פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 486

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י' בחשון התשע"ח (30 באוקטובר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק המפלגות (תיקון - מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

יעקב אשר

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יואב בן צור

אכרם חסון

לאה פדידה

יואל חסון

אורלי לוי-אבקסיס

עליזה לביא

שולי מועלם

אברהם נגוסה

חשב הכנסת והממונה על הגמלאות, עובדי הכנסת - חיים אבידור

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

רפרנט פנים וסביבה באג"ת, משרד האוצר - עופר צור

יועץ השר, משרד האוצר - נדב שינברגר

עו"ד, רשות התאגידים - מיכל שמואלי

עו"ד במח' המשפטית, רשות האכיפה והגבייה - חיים ציון לוי

מנהלת ביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה - חנה רותם

עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה - יצחק בקר

חבר כנסת לשעבר - אוסאמה סעדי

רכז מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון - עמית גלעדי

רכזת תחום מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון - שירה סיגרון

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - אסף שפירא

פעיל חברתי, מוזמנים שונים - בני פרץ

פעיל, המשמר החברתי - עידן בנימין

מוזמן/ת - אריה לוי

מוזמן/ת - יורם יזדי

תומר רוזנר

ארבל אסטרחן, יועצת משפטית לוועדת הכנסת

שחר שושן, מתמחה

לאה קריכלי

אסתר מימון

הצעת חוק המפלגות (תיקון - מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז-2017, פ/3796/20, הצעת ח"כ דוד אמסלם

רבותיי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא: הצעת חוק המפלגות (תיקון - מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז-2017, פ/3796/20, של חבר הכנסת דוד אמסלם – זה שלי – הכנה לקריאה ראשונה.

בפתיחת הישיבה, קודם כול, אני רוצה לברך את חברת הכנסת לאה פדידה. ברוכה הבאה - -

תודה רבה.

- - שיהיה לך בהצלחה, גם בכנסת וגם אצלנו בוועדה. היא ממלאת מקום של חברת הכנסת מטעם המחנה הציוני, חברת הכנסת פארן. ברוכה הבאה. תשתתפי אצלנו הרבה בוועדה. בסך-הכול יש פה הרבה נושאים מעניינים.

תודה רבה.

אני לא חבר ועדה ואני אומר שזאת הוועדה הכי טובה.

גם אני לא חבר.

אתה תמיד תישאר אצלי חבר. בארצות-הברית, כשהנשיא לא נבחר עדיין הוא ה-president. אתה בשבילי תמיד חבר כנסת.

אם אתה משווה אותי לנשיא - - -

בוקר טוב לכולם. בישיבה הקודמת שעשינו עברנו על כל הצעת החוק, אבל היות ששינינו שם הרבה סעיפים, דיברנו אני ותומר לפני כן וסיכמנו שנעשה את ההקראה מההתחלה, ושוב נשמע את ההערות, ובסוף הדיון הזה אני אשתדל להביא את ההצעה גם להצבעה.

אולי תגידו לנו מה השינויים.

זה יותר בניסוחים.

קראנו את זה.

אתה יכול ללכת לשתות אצלי קפה בשם היעילות, אם זה משעמם.

לא. אם זה היה משעמם, לא הייתי בא.

אתה מכיר אותי, בדרך כלל אנחנו הולכים רק לשינויים, אבל היות שתומר אמר לי שעשינו פה יותר מדי שינויים, גם בניסוח, אז נקרא. אין בעיה. בכיף. בבקשה.

הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24) (הוראות מיוחדות לעניין בחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת), התשע"ח–2017

תיקון סעיף 25

1.

בחוק המפלגות, התשנ"ב–1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 25(א)(3), פסקת משנה (א1) – תימחק.

תיקון סעיף 28ב

2.

בסעיף 28ב(ב)(1) לחוק העיקרי, במקום "להתמודדות לתפקיד של חבר הכנסת במפלגה שבה הוא חבר" יבוא "לאותן בחירות לפי סעיפים 28ח או 28ט".

תיקון סעיף 28יח

3.

בסעיף 28יח(ב) לחוק העיקרי, במקום "למפלגה" יבוא "לאוצר המדינה", והסיפה החל במילים "ואם לא" – תימחק.

הסעיף הראשון והסעיף השלישי מתייחסים לבקשה של משרד מבקר המדינה, שהוועדה קיבלה, והיא מתייחסת לכל סוג של בחירות מקדימות, לאו דווקא בחירות לחברי הכנסת. במקרה שיש למועמדים יתרה של תרומות שלא נוצלה, לפי החוק הקיים הם יכולים להחזיר אותה לתורמים, למפלגה, ואם לא – לאוצר המדינה. לפי התיקון המוצע אפשר יהיה להחזיר או לתורמים או לאוצר המדינה ולא למפלגה.

התיקון השני הוא תיקון טכני שמבהיר שמכיוון שההפניה בחוק הקיים היא לבחירות לחברי הכנסת – התיקון מבהיר שמדובר בכל בחירות מקדימות לפי אותן בחירות. זאת אומרת, התקרות וההוראות השונות מתייחסות לכל בחירות לפי הרלוונטיות לאותן בחירות, ולאו דווקא לבחירות לחברי הכנסת. תמשיך.

תיקון סעיף 28כב

4.

בסעיף 28כב(א)(1) לחוק העיקרי, במקום הקטע החל במילים "דוח על מערכת" ועד המילים "הלוואות שנטל" יבוא "דוח כספי על הכנסותיו והוצאותיו בשל הבחירות המקדימות ועל נכסים והתחייבויות בשל בחירות אלה".

תיקון סעיף 28כד1

5.

בסעיף 28כד1(ב)(2) לחוק העיקרי, המילים "שאינו נבחר הציבור" – יימחקו.

כאן מדובר בשני תיקונים שמתייחסים לכל המערכות של בחירות מקדימות. התיקון הראשון, גם לבקשת משרד מבקר המדינה, מבהיר מה צריך להיות הדוח שמגיש מועמד בכל בחירות מקדימות, לאו דווקא הבחירות המסוימות שאנחנו מדברים עליהן כאן. בכל בחירות מקדימות, בתום המערכת, הוא צריך להגיש דוח, וכאן פשוט מבהירים שהדוח צריך לכלול גם פירוט הכנסות והוצאות וגם פירוט נכסים והתחייבויות, שזה מהותו של דוח כספי.

התיקון השני הוא תיקון שמבהיר שמה שמבקר המדינה צריך לפרסם בציבור לגבי הכללים וההנחיות שחלות על כל המועמדים, הוא צריך לפרסם את ההנחיות לגבי כלל המועמדים, ולאו דווקא לגבי מועמדים שאינם נבחרי ציבור. זה זנב של תיקון שהיה קיים בעבר והוא לא במקום כרגע, והוא חל לגבי כל בחירות מקדימות.

שחר, בבקשה.

תיקון סעיף 28כו

6.

בסעיף 28כו לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) בפסקה (1), במקום "סימן א' לפרק" יבוא "פרק";

(ב) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) השתמש בכספי מענק או הלוואה שקיבל לפי סימן ד' שלא למימון הוצאותיו בבחירות המקדימות שלשמן קיבלם, בניגוד להוראות סעיף 28לד(א), 28לו(ב) או 28לז(ב), לפי העניין.";

(2) בסעיף קטן (ב) –

(א) בפסקה (1), במקום "סימן א' לפרק" יבוא "פרק";

(ב) בפסקה (4), המילים "למפלגה או" – יימחקו, ואחרי "סעיף 28יח" יבוא "או סעיף 28לח, לפי העניין";

(3) בסעיף קטן (ד)(2), במקום "סימן א' לפרק" יבוא "פרק".

מה שאתם רואים כאן זה תיקון לסעיף העונשין שקיים בחוק, סעיף שמטיל איסורים פליליים. התיקונים בעיקרם נוגעים לכך שכל העבירות שקיימות כבר כיום בחוק לגבי בחירות מקדימות, אנחנו מבהירים שהם יחולו גם על הבחירות המקדימות המזכות, שנדון בהן מייד – הבחירות המקדימות לחברי הכנסת. זאת אומרת, האיסורים הפליליים של גיוס תרומות מעבר למותר, הוצאת הוצאות מעבר למותר. כל ההוראות יחולו גם על הבחירות המקדימות לחברי הכנסת ונוספה כאן עבירה פלילית חדשה, שמי שהשתמש במענק או בהלוואה שהוא קיבל, כפי שתיכף נראה, לגבי הבחירות המקדימות האלה, שלא למטרת הבחירות המקדימות, אלא הוציא אותם למטרות אחרות, זו תהיה עבירה פלילית. מבהירים כאן שהשימוש בכסף הציבורי שהוא מקבל חייב להיות למטרה שלשמה ניתן לו הכסף, ואם הוא לא עושה כן, זו תהיה עבירה פלילית.

בוודאי. הלאה.

הוספת סימן ד' בפרק ב'

7.

אחרי סעיף 28כח לחוק העיקרי יבוא:

הוראות מיוחדות לעניין בחירות מקדימות מזכות

הגדרות – סימן ד'

28כט.

בסימן זה –

"בחירות מקדימות מזכות" – בחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת שמתקיימים לגביהן כל אלה:

(1) מספר חברי המפלגה שבה מתקיימות הבחירות המקדימות, ביום מסירת ההודעה לפי סעיף 28יח2(א), הוא 5,000 לפחות;

(2) בבחירות המקדימות המתקיימות באותו מועד זכאים לבחור רוב חברי המפלגה אף אם חלק מהמועמדים נבחרים באותו מועד על ידי חלק מבעלי זכות הבחירה;

(3) מועד הבחירות המקדימות הוא בתקופה שבין היום הקובע ליום הבחירות לכנסת;

(1) שישה חודשים לפני יום הבחירות לכנסת לפי סעיף 9 לחוק-יסוד: הכנסת;

(2) בבחירות המתקיימות על פי חוק התפזרות הכנסת, כאמור בסעיף 34 לחוק-יסוד: הכנסת – היום השלישי אחרי תחילת אותו חוק;

(3) בבחירות מוקדמות המתקיימות לפי הוראות סעיפים 11(ב) או 29(ו) לחוק-יסוד: הממשלה, או לפי הוראות סעיף 36א לחוק-יסוד: הכנסת – היום השלישי אחרי היום שבו נוצרה העילה לקיום הבחירות המוקדמות;

"יום הבחירות לכנסת" – היום בו מתקיימות הבחירות לכנסת בסמוך לאחר היום הקובע;

"כספי המימון" – סכום השווה לתקרת ההוצאות המותרת לפי סעיפים 28לב או 28ט, לפי העניין;

"מועמד זכאי" – מועמד שהוא נבחר הציבור, למעט ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית, המתמודד בבחירות מקדימות מזכות.

למה "למעט"?

תיכף נדבר.

עוד מעט.

אתה מסביר כל פסקה.

בסוף הסעיף אנחנו נסביר.

בדרך כלל קוראים כמה ואז אנחנו מסבירים.

בסעיף הזה יש לנו את סעיף ההגדרות שישמשו אותו. עכשיו הגענו לסימן המיוחד שמתייחס לבחירות המקדימות לחברי הכנסת, שנקבע לגביהן הוראות מיוחדות, ויש כאן את הוראות ההגדרות שילוו אותנו לכל אורך הסימן הזה.

ההגדרה העיקרית שיש כאן היא מהן הבחירות המזכות, מהן הבחירות המקדימות שלגביהן יחול ההסדר הזה. בבחירות האלה צריכים להתקיים שלושה תנאים: התנאי הראשון הוא שבמפלגה חברים לפחות 5,000 חברים. קרי, מפלגות שהן קטנות יותר ואין בהן 5,000 חברים, כל ההסדר הזה לא יחול לגביהן.

או שהגוף הבוחר, המרכז הוא פחות מ - - -

התנאי השני שבאותן בחירות מקדימות בוחרים רוב חברי המפלגה. כלומר, רוב חברי המפלגה זכאים לבחור באותן בחירות. זאת אומרת, אם מתקיימות בחירות רק במחוז מסוים בלבד, ההסדר לא יחול. עם זאת, אם מתקיימות בחירות באותו יום בכל המחוזות, לפי הדוגמה שנתתי, של בחירות למחוז – אם באותו יום מתקיימות בחירות בכל המחוזות, ההסדר חל, למרות שבכל מחוז לא בוחרים רוב חברי המפלגה, אלא חברי אותו מחוז לפי הדוגמה הזאת.

התנאי השלישי הוא שהבחירות מתקיימות בסמוך לבחירות לכנסת. במועד הרגיל זה חצי שנה לפני, או אם הכנסת מתפזרת לפני כן, מהתקופה של הפיזור ואילך. זאת אומרת שבחירות מקדימות אחרות, גם אם הן לתפקיד חבר הכנסת, אבל לא עומדות בשלושת התנאים האלה, כל ההסדר הזה לא יחול לגביהן ויחול ההסדר הרגיל של בחירות מקדימות, שלגביו אין שינוי מההסדר המוצע.

לגבי ההגדרה של מועמד זכאי. מועמד זכאי זה יהיה מועמד שיהיה זכאי לקבל מאוצר המדינה מענק מראש למימון התמודדותו בבחירות המקדימות המזכות, וכאן הוא הוגדר כנבחר ציבור שאינו ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית. קרי, מדובר במועמדים שהם חברי כנסת, או שרים, או סגני שרים בלבד.

ההצעה, כפי שהמציע הציע, נועדה לאפשר לאותם מועמדים שהם נבחרי ציבור מהסוג הזה, חברי כנסת או שרים, לקבל את המענק מראש. לגבי ראש רשות מקומית או חבר במועצת רשות מקומית שמתמודד לכנסת, יחול עליהם הסדר שחל על כל אדם אחר, שאיננו שר או חבר כנסת. הוא לא יקבל מענק מראש, אלא יקבל הלוואה שתהפוך למענק בהמשך.

היום כזכאי הוא צריך להיות חבר כנסת שנים מסוימות?

לא.

אם באותן בחירות מקדימות - - -

את זכאית. בבקשה.

ההגדרה היא לגבי גוף בוחר. הגוף הבוחר צריך להיות מעל 5,000 איש.

לא הגוף הבוחר, חברי המפלגה.

חברי המפלגה מעל 5,000 איש. ונניח שהגוף הבוחר הוא מרכז?

לא חל ההסדר.

רק במצב שכל חברי המפלגה מצביעים.

רוב. רוב חברי המפלגה.

הכוונה היא שכל חברי המפלגה זכאים לבחור והרוב בוחרים. אני אסביר למה הוא התכוון ברוב ולמה רוב. יש חברי מפלגה לכאורה שהם חברים במפלגה אבל עדיין הם לא זכאים לבחור, בגלל שאין להם תקופת אכשרה וכו'. הכוונה היא שזה פריימריז.

בליכוד, שחלק מחברי הכנסת נבחרים על-ידי מרכז, הם לא זכאים.

לא זכאים.

השאלה השנייה היא מה קורה במפלגה שיש בה שריונים. תבוא מפלגה ותגיד: חצי אצלנו משוריינים - - -

משוריין לא מקבל.

משוריין לא מתמודד.

אין לו בחירות.

היא תגיד: עכשיו אני משריינת את עשרת המקומות הראשונים שלי. העשרה הבאים שיתמודדו בפריימריז יכולים לקבל?

אם יש התמודדות – כן.

עודד, זה הרבה יותר פשוט ממה שאתה חושב. מי שמתמודד בפריימריז – מקבל, מי שלא – לא מקבל.

איזה פריימריז?

פריימריז סגורים.

מרצ עכשיו רוצים לעבור לפריימריז פתוחים.

ההסדר לא מתייחס לזה.

למה?

אנחנו לא עוסקים בדברים תיאורטיים.

ואם הוא לא נכנס לכנסת?

נגיע לזה.

נגיע לזה עוד מעט.

מה קורה אם הוא לא נכנס לכנסת?

נעבור דבר דבר. בבקשה.

תשריין אצלך במפלגה את העשרה הראשונים - - -

אם יש עשרה ראשונים משוריינים אבל על השריון יש פריימריז?

מה זאת אומרת?

אפילו בגמרא לא שואלים שאלה כזאת.

יש עשרה ראשונים משוריינים, יש עשרה מקומות ראשונים שמשוריינים. אומר יושב-ראש המפלגה שהעשרה האלה, הוא רוצה שהם יעשו פריימריז לראות באיזה מקום הם יהיו.

מי בוחר אותם?

חברי המפלגה.

זה פריימריז, נשמה. הם לא משוריינים.

בכל מקרה הם יהיו בעשירייה.

אתה אומר שהפריימריז לא על המיקום.

יואב, גם היום – איך זה הולך? כל מי שנרשם הוא בפריימריז. אצלכם זה עשרה, זה יכול להיות 30-20. ברגע שהם עושים בחירות בינם לבין עצמם, זה פריימריז.

העשרה האלה בכל מקרה יהיו ברשימה, גם אם יבחר בהם בן-אדם אחד. כל הבעיה היא זה המיקום שלהם בעשירייה.

דרך אגב, אני רוצה לספר לך שגם אצלנו, כשיש 30 מועמדים, כולם יהיו בתוך הרשימה אם יש רק 30, השאלה רק באיזה מקום. אם אתה נרשם, תהיה באיזה מקום, השאלה באיזה.

אומרים לך מראש שהעשרה האלה יהיו בעשירייה הראשונה.

לא הבנת. אני מסביר בגדול.

אם זה פריימריז בכלל המתפקדים, זה לא משנה כרגע איזה קבוצה בוחרת אותם. בזמנו היו שביעיות בליכוד, זה לא משנה, אז יכול להיות שבטקט ראשון בוחרים את הפריימריסטים בין המקום הראשון לעשירי, ואחרי זה בין המקום העשירי למקום ה-20, זה כבר עוד נגלה. בסדר, אבל יש פריימריז. כמה זמן חשבת על השאלה הזאת?

אני יושב ליד תלמיד חכם (עודד פורר), והוא נתן לי - - -

זה נכון. אני מסכים אתך שהוא תלמיד חכם.

תומר, תתעמת עם זה, אחר-כך תגיד לי.

המטרה היא לשחרר את אותו פריימריסט מלאסוף תרומות ולהיות מחויב?

זה לב העניין של כל החוק הזה. עוד מעט נשמע למה.

זה לא מדויק, הוא לא באמת משוחרר, כי נניח שהוא לא נכנס.

עוד מעט. אני אתן לך תשובה על זה. עוד מעט ניתן תשובה גם על זה. חיים, הכול בסדר?

מה קורה עם נבחר ציבור שהוא משוריין?

הוא לא מתמודד, אז הוא לא מקבל.

הוא לא מקבל מענק?

זה לא נכון לפי הטבלה.

חנה, נרשום את זה בפירוש. הוא יקבל כוס תה עם נענע, לא יותר מזה...

הבעיה של השריון היא בעיה מאוד רצינית. השאלה של השריונים היא מאיזה גודל מפלגה עושה פריימריז או לא עושה פריימריז, מה זה שריון. למשל למפלגה יש שמונה משוריינים ושניים שעושים פריימריז – איך זה מתחלק?

לא הבנתי את השאלה.

השניים יקבלו.

רק השניים?

בוודאי. הרי המימון זה למתמודד. המתמודד אמור לדבר אל המתפקדים, אז זה לא קשור למפלגה. בבקשה, קארין.

המפלגה גם נהנית מהמימון הזה.

אני קיבלתי את הרושם שהמטרה של הצעת החוק היא לאפשר שוויון הזדמנויות לכל אדם ולהיות משוחרר מכבלי בעלי הון.

זו המטרה המרכזית, לא השוויוניות.

שוויון הזדמנויות.

המטרה שהגדרנו בתחילת הדרך, המהות של ההצעה שלי שאנחנו רוצים להפריד בין הון לשלטון. מי שמגיע לכנסת זה בן-אדם שצריך להצביע עבור מיטב הכרתו ומצפונו ולא בגלל איזה מישהו שתרם לו ולא נעים לו.

אין ספק שהמטרה ראויה.

מכאן התחלנו להתקדם. זו המטרה.

המטרה הראשונה – אם באמת העניין הוא עניין של פריימריז, מה לחוק הזה ולמימון מפלגות שאין בהן פריימריז? הדבר השני שאותי מטריד יותר בדיון היום, שאם המטרה היא באמת לאפשר שוויון הזדמנויות ושכל אדם, בלי קשר למוכרות יוכל להתמודד ובלי קשר למצב כלכלי, מה קורה אם הוא לא נכנס? מה דינו של הסכום שניתן לו?

של מי?

בדיוק על זה עשינו את הישיבה קודמת והארכנו בה. אני אסביר לך את הרציונל. מטרת החוק שהגשתי היא, כפי שאמרתי, לחתוך בין הון לשלטון. אני רואה את זה כמצב לא חוקי היום. אני רואה את זה כשוחד. דרך אגב, לא כל מה שחוקי הוא מוסרי. מבחינתי חוק לא מוסרי הוא לא חוקי, למרות שמותר לך.

נזכור את האמירה הזאת.

ודאי. איך אמרתי? אנשי סדום, שלא תתבלבלו, שמרו על החוק. תראי את רש"י – אנשי סדום הקפידו על החוק, אבל עדיין הם נחשבים אנשי סדום.

חוקי סדום.

חוקי סדום. יש דברים שאני מתפלא על שומרי הסף, אלה שקוראים לעצמם "שומרי הסף", איך הגענו לנושא.

שהם פקידים?

כולם פקידים, דרך אגב. חוץ מנבחרי ציבור, כולם פקידים. פקיד זו לא מילה גסה. פקיד זה עובד מדינה בהגדרה - -

כשהייתי מנכ"ל משרד הייתי פקיד.

- - זו הגדרה שלי שאני מגדיר לעצמי. פקיד זה אדם שהוא לא עובד מדינה והוא לא משתייך למשל - - -

שהוא לא נבחר ציבור.

הפקיד הופקד על נושא מסוים.

הוא מופקד על תחום מסוים של אחריות. זה לא בא בקונוטציה שלילית. כל החיים שלי הייתי פקיד. הרעיון הוא לחתוך את הקשר הגורדי הזה בין הון לבין שלטון. אני חושב שזה לא חוקי, לא חוקתי ולא מוסרי, כל מה שאת לא רוצה, ואין לי מושג איך הגענו עד הלום. זו המטרה המרכזית שלנו, שהיא הלב של כל החוק הזה. עכשיו, אחרי שאנחנו עושים את זה, אנחנו רוצים לצמצם חוסר שוויוניות. דרך אגב, זה יותר חשוב מחוסר שוויוניות.

זה המתווה בגדול – חבר כנסת שמתמודד לכנסת, יהיה אסור לו בכלל לאסוף תרומות. אין דבר כזה. דבר שני, הורדנו את תקרת - - -

או לקבל הלוואות.

הורדנו את תקרת ההוצאה המותרת בכשליש כמעט.

דבר שלישי. חבר כנסת – אם הוא לא נבחר, לא נבחר. הוא לא מחזיר שום דבר. ברגע שהוא נבחר הוא מקבל מענק.

מה היתה הבעיה שלנו עם חברי הכנסת החדשים? מי שרוצים להתמודד לכנסת, לכאורה אם לא נעשה שום בלימה, כולם יבואו. למה לא? אם מחלקים כסף בכנסת, למה לא נבוא לקבל צ'ק? נשכור אוטו, ניקח שני יועצים, נביא קבלות על שווארמות והכול טוב. לכן חשבנו במקרה דנן שאנחנו חייבים להקשיח את העניין ולבנות מתווה הגיוני.

דבר אחד – חבר כנסת חדש שנבחר – מקבל. הוא מקבל קודם כול את הכסף, הוא מקבל את אותו מענק.

גם אם הוא לא נבחר, הוא לא מחזיר.

תן לי. כבר דיברתי על זה. דרך אגב, כאן אין לי סנקציה מולך. כשהיית חבר כנסת, הייתי קורא לך לסדר. פה – מה?

דבר שני, חבר כנסת חדש שרוצה להיבחר, מותר לו לאסוף תרומות. מדוע? בגלל שהוא עוד לא חבר כנסת. הרעיון שלנו זה לא התרומות, זה שחבר כנסת שמכהן כחבר כנסת יש לו תרומות. אם הוא נבחר, הוא מקבל את המענק שלו ומחזיר את התרומות.

הרעיון הוא שכאשר אתה מתפקד כחבר כנסת אתה לא מחויב למישהו. אם אתה מחויב למישהו ואתה לא חבר כנסת, זה לא מענייננו.

המדינה תמיד לרשותך - - -

מי יתרום לו?

מי שתורם לו היום.

אתה תורם למישהו שמתעתד - - -

לא הבנת. אני מדבר על המתעתד.

מי יתרום לו? יזרקו אותו מכל המדרגות?

היום התמודדתי לכנסת. מישהו תרם לי? תרמו לי כמה אנשים.

תרמו לך לפני.

דודי, היה לך אופק. הוא יהיה בכנסת, נגבה את החוב. לא נבחרת - - -

לא הבנת. מי שלא יכול לאסוף תרומות, שלא יאסוף תרומות.

הגענו לאותה נקודה. מה הנפקות? אם המטרה היא בסופו של דבר למנוע מצב שבן-אדם צריך לקושש ולהביא כסף מן הגורן ומן היקב, שזו מטרה ראויה בעיני, אני רוצה אנשים שהמחויבות שלהם לכל הציבור, לא לאנשים שנתנו להם כסף, זה מצוין. אבל אתה אומר שאם הוא לא הצליח להיכנס לכנסת, הוא עדיין יצטרך להחזיר את הכסף באמצעות גביית תרומות.

אני לא רואה אדם בישראל שנותן סכום משמעותי ויגיד: הנה, אני תורם לך, כי עשית איזה סיבוב שלא הצליח.

לא הבנת. המצב מבחינתו הוא כמו המצב היום. היום בכנסת, אתם פשוט לא מכירים את זה כי אצלכם אין פריימריז - - -

אנחנו מכירים את השיטה.

אתם לא מכירים אותה. אתם מכירים אותה באופן תיאורטי מהעיתון, אבל באופן מעשי גם בפריימריז היום רצים עשרות אנשים שלחלקם אין שום סיכוי. חלקם מצליחים לאסוף תרומות מעטות, חלקם קצת יותר, אני לא נכנס לזה. בגדול, הרעיון הוא שנכנסת לכנסת, אתה מקבל את הכסף, מחזיר את התרומות. בחוץ מותר לך לאסוף תרומות. נכנסת – נכנסת, לא נכנסת – לא נכנסת. נניח אין לך מי שיתרום לך ואין לך כסף, המדינה תעמיד לרשותך הלוואה בערבויות מסוימות. דרך אגב, זה מה שקורה במפלגות. המפלגה שלכם רצה, בהתחלה לא היו לה תרומות, לא היה לה כלום, מפלגה אחרת בכנסת, היה לה.

זה מנגנון מפלגתי, לא פר אדם.

זה לא חשוב, אלה אותם עקרונות.

מה ששדרגנו היום, שעשינו את זה קצת יותר הגיוני ונתפור את זה יותר בקריאה השנייה-והשלישית שזה לא יהיה הכול או כלום. זאת אומרת, אם לא נבחרת וקיבלת נניח 80% מהקולות – גם אם לא נכנסת וקיבלת אחוז מסוים, לא עברת, אז המדינה משפה אותך, בגלל שהיא מבינה שהיית קרוב.

אנחנו מנסים לבנות מנגנון שהוא די דומה לסיפור של המפלגות. הוא מביא את זה לשוויוניות הכי נכונה וגם לכיוון הכי נכון לדעתי.

אתה אומר שמי שלא נכנס זה או תרומות או הלוואה מהמדינה.

הוא מקבל את ההלוואה מראש.

הוא צריך להחזיר אותה באמצעות תרומות או באמצעות הלוואה שהוא ייקח על חשבונו.

או שכן או שלא. דרך אגב, זה גם היום.

זה גם המצב היום. מי שלא נבחר, לא מעניין אותך.

הוא לא יצליח לגייס תרומות, זה מה שאני אומרת.

אני לא דואג לו בהיבט הזה. אני יותר דואג בהיבט הפנימי, שבכנסת לא יהיה חבר כנסת שמתפקד, שהוא חייב למישהו טובה בגלל שהוא נתן לו. זה מה שמעניין.

מצד אחד, זה מאוד מבורך שחבר כנסת לא יהיה חייב לשום בעל הון, אבל השאלה אם אנחנו לא מנציחים את עצמנו, כי אז חבר כנסת חדש, שמסכן גם ככה אין לו, לא תקשורת, לא חשיפה, מועמד חדש, לא יצליח לגבור על דבר כזה. השאלה אם אנחנו לא יכולים להוסיף מנגנון שגם חבר כנסת שעוד לא היה חבר כנסת - - -

מועמד.

- - - יוכל לקבל איזה סכום.

הוא מקבל הלוואה.

הוא מקבל הלוואה. דבר שני, אמרתי את זה, עניתי לקארין – אנחנו נייצר איזה מנגנון שאם הוא הגיע כמעט למספרים שהוא היה נכנס, הוא היה מקום שני למשל, נבדוק מודל כמו בכנסת במפלגות. מפלגה רצה לכנסת, גם אם היא לא עברה את אחוז החסימה, אם היא הגיעה לאחוז אחד מכלל הבוחרים היא כבר מקבלת, למרות שהיא לא בכנסת. למה? כי הבן-אדם כבר הגיע קרוב. אחרת, תצטרך לתת כסף לכל אחד. זה לא הגיוני.

את צודקת. את מצביעה על פגיעה בשוויון בין מועמדים שהם חברי כנסת לבין מועמדים שהם לא חברי כנסת.

הרי בתור חברי כנסת יש לנו יתרון.

לא הבנת. אני אסביר לך. קודם כול, זה מובנה בכל מקרה, זה לא קשור לכלום, לא קשור לחוק הזה. את עכשיו חברת כנסת חדשה, עוד חודשיים-שלושה לא תהיי חדשה בתקשורת, אנשים יזהו אותך, את תצטרכי להתמודד מחר, יבוא מישהו חדש, ירצה להתמודד מולך, אותך מכירים, אותו לא מכירים. יש לך אוטו צמוד, יש לך הוצאות קשר לבוחר, לו אין. זה החיים.

אז נגביר את הפגיעה בשוויון?

מה התשובה שלהם? נגביר. אני רואה את הנושא הזה כנושא מהותי הרבה יותר. הבנת למה אני מתכוון?

אני יודעת מניסיון - - -

אני רוצה לתקן אותך. בקשר לבוחר אסור להשתמש לצורכי פריימריז.

לא פריימריז, אבל מכירים אותו יותר. בבקשה, חבר'ה.

אני מהתנועה לאיכות השלטון. קודם כול, אני רוצה להתחיל בזה שאנחנו תומכים מאוד במטרות של החוק שהן ראויות ביותר, אבל העניין שנידון פה לגבי הפגיעה בשוויון הוא מחיר מאוד כבד.

אם אני מסתכל על מערכת בחירות ספציפית שבה יש שני מועמדים שונים, שאחד מהם יודע שיש לו תקרה יותר גבוהה בסופו של דבר, כי אין לו את הסיכון שהוא יצטרך להחזיר את ההלוואה שהיא רק מתווספת על היתרון שממנו גם ככה נהנים חברי כנסת מכהנים, מה שסיפרת קודם לגבי הרכב והקשר עם הבוחר.

מה ההצעה? מה אתה אומר על מפלגה חדשה שרוצה להתמודד מול מפלגה ישנה שיש לה את הכסף והיא כבר קיבלה?

אני פחות מכיר את המנגנון של המפלגות.

תלמד, זה די זהה. עשינו את זה די דומה. מה אתה מציע? זה יותר חשוב לי. איך אתה נותן לי את שובר השוויון, כשמצד אחד אנחנו מנתקים הון ושלטון, ומצד שני מביאים את השוויוניות המוחלטת?

תודה ששאלת. קודם כול, אנחנו מציעים להחיל מנגנון אחיד על כל המועמדים, בין אם הם מכהנים ובין אם לא, שזה יהיה המנגנון של ההלוואות, כולל את איסור התרומות. לצורך העניין ההצעה שלנו היא להקים - - -

מה שאתה מציע שעל מועמדים ייאסרו תרומות, הם ייקחו הלוואות, ואם הם לא ייבחרו הם יחזירו את זה מכיסם, כל המועמדים. זה מה שאתה אומר?

זה חלק ממה שאני אומר.

אתה אומר שהמערכת הפוליטית האישית תתנהל בכספי הבן-אדם?

אנחנו מציעים להקים מערכת - - -

אני שואל. ואז אני אשאל אותך את השאלה. מה עם עשיר ועני?

סליחה, לא שמעתי.

מה שאתה מציע לכאורה, מה שאני מבין, שלא יהיו תרומות ובן-אדם יביא את הכסף מהבית. איך תענה לי שיש עניים ועשירים במדינת ישראל?

אם תיתן לי לסיים, אני אסיים להסביר על המנגנון שאנחנו רוצים להציע פה. אנחנו רוצים להציע מנגנון שהוא קצת לא קונפורמיסטי, אבל להחיל איזה מנגנון ממלכתי לגיוס תרומות אחיד, שיהיה על כל המועמדים, מנגנון שיהיה מבוסס על שיטה של גיוס המונים, שזה אומר להוריד את התקרה של כל תורם בודד – זה איזה מאפיין של אנונימיות – כך שלא תהיה חבות אישית של חבר כנסת לתורם שלו - -

מי יתרום לדבר כזה?

- - וכל פער אפשר יהיה לקבל באמצעות ההלוואה של המנגנון שהצעת בהצעת החוק. כך אנחנו גם פותרים את הבעיות שהצעת החוק באה לפתור וגם אנחנו מונעים את הבעיות.

הבנתי. תודה.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מסכים עם ההערות שנשמעו לגבי הבעיה בחוסר השוויון בין מועמדים מכהנים לחדשים, וכמו התנועה לאיכות השלטון גם אנחנו מסכימים עם הרציונל של החוק וההיגיון שלו.

אני מציע מנגנון אחר ממה שהציע חברי מהתנועה לאיכות השלטון. הרעיון של הלוואות הוא רעיון בעייתי מאוד בגלל הצורך להחזיר את ההלוואה, בגלל ההבדל בין חברי כנסת ומועמדים עשירים ולא עשירים. אנחנו כן מציעים להעניק מענק לכל המועמדים, אבל ברור שצריך לצמצם את הוצאות המדינה, אז אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים כדי לצמצם את הוצאות המדינה. למשל שהמדינה תממן עד מספר מסוים של מועמדים בכל מפלגה ולא רק מהמפלגה יוכלו להיות - - -

לפי מה?

איך נבחר אותם? הם צריכים פריימריז, להיכנס לרשימה של המדינה. אז נעשה פעמיים?

לא. זה עניין של המפלגה.

נזרוק רולטה? איך נעשה את זה?

אפשר לעשות - - -

קוביות?

אפשר לעשות סוג של בחירות במרכז בתור סינון ראשוני לפריימריז.

בנוסף, כדי לצמצם עוד את הוצאות המדינה, שהמדינה לא תממן את מלוא תקרת ההוצאות, אלא רק מחצית מתקרת ההוצאות.

הורדנו את התקרה לשליש.

זה צעד טוב.

הלכנו בכיוון הזה, הורדנו בשליש.

עוד הערה קטנה לגבי אי-השוויון. אם אני מבין נכון, החוק הנוכחי לא חל על בחירות ליושב-ראש.

כרגע לא.

כאן נעוצה הסכנה האמיתית בכל הנוגע לקשרי הון-שלטון, בגלל שגובה התרומה ליושב-ראש רשימה הוא הרבה יותר גדול.

אתה מכיר את המשפט שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד?

אם כבר מחוקקים חוק כזה, שם הסכנה האמיתית.

אתה מבין לבד שאני בונה מסלול. יש פה מסלול מכשולים, נבנה אותו. מה שנקרא "נעבור את המשוכה הראשונה", ננוח טיפה, נוריד את התד"ל, נשתה, נראה לאן מתקדמים.

זו הערה עקרונית. שם הסכנה המהותית.

בסדר. בבקשה.

אני אזרח עצמאי, פעיל במשמר החברתי ובקרן התחקירים. אני אלך צעד קדימה ואומר שמבחינתי החוק הזה הוא פארסה. היושב-ראש, אני חושב שהוא נובע מתפיסה שגויה מה הוא חבר כנסת. זה לא ג'וב עד לפנסיה. בזמן שאתה בכנסת, תיהנה מהפריבילגיות שמוקנות לך, אבל כשזה מגיע לשלב הבחירות, אנחנו צריכים להחזיק בשאיפה להיות אזרחים שווים. זה שאתה חבר כנסת, זה לא הופך אותך לראוי יותר ממני להיבחר, ובטח שאינך אמור לקבל כסף בכדי להתמודד.

בהצעה הזאת אתה מרחיב את הפער בינך לבין אזרחים מבחוץ. ואם המפלגות האחרות עדיין לא שמו לב, אתה גם מרחיב את הפער בין הליכוד לבינם. רובכם, כולל אתה היושב-ראש, לא הייתם צריכים 320,000 שקלים כדי להתמודד בפריימריז, ומה שיקרה שתכווינו את הכסף הזה לתעמולת בחירות מחוץ לכותלי המפלגה ולחיזוק הליכוד. אתה נותן למפלגה שלך יותר מ-9.5 מיליון שקלים נוספים ולמפלגות אחרות מתנה של נזיד עדשים.

החוק הזה לא יעבור, כי הוא פוגע בדמוקרטיה.

דרך אגב, בוא תסביר לי - - -

שנייה, תן לי לסיים.

לא, לא, לא.

החוק הזה לא יעבור - - -

רק שנייה. תן לי, אני קובע פה את הכללים, לא אתה. דבר איתי. זה לא נאום לאומה. דבר איתי על החוק. מה אתה רוצה? מה ההערות שלך לגבי הסעיפים? אחרי זה תצא לתקשורת, תגיד מה שאתה רוצה.

החוק הזה מיסודו הוא רע.

בסדר. גמרנו.

יש דרכים אחרות, כמו - - -

הבנתי שאתה לא אוהב את החוק.

החוק הזה גם לא יעבור פה.

מצוין. תודה רבה.

רק מילה אחרונה. אתה תהפוך את כנסת ישראל לבית הלורדים.

מאה אחוז. תודה רבה. הבנתי מי עוד רוצה? בבקשה.

אני מהתנועה לאיכות השלטון. האם תהיה הגבלה - -

כבר דיברתם, אבל לא משנה.

- - בכללים של השימוש של הכספים? יינתן מענק מהמדינה, יוכלו לבזבז על מה שרוצים?

לא. זה למטרות של הפריימריז. זה לפי פיקוח שהיום עושה מבקר המדינה, וגם היום זה קיים. זה לא משנה כרגע מה המקור.

מי אמור לפקח?

מבקר המדינה.

מבקר המדינה שאתם מאמינים בו באמונה גדולה?

לא הבנתי. מה הוא עושה היום?

כל דבר שהוא עושה, אתם - - -

מי זה "אתם"? לא הבנתי.

הממשלה הנבחרת.

עברתי פעמיים בדיקות של מבקר המדינה. אתם לא מכירים את זה, אין לכם פריימריז. אצלכם הראש שלכם קובע הכול, ואתם באים אנגז'ה לכנסת, ישר מקבלים משכורת, והכול טוב.

- - - עובדים למשכורת ועובדים קשה.

לא כולם אצלכם, דרך אגב. היושב-ראש שלכם, לא ראיתי אותו הרבה פה, אבל לא משנה.

אנחנו לא מחלקים פה ציונים. דודי, באמת. ועובדים קשה.

לגופו של עניין. חנה פה, והיא תספר לך שכדי לעבור ביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה זה סיוט עצום.

אני מקבלת את זה, אבל למבקר המדינה אין סמכויות על הוצאה לפועל.

יש. יש.

יש לו.

בחוק הזה הוא מטיל קנסות.

הוא מטיל עיצומים כספיים?

את לא מבינה. אני חושב שהם מגזימים ובגדול. אני מספר לך. תעברי פעם את זה.

היא לא אומרת בהקנטה.

גם אני לא מקניט אותה, אני אוהב אותה. אמרתי לה שזה אצלם מדע בדיוני, אז הם לא מכירים את זה, מה נעשה.

אנחנו פשוט מתפנים לעבודה לגמרי.

כן. אני מת על זה. דרך אגב, אלה הטענות ששמעתי בזמנו גם אצל הנשיא הסורי, שהם מתפנים לעבודה, בגלל זה אין בחירות.

תאמין לי, הגזמת. אני מבינה, אתה צריך להגן על העמדה שלך. הכול בסדר.

אני טוען שפריימריז זה דבר שהוא טוב למפלגות, לדמוקרטיה - -

סורי לא סורי, אנחנו מתקרבים לצרפת...

- - אמרת שאצלכם אין בגלל שאתם פנויים לעבודה. אמרתי שזה נכון - - -

בינתיים אנחנו יותר קרובים לצרפת מאשר לסוריה.

בואו נתקדם. שחר, המשך תנועה.

תחולה

28ל.

הוראות פרק זה יחולו לעניין בחירות מקדימות מזכות, בשינויים המפורטים בסימן זה.

הודעות מפלגה לעניין בחירות מקדימות מזכות

28לא.

(א) מפלגה שמתקיימות בה בחירות מקדימות מזכות תמסור למבקר המדינה ולרשם, נוסף על ההודעות לפי סעיף 28יח2, ביום מסירת ההודעה לפי סעיף 28יח2(א), הודעה על כל אלה:

(1) מספר חברי המפלגה הידועים באותו יום;

(2) מספר בעלי זכות הבחירה הידועים באותו יום;

(3) היו הבחירות המקדימות בחירות שלפחות חלק מהמועמדים בהן נבחרים רק על ידי חלק מבעלי זכות הבחירה – מספר בעלי זכות הבחירה למועמדים כאמור בסעיף 28לב(ב) הידועים באותו יום.

(ב) מפלגה תמסור הודעות לפי סעיף זה ולפי סעיף 28יח2 לעניין בחירות מקדימות מזכות גם ליושב ראש הכנסת.

אני רק אסביר. פה נקבע עיקרון שכל הכללים שחלים על בחירות מקדימות בדרך כלל יחולו גם על הבחירות המקדימות האלה, למעט השינויים שנפרט בסעיפים הבאים. כלומר, כפי שאמרנו, פרק העונשין, פרק הפיקוח של מבקר המדינה, סמכויות של מבקר המדינה לגבי הבחירות המקדימות, החובה למנות רואה חשבון, החובה לנהל תהליכים וכו' – כל ההוראות האלה ימשיכו לחול גם על הבחירות המקדימות האלה.

לגבי ההודעות, אנחנו מוסיפים כאן הודעות שיבהירו את המצב גם לגבי תקרת ההוצאות, גם לגבי כל ההוראות שמתייחסות לגובה המענק או ההלוואה. כל הנתונים האלה ייגזרו מהמידע הידוע ביום ההחלטה על הבחירות המקדימות – מספר חברי המפלגה, מספר הבוחרים, מספר הבוחרים במחוזות וכו'. כל הדברים האלה נגזרים מהמידע הידוע במועד מתן ההודעה על קיום הבחירות המקדימות. צריך לזכור שהמספרים האלה עשויים להשתנות.

הנתונים של מספר הבוחרים ומספר החברים עשויים להשתנות בין המועד שבו נמסרת ההודעה הזאת, כשמחליטים על הבחירות המקדימות, לבין המועד שבו נסגר ספר הבוחרים או רשימת המועמדים בבחירות המקדימות. עם זאת, כדי ליצור את הוודאות הרבה הנדרשת גם לגבי הסכומים שמשלמים מאוצר המדינה וגם לגבי הסכומים שהמועמדים יכולים להוציא וכו', היעילות והוודאות מעדיפים את העובדה שננעל את המועד במועד ההודעה על הבחירות המקדימות, מתוך ידיעה שהמספרים עשויים להשתנות במספר כזה או אחר במועד מאוחר יותר. אנחנו מוותרים על הדיוק לטובת הוודאות והיעילות.

תודה. המשך תנועה.

תקרה כוללת של תרומות והוצאות בבחירות מקדימות מזכות

28לב.

(א) על אף האמור בסעיף 28ח(א), מועמד בבחירות מקדימות מזכות לא יוציא הוצאות בשווי כולל העולה על הסכומים המפורטים להלן, לפי מספר בעלי זכות הבחירה באותן בחירות מקדימות כפי שנמסר בהודעה לפי סעיף 28לא, למימון התמודדותו בבחירות המקדימות, ואם הוא מועמד שאינו מועמד זכאי – גם לא יקבל תרומות למימון התמודדותו בבחירות המקדימות בשווי כולל העולה על סכומים אלה:

מספר בעלי זכות הבחירה
הסכום הכולל(1) עד 4,999
50,000 שקלים חדשים;(2) 5,000 עד 9,999
50,000 שקלים חדשים ועוד 11 שקלים חדשים לכל בוחר מעל ל-5,000 בוחרים;(3) 10,000 עד 99,999
120,000 שקלים חדשים ועוד 2 שקלים חדשים לכל בוחר מעל ל-10,000 בוחרים;(4) 100,000 ומעלה
320,000 שקלים חדשים.

(ב) לעניין כל מועמד בבחירות מקדימות מזכות, יחושב מספר בעלי זכות הבחירה בהתאם למספר חברי המפלגה הרשאים להצביע עבור אותו מועמד באותן בחירות מקדימות, אף אם אינם רוב חברי המפלגה.

(ג) לעניין בחירות מקדימות מזכות תבוא תקרת ההוצאות והתרומות לפי סעיף זה במקום תקרת ההוצאות והתרומות לפי סעיף 28ח, לכל דבר ועניין.

(ד) הוראות סעיף 28יח1 יחולו לעניין עדכון הסכומים הנקובים בסעיף קטן (א).

תעצור, שחר. תומר, תסביר.

ראשית, כאן מדובר בתקרת ההוצאות שתחול על כל המועמדים בבחירות המקדימות המזכות, גם אם הם חברי כנסת, גם אם הם אינם חברי כנסת – בכל סוגי המועמדים. חלה עליהם תקרת הוצאות אחידה שהיא נגזרת מהתקרה הקיימת היום לגבי כל בחירות מקדימות, אבל היא פחותה בשליש. המספרים שמופיעים כאן הם מספרים שנמוכים בשליש, פחות או יותר, מן המספרים שמופיעים היום בסעיף 28יח שמתייחס לכל הבחירות המקדימות.

לגבי מועמדים שאינם מועמדים זכאים, שרשאים לגייס תרומות, התקרה הזאת גם תהיה תקרת התרומות שהם יכולים לגייס.

לגבי מועמדים שנבחרים בגוף בוחר קטן יותר במסגרת אותן בחירות מקדימות, ואני לוקח את הדוגמה שכבר אמרתי קודם במחוזות – התקרה שלהם תיגזר ממספר הבוחרים באותו מחוז. זאת המשמעות של סעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ג) מבהיר שבכל מקום בפרק הזה או בחוק הזה, כשמתייחסים לתקרת ההוצאות הקבועה כיום בסעיף 28יח, תבוא התקרה הזאת שמופיעה כאן במקום התקרה הרגילה.

הסעיף האחרון מבהיר שהסכומים שנקובים פה לסעיף יהיו צמודים למדד.

בבקשה, אוסאמה.

אני מדבר עוד פעם על עיקרון השוויון, וכאן, בעניין הזה של מספר בעלי זכות הבחירה, עד 5,000, שהם למעשה לא זכאים למענק, אנחנו מדברים על מענקים - - -

יש פה שני דברים שצריכים להבחין ביניהם.

סכום התקרה.

קודם אמרנו, בסעיפים הקודמים, שפחות מ-5,000 חברים בכלל לא משחקים את המשחק.

נכון, אבל אתה קובע לו תקרה פה.

פה מדובר על מחוז. נניח למפלגה מסוימת יש נניח 50,000, ויש לה עשרה מחוזות, אז בכל מחוז יש לה 5,000, אז ברור שהמחוז נכנס בפרופורציה בגלל שיש פריימריז. הבנת? זו הכוונה בסיפור הזה.

זה חל גם בוועדה מסדרת של 2,000 חברים?

לא. אמרתי, 5,000 מינימום. אתם צריכים לעבוד הרבה כדי לקבל את הכסף, עד שתאספו 5,000.

הם אוחזים באחד עכשיו, נחכה שיגיעו ל-5,000.

לא אחד, יש להם יותר. יש להם 30-20 רשומים, אחד מורשה חתימה.

נשים את הדברים על השולחן, מרצ לא מקבלת כסף.

אין לה פריימריז.

יש לה ועידה מסדרת.

ועידה זה משהו אחר. גם לנו יש מרכז. דרך אגב, מי שרץ אצלנו במרכז, הוא לא מקבל, רק בפריימריז.

למרצ יש ועידה של 1,000 איש.

אצלנו חברי המחוזות רצים עכשיו במרכז, הם לא מקבלים. בבקשה.

לגבי הנושא של השריון או מעין שריון שדובר עליו בתחילת הדיון, יכול להיות שבטבלה הם יכניסו מספר מינימום של בעלי הצבעה, אולי במקום עד 4,999 אפשר להגיד: 100 עד 4,999, ואז לפחות גורם קטן מאוד או יושב-ראש אחד, אם אדם אחד בוחר, יכול להיות שמישהו היה חושב שאותו משוריין היה יכול לבקש 50,000 שקל.

לשריון אין מימון בכלל.

50. אנחנו נכתוב 50 - - -

50 עד 4,999?

כן.

מאה אחוז. הערה טובה.

בדיון הקודם היה כבר ויכוח על ה-320, נשאיר את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שלא יחששו שהסכמנו.

אני לא חושש שהסכמת. חס ושלום, למה שתסכים?

אני רק אציין – שכחתי לומר קודם – לגבי המדרגה האחרונה של מעל 100,000 בוחרים, "הקיצוץ" של התקרה הוא הרבה יותר משליש, כי שם בתקרה הרגילה, זה 450,000 פלוס סכום מסוים לכל בוחר מעל 100,000.

מה שתומר אומר שהליכוד ירד יותר מחצי.

אני לא יודע אם יותר מחצי, קרוב לחצי.

אני בדקתי. בגלל ששם נתנו פער, בלי קשר עכשיו - - -

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

בדיוק. לכן זה לא חשוב לי, אני רוצה להתקדם.

הוא שוקל להוסיף.

אני רוצה להתקדם. בבקשה.

שמתי לב שתמיד זה עוזר, כשאתה דופק את הליכוד ואת ראש הממשלה קל יותר לעבור.

מה זה היה עכשיו, לעורר רחמים?

לא אמרתי כלום.

לא קיבלת היום חיבוק?

לא קיבלתי "צומי" בבוקר...

- - -

צודקת. קארין נתנה לי. אחלה. בבקשה.

איסור תרומות והלוואות לעניין מועמד זכאי

28לג.

על אף האמור בפרק זה, מועמד זכאי אינו רשאי לקבל תרומות או הלוואה למימון התמודדות בבחירות מקדימות מזכות.

זה העיקרון המרכזי שהיושב-ראש דיבר עליו. "מועמד זכאי", קרי, המועמד שהוא נבחר ציבור לא יכול לקבל לא תרומות ולא הלוואות. זו שאלה שנצטרך לדון בה בהמשך. הרי לפי החוק הקיים הכנסות עצמיות, זאת אומרת, הכסף שהמועמד מביא מעצמו או מבני משפחתו, נחשב לצורך החוק הזה תרומה - - -

אין עליו הגבלה?

עד התקרה הכוללת.

אין הגבלה על מספר בני משפחה...

אנחנו לא בעד תכנון הילודה...

עוד יגידו שאנחנו גזענים.

מכל מקום, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו לגבי העניין הזה, כיוון שהמועמד, כפי שתראו בהמשך, בשלב הבחירות המקדימות מקבל רק 85% מסכום המימון שמגיע לו, האם את 15% הנותרים הוא יכול להשלים מכספו הפרטי או מכספי בני משפחתו או מאיזה מקום אחר, כדי שהוא יוכל להוציא 100% הוצאות.

דיברנו על זה. אנחנו נציע החזר המקורות שלו - - -

רק מעצמו.

או מתורמים.

לא מתורמים.

הוא גם יכול לאסוף תורמים.

לא.

אתה מדבר על חדש?

לא. חבר כנסת.

מה תהיה ההגדרה של המקורות שלו?

זה יהיה מוגדר.

כתוב בחוק.

החוק מגדיר כבני משפחה בן זוג, ילד, הורה, אח, דוד ובן זוגו של כל אחד מאלה וכן הורה של בן זוגו של המועמד.

יש גם הנחיות, למיטב ידיעתי, יתקנו אותי אנשי מבקר המדינה. יש גם מבחנים שקבע מבקר המדינה מתי מדובר בתרומות עצמיות מהסוג הזה.

בוא נתקדם.

זה רק לצורך ההשלמה? אם הוא סתם רוצה לשים כסף?

אם הוא מקבל את התקרה, הוא לא יכול.

תומר, לקראת השנייה והשלישית צריך לדון בזה, כי אני חושב שזו פרצה קוראת לגנב. צריך לפתור את הבעיה הזאת. מספיק שאתה נותן תרומה לבן משפחה - - -

אני מסכים. זה נושא שצריך לדון בו.

אם אדוני רוצה לנתק את הקשר האפשרי עם בעלי ההון של חברי כנסת מכהנים וכו', לפי הניסוח הקיים לכאורה אסור לחבר כנסת מכהן לגייס תרומות, רק לעניין התמודדות לכנסת. באותו רגע לכאורה, לפי הניסוח, הוא יכול להתחיל לגייס כספים מכל הבא ליד ולשים בצד כדי להתמודד נניח לתפקיד יושב-ראש, וזה לכאורה מאפשר את המשך הקשר הקיים עם בעלי ההון.

יצחק, עניתי לך קודם שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד.

אני מדבר על הניסוח הקיים.

אני כרגע לא בחוג לפילוסופיה. אם הוא יאסוף כסף לאיזה חשבון, תרומות, לא מעניין עכשיו.

אנחנו נצטרך להתמודד עם זה.

לא הבנת. אני לא נכנס כרגע לדברים היפותטיים. אם הוא אוסף כסף, הרי בסוף אתה מסתכל על השימוש בכסף. נפתור בבוא היום את השימוש שם.

יכול להיות שאלא אם כן אדם יצהיר שבכוונתו להתמודד על יושב-ראש, אסור יהיה לו לגייס כסף.

זה מעשי, זו נקודה חשובה שאפשר לפתור בקלות.

יצחק, שב עם תומר על זה. אני לא רואה רבותא בהערה שאמרת, בגלל שאני לא רואה אותה דרמטית. בסופו של דבר בן-אדם שרוצה לרוץ להיות יושב-ראש, מותר לו כרגע לגייס, כי אנחנו לא שם עדיין. זהו. בטקט הבא אולי נעשה את זה. ממשיכים. בבקשה.

אנחנו מעודדים מי שלא מוציא עד התקרה?

אנחנו לא מעודדים כלום.

נותנים תמריץ למי שחוסך כספי ציבור?

לאה, אני כרגע לא בתנועת נוער שנותנים מוטיבציות. זה מה שמגיע לך, תעשה. יש לך קשר לבוחר.

לא. זה כספי ציבור.

הכול כספי ציבור. דרך אגב, כל מה שקורה פה מעכשיו זה כספי ציבור. שתית מים - - -

עוד לא חוקקנו את זה. מה זה "מעכשיו"? עוד לא חוקקנו, הדרך עוד ארוכה. עוד לא דיברנו.

הגב' עליזה לביא.

אני פה מחכה.

תחכי כשתקבלי את רשות הדיבור.

בפעם שעברה אמרת לי: לכי תקראי, הכנסנו תיקונים, סידרנו. עשיתי שיעורי בית ולא ראיתי הבדל. לא תיקנת שום דבר.

עליזה, זה מה שיש לנו. זה החוק. כבר התחלנו אותו קודם, ובהקראה כבר התחלנו. אם תרצי להעיר הערה לגבי סעיף מסוים, בבקשה.

אני רק פונה ללאה. בגדול, לאה, זאת התקרה. אתה רוצה – תשמש, אתה לא רוצה – אל תשתמש. הכול בסדר. אותו דבר בכל נושא.

זה בסדר, אבל אני אומרת שבגלל שאנחנו אנשי ציבור, כן הייתי שמה רף שמי שמוציא פחות - - -

מה ניתן לו? להדליק משואה?

לא להדליק משואה, אבל בואו נעודד. יש לי תחושה שאנחנו אומרים: זה הצ'ק, תפרע אותו.

לאה, תציעי לי את המנגנונים האלה גם על מימון מפלגות. תציעי לי, יכול להיות שהם לא מבזבזים, אז יחזירו וניתן להם איזה צ'ופר, אולי טיסה לאילת. תגידי לי מה.

אנחנו תומכים בעמדה של חברת הכנסת.

אני רוצה להתקדם.

במי אתה תומך, נדב?

- - - יוציאו פחות.

מה התמריץ?

אתה לא רוצה לשמוע אותו.

זה הישג, לאה. עוד לא הגעת, והוא כבר תומך בך. אנחנו פה ארבע שנים, הם לא מתייחסים. הוא לא עונה לי לטלפונים.

עליזה בתוך חמש השנים, שלוש שנים האוצר היה אצלכם.

איזה שלוש שנים? אתה לא יודע חשבון. איך אתה באוצר? שנה ושמונה חודשים.

שחר.

הזכות למימון של מועמד זכאי

28לד.

(א) מועמד זכאי יהיה זכאי לקבל מאוצר המדינה מענק למימון התמודדותו בבחירות מקדימות מזכות כאמור בסעיף זה, בסכום שאינו עולה על כספי המימון; כספי המענק ישמשו רק למימון הוצאות התמודדות המועמד הזכאי בבחירות המקדימות המזכות ובתקופת הבחירות בלבד.

(ב) כספי המענק ישולמו באמצעות יושב ראש הכנסת לחשבון בנק נפרד שפתח המועמד הזכאי לעניין זה (בסימן זה – חשבון המועמד); על חשבון המועמד יחולו הוראות סעיף 28יט, בשינויים המחויבים.

(ג) מועמד זכאי רשאי לבקש את העמדת כספי המענק לרשותו החל מיום שהודיעה מפלגה על מועד בחירות מקדימות מזכות כאמור בסעיף 28לא ועד עשרים ימים לפני מועד הבחירות המקדימות; בקשה כאמור תוגש ליושב ראש הכנסת.

(ד) יושב ראש הכנסת ישלם לחשבון המועמד תשלומים שסכומם לא יעלה על שיעור של 85% מכספי המימון, כפי שביקש המועמד, מיד עם הגשת הבקשה ובכפוף למילוי התנאים האמורים בסעיף 28לה.

(ה) יתרת המענק תשולם למועמד זכאי מיד אחרי שמבקר המדינה הגיש לגביו דין וחשבון חיובי לפי סעיף 28כד.

(ו) מהיתרה המגיעה למועמד זכאי לפי סעיף קטן (ה) ינוכה כל סכום שעליו להעביר לאוצר המדינה לפי הוראות סעיף 28כה1, ולעניין סכום שנוכה כאמור לא יחולו הוראות סעיף 28כה2; הודעה על ביצוע ניכוי כאמור תימסר למבקר המדינה, לרשם ולמועמד.

(ז) כספי המענק, וזכותו של המועמד הזכאי לקבלם, לא יהיו נתונים לעיקול, לשיעבוד או להמחאה ולא תוחל לגביהם זכות קיזוז, בכפוף להוראות סעיף קטן (ו).

תנאים לתשלום כספי המענק

28לה.

(א) תנאי קודם לתשלום כספי המענק לפי סעיף 28לד, הוא שבמועד הגשת הבקשה לקבלת המענק –

(1) המועמד הזכאי הגיש ליושב ראש הכנסת ולמבקר המדינה הצהרה חתומה שעשה את כל הדרוש כדי להבטיח ניהול נאות של חשבון הכנסותיו והוצאותיו בהתאם להנחיות מבקר המדינה לעניין זה;

(2) המועמד הזכאי הודיע ליושב ראש הכנסת ולמבקר המדינה את מספר חשבון הבנק שישמש לכל ההכנסות וההוצאות שלו בנוגע לבחירות המקדימות המזכות.

(ב) מועמד זכאי רשאי בכל עת להודיע ליושב ראש הכנסת ולמבקר המדינה על החלפת חשבון הבנק שלו, ובלבד שהציג לפניהם מסמך מאת הבנק שלפיו אין בחשבון שהוא מבקש להחליף יתרת חובה.

זה ההסדר לגבי המועמדים שהם מועמדים זכאים. כפי שאמרנו, נבחרי ציבור. ברגע שמכריזים על בחירות מקדימות הם יכולים לבקש מענק מאוצר המדינה. המענק משולם להם בשני שלבים: בשלב הראשון משולם להם מייד 85% מהסכום, לאחר שהבחירות מסתיימות ומבקר המדינה מגיש דוח חיובי, כלומר, שהם קיימו את כל הנחיותיו לגבי ניהול הבחירות ואת כל הוראות החוק כמובן, משולמת להם יתרה של 15%. הסכום הזה של 15%. הסכום הזה של ה-15% יכול להיות שהוא לא ישולם להם אם מבקר המדינה מטיל עליהם חובה להעביר כספים לאוצר המדינה בשל הפרת הוראות החוק. יש סעיף בחוק שמאפשר את זה למבקר המדינה. יש לו סמכות להטיל עליהם חובה להעביר כספים לאוצר המדינה בשל הפרת הוראות החוק. במקרה הזה, אם מבקר המדינה החליט על כך שהם הפרו את החוק ואת ההנחיות וצריכים להעביר כספים לאוצר המדינה, הסכום הזה יכול לשמש כמקור לגביית אותם כספים.

עם זאת, למבקר המדינה יש סמכות להטיל סכומים גבוהים מה-15% האלה. במקרה שבו למשל המועמד לא מגיש בכלל דוחות כספיים על ניהול מערכת הבחירות שלו, יכול מבקר המדינה להטיל למשל חובה להעביר עד 30% מהכספים. במקרה הזה, הוא לא יקבל את ה-15% מאוצר המדינה ואת ה-15% הנותרים הוא יצטרך להביא מכספו שלו, והכספים האלה יהיו ניתנים לגבייה באמצעות המרכז לגביית קנסות שמפעילה המדינה.

הצעת החוק, כמו שאדוני אמר כמה וכמה פעמים, באה לנתק את הקשר בין הון לשלטון, למנוע את התלות בתרומות של נבחרי ציבור. עם זאת, תוצר לוואי של ההסדר החדש שעליו עבדנו, שהוא יוצר חוסר שוויון. למועמד שהוא חבר כנסת קל יותר להתמודד, כי הוא מקבל כסף ביד. מועמד חיצוני יצטרך - - -

כבר דיברנו על זה. אתה מחזיר אותנו אחורה. לא היית בתחילת הישיבה.

זו היתה הקדמה למה אני הולך קדימה. הצבענו על הקושי הזה ואמרנו שצריך למצוא אולי דרכים בחוק למתן. להשיג את המטרה שהצעת החוק מנסה להשיג אבל למתן את הבעיה - - -

התייחסתי לזה. מה אתה מציע?

היו כמה דרכים שאני לא רואה שזכו כאן למענה.

כמו למשל?

דרך אחת ליישר זה או לצמצם במענק, כלומר, שחלק לא יהיה מענק, ואני מבין שיגידו שזה מחייב תרומות, אבל אפשר גם לדבר על צמצום מבחינת הסכום, להגיד שמכיוון שהם לא נמצאים באותו קו זינוק – מועמד שמקבל כסף יש לו יכולת להוציא יותר, כי זה יותר זול לו, הוא מקבל את זה בשום עלות עסקה, בעוד שמועמד חדש, יש לו עלויות עסקה, הוא צריך להשקיע כסף בהתרמה וכו' – אולי הוא צריך לקבל פחות כסף לחשבון או שחלק מזה לא יהיה מענק. יש כל מיני דרכים שלא זכו מענה בכלל. והנקודה הזאת אתה צריך להגדיר. לדעתי אפשר למצוא הסדר.

איך מגדירים דברים כאלה? איך מכמתים את כל מה שאמרת עכשיו?

כמו שעושים את כל הכימותים. הנקודה לא זכתה למענה - - -

שמעתי. תודה. בבקשה, שחר.

כל החוק הזה, אי-אפשר בכלל למדוד אותו. יש פה אפליה בכל סעיף.

הלוואה למועמד שאינו מועמד זכאי

28לו.

(א) מועמד בבחירות מקדימות מזכות שאינו מועמד זכאי יהיה זכאי לקבל מאוצר המדינה הלוואה למימון התמודדותו בבחירות המקדימות כאמור בסעיף זה, בסכום שאינו עולה על כספי המימון, בניכוי סכום התרומות שקיבל המועמד עבור אותן בחירות מקדימות מזכות עד למועד הגשת הבקשה להלוואה (בסעיף זה – ההלוואה), והוראות סעיף 28ד1(א) לא יחולו אם בחר לקבל הלוואה לפי סעיף זה.

(ב) כספי ההלוואה ישמשו רק למימון הוצאות התמודדות המועמד בבחירות המקדימות המזכות ובתקופת הבחירות בלבד.

(ג) כספי ההלוואה ישולמו לחשבון בנק נפרד שפתח המועמד לעניין זה, ויחולו על החשבון הוראות סעיף 28יט, בשינויים המחויבים.

(ד) ההלוואה תינתן באמצעות מוסד כספי כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, שעמו התקשרה הכנסת לעניין זה.

כמו מה למשל?

בנק או חברת ביטוח.

למה לא להכניס את זה בהגדרה?

מפנים להגדרה של מוסד כספי. יש הגדרה בחוק מע"מ מה זה מוסד כספי.

כל אחד מגדיר אחרת מה זה מוסד כספי.

זה יכול להיות חברת ביטוח, זה יכול להיות חברה שמנהלת קופות גמל.

חיים, מה רצית?

הערות טכניות.

תן לו לסיים את הסעיף.

(ה)

(1) מועמד כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לבקש את העמדת ההלוואה לרשותו החל מיום שהודיעה מפלגה על מועד בחירות מקדימות מזכות כאמור בסעיף 28לא ועד עשרים ימים לפני מועד הבחירות המקדימות.

(2) בקשה להלוואה תוגש ליושב ראש הכנסת ויפורטו בה סכום ההלוואה המבוקש, וכן סכום התרומות שקיבל עבור אותן בחירות מקדימות מזכות עד למועד הגשת הבקשה.

(3) יושב ראש הכנסת לא יאשר מתן הלוואה למועמד שטרם פרע הלוואה שנטל מתאגיד בנקאי לפי סעיף 28ד1 אלא לאחר שהציג לפניו, להנחת דעתו, תכנית בדבר פירעון ההלוואה.

(4) סכום ההלוואה כפי שביקש המועמד ישולם לחשבון המועמד כמשמעותו בסעיף קטן (ג) עם הגשת הבקשה ובכפוף למילוי התנאים האמורים בסעיף זה, וכן התנאים האמורים בסעיף 28לה, בשינויים המחויבים.

(ו)

(1) לא יקבל מועמד הלוואה אלא אם כן הפקיד בידי המוסד הכספי כתב ערבות בנקאית עצמאית, להנחת דעתו של יושב ראש הכנסת, שסכומה כסכום ההלוואה; תוקפו של כתב הערבות יהיה לפחות עד תום שבעה חודשים אחרי יום הבחירות לכנסת, ותיכלל בו התחייבות הבנק נותן הערבות לשלם לאוצר המדינה את סכום הערבות, כולו או חלקו.

למה פה זה בנק?

הבנק שלו נותן ערבות.

הלאה.

(2) חלפו ארבעה חודשים מיום הבחירות לכנסת, ולא הוחזרה ההלוואה במלואה, יפקיד המועמד בתוך 30 ימים מהמועד האמור ערבות בנקאית עצמאית בגובה יתרת החוב שתוקפה עד תום תקופת ההלוואה כאמור בסעיף קטן (ז); לא הפקיד המועמד ערבות בנקאית כאמור, תעמוד יתרת החוב לפירעון מיידי, וניתן לחלט את הערבות האמורה בפסקה (1); בפסקה זו, "יתרת החוב" – סכום הלוואה שלא הפך למענק לפי סעיף 28לז(ו) בניכוי תשלומי החזר ששולמו כאמור בסעיף קטן (ז).

(3) ערבות לפי סעיף זה תחולט אם המועמד שהפקיד אותה לא החזיר או העביר סכום שהוא חייב להחזירו או להעבירו לאוצר המדינה לפי פרק זה במועד שנקבע לכך לפי פרק זה.

(ז)

(1) קרן ההלוואה תוחזר בתשלומים שווים מה-1 בחודש שלאחר פרסום תוצאות הבחירות לאחר יום הבחירות לכנסת ועד תום שלוש שנים מיום פרסום התוצאות; אין באמור כדי למנוע פירעון מוקדם של ההלוואה.

(2) לא הוצאו כספי ההלוואה, כולם או חלקם, עד תום תקופת הבחירות, יחזיר המועמד את הסכום שלא הוצא בתוך 30 ימים מתום תקופת הבחירות.

(3) כל תשלום על חשבון החזר קרן הלוואה לפי סעיף זה יישא הפרשי הצמדה וריבית ממועד מתן ההלוואה עד מועד תשלומו בפועל; לעניין זה, "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א–1961.

(4) כל תשלום שלא נפרע במועד שנקבע לו יישא ריבית פיגורים החשב הכללי מהמועד שנקבע לפירעונו ועד התשלום בפועל; בפסקה זו, "ריבית פיגורים החשב הכללי" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות.

(ח) כספי ההלוואה, וזכותו של המועמד לקבלם, לא יהיו נתונים לעיקול, לשיעבוד או להמחאה, ולא תוחל לגביהם זכות קיזוז.

אני רק אסביר. כפי שאמרנו, לגבי מועמד שאיננו מועמד זכאי, שהוא חבר כנסת או שר, הוא יוכל לקבל מייד כשמכריזים על הבחירות המקדימות הלוואה מאוצר המדינה, ששיעורה 100% מתקרת המימון, שבה הוא יוכל להשתמש כמובן למימון הוצאת הבחירות שלו. ההלוואה הזאת תותנה בהפקדת ערבות בנקאית בגובה ההלוואה. בהצעת החוק קבועים גם התנאים שיחולו על אותה הלוואה, ההלוואה תישא הפרשי הצמדה וריבית, ואם היא לא תיפרע במועד היא תישא ריבית פיגורים. ניתנת למועמד גם האפשרות לפרוס את ההלוואה עד שלוש שנים, הוא יכול פחות אם הוא רוצה.

יש פה הוראה והיושב-ראש הפנה את תשומת לבי לפני הישיבה שיכול להיות שיש מקום לשנות. לפי המוצע כרגע, ברגע שהוא מקבל הלוואה מהמדינה, הוא לא יוכל לקבל הלוואות מתאגיד בנקאי, כפי שהחוק מתיר לו היום. יושב-ראש הוועדה ציין שיכול להיות שאנחנו צריכים להסיר את ההגבלה הזאת, שהוא יוכל לקבל גם הלוואות מתאגידים בנקאיים. אתם צריכים להחליט בעניין הזה.

החלטתי.

שהוא יוכל לקבל?

בוודאי.

אנחנו נתקן את הסעיף בהתאם. חנה, בבקשה.

הערה לגבי סעיף קטן (ב). כתוב פה שכספי ההלוואה ישמשו למימון ההוצאות בתקופת הבחירות בלבד. רק לתשומת הלב, מועמד שאינו נבחר ציבור רשאי להוציא הוצאות גם בתקופה שאינה תקופת בחירות. האם המשמעות היא שכספי ההלוואה לא ישמשו למימון ההוצאות האלה? זה מופיע גם אחר-כך כשמדברים על הלוואה שהופכת למענק או מענק למועמד שנהפך לחבר כנסת.

לא הצלחתי להבין מה שאת אומרת.

נכון להיום - - -

נכון להיום, מה המצב?

נכון להיום, וזה לא משתנה בחוק הזה, מועמד שאינו נבחר ציבור רשאי להוציא הוצאות לטובת מערכת הבחירות שלו גם בתקופה שאינה תקופת בחירות.

נניח אתמול היו בחירות והוא מתכנן לפעם הבאה. הוא חושב שיש ארבע שנים, הוא מתחיל לעבוד. זה לא סותר את החוק הזה עד עכשיו.

יפה. ההוראה הזאת פה וגם הוראה שתבוא בהמשך מייעדת את כספי ההלוואה - -

לתקופת הבחירות.

- - לתקופת הבחירות.

בוודאי.

כלומר, אותן הוצאות שהוציא אותו מועמד לפני תקופת הבחירות יכולות להיות ממומנות מכספי תרומות או מכל כסף אחר.

אני לא נכנס לזה בכלל. מה המצב היום?

היום אין מימון ממלכתי.

לא שאלתי על מימון ממלכתי.

היום מועמד שנקרא "נבחר ציבור" יכול - - -

לעשות מה שהוא רוצה עם עצמו.

עד גובה התקרה.

ממתי נמדדת תקופת ההוצאה?

מהרגע שהוא הוציא את ההוצאה הראשונה לטובת מערכת הבחירות.

נניח שעכשיו סיימנו בחירות, ויש מישהו שאומר: בעוד ארבע שנים אני רוצה להתמודד, מועמד חדש, הוא לא חבר כנסת. הוא מתחיל מהיום. הוא מנסה ללכת לסניפים, עושה חוגי בית וכו' וכו', מוציא בדרך כלל כסף מכספו.

מותר לו לגייס תרומות?

הוא יגייס.

כתוב בסעיף (א) ב"ניכוי התרומות".

חיים, שנייה. אנחנו מתקדמים, ואז אנחנו נכנסים למערכת הבחירות. הכנסת מחליטה שיש מועד בחירות וכו', ואז המערכת נדרכת. יש כללים. אתם מפרסמים אז את הכללים, פתאום אתם מבקשים מאנשים להיכנס ולהתחיל לדווח על התרומות. משם אתם מתחילים למדוד גם מול המועמדים את כל ההתנהלות שלהם, מאותה תקופה. אז אנחנו מתייחסים לאותה תקופה.

השאלה שלי שוב היא האם כספי המימון או הלוואה שנהפכת - - -

הוא לא מקבל אותה.

- - - יהיו לכיסוי אותן הוצאות שהוכרזו מיום הכרזת הבחירות.

חנה, כספי המימון, הוא מקבל אותם בסמוך לבחירות. הרי זה מה שכתבנו בחוק, זה למה שהם רוצים באותה תקופה. הוא לא יגיד: רבותיי, עכשיו גמרנו את הבחירות, הוצאתי גם לפני ארבע שנים.

הדבר הרווח הוא שעד שמכריזים על הבחירות יש תקופת התכוננות שאנשים כבר מתחילים להיערך ולפעול. כל מה שרציתי זה להבהיר מה הכוונה של הסעיף הזה בחוק.

הבנו מצוין. אני רוצה לומר רק דבר אחד. לקחנו את החוק הקיים כמו שהוא, בדיוק, אותם כללים – שינינו רק את סיפור המימון – הרי לכאורה אתם מתייחסים לחוק בלי קשר למימון של המדינה. לכן אני אומר שיש כללים. אנחנו לא באים לשנות עכשיו את כל הכללים ולבנות עכשיו את כל חוקי המפלגות.

הסעיף פה כן משנה את הכללים. הם רוצים הבהרה בסך הכול. אפשר להכריע כך או כך.

הסברתי. בסופו של דבר הכסף ניתן - - -

רק לתקופה.

בוודאי. אז הוא בא. אם הוא יבוא לחיים בתחילת הקדנציה ויגיד לו: שמע, אני רוצה כסף. הוא יגיד לו: אדוני, לך הביתה. על מה אתה מדבר?

אם חבר כנסת מכהן, לפני שהחוק הזה נולד ועוד לא עבר, הוא כבר גייס כסף - - -

יש הוראת מעבר.

נעשה הוראות מעבר.

יש לו כבר כסף בקופה.

יש לנו הוראות מעבר.

מה הן אומרות?

שיחזיר את הכסף.

לא, הוא יכול - - -

הוא יתרום אותו לקופת האוצר.

או שישתמש בבחירות הראשונות ולא ייקח מהמדינה - - -

הוא לא גייס את כל הכסף, הוא גייס חלק.

הוא יכול לקחת חלק וחלק ההשלמה. בואו נחשוב על המצבים האלה: אם יש לו הכול, הוא לא צריך את חיים. אם יש לו חצי, הוא יבוא לחיים וישלים. אם אין לו כלום, הוא יבקש מלא מחיים.

נניח ששיש לו והוא לא רוצה להתמודד – נא להחזיר לקופת המדינה, זה לא שלך.

או לתורמים.

או לתורמים, כן. בבקשה, ממשיכים.

מה שאמרה הגב' ממבקר המדינה, בתקופה הזאת אותו מועמד שרוצה לרוץ יכול לקחת תרומות?

בטח שהוא יכול. החוק הזה לא מבטל את זה.

הוא חדש, אז הוא יכול בכל מקרה.

אבל אמרנו כל הזמן - - -

מדברים רק על חדש. הוא לא חדש – לא יכול.

היה ויצא - - -

הוא לא יוכל לקבל שום דבר.

נניח מועמד שהוא נציג ציבור והוא לא נציג בכנסת?

רגיל, הוא לא חבר כנסת. מותר לו.

אני רוצה שהכספים לא יבואו מתקציב הכנסת - - -

אל תדאג. אני רואה שאתה במתח.

זה כולל עלויות התפעול, היות שמוסד כספי מן הסתם - - -

חיים, עזוב. נשב ונדבר על התקציב שלך. תתקדם.

דבר נוסף. בישיבה הקודמת אמרת שאת המוסד הכספי יביא האוצר. פה כתוב שהכנסת מתקשרת איתו.

נדאג לזה. עד הקריאה השלישית נסדר את המנגנון.

זה צריך להיות באמצעות הבנקים שעובדים עם המדינה.

סביר להניח, אבל המדינה צריכה לעשות התקשרות עם הבנק הזה.

זה צריך להיעשות באמצעות מכרז. דבר אחרון, הסכומים בתקרת ההוצאות הם סכומים שנקבעים עכשיו, בחודשים אוקטובר-נובמבר, ההצמדות הן בכל ינואר. אני רוצה לדעת מה המדד הבסיסי של הסכומים האלה.

גם על זה אנחנו נדבר. זו שאלה טכנית, נסגור אותה מול תומר.

מה היית רוצה שיהיה כתוב?

מה נוח לך?

האם לרשום ה-1 בינואר 2018?

שהסכומים האלה יוצמדו מינואר 2018.

קיבלת.

אין פה רבותא גדולה. רשמת?

ינואר 2018 – הצמדה.

בבקשה, שחר. המשך תנועה.

מענק למועמד שאינו מועמד זכאי שהיה לחבר הכנסת

28לז.

(א) מועמד שאינו מועמד זכאי שהיה לחבר הכנסת ביום ישיבת הפתיחה של הכנסת שהתכנסה לאחר יום הבחירות לכנסת או עד תום שנה מהמועד האמור (בסעיף זה – מועמד שהיה לחבר הכנסת), יהיה זכאי למענק למימון הוצאות שהוציא בבחירות מקדימות מזכות בסכום שאינו עולה על כספי המימון.

(ב) המענק ישמש רק למימון הוצאות התמודדות המועמד שהיה לחבר הכנסת בבחירות המקדימות המזכות ובתקופת הבחירות בלבד.

(ג) המענק ישולם באמצעות יושב ראש הכנסת לחשבון של מועמד כאמור בסעיף קטן (א) שפתח לעניין הבחירות המקדימות המזכות; על החשבון יחולו הוראות סעיף 28יט, בשינויים המחויבים.

(ד) המענק ישולם למועמד שהיה לחבר הכנסת כמפורט להלן, ובכפוף להתקיימות התנאים שבסעיף 28לה:

(1) 85% – ביום שהיה לחבר הכנסת;

(2) 15% – מיד אחרי שמבקר המדינה הגיש לגביו דין וחשבון חיובי לפי סעיף 28כד.

(ה) מהיתרה המגיעה למועמד שהיה לחבר הכנסת לפי הוראות סעיף קטן (ד)(2) ינוכה כל סכום שעליו להעביר לאוצר המדינה לפי הוראות סעיף 28כה1, ולעניין סכום שנוכה כאמור לא יחולו הוראות סעיף 28כה2; הודעה על ביצוע ניכוי כאמור תימסר למבקר המדינה, לרשם ולמועמד.


(ו) קיבל מועמד שהיה לחבר הכנסת הלוואה לפי סעיף 28לו, יהיה פטור מהחזרתה ויתרתה תנוכה מסכום המענק המגיע לו לפי סעיף זה בכפוף להוראות סעיף קטן (ד)(1) ו-(2), ותוחזר לו הערבות הבנקאית שנתן לפי אותו סעיף, במועד הקבוע בסעיף קטן (ד)(2); ואולם, המועמד רשאי לבקש כי הערבות תוחזר לו במועד מוקדם יותר שלאחר המועד הקבוע בסעיף קטן (ד)(1), אם כנגד החזרתה יפקיד כתב ערבות בנקאית עצמאית שסכומה כסכום שטרם הפך למענק כאמור בסעיף קטן (ד)(2), ושתוקף כתב הערבות הוא עד תום תקופת ההלוואה.

(ז) קיבל מועמד שהיה לחבר הכנסת תרומות לפי פרק זה, יחזיר את התרומות לתורמים בתוך 30 ימים מתום תקופת הבחירות, ואם לא ניתן להחזירן לתורמים – יעבירן לאוצר המדינה.

(ח) כספי המענק, וזכותו של המועמד שהיה לחבר הכנסת לקבלם, לא יהיו נתונים לעיקול, לשיעבוד או להמחאה, ולא תוחל לגביהם זכות קיזוז, בכפוף להוראות סעיף קטן (ה).

פה הסעיף שאומר שמועמד שאיננו נבחר ציבור, שנבחר לכנסת, שהחל לכהן בכנסת, בתוך שנה ממועד תחילת כהונתה של הכנסת ההלוואה שהוא קיבל תהפוך למענק. אם הוא לא קיבל הלוואה, הוא יקבל את המענק בפועל, ואם הוא גייס תרומות, הוא חייב להחזיר את הכסף לתורמים מתוך הכספים האלה שהוא מקבל. זה באופן כללי מה שנאמר בסעיף הזה.

הלאה, שחר.

החזרת כספים שלא הוצאו

28לח.

(א) לא הוציא מועמד את מלוא הסכום שקיבל כמענק או כהלוואה לפי סימן זה למימון התמודדותו בבחירות מקדימות מזכות, יחזיר את הסכום שלא הוצא כאמור לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מתום תקופת הבחירות.

האם זה נוגע גם למי שזכאי?

ודאי. רק לזכאי. אם לא השתמשת, זה לא כסף שלך. הכסף מיועד לבחירות.

אני חושבת שקראתי באיזה מקום שאפשר להשאיר את זה בקופה לבחירות הבאות או שזה תוקן?

זה יהיה בהוראת מעבר.

אני מציע שנגמור עם זה ואחרי זה הערות. תרשמי לך, לאה.

מה שאומרת חברת הכנסת פדידה נכון לגבי הבחירות המקדימות המתקיימות היום. לגבי הבחירות המקדימות היום מועמד שגייס תרומות ונשאר לו כסף יכול לגלגל אותו לבחירות הבאות. פה ההסדר הוא שונה. להפך, במקרה הזה אנחנו מחמירים עם המועמדים ואומרים להם: אתם לא יכולים לגלגל את זה הלאה, אתם חייבים להחזיר.

בוודאי. אין לכם מה לעשות עם זה. הלאה.

(ב) על אף האמור בסעיף 28יח, מועמד יחזיר יתרה כהגדרתה בסעיף האמור לתורמים או יעבירנה לאוצר המדינה, והכול בתוך 30 ימים מתום תקופת הבחירות.

גבייה

28לט.

על גביית סכום שיש להחזירו או להעבירו לאוצר המדינה לפי סימן זה, ולא הוחזר או הועבר במועד, יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, ודינו של סכום כאמור כדין חוב כהגדרתו בחוק האמור.

הוראות לעניין
חשב הכנסת

28מ.

(א) פעולות יושב ראש הכנסת לפי סימן זה יבוצעו באמצעות חשב הכנסת.

(ב) סכומים שיש להעביר לאוצר המדינה לפי סימן זה למעט סכומים כאמור בסעיף 28לט יועברו באמצעות חשב הכנסת."

ביטול סעיף 28כט

8.

סעיף 28כט לחוק העיקרי, כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה – בטל.

הוספת סעיף 29א

9.

אחרי סעיף 29 לחוק העיקרי יבוא:

"עיון במסמכים

29א.

מסמכים שנמסרו לרשם לפי הוראות חוק זה יהיו פתוחים לעיון הציבור."

פה זה תיקון טכני שאנחנו משנים. מכיוון שקיים היום סעיף 28כט מעבירים אותו דירה לסעיף לסעיף 29א. לא משנים את תוכנו בדרך כלשהי, הוא פשוט עובר דירה מבחינה טכנית.

לגבי הסעיפים ששחר קרא, כפי שאמרתי לחברת הכנסת פדידה, ההסדר כאן הוא הסדר מחמיר לעומת ההסדר הקיים בחוק היום לגבי מי שנשאר בידו יתרת תרומות. הוא חייב להחזיר אותה בתוך 30 יום, והוא לא יכול "לגלגל" אותה הלאה.

ואם נותרה בידו יתרת מענק או הלוואה שהוא לא ניצל לצורך ההתמודדות שלו בבחירות המקדימות, הוא חייב גם אותה להחזיר בתוך 30 ימים.

לגבי סכומים שיש להעביר או להחזיר לאוצר המדינה, נקבע כאן שהגבייה שלהם תיעשה באמצעות המרכז לגביית קנסות, שהוא גוף שפועל במשרד המשפטים, ויש בידיו סמכויות לגבייה מינהלית של חובות למדינה, באמצעות רשמים מיוחדים שמונו לצורך כך ובידיהם סמכויות שמאפשרות להם גבייה יעילה של הסכומים.

רשמים מיוחדים?

זה קיים היום. זה דבר שהוא קיים. זה חלק מרשות האכיפה והגבייה שכוללת שני ענפים, היא כוללת את ההוצאה לפועל ואת המרכז לגביית קנסות. המרכז לגביית קנסות נועד לגביית חובות לאוצר המדינה כשבעיקרן מקורן באגרות, או בהוצאות, או בקנסות שלא שולמו, ולפי ההצעה כאן הסכומים שיש להחזיר או להעביר לאוצר המדינה ייחשבו כחוב שיחול עליו ההסדר המיוחד של החוק למרכז לגביית קנסות.

הדבר האחרון שנקבע כאן זה שכל הפעולות שצריך להיעשות באמצעות יושב-ראש הכנסת ייעשו באמצעות חשב הכנסת, שיפעל כזרועו הארוכה של יושב-ראש הכנסת.

שחר, תמשיך. יש לנו עוד כמה סעיפים, ואז נפתח הכול להערות.

תיקון חוק מימון מפלגות

10.

בחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973 –

(1) בסעיף 1ג(ג), אחרי "בסעיפים" יבוא "3(ב1)";

(2) בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) סיעה שבתקופת כהונתה של הכנסת היוצאת לא קיימה בחירות מקדימות מזכות כהגדרתן בסעיף 28כט לחוק המפלגות, התשנ"ב–1992, תהא זכאית למימון הוצאות הבחירות שלה בסכום נוסף השווה למכפלת מספר המנדטים שבו זכתה בבחירות לכנסת היוצאת ב-50,000 שקלים חדשים.";

למה? אמרת שאתה רוצה את זה לפריימריז.

שנייה.

מה זה הדבר הזה?

שנייה.

זה שוחד מפלגתי.

עליזה, אני אתן לך את זכות הדיבור להגיד את זה. אני רוצה לסיים, אחרי זה תעירו. בבקשה.

(3) בסעיף 12, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה) התמודדו שתי מפלגות או יותר בבחירות לכנסת ברשימת מועמדים אחת, כמשמעותה בסעיף 57 לחוק הבחירות, יראו את אותן מפלגות, בכל הנוגע לאופן החישוב של מימון הוצאות הבחירות לפי סעיף 3(א), (ב) ו-(ב1), לגבי הכנסת היוצאת והכנסת הנכנסת, לפי העניין, כאילו היו סיעות נפרדות; ואולם, לעניין תוספת הסכום של יחידת מימון אחת כאמור בסעיף 3(א) ו-(ב), יראו את אותן מפלגות כסיעה אחת."

תחולה

11.

חוק זה יחול על בחירות מקדימות מזכות כהגדרתן בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, שהודעה על מועד עריכתן נמסרה לפי סעיף 28לא לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, לאחר פרסומו של חוק זה.

הוראות מעבר

12.

(א) בסעיף זה –

"בחירות מקדימות מזכות" ו"מועמד זכאי" – כהגדרתם בסעיף 28כט לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה;

"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה;

(ב) מועמד זכאי שביום התחילה יש בידיו כספי תרומות שקיבל ערב יום התחילה, לפי פרק ב' לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, רשאי להשתמש בהם למימון התמודדותו בבחירות המקדימות המזכות הראשונות שיתקיימו בתוך שלוש שנים מיום התחילה, והכול בכפוף להגבלות שחלו לעניין בחירות מקדימות ערב יום התחילה; הגיש מועמד כאמור בקשה לקבלת מענק לפי סעיף 28לד לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, יפרט בה את סכום כספי התרומות שבידו, ומכספי המענק ינוכה סכום זה.

תודה. ברשותכם אני רוצה לעשות סבב התייחסויות. בבקשה, לאה.

בתחילת דבריך אמרת שאתה רוצה להגן על הנבחר והנבחרת שמתמודדים בפריימריז, אז למה אנחנו רואים בסוף הצעת החוק את הסעיף שנותן פריבילגיה למפלגות שלא מקיימות פריימריז?

עוד מעט נענה על זה.

מה הוא קשור?

זו שאלה טובה שכבר שאלנו אותה, וניתן בסוף את התשובה.

אמרת שתיתן עליה תיקון בהצעה הזאת, ושום דבר לא קרה.

עליזה. עליזה, זאת ההצעה. עליזה, בבקשה.

אני חוזרת שוב. אדוני, בסוף הדיון הקודם העלינו את הנושא הזה. יש פה ממש שוחד מפלגתי בתוך הקואליציה למפלגות שלא עושות פריימריז ולמעשה בזבוז כספי ציבור בצורה משוועת. למה? בשביל מה? כל החוק הזה נולד בחטא והוא חטא אחד גדול. באתם לתקן משהו ואתם מקלקלים לגמרי.

מה אתה עושה כאן? אתה מנציח חברי כנסת מכהנים ויוצר אי-שוויון בינם לבין חדשים. זה חוק שחברי כנסת קיימים בקואליציה מחוקקים לעצמם. אין פה שום תיקון של המצב הקיים. יש פה רק, תסלח לי, אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות, אבל ניצול מצב שלכם היום כמחוקקים למען הכיסא שלכם, כי יש פה דיפרנציאציה שתהיה בין חברי כנסת מכהנים לחדשים. אתם מנציחים את הכיסא שלכם, שלא לדבר על בזבוז כספי ציבור. מה זה הדבר הזה?

תודה.

נעבור סעיף סעיף ותראה איך כל מיני אנשים שרוצים לעשות פה טיול לבחירות מרוויחים כסף.

הבנתי. תודה.

וחוץ מזה, עוד דבר אחד. העניין הזה שאתם קונים מפלגות שותפות בתוך ההסכמים הקואליציוניים, כי הסעיף הזה שלאה דיברה עליו זה סעיף שאתם קונים תמיכה של מפלגות שאין בהן פריימריז, אחרת לא תצליחו להעביר את החוק הנוראי הזה.

תודה רבה. בבקשה, יואב.

קודם כול, אני חושב שהחוק הזה הוא נכון, כיוון שהוא ימנע את התלות של מועמד בפריימריז - - -

במיוחד לכם שיש לכם פריימריז...

תני לי לסיים.

גם לך יש פריימריז...

לא הפרעתי לך. תני לי לסיים בבקשה.

הוא ימנע את התלות של מועמד בתורמים. אני חושב שזה נכון. מאידך, הוא מפלה את המפלגות האחרות שאין להן פריימריז - -

שיעשו פריימריז.

- - מכיוון - - -

כולל נשים.

עליזה.

כשיהיו לכם פריימריז, דברי אתי.

אתה מדבר אליי, לא אליה.

למשל מועמד לפריימריז, דודי אמסלם, הוא שם מודעות רחוב, אז כתוב "דודי אמסלם, ליכוד". הוא מהליכוד אז אתם מקבלים פרסום יתר על חשבון אותו מימון. ולכן אנחנו חושבים שהפיצוי בדמות 50,000 שקל הוא פיצוי נמוך ואנחנו מבקשים להעמיד את זה לפחות על 150,000 שקל.

תודה. יואל.

אדוני היושב-ראש, כשאתה העלית את הנושא של הצעת החוק המקורית, הבסיסית, שדיברה על ניתוק ההון מהשלטון ועצמאות חברי הכנסת מהקשר שלהם עם תורמים, היו חלקים אצלנו באופוזיציה שאמרו: וואלה, מעניין, שווה לדון, לבחון, לראות. יש כאן אולי כוונה הגיונית. צריך לראות את הבקרות, את השימוש בכספי ציבור, את המידתיות. באת וגם דיברת על הורדה בשליש של סכום ההוצאה. באת לפה בגישה שעל פניו נראתה מאוד מאוד עניינית, ולכן חלק מחברי האופוזיציה באמת הביעו סוג של אמון מסוים בכוונה ואפילו הצביעו בעד ההצעה בטרומית. חלק מחברי האופוזיציה הצביעו בעד בטרומית.

אבל מה שקרה מאז אותה הצבעה ועד היום, אני מצטער לומר: אדוני, אם היית נשאר ומתמקד בדבר העיקרי של ניתוק ההון מהשלטון, של שמירת עצמאות חברי הכנסת וגם היה נמצא פתרון ראוי יותר למי שאינם מכהנים כחברי כנסת היום – עניין השוויון פה הוא קריטי וחשוב, ולא מצאתם לו מענה מספק, אדוני – אבל נכנסתם עכשיו בדלת האחורית, במפתח, תסלח לי, אדוני, בביבים, בהסכם ביבים שעשית כאן בין חברות הקואליציה, כדי להבטיח את תמיכתם. אתה עכשיו משפה מפלגות על מימון בחירות. על מה? מה זה קשור? מה זה קשור למטרת החוק?

אדוני היועץ המשפטי, אני בכלל חושב שזה נושא חדש, שזה בכלל לא קשור לחוק, שזה לא בעניין החוק בכלל. מה קשור לפה מימון מפלגות?

קודם כול, הוא לא נושא חדש, בגלל שהצבענו עליו - - -

אני יודע שעשית כל מה שצריך, אדוני. הפכת למיומן.

לא, יואל. נושא חדש – אני רוצה להסביר לאנשים - -

אני יודע מה זה נושא חדש.

- - שלא מבינים, שלא מכירים את הפרוצדורה – זה שאנחנו מעלים נושא שבכלל לא קשור לעניין. דרך אגב, זה עבר בקריאה הטרומית, ובטרומית אין נושא חדש, כך שממילא זה אפשרי.

מאה אחוז, אבל הנושא הזה לא קשור לחוק הזה, לא רלוונטי לחוק הזה, אדוני. זה עניין של עסקה מושחתת, תסלח לי, בין חברות הקואליציה, כדי לשפות את המפלגות.

אל תיקח את הכסף.

אם היית עושה מהלך אחר והיית אומר לדוגמה שאתה מעודד דמוקרטיזציה במפלגות, שאתה מעודד פריימריז במפלגות, ואני דווקא משפה מפלגות שעושות פריימריז, כי מפלגות שעושות פריימריז, זה עולה להם המון כסף - - -

דיברנו על זה בבוקר.

זה מיליוני שקלים. אם היית מוריד את השוחד הזה לאלה שאינן עושות פריימריז, והיית מכניס תוספת למפלגות שעושות פריימריז ומעודד דמוקרטיזציה במפלגות וגם ייצוג שוויוני של נשים וגברים לדוגמה, אז הייתי אומר: אתה הולך בכיוון טוב, אתה יכול באמת לחולל שינוי, אבל הלכת לצד האפל, אתה ממש נגרר לצד אפל, ואני חושב שאתה צריך להיות קצת יותר מיומן ולחשוב איך אתה משיג רוב בלי לתת את השוחד הזה למפלגות הללו.

אתה מייצג פה את התנועה או את מפלגת העבודה?

את האופוזיציה.

בתנועה אין פריימריז.

אני אשתדל לצאת לאימונים. להתעמל ולהיות יותר מיומן.

אני נותן עצות בחינם.

יכול להיות שתיתן לנו הדרכה להיות מיומנים בהמשך, אז נבוא אליך.

פוליטית אתה אלוף, אבל אני אגיד לך הערה. אם היית פונה לדוגמה לסיעות האופוזיציה, סיעות האופוזיציה, יכול להיות שהיו מגיעות איתך להסכם בלי השוחד הזה, בהסכמה על חלק מהסעיפים. תדע את זה. בלי השוחד הזה, בלי לתת את השוחד הזה. שוחד ממש, כדי לגרום למפלגות שאינן קשורות לעניין להצביע בעד החוק הזה. פשוט שוחד.

תודה רבה. בבקשה.

אני מסכים כאן עם רוב קודמיי. אנחנו מתנגדים לזה. קודם כול, זה עולה כסף, זו הוצאה מיותרת. ודבר שני, זה פוגע - - -

לא כל מה שעולה כסף הוא רע.

נכון. אני מסכים.

דמוקרטיה עולה כסף.

אני מסכים לגמרי - -

בתנאי שהיא דמוקרטיה.

- - אבל זו הוצעה מיותרת. זה פוגע שלא לצורך במפלגות שמקיימות פריימריז, וכמו שאמרו כאן הן כבר ממילא מוציאות, אתה יודע את זה היטב, הרבה יותר כספים ממפלגות אחרות לצורך קיום הפריימריז.

איך הוא יודע? הוא לא יודע.

טיעון ההגנה לטובת הסעיף הזה מוטל בספק. מועמדים בפריימריז פועלים לטובת עצמם, לא לטובת המפלגה. הם פונים לקהל יעד אחר מאשר המפלגה פונה אליו בבחירות הכלליות. התרומה של ניהול פריימריז למפלגה, כלומר, הטענה שהכסף שמועבר למועמדים יקדם את המפלגה, זה בצורה זניחה בלבד אם בכלל. הסעיף הזה פוגע באופן ברור במפלגות שמקיימות פריימריז, בניגוד לרציונל של החוק, וזוהי הוצאה מיותרת.

סיימת?

כן, סיימתי.

חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש וגם יוזם החוק. אני חייבת לומר שאני נמצאת בפוזיציה שעל פניו לעתיד לבוא יש לי איזה רווח אישי, מאחר שמפלגות בהתהוות במדינת ישראל לא יכולות לקיים פריימריז כי עדיין לא נבחרו המוסדות וכדומה, ועדיין אני רוצה להביא את הקול השפוי ולשאול את השאלות.

דיברתי עם חבר הכנסת אמסלם, כשהוא הציע את הצעת החוק, וניסיתי להבין, כי אני זוכרת את השרה איילת שקד שעמדה על דוכן הכנסת, כשהיא באה להדוף את הצעת החוק של המציע, וקראה לו "מושחת". היא אמרה שזו - - -

לא לי, להצעה.

לא לך, להצעת החוק, שהיא מעודדת שחיתויות. שרת המשפטים במדינת ישראל אמרה שהחוק הזה הוא חוק מושחת.

היא אמרה משהו אחר.

יותר גרוע.

היא אמרה שמי שלא מסוגל לארגן תרומות שלא יבוא לכנסת, כנראה הוא לא מספיק מיומן, הוא יכול לא להיכנס לכנסת.

גם את זה היא אמרה וגם היא אמרה שהחוק משוחת.

היא אמרה: אתה לא מספיק מוכשר לאסוף תרומות. זה תנאי הכרחי, לא מספיק.

דייקת ולשם רציתי להגיע. עלתה שרת המשפטים במדינת ישראל – אנחנו דנים פה בדמוקרטיה – ואומרת מעל דוכן הכנסת, תראו את זה בפרוטוקול של הכנסת. היא באה ואומרת: מי שלא מסוגל או שאין לו יכולות להביא בעלי הון שיעמדו מאחוריו, אינו ראוי להיות נציג בכנסת ישראל.

זה יותר חמור מהחוק.

זה חמור שבעתיים.

כשאני יושבת ושומעת את הדברים, ועכשיו אני מבינה שיש הסכמה קואליציונית על העברת החוק הזה, אני שואלת: מיהו הציבור - - -

שנייה, גם שם היא תמכה, בגלל הקואליציה. היא אמרה את עמדתה הפרטית באותה הצבעה.

כן. ואז אנחנו באים ושואלים: האם מי שמגיע מאוכלוסיות מסוימות, שהחברים שלו מהבית אינם בעלי הכיס העמוק, האנשים שנושאים באג'נדה החברתית שלא תמיד מתיישרת עם הלוביסטים ותשלום בכנסת, אותם אנשים ששמים את האינטרס הציבורי לנגד עיניהם ולא את האינטרס של בעלי ממון כאלה ואחרים – האם אין להם זכות קיום בכנסת ישראל? לדברי שרת המשפטים שקד אין להם זכות קיום במדינת ישראל.

כאשר ישבתי מול אמסלם הבנתי את הרציונל שהיום באמת יש פוליטיקאים שקל להם יותר למשוך את בעלי ההון כהשקעה, אפילו השקעה מניבה ביותר, ולכן אחת כמו שרת המשפטים, איילת שקד, מן הסתם תוכל להביא אליה תורמים שיצפו שמתישהו, כשהיא תהיה בעמדת כוח כזאת או אחרת, תחזיר את האתנן.

לכן בהצעה הנקייה של חבר הכנסת אמסלם אני תומכת. אני חושבת שצריך לפתוח את שוויון ההזדמנויות, שיהיה שוויון הזדמנויות מהותי, לא פורמלי, כלומר, מי שיכול לגייס, בלי הלחצים ובלי שאחר-כך אותם אנשים מגיעים עם אותה הבטחה, קרי, אותה השקעה, ואומרים לך: הגיע הזמן לשלם, אין מתנות חינם.

אם אנחנו שמים בנקודה אחת את אלה שמחוברים לאליטות הכלכליות במדינת ישראל ואותם פעילי ציבור שבאים מהשטח ורוצים לשנות, אני הולכת איתך.

קודם כול, את הולכת אתי בכל דבר...

בוא נבדוק מה זה כל דבר.

ההיגיון קיים, גם אם אין לי אינטרס בהמשך. אני מתחילה לשאול שאלות, כאשר אני שומעת אפילו את ההתנגדות הרפה של גוף נורא חזק באופוזיציה, שרוצה אולי אפילו להחליף את השלטון, כמו יש עתיד, שבא ואומר: נעשה קולות של התנגדות, אבל נורא נהנה מההסכמות בין מפלגות הקואליציה שבאות להשתיק את אותן מפלגות - - -

למה את מדברת בשמנו? לא שמעת אותי, לא שמעת אותנו. באת באיחור.

לא. שמעתי את יאיר לפיד, וזה אומר הרבה, עליזה. אנחנו יודעים מה קורה אצלכם. אני באה ממקום כזה - -

תעשי לי טובה.

- - אתם במעמד לא פשוט.

- - - לא היית פה, לא שמעת אותי.

עליזה. עליזה.

זה חוק כל-כך דפוק. אני לא מבינה מה את אומרת. את נהנית מזה? מה הסיפור שלך? מה את רוצה?

עליזה. עליזה, רק שנייה.

אני מקשיבה לך, אבל את סותרת את עצמך. בשביל מה?

עליזה.

או שאת רוצה לעבוד יחד נגד החוק הנורא הזה או שאת רוצה להשתמש בו ככלי פוליטי לקדם את עצמך. נו, ברצינות. גן ילדים.

עליזה.

- - -

- - - שמקדמת את עצמה פה.

יואל. אני לא רוצה להוציא אתכם.

לגמרי.

עליזה, לא תעשי את זה יותר.

מה "לא תעשי יותר"?

לא תקבלי זכות דיבור, לא תדברי. עליזה, אני מחבב אותך, אני באמת מכבד אותך, אני מבקש ממך, זה הכללים שלי פה, את יודעת את זה לא מהיום. דרך אגב, אני גם לא אתן לאף אחד להפריע לך. את רוצה אחרי זה לדבר – אחריה. אני מבטיח לך, אני אתן לך עוד פעם.

אוקיי.

בבקשה.

אני חייבת לבוא ולומר: החוק שהיה נקי ובא לשים את כולם באותה שורה, גם את אלה שקשורים לבעלי הון וגם את אלה שבאים מתוך אידיאולוגיה אמיתית לשנות את המצב כי הם מכירים אותו מקרוב, הוא חוק טוב. כאשר התנפלו עליו, תסלחו לי, בעלי אינטרסים, מפלגות, וגם אני הייתי חלק ממפלגה כזאת, אין הוצאות לבחירת מועמדים. כשיושבים יאיר לפיד, או יושב איווט ליברמן, או יושב כחלון – יושבים על רשימת המועמדים, אין להם הוצאות מיותרות. זה לא שהם מעסיקים עכשיו סקאוטר כמו במכבי תל אביב שאמור ללכת ולראות מה קורה בקבוצות הכדורסל האחרות כדי למשוך את הכוכבים. לא, זה לא עובד ככה. לא צריך להחזיק מישהו בתקציב כזה. הוא בוודאי ובוודאי לא צריך לשלם את האתנן הזה לאותן מפלגות כדי שייתנו לחוק הזה לעבור, אין פה שום רציונל, אבל כדי למנוע סחיטות עתידיות של אנשים בעלי השפעה במשק הישראלי אנחנו נסחטים היום על-ידי מפלגות דרך חוק שהרציונל שלו הוא למנוע שחיתויות. את הדבר הזה צריך להפסיק, גם אם לאף אחד אין אינטרס לומר את זה. אני באה ואומרת שאת החוק הזה צריך להעביר ללא האתנן למפלגות שאין בהן פריימריז, אחרת כל הרציונל עומד על כרעי תרנגולת. תודה.

תודה רבה. רצית להעיר לה משהו, עליזה?

לא. מיותר להעיר.

בבקשה.

שלוש הערות קצרות. האחת, לעניין סעיף שעוסק בהליכי הגבייה, שמטיל תפקיד על רשות האכיפה והגבייה. זו נקודה שכבר עלתה בדיון הקודם. יש שתי דרכים שהמרכז לאכיפה וגבייה יכול לפעול. נמצא פה נציג הרשות, תוכלו לשמוע אותו. זה עניין שאני מניח שנפתור אותו אחרי הקריאה הראשונה, כי צריך לבחור בין שתי הדרכים מה הדרך הנכונה יותר. זה עניין של הפרדה בין כנסת לממשלה. אני רק מציף את זה פה כדי שזה יהיה על השולחן. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, לפחות לפרוטוקול – שתי הבעיות המרכזיות שנוגעות לשוויון בהצעה, להבנתנו הצעת החוק לא הצליחה להתמודד אתן בצורה מיטבית.

ההערה השלישית – המחלקה האזרחית אצלנו ביקשה לשים לב שבכל מה שנוגע להלוואה, המסלול שאמור לאפשר, שהוא החידוש עבור המתמודדים שאינם חברי כנסת, לכאורה מה שחברת הכנסת לוי דיברה עליו – הדרישה להפקיד ערבות בנקאית הופכת את המהלך של ההלוואה למשהו שכנראה לא יקרה במציאות. אם לאנשים יש כסף להפקיד בבנק כדי לקבל את הערבות, כנראה שהם לא ייקחו את ההלוואה, מה גם שהם לא יכולים להתרים כדי להחזיר את הכסף. בסוף זה רק מי שיש לו כסף מהבית.

זאת אומרת שגם בהצעת החוק הספציפית הזאת יש את החור הזה.

אני אומר שמה שאמרת, חברת הכנסת לוי, לא קורה בחוק הזה. אם תקראי את החוק, תראי שהוא לא מקדם את השוויון ולא מבטיח למועמדים חדשים - - -

איך אתה מציע כן לקדם את השוויון?

אני לא חושב שהיושב-ראש יאפשר לי להציע את זה עכשיו, אני רק אומר שהוא לא עושה את הדבר הזה.

מה אתה מציע?

רק שנייה. דקה. קודם כול, איל, אני בחיים שלי, אני לא אוהב לשמוע, למרות שאני יכול לשמוע, מה לא. אני מציע לך לבוא אלינו ולהציע לנו מה כן. אתה כבר הפעם השלישית - - -

הצעתי מה כן.

הצענו לך ולא קיבלנו שום פתרון הגיוני שמביא את המערכת לאן שצריך.

אני מוכן להשמיע שוב את ההצעות של מה שכן.

אין בעיה, תבוא אחרי זה לתומר, תשב אתו. שמעתי אותך, אתה כנראה לא נכנסת לראש שלנו בהיבט הזה של המנגנונים. אני אסביר, מבחינתי, כל מי שרוצה להתמודד, תבוא המדינה ותממן אותו. אלא מאי, אם היו עשרה חבר'ה, בסדר, בסוף זה סכום המספרים. לכן בסופו של עניין אתה מבין שאם נפתח את זה, אזרח ישראל ששומע שבכנסת מחלקים כסף, מה הוא עושה? לוקח מונית, הרי אין לי אוטו, מגיע לכאן ואומר: תביאו לי, אני רוצה להתמודד. אני מניח שכל מדינת ישראל תעשה את זה חוץ מהחשב, כי הוא בניגוד עניינים, לעצמו הוא לא יכול לחלק.

זו לא הצעתי.

לכן אתה מביא מנגנונים הגיוניים. דרך אגב, זה גם קורה במפלגות. הרי גם במפלגות היום מפלגה מקבלת מימון, מקבלת כסף, זאת שבחוץ – לא. לכאורה זה חוסר שוויוניות. אתה אומר לו: אין לי פתרון לחוסר הזה, בגלל שהרעיון הוא שאולי לא ניתן לכולם, וזה הדבר הכי גרוע. למה? אנחנו צריכים פוליטיקה, אנחנו צריכים שתהיה דמוקרטיה, מה לעשות.

לכן לבוא ולהגיד את הטענה הזאת, זאת טענה שאני לא אוהב כל עוד אין בגינה איזה ייצור של פתרון הגיוני.

חסרים לי בסיפור הזה שני דברים שאני רוצה בהמשך לנסות ולקדם. האחד, הסיפור הזה שדיברנו עליו לגבי המפלגות. אני באופן אישי בהתלבטות בעניין הזה, זה ברור לכם שזו לא היתה יוזמה שלי. אני בדין ודברים אתם. אני אשמח מאוד אם הסעיף הזה ירד. דרך אגב, אני אומר את זה באופן חד-משמעי, גם אם הוא יהיה קיים, אני אכניס את זה בהצעת החוק שמפלגה שיש לה פריימריז לא תקבל. אני לא חושב שאנחנו צריכים את הכסף הזה. מישהו אחר ירצה, בבקשה.

מי הכניס את הסעיף הזה?

לא חשוב. זה הנוסח.

דבר שני, הנושא הזה שכרגע עוד לא גיבשנו עד הסוף, אבל נגבש אותו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית זה הסיפור של מנגנון השיפוי של החדשים. זה יהיה כמו בכנסת. אתה איחרת אז לא הבנת. שם אם יש מישהו חדש שהתאמץ והגיע כמעט עד הרף, זה יהיה כמו בכנסת. הרי בכנסת אתה מקבל. גם אם אתה לא נכנס לכנסת, לא עברת את אחוז החסימה, אבל אם הגעת לאחוז מסוים, נותנים לך שיפוי כלשהו. דרך אגב, גם ברשויות, אם אתה מגיע ל-75% אתה מקבל. גם פה נמצא מנגנון הגיוני, ככה שזה לא יהיה משהו שילחץ על כל הקופה ויותר מדי אנשים יבואו, לא אחד שקיבל 10%, אחד שהגיע קרוב, יכול להיות שניתן לו שיפוי חלקי. זה המנגנון שאנחנו צריכים לייצר כדי להביא את זה למקסימום השוויוניות האפשרית. לשם אני מושך. נשב גם עם נדב, גם עם תומר, יכול להיות שעם עוד חבר כנסת אחד או שניים, כדי לגבש מתווה הגיוני.

בגדול, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חיוני למדינת ישראל, בכפוף להתאמות שנעשה. וכפי שאמרתי, הלוואי שהייתי אלוהים ומביא את הכול מושלם. לפעמים אני מסתכל מלמעלה - - -

יש לך עניין להיות?

בתכונה הזאת. אין לי עניין במשרה, יש לי עניין בתכונה. כשאני מסתכל על דבר מסוים ואני יודע שיש 90% מהמטרה, לפעמים אני אומר: אתה יודע מה, דודי, אם תיקח ל-100% מהמטרה, כנראה לא יקרה פה כלום אף פעם, אז בוא נתקדם, ולכן גם משדרגים חוקים בהמשך. אני אעשה את ההשתדלות בגלל שאני באמת מאמין בזה, כדי להתכנס למשהו קצת יותר מדויק ממה שהבאנו כאן. אני לוקח את זה על עצמי, ואני גם עושה את זה בלי שאתם יודעים, אני משקיע בזה הרבה זמן כדי להביא את זה לשם.

גם בנושא ההלוואות הבנקאיות בבחירות לרשויות זה מעוגן בחוק וכולם - - -

ודאי.

לא לוקחים מקדמות.

איל, לי אין אגו. אני רוצה לעשות חוק טוב לעם ישראל, אם יש לך רעיונות טובים, אהלן וסהלן. מצידי, נהפוך גם את כל החוק הזה, רק שהמטרה תהיה אותה מטרה, התכלית שלה.

רבותיי, תודה רבה לכולם. אני רוצה להביא את הצעת החוק להצבעה. רבותיי, מי בעד הצעת החוק כפי שקראנו, כולל כל התיקונים שדיברנו עליהם, שירים את ידו.

אני מצביעה במקום בצלאל סמוטריץ.

מי נגד?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 3

נמנעים – אין

אושר להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון - מימון בחירות מקדימות למועמד שהוא נבחר הציבור), התשע"ז-2017, לקריאה הראשונה.

שבעה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהחוק אושר לקריאה ראשונה. תודה רבה. לכולם.

רביזיה, אדוני.

בעוד חצי שעה רביזיה פה. בשעה 12:20 יש לנו פה רביזיה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:52.