ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 495

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ח (06 בנובמבר 2017), שעה 11:00

הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זוהיר בהלול

אכרם חסון

לאה פדידה

אילן גילאון

דב חנין

יוסי יונה

שולי מועלם

יגאל עם פז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רפרנט בינוי ורמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט רמ"י והגנת הסביבה באגף תקציבים, משרד האוצר

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ריסה אלזם רימון - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

שירה תם - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

צחי דוד - מנהל מרחב ת"א, רשות מקרקעי ישראל

אלי לוי - מנהל אגף נכסי העירייה, עיריית תל אביב-יפו

חנה רומנו - מנהלת מח פקוח ורישום, עיריית תל אביב-יפו

יעקב גרסטלר - סגן מנהל אגף שפ"ע, עיריית תל אביב-יפו

רונית אלדובי - תושב, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

רמי חסון - תושב, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

כהן רפאל - תושב, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

סיון תהל - תושב, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ערן שמיע - תושב, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

אוריה פולט כהן - תושב, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

זהבה וגנר - תושב, נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

דליה גולן - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

שושנה יחזקאל - נציגי תושבי שכונת גבעת עמל

ענת שרפי - תושב, נציגי תושבים

יוסף כהן - תושב, נציגי תושבים

גבריאל בטאט - תושב, נציגי תושבים

אדלה בטאט - תושב, נציגי תושבים

זמירה שמיע - תושב, נציגי תושבים

חנה שמוחה - תושב, נציגי תושבים

לבנה רצבי - תושב, נציגי תושבים

הראל רפאלי - תושב, נציגי תושבים

רחל צמחר - תושב, נציגי תושבים

מרדכי צמח - תושב, נציגי תושבים

גיא מזור - תושב, נציגי תושבים

שרה לוי - תושב, נציגי תושבים

רחל לוי - תושב, נציגי תושבים

סיגלית לוי - תושב, נציגי תושבים

לילי כליף - תושב, נציגי תושבים

סיוון כהן - תושב, נציגי תושבים

ראובן יחזקאל - תושב, נציגי תושבים

ציונה יהוד - תושב, נציגי תושבים

רחל בטאט - תושב, נציגי תושבים

אבי בלכרמן - תושב, נציגי תושבים

איתן בן נון - תושב, נציגי תושבים

מנשה חליף - תושב, נציגי תושבים

נעם חליף - תושבי גבעל עמל, נציגי תושבים

אשר זיו - נציגי תושבים

יגאל הרשקו - נציגי תושבים

דניאל פרסאי - תושב, נציגי תושבים

אלינה חילביץ - תושב, נציגי תושבים

שלמה וגדני - תושב, נציגי תושבים

אורה גריב - נציגת תושבי אבו כביר, נציגי תושבים

שמעון גולן - מנציגי מאבק התושבים בדרום ת"א, נציגי תושבים

שגית פס - נציגת תושבים, נציגי תושבים

משה לוי - נציג תושבים, נציגי תושבים

מורן ישראל - נציג תושבים, נציגי תושבים

טל דורני - תושב, נציגי תושבים

אלישע דניאלי - נציג תושבים, נציגי תושבים

כרמן אלמקייס עמוס - פעילה, אחותי-למען נשים בישראל

ערן עמיר - נציג, אחותי-למען נשים בישראל

אליהו יצחק - פעיל חברתי

בני פרץ - פעיל חברתי

סיני קהת - עורך דין

שמעון חננאל - פעיל, המשמר החברתי

רוחמה גמרמן - משקיף, המשמר החברתי

רעות ברג - רכזת שטח, המשמר החברתי

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

יפעת קדם

הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ו-2016, פ/2573/20, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל,התשע"ז-2016 פ/2573/20, 166/20 ו-4/20. יש פה סדרת חברי כנסת. כמובן שמי הגיש את זה במקור זו חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת אורלי לוי וכו'. טוב, רבותיי, אני רוצה להעביר ברשותכם את רשות השידור לשולי, אחרי זה אנחנו נדבר על שאר העקרונות. בבקשה, שולי.

תודה, אדוני. אני מרגישה שאין טעם, אבל אולי בכל זאת צריך לחזור ולהזכיר שכולנו נמצאים באירוע קשה וכבד שבו מדינת ישראל, המדינה שבדרך, שולחת ב-1947 תושבים לגור באזור שעליו אנחנו מדברים. במהלך מלחמת העצמאות, בדרך הזאת שבה לוקחים עוד ועוד שטחים, מתיישבות משפחות, נולדים שם דור ראשון ודור שני. למרות ניסיונות חוזרים ונשנים של תושבי גבעת עמל לרכוש את הקרקע, לקבל זכויות בקרקע, ליצור שם חיים תקינים של אנשים שמבקשים אחרי תקומת מדינת ישראל והנס הגדול שקרה לנו להקים שם את ביתם, שוב ושוב הם או נתקלים בסירוב, או בחוסר התייחסות טוטאלית. להפתעת התושבים ב-1961 הם מגלים שהקרקע נמכרה ליזמים פרטיים. צריך להודות, כן, צריך להגיד פה באופן הגון, וגם לפרוטוקול, שאכן פורסם הדבר, שאכן פורסם בעיתון "דבר" הדבר. התושבים לא שמעו מזה, אף אחד לא אמר להם את זה, וכבר במכירה הראשונה של המדינה את הקרקע ליזם הראשון, שהוא כמובן איננו היזמים שאיתם אנחנו מדברים היום, ברור לחלוטין שמדינת ישראל אומרת ליזם: אתה קונה את הקרקע הזאת ב-x כסף, כיוון שמבחינתנו חלק מקניית הקרקע היא הסדרת הזכויות של מי שגר בגבעת עמל. הדבר הזה מתקבל כנראה על דעתו של היזם, כי אני לפחות, בכל השנים שאני נוברת בנושא הזה, לא ראיתי התנגדות של היזם, לא ראיתי שנאמר משהו אחר. אותה מכירה לא יוצאת אל הפועל בבניית בתים או בניינים חדשים, היא מתגלגלת מיזם ליזם, שוב ושוב מתגלגלת ומתגלגלת, עד שבעצם אנחנו נתקלים באירוע מכונן שקורה מעבר לכביש של שכונת גבעת עמל ב', בשכונת גבעת עמל א'. בא לשם יזם, גם הוא קונה את הקרקע מן המדינה, או גלגולים של הקרקע, מפצה את תושבי גבעת עמל א' בהסכם פיצויים ראוי, נאות שרואה כל אדם שגר בבתים שיש, במחסנים שיש. מקבלים תושבי גבעת עמל א' הסכם פיצויים ראוי ומכובד, מתפנים, והיזם באמת מקים שם את הבניינים המצוינים שכולנו מכירים. צריך להודות שהיזם מרוויח כנראה יפה מאוד.

אני גם רוצה להגיד פה משפט שאני מקפידה להגיד אותו תמיד בדיון הזה וגם בדיונים בוועדת הכלכלה. אני כחברת כנסת בכנסת ישראל יכולה לתת 3 מקומות עבודה לשלושת העוזרים שלי. אני לא באתי לפה לדבר על יזמים, אם הם בסדר או לא בסדר, אם הם מרוויחים או לא מרוויחים. אני חושבת שיזמים במדינת ישראל הם נכס, הם לא נטל, הם מניעים את גלגלי הכלכלה. חשוב לכולנו מקומות העבודה שגם היזמים שעליהם אנחנו מדברים נותנים.

שולי, אני רוצה לקדם את הדיון. אנחנו לא בתחילת הדרך.

אני רוצה עכשיו להגיע להיום.

אנחנו לא באים להסביר כרגע מה החוק. עשינו על זה, לדעתי, 20 דיונים.

בכל זאת, אדוני, נראה לי שחשוב היה להזכיר - -

כאילו עכשיו אנחנו מתחילים את הדרך בזה שתסבירי מה זה גבעת עמל.

לא. אז אחרי שהגעתי לפה, אני רוצה להגיד שני דברים עקרוניים. הצעת החוק הזאת אומרת: מדינת ישראל לוקחת אחריות. גם כשהיא לא זאת שתשלם לתושבים בגבעת עמל ב', מדינת ישראל היא חלק מלקיחת האחריות על הדבר הזה. בעיני זו המהות של החוק הזה. מי שישלם לתושבים הם היזמים, על זה אין שאלה לא לתושבים, לא לכנסת ולא לממשלה. מדינת ישראל חייבת להיות העין שפקוחה בקשר הזה עם היזם. זה דבר אחד.

אני חושבת שמוסכם עלינו שיש פה שתי שאלות, אדוני, ועליהן, אני חושבת, רצינו לתת את התשובה בדיון המקדים שקיימנו היום וגם בכל השעות שאנחנו, אתה ואני, נפגשים עם התושבים ועם אנשי המשרדים. אחד, יש פה שאלה גדולה מי משלם, והיא נראית לי כמו השאלה הכי פשוטה. מי משלם? ברור היזם, כי בשנים שחלפו מ-1961 אחוזי הבנייה של היזם רק הלכו וגדלו, הלכו וגדלו לו מספר הדירות שהוא בנה. הולכים להקים שם 7 מגדלים מפוארים. יתכבדו ויגורו בהם מי שגר שם. השאלה השנייה היא: מי מקבל מה, וכמה. על השאלה הזאת, אדוני, אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות פה תהליך מאוד מאוד גדול שבו עיריית תל אביב חייבת להיות חלק מהשאלה הזאת. אני לא יודעת אם נמצא פה היום נציג של עיריית תל אביב או לא. ברוב הדיונים, לצערי, הם לא הגיעו. אני כרגיל אקרא להם לבוא.

המטרה, מבחינתי, היא קודם כל להתקדם. או להצביע על כל החוק עם שינויים, או להצביע על חלקים מהחוק. אדוני היושב-ראש, אנחנו, מבחינתי, חייבים היום לסיים את הדיון הזה עם הצבעה. הצבעה, אדוני היושב-ראש, שגם אתה וגם אני מסכימים על הבסיס שלה. יש פה אירוע שהוא של מדינת ישראל. יש למדינת ישראל אחריות על התושבים. אדוני פתר צרה צרורה, קשה וכואבת של תושבים בליפתא בירושלים. אז נכון, אני לא מערבבת, כל קרקע היא במעמד אחר, כל תושבים הם במעמד אחר, אבל כמו שאדוני זכה והביא פתרון בליפתא, אני מבקשת שהיום נצא מפה עם הצבעה על כל החוק או על חלקי החוק.

מה זה "כל החוק"? את רוצה שנצביע כמו שהוא?

לא. למשל, סעיף אחד, שברור לי שחייב להיות ואני לא אומרת איך לנסח אותו - -

את רוצה שנצביע על החוק כמו שהוא?

לא, אני רוצה שנצביע על החוק או על חלקים מהחוק באופן שבו נדע שאנחנו מתקדמים, כשמבחינתי ההתקדמות צריכה להיות בשלושה מימדים: אחד, מדינת ישראל לוקחת על זה אחריות; שניים, בשאלה מי משלם, שעליה לא נראה לי שיש פה אי הסכמה, ושלוש, על השאלה מי מקבל ומה. תודה, אדוני.

תודה לך. חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אני לא רוצה שנדבר על החשיבות, על העניין, על השכונה, את זה כבר עשינו, כבר יש לי קרחת מזה. בוא נדבר על ההצעה עצמה, איך אנחנו מתקדמים איתה.

אני רוצה לדבר על מה שאנחנו הולכים לעשות היום. אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על האולם הזה, על האנשים שנמצאים כאן. אני רואה בחדר הזה הרבה הרבה כאב, אני רואה בחדר הזה המון כאב, אני רואה בחדר הרבה תושבים שהגיעו מהרבה שכונות וסובלים מאותו פצע של עוול היסטורי ארוך שנים שהגיע הזמן לתקן אותו. אדוני היושב-ראש, מדובר באנשים שהמדינה שלחה אותם ב-1949, ב-1950 לכל מיני מקומות. הם גרים במקומות האלה. פתאום המדינה נזכרת שהקרקע הזאת שווה הרבה כסף, מוכרת את זה ליזמים, ופתאום האנשים האלה הופכים להיות מיותרים, מעיפים אותם מהבית. עכשיו, האנשים האלה שיושבים בחדר הזה הם האנשים הכי גמישים, הכי נוחים והכי מסתפקים במועט שאפשר להעלות על הדעת. אף אחד מהם לא בא ואומר כמו הקיבוצים שאומרים: כן, שלחתם אותי לפה, האדמה הזאת שלי. אתה רוצה לבנות מגדל של 30 קומות? המגדל יהיה שלי. אף אחד מהם לא אומר את זה. הם אומרים את המינימום: אנחנו רוצים פיצוי, אנחנו רוצים דירה תמורת דירה, אנחנו רוצים קורת גג, אנחנו לא רוצים להישאר ברחוב. למרות שהם הכי פרקטיים בעולם, אנחנו עדיין לא מצליחים לקדם את תיקון העוול הזה. אני היום מקווה שאנחנו נעשה צעד מאוד גדול בעניין הזה.

החוק שנמצא בפנינו היום, אדוני היושב-ראש, חוק גבעת עמל, הוא חוק שמתייחס לאחד המקרים הכי קלים לפתרון. למה כל כך קל לפתרון? קודם כל, כי הקרקע הזאת נורא נורא יקרה. הקרקע הזאת יכולה לתת פיצוי לכל התושבים פי 20 ממה שהם מבקשים ועדיין היזם הזה יישאר מיליארדר, הוא וילדיו, נכדיו וניניו. כולם יהיו מיליארדרים מהקרקע הזאת. אין פה שום בעיה אמיתית. אפשר לפצות ושהיזם עדיין ירוויח בענק, רק צריך לעשת את זה.

החוק שנמצא בפנינו, אנחנו, חברת הכנסת שולי מועלם ואני ישבנו עליו עם משרדי הממשלה כמה ישיבות. ישבנו עם משרד האוצר ומשרד המשפטים. אנחנו היום נמצאים במצב שבו, לפי מיטב הבנתי, ופה אני מבקש מנציגי המשרדים לאשר את הדבר הזה, ישנה הסכמה של שר האוצר ושל שרת המשפטים לקדם את החוק לקריאה ראשונה. איך אנחנו מציעים לקדם את החוק לקריאה ראשונה? אנחנו מציעים לקדם את החוק במתכונת הנוכחית שלו. אנחנו חושבים שלא צריך לעשות בו הרבה שינויים, רק כמה תיקונים שהזכירה אותם חברת הכנסת מועלם. הנקודה הראשונה, קביעה ברורה על מי האחריות לשלם. האחריות לשלם צריכה להיות על היזם. אני ער לשאלות שהועלו כאן על ידי היועץ המשפטי בדיונים קודמים, ואני רוצה כבר מראש לתת תשובות לשאלות האלו. הטלת האחריות המשפטית לתשלום על היזם עולה בקנה אחד עם כל ההוראות החוקתיות שקיימות במדינת ישראל, אין פה שום פגיעה בזכות הקניין. למה אין פה שום פגיעה בזכות הקניין? כי היזם כבר קיבל כמה וכמה פעמים תמורה מאוד גדולה כדי לפצות את התושבים, אחוזי הבנייה שלו עלו בצורה דרמטית פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם. אז הנה הגיע הזמן לפצות את התושבים. אין פה שום פגיעה בזכות הקניין הזו, כשאנחנו נוכל להראות את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לאורך השנים.

מי מקבל? הרעיון שבהצעת החוק הזו הוא מאוד פשוט: מי שנמצא בקרקע ושייך לאותה קבוצה שהגיעה למקום הזה במקור. מי שנמצא היום בקרקע יצטרך לקבל פיצוי. השאלה השלישית, כמה פיצוי. הפיצוי הוא פיצוי של דיור חלופי. את אותו דבר שיש לו היום צריך לתת לו. אם יש לו דירה, הוא יקבל דירה אחרת שוות ערך. הוא לא מבקש לקבל לעצמו 10 קומות בבניין החדש, הוא לא מבקש לקבל לעצמו את השטחים המסחריים שיהיו שם בשיעורים עצומים, אלא מינימום שבמינימום. למה נורא חשוב, אדוני היושב-ראש, להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה וחשוב להעביר אותו בצורה הזו? כי כל התושבים שנמצאים שם נמצאים היום במטחנה של הליכים משפטיים. ההליכים המשפטיים האלה מתקדמים בקצב מאוד גבוה. אני שומע שבדצמבר בתי המשפט מתכוונים כבר לתת פסקי דין. אנחנו צריכים להבהיר לבתי המשפט את המסר שהכנסת התעוררה, שהכנסת רצינית, שהכנסת הולכת לתת פה פתרון אמיתי לבעיה. יש כאן גם מסר נוסף. המסר הנוסף הוא ליזמים. אם הכנסת תראה שהיא רצינית, יכול להיות שהיזמים יעשו לעצמם חשבון ויגידו: יאללה, בואו נהיה הוגנים עם התושבים האלה, בואו נפתור את הבעיה איתם במו"מ אמיתי. אז, אולי, לא יהיה צורך להעביר את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו, אדוני היושב-ראש, ממש נמצאים פה במירוץ נגד הזמן, אנחנו בדקה ה-99.

לתושבי השכונות האחרות שנמצאים פה אני רוצה להגיד דבר אחד מאוד חשוב. אם החוק הזה עובר היום בקריאה ראשונה, זה מסר נורא נורא חשוב לכל השכונות בארץ, כי זה אומר שאנחנו לוקחים את הסיפור הזה ברצינות ומה שקורה היום בגבעת עמל יקרה מחר בשכונת הארגזים, בתל כביר ובכל השכונות האחרות שנמצאות פה. זה מסר נורא חשוב. שתבינו שהכנסת רצינית בעניין, ואם הכנסת רצינית, אז הכנסת מחוקקת ועושה שינוי. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

האמת היא שאני מתחבר למקרה הזה, כי אני מטפל במקרה דומה בשכונה ירושלמית שנמצאת באותו מצב, באותו מעמד. היא הוקמה בזמנו על אדמות הכנסייה. אנחנו העלינו את זה בכנסת כהצעת החוק, כי הם תיכף אחרי הדיון הזה גם יגיעו אליך. אני שמח מאוד. אני לא רוצה להאריך בדברים. אני חושב שהתושבים תמיד משלמים את המחיר, שזה דבר לא מכובד ולא אחראי. אנחנו מדינת חוק ומדינה מתוקנת, אנחנו צריכים לדאוג שהדברים האלה לא יקרו בעתיד. אני שמח שידידי דודי הגיע להסכם עם האוצר ברוב הסעיפים והדברים.

היו פה הרבה סעיפים.

אני מבין שיש לנו פתרון לתושבים. זו הבשורה שצריך לתת להם.

עוד מעט נראה. יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא אחזור על הטענות ועל הסאגה המתמשכת הזאת, על הכרונולוגיה של המאבק הזה. אנחנו דנו פעמים רבות במצוקה הכואבת, האמיתית, העמוקה, בין אם של תושבי גבעת עמל, בין אם של תושבי שכונת הארגזים. כמו שחבריי כאן אמרו, יש שכונות רבות בישראל. אדוני היושב-ראש, זה ניצב לפתחך. אתה, אדוני היושב-ראש, יכול לעשות היסטוריה. זה לפתחך. זה בעצם קצה הקרחון של בעיה שלמעשה נמצאת לרוחבה ולאורכה של מדינת ישראל. עשרות אלפי תושבים, אם לא מאות אלפי תושבים נמצאים במעמד המשפטי שמאפשר ליזמים - המון פעמים גם לראשי הערים - להתעלל בהם קשות. התושבים הטובים האלה, ואני אמרתי ואומר שהם מלח הארץ, הם נשלחו שם על ידי המדינה, צריכים להתמודד בבית המשפט כשהמעמד המשפטי שלהם הוא עמום, הוא לא כל כך ברור. כאשר באים למולם נדל"ניסטים עם המון המון כסף אין להם סיכוי. אנחנו, כנסת ישראל, יכולים לעשות את ההבדל, אנחנו יכולים לבוא לנדל"ניסטים, לשנות דברים ולומר: היי חבר'ה, נגמר סיפור ההתעללות הזה, נגמרה הסאגה הזאת, כנסת ישראל החליטה, או קיבלה את החלטתה לעגן את הזכויות שלהם בחוק. זו החשיבות הרבה. כפי שחברי דב חנין אמר כבר לפני כן, מתנהלים שני מסלולים מקבילים. בעוד אנחנו כאן יושבים על המדוכה ומנסים למצוא פתרון, מתנהלים הליכים משפטיים. אני הייתי שם, ראיתי את האכזריות, ראיתי את ערלות הלב של השופטים שעומדים אל מול התושבים האלה ומתחילים לברר איתם בפלפולים משפטים כאלה ואחרים אם יש להם זכות קניינית, כן או לא. אדוני היושב ראש, מדינת ישראל היא אלופת ההסדרים, אתם יודעים על מה אני מדבר. יודעים להסדיר. כשרוצים להסדיר מעמד של תושב, ואתם יודעים למה אני מתכוון, ברוך השם יש יצירתיות, יש יוזמה ויש יכולת. אני חוזר ואומר, הבה נעשה סוף להתעללות ולהתעמרות ארוכת השנים הזו בתושבים האלה. למה אני אומר שאדוני יעשה היסטוריה היה ונעביר את זה בקריאה ראשונה? אתה יודע מה, דוד, ישנם סעיפים כאלה ואחרים, תהיה התדיינות, נעשה פה שינוי, שם שינוי, אבל להעביר את זה בקריאה ראשונה זה כבר יהיה מהלך היסטורי. מדוע? כי זה יעביר מסר, כפי שאמרת דב, ליזמים, שהתושבים האלה הם לא חסרי ישע, הכנסת עומדת איתם, לצידם ומאחוריהם. תודה.

תודה רבה. לאה, בבקשה.

האמת היא – דיברתי על זה הרבה - שלא הצלחתי להבין איך הגענו למצב הזה שמדינת ישראל נותנת ליזם לבנות.

זו שאלה טובה. ההצעה אחרת.

לא הצלחתי להבין איך מדינת ישראל נותנת כך שזה קורה. בחוק הזה יש סך הכל 2 סעיפים: סעיף שאומר חד וחלק שיקבל אדם שנלקח ממנו ביתו בית חלופי, והדבר השני, שיש פיצוי למי שגר קודם. מה לא יכול להיות טוב בחוק כזה?

לאה, זה קצת יותר מורכב ממה שאת חושבת.

אני אדם פשוט, אני יודעת שאדם שלקחו ממנו בית צריך לקבל בית.

ישנם שם אנשים שלא נלקחו מהם בתים ואנחנו בכל זאת חושבים שהם צריכים לקבל.

בוא נשמע את זוהיר. בבקשה.

גבירותי ורבותיי, אני לא רוצה בשתי הדקות שניתנות לי לסחוט את הרגשות, כי הכי קל לעשות שימוש במילים מתוקות, עדינות וזולגות עיניים. לא זו המטרה. המטרה היא, דודי, לומר שבשביל זה אנחנו נמצאים בכנסת ישראל. זה מקרה קלאסי שבו נוצר ואקום. אנחנו מחויבים למלא את הוואקום שנוצר לאנשים שהפכו לשעיר לעזאזל ועלולים למצוא את עצמם אל מול הנדל"ניסטים, מלתעות הנדל"ניסטים כמחוסרי כל בית. זה נושא שהוא קרוב ללבבי, מכיוון שאני בא משכבה דמוגרפית בעייתית. הסיפור הזה של שכונת גבעת עמל זה סיפור שיכול גם להשליך על מקומות אחרים. אני מודה לאכרם חסון, ידידי חבר הכנסת, שדיבר על פטריארכיה, שגם שם נוצרו בעיות.

אני מסכים שיש עבודה בעניין הזה.

חקיקה מיידית היא חובתנו המיידית כדי לעגן בחוק את החור שנוצר ולאפשר פתרון מהיר לבעיה הזאת. מישהו צריך לקחת אחריות. דיברה על זה שולי מועלם בפרוטרוט, אני לא רוצה לחזור על זה, אבל אני בעד המגמה הנוצרת כאן וקורמת לה עור וגידים לנסות אפילו מאתמול, לא מהיום ולא ממחר לפתור את הבעיה הכאובה הזאת.

תודה, זוהיר. נציגי המדינה פה? איגי, אתה רוצה להתייחס לזה, או שלא בא לך?

אני אגיד 3 דברים קצרים. בהמשך לנקודות שחברת הכנסת שולי מועלם העלתה, אז אכן אנחנו חושבים שבהתאם להסכם, מי שהתחייב לפצות את התושבים זה היזם שקיבל את הקרקע.

אנחנו מודעים לזה

שתיים, לגבי מעגל הזכאים. כמובן שזה דבר שצרך לדון בו. אני מניח שכשתגיע העת אנחנו נדון בו גם מבחינה משפטית וגם בנקודות שהעלה חבר הכנסת דב חנין.

זאת אומרת, עוד לא הגיע העת, או מה?

אני יכול להגיד כאמירה עקרונית שככל שהמעגל יהיה יותר בקורלציה להסכמים שהיזם התחייב אליהם, כך יהיה יותר קל מבחינה חוקתית להעביר את ההצעות. זהו, אני אסתפק בזה.

אני אשאל אותך שאלה ברשותך. אני עשיתי דיון אחרון כאן בנושא הזה לפני 4 חודשים, כמדומני. אני ביקשתי בגלל שהבנתי את מה שאתה עכשיו אמרת. שרת המשפטים אז, דרך אגב, תמכה בחקיקה, גם שר האוצר. נתתי לכם 4 חודשים לשבת ולהביא את הנוסחה. אמרתי לכם - שבו עם הדיירים, שבו עם העירייה, תתחילו להניע מהלך כדי להתחיל להתגבש סביב הסיפור הזה. ישבת עם מישהו? היות ויוצר לא היה בתפקיד, אני לא יכול לשאול אותו את זה.

מה התשובה?

הם לא ישבו. מה שמכעיס אותי בעניין הזה זה שאני מוצא את עצמי כיושב-ראש ועדת הפנים נכנס לנעלי המדינה ומנהל פה ישיבות מטה. זה בכלל לא העבודה שלי, אין לי גם את הכלים האלה. זה אני עם עצמי ועוד עוזר ורבע. אני מבקש מכם מתחילת הדרך, רבותיי, זה אירוע גדול. זה גם אירוע גדול עליכם. זה אירוע שצריך להיחתך ברמה של מיניסטרים למעלה, אבל תתחילו להיכנס לאירוע. לא יכול להיות שכל פעם אני מביא את כל הקהל הזה, אנשים מגיעים משכונות שונות - אני כבר מכיר כל אחד מהשכונה שלו - ובסוף אנחנו חוזרים לאותה נקודת מוצא. עוד פעם הם חוזרים חזרה, לוקחים את הכרטיסיות של האוטובוס, הולכים ל"אגד", ובעוד שבוע ובעוד שבועיים הם עוד פעם חוזרים לאותו סיפור. בסוף הם גם מרגישים קצת מושפלים. רבותיי, בסוף מדובר באנשים, בבני אדם. לא מתאים לי התשובות. את הבעיות אני מכיר, גם הם מכירים. אנחנו מחפשים פתרונות.

כיוון שכבר העלית את הדבר הזה, חשוב לי להדגיש משהו שכן קרה לגבי ההליכים המשפטיים. השופט שקיבל את הדיון בתיקים המאוחדים, ד"ר מנחם קליין, המליץ לצדדים לנסות להגיע להליך של גישור בפני השופט.

הגישור הופסק.

אני יודע שהגישור הופסק, אני רק מעלה את הנקודה.

למה הופסק?

אני עוד לא יודע בדיוק למה, אם זה בגלל היזם או בגלל התושבים.

היזם הודיע שהוא מפסיק.

אני לא יודע, כי אנחנו לא היינו צד להליך הזה.

דרך אגב, למה אתם לא צד בעניין? אולי זו הבעיה. הרי לכאורה מה קורה פה? זה קורה בכל השכונות. לכאורה אנחנו מדברים והבתים שלהם נהרסים. אז אם מדברים, בוא נעצור, נדבר. זו הדילמה שקורית פה עכשיו. אני כל שבועיים מקבל טלפון ממישהו אחר שהולכים להרוס לו את הבית. איך? בצו של בית משפט. לכן אני אומר, רבותיי, תבינו את המעגל הזה. צריך לעצור אותו שנייה.

בדיוק באותו אופן שבו ההסכמות כאן, כפי שאני מבין שההסכמות מתגבשות, שנטל הפיצוי כפי שהוא משורשר מהסכם 61 להסכם 88 מוטל על היזמים. היזם כרגע, הנטל מוטל עליו, הוא זה שצריך לשאת בתשלומים, לכן הוא זה שמנהל את המו"מ. השופט בא והמליץ לצדדים: תבואו ותנסו לשבת ביחד, תנסו להגיע להסכמות, אולי אפשר לייתר את המשפט, אולי אפשר לייתר את הצעת החוק אם יהיו הסכמות. השופט דיבר על פיצוי למשפחה של עד שני מיליון, זה מה שאני ראיתי.

איגי, אני מכיר את הנושא לפני ולפנים, אתה לא צריך להגיד לי. דרך אגב, בסופו של דבר, בסופו של עניין כל פתרון שיהיה כאן בסוף זה יהיה פתרון של זכויות בנייה. עכשיו אני רוצה לספר לך משהו. מה הסיפור כאן? אני חוזר אחורה כדי להתקדם קדימה. זה אנשים, כפי שאמר דב, שבאו בשנות החמישים והשישים. מדינת ישראל שיכנה אותם שם, הם ישבו שם. זה היה סוג של מעברה. המדינה בגבעת עמל מכרה את הקרקע ליזם, באה ואמרה ליזם: תקשיב, אתה רואה את האנשים פה? הם עוד לא יודעים בכלל, אבל אני מכרתי לך את הקרקע במחיר אפס. אתה תבנה איקס ותפצה אותם. היא לא אמרה לו כמה, לא אמרה לו מי שם, לא אמרה לו כלום. היזם רכש את הקרקע, הלך לישון, ובינתיים המעברה גדלה.

אבל גם רשות מקרקעי ישראל, אדוני, הלכה לישון, היא לא הרימה לו כרטיס אדום.

לאף אחד לא הפריע. התושבים גם לא ידעו, לדעתי. זה אנשים קשיי יום, קמו בבוקר, הלכו לעבודה כמו שהם עשו במשך 20 שנה. הם לא ידעו שמישהו מכר אותם. נניח שהיזם חשב שיש שם 50 איש, אבל כשהוא בא אחרי 15 שנה הסתבר לו שיש 300 איש. על זה אנחנו מדברים. זה לא כל כך פשוט. אני אומר לאיגי, זה ברור שהמעגל הוא כזה. לא מדברים על זה שמדינת ישראל תביא cash flow לעניין, זה לא הנושא בכלל. אני אומר, בסופו של דבר אנחנו מדברים שהיזם הוא יהיה הפיבוט, ושהדלתא, וזה מה שנכניס גם בחוק, תהיה זכויות בנייה עודפות. זה הוקטור, זה ברור.

ולכן לעיר יש תפקיד משמעותי פה.

עכשיו אני בא לעיקרון. לכן, איגי, כרגע אתם, המדינה, צד בעניין. למה המדינה היא צד בעניין? בגלל שהיא חוללה את כל האירוע הזה, שהוא אירוע דרמטי, שהוא אירוע לא נורמאלי. אם אני היום המדינה, וזה שינינו את החוק - - נגיד שהיום אנחנו רוצים לקיים את האירוע. נניח שהמדינה היום היא הבעלים של הקרקע. מה אנחנו עושים? המדינה מנהלת מו"מ עם כל אחד, מפנה את מי שצריך, נותנת את הפיצוי, רק אחרי זה מוכרת את הקרקע ליזם נקי מתושבים. לא יכול להיות שהמדינה מוכרת את התושבים עם הקרקע. זה הדיון הראשון שעשינו. למה אני מכניס את זה כאן? אני מצפה שעד שיהיה פתרון - זה אליך, איגי, כי זה פר אקסלנס משרד המשפטים - המדינה צריכה להציג צד בבית המשפט, להתייצב , להגיד לשופט: תשמע, היה פה אירוע שהתחיל בחטא, יש פה אירוע שיכול להיות שכולם צודקים, אנחנו מבקשים שעד שנביא את הפתרון היזם יפסיק קודם כל את צווי הפינוי. התושב, בוודאי שהוא צודק, הוא לא יודע כלום, הוא לא מבין כלום. עכשיו, מי היה או לא היה זו שאלה של בירור שצריך לברר. היזם צודק בזה שהוא אומר: שמעו, חבר'ה, אני קניתי את הקרקע, התפקיד שלי הוא להרוויח כסף. כרגע, כשיש מחלוקת כזאת שכולם צודקים, אומרים: רק שנייה, בואו נעשה hold עד שנברר את כל הפרטים.

למה שלא נעביר את החוק בקריאה ראשונה? זה יאפשר את העניין. עד שהמדינה תבוא, לא תבוא, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד פעם מדברים, עובר עוד דיון ולא קורה כלום.

אני רואה את האחריות של המדינה. זה לא אתה אישית, אבל המדינה - -

וזה גם לא משרד המשפטים.

נכון. המדינה בשנות ה-60 יצרה בעיה, היא מודה בזה. איך היא מודה? שהיא אומרת: היום אני לא אעשה את זה יותר. זאת אומרת, היא מבינה. זה בחוק. סימן שהיא מבינה. אני אומר שהצד הטכני הזה נותן אוויר לאנשים, הם לא רצים דרך בתי משפט בכספים שאין להם. תבין טוב, טייקון כזה מגיע לבית המשפט - - איך אמר לי אחד האנשים פה? אני צריך עשרת אלפים שקל להביא עורך דין אבל אין לי. הוא הפסיד את האירוע. ברגע שכל אחד פה הגיע לבית המשפט, הוא הפסיד את האירוע. השופט שואל אותו: יש לך אישור? אתם מכירים את הסיפור שאני מספר. אני מבקש ממך שבהיבט הזה תטכסו עצה ביניכם פנימה, תראו איך אתם גם צד בעניין בבית המשפט, שנציג המדינה יבוא ויבקש את זה מהשופט.

עכשיו לגבי הנושא שאתה אמרת, יוסי. תראה, אני רוצה לבוא ולהתייחס לסיפור הזה. זה חוק גבעת עמל. חשבתי להכניס את שאר השכונות כי מה זה משנה, אבל היועץ המשפטי שלי - -

זה תהליך, זה עירייה.

אני אפסיק את הדיון אם תהיה עוד הערה אחת. אני מקדיש לנושא הזה מאות שעות. אני לא יודע אם יש מישהו במדינה שמקדיש את כל השעות, אני ונמרוד הדובר שלי. אז תפסיקו. אני פה כדי לסייע. אני גם לא בא להתקיף את הממשלה רק בשביל להתקיף אותה. אני לא באופוזיציה. אני בא לפתור.

גם אנחנו, אדוני היושב-ראש, רוצים לפתור. לא באנו להתקיף את הממשלה.

אני רציתי להחיל את העקרונות על כל השכונות, אבל היות והסיפור הוא גבעת עמל ולכל שכונה יש את הקצב שלה, אני חושב , כמו שאמר דב, שהעיקרון שיקבע פה יקרין פחות או יותר על כולם. זה מה שיהיה בפועל בסוף. רציתי להרחיב אותו עכשיו, אבל היועץ המשפטי אמר לי שאי אפשר בגלל שזה החוק המקורי. כפי שאמרתי, זה ממילא יקרה באופן אוטומטי.

אני מקבל את העניין, אין לי שום בעיה עם זה, שגם בחוק יהיה כתוב בפירוש שהיזם יהיה הפיבוט בעניין הזה - אתם תנסחו את זה איך שתנסחו את זה, תומר – ושכל הדלתא של הפיצוי תהיה באמצעות זכויות בנייה עודפות שינוהל לגביהן איתו מו"מ על ידי המדינה ועיריית תל אביב.

מה יש כאן לנסח מחדש, הרי החוק הוכן לקריאה ראשונה? נציג משרד האוצר, אתה לא תהיה בשקט היום, נכון? בפעם הקודמת דיברתי איתך בטלפון על כך שלא התבטאת.

אני אסביר. אתה יודע מה, לפני שאני מתייחס לחוק אני אתן לו להתייחס כדי להרגיע אותך.

וגם, אדוני, אם אפשר, שנשמע את אנשי עיריית תל-אביב.

עיריית תל אביב, מבחינתי כרגע בחוק היא לא צד בעניין. אני אחבר את זה עוד מעט לקטע האופרטיבי. יוצר, תציג את עמדת האוצר, כדי שאילן גילאון ישמע ויבין אחרי זה למה אני כרגע מנסה לרבע את המעגל. בקשה. מה עמדת שר האוצר בעניין?

אני, קונקרטית למה שהוצג כאן בדיון, מקבל, מסכים, לא מתנגד למה שהציע יושב-ראש הוועדה.

מסכים, מותר להגיד.

שמה?

כמו שנאמר פה קודם, הקרקע הזאת נמכרה בשנת 1961. היא לא סתם נמכרה באפס. היא נמכרה באפס – היא לא הייתה שווה אפס - בגלל שהיא נמכרה כקרקע שהיא לא קרקע פנויה. המחיר שיקף מטלה שחלה על היזם ונכתבה באופן ברור. אני יכול לסיים במשפט קצר ולומר שאני מקבל את ההצעה של יו"ר הוועדה, אבל אם אתם רוצים שאני ארחיב ואסביר למה, אני גם יכול.

יוצר, עזוב את מה שאני דיברתי. מה עמדת האוצר לגבי מי הגורם שאמור להיות הפיבוט לפיצוי, ושניים, מה דעתך לגבי סוגיית נוסחת הפיצוי בחוק הזה?

אחד, התשובה על השאלה מי אמור לשאת בתשלום היא תשובה די ברורה. הקרקע הזאת היא קרקע בבעלות פרטית. היא נמכרה במחיר שהוא מחיר נמוך משמעותית ממכירה בשוק בגלל שהיה עליה מטלה נוספת, וזה להסדיר את העניין של התושבים שנמצאים שם. לכן, אני חושב, אין בכלל שאלה, הפיצוי צריך להיות פיצוי שמשולם על ידי היזם. זה אחד.

שתיים, תראו, ברגע שאנחנו הלכנו למנגנון הזה, שבעיני הוא המנגנון הצודק והראוי, יש פה סוגיה מאוד עדינה בהיבט של להגיע בדיוק לקו הנכון בין חוקתי ולא חוקתי, סביר ולא סביר לגבי מה הוא גובה הפיצוי, מי מקבל אותו. עכשיו, היצירתיות, היופי – כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה - בהצעה של יושב-ראש הוועדה זה שהמקור לתשלום, לאחר שהסכמנו שהתשלום יהיה על ידי היזם, ימומן מזכויות בנייה נוספות, בלי להיכנס לשאלה משפטית שלא התייעצתי עליה עם גורמי המקצוע, המשפטים וכו'. אם אנחנו הולכים על המנגנון הזה, אנחנו מגדילים את הסיכון שבו בסוף יהיה פתרון אמיתי לעניין הזה. אני מעריך שאם בגלל שהקו הוא כל כך עדין בין פיצוי חוקתי ולא חוקתי אנחנו לא נייצר פתרון לא רק לשאלת מי המשלם אלא מה הוא המקור, אנחנו נמשיך להתקשקש בוויכוחים אין סופיים. זה שתיים.

שלוש, מעצם המנגנון שהציע יו"ר הוועדה, המדינה, אם היא רוצה או לא רוצה, נכנסה פנימה.

אתה המקור. הזכויות הן אתה.

זה מה שהוא אומר.

זה בדיוק מה שאני אומר. זה נכון שמי שנותן זכויות בנייה זו עיריית תל אביב שהזכויות נמצאות בשטחה המוניציפאלי, אבל הסמכות החוקית לתת זכויות בנייה זו הוועדה המחוזית, שזו ועדה באחריות המדינה. הפתרון הזה קושר בסופו של דבר את כל המעורבים שעליהם הוא דיבר – המדינה עם העירייה בצד הזכויות, היזם בצד המשלם.

את זה הבנו. הסברת את מה שאמרתי עד עכשיו, רק היה ארוך טיפה. שאלתי - מה עמדת משרד האוצר לגבי סעיף 2, לגבי מי שנולד במתחם ומלאו לו 21 שנים עד יום תחילתו של חוק זה.

זו השאלה הכי חשובה.

מה העמדה שלכם בעניין?

יש כל מיני מקרים. אתה צודק שכל מקרה לגופו, אבל בשום מקרה שבו התמודדנו עם סוגיות דומות שקרו בעבר - אין סוגיות חדשות כאלו כי כבר לא נוהגים ככה - אין שום מקרה שבו היה קריטריון כזה או מתקרב לזה. לכן, על אף שהובהר כאן שהפיצוי הוא לא באופן ישיר מהמדינה כי המדינה לא נותנת זכויות, אני חושב שזה קריטריון שהוא קריטריון לא סביר, בעייתי. לא היינו שם אף פעם, ואני גם לא חושב שזה סביר להיות שם עכשיו.

אדוני היושב-ראש, הערה, שאלה אליך. השאלה היא עקרונית. אנחנו עכשיו דנים בחוק הזה כדי להביא אותו לקריאה ראשונה. האם כל מה שאתה אומר מונע את הבאתו של החוק הזה לקריאה ראשונה? אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, ואמרתי לך בתחילת הדברים שיש לפתחך - -

עזוב, יוסי, לפתחי, לא לפתחי, תגיד מה אתה מציע.

אנחנו פה, נראה לי, משחקים ברחבת ה-16, שהשער פתוח, אבל אף אחד לא רוצה לתקוע גול.

יכול להיות שבינתיים יש בעיה במי בועט ואיך.

אנחנו עכשיו באיזה סללום כזה, זה כל מה שאני אומר.

מה חידשת לי עכשיו? מה השאלה, שאנחנו עכשיו מתמסרים לרוחב?

זה תיאור מאוד מדויק. השאלה היא כזאת: האם באופן שמר יוצר הציג את הדברים יש מניעה מצידו, מצידה של הממשלה, מצידה של המדינה שבשלב זה נעביר את החוק בקריאה ראשונה, כשאחר כך נדון בסעיפים?

אני אתן לך את התשובה. בחוק הזה אין הרבה סעיפים, יש שני סעיפים, בעצם אחד, שזה מה שהקראתי עכשיו. המדינה מתנגדת לזה בתוקף. בגלל זה אני ושולי כבר שעה בחוץ. זה לא רק מעכשיו, משלשום אני כבר איתם בדיונים. אני רוצה לקדם את העניין בצורה הגיונית ביחד איתם. בלעדיהם לא יתקדם כלום. מה שאני אעביר כאן לא יעזור כלום, הרי הם לא מכירים את המנגנונים. מחר המדינה מחזירה את זה לוועדת שרים, זה נגמר שם. אני רוצה להתקדם, לא לריב עם המדינה. אני רוצה לקחת אותה איתנו. תבינו, רבותיי, אני מספר לכל האנשים כאן, אנחנו לא נצליח להעביר את החוק הזה אם המדינה תתנגד, קרי, אם הממשלה, אם משרד האוצר יתנגדו, אז גם אם אני וכולנו נעמוד על הראש לא יעבור החוק.

דודי, אני חשבתי שסדר היוצרות זה אתה מחוקק והממשלה מקיימת, לא הממשלה - -

אנחנו מכירים את כל הסדרים. אני מספר לכם, אני פה לא פוליטיקאי בקטע הזה, אני בא לעזור לכם. זו המחלוקת. כשאני יזמתי את החוק הזה לפני 4 חודשים, אתם עוד לא הבנתם למה. בגלל הסעיף הזה. אם היינו אז מצביעים הם היו עוצרים את זה עכשיו, ואז אתם הייתם חושבים שרימו אתכם.

למה, אין לכם הנהלת קואליציה, דודי? מה זאת אומרת "הממשלה מתנגדת ואתה יורד עם החוק"?

אני לא מקדם חוק נגד הממשלה. אם פעם תהיה ממשלת שמאל ותהיה כאן, תוביל נגד הממשלה.

אם יהיה דבר כזה, אז לא נצטרך את הדיון הזה.

תשועה ברוב יועץ. אני רוצה להגיד לכם, יש חוק, חוקקו חוק בבית המשפט העליון ב-1996.

שמה הוא אומר?

איך יתפנו האנשים. זה חוקתי. אם 10 שנים הם גרים במקום, הם יקבלו דירה ו-50 - -

שלמה, אנחנו מכירים את כל הסיפורים האלה.

אבל יש חוק.

מה החוק אומר?

דירה ו-50 אלף דולר.

מי מקבל?

מי ש-10 שנים.

השאלה מי מקבל.

כל מי שגר 10 שנים.

אבל מי שגר 10 שנים, כשזה עוד היה שייך למדינה, כבר לא גר בגבעת עמל. אל תפגעו בעצמכם, בבקשה. אתם אומרים דברים שהם לא רלוונטיים. המדינה מכרה את זה ב-1961.

אנחנו לא מכירים חוק כזה.

חוקתי.

אם יש חוק כזה, תשלח לי אותו. היועץ המשפטי שלי לא מכיר. יכול להיות שאתה מכיר משהו. אם בית המשפט העליון חוקק איזה חוק שאני לא יודע, שלח לנו.

שכונת הארגזים.

נשמח מאוד לשמוע את זה.

זה טוב שהחוק רזה, יש לזה יתרונות, אבל אני חושב שהוא טיפה רזה מידי. למה אני מתכוון? יש לכל השכונות ועדים. אני חושב שהיה כדאי מאוד להכניס גם את הוועדים, או להקים איזו שהיא ועדה ציבורית, שתכלול גם את היזם, גם את הוועדים, ובאמצעות העניין הזה לקדם את הנושא, כי בלי השותפות של התושבים - -

ברור, אבל זה לא בחוק, זה מו"מ. עוד מעט אני אסכם את זה.

דבר שני, אי אפשר לעבוד עם הגרזן הזה על הראש. במקרה של המדינה זה פשוט יחסית. אם שרת המשפטים תעשה טלפון ליועץ המשפטי לממשלה, לא יהיו יותר צווי הריסה, לא יהיו תביעות פינוי וכל העסק ייעצר. עם היזמים זה עוד יותר קל, כי הם הולכים להרוויח מהעסק הזה, לא להפסיד כאן. הנושא של עיכוב הליכים, שזה המינוח המשפטי אם אני לא טועה, מחויב המציאות. חייב פה היועץ המשפטי לממשלה להתערב בעניין הזה.

אני רוצה להגיד מהניסיון שלי, בפינויים יש לא פעם הפרשים גדולים מאוד בין ההתייחסות של העירייה לבין ההתייחסות של יזמים לבין ההתייחסות של גופים אחרים של המדינה. נוצר פה אי שוויון קטלני. אני לא רוצה להיכנס כאן לאיזה גופים משלמים כמה ולמה, אבל יש פה אי שוויון בולט וזועק לעין.

הרי סלע המחלוקת הוא מי מקבל. אמרת שקפץ מ-x ל-y.

זאת שאלת ה-69 אלף דולר.

האם אנחנו יכולים להעביר את החוק שאומר שקודם כל יש אחריות, אבל הרשימה של מי שיקבל את זה תהיה על ידי האדם הזה שהבנתי שהיה צריך גם לעשות את העבודה?

איגי הוא משרד המשפטים.

הוא לא צריך לעשות את העבודה. את העבודה צריכה לעשות הממשלה, משרד המשפטים ומשרד האוצר.

הוא לא צריך לעשות, אבל הוא חלק.

אם אנחנו לא רוצים ללכת הלוך, חזור ורוצים לתת מענה - אנחנו גם יודעים שאם מעבירים משהו בקריאה ראשונה ואומרים שעד קריאה שנייה צריכים להגיש את הרשימה הזאת והזאת, זה מאיץ תהליכים - אז לא צריך לחזור לפה לשולחן מבלי לקבל שום דבר, מבלי שנבעט ברחבת ה-16. אני מבקשת מכבוד היו"ר דודי אמסלם אם אפשר להעביר את הסעיפים האלה, כאשר את הסעיף של מי יתוקן עד להצעה - -

אני שמח שאמרת את זה. התכוונתי לדעת גדולים. לשם אני מתחיל לכוון.

אני מבקש לשקול מחדש את הטלת האחריות על שר השיכון.

שר השיכון?

כך מופיע בהצעה. לא בגלל שהוא רוצה לקחת אחריות, אלא בגלל שהוא במקום של סמכות.

אתה מדבר על התקנות. איזה שר אתה רוצה שיתקין את התקנות?

שר השיכון לא אמור להתעסק בשיכון?

אני לא רואה איפה שר השיכון, אני רואה בסעיף 4 את שר הפנים.

בהצעת החוק שלי, בסעיף 4, כיוון שאני מזכירה שרמ"י הייתה תחת משרד שיכון - -

דב חנין כתב את שר הפנים ושר המשפטים.

דודי, הצעת החוק הזאת נכתבה כשרמ"י הייתה תחת משרד השיכון. אנחנו נעשה את התיקון הראוי.

זו שאלה טכנית, היא פחות חשובה לי כרגע. אנחנו עוד לא שם. תאמין לי שאם נפתור את הכל ויישאר רק שר השיכון, הוא יסכים. זו לא הבעיה.

הוא כבר מסכים.

תראו, רבותיי, אני רוצה להתקדם בעניין ולהציע את המתכונת הבאה. תראו, קודם כל אני חושב שמה שהמחוקק בחוק הזה כתב, כפי שאמרתי קודם, זה מה שפחות או יותר, להערכתי, אמות המידה שאנחנו נקבע לשאר השכונות. לכל שכונה יש את סיפור המעשה הייחודי שלה אבל יש לה גם הרבה נושאים שמשיקים לכולם. אני מסכים עם תומר שלא נכון להביא את כולם לאותה נקודה, בגלל שיש גם שונות בין השכונות, אבל העקרונות, להערכתי, יחולו פחות או יותר על בסיס החוק הזה. תראו, אני לא מקבל, זו הייתה דרישה של האוצר - אני מבחינתי הייתי אדיש לעניין, אבל היות והם ביקשו את זה אז זה פחות חשוב לי, למרות שאני חושב שזה המנגנון שייווצר בפועל - שבסופו של דבר כל ההליך של הפיצוי יהיה חייב להיות באמצעות היזם בלבד. אנחנו לא נכניס פה עוד גורם חוץ מהיזם. היזם הוא הבן אדם, הוא הקופאי, הוא המסלקה. המדינה מתנהלת איתו באמצעות, כפי שאמרתי, זכויות בנייה. זה אומר שהיא תשב איתו. אני כרגע מתלבט להגדיר לעצמי מי זו המדינה, מי הגורם שעליו - - כשאתה אומר ל-10 אנשים לעשות משהו, אף אחד לא עושה, אבל כשאתה אומר "משה, תעשה אתה", אז הוא עושה. כרגע אני מתגבש עם עצמי מי זה. הפתרון באמת, כפי שאמרתי קודם, בוודאי ובוודאי יבוא לידי ביטוי בזכויות בנייה במקום או במקום אחר. מדינת ישראל יודעת לנהל את האירוע הזה, היא עושה את זה בהרבה מקומות אחרים. שאלת ה-69 אלף דולר, שזו השאלה שהאוצר מתנגד כרגע וזו גם השאלה המעניינת, היא מי זכאי. אני לא יכול להביא את ההכרעה ואת ההצעה הזאת.

על זה יש חוק.

כולנו, חוץ ממך, לא מכירים את החוק.

באינטרנט אפשר לראות את זה.

שלמה, הרי אמרת את זה קודם. חשבת שלא הבנתי? אנחנו לא מכירים את החוק. שלח לי את החוק. היועץ המשפטי שלי, אני אומר לך, מכיר כמעט את כל החוקים במדינת ישראל. גם איגי ממשרד המשפטים מכיר. אם יש חוק שאתה יכול להאיר את עינינו – אהלן וסהלן, בכייף. אני לא מבין מה אתה אומר לנו על שכונת הארגזים. אנחנו מתעסקים עד היום עם שכונת הארגזים, מבינים שאין להם שום חוק. יכול להיות שאנחנו לא מבינים מה קורה פה, רק אתה. אני אשמח מאוד אם תשלח לנו. דרך אגב, בית המשפט זה לא חוק. תשלח לנו, נלמד מזה. יכול להיות שיש משהו בדבריך. אני אשמח מאוד להשכיל. הנושא, כפי שאמרתי, הוא נושא סוגית הפיצוי. סוגית הפיצוי דרמטית פה. מדוע? כפי שאמרתי קודם, בלי הסכמה של המדינה אי אפשר. סמכו עלי, עזבו עכשיו כל מיני כאלה שיש להם אינטרסים אחרים. בלי הסכמה החוק הזה לא עובר, אי אפשר להעביר אותו גם אם אני ארצה, כי הממשלה תעצור אותו. דרך אגב, כל חוק שקורה בכנסת ככה עובד, רק השאלה איזו ממשלה. לאופוזיציה יש תפקיד, וזה להביך את הממשלה, להעלות חוקים שיודעים שאי אפשר להעביר אותם בממשלה.

מה אתה עושה כדי לעכב תהליכים? למה זה לא נעשה עד עכשיו? אמרת עיכוב הליכים. אין לי אינטרסים אחרים, בניגוד למה שאתה חושב.

אני מודיע לכם, אני עכשיו אלמד אתכם איך זה מתנהל בכנסת.

דוד, זה לא הוגן. אתה בא ואומר שאתה ענייני ואנחנו לא. למה אתה צריך להגיד את זה?

לא אמרתי את זה.

אתה אומר שאנחנו רוצים להביך את בממשלה. אתה מטיל ספק בכך שגם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה?

לא.

אז למה אתה אומר את זה?

הוא אומר שלו יש את האינטרסים לפתור את הבעיה, לאחרים אין את האינטרסים.

בלי הממשלה החוק לא עובר. אין לנו עניין לא להעביר את החוק ורק להעלות אותו. אתם זוכרים שגם יוסי העלה את זה במליאה זמנו?

ועצרת אותו.

זה לא פשוט. אני מנסה כרגע בעסק הזה לגייס את הממשלה. אנחנו נביא את החוק בלי הסעיף הזה כרגע. אני אנצל את המנגנון הבא להגיד: אחד, קודם כל, איגי, אני מבקש – אני לא יכול להכניס את זה לחקיקה, התייעצתי על זה עם תומר - שאתם תהיו צד בעניין מול בית המשפט. אני מבקש את ההתייצבות של היועץ המשפטי לממשלה בדיונים האלה מולם, שיתאר את המצב, יבקש מהשופט לעצור תהליכים, לפחות לכמה זמן, עד שנחליט על החוק הזה, כן או לא.

דודי, זה הכי דחוף, זה הכי חשוב לנו כרגע, כי אנחנו עומדים שם, שוחטים אותנו.

שהממשלה תביא לידיעת בית המשפט שיש ניסיון אמיתי לפתור את העניין. זה לא ייקח שנה. אני לא אתעסק עם זה עוד שנה. זה או שאני אגיד לממשלה: תיקחו את תפוח האדמה, תגידו לתושבים שאתם לא רוצים, או שתתנו להם את מה שמגיע להם. איגי, תבקשו לפחות חצי שנה שיתנו לנו זמן להסדיר את העניין.

בדצמבר השופט כבר פוסק.

זו בקשה, מבחינתי, פרלימינרית לכל הדיון הזה. אני אומר, הממשלה תהיה צד בעניין, משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, על מנת לסייע לאנשים. כרגע תמונת המצב היא כזאת: כפי שאמרתי קודם, האנשים האלה הם אנשים קשי יום. כשהם מגיעים לבית המשפט, הם הפסידו את האירוע עוד לפני שהם נכנסו לאולם. גם אם הם שילמו כמה אלפי שקלים לעורך דין, זה מכסף שאין להם, צריך להבין. אני מבקש שהיועץ המשפטי או נציגו ילוו את התהליכים האלה, שזה מה שמובא בפני בית המשפט, ויבקשו לפחות עצירה של חצי שנה. אני לא אתעסק עם זה יותר במהלך חצי השנה קרובה. זאת אומרת, עד חצי שנה.

דוד, תבקש התחייבות מהם, לא רק הצעה.

אני לא יכול לבקש התחייבות. היועץ המשפטי לא כאן, אז אני מדבר עם איגי.

יש פתרון קל יותר במקום שהוא יעשה את זה. הפתרון הקל הוא לשלוח מכתב ליזם: אדוני, אנחנו משהים לך את ההסכם. יש לכם שעבוד.

מי ישלח?

המדינה. יש לי מכתב מהמינהל: יש לכם שעבוד בדרגה ראשונה. אם תשהו לו – נגמר.

לא לתת לי עצות, אני מבקש מכם. מה שאתה אומר זה דבר לא מעשי.

למה לא מעשי? השטח ניתן על תנאי. 56 שנים לא עשו כלום.

אני מסביר, אני די עייף מהדו-שיח הזה, אני רוצה לקדם אותו.

אבל יש שעבוד מדרגה ראשונה.

דבר איתם שיתנו שעבוד.

יש שעבוד של המדינה בדרגה ראשונה.

על לירה, על 10 שקלים.

זה לא חשוב, זה כפוף להסכם.

אני רוצה להגיש בג"ץ נגד כל המפלגות הציוניות ששמו אותנו במקומות האלה. אנחנו נתבע אתכם. אנחנו התושבים נתבע בבג"ץ את המפלגות האלו שהושיבו אותנו. אם לא, אנחנו נעבור לחוץ לארץ, אנחנו נעלה לאומות. מה זה? מה, אתם באים עלינו? רמסתם אותנו בכיתות. ינקנו חלב של עוני. אתם באים עלינו? אנחנו נאסוף ברזל, נמליך מלך. בסוף נאסוף ברזל.

במה אנחנו שונים מהקיבוצים?

למי אתם אומרים את זה, לדודי אמסלם ולי שגדלנו בשכונות איתכם? מה קרה לכם? דודי אמסלם ואני גדלנו איתכם באותן השכונות. אנחנו מנסים להביא לפתרון, להצביע היום לפחות על חלק מהחוק כך שזו תהיה אמירה מול בית המשפט, מול היזם, אז תנו לנו להתקדם.

לא יהיה חוק, נגיש בג"ץ.

איגי, זה לא רק לגבי גבעת עמל, זה לגבי כל השכונות. אני מבקש שתשבו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. בזמן האחרון אתם יושבים על הרבה חוקים שאנחנו מחוקקים בכנסת. תשבו גם בנושא הזה. תבקש מהיועץ המשפטי באופן אישי שיפנה קצת זמן, טיפה, לא הרבה, כדי לשבת על הסוגיה הזאת. יש כאן כרגע הליכים שאני רואה אותם הליכים מרושעים בתוצאה. גם אם כולם צודקים, התוצאה מרושעת. זה קורה בגבעת עמל, זה קורה בשכונת הארגזים, זה קורה בתל גיבורים. אני מבקש שבכל השכונות שמדינת ישראל שיכנה או איפשרה לשכן בשנות החמישים והשישים את אזרחי מדינת ישראל, בעיקר עולים חדשים, והם ישבו באותם מקומות וגידלו את ילדיהם, את משפחותיהם, ועדיין היא רוצה לפנות אותם משם, שם אנחנו מבקשים שעד שאנחנו נגמור את החוק הזה ונגמור את כל ההליכים יהיה קודם כל עיכוב הליכים. דרך אגב, הסיפור הזה, אני אומר לך באחריות, אתה פשוט לא ער לזה, אתה פשוט לא שם, אם היית מחליף אותי היית מבין, גורם להם לתחושת השפלה עצומה ברמות שאי אפשר לתאר. אנשים פה מדברים איתי במושגים שאני לא יכול לדבר איתם. אין להם כבוד, אין להם כלום, רק ה"שופל" שבא עם היזם והם לא יודעים מה לעשות.

ו-400 שוטרים.

יש להם תחושת השפלה עצומה. כשהעברנו את גן החיות התנ"כי בירושלים, קודם כל בנינו חדש והעברנו את החיות, לא הרסנו אותו ואמרנו לחיות: עכשיו תחפשו לכם מקום. פה זה דבר אלמנטרי, בסיסי. אני חושב שהזכות הבסיסית של אזרח זה הכבוד שלו, לכן אני מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה. יש סעיף בחוק שנקרא כבוד האדם, חוק יסוד. אני מבקש שקודם כל תציגו את העמדה שלכם מולו. לא יקרה כלום אם הכל ייעצר חצי שנה. אני מבטיח לך שאני עם החוק הזה לא אתעסק יותר מחצי שנה גג. או שאני מעביר אותו as is לממשלה, אוסף את כל האנשים האלה, אומר להם: אני הרמתי ידיים, אני לא מסוגל יותר, הנה הכתובת. יש שר אוצר, תלכו אליו, תעשו לו הפגנות. כמו שהשוטרים רצו להביא לי את המגשיות לבית, כך תפגינו מולו. תתחילו לעשות. יש ראש ממשלה? תפגינו מול ראש הממשלה, מה שאתם רוצים, אני כבר לא הכתובת. תנו לי צ'אנס עדיין לבוא ולנסות לרבע את המעגל הזה, בגלל שאני מאמין שאם נעשה את עבודת המטה, נשב ונעשה זום, אנחנו מסוגלים לרבע ולהביא תוצאה. אם הייתי חושב שלא, לא הייתי נכנס לנושא. אני מבקש ממך, איגי, זה תנאי בסיס לכל מה שאני אומר עכשיו.

אני אעביר את הדברים למעלה.

תעביר אותם ככתבם וכלשונם גם ליועץ של השרה.

אני אעביר את זה לשרה.

אני מבקש שתודיע לאיילת שהדברים שביקשנו זה לא דבר מסובך.

תוך כדי אני כבר מעבירה.

הנזק לא גדול. לא מדובר על לעצור את זה ל-50 שנה, מדובר ב-6 חודשים.

זה מה שכתבתי לה.

זה אחד. שתיים, אני רוצה להביא את ההצבעה של החוק, אבל להוריד את הסיפור של הסעיף הכי מהותי. למה? לכאורה אני מעקר את החוק, אבל עדיין יש בזה אמירה: אנחנו מקדמים את החוק בקריאה ראשונה. אני אסביר לכם מה אני רוצה לעשות. אנחנו, כפי שאמרתי, ולפי בקשת האוצר, נגדיר ונכניס לתחולת החוק שכל הפיצוי וכל ההתנהלות תהיה מול היזם, כל ה-trade off יהיה מול זכויות בנייה.

במידת הצורך.

בוודאי, במידת הצורך.

ושוב, רק על הדלתא.

מה לגבי מי שאין לו יזם?

יהיה לו. לכולם יהיה. הרי בלי סעיף 2 החוק הזה לא שווה כלום. עד אז אני אתחם את זה בלוחות זמנים. אני מבקש להקים צוות עבודה. כרגע האוצר מבקש ממני להתניע תהליך. אני מוכן. אני אקבע ישיבת תהליך אצלי. אני אגיד לכם גם למה. יוצר, אני מאוד אוהב אותו, הוא נכנס לתפקיד חדש. הוא, לדעתי, רוצה את העזרה שלי בהתנעה, אז אני אקבע תוך שבועיים וחצי ישיבת עבודה אצלי, היא תכלול את האנשים הבאים: יוצר, אביגדור יצחקי, דוד זילבר ראש מינהל תכנון, מנכ"ל עיריית תל אביב, מתכננת המחוז נעמי אנג'ל, אלי לוי, נציג רמ"י הבכיר ביותר.

את היזם.

עוד לא. את היזם אני לא צריך כרגע. אני צריך את איגי איתנו, נציג משרד המשפטים.

נציג מהשכונה?

עוד לא עכשיו. זה הצוות המקצועי שאני ארצה לגבש איתו תחילת תהליך. בתהליך הזה יהיה נציג שכונה. אני חושב שהבעיה הכי מרכזית ביניכם תהיה, ואני מניח שתריבו גם הרבה, מי יהיה הנציג.

לא תהיה לנו בעיה.

אני לא מדבר כרגע על שכונת הארגזים, אני מדבר על כל השכונות. אם לא תייצרו נציג אחד מוסמך או שניים – אני איתם אסכם מי מוביל את זה כראש הצוות - לא יהיה נציג. זה הגוף שבסוף צריך לייצר את כל המתווה. אחרי שיש כיוון למתווה ויסוכם ביניכם כל העסק הזה, רק אז מכניסים את היזם ואומרים לו: תקשיב, זה המוצר שאנחנו רוצים. מה אתה רוצה בשביל זה, או מה אתה חושב שמגיע לך, זה כבר דיון אחר, הוא לא שלכם, הוא לא אמור לעניין אתכם.

יש לנו בעיה להכניס, כי אתה אומר נציג אחד מכל השכונות.

לא, כל שכונה.

על גבעת עמל, נציג של גבעת עמל. כשיגיעו לשכונה שלך, נציג של השכונה שלך.

אני אמרתי ככה: העקרונות יהיו בחוק הזה. בכל שכונה יהיה דיון על השכונה. למה? בגלל שלכל שכונה יש את הסיפור שלה. יש שכונה עם סיפור א', יש שכונה עם סיפור ב'. אנחנו בכל שכונה נקים. בשכונת הארגזים זה כבר קיים.

יש לנו מתווה.

יש מתווה שמתחיל להתקדם. אני רוצה לבנות את אותו מודל בכל שכונה, זה הרעיון שלנו. אני מבקש מהצוות הזה, אחרי שנמנה לו ראש צוות, להניע את התהליך. אני אסכם איתם מי זה המנהל של כל התהליך, הרי בסוף מישהו צריך לנהל את זה.

מה עם עיריית חולון?

בכל שכונה יהיה המתווה הזה, תהיה העירייה. אני לא יודע, כל פעם זו עירייה אחרת. אנחנו מדברים עכשיו על גבעת עמל. המתווה שייבנה בגבעת עמל יהיה בכל השכונות. אם יהיה גם בנתניה, גם בנתניה. לא יצעק עכשיו מישהו "מה עם נתניה". יהיה אותו דבר. אני נכנס כרגע לעקרונות, אני לא נכנס כרגע לפרטים. אני אסכם איתם לוחות זמנים, כדי למלא את סעיף 2 בתוכן. ברגע שיהיה לנו את סעיף 2 בתוכן, אני אצעק ואצהיר על החוק. במידה ולא, אני אקרא לכולכם, אני אגיד לכם: הממשלה לא מעוניינת שאנחנו נקדם את זה - אני גם אצביע לכם מי מתנגד שם, בגלל שאני אשמע אותם, אני לא אבלבל אתכם כדי שלא תלכו לשר הבריאות – לכו לממשלה, תעבדו מולם, אני הרמתי ידיים אחרי שנתיים, לא מסוגל יותר. בקשה, דב.

תודה, אדוני היושב-ראש, ראשית אני מברך על ההתקדמות הגדולה שאתה מציע, אני מקבל את הקו הבסיסי שאתה מציע לנו להתקדם. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו במצב שבו אנחנו מסוגלים לסכם את החוק לקריאה ראשונה. אני אגיד גם איך. יש לנו כמה סעיפים שאנחנו כולנו מסכימים עליהם. אחד, סעיף המטרה, שהוא הבטחת זכויות המפונים משכונת גבעת עמל ב' בתל אביב-יפו. שניים, אנחנו מסכימים גם על הגדרת השכונה, זאת אומרת, על הגושים והחלקות המפורטים בתוספת אנחנו מסכימים. אנחנו מסכימים על אחריות היזם. אנחנו גם מסכימים שבמידת הצורך, במידה שיש דלתא, אפשר לפתור את הדלתא הזאת באמצעות - -

את כל זה נכניס. על זה נצביע עכשיו.

מאה אחוז. אני חושב, אדוני, שגם בסוגיית הזכאים, ופה אני רוצה את הקשבתם של נציגי הממשלה, אנחנו אולי לא מסכימים על הפרטים ועל הניסוח, אבל אנחנו מסכימים על עיקרון. תתקנו אותי אם אני טועה, כי חשוב לי מאוד להבין אם נציגי השרים שנמצאים איתנו מסכימים על העיקרון שלפחות לי נאמר שהשרים מסכימים עליו. העיקרון אומר שהחוק הזה חל, שהזכאים לפי החוק הזה הם אנשים שמחזיקים נכסים בשכונה.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני אומר את הדברים, מכיוון שלי נאמר שהשרים מסכימים לזה.

דב, עזוב, תשאיר את זה כרגע פתוח להכל, זה המו"מ שיהיה גם עם הדיירים עצמם. זו הליבה. אתה אומר לי עכשיו, בוא נסכם שיש בקבוק, יש פקק, אבל עוד הצלחנו - - ? עזוב.

אדוני מציע שסעיף הזכאים יישאר להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

אני מציע כזה דבר: היות ויש חשיבות לאמירה בהצבעה, אנחנו נצביע בדיוק על מה שאתה אמרת. זאת הייתה התכנית שלי, להצביע על המטרות, על מה שסיכמנו עכשיו, שזה היזם וזכויות הבנייה. הם ינסחו את זה עוד מעט. על סעיף 2 נגיד שאנחנו בהמשך, לקראת קריאה שנייה ושלישית - -

אתה לא יכול להביא את החוק לקריאה ראשונה בלי כלום, אין דבר כזה.

אז איך נעשה את זה?

אני אסביר. אני אציע לחברי הכנסת מה ניתן לעשות בשלב הזה, וזה מתחבר להצעה של חבר הכנסת חנין, אם כי כדי להביא הצעת חוק לקריאה ראשונה היא צריכה להיות מסוימת במידה מינימאלית. אפשר להצביע בשלב הזה על סעיפים מסוימים בהצעת החוק, ולהמשיך את הכנתו לקריאה ראשונה בהמשך, לאחר שניצוק תוכן לתוך הדברים. אי אפשר להביא חוק לקריאה ראשונה שאין בו דבר.

אפשר להצביע על סעיפים?

מה שאתה מציע זה שאנחנו נצביע עכשיו על סעיפים מסוימים, אחרי זה נתקדם לסעיפים האחרים.

נכון. עכשיו אני גם אציע על איזה סעיפים אפשר להצביע. אפשר להצביע על שם החוק ועל סעיף 1, סעיף המטרה.

אז בוא נקריא אותו.

הצעת חוק להבטחת דיור חלופי לתושבי גבעת עמל, התשע"ח-2017.

מטרה. מטרת חוק זה להבטיח את זכויות המפונים משכונת גבעת עמל ב' בתל אביב-יפו.

אפשר להצביע על הגדרת השכונה כפי שדב חנין הציע.

הגדרות. בחוק זה –

"השכונה" – תחומי הגושים והחלקות המפורטים בתוספת;

שאר הסעיפים, שהם ליבת החוק, עדיין לא מסוכמים, לכן לא ניתן להצביע, לדעתי. כפי שאדוני אומר, צריך לנהל מו"מ.

לגבי הגדרתו של היזם, בהחלט לגיטימי שתחליטו שהיזם נושא בזה, אבל יש לחדד ולהבהיר מי הוא היזם, האם זה בעל הזכויות במקרקעין או הבעל הרשום, האם אדם שיש לו זכויות בנייה. למשל, עיריית תל אביב, למיטב הבנתי, לא רשומה.

אז אולי לא כדאי את זה להכניס.

יש לי רעיון. אנחנו יכלים להכניס את המילה "יזם", ואחרי זה, בהמשך, אנחנו נגדיר את זה.

אין לי איפה להכניס.

אנחנו לא יכולים להכניס?

כרגע לא.

אדוני היועץ המשפטי, צריך יהיה להוסיף סעיף.

תעשה סעיף חדש, סעיף 2.

לקראת ההצבעה על כל החוק נוסיף סעיף.

אנחנו נוסיף סעיף שיאמר שהיזם, ואנחנו נגדיר גם מי היזם שאנחנו מכוונים אליו - -

כולל מי שיקבל זכויות בנייה במתחם.

יש בעלים בקרקע.

הבעלים הם לא היזם, לכן יש פה שאלה.

הבעלים מחזיקים בזכויות הבנייה.

מה זה חשוב, הרי זו שאלה משפטית.

אפשר כבר להגדיר את זה.

אנחנו רוצים לעשות משהו הלכה למעשה. כשאנחנו מדברים על היזם, בראש שלנו - -

כולנו יודעים על מה מדובר.

אנחנו רק צריכים להגדיר אותו נכון. שלא נגדיר מישהו שאנחנו מכוונים אליו, ובסוף יסתבר שזה מישהו אחר שבכלל לא קשור.

אפשר להצביע, אדוני, על הסעיפים שהוקראו כבר, שזה שם החוק, סעיף 1 וחלק מסעיף 2.

אדוני היועץ המשפטי, אולי אנחנו יכולים גם להצביע על סעיף 3, כי סעיף 3 אומר: על אף האמור בכל דין או הוראת מינהל, מפונה יהיה זכאי - זאת אומרת, אנחנו לא מגדירים את המפונה, אנחנו מגדירים את הזכות - לדיור חלופי שווה ערך בעד פינוי הנכס שבו התגורר או שהיה בחזקתו במתחם לפי הוראות חוק זה.

אני אסביר לך למה זה לא טוב הסעיף הזה, כי בסוף יש ספקטרום גדול מאוד של אנשים שמתגוררים, כאשר כל אחד יקבל נוסחת פיצוי קצת שונה.

לא בגבעת עמל.

חבר'ה, עזבו גבעת עמל.

לחוק הזה יש השלכות על כולם, לא רק על גבעת עמל.

אנחנו רוצים לחוקק חוק - -

בוא לא נכניס, דוד. נלך עם מה שאמרת ונצביע.

אחרת אנחנו לא נוכל לפצות אפילו פיצוי קל מי שאנחנו חושבים שמגיע לו קצת. עזוב, זה סתם - -

רק אני מבהיר שוב, לא מדובר באישור של כלל החוק לקריאה ראשונה, מדובר באישור של סעיפים מסוימים והמשך דיון.

הבנתי. טוב, רבותיי, אני מביא את הסעיפים האלה להצבעה. אני אעשה דיון נוסף - -

הצבעה על חלקו של סעיף 2, כאשר החלקים האחרים עדיין לא הוסכמו.

סעיף 1 וחלק מסעיף 2. רק על הגדרת השכונה.

רק על הגדרת השכונה. מה שאנחנו מצביעים זה כזה דבר. תבינו, כפי שהסברתי, אנחנו עושים כרגע משהו הצהרתי יותר מול המדינה. אנחנו אומרים להם: רבותיי, התקדמנו עכשיו עוד חצי צעד. כל פעם נתקדם עוד חצי צעד. אנחנו מבקשים שתצטרפו אלינו, כי אם לא, אנחנו לא יכולים להתקדם.

אם, חס וחלילה, הממשלה והכנסת מתפזרות, החוק שלנו יורד לטמיון פעם שנייה כבר. זו המשמעות של קריאה ראשונה. מה נעשה?

אני כרגע עוד לא עוסק בזה.

כל ממשלה שתבוא תעשה את החוק הזה. יש פה קואליציה וגם אופוזיציה, מה הקשר.

כפי שאמרתי, אני אקים את הצוות הזה. שבועיים אני אשב איתם. אז אני אבין מהם. אני אעקוב אחרי הסיפור שלהם. אם תוך שבועיים הם לא נותנים לי כיוון - - עכשיו, גם הם צריכים לעשות עבודה. אם הם יסמנו לנו שיש כיוון, אנחנו מבינים שאנחנו מתקדמים. הרי אני לא מתכוון לנהל את העסק הזה עוד הרבה זמן. אנחנו חייבים להגיע לקצה מול הממשלה, רוצים או לא רוצים. אם לא רוצים, אז כפי שאמרתי לכם, אני מרים את הידיים, תפעילו את כל החברים כאן, אני אסמן לכם בממשלה מי מתנגד, תלכו ותפגינו ליד ביתו, תפעלו מולו, מול הכתובת הנכונה, כי זה לא אני פה.

שזה יהיה כפוף לעצירת המשפטים.

דיברתי על זה.

אולי תמנה מישהו שיהיה אחראי שזה קורה.

תוך כדי שדודי דיבר, העברתי את הבקשה לשרת המשפטים.

כל מה שאני מבקש כאן זו רק בקשה. אם היה מדובר בהחלטות שלי, הייתי מחליט. אני מספר לכם, אם משרד המשפטים, היועץ המשפטי לא יקבל את העמדה שלי, הוא לא יעשה את מה שאני אומר. אני לא מפעיל אותו. אם הם לא ירצו, הם לא יבואו. אני רוצה להביא את הסעיפים האלה להצבעה כי יש בהם אמירה. לא התקדמנו הרבה ברמה המעשית, אבל יש בהם אמירה מול הממשלה. אני אעקוב אחרי הסיפור הזה. כפי שאמרתי, תוך שבועיים אני אשב עם הצוות, אני אבקש מהם להתחיל להפעיל. אני גם אבקש ממישהו שם שיוביל את העניין הזה מבחינת הצוות. בפעם הבאה שאני אקבע דיון, זה יהיה ככה: או שנתקדם לקריאה ראשונה בהצבעה כולל סעיף 2, או שאני אקרא לכם לדיון כדי להגיד לכם: רבותיי, אני לא יכול לקדם את החוק הזה יותר, תפנו ותעשו מה שאתם מבינים, בגלל שהממשלה מתנגדת לעניין. תתמודדו מולם.

מה זה "מולם"? הממשלה היא של הליכוד, של הבית היהודי.

אני לא הממשלה. טוב, רבותיי, אני רוצה להעלות את זה להצבעה.

אני רק אבהיר, אנחנו מצביעים על שם החוק, על סעיף 1 ועל חלק מסעיף 2, הגדרת השכונה.

מי בעד מה שהקראנו כרגע, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

שם החוק, סעיף 1 וחלק מסעיף 2, אושרו.

6 חברי כנסת מאשרים את הסעיפים שתומר אמר. אתם תשמעו ממני בהמשך, בטווחים, לדעתי, של 3 חודשים מהיום. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.