.

בואו נתקדם. זו תכנית השיקום בגדול?

תכנית השיקום שנבנית לאסיר בנויה מיחידות של כל מה שאני הולכת להציג כרגע בכלל התחומים. זאת אומרת אסיר, שפוט, מוגדר כמכור לסמים, מבחינתנו תיבחן התאמתו למחלקה טיפולית, אם הוא שפוט על עבירות שקשורות באלימות או מאופיין עם עבירות אלימות הוא ייכנס למחלקה לטיפול באלימות ויחד עם זה - - -

שמה יש שם? יש שם שיחות פסיכולוגיות? איך זה עובד?

בוודאי. אתה תראה את זה גם בפועל. מחלקה היא מחלקה עם תכנית מובנית, משמעותית, אינטנסיבית מאוד, בנויה על רצף יום וסדר יום במהלך כל - - -

האסירים משתפים פעולה עם הדברים האלה? הם רוצים להיות שם?

מי שמגיע זה רק מי שרוצה.

אבל הם משתפים פעולה? הם מרגישים צורך בעניין הזה?

אני יכולה להגיד שלרוב כן, לפעמים המוטיבציה הראשונית היא מוטיבציה חיצונית של רצון באמת להגיע לוועדת שחרורים, אבל אסיר שמביע עניין, יש לנו מה להציע לו.

רק שנייה, זרקת איזה משפט שאני רוצה לחדד אותו. זאת אומרת אם הוא רוצה להגיע לוועדת שחרורים, זה תנאי הכרחי, לא מספיק?

לא, לוועדת שחרורים הוא יגיע בכל מקרה, זה הליך, השאלה - - -

אני לא שואל בשאלה הטכנית, בשאלת המהות. אני מבין שאם נניח הוא יגיע לוועדת שחרורים ויגידו לו בוועדת השחרורים, אתה תגיד, 'תשמע, אנחנו הצענו לו תכנית שיקום בבית הסוהר והוא לא הסכים', אז אני מניח שזה - - -

כן.

זאת אומרת שבסופו של דבר המסלול השיקומי בבית הסוהר הוא הכרחי לוועדת השחרורים, אבל לא מספיק. אם אין לו גם תכנית חיצונית הוא לא ישתחרר.

בדיוק.

ולפעמים גם התהליך השיקומי בבית הסוהר לא מבטיח את השליש, יכול להיות שהוא יעשה תהליך מצוין ויגיע לוועדה והוועדה תגיד, בגלל שזה מאסר שני או שלישי - - -

לא, ברור, אני שואל כרגע רק מההיבט של התכנית. אמרתי, אם הוא בעייתי אוקיי.

נגעת בדיוק ומה הגברת אמרה לך למעשה? היא אמרה לך שבגלל שרש"א לא מסוגלת נכנסו מטפלים חיצוניים ואמרו - - -

היא לא אמרה רש"א, אבל ממך אני מבין שהיא מתכוונת לזה.

ואז היא שילמה כסף כדי שהיא תוכל להביא את הבן שלה כמו שצריך. זאת הטענה שלה.

כן, הבנתי. אשר עשה לי את הסדר, עכשיו ירד לי האסימון על מה הוא מדבר. דרך אגב, אז איך יכול להיות מצב באמת שמדינת ישראל לא מאפשרת - - - זה לא שאלה לכם, זה לרש"א. אני רוצה להבין את העניין הזה, גם לך מתן וגם לרש"א. אני בעמדה שאו כולם או אף אחד, אין דבר כזה חצי כן, חצי לא, חצי למה לא, בגלל שזו מערכת שחייבת להיות - - -

שוויון הזדמנויות.

בוודאי. אז אם יש למשל מצב, כפי שאמרתי, שיש כללים לאסירים שהם התנהגו לא בסדר, לא שיתפו פעולה עם התכנית, עבירות קשות למשל, לא חשוב, יש קריטריונים שתופסים לגבי כולם, אהלן וסהלן, מה שנקרא, אבל איך יכול להיות שאם הוא זקוק לתכנית מרש"א ורש"א, נניח, בסופו של דבר היא מתוקצבת על ידי המדינה ונניח שהוא יכול להפעיל, אני סתם זורק, 10 פסיכולוגים ומסתבר שהוא צריך 20 ולכן 50% מהאסירים לא מקבלים את התכנית והם לא עולים בכלל לוועדה. דרך אגב, אני לא אדע מה הסלקציה שלו, מי כן ומי לא, יכול להיות שזה עניין של מי ברישום, אבל זה לא נשמע הגיוני שבאירוע מהסוג הזה לאסיר שזה כל עולמו ומדובר על סנקציה מאוד כבדה, איך יכול להיות שאסיר לא משתחרר בגלל קטע של פסיכולוג?

אני רוצה להתייחס קודם כל למה שאמרת לגבי מטפלים פרטיים. נכון שרש"א נמצאת במצב שהיא צריכה עוד תקציבים ולתגבר את המענים ולהרחיב, אבל יותר הרחבה לעומק וטיפול יותר אינטנסיבי. אני יכול להגיד שמרבית האסירים שפונים לתכניות פרטיות הם פונים לתכניות פרטיות משום שהם נמצאו לא מתאימים על ידי רש"א וגם ההמלצה של העו"ס בכלא היא המלצה שלילית.

תסביר לי מה הכוונה לא מתאימים.

נציג של רש"א פוגש אסיר בכלא, הוא מאבחן אותו, הוא מראיין אותו, הוא קורא את החומרים לגביו, מתייחס לדוח הסוציאלי וחוות הדעת של העובד הסוציאלי ומקבלים החלטה אם האדם הזה נמצא במצב של בשלות לטיפול, יש כל מיני פרמטרים, ואנחנו ממליצים, אם אכן הוא מתאים לתכנית שיקום בחוץ או לא.

מה בעצם תכלית השיקום? תסביר לי מה פונקציית המטרה של השיקום, כדי שאני אבין. אולי אני לא מבהיר את עצמי מספיק טוב. מה התפקיד שלך, רונן?

אני מנהל מחוז דרום.

ברש"א, אוקיי. אני רוצה להבין איך זה עובד. בבית הסוהר זה ברור, יש פרמטרים, יש שיתוף פעולה, יש התנהגות ויש מסוכנות וסוג הגנה. בן אדם מתנהג באלימות, עושים לו פה כל מיני תבחינים, בסופו של דבר הסתבר שהוא לא נגמל, אז הם מבינים שהוא ממשיך להיות אלים, אם הוא ממשיך להיות אלים הם מבינים שזה מסוכנות לציבור, הם אומרים 'שמע, אדוני, לא'. זה נשמע לי הגיוני, סביר. אצלכם, מה הכוונה שיקום? האם הבן אדם משקם את חייו האזרחיים, הולך לעבוד, הולך ללמוד, או שהוא מסוכן לציבור? אם הוא מסוכן לציבור זה במגרש הזה, אצלם.

הכוונה העיקרית שלנו היא להמשיך את מה שהתחילו פה ובעצם לשלב אותו חזרה בחברה. אנחנו רוצים עד כמה שניתן, באמצעות המענים הטיפוליים שלנו, לשלב אותו מחדש בחברה, בתעסוקה, במשפחה.

אתה לא ענית לי. אני עוד פעם חוזר לעניין הזה, לפי תפיסתי כל ועדת השחרורים, הרעיון שלה בבסיס זה סוג של מקל וגזר. בכל אופן לשבת כאן בבית הסוהר זה סיר לחץ, בן אדם כאן יושב 30 שנה, לפעמים הוא אומר 'אין לי מה להפסיד', אני אתנהג כמו שאני רוצה', אז אתה אומר לו 'יא סחבי, אני אייצר לך איזה שהוא גזר, אם אתה לא תתנהג נכון אז אתה לא תקבל אותו', אז בוודאי ובוודאי מלמעלה תמיד מרחף כלל אחד, שבוודאי הוא לא יכול להיות מסוכן לציבור כשהוא יוצא, בוודאי שלא, גם אם הוא מתנהג יפה. זה כלל ראשון. אם הבן אדם מסוכן לציבור אין לנו על מה לדבר, גם אם תתנהג יפה, לא יפה, תתפרע, לא תתפרע, זה בכלל לא קשור לעניין. אתה מייצר לו אינסנטיב חיובי, זו המטרה, לטעמי, הראשונה.

דבר שני, באמת אנחנו מסמנים לו שאנחנו חברה קצת חמלתית, לא ייקוב הדין את ההר, אנחנו נתנו לך מה שמגיע לך, אבל אם תתנהג יפה, תשתפר וכו', רוצים לתת לך עוד צ'אנס. אני מניח שאם אחד ייכנס פה שלוש פעמים כבר לא ייתנו לו את זה, יגידו לו 'תשמע, הבנו את הרעיון, כל פעם אתה יוצא, נותנים לך צ'אנסים ואתה לא - - -', אז אני מניח שיש קריטריונים. לכן הם עושים את ההבחנה של המסוכנות. זה בבית הסוהר, הם חיים פה, הם רואים אותו, הם יודעים מה הוא אומר, הם מבינים את הראש שלו, יש לו תכנית, הם נכנסים לעולם הנפש שלו ומבינים את כל ההתנהלות ולכן חוות הדעת שלהם, לדעתי, היא חוות הדעת הכי הגיונית והכי נכונה בעסק הזה.

לא הצלחתי להבין האם, נניח, הוא רוצה להשתחרר, הוא בחור טוב, לא מסוכן, הכול טוב, הוא קצת עצלן, לא רוצה לקום לעבודה. למה שהוא לא ישתחרר? לא הבנתי.

אם הוא בחור טוב, כפי שאתה אומר, אז אין סיבה שאנחנו לא נקבל אותו. אותם פרמטרים שקיימים, וציינת שהם בוחנים פה, אלה אותם קריטריונים שהקצין שלנו בוחן.

אז למה לא מספיקה האבחנה שלהם?

מי לא מתקבל? מי שפה היו איתו בעיות, מי שפה לא השתלב בתכניות.

מה שאתה אומר לי שכבר פה הוא נפסל, אז אם הוא נפסל פה למה בכלל הוא בא אליכם?

מפני שאנחנו נותנים, כמו שאמרת, צ'אנס לכולם. אנחנו רוצים לבחון האם עדיין ניתן - - -

אני רוצה להבין, רונן, אם למשל בית הסוהר מחליט שהוא לא התנהג טוב ולא רוצים להעלות אותו לוועדת השליש, אז הם ממילא לא משלבים - - -

לא, אין לנו סמכות.

עזבי את הטכנית, השאלה הטכנית פחות חשובה. אם אני הייתי יושב ראש ועדת השחרורים ובא אליי מפקד בבית הסוהר ואומר לי 'תשמע, דודי, הבן אדם הזה לא מתאים בגלל שהוא לא שינה את התנהגותו והוא גם מסוכן', אז מה אני אגיד לו? אני בוודאי אקבל את חוות דעתו, אין לי כלים - - -

זה בדיוק האנשים ש - - -

איפה אתה בלופ? למה אתה חשוב? אתה בעצם צריך להסתכל החוצה, ככה אני רואה את זה, מה שהם מאשרים אז בוודאי יש פוטנציאל שיקומי. אני הייתי רואה אותך יותר בצד השיקומי, לבוא להגיד לו 'שמע, אם אתה יוצא מכאן, נעזור לך להשתלב באזרחות, נעזור לך לייצר כלי עבודה והרגלי עבודה. אנחנו פה בשבילך, לא כדי שתחזור לבית סוהר, אלא כדי שלא תחזור'. כך אני רואה את זה. אז למה אתם צד בתכנית הזו?

אין מצב שאדם יימצא פה מתאים ומומלץ על ידי גורמי הטיפול פה שרש"א לא תקבל אותו.

אז אני אומר לך שבוועדה שאני ניהלתי קמו אנשים, משפחות, ואמרו לי שמבחינת בית הסוהר בוודאי יש לו - - - הם הלכו ובעצם הזמינו תכנית עצמאית, שילמו עליה כסף, לא הצלחתי להבין על מה, עד עכשיו אני לא מבין איזה תכנית.

יכול להיות ש - - -

אני יכול לעזור לך. קודם כל חשוב שתבין, דווקא בתפקיד החשוב שאתה עושה עם הוועדה, מה הנזק של המטפלים האזרחיים. למעשה מה שרונן מנסה להגיד, זה עוקף המסגרות של המדינה. שב"ס זה מסגרת של המדינה, רש"א זה מסגרת של המדינה, כשמטפל פרטי עושה תכנית הוא מקבל כסף, כשיש כסף בשיקום - - -

לא הבנתי, אשר. אנחנו קובעים, אתם, מה זה מאבחן פרטי? אני מניח שכמו שמישהו, לא נביא לו טסטר פרטי, אם המדינה מחליטה שאתה מכין את תכנית השיקום, אני אגיד לך מה הטענה שעלתה, לכן אני מבולבל.

אבל בחוק מותר לו - - -

אני שואל שאלה. זה כמו שילד בא לעשות בחינת בגרות, הוא לא מזמין ממישהו 'תן לי בחינה'. זו המערכת. הם אמרו דבר אחר, ותיכנס שנייה, רונן, לראש הזה שלי, אמרו שם המשפחות שהיות שלרש"א אין מספיק כוח אדם, הם לא באו בתלונה שאתם דחיתם אותם - - - דרך אגב, אם אתם דוחים אותם אז מה זה רלוונטי אם הוא יביא תכנית? כשאתה בא לחיל האוויר ואתה עושה בחינות טיס, אם אתה מתאים או לא מתאים, אם הוא אומר לך 'אתה לא מתאים לטיס', אתה לא אומר לו 'רק שנייה, תעצור, יש מישהו אחר בחוץ, גם טייס, אני אביא ממנו אישור'. זה לא עובד ככה, אתה הרי הכתובת הבלעדית שאמורה להיות.

אני רוצה לענות לך בהקשר הזה. ברמה העקרונית, אנחנו לא ניתן תשובה לאסיר לקראת ועדת שחרורים, 'אני לא מקבל אותך כי אין לי מענה', אין לי בלקסיקון כזה דבר, אבל, ואני מחבר אותך לעוד נקודה, יש לנו מקומות שאין לנו מענה בגלל העיר. אני אתן לך דוגמה, יש לי ויכוח עם רחובות, ראש העיר לא מוכן שיהיה שם מרכז רש"א.

מה זה אומר? הוא לא מאשר לו מה?

הוא לא מוכן לעשות איתנו מצ'ינג כדי שיהיה שם יחידה - - -

אז תהיה תמיד ברור. אתה אומר שראש העיר לא מוכן לתקצב את זה ב-50% משרה.

הוא לא מוכן. אני מוכן לעשות כל המאמצים שיהיה לך פתרון - - -

אני הבנתי, הוא לא יקבל בגלל שראש העיר לא נתן תקציב?

- - -

תגיד, רונן, זה נשמע לך סביר?

זה לא סביר - - -

אז דרך אגב, כדי שהוא יקבל טיפול הוא צריך להתקשר למשרד הפנים ולהעביר את עצמו לכתובת לירושלים?

לפעמים יש כאלה שעושים את זה.

אבל רובם לא עושים.

זה נשמע סביר מה שאתה אומר?

לא, זה מקומם.

אז תשמע מה נעשה. בוועדה כבר הבנתי שיש בעיה ותקלה באירוע הזה. מבחינתי, כפי שאמרתי, מי שעולה לוועדת השליש, לא ברמה הטכנית, ברמת המהות, זה דבר שכמעט צריך להיות מעוגן בזכות יסוד של אותו בן אדם. זו זכות שאף אחד לא פוגע בה, ברמת המהות שלה, כפוף לכללים, כמו שאמרתם. אני בכלל חושב שזה כלי לנהל את בתי הכלא גם. הרי הם צריכים את הכלי הזה, אחרת יהיה פה כאוס, אחרת בכלל האסירים הכבדים, הם יתפרעו מבוקר עד לילה ואין להם מה להפסיד וכל היום הם ינסו רק לברוח, 'למה, מה אני אשאר כאן אם אין לי אור בקצה המנהרה?'

דודי, אבל אני למדתי על הנושא של הטיפול הפרטי - - -

לאה, ברשותך, תרשמי, אני אזמן פגישת עבודה, יכול להיות שאני אזמין גם את אשר לעניין, את שני ה'אשרים', אבל חשוב לי לנהל פגישה עם רש"א, הסנגור הציבורי ויש את הארגון הזה שתומך באסירים, שכחתי את שמו, אני כבר אגיד לך, אני אסתכל בפרוטוקולים של הישיבה הקודמת, וכמובן גם את מתן. אני רוצה מבחינתי לבוא לבוטום ליין, אין מצב מבחינתי שיש אסיר שעומד בכל הקריטריונים ולא מקבל טיפול מרש"א בגלל כסף או בגלל שראש עיר לא עושה מצ'ינג בעירייה, או שרש"א עצמה לא יודעת לייצר לו. אין דבר כזה. לדעתי, אם אתה שואל אותי, בקנה המידה שלי זה לא חוקי. לא יכול להיות שאתה בא לבן אדם, אומר לו, 'תשמע, אתה יכולת להשתחרר בשליש', נניח יש לו שש שנים, הוא יכול לקצר בשנתיים ואנחנו אומרים לו 'תשמע, מצטער, תישאר בבית הסוהר, אתה באמת בחור טוב, אבל אין לנו עוד 2,000 שקל להביא בן אדם'.

אני רוצה לתת קצת מספרים.

לא, אני אעשה דיון על זה, זה דבר חמור מאוד שקורה. אגב, אני אומר לך, זה בכסף קטן. ראש העיר לא צריך לממן אותך, אנחנו מדינה, אנחנו לא מחפשים נדבות. מה, עוד מעט נשלח אולי לאיזה מישהו ב - - -

לשקם את האסירים - - -

לא קשור, בוודאי לא ברבע משרה ברש"א. לראש העיר יש אינטרס אחר. למשל, לעירייה, אני אתן לך סתם דוגמה, אני ניהלתי אגף בעיריית ירושלים הרבה מאוד שנים, היה לי איזה 1,500 עובדים, אני נלחמתי להעסיק אנשים שהם אסירים משוחררים. היו כמה אסירים שנסעתי אליהם הביתה, להוציא אותם מהמיטה, בגלל שהם לא קמו לעבוד וזה הרגיז אותי. אני נלחמתי עליהם בגלל שכל בן אדם כזה זה עולם ומלואו. עכשיו, שתבין, בן אדם כזה שיוצא מכאן, אין לו הרגלי עבודה, הוא לא רגיל, יש לו אישה, ילדים, הם מסתכלים עליו, אם אתה לא תעשה את זה הבן שלו גם יגיע לפה. אז אתה הולך, אומר לו 'אדוני, אתה פה תאבד את המשפחה, את הילדים, לא משנה כמה תרוויח, אבל בוא'. יש לו רצון, אבל יש לו בעיה להיכנס. אני לא אספר לך כמה מקרי אלימות טיפלתי, זה המון סבלנות, לא הכול משטרה, אבל בסוף אתה עושה את זה ובסוף בסוף בסוף אתה רואה אותם אחרי שלוש-ארבע שנים, נכנסו למסלול. אני אומר לך שיש עשרות שהתקשרו אליי אחר כך, עד היום, דרך אגב, הם מתקשרים, אומרים לי 'דודי, הצלת לנו את כל המשפחה'.

אני רואה את זה ככה, אני רואה שהצלת בן אדם, עולם ומלואו, זה לא הוא לבד, יש סביבו משפחה גרעינית, זה ילדים שאחרי זה אתה מוצא אותם פה. לכן זה לא הגיוני מה שקורה כאן. זה התפקיד של העירייה, לייצר משרות פנים עירוניות. דרך אגב, הם יודעים לעבוד, אין שום בעיה שלא יהיה גנן, לא יהיה בכבישים, לא יהיה בתברואה, למה לא? גם ירוויח משכורת סבירה, יפרנס את המשפחה, גם שהעירייה תתעקש על זה, לא אם הוא עשה עבירת משמעת ישר מעיפים אותו, או שכתוב בתקשי"ר שאי אפשר לקלוט מישהו שהיה בבית סוהר. זה העירייה באה, מחבקת אותו, זה האינטרס שלה, רוצה להפוך אותו לבן אדם נורמטיבי, הרי זו המשימה שלנו פה, מה אנחנו רוצים מבית הסוהר? שאם יצאת, טעית, אין בעיה, טעית, יש בעיה, שילמת את המחיר, מצוין, בוא תחזור להיות בן אדם כמו כולם.

בדיונים שהיו בוועדה גם יושב ראש רש"א עצמו אמר שהרשות לא מסוגלת לתת מענה כיום לכלל האסירים המשוחררים, לאו דווקא בגלל ראשי רשויות, יכול להיות שיש מקרים עם ראשי רשויות שצריך לסגור אותם, אבל בגלל חוסר במשאבים של רש"א.

זה בוודאי, אני שמעתי את אריה ביבי גם לי אומר את זה.

אני אחדד את הנקודה הזאת, לא מדובר באסירים קונבנציונליים. ההתייחסות של מנכ"ל רש"א הייתה, יש מדור תחלואה כפולה, יש לנו דברים מאוד מורכבים, לרש"א אין את היכולת להקצות לזה משאבים.

לא, רונן, הוא דיבר איתי, אני הזמנתי אותו, הוא דיבר אליי, שמעתי אותו גם ברדיו, אריה ביבי אמר, לי הוא אמר, 'דודי, אם תיתנו לנו עוד 100 מיליון שקל אנחנו נוכל לפתור בעיה לעוד הרבה מאוד אסירים'. הוא דיבר על כסף, אני מספר לך מה הוא אמר לי.

בשנה משתחררים 7,000 אסירים, אוקיי, מגיעים לרש"א היום בצווי פיקוח כ-2,500, כל השאר, שמבחינתנו הם וולונטריים, אני רוצה שגם הם יגיעו כדי שאני אוכל לטפל בהם, ולזה אין לי היום משאבים.

נכון, זה מה שהוא טען, הוא לא טען שאין לך את המשאבים לאלה שאתה מטפל בהם, בגלל שאלה שאתה מטפל בהם - - -

נכון, אני רוצה להגיע גם לאלה.

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. אנחנו נעשה דיון בעניין הזה, אני אזמין גם אותך וגם את אריה ביבי כדי לפתור את הסיפור הזה. אני רואה את זה בליבה של התקלה כרגע.

זה יעד שאני קבעתי - - - כדי לטפל בכל הנושא של אלה בסוף מאסר, לתת לזה דגש. כבר דיברתי עם העמיתים שלי פה ואנחנו בהחלט מתעקשים על העניין.

וצריך גם לזכור שאנחנו מדברים רק על אלה שהולכים לשליש. כל אסיר שמשתחרר שחרור מלא לא מקבל כלום בגלל חוק. רק על השליש.

ברור, זה אתם הגדרתם אותם, זה בסדר. בוודאי שמי שבעצם - - -

מי שהוא לשחרור מלא - - -

הוא גם לא רוצה, המערכת לא רוצה, הכול בסדר, אנשים בעייתיים מאוד.

דודי, אני עוד לא הבנתי איך הולך הטיפול הפרטי שמשלמים כסף.

אני אסביר לך. מה שקרה עם השנים, אי היכולת של רש"א מצד אחד, אבל מצד שני, גם רונן אמר את זה גם נכון, המשפחה - - - אגב, יש תאימות בגדול באמירות בין שב"ס לבין רש"א האם נכון או לא נכון לגבי האסיר. המשפחה עכשיו, נאמר שהאסיר מזהה שהוא לא יקבל שליש, יש גופים פרטיים, אתה בא אליו כמשפחה, אתה אומר 'תעשה לי תכנית שיקום לבן', הוא יעשה לך תכנית שיקום לבן. לוקחים את התכנית הזאת, באים איתה לוועדת השחרורים, ועדת השחרורים אומרת 'אוקיי, יש לו תכנית שיקום', הוא משפר את הסיכויים שלו לצאת. מי שעושה את השיקום הזה, במרכאות או בלי מרכאות, תלוי מה עושים שם, זה גוף פרטי ולא גוף של רש"א ואז זה עוקף את המערכת.

רש"א פרטי, בקיצור. אני אתן דוגמה, אני מניח - - -

בכמה זה מגדיל את הסיכוי שלו להשתחרר?

זה מגדיל את הסיכוי שלו. השופט, כשהוא מגיע, הוא אומר 'יש לי תכנית', לא משנה - - -

אני אתן לך את התשובה. אם אין לו תכנית הזו במאה אחוז הוא לא משתחרר. אם יש לו, אז תלוי מי הוא, תלוי מה הסביבה, תלוי מה התכנית. מה זה תכנית? אני לא איש מקצוע, אבל אני מעריך שמדובר גם בשיחות, במפגשים אישיים, אני מניח שגם מדובר בסוג של תעסוקה, של מה הוא יעשה בפועל. אז נניח שאם בא מישהו - - -

כשמישהו מגיש את התכניות אתם לא מאשרים אותה, התשובה היא לא.

זה מגיע לוועדה.

אז מי מאשר את התכנית הזאת?

ועדת השחרורים.

השופט של ועדת השחרורים - - -

אבל אם יש גוף מקצועי שעושה תכניות?

אז אני מסביר, בגדול - - -

הם מקבלים רישיון? יש להם הסמכה?

כן, יש כמה גופים שקיבלו אישור.

אוקיי, בסדר.

יש לי הסבר בעניין הזה. אם זה מעניין אותך, לגבי - - -

אותי זה מעניין.

אני נתי מהסנגוריה הציבורית, בעבר הייתי מנהל מחלקת האסיר, אז אני קצת מכיר את זה, היום אני מנהל מחלקת מעצרים.

בגדול הפנייה לגופים פרטיים בדרך כלל נעשית כאשר יש קושי עם רש"א. הקושי עם רש"א, עוד פעם, לפעמים הוא קושי אובייקטיבי, לפעמים הוא קושי סובייקטיבי.

מה הכוונה?

אני אסביר. עכשיו אני מדבר מהפן של האסיר, אני מייצג את האסיר, האינטרס של האסיר, שתהיה לו תכנית רש"א. הסיכוי להשתחרר עם תכנית רש"א גבוה יותר חד משמעית - - -

מתי הוא לא מקבל תכנית רש"א?

מאוד מאוד תלוי. לצורך העניין עכשיו יש אסיר שהעבירה הספציפית שלו, הקושי שלו, למשל, הוא עבירות מרמה וצריך ליצור לו תכנית טיפולית של קבוצה של מרמה, ויכולה להיות סיטואציה כזאת, ואני לא מדבר ספציפית על מחוז דרום, שאין קבוצה במחוז דרום, או שלמשל - - -

אתה מדבר בתוך בית הסוהר?

לא, רק מחוץ לבית הסוהר.

זאת אומרת הוא, כדי לטפל במינימום, נניח הוא צריך איזה חמישה גנבים, יש לו רק ארבעה עם תכנית?

יכול להיות. יכול להיות עוד דבר, יכולה להיות סיטואציה שגם בכלא לא היה טיפול בגלל - - - עוד פעם, אני חייב לומר בכנות, עשיתי הרבה ביקורים במחוז דרום, בהרבה בתי כלא, יש שינוי עצום לטובה, לא רק אחרי תיקון 42, גם לפני, שאתה רואה פעם אחרי פעם איך בתי הכלא מבינים את השיקום והטיפול ונותנים יותר ומי שרוצה, משתדלים לתת לו. האם הגענו לסיטואציה שבה אנחנו יכולים להגיד שאנחנו נמצאים במקום הטוב ביותר? אני חושב שכולם פה יסכימו שלא.

נתי, תתקדם, תישאר על רש"א.

רש"א. למשל יכול להיות אדם - - - שיקום אמיתי חייב להיות למשל עם תכנית תעסוקה. אם לבן אדם לא תהיה תעסוקה, כי ברש"א יש יועץ תעסוקה, אבל הבן אדם צריך להביא את העבודה.

הבן אדם מביא את העבודה?

חד משמעית.

זאת אומרת האסיר, כשהוא בבית הסוהר - - -

צריך למצוא לעצמו עבודה. אם לא תהיה לו עבודה, אפילו אם יש לו מעסיק עם עבר פלילי, הסיכוי שתכנית העבודה תתקבל הוא מאוד מאוד נמוך, שואף לאפס, ולא תהיה לו תכנית.

אני מבין בהיגיון שלי, מה שאמרתי לו, זאת אומרת בגדול לתכנית יש שני מרכיבים. בגדול, יכול להיות שיש עוד מרכיב, אבל הוא פחות רלוונטי מבחינתי, זה קודם כל שיחות איתו כדי לעקוב שהבן אדם נפשית עדיין צריך לעבוד עליו, לתת לו שיחות.

בדרך כלל זה שיחה שבועית.

כן, בסדר, פלוס הדבר הכי חשוב זה עבודה. בן אדם יקום בבוקר, יילך לעבוד, שלא יישב בבית והבטלה מביאה לידי עבירה וברור שהוא יחזור כנראה. סביר להניח שאם לא יהיה לו כסף אז הוא יחזור לאותו - - - זה נשמע מאוד הגיוני. הוא מחפש לעצמו את העבודה?

חד משמעית. מי שאין לו גורמי תמיכה - - -

בלשכת עבודה?

אתה צודק, מי שאין לו גורמי תמיכה, הסיכוי שלו שתהיה לו תכנית עבודה ושתהיה לו תכנית הוא סיכוי נמוך יותר. זו האמת. בכלל למי שאין גורמי תמיכה בתוך הכלא יהיה לו יותר קשה.

אני מתחבר למה שאמר נתי. מי שמוצא את העבודה זה האסיר?

כן. לצערי זה הנוהג, שהוא לא מוצא חן בעיניי, אבל זאת המדיניות של הפרקליטות ושל ועדת השחרורים.

שהאסיר מחפש לעצמו עבודה?

כן.

איך הוא יחפש לעצמו עבודה?

אני למשל גורס שהאסיר צריך להשתחרר ואני אעזור לו למצוא עבודה בחוץ.

אני רוצה להבין את אותו דוקטור בפרקליטות שהוא חושב שהוא גאון גדול, איך - - - הוא יתקשר? יישב בבית הסוהר ויתקשר למעדניות בגזרה, יגיד 'שלום, קוראים לי משה, אני בכלא אלה, אני אמור לעלות בעוד חודש ל - - - אתה מוכן להעסיק אותי?' זה נשמע הגיוני? אני שואל.

זו המציאות.

עכשיו אני שואל שאלה אחרת, הרי נניח שמדובר באסיר מקושר, נניח, אני מניח שהאסירים הכבדים, האסירים הרציניים, הם מקושרים, אז מה הבעיה שהוא יילך למעדנייה ויגיד לו 'תשמע, משה, תרשום שחיים משתחרר בעוד חודש, תן לו פתק לבית הסוהר שאתה מעסיק אותו'. הוא ייתן לו פתק ואחרי זה הוא יבוא יום, יומיים, שלושה, שבוע, להתראות, 'הייתי חולה' - - - זה הישראבלוף הזה כאילו?

דודי, זו הייתה מעדנייה שלו.

זה לא עצוב? תגיד לי. רונן, אתה לא חושב שזה עצוב?

כן, בהחלט. אני חושב שזה לא נכון.

לאה, לסיפור הזה, תזמיני גם את הפרקליטות. הפרקליטות החליטה בעניין הזה?

יש עמדה של הפרקליטות ויש עמדה של - - -

אני מקווה שאם אני אעשה את הדיון הזה המפכ"ל לא יתקשר ויגיד שאנחנו נגד המשטרה גם. לך תדע.

זו מדיניות של ועדת השחרורים. יש מקרים שאני יודע שאם יש תכנית לטפל - - -

תעשה לי סדר בעניין הזה, אולי גם אתם. אני בזמנו ניסיתי לערבב במשרד המשפטים ואז עשו לי שם גם הפרדה, אמרו לי שזה לא הפרקליטות, זה ועדת השחרורים, היא לא קשורה אלינו, בלבלו אותי. מי קובע את הכללים של תכנית השיקום?

אז קודם כל, חשוב לציין, כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, בגדול הם קבועים בחוק, חוק שחרור על תנאי. גם מה שדיברת קודם, דודי, בצדק, כל הדברים שאמרת מהיגיון, כיוונת לדעת המחוקק.

איזה סעיף זה?

סעיף 9, לצורך העניין, לחוק שחרור על תנאי מדבר - - -

שמה כתוב? שהאסיר צריך למצוא לעצמו?

לא, אלה נהלים פנימיים, ממש לא.

נתי, אני אלמד אותך, ככל שאתה תתפזר ככה אני אתפזר איתך ולא נעשה כלום. אני רוצה להתמקד רק בנקודה הזאת, בגלל שהיא מבחינתי האבסורד הכי גדול בכל המגרש פה. בסופו של דבר אם האסיר אמור לייצר לעצמו מה שנקרא סידור עבודה זה דבר שלא בהיגיון, אני הייתי מתבייש בכלל להעלות את זה.

לא, אלה נהלים פנימיים.

מי קבע את הנהלים? אומר רונן 'זה לא אני, זה של הפרקליטות'.

לא.

מי? מי קובע את העניין הזה?

אני מנסה להגיע לזה, אבל כדי שתהיה לי תשובה טובה אני חייב לתת - - -

זה לא נהלים, זו מדיניות.

איפה כתוב שהאסיר צריך לחפש לעצמו עבודה?

לא כתוב, ברור שלא.

מה, זה נוהג?

ברור, מי שבונה את התכנית זה רש"א. רש"א מבחינתה - - -

רגע, אתה הולך עכשיו הביצה והתרנגולת, אני רוצה לשאול שאלה אחרת, מי קבע את הסיפור הזה שהאסיר אמור לחפש לעצמו עבודה ולכן הוא גם אמר לרש"א, זה אחד גדול שם למעלה, אמר להם 'תקשיבו, רונן, אתה לא מתעסק עם עבודה, זה האסיר בא אליכם עם הפתק, אתה תסדר לו מפגש שבועי', וכו', אני רוצה להבין מי קבע את זה.

אני לא חושב שיש מישהו שקבע את זה, זו מדיניות של רש"א, שהם לא מחפשים עבודה, האסיר צריך להביא את העבודה.

אתה, זה מדיניות של רש"א?

לא.

לא. אני אתן דוגמה, אני רואה את התפקיד שלהם כזה, למשל זה סוג של לשכת עבודה שלהם. נגיד הוא היה בא לראשי עיר ואומר להם 'רבותיי, יש לי אצלי בכלא 30 חבר'ה מחדרה', דרך אגב, זה המון, ואז אתה אומר לו 'תשמע, אולי תקלוט את חלקם כגננים, כחצרנים?', הוא הולך למקום אחר, נניח מישהו שבעבירה שלו הוא יכול להיות גם אב בית בבית הספר, נגיד עבירה שלא קשורה, לא לילדים, לא לאלימות, נגיד גנב בבנק, לא משנה, דרס מישהו ברשלנות, בן אדם נורמטיבי. אז אתה הולך, אומר לו 'אתה יכול להיות אב בית בבית ספר? אולי נסדר לך?' אני רואה את זה כשליחות ואם אני ראש העיר, בסך הכול מדובר במעט אנשים יחסית, לא מדובר באלפים כל שנה, הוא יכול ללכת למפעלים והוא יכול לבקש - - -

דרך אגב, האנשים רואים את זה גם כגמילות חסדים, זה לא עבודה רגילה, אתה לא מחפש עובד רגיל. אתה מבין שיש לך פה עובד שאתה יכול גם להעסיק אותו ומצד שני גם להציל את המשפחה שלו. אני חושב שאתה משלב את שני אלה וזה התפקיד שלהם. נראה לך שמבית הסוהר הוא צריך להתקשר?

אני הייתי בעבר בהנהלת רש"א, הייתי חבר דירקטוריון ברש"א, כמה שנים, אני זוכר שבזמני היו גופי השמה.

עדיין יש, יועצי תעסוקה, לדעתי, אבל זה בדרך כלל - - -

ברשותך, אני רוצה לחתוך את העניין הזה ולהתקדם בדיון. עידו, אתה מכיר את הסיפור הזה?

פעם ראשונה שאני שומע.

אז בוא נסכם, בדיון הזה אני רוצה לדבר גם על הנושאים האלה של התעסוקה, אני מבקש להזמין את הבן אדם ממשרד המשפטים שעוסק בתחום, גם בסנגוריה הציבורית וגם מלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

מה עם משרד העבודה?

זה פחות חשוב לי, אני בא כרגע למהות, אחרי זה אני עושה מה פחות חשוב.

אגב, אתה רוצה סיפור? לפני שלושה חודשים. בבית חיל האוויר, שיתוף פעולה עם סטודנטים מהמרכז הבינתחומי בהרצליה ומשרד העבודה, היה אלי אלאלוף - - -

אחלה בן אדם, חבל שלא הזמנתי אותו.

הבאנו 150 אסירים שמתוכננים בשנה הקרובה להשתחרר והבאנו 130 מעסיקים מהמשק הישראלי, הם ישבו אחד על אחד, זה התחיל מאיך לכתוב קורות חיים, ושתיים, החלפת כרטיסי ביקור, חלק מהאסירים האלה, אגב, זה לא תפקידנו, עשינו את זה לטובת האסירים, כשהם השתחררו חיברנו להם עבודה ותעסוקה.

ככה צריך. אגב, זו הפנטזיה שלי.

אם תרצה, אפילו סרטון אעביר לך.

בגדול, בדמיון שלי, אני אגיד לך, אולי הוא נאיבי, אבל ככה אני רואה את זה, איך המעגל הזה אמור להיפתר. בן אדם יושב בבית סוהר כאן, עזוב מסוכנים, בוא ננקה את כל ההפרעות, נגיד המיינסטרים, הוא לא אמור לשבת כאן סתם ולהתבטל ולאכול. זה בן אדם שיכול לייצר משהו, יש לו משפחה בחוץ, לרוב הם תומכים בו בקנטינה, גם ככה אין להם כסף והוא יושב פה, כדי להביא לו 1,000 שקל הם מפנים ומוציאים את ה - - - אתה לא יודע, יש כל מיני סיבות למה הם חייבים לתת לו. בן אדם כזה, שיקום בבוקר ויילך לעבוד קודם כל. קודם כל להגיע לעבוד, זה חובה. לכן אני רואה יותר בבית הסוהר, בהתחלה, במעגל הראשון של בית הסוהר, אזור תעסוקה ששייך לבית הסוהר, פי ארבעה או חמישה בגודל שלו מבית הסוהר. כאן, בכל השטח הזה פה בחוץ צריך להיות מפעלים.

יש אסירים אחרי זה, בשלב מסוים, שאתה אומר שהוא פחות מסוכן. בוא נגיד בהתחלה, בשליש הראשון, אחרי זה אתה מוציא אותו לעבוד בחוץ, בחוץ זה מקום העבודה שלו. כשהוא ישתחרר, יש לו מקום עבודה והוא כבר התרגל ויש לו הרגלי עבודה, הוא רק לא מקבל את המשכורת. דרך אגב, אתה גם אומר לו 'אדוני, פה בבית הסוהר אתה מקבל 1,000 שקל, כל שאר המשכורת זה למשפחה שלך, אתה צריך לפרנס אותם. יש לך אישה, יש לך ילדים, אתה לא עושה מה שאתה רוצה'. אם הוא לא יעבוד, דרך אגב, הוא לא עולה לוועדת השליש בכלל, 'אתה תישאר כאן כל התקופה'. אתה מתמרץ אותו.

בסופו של דבר הבן אדם, כשהוא יוצא מכאן אחרי ארבע, חמש, שש שנים, יש לו מעסיק, שלרוב כבר יש לו קשר איתו ולא, הוא לא היה מעסיק אותו, היה בא, אומר למנהל 'תשמע, האסיר הזה לא מסתדר לי פה, קח אותו, תביא לי מישהו אחר'. אבל זה חלק מהעניין הזה. מה, אתה מצפה שהוא יתקשר מבית סוהר - - - מה שסיפרתי, שאני אגיד לך יותר מזה, מי שבסוף מביא את הפתקים האלה, זה לא אנשים שבאמת הולכים לעבוד, אני חושב, אלא אלה שיש להם אופציה להביא את הפתקים. זה נשמע הזוי. הייתי כותב על זה מערכון ב'ארץ נהדרת', אם זה לא היה אמיתי. אני אעשה על זה דיון. זה מדכא אותי בכלל שזה המצב. בוא נתקדם.

בבקשה, אפרת. סליחה שעצרנו את הכול בגלל שאני מבחינתי הנקודה הזאת היא דרמטית ולכן דיינו כשבאתי לפה רק בגלל זה. בבקשה.

אני אמשיך. אני באמת אעשה סקירה מהירה, בעניין של תכניות טיפול בבית הסוהר. לאחרונה אנחנו, בהמשך לעובדה שאסירים מגיעים לכאן לתקופת מאסר קצרות, מגיעים לשב"ס בכלל, נעשתה התאמה בשתי המחלקות הטיפוליות הקיימות המיועדות לאסירים עם יתרת מאסר קצרה, באמת מתוך התאמה לנסות להגיע לכמה שיותר אסירים עם כמה שיותר תכניות כדי לייצר את התהליך הזה שמטרתו שיקום כללי.

אני גם רוצה לשים דגש על הסיפור הזה, על באמת עידוד מוטיבציה בתהליכים טיפוליים. לא כל האסירים רוצים ולא בשלבים הראשוניים ואנחנו עובדים איתם גם בחלקים האלה, כשהם נמצאים באגפי המשתלבים, על באמת לראות איפה לעודד אותם ולכוון אותם להיות חלק מתכניות טיפול ומסגרות טיפוליות, כדי למצוא את עצמם על המסלול בסוף.

כבר בתקופת המאסר?

כן, בוודאי, בתקופת המאסר. השכלה. ההשכלה היא באמת משתנה מאוד משמעותי ומשפיע על ההצלחה של שיקום, על ההבניה של שיקום. יש לנו כאן מענה בכל רמות הלימוד ואנחנו - - -

אפרת, מה ממוצע ההשכלה בבית הסוהר של אנשים שמגיעים לפה?

לבית הסוהר הזה ספציפית?

לא, בארץ, לא לזה, בכלל.

בכלל, יש לנו, לדעתי, כ-50% שהם ברמות מתחילים, אבל גם שם צריך לעשות הבחנה, יש כאלה שלא יודעים קרוא וכתוב גם בשפת אימם, ויש כאלה שיודעים קרוא וכתוב בשפת אימם, אבל לא יודעים קרוא וכתוב בעברית, אז מיומנויות הלמידה והקריאה הן - - -

תעזבי בני מיעוטים, אני מדבר כרגע על אסירים יהודים.

לא, גם יהודים. יש לנו גם יהודים שיודעים קרוא וכתוב בשפת אימם, אבל לא יודעים קרוא וכתוב בעברית ואז - - -

אני לא אטעה הרבה אם אני אומר שרוב האסירים שמגיעים לכאן או חלק גדול מהם, מסתבר שאין להם גם השכלה מלאה או השכלה יסודית, זה פחות או יותר?

כן, 50% זה עד השכלת יסוד. לכן יש לנו עדיין את החלק הזה, למרות שהיינו חושבים שבתקופתנו זה לא אמור להיות, אבל אנחנו עדיין מתעסקים בהקניית קרוא וכתוב, השלמת השכלת יסוד, אבל אנחנו בהחלט שמים דגש גם על סיום מסגרות תיכוניות ו-12 שנות לימוד. שוב, מתוך המקום הזה שאתה יוצא החוצה עם נקודת זינוק טובה יותר כדי להשתלב טוב יותר.

חינוך חברתי קהילתי. קבוצות פסיכו חינוכיות בתחומים שונים. כמו שאתה רואה, הורות ומשפחה זה אחד התחומים המאוד משמעותיים. שוב, חיזוק הקשר של האסיר עם משפחתו, גם כשהוא בכלא, חיזוק המיומנות ההורית שלו, חיזוק הקשר עם ה - - - יש לנו כאן פרויקטים מיוחדים - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת כאשת מקצוע. מאוד מטריד אותי, אין לי פתרון לעניין, יש לי פתרון אחר אולי שאני עכשיו מנסה להוביל אותו בחקיקה, מצד אחד העבריין יושב כאן בגלל שהוא צריך לשבת כאן, מצד שני יש לו משפחה בחוץ וילדים שהם זקוקים לראות את האבא שלהם. זה לא מצד העבריין, מצד הילד, הרי ילד בגיל 3, 4, אם אבא שלו נעלם לו הוא לא מבין מה קורה. עכשיו, להביא ילד בגיל 3 לבית סוהר, לכאן, זה נראה לי טראומה לחיים. ילד פתאום מגיע לפה בגיל 3, מסתובב עם אמא שלו, רואה את כל הדברים, ואם הוא בא כל חודש, איך לדעתך אפשר לצמצם את הנזק הזה?

אז לצורך העניין הנהגנו פה פרויקט מיוחד שנקרא משחק קשר, זה פרויקט שעובד עם אסירים, שכמובן נמצאו מתאימים, כי צריך לזכור, יש לנו אסירים ששפוטים על אלמ"ב או - - -

אני מדבר כרגע רק על המתאימים, תנקי עכשיו את כל ההפרעות, אנחנו לא יכולים לתקן את כל העולם.

אז אנחנו עושים איתם איזה שהיא עבודה, מבחינת מיומנויות הקשר עם הילדים באמצעות משחק ואז כשהילדים מגיעים המפגש הוא אחר, המפגש נעשה ב - - -

בחדר נפרד.

אבל יכול להיות, אפשר, שזה רק בבית הסוהר הזה בגלל שהוא חדש?

לא, זה פרויקט ארצי. יש לנו כאן תמונה ותוכל לראות באמת שכל המרחב עצמו, כל האווירה, כל האקלים, אחר לגמרי. אין חוויה בכלל של בית סוהר, יש משחק, הוא עם הילד על השטיח.

אני אגיד לך, איזה בית סוהר היינו בוועדה?

בשרון.

בשרון הכלבים מבחוץ, איך שהוא מגיע, כבר נובחים על הילד, אז אני לא מבין כרגע איזה אווירה, אבל בסדר. בואו נתקדם, לא חשוב.

פעילות פנאי והפגה. הזכרת קודם את השעמום שמביא לידי בטלה, הבטלה מביאה לידי חטא, הכוונה ללמד את האסירים להיות צרכני תרבות, לדעת לעשות משהו עם שעות הפנאי שלהם כדי לא למצוא את עצמם מעורבים במעשים שליליים ויש פה באמת מגוון מאוד גדול של תכניות שהם שותפים ופעילים בהן במהלך היממה.

יש פה אדלר שנמצא פה שנים.

כן, דיברנו על הורות ומשפחה, יש פה קבוצת אדלר, מכון אדלר שעושה.

בוא נעבור על זה, בסדר, זה דבר מאוד בסיסי.

תעסוקה. יש לנו פה בתוך בית הסוהר שני סוגים עיקריים. תעסוקה יצרנית, שזה בתוך מפעלים ומרכז התעסוקה, אתם תוכלו לראות את זה היום, ויש לנו תעסוקה אחרת, שהיא החזקת המתקן.

כל אסיר שרוצה לעבוד עובד?

כן.

כן? כל אחד שרוצה לעבוד עובד?

כן.

יפה מאוד.

תשמע מה אומר אלברט.

כל בוקר אני מגיע במסדר עבודות - - - אני מרים אותו מהמיטה.

יפה, כל הכבוד, נכון, אני חושב שזה חשוב מאוד. נכון, צריך ללחוץ אותו שיקום לעבודה.

כל אסיר, גם אם הוא יהיה אלים וזה, קודם כל תצא.

כל הכבוד באמת. דרך אגב, אני רואה את זה כהצלת נפש.

הכשרה מקצועית, כמו שציינו. אלה סוגי הקורסים שהתקיימו פה במהלך השנה, 166 משתתפים. להזכיר, גם בחינוך וגם בהכשרה המקצועית, התעודה שהם מקבלים אין בה סממן שב"סי, זאת אומרת הם יכולים לצאת איתה החוצה ולהשתמש בה לטובת קידומם האישי לחלוטין.

שירותי דת לאסירים. יש לנו כאן אסירים שמעוניינים, אנחנו משתמשים באמונה ככוח מניע, ככוח מייצר שינוי. יש לנו כאן גם מדרשות תורניות. בעניין הזה יש רש"א תורני שהוא באמת ייחודי לאותם אסירים שנמצאים באגפים התורניים והם מופנים להוסטלים של רש"א תורני ושם עושים שינוי ותהליך אישי. יש לנו גם פעילות לאסירים לא יהודים, שמתקיימת באופן קבוע אחת לחודש.

עם הפנים לקהילה. זו, דרך אגב, התמונה של משחק הקשר, אתה יכול לראות את האסיר עם הילד שלו.

על האגף התורני.

בחודש אלול הגיע הרב הראשי לישראל לפה.

לפרט על התכנים?

כן.

יש לנו כאן מדרשה, המדרשה מקבילה לכיתת חינוך, רק שהתכנים שם הם תורניים, על פי תכנית של הרבנות הראשית בצורה מוסדרת. יש לנו שם ענף שנקרא תקון רבני בתוך הסיפור הזה.

זה כאילו במקום עבודה?

כן, זה מסגרת שאתה יוצא, לא לכל אורך המאסר, אתה יוצא לזמן מסוים ואנחנו רוצים לראות אותך משתלב אחר כך גם במסגרת תעסוקתית. יש שם מבחנים, עמידה בקריטריונים מאוד ברורים.

יש לנו אגפים תורניים, שזה אסירים שמקיימים אורח חיים דתי וזה מתאפשר להם בתוך האגף עצמו, עם קריטריונים וכללים להתנהלות בתוך האגף. יש לנו את רב בית הסוהר שמעביר שיעורים בכל האגפים. השיעורים לרוב מתעסקים בנושאים של מידות ומוסר, חלקים ערכיים לחלוטין, והם באמת ניתנים גם בקבוצות שהרב מנחה, לאו דווקא לאוכלוסייה היהודית, אלא באמת בעניין הזה כי הרב נתפס כדמות ערכית. וכמו שציינו, יש לנו כאן אסירים לא יהודים שגם הם זקוקים למענה מהבחינה הזאת.

עם הפנים לקהילה. יש לנו כאן, באמת מתוך חשיבה בהקשר למה שציינת, אנחנו רוצים שהאסיר ייפגש עם הקהילה במהלך שהותו כאן ואנחנו רוצים שהקהילה תיפגש עם האסיר. שוב, כדי להוריד או להתמודד עם אלמנט התיוג כבר מהשלב שהוא נמצא בבית הסוהר. יש לנו כאן מתנדבים, גם בתחום החינוך וגם בתחום הרבנות, מתנדבים שמגיעים באופן קבוע אחת לשבוע ויש לנו מתנדבים שמגיעים אחת ל- לטובת פעילות ספציפית כזאת או אחרת. הם גם סוג של קבועים, כי הם מגיעים להתנדבות חד פעמית לאורך תקופה. כמו שאתה רואה, יש לנו 32 קבועים, 132 מגיעים באופן חד פעמי.

יש לנו כאן סטודנטים לעבודה סוציאלית שעושים את ההכשרה המעשית בתוך בית הסוהר, זה קשר עם האקדמיה בצורה מאוד משמעותית. פרויקט פר"ח לילדי האסירים. יש לנו קשר מצוין עם רש"א מחוז דרום וזה אחד המחוזות שבהם הפרויקט הזה עובד יפה, ילדי אסירים שזוכים לסיוע של סטודנט בחוץ ומגיעים לכאן במהלך השנה וכאן המפגש עצמו הוא מפגש אחר, הוא נעשה באקלים אחר ובאווירה אחרת.

שני פרויקטים מאוד ייחודיים אצלנו כאן במחוז. עלה נגב. הפרויקט הזה חוגג עשור. אלה אסירים שיוצאים אחת לשבוע לכפר, אתה יכול לראות פה את התמונה. אסירים יוצאים על אזרחי, הם כמובן מלווים על ידי צוות באופן קבוע. הפרויקט הזה עובד עשר שנים, זה אחת לשבוע באופן קבוע ואסירים מדווחים על חוויה מדהימה, שמדברת גם על פרופורציות ברמה האישית וגם על - - -

חלקם משתחררים וממשיכים לעבוד שם, בהתנדבות.

מי שמגיע לשם, זה לא קשור רק לאסיר, זה חייב להשפיע - - -

על הבן אדם.

בטח, אין דבר כזה.

תמיד האמירה של האסיר זה כאילו, 'לי קשה? תראו מה קורה איתו', ואז הם באמת במקום של לעשות עם זה איזה שהיא עבודה ולחזק את התהליך.

זה פרויקט שאנחנו יכולים לומר בגאווה, היום, בימי חמישי באופן קבוע יוצאת קבוצה של אסירים מדי שבוע לאוניברסיטת בן גוריון, נמצאת שם כחמש שעות, לומדת מקצועות מתחום הרפואה בהנחיה של סטודנטים.

זה המחזור השני. ואגב, זו פעם ראשונה מאז קום המדינה, שאסירים לומדים כסטודנטים. דרך אגב, לא עם מדי אסיר, בלי אזיקים, בלי כלום.

מה הם לומדים?

ברפואה מספר מקצועות.

מי שמנחה את הקורס הזה זה סטודנטים לרפואה. תוך כדי מגיעים גם מרצים מעולם ידע רחב יותר. המחזור הקודם זכה להדים מאוד מאוד גבוהים, אתה יכול לראות את התמונה של טקס הסיום, יחד עם נשיאת האוניברסיטה. בעניין הזה אנחנו עם פנינו קדימה ואנחנו מקווים להמשיך בתהליך.

יפה מאוד.

ד"ר פרנקל, בבקשה.

אני ד"ר פרנקל, אני רופא מחוזי. אני אציג לכם קודם כל חלק משמעותי בטיפול, קודם כל טיפול בבתי הסוהר ואחר כך אנחנו נצא לטיפול המחוזי. פה בבתי הסוהר בכלל יש לנו מרפאות, המרפאות מכילות חובשים, שהם 24 שעות, אחראי מרפאה, רופא כללי, רופא שיניים. בבתי הסוהר הפליליים יש גם רופא נרקולוג, אלה שמטפלים בנפגעי סמים ואלכוהול. בנוסף יש לנו שירות קנוי של רופאים פסיכיאטריים.

זו דוגמה לתנועות שיש לנו. יש לנו, כמו שהזכיר מפקד המחוז, כ-9,000 איש במחוז, מתוכם כ-1,500 חולים כרוניים. חולים כרוניים זה, יש לנו כמה סיעודיים, מסיבה זו או אחרת, על כיסאות גלגלים, פה ניתן לנייד אותם, וחולים כרוניים בכל המחלות שקיימות. 47 הם במעקב פסיכיאטרי, הפסיכיאטר נותן את הטיפול, כאלה שהם ברי מאסר ומטופלים פה. 28 שמקבלים תחליפי סם בכל הרמות, אם מתדון, אם כדור סובוטקס, פה ושם יש גם טיפול של קנביס. אלה רופאים שהוכשרו במיוחד לזה והם מטפלים בהם. יש לנו 405 אנשים שהולכים למרפאת המומחים שלנו פה, שזה הדרג השני, מה שנקרא. הדרג הראשוני זה מה שהסברתי עד עכשיו, והדרג השני, אנחנו מיד נגיע אליו.

פה במחוז, מפקד המחוז וראש אגף האסיר עזרו להגשים את זה, מה שקרה, פה, בניגוד למחוזות אחרים, יש שטח גיאוגרפי ענק, יש לנו המון בתי חולים, סורוקה ובפאתי המחוז יש לנו את בית חולים ברזילי, שהוא קטן מאוד. האוכלוסייה פה - - -

המחוז, מה ההגדרה של מחוז?

מחוז זה מכאן עד כאן.

כל מי שעשה עבירה באזור הזה בא לבית הסוהר ה - - -

טריטוריאלי? לא.

לכן לא הצלחתי להבין. מחוז זה בתי סוהר, לא?

לא.

אז למה זה קשור לטריטוריה?

לא, הוא אומר בשטח המחוז, המבנים, בתי הסוהר נמצאים מאשקלון עד אילת. בשטח הגיאוגרפי של המחוז יש שני בתי חולים, זה מה שהוא רצה להגיד, אבל הוא אמר את זה בניסוח של רופא.

יש שלושה, יש באשקלון, יש באילת ויש פה בבאר שבע.

כן, יש גם יוספטל ועכשיו אסותא.

יש גם אסותא עכשיו באשדוד.

באשדוד רק השבוע התחיל לעבוד.

אבל זה לא שייך לאזור שלכם.

בכל מקרה, כשהגעתי לפה משך ההמתנה, אני לא מדבר על חולים, אני מראש מנתק את כל המקרים החמורים, זאת אומרת מקרה חירום ייצא לבית חולים ומטופל שם בכל מה שמצריך, אני מדבר על חולים שממתינים לרופאים מומחים, משך ההמתנה היה מעל חצי שנה. בית החולים צריך לתת תשובה למעל מיליון ומשהו תושבים פה באזור. גם האפשרויות הלוגיסטיות היו להוציא כל פעם אסיר אחד למרפאה, בנוסף לזה שזה מגביל את האוכלוסייה. תחשבו, זה לא נעים לאסיר, הוא יוצא עם אזיקים וכל השמירה מסביבו, מצריך גם המון כוח אדם. מכל יחידה היו יכולים גם להביא אחד או שניים ולא תמיד היה ניתן לצאת. ואז החלטנו לעשות משהו ייחודי, אם קשה להביא אותם לשם אנחנו נביא את המומחים לפה. יש לנו כמעט בכל התחומים, כאשר יש לנו תחומים ייחודיים כמו רנטגן, אנחנו מבצעים פה את הצילומים.

פה בבית הסוהר?

במתחם, הוא נותן שירותים. מרפאת המומחים נותנת שירות לכל אסירי המחוז. במקום לקחת אותם לבית החולים, בית החולים בא אלינו. זה בשורה התחתונה.

יש לזה משמעויות גדולות למשל גם לשחרור לקהילות טיפוליות. בעבר היה לוקח הרבה מאוד זמן לקהילה טיפולית כי צריך צילומי רנטגן וכו', מאז שנהייתה מרפאת מומחים גם בשירות המבחן זה רץ מהר יותר וזה יפה מאוד.

אני אסביר לכם רק לפי נתונים רשמיים של משרד הבריאות. אנחנו קודם כל עובדים עם רופאים מומחים, רובם מגיעים מבית החולים ברזילי, שאיתם הצלחנו ליצור קשר. הקשר הוא, לפי מה שביקשתי, עם מחלקה, זאת אומרת אם אותו רופא נמצא בחופש, נופש, ודברים כאלה, הם שולחים מישהו במקום. משרד הבריאות, בסטטיסטיקה שלו מצא שמשך המתנה לרופא אורתופד, בלי להכיר את השכנה, את הדודה, את הסבתא ולצעוק בדלת, זה כשלושה וחצי חודשים, אצלי בין שבועיים לחודש.

אתה אומר שווה לבוא לפה.

תן עוד דוגמה.

דרך אגב, סתם, מעניין אותי, שאלה טכנית. מי משפה את זה? משרד הבריאות או שזה על חשבונכם?

על חשבון שב"ס.

חיכיתי לתת לדוקטור עד הסוף, אבל אני מנצל עכשיו את הביקור שלך. אנחנו אחרי שנתיים עם משרד הבריאות, מה שקורה בהקשרים האלה - - - קודם כל, כל מה שנעשה פה זה נשמע יפה, אם תראה את זה, זה נראה מדהים, אז עדיף גם לראות את זה, אבל סגרתי סוגריים, באמת מהפכה. שב"ס, אגב, אחראי על האסירים שלו מבחינה רפואית באופן מלא, אין שום אחריות למשרד הבריאות בהקשר של האסירים ולכן הרופא של המחוז הוא האחראי, מפקד המחוז אחראי, הנציבה, כך זה מתנהל. יש פה אבסורד. אחת, אנחנו משלמים תרופות - - -

זה מה שרציתי לשאול. כולל התרופות?

אני הכול, אני משלם על אשפוזים 70 מיליון שקלים.

אשפוז, חדרי ניתוח.

70 מיליון שקלים אנחנו מוציאים הוצאות על רפואה, מתוכם 20 מיליון שקלים רק על תרופות. אני משלם על תרופה כמו כל אדם אזרח זר שיבוא לקנות תרופה.

לא בעלות הקופה, בעלות אזרח.

איך אתם קונים את התרופות? מאיפה?

קונה את זה במכרז. אני עושה מכרז - - -

וחברות תרופות מציעות לך את התרופות?

הן מציעות לי ואני משלם.

לא חברות התרופות, הקופות, קופות החולים.

אתה קונה מהקופה?

אני חייב מתווך, אני לא יכול לקנות מהחברה.

דוגמה, אנחנו מאשפזים אסיר, אני משלם על אסיר יותר מאשר אזרח שאין לו קופה הולך לאשפז אסיר. אני אפילו לא משלם כמו קופת חולים על אסיר. אנחנו בהידברות עם משרד הבריאות במשך שנתיים.

מי זה במשרד הבריאות?

הגענו עד לליצמן, כולל מנכ"ל משרד הבריאות.

חבל להאריך, אני אזמן פגישת עבודה אצלי, שיבוא אשר. אשר, אתה לבד בקי בכל הנושא הזה, אתה לא צריך - - -

אני בקי מאוד.

אוקיי, תזמיני את אשר. מתן, אתה מכיר את הנושא?

לא, משרד הבריאות זה - - -

תביא את ההוא ממשרד הבריאות, מטעמכם, שכחתי את שמו, רן, בחור שדיברתי איתו אז על הנושא של התרופות, ואני מבקש גם את פינס.

פינס כבר - - -

אז מי החליף אותו?

כנראה אלון מסר.

תרשמי את אלון מסר.

איך אתם יודעים כבר? עוד לא היה מכרז.

עוד לא, הוא כרגע - - -

אז איך אתה יודע שהוא?

לכן אמרתי, הוא לא מחליף אותו, הוא בינתיים ממלא את מקומו.

מנכ"ל משרד הבריאות.

ומנכ"ל משרד הבריאות. טופר תעזור לנו שם או שצריכים את המנכ"ל? לדעתי נזמין את רויטל טופר ממשרד הבריאות. הנושא הוא מימון עלות הטיפול באסירים, תרופות ואשפוזים. עזבי שוטף.

בוקר טוב.

אנחנו שמחים ששרן הצטרפה אלינו. רבותיי, בואו נתחיל להצטמצם, אני אסביר לכם למה, הסיור תוכנן עד שעה אחת, יש לנו עוד מה לראות, זה באמת עולם מרתק, אז בואו נרוץ מהר.

ד"ר, שני משפטים.

שניים וחצי משפטים. הגענו, כמו שאמרתי, לצמצום משך ההמתנה. שני מספרים, לסבר את האוזן. יש לנו פה ולסת, הם היו יכולים לקבל אסיר אחד בשבוע, הגענו ל - - -

התרשמתי. בוא נתקדם.

יש לנו טלרפואה, שאנחנו מאפשרים פחות תנועה של האסירים, להביא אותם, לטלטל אותם.

יש עוד משהו?

רק נתון סופי, התחלנו בשנת 2013 עם 600 איש מתחילת הטיפול, בשנה שעברה הגענו ל-4,600 והשנה, עד הראשון לחודש כבר 4,100.

תודה רבה.

כמובן אתה מסכם את החלק הראשון הזה, אבל מבחינתי אני רוצה להגיד לך שמצאת ותמצא שחקנים עם נשמה.

כן. לפני זה אני רוצה להגיד עוד משהו באופן כללי, שאני חושב שהוא חשוב, אני לא רוצה לקבל עליו תשובה, אבל אני אעשה עליו גם פגישה או דיון איתכם בעניין הזה. בבית הסוהר יש שני סוגי אוכלוסיות ולדעתי כמעט כולם אסירים. יש את האסירים ויש את הסוהרים, אני תמיד אומר שגם הסוהר הוא אסיר, רק השאלה מאיזה זווית של הסורג, ההוא בפנים וזה בחוץ. לפי ההתרשמות שלי סוהר שנמצא בבית הסוהר, אחרי ארבע-חמש שנים הוא הופך להיות כמעט פגוע נפש, זה לא הגיוני.

מה אני אגיד? 38 שנה.

אלברט, בוא לא נדבר עליך. לכן אני חושב שצריכה להיות בשוטף תכנית שיקום וחיזוק של הסוהרים. אני אומר את זה בכל פורום, זה החיים, באמת ככה, זה באמת החיים. לרוב עובדי הכפיים הם העובדים שעובדים הכי קשה ובסופו של דבר מרוויחים הכי מעט ומרוויחים הכי פחות ומוערכים הכי פחות, למרות שהם במעגל החיים שלהם כמעט הכי חשובים. בכל מערך הבט"פ אני רואה את החוליה הכי חשובה, אני אומר את זה גם למשטרה ולכולם, במערך בתי הסוהר, אבל הפירמידה היא הפוכה, המשטרה מקבלת את כל התהילה, הגלורי, מהמשכורות ועד התהילות והסרטים ומה שאתם לא רוצים, ויש איזה גמדים שם מאחורה שמטפלים בכל מה שאנחנו עושים פה.

זה בדיוק הפוך. אני חושב שהסוהרים שמתמודדים עם אסיר שבא לפה 20-30 שנה זה האירוע המרכזי. כפי שאמרתי, מפקד תחנה, עם כל הכבוד, אני ראיתי, אני עברתי אתמול ליד מחוז תל אביב, בניין מפואר, חבל על הזמן, אחלה מקום, אבל סוהר שמגיע למקום, כמו שאמרתי, בבית סוהר שרון שהיינו פה, תקשיב, זה פגיעה נפשית. לדעתי, אם אני אמור לבוא לשם כל יום אני אומר לך שאחרי שנה צריך לאשפז אותי כמעט. לכן האנשים האלה צריכים לקבל חיזוקים, זה בני אדם, הם צריכים לקבל חיזוקים גם בחופשות, גם בתנאים, להכין להם תכנית מאוד מסודרת שיתאווררו. לא רק הם, גם המשפחות שלהם. חוץ מהערכה, באמת, אני רואה את זה כטיפול אישי, אני באמת חושב שהסוהר בסוף, אחרי 15-20 שנה, יוצא לאזרחות פגוע נפשית. אין פה משהו אחר, אני לא רואה משהו אחר. הרי עם מי הוא מתמודד פה? זה לא בדיוק אמנים ואנשי רוח.

אז הוא עכשיו מתחיל וההוא מאיים עליו והוא זה והוא במתח והשפה, המתח, ומתקן השמירה. זה מוציא אותו בן אדם אחר. לכן אני רוצה לעשות איזה שהוא יום, באמת לשבת איתכם ושנכין איזה שהיא תכנית, שאתם תכינו, תכנית תומכת סוהר. אני אשב עם האוצר בגלל שצריך לגבות אותה בכסף ובסופו של דבר אני חושב שזה ייתן להם כוחות נפשיים להמשיך בעבודה שלהם. כך אני רואה את זה.

אז עכשיו בואו נצא לסיור, נתרשם. תודה רבה על כל מי שהציג.

(בסיור)

מה אתם לומדים פה היום?

היום לומדים כאן ביטויים.

אתם אוהבים ללמוד פה?

כן.

אחלה. יש הערה חשובה שאתם רוצים להגיד לי? או למנהלים? אז כפי שאמרתי בכיתה הקודמת, אני מקווה שאתם מבינים שלפה לא חוזרים יותר, לבית הסוהר. יוצאים בעזרת ה', מחפשים עבודה, מפרנסים את המשפחה ועושים גם דוגמה לילדים. זה מה שחשוב. תנצלו את הזמן שאתם פה.

הרבה הרבה משפיע עלינו.

אני שמח. באמת כל הכבוד. שיהיה לכם המשך יום טוב.

(בהמשך הסיור)

מה אתם לומדים? איזה שיעור?

היום אנחנו לומדים מה תפקידו של היהודי בעולם שצריך לבחור, או להיות נחות מכל בעלי החיים, או שהוא יבחר להתנהג טוב ולהעשיר את העולם ואז יגידו לו תודה רבה על השליחות הנפלאה הזו שהוא עשה בעולם הזה. יש פה אנשים שעושים שליחות נפלאה ומתקדמים פה מאוד ואנחנו מקווים שהם גם יתרמו הרבה לחברה.

בעזרת ה'. זו המשימה שלנו, רבותיי, לצאת מפה, אחרת לא עשינו כלום.

כל יום אתם מגיעים לפה?

כן.

כמה שעות?

מ-8:00 עד 12:00.

כולל תפילה או לא?

כולל תפילה, כן.

תפילה לפני כן או אחרי?

בבוקר, איך שאנחנו מגיעים תפילה ואחרי זה שיעורים.

זה אחרי האוכל? אתם קודם כל אוכלים ואחרי זה מתפללים?

לא, אנחנו באים ובהפסקה - - -

מה אתם לומדים?

תורה, פרשת השבוע.

אז אתם יוצאים תלמידי חכמים אחר כך.

מה שחשוב שתפנימו את זה שהגעתם לכאן בגלל טעות שעשיתם, אבל מה שחשוב זה להסתכל קדימה, כדי לא לחזור לפה, יש משפחה, יש ילדים, יש את עצמכם, את החיים שלכם. בסופו של דבר, איך אני תמיד אומר? בסוף החיים נגמרים אבל צריך לנצל אותם. כבוד הרב, כל הכבוד לך, שאתה מחזק אותם, ושאתם בבית הסוהר, לפחות שתהיה לכם שהייה מועילה וכשתצאו תהיו אזרחים באמת נורמטיביים, כמו שהמשפחות שלכם מצפות מכם. אז שיהיה לכם שבת שלום.

(בהמשך הסיור)

זה לא מלאכה, יש לנו מפעלים, זה רתכות כבדה, או מפעלי - - - זה בקטנה.

פה זה תעשייה קלה.

זה עבודת ידיים. לצורך העניין, מפעל 100 מטר מפה, מאזור התעשייה פה, הוא סגר את מחלקת האריזה שלו, העביר את כולם לפה, כולל את מנהל מחלקת האריזה ונכון להיום הוא אורז הכול פה. כל מלאכת האריזה נעשית פה.

בהכשר הבד"צ.

ואגב, זה המקום היחיד שיש הכשר בד"צ.

מה המשכורת שהם מקבלים?

לפי תפוקה, אנחנו לא משלמים לפי שעות. אחר כך הוא יישב ישתה קפה ויעשן כל היום. יש פה מחירון של אסיר, כל אחד איזה פעולה.

באמת כל הכבוד.

לאן הכסף הולך?

יש להם חשבון בנק, לכל אסיר. הם אפילו מוציאים כסף למשפחה, או שהמשפחה לא מפקידה לו והוא קונה פה מוצרי קנטינה.

(בהמשך הסיור)

זה מפעל טקסטיל, טקסטיל לא קיים היום בארץ, הוא קיים בשטחים, הוא קיים בסין וקיים בשב"ס. בעת חירום זה הופך לחלק מרשות החירום הלאומית.

הוא תופר את המדים?

אנחנו מתקנים חלק מהמדים. מביאים לפה, אנחנו מתקנים את זה, ממיינים את זה לפי מידות ומחזירים את זה חזרה לצה"ל. פעם גם היו מכבסים פה, היום כבר לא מכבסים, מחזירים את זה לצה"ל, לימ"חים, למחסנים שלהם. בעת חירום המקום הזה הופך לחלק מרשות החירום הלאומית, הכול לטובת הצבא. מה שמגדירים.

(בהמשך הסיור)

סאלי, קדימה.

אני אספר לכם קצת. הגעתם לאגף טיפולי בכלא אלה, מטפלים בו באנשים שהם מכורים לסמים ולאלכוהול, הם מגיעים לפה לתקופה יחסית קצרה. בעבר היו מגיעים לכאן למאסרים יותר ארוכים, אבל בשל כל השינויים עם יתרות מאסר שהן יותר קצרות הפכנו את האגף הזה לאגף טיפולי קצר מועד, בין שישה לתשעה חודשים. כמו שאתם רואים, הם בתעסוקה באגף. מי שלא יודע קרוא וכתוב יוצא לחינוך ללמוד קרוא וכתוב. אחר הצהריים, בסביבות אחת וחצי, מתחילים סריות של קבוצות, אנשים פה לומדים שליטה ברגשות, מניעת שימוש חוזר, קבוצת סיפורים. יש המון קבוצות טיפוליות שהם עושים. ככה השגרה שלהם עד ארבע וחצי ואז הם מתפזרים לחדרים, יש להם את השגרה שלהם. עושים גם קבוצות גם בארץ, של NA, יש כאן דוברים שמגיעים פעם בשבוע מבחוץ להעביר מסרים.

זהו, זה היום יום, אם תרצו עוד לשאול שאלות על המקום. כמובן בסיום הטיפול אנחנו משתדלים לבנות לכל אחד בהתאם לצורך שלו תכנית המשך לבחוץ עם גורמי רש"א, שאני רואה שהם גם נמצאים פה. זה לא תמיד פשוט, יש מעט מאוד מסגרות טיפוליות לאסירים משוחררים, הרבה הוסטלים שנסגרו.

דיברנו על זה.

זה מכניס אותנו לבעיה רצינית וגם את האסירים. כשדיברתי איתם בבוקר ושאלתי מה הם היו רוצים להעלות, אז הם אמרו שאת הנושא הזה, שקצת בחוץ קשה, גם מבחינת תעסוקה והכשרה מקצועית, קבלה לחברה, הוסטלים כמובן, שזו המסגרת האופטימלית לאסיר שסיים טיפול להיות בה בחוץ.

אין יותר טוב מביקור כזה, כשאומרים לך משהו במצגת והיא אומרת לך בדיוק - - -

הם אוכלים כאן, הכול כאן?

כן, האוכל מחכה.

כן, הם אוכלים פה.

הכול פה?

כן.

כל מתחם העבודה פה מתקפל, אנחנו עושים הפסקה בין 12 וחצי לאחת וחצי, יושבים, אוכלים, עושים הפסקה, חוזרים אחר כך, אמרתי לכם, לשגרת קבוצות, טיפול. היום מתחלק לשניים.

וכל יום זה ככה?

כל יום זה ככה.

ושישי שבת?

בשישי שבת הם לבד, עושים קבוצות עצמאיות, קמים בבוקר, סבב הרגשה, עושים כביסות, טיפולים, עושים גם מסדר משלהם עם ניקיונות. כמו שאתם רואים, המקום פה כל הזמן נקי, מתוחזק.

מאוד יפה.

יש להם גם חצר טיולים צמודה לאגף.

כל הכבוד, באמת.

תודה רבה. זה לא רק אני, יש פה צוות גדול של עובדים.

האמת שאני מופתע לטובה, חבל על הזמן.

באת להילטון.

בסדר, תשמע, איך אמרתי לאשר? לזה אנחנו צריכים לשאוף.

אפשר להיכנס למועדון. כנסו, אתם מוזמנים לשבת.

מאיפה אתה בארץ?

אני מהצפון.

ברוכים הבאים. הגעתם למועדון הטיפולי שלנו. פה מתקיימות כל הקבוצות הטיפוליות שמונחות גם על ידי העובדים הסוציאליים שיש כאן במחלקה, יש פה שני עובדים סוציאליים, יש פה קצינת חינוך שמעבירה קבוצות, יש לנו מדריך נגמלים שעובד איתנו והוא מהווה את הדוגמה ומוכיח לכל המטופלים שלנו שזה אפשרי. הוא מכור נקי. כל הצוות מעביר פה קבוצות באופן יומיומי וקבוע. תכירו את ג', הוא יספר לכם קצת על עצמו ועל מה שהוא עבר במאסר ובטיפול הזה במיוחד.

אז כמו שהבנתם, לי קוראים ג'. אני חייב לציין, להגיד משהו שאני באמת מאוד מאוד מתרגש וקצת לחוץ, אני חייב לציין את זה, זה מעמד מאוד גבוה מבחינתי.

אני רוצה להתחיל, לספר קצת על עצמי. אני גר בצפון, אני היום בן 32, אני גר בכפר - - - גדלתי במשפחה מרובת ילדים, אני הילד השביעי בבית ואני רוצה להגיד שבבית חוויתי המון דברים, ראיתי הרבה דברים, הרבה אלימות . אני אישית לא חוויתי, אבל ראיתי המון, אם זה כלפי האחים, כלפי המשפחה, אני לא אכנס לזה יותר מדי, עשיתי את זה בתהליך הטיפולי, אני תיכף אגיע לשם. היו קשיים, היו לי קשיים בבית, הרבה כעסים, הרבה עצבים היו בבית. לא הבנתי מה קורה בבית, בתור ילד, ובתקופה הזו הייתי גם מצטרף לבית הספר, לא כל כך אהבתי גם ללכת לבית הספר, לא ידעתי איפה המקום שלי. אני רוצה להגיד לכם שאני אמנם מכפר, אבל גם גרתי מחוץ לכפר הזה. כשהייתי מגיע לבית הספר היה קצת קשה לקבל אותי, הסתובבתי תמיד עם תחושה של זרות וחוסר שייכות ותמיד הרגשתי מאז שאני ילד שאני רוצה להשתייך, אני רוצה להרגיש קצת שייך.

היה לי מאוד קשה, גם להתקבל למקום שאמור להיות המקום שלי, הבית שלי, שזה בית הספר. אני החשבתי את עצמי שאני מאותו כפר ודברים כאלה, אבל מסתבר שזה לא היה ככה. אז כל הרגשות האלה, כל הכעסים האלה, הסתובבתי איתם כל החיים שלי. אני בא מבית שלא מדברים על זה, לא מדברים על רגשות, לא מדברים על זה, זה משהו מובן מאליו שלא מדברים. היה חסר לי, הרבה דברים היו חסרים לי בתור ילד ולא ידעתי לדבר עליהם אפילו. הרגשתי חוסר שייכות, כמו שאמרתי, בבית הספר לא הייתי כמו כולם. ותמיד נלחמתי, מאז שאני ילד נלחמתי עם החיים האלה.

לא הייתי ילד כל כך מקובל. עד גיל 13 אני זוכר שנלחמתי עם זה ובגיל 13-14 אני כבר אמרתי שזה לא יכול להימשך ככה, אני לא יודע מה אני אעשה, אני רוצה להתקבל, אני רוצה להרגיש שייך. הייתי תלמיד טוב, עד כיתה י"ב הייתי תלמיד טוב, אבל היה לי את החוסר הזה של להרגיש שייך, להרגיש מקובל ולצערי התחלתי לריב בבית הספר, התחלתי לריב מכות, הבנתי שאני טוב הזה, ושם התחלתי להרגיש שזו הדרך שלי, כך אני מרגיש מקובל. עם הזמן הבנתי שזו הטעות של החיים שלי בכלל, אבל לא היה מי שיסביר לי, מי שינחה אותי. ככה התקבלתי וככה הרגשתי יותר גבר, במרכאות, עם עצמי, התקבלתי. והייתי חוזר הביתה, לאותו בית, לאותם מעגלים, ופחות היה אכפת לי, לא מעצמי, לא ממה שקורה איתי, פחות מתעניין. אני תלמיד טוב, יש לי שאיפות, אבל אני מסתיר אותן, אין מי שיגבה אותי. לפחות במצב הרגשי.

ככה סיימתי. הייתי קצת ילד מופרע, הייתי מביא את אבא שלי לבית הספר בכוונה, עשיתי לו כל מיני פרינציפים, כעסתי עליו מאוד. הייתי מבולבל, כמו שאמרתי, אז רציתי להתנקם בו, סוג של נקמה. נרשמתי לכל מיני חוגים, לכל מיני מכללות, רציתי לעשות משהו עם החיים שלי, אבל תמיד אבא שלי הופיע לי פתאום, זה הקשה עליי. כל פעם שהוא רצה, אני לא רציתי. נרשמתי, אפילו עברתי מבחנים, המון מבחנים שעברתי, אבל משום מה הפסקתי באמצע, לא הצלחתי לעשות שום דבר בחיים שלי וכך התגלגלתי.

בגיל 18-19 כבר התחלתי לשתות, הכרתי חברים, אותם חברים שהכרתי מבית הספר. התחלתי לשתות. אבא שלי כעס עליי, המשיך לכעוס עליי, אותי זה לא עניין בכלל. התחלתי לשתות וראיתי שזה עוזר, זה עוזר לי לדכא, עוזר לי לרפא, בתפיסה שלי, זה היה משחרר אותי. פחות הייתי בבית, הייתי עושה להם פרינציפ, לא הבנתי מה אני עובר, מה אני מרגיש. האמת, הם לא זיהו את זה אצלי. אולי אמא שלי ראתה את הדברים האלה ולא יכלה לעשות שום דבר.

בזמן הזה גם התגייסתי לצבא, רציתי, היו לי מטרות, היו לי שאיפות, אבל תמיד הכעס והעצבים שהיו לי מהתקופה ההיא תמיד הובילו אותי, תמיד השתלטו עליי, לא ידעתי לעשות כלום. שירתי בצבא כמעט שנתיים, שנתיים ומשהו, בתקופה הזו כל פעם שהייתי יוצא לחופשה הביתה הייתי משתכר ושותה ולא מעניין אותי כלום. רק אמא שלי, אני אוהב את אמא שלי מאוד, וגם את המשפחה היום, בגלל נכנסתי למאסר, אני בכלל מעריך ומכבד והיום אני מבין יותר את עצמי, אבל תמיד הייתי חוזר מהצבא, שותה, לא רוצה להיות בבית, כל הזמן שתיתי.

ככה הידרדרתי, בגיל 21, 21 וחצי, כבר נפלתי לבית הסוהר. אני יושב כבר הרבה זמן, מעל 10 שנים, 11 שנה בבית הסוהר. הגעתי לבית הסוהר בגיל 21, אותו דבר, אותה מסכה, אותה מסכת דברים עברתי, כאילו עוד מקום מלא אלימות ומלא דברים ואני לא יודע איך להסתדר. זה קשה בבית הסוהר, היה לי קשה להתקבל, הייתי צריך כל הזמן, כמו שעשיתי שריר כל החיים שלי, להמשיך לעשות עוד שריר. אין מי שיתמוך, אין מי שיכוון. גם אם אתה רוצה אתה לא יכול. האני האמיתי שלי תמיד אמר לי 'תנסה להיות אתה, תנסה באמת להתחבר לאני האמיתי שלך' והאני האמיתי שלי הוא טוב, אין לי ספק בזה, אבל לא יכולתי להוציא את זה.

הגעתי לבית הסוהר, זה מאוד קשה, עברתי הרבה דברים, ראיתי הרבה אלימות בבית הסוהר, הרבה קשיים, לא כולם יכולים להכיל אותך, לא כולם יכולים להבין אותך, וכל הזמן הסתובבתי עם מסכות ועוד מסכות. יש רגעים שלא רציתי, אמרתי שאין בכלל ייעוד, לא ראיתי את עצמי בכלל יוצא מבית הסוהר, עד כדי כך.

עם השנים, עם הזמן, לא יודע, אני לא יודע איך הגעתי לנקודה כזאת שאני רוצה לעשות משהו עם עצמי, זה לא יכול להיות. עד שבאמת התגלגלתי, כל האחים שלי התחתנו, היה לי קשה לספוג את זה בתור אסיר, ואז בחתונה של אח שלי האחרון, אני חייב לציין, סתם מישהו אמר לי 'תגיש בקשה', הגשתי בקשה, הייתי עושה אז קבוצות, התחלתי כבר ניצוצות של טיפול ודברים כאלה, הגשתי בקשה, יצאתי החוצה, הייתי בחתונה של אח שלי, חזרתי לבית הסוהר, ומשם התגלגלתי לטיפול. העו"סית אמרה לי אז בשאטה, הייתי בבית הסוהר, 'נשלח אותך למחלקת טיפול', טיפול להתמכרויות לאלכוהול וסמים.

הגעתי לפה, עדיין מלא דפוסים שאמנם למדתי אותם מבית הסוהר, למדתי אותם מהבית, אי אפשר להתכחש לזה, הגעתי לפה בן אדם מאוד תפוס. מאוד תפוס, קשה לי לשחרר, קשה לי לדבר, והייתי יודע בפנים שבא לי למות, בא לי לצעוק, כי שתקתי הרבה דברים והרגשתי שאני צריך לצרוח אותם. היה לי באמת קשה להתקבל לפה למחלקה, תוך חודש, חודשיים, שלושה, התחלתי להבין שזה הייעוד שלי, לפה נועדתי, למקומות האלה, זה המקום שהייתי צריך לראות אותו מלפני שנים.

הייתה לי בעיה עם הקטע הרגשי. בעזרת הצוות שזיהו את הדברים האלה, לא ויתרו עליי, נתנו לי את הכלים ובאמת התחלתי להאמין, להאמין בעצמי, להאמין שאני צריך לשחרר המון דברים מעליי וזה קרה. זה קרה בתהליך שעשיתי פה במחלקה. הרגשתי משהו שלא הרגשתי בשום מקום אחר, של אהבה, של תמיכה, זה משהו שהיה חסר לי. זה לא היה מובן מאליו לראות את הדברים האלה פה במחלקה וזה נתן לי את הכוח לשחרר ולהיות חלק מהקבוצה וחלק ממשהו שהוא שלם, שאני חלק ממנו, מרגיש שייך, מרגיש שאני יכול להביא את עצמי, מרגיש שאני יכול להביא את הקשיים שלי והתחלתי לקלף. התחלתי לקלף מעצמי המון דברים. הסתובבתי עם הרבה מסכות שהתחלתי להוריד, בכיתי המון, אבל בכיתי והרגשתי טוב אחרי זה, הבנתי שאני לא יכול להישאר עם הדברים האלה לעולם.

נתנו לי את האפשרות להיות אמיתי, נתנו לי את האפשרות להיות אמיתי עם עצמי, נתנו לי כלים שאני מעריך, מוקיר תודה אין סופית. היום אני מרגיש שאני בתהליך. אני לא יודע להגדיר מה זה טיפול בכלל, אין הגדרה מבחינתי לטיפול, הטיפול לא נגמר, מבחינתי. יש לי גם המשך טיפול. המקום הזה נתן לי להבין את עצמי, להבין את האחר. בכלל מי היה נכנס לנעליים של אנשים אחרים? להרגיש מה שאנשים מרגישים? אני היום מתרגש מכל דבר, באמת נתנו לי להבין, להביא גם את הצד הפוגע שלי, הצד הלא טוב שלי, להבין אותו. זה עזר לי מאוד לקבל את עצמי. לקבל את עצמי, זה לא היה מובן לי בכלל, היום אני יכול לדבר על הרגשות שלי, אני יכול לדבר על מה שאני מרגיש, על מה המגבלות שלי, מה החסרונות שלי, איפה אני לא טוב, אני יודע להצביע. זה מקום שמבחינתי עברתי פה לידה מחדש, אני יכול להגדיר אותה ככה, לא משהו אחר.

עדיין אני מרגיש דברים ויש לי לפעמים כעסים, אבל אני יודע לנתב אותם למקומות נכונים, אני יודע לדבר היום. אני הבנתי שהייתי כועס וכשהייתי משתמש באלימות זה כי לא הייתה לי אפשרות לדבר. היה לי חוסר ביטחון ודימוי עצמי מאוד נמוך, ברצפה. היום אני מבין את זה. אני יודע לדבר על הדברים האלה. המחלקה הזו בשבילי היא משהו שחרות לי במוח, משהו שאני יכול לקחת אותו לכל החיים שלי.

כמו שאמרתי, אני ממשיך לעשות את הטיפול, יש לי עוד טיפול ב'חרמון'. בעזרת ה' אני עובר לטיפול אחר והדרך עוד ארוכה. אני מקווה שרק טוב ייצא מהמקום הזה. יש לי מטרות היום. אני חייב לציין, יש לי מטרות, אני רוצה להצליח, אני אוהב את עצמי, אני אוהב לעשות, אני איש של עשייה, שזה משהו שהתחלתי כל החיים ואני מקווה שאני אצליח. תודה רבה לכם.

כמה שנים נשארו לך?

יש לי עוד הרבה, חמש שנים.

קודם כל אני רוצה להגיד לך שאני מאוד התרגשתי לשמוע אותך. מאוד. אתה מתרגש? אני מתרגש. באמת, אפילו נעתקו המילים מהפה שלי, עצם העניין שאתה אומר שאתה למדת להכיר את עצמך, לנתב את הדברים למקומות הנכונים, להכיר את עצמך, הביטחון שלך חזר אליך, ובאמת, איך אמרת בסוף? אני איש של עשייה, אני רוצה לקחת את זה למקום נכון. אז באמת אתה ריגשת אותי מאוד. אנחנו בחיים לפעמים תקועים, אנחנו משלמים את המחירים על טעויות, אבל תמיד אני אומר השאלה היא לאן הולכים קדימה, זאת השאלה. מסתכלים אחורה בעיקרון כדי ללכת קדימה, זה כל הרעיון, ואם אתה הפקת את כל הלקחים ואתה מפיק אותם ויש לך את הרצון באמת, זה דבר שהוא מבחינתי מאוד מרגש.

אז אל"ף, אני מאחל לך בהצלחה וכו'. יש לי רק שאלה אליך, איזה עצה או איזה דבר אתה חושב שהיה אפשר לשנות כאן במסגרת שאתה נמצא פה בבית הסוהר? בכל תחום. מה לדעתך, אם היינו עכשיו משחקים באיזה משחק של נדמה לי ורק אני ואתה פה, אף אחד לא שומע, מה היית אומר לי?

מה צריך לשנות?

כן, בשביל המערכת.

אני חושב שמבחינתי, מהמקום שלי, זה נטו טיפול, חוץ מזה אין משהו לעשות.

התנאים פה טובים? האנשים בסדר? הצוות מצוין?

מצוין, אני מעריך ומכבד, זה משהו שאני לא אוכל לשכוח אותו בחיים שלי.

אחלה, באמת, כל הכבוד. כל הכבוד גם לצוות, זה לא דבר מובן מאליו.

שתבינו שלא עשו לי הנחות, הם הצביעו לי על הנקודות, הקשו עליי.

בוודאי. בסופו של דבר, גם אני חושב, וזה לצוות, אחרי ששמענו את ג', באמת הוא ריגש אותי מאוד, אבל זה לא יכול לקרות אם בצד השני אין מישהו שעוזר לו והוא גם איש רגיש. זאת אומרת זה לא בא מכוח. אז באמת כל הכבוד לכם.

דרך אגב, אני חושב שהרבה פעמים בבתי סוהר, אני חושב שאנשים מבחוץ לא מבינים את זה, זה מתחבר למה שאמרתי לאשר, שיש אנשים שיש להם הרבה רוך ולפעמים זה החיבור הנכון, בגלל שמגיע בן אדם, לפעמים זה ילד, לפעמים זה נער ולפעמים הוא זקוק לחום, קצת אהבה, להראות שבעצם זה - - - אני חושב שהחיבור הזה הוא פשוט מדהים.

יש פה שילוב של שני הדברים, מצד אחד יש את הרוך והקבלה, באמת הקבלה הזאת של אנשים, לא משנה מאיפה הם מגיעים ואיך הם מגיעים ובאיזה מצב, מצד שני יש לנו אלמנטים של הרבה מאוד גבולות, של משמעת.

אנחנו בבית סוהר.

לא קשור לבית סוהר, קשור לזה שכל החיים בעצם האנשים האלה בעטו בגבולות, לא כיבדו אותם. אנחנו מלמדים אותם שגבולות זה דבר שיכול לשמור עליהם ולתפוס אותם.

גבולות זה דבר חשוב. כשהבן שלי היה קטן, אני הייתי בשוק, יום אחד הוא אומר לי 'תשמע, אבא, תעניש אותי', לא הבנתי מה הוא רוצה ממני, באמת. ואז הבנתי שהוא מבקש ממני, 'אני מגזים, תעצור אותי'.

תשמור עליי.

כן, תשמור עליי. אני חושב שכולנו זקוקים לגבולות.

נכון, וכשעושים את זה באהבה ולא בכעס, אז הם גם יכולים לקבל את זה.

נכון. במפגש הזה זה היה הקטע כמעט הכי מרגש מבחינתי, אז אני גם רוצה להודות לכם בשם עם ישראל, באמת, על כל העבודה המסורה שאתם עושים. זו לא שאלה של תפקיד. יש תפקידים שזה לא שאלה של התפקיד, זו שאלה של הנשמה, אם אין נשמה במשחק זה לא עובד. סאלי, באמת, את גם עושה עליי רושם של אישה מדהימה, וכל הצוות, אז באמת אני מחזק את ידכם ואנחנו אוהבים אתכם, באמת.

תודה רבה.

ו-ג', אני מאחל לך הצלחה בחיים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.