ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 129

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 10:00

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד החוץ

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מיכל רוזין

לאה פדידה

יובל רותם - מנכ"ל משרד החוץ

שי כהן - יועץ מדיני בכיר לכנסת, משרד החוץ

עודד לביאן - מרכז בכיר משאבים ותקציבים, משרד החוץ

ראובן אידלמן - מח' משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

חנן גודר - יו"ר ועד העובדים, שגריר ישראל בדרום סודן, משרד החוץ

יעקב ליבנה - חבר ועד העובדים, משרד החוץ

שמעון זמיר - ראש אגף תקשוב, משרד החוץ

נירית בר אור - תקשוב, משרד החוץ

אייל סיסו - רח"ט קונסולרית, משרד החוץ

אריה זיני - מנהל מח' רשומות ומאגרי מידע, משרד החוץ

אסף מורן - יועץ מדיני למנכ"ל, משרד החוץ

שלמה בילבסקי - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

נמרוד גורן - ראש המכון, מכון מתווים

דניאל שק - יועץ, מכון - מתווים

נהוראי עפרי - רכז קשרי ממשל, מכון - מתווים

אור סדן - ייעוץ משפטי, התנועה לחופש המידע

אהובה-תמר בץ - רכזת, נשים עושות שלום

הריאט נחמה הילמן - חברה בנשים עושות שלום, נשים עושות שלום

רינה קליין - חברה בצוות הכנסת, נשים עושות שלום

חיה עבו - חברה בארגון, נשים עושות שלום

תני רוטמן - 'עוצרים את הגירוש'

עלוה קולן - פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את התנועה לחופש המידע

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד החוץ

בוקר טוב, אנחנו נפתח את דיון ועדת השקיפות, היום בנושא שקיפות במשרד החוץ, ואני מאוד שמחה שאנחנו עורכים את הדיון הזה. תודה רבה לך על ההגעה לכאן לוועדה ולכל הצוות הנכבד מהמשרד וארגונים אזרחיים שיבואו וילוו את הדיון וגם יש להם שאלות טובות.

עסקנו לא מעט במשרד החוץ בחודשים האחרונים ללא נוכחותכם. ישבו כאן מנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים מספר פעמים, ישב כאן מנכ"ל המשרד לשיתוף פעולה אזורי, מנכ"ל משרד התפוצות. היו לנו פה דיונים על מה קורה ועל התכניות השונות שעושים משרדי הממשלה שקשורים במשרד החוץ ואולי אפילו מחזיקים בסמכויות קודמות של משרד החוץ. דיברנו על התקנים במשרד החוץ, על תקציב משרד החוץ, שלא הצלחנו מספר פעמים לפענח בדיוק כיצד הוא עובד ועוד ועוד ועוד סוגיות שקשורות בסופו של דבר בדבר אחד באמת, השקיפות במשרד הזה, ולא רק.

הדיון הזה נערך כחלק ממדד השקיפות במשרדי הממשלה. כל משרדי הממשלה מגיעים לכאן לוועדה בנוכחות המנכ"ל כדי להציג מה הם עושים על מנת להשקיף את עבודת המשרד לציבור. שלחנו לכם מראש שורה של קריטריונים, שכתבנו בשיתוף עם הרשות לחופש המידע במשרד המשפטים, שמטרתם להציג וגם לבנות לגבי סטנדרט ברור לכל המשרדים בממשלה שיפעלו על מנת להנגיש את עבודת המשרד לציבור, לשתף ציבור בעבודה, שקיפות בתהליך קבלת ההחלטות, כמובן גם שקיפות מול הכנסת, מענה לשאילתות, מענה לפניות חופש מידע ועוד.

ולמה משרד החוץ כל כך מעניין אותנו? ראשית מאחר שמדובר באחד המשרדים החשובים ביותר בממשלה שאמון על אחת המשימות המשמעותיות ביותר לביטחוננו ולעתידנו כאן במדינת ישראל. תחת חוסר השקיפות המסוים שיש בפעילות בכלל של מערך החוץ בישראל, ואנחנו מיד נדבר על זה, גם קורה פה עוד תהליך, וזה שמערך החוץ מתפזר, הסמכויות מבוזרות ומפוזרות בין שורה של משרדים, חמישה, שישה, אפילו שבעה משרדים, אפשר להגיד, אם ממש מנסים לתכלל את זה. המשרדים האלה, לא נראה שהם עובדים בתיאום אחד עם השני. בעוד שלמשרד לענייני מודיעין יש תכנית אחת לסלילת פסי רכבת, משרד אחר מתעסק בשיתופי פעולה מול ירדן ושלישי מתעסק בעזה. המשרד לנושאים אסטרטגיים עושה, וגם בתקציבי, תקציבי עתק, משימות שהן משימות שאמורות להיות של משרד החוץ, תוך כדי מגיע תקציב המדינה 2019 ובמשרד החוץ מדברים בהתחלה על קיצוץ וסגירה של 22 נציגויות. בעוד ששכנינו הפלסטינים רק פותחים נציגויות בעולם אנחנו רק סוגרים נציגויות בעולם. בסופו של דבר הייתה פשרה על סגירה של שבע נציגויות והורדה של 50 תקנים - - -

לא, אין הורדת תקנים.

אין הורדת תקנים בכלל?

הצלחתי לבטל את זה.

כן? זה ירד לחלוטין?

כן.

אז מיד נדבר על זה, זה חשוב מאוד.

יש משהו אחר שקשור בפלאטים, שכשהממשלה מודיעה על קיצוץ רוחבי אז מזה יש גם נגזרת של ירידת תקנים, אבל בבסיס עצמו הוחלט שאין שום קיצוץ תקנים ב - - -

אז אני שמחה לשמוע את זה. אנחנו מיד נגיע לזה וגם נשמח לשמוע את הפרטים. אבל רגע נחכה שיחברו פה את המחשבים. הסתדרנו? הכול מחובר?

אפשר להמשיך.

אז אני אמשיך. דובר על סגירה של נציגויות, נברר גם על זה, רצו לקצץ בתקנים, הצעה שהיא הצעה איומה, 50 תקנים זה ממש שחיטה במשרד, זה לא פחות מזה.

האוצר הציע בהתחלה 140 תקנים פלוס פלאט של 30, זה 170 תקנים להוריד בשנה אחת.

הוא לא הציע לסגור את המשרד וזהו?

אבל עובדה שהצלחנו בסוף לבטל את כל הגזירה הזו.

אני אומרת לך למה השקיפות פה היא כל כך חשובה. זה עלה פה במספר דיונים, שאלות שאנחנו גם נשאל - - -

צריך לשאול את האוצר למה הוא חשב - - -

גם על זה נדבר. אל תדאג, את זה אנחנו שואלים גם בהרבה ועדות, אבל היום אתם נמצאים כאן. בפעם הראשונה שערכנו פה ישיבה על שקיפות במשרד החוץ זה היה לפני שנתיים, נאמר לנו על ידי כל מיני גורמים בוועדת חוץ וביטחון, ועדות שאמורות לעסוק בנושא הזה, ש'מה הבעיה? הכול שקוף, דנים בזה, עוסקים בזה, הכול פתוח', אבל משום מה כשהציבור מנסה להיכנס ולגלות את הפרטים, על הרבה מאוד סוגיות, ממדדים ותכניות העבודה והביצוע בתכניות העבודה, מה קורה בכל הנציגויות, האם עומדים ביעדים, האם אנחנו מתקדמים בנושאים האסטרטגיים שהצבנו לעצמנו כמטרה, כשנכנסים לנושאים של תקצוב ושומעים ברקע שיש איזה שהוא ויכוח תקציבי על כמות התקנים או על סגירת הנציגויות או לא - - - על מנת שאנחנו נוכל לקבל את ההחלטות הטובות ביותר, על מנת שהציבור יבין מה התהליך הזה שבעיניי הוא מחליש מאוד את מערך החוץ של המדינה, נראה אם אתם כאן מסכימים, אבל מה זה התהליך הזה כשהסמכויות מתפזרות, כשלא ברור מנגנון התיאום, כשלא ברור מה המטרות והאם עומדים בהן, כדי שהציבור יהיה מודע, יוכל להילחם על זה ויוכל לדאוג שמערך החוץ של מדינת ישראל יתחזק ורק יהפוך ליותר טוב, חייבים שקיפות.

כדי שאנחנו נבין שהדברים עובדים ביעילות וכמו שצריך, כדי שהכנסת תוכל לפקח אנחנו חייבים לשקיפות. מבלי שהמשרד ידווח על מה הוא עושה ויוכל לתת לציבור ולח"כים כלים לא יהיה אפשר להילחם ביחד איתכם על גורל המשרד, על גורל מערך החוץ ועל האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל. אז בשביל זה אנחנו נמצאים כאן ואנחנו נשמח שתפתח, בבקשה, אתה, אדוני המנכ"ל, באיזה שהוא הסבר על מה היום אתם עושים בתחום השקיפות ואיך אתם משתפים עם הציבור את עבודתכם ומה היעדים שלכם בתחום הזה, ומי מכם שרוצה להצטרף ואחרי זה נעבור גם לשאלות.

גברתי היושבת ראש, בוקר טוב לכולם.

ושלום ל'נשים עושות שלום' שמצטרפות לכל דיוני הכנסת, במסירות רבה.

משרד החוץ הוא משרד בהחלט מורכב, עניינו בזירה הבינלאומית במציאות שמשתנה כמעט באופן קבוע, זה משרד שמחייב לייצר תהליך שבו אני מקווה שאני מנסה להוביל אותו לתהליך של חשיבה טיפ טיפה אחרת, במובן הזה שבעולם חדש של הזדמנויות ואפשרויות חדשות אנחנו מנסים לייצר גמישות של פעולה כזו או אחרת, מבחינת המבנה של המשרד, מבחינת הביצועים של המשרד, בסוגיה של הכנסת ממדים חדשים של פעולה, שימוש בטכנולוגיות חדשות וסדרה מרובה של נושאים שאנחנו מקיימים עליהם דיון לפחות בשנה האחרונה. במסגרתה, גברתי היושבת ראש, אנחנו גם הקמנו שישה צוותים שקראנו להם באופן אמורפי 2025, משום שמשרד החוץ הישראלי איננו שונה היום מכל משרד ממשלתי של חוץ אחר במקומות אחרים. כלומר אם תסתכלי בסטייט דיפרטמנט האמריקאי או משרד החוץ הבריטי, או כל משרד חוץ אחר, איטלקי או סינגפורי, אני שומע את הקולגות שלי והמקבילים שלהם, כל המשרדים הממשלתיים האלה שעוסקים במשרדי חוץ בעולם מתמודדים עם סוגיה של איך אתה מגדיר דיפלומטיה 2018, כמה הוא עוד רלוונטי לשיח הציבורי, התקשורתי, הפוליטי, האסטרטגי והאם הוא משתנה ולאן הוא משתנה.

לכן אנחנו במשרד הקמנו שש קבוצות עבודה שאמורות לנפק בשבועות הקרובים את התוצאה שלהן, לנסות לבדוק, קודם כל בשביל עצמנו, האם אנחנו הולכים לכיוונים חדשים ונכונים. זה מתחיל ממבנה משרד החוץ העכשווי, איך בונים נציגויות בחוץ לארץ, איך אתה מתגבר על סוגיית התא המשפחתי, משום שבסוף מדובר על אנשים וההון האנושי הוא מאוד מאוד רלוונטי. אפרופו הדבר הזה, איך את שומרת על אנשים בפנסיה צוברת, לא תקציבית, איך אנחנו מצליחים לשמר את כוח האדם שלנו הטוב, נוצר פה איזה שהוא סיפור מאוד מורכב משום שהרבה מאוד מבני הזוג שלנו לא מצליחים לייצר מקום עבודה נוסף ולכן כאשר הם לא מייצרים מקום עבודה נוסף הם עתידים לחיות בעתיד מפנסיה אחת בלבד ולא שתיים, זו המשמעות של זה.

אנחנו מתעסקים בעיקר בתהליכי הגיוס החדשים של כוח האדם במשרד החוץ. כרגע זה נעשה פנימי אצלנו, אנחנו בהחלט חושבים שכאשר המסקנה שלנו תתגבש אנחנו גם נבקש משחקנים אחרים במרחב, שעוסק בזה, לשמוע את הדעה שלהם. נשמע גם תשומות של אנשים חדשים ואחרים.

לגבי הסוגיה של הנגשת חומר, יש לנו מספר אנשים שעוסקים בסוגיה הזאת. אני חושב שמאז שאנחנו עוסקים בזה יש לנו שיפור מתמיד של הפלטפורמות שאנחנו מגישים למערכת מבחינת מה עושים ואיך עושים. יש לנו חמש משימות לקראת 2018 שאנחנו רוצים להגשים אותן, זה מופיע גם פה בנייר ותיכף אריה ידבר על זה.

בסך הכול בגדול התהליכים דינמיים, משרד ממשלתי באופן טבעי הוא משרד מאוד שמרני, החבר'ה שפה, כל אחד בעולם שלו יספר לך שאנחנו מתחילים להיות קצת פחות שמרניים בתפיסה שלנו והרבה יותר הייתי אומר פלואידים בהבנה שבעולם משתנה יש הרבה יותר הזדמנויות, רק השאלה איך אני מזיז ומסיט אנשים, נושאים, דגשים, כי קרה משהו בשנים האחרונות שפתח לנו הרבה מאוד עולמות חדשים שמסורתית לא היו פתוחים בפנינו. אם זה אפריקה, אם זה אסיה, איך אנחנו בונים, איך אנחנו מרחיבים נציגויות במקומות מסוימים, אולי מצמצמים במקומות אחרים.

שאלות מאוד משמעותיות. האם גם שגרירות היא הפורמט היחידי שבו את מייצרת נוכחות בחוץ לארץ, או שאת בונה אותה אולי גם באיזה שהוא פורמטים טיפ טיפה שונים תמטית. יש יחסים שהם חוצי גבולות, שהם לא קשורים למדינה אחת, האם אנחנו צריכים לייצר גם שגרירים מיוחדים לנושאים מסוימים.

אתם חושבים שלא צריך שגרירויות? מה התשובה לשאלה הזו?

לא, למשל, קחי לדוגמה הנושא של שמירת האקלים. שמירת האקלים זה נושא שבשיח העולמי תופס היום הרבה יותר מקום מאשר לחמש או עשר שנים. האם משרד החוץ יודע לייצר את עולם התוכן הזה, ואם כן, איך אני מייצר אותו, ואם כן, את מי אני ממנה. זאת אומרת אלה דברים ש - - -

לא, העלית עכשיו את השאלה האם צריך שיהיו לנו נציגויות.

לא, נציגויות חייבות להיות, אבל יש גם נושאים שהם חוצי גבולות. נושא כמו הנושא הסיני, של one belt one road, היא הולכת להשקיע טריליון דולר בעולם חדש של מושגים שאנחנו, לא רק אנחנו, גם אחרים מתמודדים בסוגיה הזו, איך מעכלים מהלך שכזה אסטרטגית, האם זה אמור להיות בממד הסיני, או שזה אסטרטגיה וכלכלה ופוליטיקה והמון המון דברים אחרים שיש פה דברים שגם אנחנו רוצים לקדם איתם, מצד שני גם לסכל, יש מקומות שאנחנו לא רוצים שהם ישקיעו. כלומר אלה נושאים שאנחנו מתמודדים איתם ביום יום כי העולם הדיפלומטי הוא הרבה יותר דינמי והרבה יותר נזיל ממה שהיה לפני חמש, עשר ו-15 שנים. אם אנחנו לא נהיה שם ונתקדם אנחנו נמשיך להיות בפיגור מאוד מאוד משמעותי. התפיסה הטיפולית של איך מנצלים הזדמנויות חדשות לטובת מדינת ישראל.

הזכרת את סין, שגריר ישראל בסין לשעבר אמר לי לא מזמן, באופן פומבי, אז אני יכולה לשתף, שהעובדה שאין לנו שר חוץ במשרה מלאה והעובדה שהמשרד מאבד עוד ועוד מסמכויותיו מזיקה מאוד ליכולת לעשות תכנון אסטרטגי וליכולת להוביל את האינטרסים שלנו.

את לוקחת אותי למישור פוליטי, שאני לא יכול לענות לך על זה.

זה דווקא נשמע לי כמו עמדה מקצועית.

העמדה המקצועית שלי לא יכולה לקבוע אם לשר, אני לא נכנס לקשר הזה ולמקום הזה. אני יכול להגיד לך שמשרד החוץ באופן מקצועי, על כל נושא יודע להגיש בכל סוגיה עמדה מקצועית ומנעד של אופציות למקבלי ההחלטות. העובדה שאני יושב בכל שבוע נתון עם ראש הממשלה ושאני מדבר איתו מספר פעמים ביום על המון המון סוגיות שמזדמנות באותו יום או באותו רגע לא צריכה להפריע לשום גורם מקצועי לדעת לייצר אסטרטגיה - - - אני לא חושב שהשגריר הנוכחי בסין, את הדברים האלה יאמר לך גם כן. אני מעריך שחלק מהעובדה שחלק מהאנשים גם מגיעים לא רק מהמקצוע המקצועי שלנו ומהמעמד המקצועי שלנו, גם לזה יש כמובן איזה שהוא מקום להטיה כזו או אחרת. אני לא נכנס לאנשים פוליטיים שכל ממשלה בישראל ראויה ומגיע לה, כמה? 11 מינויים פוליטיים, נכון?

כן.

11 מינויים פוליטיים לפי ההסכם וזה בסדר. האנשים האלה - - -

המדינות היחידות שבהן אין שר חוץ במשרה מלאה הן מדינות שהן איים בלב האוקיינוס. אין עוד דוגמה. חוץ מישראל, מדינה כמו ישראל עם האתגרים שעומדים בפנינו, לא בטוח שהיא יכולה להרשות לעצמה מצב כזה וזאת לא אמירה פוליטית, זה עניין מקצועי, אם אפשר לעשות את העבודה המקצועית. לא צריך לייחס גם לאנשים - - -

העבודה המקצועית, אני חושב שנעשית מאוד מאוד משמעותית. אני חושב שגם העובדה שאני מה שנקרא באמריקה, one phone call away, טלפון אחד בלבד מהבוס, גם מקצרת תהליכים כאשר את צריכה להגיע להרבה מאוד החלטות מהירות והיום יש הרבה מאוד נושאים שצריך לקבל החלטות מאוד מאוד מהירות. העובדה שאנחנו גם - - - לשכת ראש הממשלה, היא גם מאפשרת הרבה מאוד אינטגרציה של הרבה מאוד עשייה ומעשים בסדרה מאוד ארוכה של נושאים ואפשר לראות את זה גם לכאן וגם לכאן.

יש הרבה מאוד מקומות, אני לא יודע כמה מקומות בעולם, אבל ראש הממשלה מחזיק במספר מקומות בעולם בתיקים נוספים. הייתה תקופה שראש הממשלה גם היה פה שר ביטחון הרבה שנים - - -

לא - - -

לא, היה שר ביטחון - - -

אתה יכול לספר לנו איך עובד מנגנון התיאום? היום, אחרי כבר שלוש שנים שהמשרד לנושאים אסטרטגיים קיים, איך עובד מנגנון התיאום מול הדברים שעושה המשרד לנושאים אסטרטגיים, איך מתחלק התקציב גם, מה בדיוק התקציב שלכם ומה התקציב שמשרד החוץ היום מקבל ממשרדים אחרים, וכשהוא מקבל ממשרדים אחרים תקציב, באיזו התניה מגיע התקציב הזה, זה בא גם עם איזה שהיא הגדרת גבולות או פעילות? זה בא להחלטה חופשית שלכם? איך הדבר הזה עובד?

תראי, יש משרדים ממשלתיים שיש לנו איתם יותר זיקה, חיבור וקשר ויש משרדים ממשלתיים שפחות. זה נושא שהוא מאוד משמעותי. כמו שאתם יודעים, בהצעת המחליטים של הממשלה, שהייתה האחרונה, הנושא הזה עלה משום שאני חושב שגם השיח שלנו מול האוצר היה כזה שהרבה מאוד מהמשרדים הממשלתיים שנמצאים בשטח, יש להם ממד כזה או אחר תפעולי שיש לו נגיעה למשרד החוץ ולכן בהחלטת המחליטים, נניח של האוצר, הייתה כוונה לייצר מצב שבו מתקיים איזה שהוא שיח בהצעת ההחלטה איך הפעילות הממשלתית בחוץ לארץ תתבצע בתקופה הקרובה. מי שאמור לתכלל את הסיפור הזה זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה אלי גרונר. יש היום כ-12 משרדים ממשלתיים שכל אחד עוסק בממד כזה או אחר של עשייה בחוץ לארץ.

12 משרדים?

כן, משרד החקלאות גם. היום כמעט כל משרד ממשלתי, יש לו איזה שהיא זיקה כזו או אחרת לקהילה בחוץ לארץ.

כן, אבל אני שאלתי ספציפית על המשרד לנושאים אסטרטגיים כי זה לא זיקה, זה ממש לקחת תחום של משרד החוץ ולהעביר את זה למשרד אחר.

אבל זאת החלטה שנעשתה, הצעת מחליטים בממשלה.

אז איך עובד היום התיאום בין המשרדים, ובמבט אחורה אם זה עובד.

את דעתי אמרתי לפני, כשאני הייתי בתפקיד הקודם, את דעתי אני אמרתי בכל הפורומים שאפשר היה לומר אותם עד ההחלטה. ברגע שהתקבלה ההחלטה אני כפוף להחלטת הממשלה ואני עובד לפיה. המנגנון שעובד כרגע, יש לנו באגף לדיפלומטיה ציבורית יחידה שעוסקת בעולם הזה, יש לנו גורם קבוע שעומד מול המשרד לנושאים אסטרטגיים, שעוסק בעולמות האלה, מהעברת מידע, העברת מברקים, העברת אי-מיילים שהם רלוונטיים, שיתופי פעולה של חשיפת מידע.

מידע שמגיע?

מידע שמגיע לנציגות שלנו בחוץ לארץ - - -

אבל קשור אליהם?

שיש לו זיקה כזו או אחרת לעולם ה-BDS, אנחנו מעבירים אותו אליהם כי הם אמורים לתכלל את זה ובסוף משרד החוץ הוא המוצב הקדמי שיושב בשטח.

העמדה המקצועית של משרד החוץ עד לא מזמן הייתה שהדרך הכי טובה להילחם בתופעת הדה לגיטימציה וה-BDS בפרט זה לא לתת ל-BDS שום לגיטימציה בכך שפשוט לא להתייחס ל-BDS. זאת הייתה עמדת משרד החוץ. המשרד לנושאים אסטרטגיים במהותו זה הפוך, אז העמדה שלכם השתנתה.

היא לא השתנה. זאת העמדה של משרד החוץ, אנחנו היום יודעים לעקוב בהיבטי ה-BDS איפה מתפרסמות הידיעות על BDS, איפה השיח של ה-BDS. לנו הייתה עמדה מקצועית מסוימת שטיפלנו בה. עוד פעם, המשרד לנושאים אסטרטגיים הוא זה שהוקם בהצעת מחליטים ואנחנו כפופים להחלטה הזו כעובדי מדינה ואנחנו עושים אותה. אנחנו עובדים איתם כאשר אנחנו צריכים לבטא - - - ועדת היגוי שהיא קיימת, אם יש לנו הסתייגות, אנחנו מבטאים את ההסתייגות, אם אין הסתייגות אנחנו לא מבטאים את ההסתייגות. אם אנחנו תומכים אנחנו מבטאים את התמיכה שלנו, כי יש מספר דברים שהם מאוד מאוד רלוונטיים, שהם מאוד מאוד טובים שנעשים, העובדה שיש להם גם תקציבים מסוימים שלנו אין מאפשרת במספר מקומות גם שיתופי פעולה מאוד מאוד חשובים, מאוד רלוונטיים.

מה למשל?

מקמפיינים שנעשים בחוץ לארץ במקומות מסוימים, שאנחנו מזהים התפתחות כזו או אחרת. יש היבטים באמריקה הלטינית, מספר מדינות שאנחנו מזהים סימנים של BDS, אנחנו מדווחים, מקבלים תקציבים, עובדים שם בשטח.

אז כמה תקציבים אתם מקבלים מהם וממשרדים אחרים?

אנחנו בדרך כלל לא מקבלים תקציבים, אין מושג של קבלת תקציבים, אנחנו בתקציב שלנו. יש שיתופי פעולה עם משרדים מסוימים כאשר הם רוצים לקיים פעילות כזו או אחרת, או בחו"ל או בארץ, ונעזרים בדברים שלנו. המשרד לירושלים ומורשת למשל, הוא רוצה לעשות כאן כנס מסוים, או שהכנסת לפני כמה שבועות, כנס שעסק בכל העולם התקשורתי הנוצרי, השתמשנו בכספים של השר אלקין, של המשרד שלו, לקדם את הפעולה הזאת כאשר משרד החוץ והשגרירויות שלו בעצם גייסו את האנשים להביא אותם לפה. אם לא היה את הכסף של השר אלקין, למשל, לא יכולנו להביא את האנשים האלה לפה למשך שלושה-ארבעה ימים לפעולה משותפת בין שני המשרדים הממשלתיים האלה.

בוא נעבור שנייה על המספרים. מה התקציב שלכם היום?

התקציב של 17' היה 1.6 מיליארד שקלים, פלוס מינוס, זה 17' ו-18'.

ול-19'?

19', התקציב יורד ל-1.4 פחות או יותר, בגדול, שנובע מהרבה מאוד התאמות מטבע שקשורות לעולמות אחרים של חשבים אחד מול השני, אבל בסיס השכר בגדול לא היה אמור להיפגע באופן משמעותי כי אין נסיגה משמעותית וירידה בכוח אדם או בנציגויות. הנציגויות יורדות במהלך של שלוש-ארבע שנים.

מורידים שבע נציגויות.

עד 2022.

מי בחר איזה נציגויות להוריד?

עוד לא בחרנו.

מי המליץ על סגירה של 22 נציגויות בהצעת התקציב?

משרד האוצר המליץ על זה, אנחנו סירבנו.

מה הייתה עמדת השר?

עמדת השר הייתה שבסוף הגענו לשבע נציגויות.

ואיך בחרתם את הנציגויות?

עוד לא בחרנו.

אז לפי מה נקבע המספר הזה?

המספר נקבע באיזה שהוא תהליך, במשא ומתן שהיה בתחילת התקציב ואז סוכם שתהיה סגירה של שבע נציגויות לאורך שלוש שנים.

סתם, מספר שרירותי? ירדו מ-22 לשבע בלי שום - - -

לא, היה - - -

זה קשור בצרכים? כשרוצים להוריד נציגויות זה אמור להיות קשור בצרכים המדיניים שלנו. השתנו הצרכים?

את השאלה איך האוצר קובע את - - - צריך לשאול את האוצר, אני יודע מה אני קיבלתי לשולחני. הוויכוח היה שהייתה אמורה להגיע איזה שהיא פשרה, הפשרה שהייתה מקצועית ופוליטית נסגרה על שבע.

מה הצד המקצועי של השבע?

הצד המקצועי של השבע, אני כמשרד חוץ, כאיש מקצוע של משרד החוץ אני כמובן במחשבה אחרת, אבל זה לא קשור. ברגע שנפלה החלטה אני מחויב אליה. עד 30 ביוני השנה, 18', אנחנו נקבע מי הן המועמדות שלנו לסגירה, נביא את זה לאישור השר והוא יקבל את ההחלטה.

השר הוא ראש הממשלה, אם הוא חושב שלא צריך, שזה לא עונה על צורך אסטרטגי של ישראל או אפילו נוגד את הצורך האסטרטגי שלנו לסגור נציגויות אז לא נסגרות נציגויות.

גם משרד החוץ יודע שחלק מהנציגויות שהוקמו הוקמו לא תמיד בכזאת צורה ש - - - אני לא יכול להגיד לך על העבר, אבל אני יכול להגיד לך שבגדול יש מספר נציגויות שגם אנחנו שואלים את עצמנו, כמשרד חוץ, האם הם מייצרים בסוף את הערך האסטרטגי, הפוליטי, הכלכלי, הממדי, התדמיתי, הקהילתי שהוא רלוונטי. גם אנחנו צריכים להסתכל בעצמנו. הוועדה שאני אומר לך, 2025, שהקמנו אותה, היא בעצם מנסה להקים את משרד החוץ מאפס, מה הכוונה? לבדוק מה הפרמטרים ב-2018 או ב-2020, איך בונים בעצם מערך נציגויות חדש בחוץ לארץ. האם, סתם זורק, נציגות שהוקמה לפני 20 שנה במרחב של אירו-אסיה, במרחב של יעקב ליבנה למשל, האם כל אחת מהנציגויות שם באמת מייצרת את מה שחשבנו שהיא אמורה לייצר לפני 20 שנה. אז זה תהליך שאני חושב שהוא די אמיץ של מערכת שמסתכלת על עצמה ושואלת את עצמה האם זה רלוונטי, לא רלוונטי. גם באפריקה למשל. למשל אני - - -

זה מצב סביר שלפלסטינים יהיו יותר נציגויות בחו"ל משיש לישראל?

זה לא קנה מידה בלעדי, יש מקומות שהפלסטינאים יכולים להקים נציגויות, אבל זה עדיין לא אומר ששם הם מצליחים לייצר את מה שהם רוצים לייצר. למשל אפריקה, זו דוגמה הכי טובה מבחינתי, כי אני כבר שנה דוחף כל הזמן להקמת נציגות ברואנדה, כי רואנדה זאת המדינה הכי ידידותית לישראל באפריקה, הכי ידידותית, בכל פרמטר, זה לא יכול להיות שאין לנו נציגות שם בקיגאלי. קיגאלי זה לא המקום שהיה הכי חשוב לפני 20 שנה, או 15 או 25, אבל היום הוא כן רלוונטי. וזה לוקח תהליך, כי אני חי עם רגולטורים, גם בנציבות שירות המדינה וגם במשרד האוצר, שהם כל דבר שלי, אני חייב בעצם את האישור שלהם, לכן זה מאבק ארוך, יצירת קואליציה שמסבירה גם לאנשים שאני עובד איתם כרגולטורים וגם לי מול השחקנים האחרים שתומכים, אם זה מל"ל עד לשכת ראש הממשלה, שברואנדה אני רוצה לפתוח נציגות כי זה רלוונטי. סוף סוף הצלחנו לקבל את האישור.

כן, אבל שאלתי שאלה מאוד ספציפית, האם זה לא מייצר לנו עוד אתגר או בעייתי בשבילנו שלפלסטינים יש יותר נציגויות בעולם מאשר ישראל? שבשעה שהם פותחים נציגויות אנחנו סוגרים נציגויות. עכשיו, גם לא שמעתי פה עמדה מקצועית שמצדיקה את סגירת הנציגויות האלה, שמעתי שזאת החלטה פוליטית, איזה שהיא החלטה תקציבית שרירותית של משרד האוצר, הם זרקו את המספר 22, אחר כך הם זרקו את המספר שבע.

לא, לא זרקו. השבע לא היה כבר זריקה, הוא היה כבר באיזה דיון כזה או אחר, כי אנחנו כבר בתוך המשרד ישבנו על כמה נציגויות שאנחנו לא היינו בטוחים עד הסוף שראוי - - - בסוף בסוף נציגות יושבת בחוץ לארץ, לפתוח שם את החשמל בבוקר עולה כסף, עולה כסף של הבית והביתן והנציגים והמשכורות שלהם וכל המעטפת הביטחונית והשאלה בסוף האם אני שם נציגות כזאת ואני לא מצליח לייצר לה כסף תפעולי, כסף תפקודי, האם אני משאיר אותה, האם היא מייצרת לי בכל אופן משהו שאני רוצה להחזיק אותה - - -

כלומר אתה אומר, אם לנציגות אין תקציב ממילא כדי לפעול אז היא לא אפקטיבית.

נכון, היא לא אפקטיבית.

כלומר התהליך פה הוא תהליך ששוב הופך להיות תהליך תקציבי פוליטי.

לא לא לא, גם ככה - - -

מלכתחילה קיצצו את התקציבים של משרד החוץ, נוצר פחות כסף לנציגויות כדי לעבוד, הן הופכות להיות תלויות בכל מיני נדבות של תרומות או של אנשים של המשרד לנושאים אסטרטגיים שמסתובבים ומחפשים איפה לחלק את הכסף שלהם, בכל מיני משאבים מבחוץ, זה לא קבוע, הן לא יכולות לייצר פעילויות ועכשיו זה נראה שזה לא אפקטיבי, הפעילות שהן לא מייצרות בגלל שאין להן תקציב, אז צריך אולי בכלל לסגור אותן. כלומר תהליך רגיל שאנחנו רגילים אליו גם מכל מיני שירותים אחרים, שירותי הרווחה ונושאים כאלה, שמשרד האוצר מייבש משרד, מייבש תקציב, ואז המשרד הופך להיות לא אפקטיבי ואז צריך לסגור.

אבל מעבר למה שאת אומרת יש גם נושא, האם יש לאותה מדינה גם נגישות, האם ה שבו הוא יושב קשוב למסרים שלנו - - -

מה שאני אומרת זה מה שקרה? מה שאני אומרת מדויק?

לא תמיד.

היה פה תהליך של ייבוש תקציבי שבעקבותיו יש פחות אפקטיביות לנציגויות ועכשיו צריך לשקול לסגור אותן? או שהאפקטיביות הנמוכה יותר נמדדת באיזה שהיא צורה אחרת או שהדבר הזה לא קרה בכלל?

אפקטיביות נמוכה איננה רק תלוית תקציב, היא גם תלויה ביכולת של אותה מדינה שבה אתה משרת, האם יש בה פתיחות, האם יש בה נגישות, האם יש בה יכולת תפקודית כזו או אחרת שלא קשורה לכסף.

זה משהו שאנחנו צריכים ליצור, לא?

ודאי, אבל לא בכל מקום, יש משטרים שונים, יש להם עמדות מדיניות כאלה או אחרות ואת מרגישה שאין בסוף יכולת לייצר את אותה מידת השפעה שאני רוצה לייצר.

אז התגובה של ישראל היא לסגור?

מה זה?

אז התגובה שלנו היא לסגת?

לא, התגובה שלי שאם אני צריך לפתוח בקיגאלי, ששם יש לי קשר, יש לי אפשרות לייצר השפעה יותר, אז אני אעדיף לפתוח בקיגאלי או בעוד כמה מקומות שהם מבחינתי יותר רלוונטיים, לפתוח עוד קונסוליה בסין או עוד קונסוליה - - -

אני לא מדברת על לפתוח את הנציגויות, אני מדברת על הנציגויות שאנחנו סוגרים.

אבל בסוף, כמו בכל מקום, אין לך שמיכה לפתוח - - - אני לא אמריקה ולא סין שפותח בכל מקום בעולם. אני פותח במקומות שאני חושב שאני יכול לייצר גם ערך, את האינטרסים של ישראל. אז אם אני מצליח לייצר ערך במקום כמו הודו, שעכשיו אני צריך לחשוב פעם נוספת, אחרי שני הביקורים שהיו, האם אני משנה את הגישה שלי מול הודו, האם אני מתגבר את הודו ביותר אנשים, כי האג'נדה השתנתה. היום יש לי הרחבה - - -

כן, באמת, אתה דיפלומט מצוין - - -

תודה.

אבל אני מנסה בכל זאת לחדד את השאלה. לפתוח עוד נציגויות, ברור, אנחנו גדלים, אנחנו מתפתחים, אנחנו רוצים להעמיק את ההשפעה שלנו בעולם ולהעמיק את היחסים שלנו עם עוד ועוד מדינות, ברור, אני מדברת על מקומות שבהם אנחנו, סליחה על המילה, נכנעים, סוגרים נציגויות, אומרים 'פה אין עם מי לדבר אז אנחנו נלך', נסוגים. מה עם המקומות האלה ולמה אנחנו עושים את זה? האם זאת שאלה תקציבית, האפקטיביות, או שאלה אחרת?

זה שילוב של הכול ותזמיני אותי בראשון ביולי, אחרי שאני אשב עם הצוות שלי על הרשימה של מה שאני חושב שצריכים לסגור. תראי, היה לנו סיפור, דבר שכזה דומה לפני כשנתיים או שלוש, כאשר הממשלה החליטה לקצץ שבע נציגויות. הציעו עשר, ההחלטה בסוף נפלה על שבע, בסוף סגרנו רק ארבע. כלומר בסוף, כשאת מביאה את הנתונים שאת מדברת עליהם, גם המערכת הממשלתית מבינה שגם אם נפלה החלטה תקציבית מסוימת לפני שלוש שנים ההחלטה בסוף הייתה ששבע יכול לייצר פגיעה במרקם היחסים הבינלאומי של ישראל ולכן זה הצטמצם לארבע בלבד. כלומר אני מקווה שיהיה פה תהליך דומה, אנחנו נעשה את הרשימה, אנחנו - - -

מה מדד האפקטיביות? איפה זה מופיע?

אין - - - זה לא - - -

מה קורה? יש תכנית עבודה לנציגות, יש לה תכנית עבודה, אני מניחה, איפה התוצאות של העמידה בתכנית העבודה הזו?

זה לא - - - זה תהליכים.

אתה היית השגריר שלנו בניו זילנד ו - - -

באוסטרליה. נכון.

בניו זילנד גם, למה אתה - - -

גם ניו זילנד, גם פיג'י.

למה אתה שם אותה במקום שני?

כי אוסטרליה יותר גדולה, הייתי גם שגריר תושב באוסטרליה. אחרי זה ניו זילנד, פיג'י, טונגה ופפואה גינאה. עוד לא הייתם בפיג'י, בטח.

לצערי. אומרים את המילה ניו זילנד, זה מיד לוקח אותי למקום אחר.

נכון, מקום מדהים.

מדהים, כן.

הנה זו דוגמה למשל, כשפתחתי את הנציגות - - -

הנה דוגמה, אתה היית שם, איך אתה מודד את האפקטיביות שלך? יצאת, סיימת תפקיד, לפי מה מדדת אם הצלחת, ואני בטוחה שעשית את זה, 'אילו היו היעדים, לפה רציתי להגיע, הצלחתי, לא הצלחתי, מה אפשר לשפר', כשאתה מעביר את השרביט לבן אדם שמחליף אותך אתה הרי אומר לו 'אלה האתגרים שלנו, זה מה שאנחנו מנסים להשיג, פה אנחנו רוצים להיות'. אז איפה הדברים האלה מופיעים? ופה אנחנו חוזרים לעניין השקיפות, איך אני יכולה היום להסתכל, אני לוקחת את זה כדוגמה, כי אולי באמת רוב אזרחי ישראל לא יודעים מה האינטרסים שלנו שם, מה אנחנו מנסים להשיג, אם זה רק ברמה של להצליח להפחית את ה-BDS כדי שלורן היל תבוא להופיע בארץ או שזה משהו - - -

לא, BDS זה בסך הכול קומפוננט קטן ממערך של יחסי ההסברה שלנו, שנוכל - - -

ברור. אני אומרת, איפה נמצאים המדדים האלה ואיפה נמצא מימוש היעדים. איפה אפשר לראות את זה, איך אפשר לפקח על זה ואז שגם הציבור יוכל לבחון אם זה נכון לסגור נציגויות או לא.

את לא יכולה לפקח על זה כי המדינה שבה את עובדת לא מוכנה להיחשף עד כדי כך ביחסים הבילטרליים שיש לה. יש מדינות שכן, יש מדינות שלא. כאשר את מקיימת עסקה, עובדת שלוש שנים על יצירת עסקה של חברת אלביט עם הצבא האוסטרלי, במשך שלוש שנים וחצי, וב-2013 נסגרת עסקה של 450 מיליון דולר, ראשונה מסוגה, אז את יכולה להגיד 'הנה, הצלחתי כשגריר', אבל זה היה שלוש שנים וחצי של המון המון עבודה, של המון המון - - -

מצוין.

לא, אבל הממשלה האוסטרלית עצמה, אין לה עניין שאני אחשוף את זה בפומבי כי היא רוצה לשמור את הממד הזה של היחסים תחת איזה שהוא פרופיל נמוך. הממד הזה, הרגל הביטחונית, זה פחות מרתק - - -

בסדר, אבל יש יעדים שאתה יכול לחשוף, מה גם שאתה יכול להגיד שחלק מהדברים אנחנו לא יכולים לחשוף לציבור הרחב, אנחנו כן יכולים לחשוף את זה בפני הכנסת כדי שיהיה פיקוח.

באמריקה אני יכול, באמריקה נורא קל, כי אני יכול להגיד לך כמה משלחות של סנטורים ואנשי קונגרס ומושלים וכמה עיתונאים וכמה משקיענים וכמה שחקני כדורגל, יש סטטיסטיקות שהן הרבה יותר קלות להנגיש אותן וזה לא מסובך ואז את רואה בשנה אם עלינו, בשנה אם ירדנו, כמו שאני עושה עם ראש הממשלה כבר שנתיים.

איפה זה נחשף לציבור? איפה הציבור יכול לראות?

הציבור לא יכול לראות את זה כרגע.

למה?

משום שאני עוסק, קודם כל אני - - -

אתה לא רוצה שהציבור יוכל לתמוך בכם? לראות מה אתם עושים? להיאבק ביחד איתכם, ביחד עם העובדים, את המאבקים שלכם? שהם מאבקים של כולנו.

לצערי, אני לא ראיתי את הציבור תומך במאבק שוועד העובדים עשה - - -

אולי כי הוא לא יודע מה אתם עושים.

או שהוא פחות, יש לו היבטים שאני חושב ש - - - אני לא יכול לדבר בשם הציבור, כי אני לא הציבור, אני אחד מה-8 מיליון של הציבור הזה.

לא, אני שואלת, למה זה לא שקוף? חוץ מהפרטים שיכולים לגרוע במשהו מהיחסים שלנו עם המדינות הללו, למה רוב החומרים האלה לא שקופים?

אני לא יודע, אני לא חושב שיחסי החוץ של ישראל, אני לא חושב, אני לא מכיר אף מדינה אחרת שיחסי החוץ שלה נמצאים באיזה שהוא מסך שהוא שקוף לחלוטין כי יש הרבה מאוד ממדים שקשורים גם להדדיות של מדינה שנייה. סין או סינגפור או צרפת, יש מעט מאוד ממדים שהמדינה השנייה תהיה מוכנה להיחשף פומבית לציבור שלה. יש הרבה דברים שנמצאים בתהליכים, תהליכים שקשורים בעולם של תיירות, ב - - -

ברוב המדינות המערביות בעולם עיתונאים מוזמנים פעם בשבוע לדיווח על מה קורה במשרד וביחסי החוץ ואיך זה עובד ויכולים לשאול שאלות.

זה כבר כמעט שלא קיים במשרדי החוץ האחרים, כי היום זה עובד בשיטות אחרות לחלוטין.

דיווח תקציבי זה משהו באמת מינימלי.

דיווח תקציבי, זה חשוף לציבור, כי זה הכול פתוח.

לא, השאלה ששאלתי אותך על כמה כסף אתם מקבלים ממשרדים אחרים וממקורות אחרים עדיין לא נענתה ולא הצלחנו למצוא אותה באתר ואנחנו ממש - -

אני לא חושב שיש לנו את זה.

- - אנחנו מאוד טובים בלהסתכל על תקציבים.

כן? משה פה? עודד, את התהליכים של קבלת כספים ממשרדים אחרים לפרויקטים מסוימים, זה נושא שאנחנו יכולים לייצר אותו באופן חשיפתי?

אנחנו עושים שיתופי פעולה עם משרדים, זה לא שבא משרד ומעביר - -

נכון, פרויקטים.

- - אומר 'קח, יש לי - - -', שמערך דיפלומטיה ציבורית, שהוא כל הזמן בקשר איתם, ומדבר לדוגמה עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, אם יש לנו איזה פעולה בלונדון שקשורה גם להם, אז יש שיתופי פעולה, שאני נותן 200,000 והוא נותן עוד 200,000 וככה אנחנו יכולים לייצר יותר פעילות, אבל זה רק במקרה ש - - -

השאלה היא שקיפות.

שאלתי כמה כסף בסך הכול קיבלתם.

השאלה היא שקיפות, השאלה האם אנחנו יכולים לייצר מצג ציבורי, לראות כמה אנחנו מקבלים בשנה כספים ממשרדים אחרים. אני לא חושב שזה - - -

אני לא חושב ש - - -

לדעתי לא צריכה להיות בעיה עם זה.

אני לא רואה בעיה מבחינה - - - לא רואה בזה בעיה.

מצוין, אז תעבירו לנו את זה, בבקשה.

רק משפטית אני צריך לבדוק איך - - - אבל אני - - -

אתם יודעים להגיד לנו את הנתונים?

של שנה שעברה אולי.

של שנה שעברה - - -

של 17' כבר יש לנו סיכומים?

אפשר לראות כמה הועבר ב-17', כמה הועבר ממשרדים אחרים.

אז נעשה 16' ו-17', בסדר? נבדוק את האפשרות, בסדר?

דרך אגב, חלק מהדברים שהמשרדים האחרים - - -

יש בעיה משפטית?

רק צריך לתאם את זה כמובן עם המשרד השני, זה לא רק עניין שלנו.

מי מדבר?

זה הייעוץ המשפטי.

רגישות. אם אין התנגדות למשרד השני אני מניח ש - - -

מה הבעיה? למה? יכול להיות שהמשרד - - - זה משרדי ממשלה, הכסף הוא כסף ציבורי, אין פה, זה לא כסף של המשרד.

לא, אבל את יודעת - - -

גלעד ארדן לא מוציא את זה מהכיס הפרטי שלו, את המיליונים של המשרד לנושאים אסטרטגיים.

לא, - - - במשרדים אחרים - - - אין בעיה.

אגב, מה התקציב של הנציגויות שהולכים לסגור?

יש גם הצעות מחליטים, לדוגמה תערוכת האקספו, אז בתוך הצעת המחליטים יש - - -

כתוב בתקציב, אבל אני לא מדברת עליה, אני מדברת על הסך הכול, כל הכסף שאתם מקבלים ממשרדים אחרים.

לא, זה משהו אחר. אנחנו הולכים בתקופה האחרונה למהלכים שיש פרויקטים הרבה יותר גדולים, זה רעיון שאני מוליך אותו הרבה זמן, זה סוג של הצעת מחליטים על איגום משאבים במשרדים האחרים כדי לייצר פרויקט. למשל שנים מצטלבות עם צרפת. זה פרויקט של שישה מיליון שקלים, שאספנו מעשרה משרדים ממשלתיים אחרים. זה רשום גם ברשומות, זה לדעתי אפשר לחשוף את כל החלטות - - -

את כל התקציבים, בבקשה.

עשיתי את זה ברוסיה, עשיתי את זה בסין, נכון? עשינו את זה ברוסיה, עשינו את זה בסין, עשינו את זה באקספו. יש כבר מקומות שאנחנו עושים. אני אגיד לך למה, כי זה מייצר טיפ טיפה קצת יותר בסיס גדול לעוגה שלי שהיא לא גדולה.

נכון, אבל כשמגישים הצעת תקציב ל-2019 שווה לראות מה קרה ב-16' ו-17' כדי להבין אם אפשר, אם צריך להתקדם או ללכת אחורה עם התקציב. ושוב, מעבר לזה, זה כסף ציבורי והוא צריך להיות מפורסם, אין פה שאלה של הזה.

אין לי - - -

אמרת, רק follow up על קודם, השגרירות ברואנדה, מתי היא נפתחת?

אני מקווה שעכשיו, בקיץ הקרוב, באוגוסט.

היא הולכת לטפל גם בנושא של הפליטים?

זה לא יהיה הייעוד שלה, מי שאחראי לנושא של הפליטים, יש שליח מיוחד לנושא הזה ויש את רשות האוכלוסין, היא זו שאמורה לפקח על כל התהליך הזה.

אמרה סגנית שר החוץ שאין לישראל אפשרות, היא אמרה שאתה אמרת שאין לישראל אפשרות באמת לפקח ולדאוג לאיכות החיים או בכלל לחיים של מבקשי המקלט אחרי שהם מגורשים לרואנדה ולאוגנדה.

אני חושב שתשאלי את השר - - - לקטעים הרגישים האלה, אבל אני לא חושב שאנחנו יודעים פה מה קורה לכל אחד מהמסתננים, קשה לי להאמין שנוכל לדעת שם מה קורה שם.

מבקשי מקלט. הם לא כולם מסתננים.

מבקשי מקלט, אבל אנחנו לא יודעים מה קורה פה לכל אחד שנמצא כאן בארץ.

אז לפי מה אנחנו מחליטים את מי לגרש?

אני לא מחליט.

מדינת ישראל החליטה.

חבר'ה, אנחנו לא עוסקים, אנחנו משרד החוץ - - -

נציגה הרשמי.

אני נציגה לנושאי חוץ, אני נותן רק חוות דעת מדינית לגבי - - -

ההסכם עם רואנדה הוא הסכם שנערך על ידכם?

לא.

מי ערך אותו?

המל"ל.

אתם לא הייתם מעורבים בכתיבת ההסכם?

אני לא אמרתי שלא היינו מעורבים, משרד החוץ הגיש חוות דעת מדינית, אבל מי שעסק בזה והוא המתכלל של זה היה המל"ל, לא משרד החוץ.

מה הייתה חוות הדעת שלכם?

חוות הדעת המקצועית הייתה, היו שישה פרמטרים - - - בג"צ, לגבי כל הסוגיה, אין לי פה את כל הפרמטרים מולי, אבל הכוונה הייתה שלמדינות שעובדות עם ארגון האו"מי שעוסק בפליטים, ה-UNHCR, High Commission for Refugees, ומדינות שיש להן נציגות תושבת של הנציבות של האו"ם, זאת אומרת שקולטות פליטים, קולטות פליטים כבר תקופה מאוד ארוכה. כל הפרמטרים של הפליטים במונחים האו"מיים עברו את כל הסף, את כל הפרמטרים הרלוונטיים, מדינית מדינות יציבות, יש שם שלטון יציב, זאת אומרת כל מה שקשור בעולם שלי כמדינה, כמשרד חוץ, כשאני נותן חוות דעת מקצועית, היו שם. זה היה התפקיד שלי כמשרד החוץ.

אבל אתה אמרת שאין לנו שום יכולת לדאוג שהתנאים האלה אכן - - -

אני לא אמרתי - - -

לפי סגנית שר החוץ.

לא, אני לא מדבר בשמה, אני יודע מה אני אמרתי בוועדה.

שמה זה? אנחנו כן יכולים לדאוג, אנחנו יכולים להיות רגועים, אנחנו יודעים ש - - -

משרד החוץ לא יכול - - - אנחנו לא דואגים. כשמגיע ישראלי לחוץ לארץ אני לא 'דואג' לו, אין לי, אני לא יכול - - -

זה לא המצב.

לא, לא, אני יכול לדאוג לו, אבל אני גם לא אמור ל - - -

זה לא בן אדם שהולך לפי בחירתו האישית לחו"ל.

לכן יש רשות האוכלוסין, היא קבעה את הפרמטרים, לגבי התהליך של הבדיקה של מה שקורה כאשר הם עוזבים את המקום, לא - - -

איפה נמצא ההסכם?

סליחה?

איפה ההסכם הזה נמצא? איפה הוא מפורסם?

הוא לא מפורסם.

למה?

יש עליו צו חסינות.

על כל ההסכם?

גברתי היושבת ראש, אני רק רוצה להגיד שיש תעודת חיסיון של ראש הממשלה על כל נושא המדיניות השלישיות.

יש חיסיון.

אתה היועץ המשפטי של המשרד?

כן. בייעוץ המשפטי של המשרד.

מה שמך?

שמי ראובן. יש תעודת חיסיון בכל נושא המדיניות השלישיות, אי אפשר לקיים דיון, גברתי, בנושא הזה, אז - - -

על כל ההסכם?

גם בכנסת לא נעשים בפורומים פומביים, אלא בוועדות - - -

אני שואלת, על כל ההסכם יש חיסיון?

בנושא המדיניות השלישיות, על כל נושא המדיניות השלישיות - - -

היה דיון פתוח לגמרי בוועדת הפנים.

על כל נושא המדיניות השלישיות תוך זיהוי המדינות האלה, זה נושא שחוסה תחת תעודת חיסיון.

זה כתוב בעיתון. חוות הדעת - - -

זה שזה כתוב בעיתון, אבל זה לא משנה - - -

אבל אי אפשר לשמוע את כולם.

אבל למה את כועסת?

חוות הדעת של 2015 התייחסה ספציפית לרואנדה ואוגנדה. זאת הייתה חוות הדעת, זה גם מה שדובר בפסק דין בעליון. אז - - -

סליחה, רגע, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

עלוה קולן מפורום ארגוני הפליטים. חוות הדעת מ-2015 מדברת על רואנדה ואוגנדה. יש מידע פתוח, לא מדובר כרגע על מה שקורה בעתיד, מדובר על חוות דעת מ-2015, כרגע מתייחסים לחוות הדעת הזאת, כרגע, כשכבוד המנכ"ל דיבר על ששת הקריטריונים, אלה גם הקריטריונים שדוברו בעליון, דובר באחד מהם על אופק שהייה. אופק השהייה, בניגוד למה שנאמר כרגע, יש עשרות רבות של עדויות של ארגוני זכויות אדם, של חוקרים עצמאיים, יש עוד 80 עדויות אחרונות שפורסמו על ידי הנציבות, שמראות באופן חד משמעי שאין אופק שהייה. לפחות בכל הנוגע לרואנדה מראים שהאנשים שמגיעים לשם מגיעים לשם שלא כדין, כלומר מכניסים לשם שלא כדין, לא עם מסמכים תקפים ככל הנראה, את המסמכים שהם מקבלים בארץ לוקחים להם.

הנציבות UNHCR נתנה מידע מאוד מאוד תמוה, כלומר מאוד מאוד חמור, שמתוך למעלה מ-2,000 אריתריאים שהועברו מישראל לרואנדה מאז שנת 2015 נותרו שם או שבעה או תשעה. כלומר אנחנו מדברים על שבעה אנשים שנותרו ברואנדה - - -

יש לכם - - - אני שנייה עוצרת אותך, כי אנחנו מתייחסים לשקיפות של ההסכמים האלה ושל המסמך הזה.

אני רוצה להגיד, גברתי, היא עצרה אותי, אני רק רוצה להשלים ולהגיד, יש תעודת חיסיון של ראש הממשלה - - -

למה לצדדים הכלכליים? אבל תסביר לי את ה - - -

משרדי הממשלה - - -

אבל, שנייה, אתה לא מקשיב לשאלה, באמת. למה הצדדים הכלכליים של הסכם כזה צריכים להיות תחת חיסיון? מה חסוי בזה?

המדינה - - -

זה הסכם רשמי שמדינה עורכת עם מדינה אחרת.

לא, זה לא הסכם רשמי של - - -

זה כבר - - - לאנשים.

זה לא הסכם רשמי?

זה הסכם - - -

זה לא גירוש עתידי.

לא, אני לא אומר שאין הסכם, אני אומר שאי אפשר לדון במדינות האלה באופן גלוי, באופן פומבי, עובדה שגם בכנסת הדיונים האלה לא נערכים באופן פומבי - -

הם נערכים.

- - הם נערכים למשל בתת ועדה חשאית של ה - - -

אבל נאמר לך עכשיו שנערך בוועדת הפנים.

בסדר, אני לא יודע למה היא מתכוונת, היא גם אמרה שזה כתוב בפסק הדין וזה לא כתוב בפסק הדין.

- - - לפני חודש, יואב קיש, בממשלה.

אלה נושאים - - - כל מה שקשור לזהות המדינות היה ונותר חסוי.

אפשר להבין למה צדדים כלכליים של הסכם כזה הם חסויים?

- - -

לא, מהותית אני מנסה להבין.

זה מה שחסוי. זהות המדינה היא חסויה, אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון הזה תוך התייחסות לזהות המדינה. מאחר שגברתי התחילה מזהות המדינה - - -

פרטים לגבי כמה מדינת ישראל משלמת או לא משלמת בעבור העברת מבקשי המקלט הם פרטים שאני לא מבינה מה מטרת החיסיון שלהם. זה הדבר שאני מבקשת עליו הסבר. מה שמשלמת מדינת ישראל הוא דבר שאזרחי ישראל משלמים.

כפי שאמר המנכ"ל משרד החוץ הוא לא זה שאחראי על ההסכמים, הוא אמר שהיינו מעורבים, אבל זה לא באחריות - - -

זה עוד דבר שאני לא מצליחה להבין, איך משרד החוץ לא מעורב ב - - -

אבל מעבר לכך, אני חושב שאי אפשר לקיים את הדיון הזה.

את יכולה לא להבין, אבל זה איש מל"ל שמאחר שהנושא הזה - - -

תראה לי את ההחלטה על החיסיון הזה, תעביר לי אותה, בבקשה.

אני אוכל להוציא - - -

אני יכולה שנייה שאלה - - -

בהקשר של השקיפות, בבקשה.

כן, בהקשר הזה. אתם אומרים שלא ניתן לדבר על זה מטעמים של חיסיון, אבל אנחנו מדברים על מה שקורה עתידית. אני כרגע מדברת על מה שכבר קרה, לא על הגירוש המתוכנן, על 4,000 אנשים, אריתריאים וסודנים, שכבר עברו לרואנדה ואוגנדה. שוב, המספרים של כמה הועברו לכל מדינה הם חסויים, אבל המספר הכולל של מעל 4,000 איננו חסוי מאחר שהוא נמסר לארגונים במסגרת בקשת חופש מידע, כלומר למעלה מ-4,000 אריתריאים וסודנים כבר הועברו, מ-2015 ועד 2017 - - -

הובן, השאלה?

השאלה היא אם יש בעיה של ניטור של משרד החוץ, כמו שאני מבינה שנאמר, עד כה, אני לא מדברת על העתיד, אני מדברת רק מה היה, מה קורה איתם? עם ה-4,000 האלה? יש שבעה שהנציבות יודעת עליהם, מה אתם יודעים על השאר, על ה-3,900 ו-?

אני לא יכול להגיד לך כי אנחנו לא עוסקים בסוגיה הזאת.

אתם לא עוסקים גם ב - - - מישהו היום עוסק - - -

סליחה, חבר'ה, זה לא שטר המנדט שלנו. יש לי שטר מנדט מה אני צריך לעשות כמשרד חוץ. אין לי נציגות תושבת, לא ברואנדה, לא במקומות האחרים. איפה שיש לי תושבות, אז אני רלוונטי, אבל אני לא יושב במקומות אלה, זה לא שטר המנדט שלי, יש גורם אחר שעוסק בעולם הזה, ואת מכירה את זה, שזה רשות האוכלוסין - - -

שגם היא לא מנהלת מעקב - - -

כן, אבל רשות האוכלוסין, סליחה, איך רשות האוכלוסין אמורה ל - - -

- - - לפני הבג"צ.

שנייה, איך רשות האוכלוסין אמורה להכיר את התנאים במדינות שמקבלות את הפליטים?

חבר'ה, כל זה נעשה בתוך המכלול של כל התכלול של המל"ל. יש מל"ל, זה הגוף המקצועי הממשלתי שבעצם עושה תכלול של כל המשרדים האחרים, כולל משרד החוץ, לגבי הסוגיה הזו. יש עוד הרבה משרדים.

אז למה המל"ל כבר לא עושה את כל פעילות משרד החוץ?

לא, זו סתם אמירה - - -

כי, יובל, אני זו שיושבת פה ונלחמת על כל שקל שאתם מקבלים.

תודה.

זה לא צריך להגיד, זה התפקיד שלי, אני רוצה שיהיה לנו מערך חוץ מתפקד.

נכון.

אבל אלה המקומות שבהם לכם יש את הידע, את ההכשרה, את המקורות. אתה אמרת בעצמך והצגת למה אנחנו צריכים שגרירות נוספת ברואנדה, איפה אתם נמצאים בתוך הדבר הזה? למה העמדה המקצועית שלכם היא לא העמדה שנחשבת?

משום שיש עוד הרבה משרדים ממשלתיים, שכל אחד מציג את העמדה שלו, אנחנו אחד משמונה או עשרה - - -

אתם פשוט המשרד הכי חשוב לעניין הזה.

אני לא יודע, אולי זה בעינייך, אבל אני חושב שמשרד הפנים חושב שהוא המשרד הכי חשוב.

בעיניך זה לא?

לא, אני בכל נושא - - -

אבל היועץ המשפטי לממשלה קיבל את חוות הדעת על סמך החלטה שלכם - - -

החלטה שלנו? למה החלטה שלנו?

ב-2015 הייתה חוות דעת שלכם, היועץ המשפטי קיבל את ההחלטה שאפשר לגרש לרואנדה ולאוגנדה, עד 2017, אני לא מדברת על הגירוש העתידי - - -

חבר'ה, זה עבר בג"צ. עבר את ההכשרה - - -

עבר עליון, עבר גם את העליון באותם שישה תנאים שאתם קבעתם, כלומר - - -

אני לא קבעתי, אני לא הייתי אז בתפקיד הזה, אבל זה היה בפרמטרים אז שהוסכמו, נכון, ראובן? וזה עבר בדיקה משפטית בבג"צ והבג"צ אישר את זה, אז זה כשר. יש לך גורם אחר שיכול להכשיר דברים שכאלה במדינה הזאת?

כן, הוא אישר את זה בכפוף לעמידה בששת הקריטריונים, כאשר אחד מהקריטריונים האלה הוא אופק שהייה. כרגע אני אומרת לך ואתה מודע לזה גם לפני שאני אומרת לך, שיש עשרות רבות של עדויות של ארגוני זכויות אדם, של חוקרים עצמאיים, של ה-UNHCR, שמראות שאין אופק שהייה. מתוך למעלה מ-2,000 אריתריאים נותרו שבעה ברואנדה.

השאלה מאוד ברורה.

איזה אופק שהייה זה?

אבל מי שעוסק בזה, בבדיקה, ותקן אותי אם אני טועה, ראובן, זה לא משרד החוץ, אלא הרשות - - -

והיא עוסקת בזה?

רשות האוכלוסין? היא זו שבודקת את התנאים ברואנדה?

חבר'ה, תשאלו אותם אם הם עוסקים בזה, אל תשאלו אותי.

שנייה, רגע, רק להבין, רשות האוכלוסין היא היום עוסקת - - -

תשאלי אותם, לא אותי. אני לא - - -

היא היום העוסקת הבלעדית, היא אחראית? רשות האוכלוסין היא היום האחראית ובודקת את התנאים ברואנדה ואוגנדה?

היא אמורה לעשות את הבדיקה.

רשות האוכלוסין, השליח המיוחד - - -

השליח המיוחד של רשות האוכלוסין?

השליח המיוחד עובד תחת רשות האוכלוסין - - -

נכון, לא אנחנו.

ואתם תוכלו להגיע לבית המשפט העליון כאשר הוא ישאל אתכם האם ששת הקריטריונים האלה מתמלאים?

גברתי, אם הוא יזמין, יש לי אפשרות לא להגיע? אני חייב להגיע.

בסדר, אבל - - -

בסדר, עכשיו כשברור על ידי מי נעשה המעקב, יכול להיות שצריך ללכת עם זה, שוב, זה נראה לי המסר שעבר כאן בצורה מאוד מאוד ברורה, אני לא מבינה איך משרד החוץ הוא לא אחראי על הנושא הזה ואנחנו נצטרך להזמין אותו, כנראה גם את משרד הפנים, כדי להידרש לעניין הזה. אני רוצה לעבור לעוד שאלות - - - יש לנו עוד הרבה מאוד שאלות. והצטרפו אלינו עוד אנשים לדיון, דני שק, השגריר שלנו לשעבר, ואני רוצה להתחיל מנמרוד גורן ממכון מתווים עם כמה שאלות ויש את התנועה לחופש המידע שתרצה לשאול אתכם על ההתקשרויות הרגישות שלכם ב-267 מיליון שקלים? 262 מיליון שקלים?

כן, זה נושא ש - - - אפילו תשובה.

דני, אתה רוצה להתחיל?

אחר כך.

בסדר. נמרוד.

תודה גם על הדיון וגם על הדברים שלכם. אני חושב שבמכון מתווים, כשעשינו עבודה בניסיון לגבש המלצות לחיזוק מערך החוץ בדקנו דרכים שבהם משרדי חוץ מתמודדים עם אותן סוגיות שהעלית בתחילה, של השינוי בדיפלומטיה המודרנית, במה זה כרוך, וראינו שהמכנה המשותף כמעט לכל אותן מדינות זה הפנייה לציבור ומדינות שונות עושות את זה בדרכים שונות, החל מדיווח מפורט על פעילות ועל עשייה, גם אם זה לא נוגע להיבטים שרגישים למדינות המארחות, אבל אם מסתכלים על משרדי חוץ אפשר לראות דיווחים מאוד מפורטים אחורה על שנת פעילות ועל מה שנעשה בה, דברים שעדיין לא ראינו כאן. כן פעלו הרבה לגבש פרדיגמות או תפיסות חדשות, אוסטרליה עשתה את זה לאחרונה בצורה די מקיפה, מדגישים את חשיבות הדיפלומטיה, מנסים להראות מה עושה משרד חוץ, מה הם הישגיו.

זה בדיוק הדבר, הרעיון של ההתלבטות של כל משרד ממשלתי, משרדי חוץ, איך מתמודדים, להישאר רלוונטיים, להישאר שחקן.

נכון, ובגלל זה הנושא של השקיפות והנגשת המידע הופך כאיזה שהוא מקום שהוא מאוד מרכזי במדינות שונות והוא דבר שיכול להיעשות לכאורה גם בהינתן התנאים הקשים שמשרד החוץ נמצא בו עכשיו. זה לא מצריך תקציבי עתק, זה לא מצריך כוח אדם נוסף, זה איפה שהוא מוביל לשינוי בתרבות ארגונית ודפוסי עבודה פנימיים שאני חושב שהמשרד כאן יכול לעשות אותם, לעתים הוא נתקל ברגישויות שנובעות מהסוגיות הפוליטיות שמהן אתה נמנע. העובדה שהמשרד כפוף לראש הממשלה שפועל להחלשת המשרד, איפה זה מגביל? העובדה שמשרד החוץ מקבל לפעמים תקציבים דרך פרויקטים משותפים או מהלכים אחרים עם משרדים אחרים שלא רוצים שחשיפת אותן הצלחות ייוחסו למשרד החוץ. לפעמים יש גם כל מיני מגבלות, או משרד החוץ הוא אולי קבלן ביצוע במקומות מסוימים של אותם משרדים.

חוסר היכולת לדעת גם מה קורה עם אותם מהלכים משותפים. הזכרת את השנים המיוחדות, עם רוסיה והודו ועכשיו צרפת.

25 שנים זה היה, כן.

כשמסתכלים אחורה על אותם מהלכים, האם ניתן לדעת מה נעשה בהן, מה הושג בהן.

כן.

קשור במדדי האפקטיביות ש - - -

לא נראה לי שיש עם זה בעיה.

אבל הדברים האלה לא ידועים, אי אפשר לראות אותם, אי אפשר להגיע אליהם.

ההערה מקובלת, אני חושב שיש בזה מקום לעשות שינוי.

תכנית העבודה שהמשרד מפרסם היא מקיפה, אנחנו רואים גם תהליכי שינוי בתוכה בנושא של הנגשת מידע לציבור וספר התכניות שיצא השבוע מופיע שם ומובלט שם.

אנחנו משתדלים להשתפר בנושא הזה כל הזמן.

עצם זה שזה נכנס, היעדים של המשרד, זה חשוב. אני חושב שהנושא של הטלת חיסיון מוגזם על דיונים שקורים כאן בפרלמנט בנושאי חוץ. זה דבר שצריך לטפל בו. הדיווח אחורה ולא רק קדימה, זה דבר שמצדיק התייחסות. אולי פתיחות רבה יותר לתקשורת, תדרוכים לתקשורת, אולי במקומות מסוימים הם נעשים פחות, אבל זה כלי מאוד חשוב. ראיתי שכמה פעמים עשיתם את זה השנה, בביקורים מרכזיים, שכן נעשה תדרוך של המשרד וזה דבר שאם הוא ייעשה בצורה שוטפת הוא גם יעודד עשייה ודינמיקה אחרת בתוך המשרד, שיעבירו אליך או לדובר או למי שיתדרך את החומרים המדיניים הרלוונטיים, וגם דרך זה זה ישקף לציבור שרוצה לדעת עוד על מה שהמשרד עושה.

וזה בסקרים שאתם עושים בלט השנה מאוד, שהציבור רוצה לדעת יותר על מה שמשרד החוץ עושה, הוא חושב שהנגשת מידע רב יותר על פעילות המשרד זו דרך להעצים ולחזק את מערך החוץ.

אני אגיד לך משהו לגבי הנושא הזה. אחד הדברים, ואני מודה, כשאני חזרתי למשרד לפני ארבע שנים, הייתי בתפקיד הקודם ראש המערך של הדיפלומטיה הציבורית, אחד הדברים שמאוד בלטו לי, במיוחד בשנתיים הראשונות שלי, זה העובדה שלא מספיק אנשים, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים בחו"ל, אבל פה בבית, מעט אנשים יודעים באמת מה אנחנו עושים. לכן אנחנו גם מנסים לייצר, כבר התחלנו, תהליך של מיצוב המשרד פה בארץ.

מה זאת אומרת? אנחנו יותר ויותר נחשפים, משרד החוץ נפתח, בפעם הראשונה, לפני מספר חודשים לביקורי משפחות. המשרד נפתח, פתחנו אותו כמו יום פתוח, והזמנו אנשים לבוא למשרד לראות איך זה נראה. איך נראה - - -

איך נראה הבניין?

בתוך הבניין, איך נראית הפעילות. אבל אתה יודע, איך נראית מכונית שמארחים בה אנשים חשובים, כי זה - - -

לא, אבל בוא, נו, זה כאילו - - -

רגע, רגע.

זה נחמד לראות איך, מה מצב האורחים במשרד החוץ.

לא, זה התחיל ב - - -

אבל מדברים פה על דיווח. יובל, אתה אדם מאוד מאוד רציני ומשכיל, אנחנו מדברים על דיווח של תקציבים, של מדדים בתכניות עבודה. עד עכשיו לא קיבלנו אף תשובה על הנושאים האלה, אלה הנושאים שלפיהם בוחנים אתכם. אני לא מדברת רק על תיירות לתוך בניין משרד החוץ. זה מאוד יפה ומרשים, אבל זה לא העניין שמרשים אותנו פה.

הרעיון היה לייצר את ההנגשה, אתם מדברים על הנגשה.

אבל להנגיש את הבניין זה לא הנגשה.

לא הבניין, יש שם תוכן. היה גם תוכן, איך נראה - - -

אני מדברת על תוכן מדיד, שאנחנו יכולים להסתכל עליו וללמוד ממנו.

תראי, עוד פעם - - -

אתם לא יכולים ואין שום סיבה בעולם שאתם תפעלו תחת חיסיון לכל התחומים שאתם עובדים בהם.

אני יכול לייצר לך דברים מדידים, לכמת אותם, בדברים כמו ביקורים, או כמה פייסבוק, או כמה טוויטר. יש דברים שאני יכול למדוד אותם, כי זה אירוע שאני יכול למדוד אותו. יש דברים שהם תהליכים של שנתיים, של שלוש, של ארבע.

למה? בוא אני אראה לך איך אתה יכול למדוד.

בבקשה.

מטרות העל של משרד החוץ מתוך תכניות העבודה שלכם, שימור שיתוף הפעולה האסטרטגי עם ארצות הברית והידוקו כעוגן מרכזי במדיניות החוץ והביטחון הלאומי של ישראל תוך עיצוב סדר יום משותף עם הממשל והקונגרס החדשים. בין היתר, אחת, יהדות ארצות הברית, חיזוק התמיכה בחזית אחידה במדינת ישראל. ואז יש לכם, הנה דרך לבדוק האם המדד עובד או לא עובד, מחקר שפרסם המכון האמריקאי החשוב, רק לפני חודש-חודשיים, אני מיד אמצא אותו - - -

'פיוּ', כן.

של 'פיוּ', שבטח ראית אותו, ואומר, בשאלה בסכסוך בין ישראל והפלסטינים, 'עם איזה תזדהה יותר?' 27% מהדמוקרטים מציינים את ישראל, 25% מהדמוקרטים מציינים את הפלסטינים. הנה מדד מה קורה בארצות הברית והאם אנחנו עומדים ב - - -

אבל זה לא בשנה. זה לא קורה ב-17'. אלה תהליכים עמוקים, רחבים, משמעותיים, לאורך שנים שמחייבים אותנו כמשרד חוץ לעשות עכשיו הרבה יותר בממד הפרוגרסיבי, בממד של ה-caucus השחור, ב-caucus ההיספני, אנחנו מנסים לזהות - - -

אתם מאבדים את הממד של ה-caucus היהודי. עוד לפני שאתה מדבר פה על אנשים מחוץ למעגלים של היהדות, בתוך היהודים בארצות הברית, הם מתרחקים מישראל מאוד. אלה דברים שהם מדידים, שאפשר לראות אותם בסקרים, שאפשר לראות אותם ב - - - אחר כך אנחנו גם נראה אותם בצעדים, כרגע אנחנו רואים אותם בסקרי דעת קהל.

קודם כל משרד החוץ עוסק בזה והוא לא המשרד היחידי שעוסק בזה. נתחיל בזה. שתיים - - -

הייתי רוצה לראות מי מתכלל את העיסוק של כל המשרדים בזה.

אלה נושאים גדולים ממני, אני יכול להגיד לך מה אני עושה, כאשר אני עושה, במעט שיש לי, אני מביא לכאן כל שנה את כל הרבנים, כל רבני ההסמכה הרפורמיים, שיוצאים מקהילות, מגיעים אליי לכמעט שבועיים לייצר להם פתיחה, הרחבה, של הרבה מאוד נושאים וידע. לפני ארבע-חמש שנים לא עסקתי בעולם הזה, אני מרגיש שהיום אני כן יכול לתרום משום שאני מרגיש, כמו שאת אומרת, אני רואה גם בסקרים, אני רואה גם את הדיווחים של הנציגויות, אני רואה את הקשיים שיש להם, אני מנסה לייצר סדר יום כזה שמחזק גם את הממד הזה של הגעת רבנים שיש להם קצת יותר שאלות, יותר מורכבויות והרבה מאוד שאלות ואני מנסה לגייס אותם, לא רק במובן הפוליטי, אלא גם קהילתי.

זה מסכם את הצעדים שנעשים?

אני לא מסכם, אני נותן דוגמה אחת לצעד שאני עוסק בו - -

זו דוגמה מצוינת, אבל מדובר פה - -

- - ולפני ארבע שנים לא עסקתי בזה.

- - מדובר פה בקושי ובאתגר אסטרטגי עצום.

חד משמעית.

העובדה שיהודים צעירים בארצות הברית מתרחקים ממדינת ישראל וזו עובדה שכבר מוכחת באין ספור סקרים, היא מהווה אתגר עצום לישראל כי בעוד עשר שנים החבר'ה האלה יישבו בממשל.

נכון.

אנחנו צריכים אותם איתנו, הם חלק מהעם היהודי, הם חלק מהמטרות האסטרטגיות הביטחוניות שלנו. מה תכנית העבודה?

יש לנו את העבודה של הכשרת קבוצות, היא לא נמצאת פה, אבל יש לנו פה את הדברים הבסיסיים שלה, כי כל דבר כזה מתורגם, מהדבר הגדול הזה מתורגם לכל נציגות מה היא צריכה לעשות, יש אגף - - -

זה מה שאני שואלת, איפה רואים את כל זה? איפה רואים את תכנית העבודה ואיפה רואים את העמידה? זה גם מה שנמרוד גורן שואל.

את לא יכולה לראות - - - חבר'ה, אנחנו לא עושים את זה כי אנחנו לא יכולים לחשוף בפניכם את ההפעלה של משרד החוץ בחוץ לארץ כי זה יוצר בעיה.

מה, לעשות פגישות עם רבנים ב - - -

את עושה הפעלה, את רואה - - - דרך ההפעלה שלנו את מייצרת ליריב אפשרות להבין איך אנחנו עושים את זה ולחסום אותנו, או להגיד לנו, זו עמדת המוצא - - -

לא, כי יש דברים מסוימים שאתה יכול להגיד שאותם עדיף לעשות בשקט, לפחות בזמן שהם מתקיימים, אבל לא לחשוף את כל תכנית העבודה ואת כל מה שעושים זה קצת מופרך. היריב יגלה שאתה עושה כנס לרבנים? זה ממש רעיון שהוא עלול לחקות ולהעתיק.

לא, זה לא, אבל בחוץ לארץ - - - כשאני עושה את זה פה זה פחות בעייתי, כשאני עושה את זה שם זה יותר בעייתי.

למה?

משום זה מורכב יותר מבחינת איך שהם רוצים לראות את זה גם. כי, כי איפה אני עושה, מתי אני עושה, איך אני עושה. זה יוצר בעיה שבפעם הבאה יש אנשים או ארגונים או ישויות ש - - -

אם מישהו רוצה לגלות איפה אתה עושה כנסים כאלה הוא לא יגלה?

שיתאמץ.

ב-2018?

שיזיע.

שיזיע? מה, לעשות חיפוש בטוויטר? כמה זיעה זה דורש?

לא, זה דורש. זה דורש הקצאת אנשים.

נו, תלוי למי.

בסדר.

מה, לא, באמת, זה הדבר הסודי כל כך שמצדיק את זה שאזרחי ישראל לא יוכלו לעקוב אחרי העבודה של משרד החוץ שלהם?

אני לא אמרתי ש - - - אני חושב שזה לא מה שאזרחי ישראל מחפשים. הם רוצים לראות את ההישגים של ה - - -

אני חושבת שהם מחפשים.

הם מחפשים, לדעתי, את ההישגיות - - -

כן, אני חושבת שאזרחי ישראל מחפשים להבין מה קורה.

כשהם רואים שיש קו תעופה שטס ישר ממקום מסוים למקום אחר, אז זה מה שהם רוצים לראות כי זה מה ש - - -

הם רואים את ראש הממשלה שלהם מדבר על יחסים שהולכים ומתקרבים עם שורה של מדינות באפריקה ועם הודו, אסיה, ואז הם רואים הצבעה באו"ם שבה המדינות האלה מצביעות נגדנו ואת ראש ממשלת הודו הולך לקברו של ערפאת. זה מה שהם רואים. עכשיו, כדי שאזרחי ישראל יוכלו לראות קצת יותר מזה, להבין אם העבודה נעשית בצורה טובה, איך אפשר לשפר אותה, שנוכל לגייס גם אנשים חדשים ודיפלומטים טובים למשרד החוץ, צריך שקיפות. זה דבר בסיסי. ומעבר לזה, אזרחי ישראל משלמים לכם את המשכורות ומשלמים לכם את התקציב, אז מגיע להם לדעת מה קורה בכסף שלהם, בין אם הם מתעניינים בזה יומיומית ובין אם מתעניינים בזה פעם בעשור.

מאחר שמשרד החוץ עוסק בממדים שהם קצת אסטרטגיים וקצת יותר רגישים וקצת מדיניים וקצת נוגעים בנקודות שיפה להם השתיקה, אז משרד החוץ - - -

אבל לא הכול.

אני לא אמרתי שהכול, אבל אמרתי גם, וזה מרכיב מאוד משמעותי בעבודה שלנו.

אבל הפכתם את הגם לכול, הפכתם את החריג לכלל.

אל"ף, אני מקבל את העובדה שאפשר לעשות דברים יותר טובים ולשפר את המידע ואת הנגישות, מקבל את זה - - -

זה גם ישפר את עבודתכם.

אני חושב שהדבר הזה נכון, הוא פותח אותנו למקומות של - - - אני לא רואה שביקורת היא דבר שלילי, ביקורת גם יכולה להיות בונה ולוקחת למקומות יותר טובים. אני פתוח לדברים האלה, בטח בשנים שאני רוצה לייצר את השינוי בתוך המערכת שלנו כי אנחנו יכולים להיות קצת פחות שמרניים, קצת יותר פלואידים, קצת יותר קשובים. לכן אני פותח את המשרד להמון המון גורמים שמגיעים למשרד. גם אני בעצמי עושה את זה, גם אני עושה את זה, מאנשי עסקים צעירים ועד היבטים - - -

אבל זה שוב הולך למקומות שהם נשמעים נורא טוב, הם פשוט לא המדדים שאני מחפשת.

זה לא מדדים, אבל המדד ה - - -

אני מחפשת מדדים במספרים, בנתונים, לא בביקורים.

יש לך נתונים. מה זה לא ביקורים? ביקורים זה ממד מאוד משמעותי במה שאני עושה.

אבל זה לא שהמשרד פתוח ונכנסים מבקרים. אני מדברת על מדדים שבודקים אפקטיביות.

לא אמרתי על זה, אני אמרתי ש - - - אני יכול להגיד לך כמה ביקורים בחוץ לארץ אני מצליח לייצר בשנה מכל העולם. זה אני יכול להגיד לך, כמה משפיענים וכמה שרי חוץ. יש דברים שהם מדידים, רוב הדברים הם לא מדידים כי הם תהליכים ארוכי שנים, וזה השוני ממני למשרד החקלאות, נניח, שיכול לשקול כמה יש לו טון עגבניות בשנה. אני לא יכול להגיד לך את זה.

הפתיחה של המשרד לגורמי חוץ, זה דבר שראינו עכשיו עם קורס צוערים, עד כמה המרכיבים הפוליטיים נכנסים לתוך העבודה המקצועית הדיפלומטית. איך משרד החוץ מצליח לייצר את ההבחנה בין פוליטיקה לבין הדיפלומטיה.

איך זה קשור לקורס הצוערים? לא הבנתי.

ראינו את הרשימה של המרצים החיצוניים שמגיעים לתוך קורס צוערים. ראינו את סגנית השר שמדברת על זה, שהיא רוצה לשנות את - - -

חבר'ה, אני ודני שק היינו בשנת 85' בקורס צוערים. הדברים שעשינו אז היו מאוד דומים למה שעושים גם היום.

אבל כאן יש הצהרה של סגנית השר לשינוי התכנים - - -

אבל אני לא יכול לשלוט ב - - - חבר'ה, אני איש מקצוע, אני מגיש דברים מקצועיים, אתה לוקח אותי למקום מאוד לא נכון וגם לדעתי זה גם פייר, אבל זו בעיה שלך, לא בעיה שלי.

אז אני אגמור את השאלה.

בבקשה.

השאלה נוגעת לגבי עד כמה המשרד מצליח לשקף את מלוא קשת הדעות והנושאים המרכזיים בתוך החברה הישראלית בתהליכי ההכשרה של הצוערים - - -

אני מציע לך שתיקח את הדוגמה של קורס הרבנים שהיה אצלנו ואז תגיד לי אם אתה רואה שם איזה שהיא הטיה כזו או אחרת. משרד החוץ בקורס משקף בסוף, אנשים צריכים לקבל כמה שיותר העשרה של כל המערכת העסקית, הכלכלית, הקהילתית, היהודית, הפוליטית והם מצפים לכול, לכול, זה התפקיד שלנו. בסוף אני לא יכול להוציא דיפלומט שלא מבין טוב יותר, שיוכל לנתח טוב יותר, את המערכות האלה. אז כל פוליטיקאי, זכותו לומר את מה שהוא אומר, אנחנו כמשרד החוץ משתדלים כל הזמן לייצר את העולמות האלה שבעצם נותנים לכל דיפלומט שיוצא לחוץ לארץ את הכי הרבה אפשרות להבין טוב יותר איך להסביר אותנו נכון יותר.

מה הוביל לירידה העצומה במספר האנשים שניגשים לקורס הצוערים?

אני חושב שהמשבר המאוד משמעותי בהסכם שכר חו"ל, שמלווה אותנו מ-2002, שהוא דרמטי, שהוא קשה, שלצערי הרב, אני לא רוצה להגיד שאני גם הייתי שחקן בסיפור הזה, אבל הוועד יגיד לכם. אני חושב שבניסיון לייצר חזית אחת ולפתור את הבעיה, הצלחתי להגיע למצב שבו מ-2002 או 2003 לא היה הסכם שכר חו"ל, המשכורות דרמטית ירדו, לא יכולתי לשגר, אנשים לא רוצים לנסוע לחוץ לארץ כי כלכלית הם לא רואים את הכדאיות. ואז הם באו אליי לפני כשנה - - -

רק ראש הממשלה נוסע יותר - - -

ואז הם באו אליי לפני כשנה וחצי לפתור את הבעיה ושם זה עומד, אני מקווה, זה בעצם יהיה הדבר הכי משמעותי מבחינתי - - -

אתה רוצה להוסיף?

אתם דיברתם ובצדק, גם את וגם המנכ"ל, על ההון האנושי במשרד. אני חושב שבמשרד החוץ שלנו, כמו בכל משרד חוץ אגב, אנחנו מתבססים על אנשים, על ההון האנושי. אין לנו טנקים, אין לנו דיוויזיות, אין לנו מטוסים, יש לנו אנשים שבסוף עושים את העבודה. הם יכולים לעשות את העבודה, דיברתם על הנושא התקציבי, אני לא אכנס לזה, אבל אני אדבר רגע על העובדים. זה לא פלא שכששאלת על הנושא הזה המנכ"ל התייחס לנושא של השכר, אנחנו הגענו למצב קשה מאוד בחו"ל, משנת 2002, אכן, השכר לא עודכן. אני חושב שלכל אחד פה בחדר ברור מה המשמעות של שכר של מתעדכן במשך יותר מ-15 שנה. זו שחיקה מטורפת וזה הולך - - -

כמה עמדות היום לא מאוישות?

כמה עשרות וזה משהו - - -

כמה עשרות בחו"ל.

38 תפקידים שלא מצליחים למצוא - - -

מה התפקידים הבכירים מביניהם?

וזה משהו כרוני.

וזה בערים חשובות כמו ניו יורק, כמו בריסל, כמו וושינגטון.

לא מצליחים לאייש עמדות בניו יורק ובריסל?

אין מועמדים לתפקיד, אף אחד לא נרשם.

אין אנשים, אנחנו במצב, יותר נכון הנהלת המשרד במצב של שמיכה שהיא קצרה ומלאת חורים. לוקחים בן אדם מכאן, אז חסר בן אדם במקום אחר. אגב, זה גם במטה בארץ. במטה בארץ - - -

שם פחות דרמטי. הסיפור בחו"ל הוא הכי דרמטי.

מתי התחיל העניין הזה של עמדות לא מאוישות?

זה כרוני, כבר קרוב לחמש, שש, שבע השנים האחרונות. ואנחנו רואים את זה, זה ממש הולך בד בבד עם ה - - -

ומה מתכוון המשרד לעשות עם זה?

משרד החוץ חתם, לא אנחנו, הם חתמו, הוועד חתם עם משרד האוצר וההסתדרות על הסכם שכר חו"ל שאמור לשנות מהיסוד את המהלך הזה. אני מאוד מקווה שאנחנו באמת נגיע ל-31 במרץ, שבו בעצם כל התקנות וכל ההיבטים האלה ייכנסו לפועל כי - - -

בקצב הזה אנחנו לא נגיע לשום מקום.

אני משתדל לעשות את מה שאני עושה מול סגן שר האוצר כדי שכל ההיבטים הרגולטוריים ייסגרו. זה התפקיד שלי.

סגן שר האוצר?

סגן שר האוצר.

אנחנו חתמנו על הסכם שהוא באמת הסכם טוב ואנחנו מקווים שיתחיל לתת פתרון. נכון לעכשיו, המנכ"ל רמז לזה, אני אגיד את זה, ברשותכם, בצורה יותר מפורשת, נכון לעכשיו אם בתוך ימים ספורים העניין הזה לא יסתיים כל ההסכם הולך לפח בגלל שנת המס. אני לא אכנס לפרטים, זה לא הסכם שאפשר יהיה ליישם אותו במאי, זה הסכם שאפשר יהיה ליישם אותו ביוני, אם הוא לא קורה - - -

ולמה הוא לא קורה עכשיו?

בגלל עיכובים בירוקרטיים, להבנתי, במשרד האוצר ובעוד כל מיני מקומות, משרד המשפטים - - -

עיכובים על מה?

לגבי כל היבטי המיסוי בחוץ לארץ.

אנחנו רגע לפני שההסכם הזה מתמוטט ונוזל לנו מבין הידיים ואנחנו חוזרים פשוט לנקודת האפס עם כל ההשלכות של משרד החוץ שאני חושב מובנות.

ההסכם הזה נחתם ב-8 בספטמבר, אבל אנחנו מכירים את הדינמיקה באוצר, הדברים לא הופכים להיות בהולים עד לרגע האחרון ולפעמים אחר כך. ההסכם הזה, וצריך להבין, הוא לא הסכם של תוספת שכר. אם המשכורת הייתה 10,000 והנטו היה 5,000, אנחנו מדברים על הסכם שמוביל להפחתת שכר, אבל כיוון ששונה סולם המס הנטו שנשאר לעובד שודרג. את השינוי של סולם המס צריך לעשות פה, בוועדת הכספים.

אבל למה הם מעכבים את זה?

למה? ככה. אנחנו בטח שלא מעכבים את זה, יש לנו הסכם חתום - - -

כי לא בוער להם.

יש לנו הסכם חתום, ושוב, יובל, אם אני יכול גם להחמיא, וזה די נדיר שוועד יושב מצדו השני של השולחן ומחמיא להנהלת המשרד, אבל אני עושה את זה, בתחום הזה, עושה מה שאפשר. אנחנו מסתובבים כמו ברונדלים ולא קורה שום דבר. אם אנחנו לא נעשה את זה עד ה-31 במרץ או כמה ימים קודם זה לא יעבור ולכן לא ישונו תקנות המס, לא יהיה הסכם וכל התופעות החמורות האלה שאת הצבעת עליהן קודם עוד יחריפו.

אגב, התהליך הוא תהליך מותנה. שר האוצר צריך לחתום על התקנות, אחרי זה הן מגיעות - - -

אז זה פשוט עומד אצלו עכשיו?

אחרי זה הן צריכות להגיע לוועדת הכספים של הכנסת, שבועיים הנחה וכל התהליך.

אין לכם שבועיים הנחה עכשיו.

אם זה לא קורה בתוך ימים ספורים.

אז מה למשל?

אז אנחנו נחזור לעיצומים.

אומרים לנו שיש איזה שהוא הליך שכן אפשר לעשות למרות - - -

כשהאוצר מאוד רוצה משהו אז יש הרבה הליכים שהוא יכול לעשות. עכשיו הוא מעביר חוק הסדרים שלם בלי דיון כמעט. תקציב מדינה שלם בלי דיון בכלל, על 2019, כשאנחנו עושים לא יודעים מה היו התוצאות של תקציב 2017. אם זה נורא חשוב לו זה קורה.

אבל אנחנו לא יודעים כרגע להגיד שהוא מאוד רוצה, כרגע הדברים תקועים, וכמה שהמנכ"ל מנסה וכמה שאנחנו פועלים זה תקוע.

אני פניתי לסגן השר לפני כעשרה ימים, אחרי שדיברתי עם משה אשר, ראש רשות המסים היוצא, אבל הוא עדיין בתפקיד, ביקשתי לעשות ישיבה כי הבעיה המרכזית היא שאנחנו צריכים לוודא שכל הזרועות האחרות של האוצר, אגף התקציבים, הממונה על השכר והחשב הכללי, כולם מתכנסים לחדר אחד כי חלק מהדברים האלה קשורים ב - - -

ראש הממשלה, אין לו מקום לעשות משהו בעניין הזה?

לא, אל"ף, הוא תומך והוא עוזר - - -

הוא לא יכול לדרוש משר האוצר לחתום על התקנות, אם כבר הגיעו להסכם? הוא השר.

אבל זה קשור היום בכל העולמות של האוצר.

בסדר, לעולמות של האוצר יש שר אוצר.

הקטע הפוליטי נחתך, הוא סגר, הבעיה - - -

אם הקטע הפוליטי נחתך אז אפשר לקדם את זה. שוב, כשרוצים לקדם משהו מקדמים אותו.

אבל הפקידות שם, אני לא יכול להגיד לך - - -

לא צריך להאשים את הפקידות בעניין הזה. יש פה שר, יש פה מקבל החלטות, השר שלכם הוא ראש הממשלה, אמרת שיש בזה כל מיני יתרונות, בבקשה, הנה יתרון.

יש בזה יתרון, בקטע הזה הוא באמת תמך בדברים האלה.

אנחנו תמכנו ובאמת אנחנו אפילו הודינו, אבל אני צריך להגיד שנכון, השר עזר, אבל כנראה שהוא לא עזר מספיק. כאשר השר רוצה לעזור ולהעביר את הדברים הוא מצליח להעביר.

בינתיים לנתיב אבות העבירו אתמול הרבה מאוד כסף.

אני לא רוצה להיכנס לתחום הזה, אנחנו ועד עובדים - -

ולטקסי יום העצמאות העבירו כבר רבע מיליארד.

- - והתפקיד שלנו לדאוג לרווחת העובדים ולחייו של הארגון.

לא, ברור שלא אתה יכול להיכנס לזה. אם השר רוצה אז זה קורה, להאשים פה פקידים אחרים בממשלה - - -

אני לא אמרתי פקידים, אני אמרתי שסגן שר האוצר לקח את זה על הכתפיים שלו, הוא מריץ את זה - - -

אז אנחנו מאשימים את הפקידים באוצר. אנחנו יכולים להאשים את הפקידים באוצר ויש פה מהלך שאת יודעת מה? זו נכלוליות, לשבת לחתום על הסכם שזה הסכם שהוא פשרה - - -

אתה צודק לחלוטין, אתה צודק לחלוטין - - -

זה הסכם שהוא פשרה, אחרי 15 שנים - - -

אתה צודק לחלוטין וכדאי מאוד, חנן, שהשר שלכם, שלכם, יידרש לזרז את ההסכם הזה, כי הוא יכול.

אנשים פה במשרד החוץ נתנו קריירות שלמות, יוצאים לפנסיה עם פנסיה יחידה, תרמו למדינת ישראל - - -

למשפחה.

למשפחה. תרמו למדינה ובסוף שוכחים אותם. אז את הדברים האלה אנחנו מעלים ואנחנו נעלה בכל פורום.

זה ברור. דני שק, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה להגיד שלושה דברים לגבי הנושאים שעלו כאן. קודם כל אני חייב לציין את ההתעניינות המתמשכת שלך במשרד החוץ ולי, כחיצוני, אולי יותר קל לומר את זה, שגם אם השאלות שלך והנבירות שלך הן לפעמים לא נעימות אני חושב שבסך הכול זה מאוד חיובי כי יש מעט מאוד התעניינות בבית הזה במה שקורה במשרד החוץ ואת יוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל.

אני רוצה להתחיל בעניין השקיפות. אז קודם כל אני מבין את הדילמה, זה contra intuitive למשרד החוץ להיות שקוף. יש ממד מאוד משמעותי של חשאיות בעבודה של דיפלומטים וקשה לנו, קשה להם, להיפרד מהממד הזה. מצד שני, כפי שיובל יודע, אני בקורס צוערים עשיתי שלושה סבבי התמחות במחלקת העיתונות בדוברות של משרד החוץ ואני אז, בתור צוער אפילו, ערכתי תדרוך יומי, לא שבועי, גברתי יושבת הראש, תדרוך יומי לתקשורת, לתקשורת ישראלית ותקשורת זרה וזה הלך ודעך עם השנים, מסיבות פוליטיות. שרים חששו שמישהו יחליק ויביך אותם וכולם החליטו שיותר נוח לעבוד דרך יועץ תקשורת אישי של השר ולא דרך דוברות מקצועית של השר ובסוף זה נגמר וכיום אין בכלל תדרוכים, לא יומי, לא שבועי ולא שנתי, רק פר אירוע.

מה שאני מנסה זה שזה נכון שאי אפשר, אני חושב, לדרוש ממשרד החוץ להיות שקוף כמו כל משרד אחר, כי יש באמת ממדים שהחשאיות היא בנפשנו, במלוא מובן המילה, אבל אני חושב שגם משרד החוץ - -

צריך ל - - - מידע גם כמובן כולל הממדים האלה.

- - יכול להתאים את עצמו לאיזה שהוא עולם חדש שבו דברים ממילא צפים ואולי עדיף שהם יצופו בצורה מבוקרת ובעיקר אני חושב שיש לו אינטרס, כי אי אפשר מצד אחד להחזיק את כל הקלפים צמוד לחזה ומצד שני לבוא בטענות לציבור שהוא לא מתעניין בגורלו של משרד החוץ. זה לעניין השקיפות. אני, אגב, חושב זה תהליך ואני מאוד מעודד את חברי יובל שאמר שיש פה איזה חשיבה. אני חושב שזה בסופו של דבר ישתלם לזרז את התהליך הזה.

לנושא הפליטים. אני לא רוצה לגעת לגופו של עניין, זה לא נושא שאני בקי בו מספיק, אבל הוא משמש דוגמה מצוינת לרעה החולה הזאת של ביזור סמכויות משרד החוץ. הנה יש לך דוגמה קלאסית שבה יושב מסכן מנכ"ל משרד גדול וחשוב ורוב התשובות שיש לו, שהן אמיתיות, לומר 'זה לא באחריותי', 'לא אנחנו עשינו, לא אנחנו החלטנו, לא אנחנו השפענו, לא אנחנו', אף על פי שאינטואיטיבית שנינו, גם את וגם אני, מבינים שזה נושא מתחום יחסי החוץ, בראש ובראשונה ושרשות האוכלוסין צריכה הייתה להיות כפופה להחלטה של משרד החוץ ושהמל"ל יכול היה להיות אולי הגורם הממליץ, אבל הגורם המחליט והמבצע, גם אם זה אולי היה לו לא נוח, היה צריך להיות משרד החוץ.

חד משמעית.

זו ההערה השנייה. ולגבי התקציב ותפקוד משרד החוץ, כל החלק הראשון של הדיון. אני יכול לומר דברים כהווייתם, אני כבר לא בתוך המערכת. שמת את האצבע בדיוק על הבעיה, הבעיה היא שבמקום תהליך טבעי של קבלת החלטות שבו משרד מקצועי מגבש מדיניות וגורמי האוצר וגורמי הממשלה האחרים מחפשים את המשאבים בשביל לממש את המדיניות שהממשלה מחליטה, יש תהליך הפוך. קודם מגבשים את המשאבים, כלומר מקטינים ומקטינים ומקטינים, ואחר כך אתה בתור משרד החוץ וגורם מקצועי, לך תסתדר בתוך הסד הזה, בתוך כתונת המשוגעים הזאת. ואז נוצרים המצבים האבסורדיים, בדיוק כמו שתיארת אותם, שסוגרים נציגויות, למה? כי אין להם תקציב לפעילות, ולמה אין להם תקציב לפעילות? בגלל שמשרד החוץ חשב שהן לא חשובות? לא, כי האוצר קבע שצריך קיצוץ רוחבי של איקס אחוזים וזהו וזה מה שקרה.

אנשי האוצר, כולל השר, אין להם פה בכלל איזה שהיא התייחסות לתוכן. דיברנו על סגירת נציגויות, זו לא הבעיה הכי גרועה. זה נכון שאפשר לסגור נציגויות, עדיף שלא, עדיף לפתוח, עדיף לסגור במקום אחד ולפתוח במקום אחר, אני בטוח שמשרד החוץ, גם אם הוא מסכים שאפשר לסגור נציגויות מסוימות היה מעדיף לא לגרוע אותן מסך הנציגויות שיש אלא לפתוח במקומות אחרים. אבל נניח, זו לא הבעיה המרכזית, הבעיה המרכזית היא חוסר בתקציב פעולות ולכן יש לנו שלד שהולך ונהיה רזה יותר ואין עליו שרירים והוא לא יכול לפעול. ואז זה מין מעגל קסמים, משרד החוץ לא עושה? אז נסגור לו עוד נציגויות. נסגור לו עוד נציגויות? אז הוא לא יכול לעשות.

השלב הבא זה שיפריטו אותו, יעבירו אותו, שאיזה חברה חיצונית תעשה את התפקיד. אה, רגע, יש כבר חברה חיצונית שאמורה לעשות את התפקיד של אחד המשרדים שעוסקים בנושא חוץ, בדיוק הקימו אותה. זה כבר קורה.

אגב, אמרתי בזמנו, כשפיזרו כל מיני דברים - - -

ושם לא צריכים ממדים ושקיפות.

זה הרבה יותר נוח, נכון, זה התהליך. זה באמת התהליך, זה קורה בתחומים רבים וזה שזה קורה בשירותי הרווחה, אנחנו כבר כמעט התרגלנו לחרפה הזאת, ועכשיו זה קורה גם במערך החוץ של מדינת ישראל, שאין שום ספק שהוא לא יכול להיות מובל על ידי גורמים חיצוניים. צריך בשבילו אנשי מקצוע שהם עובדי מדינה מסורים, שצוברים את הניסיון שלהם - - -

שהם דיפלומטים מנוסים, לא סתם עובדי מדינה. אמרתי, בזמנו, כשפיזרו את כל הסמכויות לכל מיני מקומות, אמרתי שבסוף יהיה צורך להקים משרד לתיאום בין הדברים האלה ואז אפשר יהיה לקרוא לו משרד החוץ.

תודה רבה, דני. התנועה לחופש המידע, יש לכם שאלה שמחכה כבר הרבה זמן.

טוב, אז כמו שאמרה חברת הכנסת שפיר, הגשנו בקשת חופש מידע לקבל את ההזמנות הרגישות והתוצאה הייתה די מדהימה במשרד החוץ, של 262 מיליון, 58 מיליון בביצוע, אבל הדברים המדהימים יותר היה הפירוט שם. למשל, סתם דברים שאספתי כרגע, רכישת טלוויזיות שעשויות לשבש את תפקודה התקין של הרשות, פרסום הסכום או עצם העובדה שרכשתם את זה. שיחות קולבק, שיבוש - - - אני אפילו לא יודע מה זה. פונקציה - - - ב-3.5 מיליון, שיפגעו בפרטיותו של אדם.

אז אני אגיד משהו על זה, בבקשה.

כן, ראיתי שיש תשובה, אז אני לא רציתי להרחיב סתם במילים, אז אני שמח.

כן, כי לקחתי את זה ברצינות. אני חושב שאתם מעלים פה נקודות מאוד רלוונטיות, לכן חלק מהסיפור הזה גם אני מרוויח, יש כאן איזה שהוא - - -

אנחנו תמיד אומרים שזה ייעוץ טוב למשרדים, בין היתר, ה - - -

וזה אפילו פרו בונו, זה בחינם.

אתה לא יודע אף פעם אם זה בחינם.

זו אמירה משמעותית ביותר כשהיא באה ממשרד החוץ. אם זה פרו בונו אז אנחנו יכולים לממן את זה. אני צוחקת.

טוב, תשמע. קודם כל אני חושב שהאמירה הזאת היא מאוד מאוד נכונה, זה מחייב אותנו, קודם כל אנחנו, לעשות בדק בית. מה שאנחנו הבנו, המערכת שלנו עברה למערכת הפעלה ממשלתית שנקראת מרכב"ה, שבה יש ברירת מחדל שמאפשרת כמעט לכל חשב לציין האם הדבר רגיש ולא רגיש. מטבע הדברים, אפרופו מה שדני אמר, אתה יודע, אנחנו מאוד רגישים - - -

לא נוח.

לא נוח, אז - - -

איכשהו יצא שבמשרד החוץ לחצו על הכפתור הזה הכי הרבה פעמים.

לא יודע אם לחצו הרבה, אבל - - - לכן מה שעשינו זה ככה, נעשו שני דברים, אל"ף, מינינו אחראי, שהוא יעשה בקרה, יש לו שם, ירון ראובני, הוא עושה בדיקה על כל הקליקים של הרגישות, לבדוק מה באמת רגיש ומה לא רגיש. זה דבר אחד. אנחנו נבצע תהליך של הדרכה והטמעה לכל החשבים שנמצאים בתוך המערכת שבעצם אמונים על ההכנסה של ברירת המחדל הזאת כדי לוודא שלא יהיו כאלה שגיאות גם בעתיד. אני מקווה שתוך זמן קצר נוכל לתת לכם דוח יותר נכון, יותר אמיתי, פחות רגיש ויותר רלוונטי.

אפשר להעיר הערה בנושא?

בוודאי. שלמה, היחידה לחופש המידע.

אנחנו בעצם אלה שכתבנו את הנוהל ומפקחים על יישומו. באמת הנתון הזה מאוד חריג בהשוואה למה שאנחנו יודעים על משרדים אחרים. גם צריך לקחת בחשבון שהנוהל מייצר פתרון מאוד פשוט, ברוב רובם של המקרים אפשר לנטרל בצורה מאוד מאוד פשוטה את סיבת הרגישות. אם יש בעיה של הפרטיות של אותו אדם שעבר קורס, אפשר להשמיט את השם שלו ואז אנחנו לא צריכים לדחות את כל התהליך של מישהו שיבוא ויבקר ויגיד 'זה לא היה בסדר', כבר בתוך התהליך אפשר לדאוג לזה בצורה מאוד מאוד פשוטה. אני חושב שעל זה מאוד חשוב לתת את הדגש בשעת ההדרכה של החשבים, כי זה לא משחק של כן או לא, יש פה הרבה פתרונות ביניים. להערכתנו, 95% מהמקרים אפשר לפתור בלי בעיה.

בסדר.

עוד נקודות בהקשר שלכם?

גם במישור של הדרכה אנחנו עומדים לרשותכם, כמו שעשינו במשרדים שונים.

וגם אנחנו.

מה שנעשה, יכול להיות שבמסגרת תהליכי ההטמעה אנחנו נבקש מכם להגיע גם כן, לתת את מה אתם בעצם מסתכלים, כדי שאנחנו נדע איך רואים את זה טוב יותר.

אנחנו רואים את התמונה הרוחבית ובוודאי ש - - -

אין בעיה. אני לא רואה עם זה שום בעיה.

- - - הדוח קצת, חשוב לנו שהדוח הזה שמופץ החוצה, אולי אפשר לשנות אותו קצת כדי שיהיו גם את הנתונים האלה. בסופו של דבר זה דוח ש - - -

אנחנו נשמח לשמוע פרטים והצעות - - -

בסדר, אז תדברו ביניכם.

בסדר, הם יעשו קשר אישי ואם יש בעיה תחזור אליי.

מצוין. דבר אחרון, פניות חופש מידע, זה גם מתוך המצגת שלכם, כל פנייה שנענתה על ידכם, איפה אתם מפרסמים אותה בציבור?

אני רוצה לציין, באופן יחסי משרד החוץ כן מפרסם, פורסמו 114 תשובות, אבל זה הופסק בנובמבר 2017, אז נראה לי שצריך לחדש פה את ההעלאה של התשובות האלה.

הופסק? אנחנו הפסקנו להעביר תשובות?

יכול להיות שזה נעשה בנגלות או משהו כזה.

זה מגיע ברבעונים. הבנתי, אוקיי, בסדר.

אוקיי, אז בבקשה רק תעדכנו אותנו שזה מתחדש. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

צהריים טובים. סליחה על האיחור, יש פה דרמות ומשברים, כרגיל, יום שני בבוקר, חוץ ממשרד החוץ עוד דרמות. אני חייבת לומר שאני עודכנתי קצת ואני לא מופתעת בכלל שאתם לא בעניין רואנדה, אוגנדה, עכשיו גם יש קניה ואתם לא בסיפור הזה בכלל. אני יודעת את זה. סגנית שר החוץ לא ראתה את ההסכם עד ש - - - אני לא יודעת אם היא ראתה, עכשיו היא טוענת שכבר היא כן ראתה, אבל אתם לא בסיפור הזה.

דרך אגב, אני חושבת שגם משרד החוץ הרואנדי, אחרי שהייתי ברואנדה ואוגנדה, לא משקר. אוליבייה, סגן שר החוץ הרואנדי שמוציא הודעות לתקשורת חדשות לבקרים, שאין הסכם וכדומה, הוא לא משקר, הוא פשוט לא יודע. כל העניין הזה התנהל בין נתניהו לקגאמה ואני לא רוצה להגיד עוד פה בחדר מה נלווה, כבר סיפרתי על זה בכמה וכמה מקומות, איך זה נעשה. יש מצב שהממשלה שם, זה לא קיבל אישור, לא של הממשלה, לא של הפרלמנט, ולכן הם באמת מכחישים את מה שהם לא יודעים שקיים. אבל גם פה משרד החוץ יכול להכחיש כל היום מכיוון שהוא לא בסיפור, כולל לא סגנית שר החוץ.

אני רוצה לומר משהו, ואולי אני טועה, דני, תקן אותי אם אני טועה, אני חושבת שהכרסום במשרד החוץ התחיל בסיפור שהתחילו להוציא ממנו את ההסכם הישראלי פלסטיני. אני חושבת שזו נקודה מאוד דרמטית שבה נשבר המונופול של משרד החוץ. כשוויתרתם על הדבר הזה והסכמתם, מאז הולכים ומכרסמים בכם. אני כמובן עומדת לצדכם וחושבת שצריך לחזק. הייתה לנו ישיבה מאוד ארוכה עם שר החוץ, ראש הממשלה, בחוץ וביטחון, והוא נשאל שאלות וסיפר עד כמה הכול מדהים ונפלא ומשרד החוץ עושה עבודה נהדרת בעולם והוא עצמו פותח שערים.

ואני רציתי לשאול אתכם, גם בעקבות הפגישה הזאת וגם ישיבה ארוכה שהייתה לנו עם המשרד לעניינים אסטרטגיים, שתי שאלות. אחת, אני לא יודעת אם דיברתם, אני מתנצלת מראש, כי איחרתי, על הסיפור של עובדי עמ"י. האם זה מחזק אתכם המעמד שהם עומדים לקבל, האם זה אוכל מתקציב המשרד או שזה נותן לכם את הכוח? כמובן שמנקודת המבט של העובדים יש פה צדק שלא נעשה הרבה מאוד שנים, אני רוצה לשאול מנקודת המבט של המשרד איך זה משפר, מועיל, או משנה את סדרי העדיפויות של המשרד, כי אין ספק שזה מהתקציב של המשרד, אז איך זה משנה.

הדבר השני שאני רוצה לשאול. המשרד לעניינים אסטרטגיים במידה רבה, אחרי שהותקף על ידי מספר חברי כנסת, אנוכי, מרב מיכאלי, נחמן שי, על העובדה שהוא לוקח ממשרד החוץ חלק גדול מהתפקידים שלו, טען שמשרד החוץ מסרב לשתף פעולה, טען שמשרד החוץ יכול להגיש בקשות, כמובן שזה עקום ומעוות, אבל יכול, לנוכח העובדה שיש תקציב לפעילויות, יכול לבקש תקציבים והוא מסרב לבקש תקציבים. עד כה, תקציב אחד, הם נתנו דוגמה לתקציב שהוגש להם ומיד קיבל המשרד תקציב, ולכן, הטענה שלהם, משרד החוץ, מענייני אגו וכדומה לא מבקש תקציבים להילחם ב-BDS ובחרם וכדומה ולכן הוא לא משתמש בכסף הזה שהמדינה הוציאה ממנו לכיוון המשרד לעניינים אסטרטגיים.

שאלנו גם שאלה קודם על כמה כסף בדיוק העובר מהמשרד לנושאים אסטרטגיים, עדיין לא קיבלנו תשובה.

לא, אנחנו נבדוק.

כמה קיבל המשרד אנחנו יודעים.

לא, כמה משרד החוץ נתרם על ידי המשרד לנושאים אסטרטגיים.

אז זו בדיוק הטענה של המשרד לעניינים אסטרטגיים, הטענה שלהם שמשרד החוץ, מענייני כבוד ואגו, לא מבקש מהם תקציב ולכן אין פניות. הוא אומר, ברגע שהייתה פנייה אחת הם קיבלו מיד את מלוא הסכום, 'אין פניות כי השגרירים מסרבים לשתף פעולה איתנו, מסרבים לבקש תקציב'. לכן אני רוצה תשובה כדי שלי יהיה מה לענות להם.

או שתביאי אותי למפגש עם המנכ"לית שלהם.

השר נמצא אצלנו פה בוועדה ביום רביעי, אתה מוזמן.

כיוון שאני עדיין לא יושבת ראש ועדת חוץ וביטחון, עדיין, אני לא יכולה להחליט מי מגיע.

לא, אין בעיה. שני דברים, אל"ף, לגבי הסוגיה של עמ"י. עמ"י, אני חושב שנעשה פה, ללא שום קשר מאיפה את מגיעה במובן הפוליטי של המילה, אני חושב שנעשה פה צדק עם עובדי עמ"י, כמעט כל אחד מבנות הזוג שלנו הוא עובד עמ"י או עובדת עמ"י, אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של עמ"י. אני חושב שהעובדה שאנחנו - - - נצטרך לעשות שני דברים, אחת, לייצר מצב שבו השכר שלהם קצת משתפר, הוא לא ישתפר, הוא בעצם יופחת ותמורת זה הם קיבלו שניים-שלושה היבטים אחרים שקודם לא היו להם בשכר, כמו כרטיסי טיסה, או כמו השתתפות בשכר דירה. אז אם השכר היה 5,000 דולר, נניח, סתם דוגמה, אז עכשיו השכר שלהם יהיה 3,000 דולר, אבל הם יקבלו תוספת לשכר דירה ולדברים שכאלה שזה מגיע ל-6,000 דולר. המספר נראה טוב יותר ממה שהיה קודם.

זה לא לוקח אותם ליותר - - -

לא, זה ממד אחד. הממד השני, וזאת ההחלטה, לדעתי, היותר דרמטית, שבפעם הראשונה הם נכנסו לתוך שורות שירות המדינה. זאת אומרת נציבות שירות המדינה, כרגולטור, לקחה את זה לקדם את זה והיום הצעת המחליטים בעצם יוצרת מצב שבו אני כמשרד חוץ צריך לקלוט 1,000 איש נוספים. זה אירוע ענק מבחינת משרד החוץ, ולצערי הרב, משרד האוצר לא מצא לנכון לשפות אותי, לא בתקציבים ולא בכספים ולא בתקנים. זה נשמע לי בלתי מציאותי, אבל הוא הרגולטור שלי ו - - -

משרד האוצר הוא הרגולטור של זה?

כן.

גם בנושא חוץ?

בכל נושא, בנושא החיים. הוא הרגולטור בנושא החיים.

החיים עצמם. תדגיש, החיים עצמם.

ענייני תקציב הם ענייני חוץ, הם לא נפרדים.

אני מציע שתזמינו פעם אחת את אנשי האוצר ואת הדסקאים שלנו ותבינו איך שזה עובד, במונח שקיפות.

הצעתך התקבלה.

אגב, רעיון לא רע, להזמין את הדסקאי של משרד החוץ ומשרד האוצר לוועדה הזאת.

לשאול אותו איך זה עובד בשקיפות.

רעיון טוב, התקבל, נעשה את זה בהקדם.

דבר נוסף, לגבי הנושא הכספי ששאלת אותנו. כל הסיפור הזה של עמ"י, כולו הושת על תקציב משרד החוץ. זה אומר בעצם שמזה אני אצטרך לקצץ מדברים אחרים שהייתי יכול לעשות לולא ההשתה של העלאת השכר הזו של עמ"י, ויותר מזה, גם המענקים שהם קיבלו.

מצד שני אתה מקבל 1,000 תקנים שזה כמעט לא קורה - - -

אנחנו בשקיפות. אני מצטערת, אני רוצה להחזיר אותנו לתחומי השקיפות, אז בבקשה, בקצרה, כי יש עוד כמה שאלות בנושא הזה.

אני עוד לא אמרת מילה על עמ"י בני זוג.

עמ"י בני זוג נשאר במעמד שונה והצלחנו לייצר את זה, יש את עמ"י בגפו, עמ"י החדשים - - -

זה בדיפלומטיה להגיד נשארו דפוקים.

בני הזוג של העמ"י?

בני הזוג שלנו, בני הזוג של השליחים.

זה העמ"י שהם בני זוג של שליחים. אגב, היה בני זוג של עובדי עמ"י.

אם בשקיפות מדובר, ההסכם האחרון שעשיתם, אחרי אותה שביתה, די מכרתם את בני ובנות הזוג שלכם.

די? למה די? מכרנו.

מכרתם. יש גם ביקורת עליכם בעניין הזה, השארתם אותם מאחור תמורת העלאת השכר - - -

לא הם - - -

זה דווקא יותר אנחנו, ועד העובדים, אבל הדינמיקה שם הייתה הרבה יותר הזויה ממה שאת מתארת. בא משרד האוצר - - -

אני מאוד הייתי רוצה - - -

בשלושה משפטים. בא משרד האוצר ואמר, 'אוקיי, בסדר, אתם, הוועד, שכנעתם אותי, נוסיף לכם קצת כסף', זה ההסכם שעכשיו הם הולכים להפיל, 'לבני זוג אני אוריד', 'לבני הזוג שלכם אני אוריד כסף', משם התחלנו והצלחנו איכשהו לייצר יחד עם ההנהלה שהם לא יורידו כסף, אבל את צודקת לגמרי.

גם השתקתם את מחאת הנשים היטב, הם לא השיגו שום דבר.

מה זה השתקנו את מחאת הנשים? איך את יוצאת בהערה כזאת?

כי אני מלווה אותן, כמה שנים, הייתה שם מחאה מדהימה. והסכמתם על הראש שלהם - - -

סליחה, אבל אשתי הובילה את - - - למה את אומרת דברים כאלה?

כי אני יודעת.

אבל, בבקשה - - -

חבר'ה, אני מצטערת, אנחנו חייבים לעבור - - - אנחנו נעשה דיון - - - קיבלתי את הצעת - - -

- - - על הרבה מאוד דברים.

אני את אשתי לא מצליח להשתיק, אני לא יודע איך זה אצלכם.

קיבלתי את הצעת המנכ"ל ואנחנו נערוך פה דיון על השקיפות של התקציבים ושל ההסכמים האלה בנפרד. אני רוצה רק שתי שאלות, רק להבין, לפני שאנחנו סוגרים, כי עוד לא הצלחנו להבין את כל מנגנון התיאום. העלתה את זה גם מיכל עכשיו, כל מנגנון התיאום הזה מול המשרד לנושאים אסטרטגיים ובכלל מול - - - נזמין גם את הנשים ל - - - זה לא רק נשים, גם יש בני זוג, יש כמה דיפלומטיות מצוינות למדינת ישראל.

הן מוותרות על הרבה מאוד דברים ושום דבר לא נכנס להסכם.

הן מוותרות על הכול.

נכון.

אני רק רוצה להבין, כדי שבכל זאת נצא עם איזה שהיא תשתית מבנית - - -

אבל על המשרד לעניינים אסטרטגים הוא לא ענה.

זה זה. של מי מקבל את ההחלטות ואיך נראה מנגנון התיאום. שאלתי אותו בתחילת הדיון על התיאום עם המשרד לנושאים אסטרטגיים, גם תקציבית, נאמר שהם מעבירים להם את המיילים שהם עוסקים בתחומם, דברים מהסוג הזה - - -

אנחנו מעבירים.

שאתם מעבירים אליהם.

לא אמרתי שהם מעבירים, אמרתי שאני מעביר.

הם לא מעבירים?

אני יודע מה אני מעביר.

הבנתי. זה תיאום חד צדדי?

אני חוזר על מה שאמרתי, אני יודע מה אני מעביר.

זה תיאום במעמד צד אחד.

מאחר שהם גורם מתכלל, אז אני גם - - -

ומה לגבי הטיעון שלהם, שאתם לא משתפים פעולה? סליחה שאני פרקליט השטן, אבל - - -

אני חושב שזאת אמירה, אין דבר יותר רחוק מהמציאות מזה. העובדה היא פשוטה מאוד, אנחנו, בוא נגיד ככה, כאשר הם מתייחסים לנסיעה לחוץ לארץ הם לוקחים מאיתנו את כל הדברים שהם צריכים לקבל ואז הם נעלמים לחצאי ימים וימים שלמים בלי שאף אחד יודע מה הם עושים, איך הם עושים ואף אחד לא מקבל על זה דיווח. תשאלי את המשרד לעניינים אסטרטגיים, זה שאמר את הסיפור הזה, איך זה מתיישב עם תיאום ושיתוף פעולה. עד כאן.

ולגבי התקציב, שהם טוענים שאתם לא מגישים בקשות לתקציב מהם?

אנחנו לא - - -

מה זאת אומרת נעלמים? אני לא מצליחה להבין את זה.

את לא מבינה?

לא.

אנחנו מתבקשים לא להצטרף לפגישות שהם מקיימים.

המשרד לנושאים אסטרטגיים בא, מקבל מכם את התדרוך, אתם הגורם שאשכרה מבין בתחום, הוא משרד שאין לו נציגויות בעולם, ואז הוא נעלם לכם לעשות פגישות לבדו?

ולאחר מכן או המנכ"לית או אחרים מטעמה או אנשים שלה נעלמים בשטח. אנחנו לא יודעים מה קורה ואנחנו מקבלים אחרי זה דיווחים מעולמות שהם כן נפגשים, אנחנו מקבלים דיווחים מהם, לא מהמשרד לעניינים אסטרטגיים.

איך אפשר לעבוד ככה?

תשאלי את - - - למה את פונה אליי?

כי השר שלך הוא ראש הממשלה.

את שוב לוקחת אותי - - - חבר'ה, אל תיקחי אותי למקומות האלה. שאלת אותי על שיתוף הפעולה, זה שיתוף הפעולה. אני חושב שיש לזה מורכבות, יש עם זה בעיה, אבל אם היא אמרה לכם את זה אז אני אומר לכם את זה גם.

הבנו.

כן, מובן לחלוטין. חלוקת התפקידים בתוך המשרד, מה תפקידה של סגנית שר החוץ? מה התחומים שהיא אחראית עליהם? איך מתקבלות החלטות בנושא הזה?

מה שראש הממשלה מטיל עליה.

כשמתפרסמת חוברת שהיא מפרסמת בשם משרד החוץ, לגבי ההתנחלויות, זה עובר אתכם? את האישור שלכם?

זה עובר גם את העיניים שלנו ואת העיניים המשפטיות. שום נייר שיוצא ממשרד החוץ, בגדול, החוצה, הוא לא יוצא בלי גורם מדיני או גורם משפטי או גורם - - -

אז איך אזרחי ישראל יכולים להבין היום מה העמדה המקצועית של משרד החוץ לגבי ההתנחלויות, לגבי יחסינו עם הפלסטינים?

יש רק ראש ממשלה אחד ויש שר חוץ אחד שקובע את המדיניות.

איפה הם נמצאים?

איפה הוא נמצא?

כן, איפה אנחנו יודעים מה המדיניות הזאת להיום? כי אומרת סגנית שר החוץ דברים אחרים, היא רוצה לעשות סיפוח, היא רוצה ש-3 מיליון פלסטינים יהפכו להיות חלק ממדינת ישראל, סיפוח של ההתנחלויות. יש לה כל מיני תכניות.

יושבת ראש הוועדה, יש רק שר אחד למשרד החוץ והוא קובע את המדיניות.

הוא נותן לה להגיע לכנסת ולכן אני שואלת את מנכ"ל משרדו - -

אני לא יכול להגיד לך.

- - איפה מופיעה העמדה הזו.

בכל הקריירה - - -

אני חייבת להגיד לך משהו, אתה ישבת שלוש שעות ליד נתניהו בחוץ וביטחון, אני הייתי בדיון הזה, הביקורת הזאת מילה ממנה לא עלתה בנוכחות נתניהו וחברי משרד - - -

על איזה נושא?

על משרד החוץ. שלוש שעות ישבנו, אני ישבתי שם שלוש שעות, הקשבתי לך - - -

איזה ביקורת?

ביקורת על המשרד לעניינים אסטרטגיים, ביקורת על צמצום התקציב של משרד החוץ. כל הדברים האלה בנוכחות שר החוץ וראש הממשלה לא נאמרו, להיפך, מה ששמעתי ממך, סליחה אם אני מטעה - - -

בסדר, אנחנו רוצים להאמין שזה נאמר בדיונים פנימיים במשרד, אבל - - -

אם אני טועה, אז תתקן אותי, כמה הכול נפלא, כמה יחסי החוץ של ישראל הולכים ומשתפרים.

סליחה, זה לא נכון עובדתית?

לא.

לא. אני לא חושבת ככה, אבל בסדר.

חד משמעית לא.

אבל אם זה המצב - - -

את חושבת שלא, אז אני חושב ש - - -

סליחה, סליחה, הסקר - - -

אם הכול נפלא - - - אז התקציב - - -

שנייה, אני לא מדברת על מה קורה בישיבה - - -

אבל אתם מתקיפים אותי במישור פוליטי - - -

לא, זה לא במישור פוליטי, זה במישור מקצועי, אתה איש מקצוע.

לא, אני איש מקצוע ואני אומר את מה שאני חושב איפה שצריך לומר.

ובתור איש מקצוע הוא צריך לשבת ליד ראש הממשלה ולמתוח עליו ביקורת בוועדת חוץ וביטחון? תהיי הגיונית.

לא למתוח ביקורת, אבל הוא צריך להציג תמונה אמיתית ונכונה - - -

הוא לא - - -

מה זה הוא לא יכול?

כשראש הממשלה שם הוא מציג. כששר החוץ שם הוא זה שמציג, לא המנכ"ל.

חבר'ה, אני - - -

חברים, אני מצטערת. יובל, אתה לא צריך לענות.

אני - - -

זה לא הדיון, סליחה. אני לא מדברת על מה שקורה בתוך ישיבה כזאת, אני שואלת שאלה פשוטה, איפה היום אזרחי ישראל יכולים ללמוד מהי מדיניות החוץ הרשמית שלנו. הם שומעים דבר אחד מסגנית השר, הם שומעים דבר אחר משרים בממשלה שמדברים על סיפוח והם לא כל כך שומעים את ראש הממשלה בעניין.

חבר'ה, אני לא מבין את השאלה.

איפה זה מופיע? איפה זה כתוב?

לא עונה לך על השאלה הזאת. את רוצה, יש אתר אינטרנט משרד החוץ, שם מופיעה מדיניות ישראל. שם זה מופיע. מה ששרים אומרים, אני לא אחראי.

סגנית שר החוץ, במשרד.

אני יש לי רק שר אחד שנותן לי הנחיות, נקודה.

כלומר היא, עמדתה לא נחשבת?

אני לא אמרתי שהיא לא נחשבת, שאלת אותי מי קובע, שר החוץ קובע.

היא לא קובעת בנושא של המשרד?

אני לא אמרתי שהיא לא - - -

הדברים שהיא אומרת לא משקפים את עמדת המשרד? הם פשוט סותרים את העמדה הרשמית.

חבר'ה, אז תפנו אליה, אני יודע רק דבר אחד, שר החוץ הוא המנחה המקצועי שלי, איתו אני יושב על דיונים של מדיניות ואיתו אני מדבר בנושא הזה. אני יושב עם סגנית השר פעם בשבוע, אני בעצם מאחר לפגישה הקרובה עוד מעט, אבל - - -

כשמחליטים לנקוט, אני עוקבת גם אחרי הציוצים של המשרד בטוויטר ונראה שבתקופה האחרונה זה נהיה קצת יותר תוקפני כלפי כל מיני מדינות ובעלות ברית שלנו.

תעקבי אחריי.

אני אעקוב מיד. מול שבדיה, מול מדינות שונות באירופה, מול צרפת, יוזמת השלום הצרפתית, התייחסויות - - -

אין יוזמת שלום צרפתית.

אני רואה שהתגובה של מדינת ישראל הופכת להיות, לפחות ברשתות החברתיות, קצת יותר אגרסיבית ותוקפנית. זה חלק ממדיניות מוסדרת?

סליחה, אני לא יודע להגדיר אותה כאגרסיבית. אני עונה או מצייץ או עוסק לפי הנושא ולפי העניין. אני לא זוכר מישהו שאמר לי להעלות משבצת באגרסיביות.

אין הוראה כזו?

אין הוראה כזאת וגם לא תהיה הוראה כזאת. אני לא רואה אותה קורית. הכול לפי העניין.

בסדר, והדבר הנוסף והאחרון, נקודה אחרונה ואנחנו נסכם, מינויים פוליטיים שהמשרד ערך. דני דנון באו"ם, זה בעקבות התחקיר שהיה.

מינויים פוליטיים, לשר החוץ בישראל יש 11 - - -

פררוגטיבה.

לא, יש הסכם בין ועד העובדים לבין - - -

אני לא מתייחסת לטיב, האם צריך מינויים פוליטיים או לא, אני שואלת מה הפיקוח על מינויים פוליטיים. אחרי שנחשף דבר כזה, כמו בתחקיר על דני דנון ומה הוא עשה עם כספי ציבור במסגרת תפקידו באו"ם.

יש למשרד החוץ יש מפכ"ל, או במקרה הזה מפכ"לית (מפקחת כללית), פעם ראשונה שיש את זה, מפכ"לית, שבעצם אחראית על כל הפיקוח שכל הדברים נעשים בסמכות וברשות. במקרה הזה הנושא הזה בבדיקה מול - - -

עדיין? כבר עבר הרבה זמן.

כשאני אקבל מסמכים - - -

מה הסטטוס של הבדיקה?

זה בבדיקה כרגע. לא עקבתי אחרי זה.

האיש עדיין ממשיך לכהן בתפקיד, למרות שהוא משקיע הרבה מזמנו בנושאים אחרים לגמרי לתפקידו וזה בזמן שלישראל באו"ם יש הרבה פחות נציגים, לנו יש מה? שבעה ולמדינות ערב שי 600-500?

משרד החוץ הוא רק גורם אחד, יש עוד רגולטורים שהיינו רוצים - - -

אבל פה מדובר ממש במשרד החוץ, דני דנון - - -

הוא עובד מדינה - - -

אתם לא הרגולטור בעניין הזה?

לא, אנחנו לא רגולטור בכלל, רק - - -

אבל כשאתם רואים שנציג רשמי של מדינת ישראל, שליח רשמי של מדינת ישראל, לא עושה את עבודתו ואף אולי נגוע בעניינים אחרים, אתם לא מטפלים בזה?

אם הוא נגוע בדברים אחרים, אלה דברים שעוברים לגורם חקירתי.

ראיתם את התחקיר.

אנחנו גורם בדיקתי, כאשר הבדיקה מעלה שיש גם משהו שלא נראה תקין, אז זה עובר לגורם אחר.

כמה זמן זה אמור להיות בבדיקה?

לפעמים זה שבועות או חודשים בבדיקות, תלוי בדברים וגם באגף המשפטי.

מתי היא אמורה להסתיים?

אני לא יודע.

כלומר האיש יכול להמשיך לכהן בתפקידו ולעשות כנסים לליכוד על חשבון מדינת ישראל במקום לתפעל - - -

כנסים לליכוד, זה לא מתחום פעולתו כשגריר ישראל באו"ם.

נכון, אלה היו תוצאות התחקיר.

אירועים פוליטיים, ברגע שהוא עובד שירות המדינה, יש עליו סדרה שלמה של מגבלות - -

הוא לא אמור לעשות את זה בכספים - - -

- - והסתייגויות שהוא עושה - - -

ומה קורה כשהוא כן עושה את זה לכאורה?

אז הדבר הזה בבדיקה.

בתוך כמה זמן זה מסתיים?

אני לא יכול להגיד לך, אני אבדוק את זה.

אוקיי. מינויים פוליטיים אחרים נבדקים גם? באיזה שהיא צורה?

כל מינוי פוליטי נמצא תחת מעטפת של סמנכ"ל כזה או אחר, תלוי באזור גיאוגרפי שלו ומעליו אני נמצא. ואחרי זה יש גם המפכ"ל, אם יש עליו תלונה כזו או אחרת, בכל נושא, בכל ההיבטים, אישיים או מקצועיים, זה נבדק.

המינוי ברואנדה הולך להיות מינוי פוליטי?

לא, ראש הממשלה כרגע לקח את זה לכיוונים מקצועיים לחלוטין.

אז מי זה הולך להיות?

אני לא יודע.

מתי הוא הולך להיבחר? אמרת שזה אוגוסט.

אני מעריך שתוך כמה שבועות הוא ייבחר.

וזה אומר שיסגרו שמונה נציגויות, כי ברגע שפותחים אחת, אז המספר שבע שציינת אולי יעלה לשמונה.

אבל בכל מקרה דיברנו על כך שצריכים לסגור מספר נציגויות, בכל מקרה תכננו לסגור את זה כמשרד, כך שהקטע הזה לא - - -

ולמה לרואנדה יש עדיפות?

כי רואנדה - - - והעובדה שאין שם שגרירות זאת שערורייה דיפלומטית שגם - - -

מה העלות של כל נציגות כזאת?

תלוי. עודד, נציגות, כמה עולה להקים נציגות ברמה טובה?

בסביבות - - -

עשרה?

ברמה טובה, בין שמונה לעשרה.

זה עשרה מיליון שקלים. זה סדר הגודל. לא בשמים.

להקמה או לתחזוקה שנתית?

לא, פתיחת נציגות.

וכמה החזקה שנתית?

לשנתיים וחצי, כמה? שלושה מיליון?

לא, יש את השכר. יש שכר ו - - -

בלי תקציב פעילות. כמה לתחזק אותה עם שלושה-ארבעה שליחים.

לתחזק אותה עם שלושה-ארבעה שליחים, בערך בסביבות ארבעה-חמישה מיליון.

כלומר לרגל יום העצמאות וחגיגות ה-70 למדינת ישראל מירי רגב הלכה וביקשה רבע מיליארד שקל למימון הטקסים.

שוב את לוקחת אותי - - -

למימון הטקסים. רבע מיליארד, אבל משרד החוץ נאלץ לסגור נציגויות כשהעלות של כל נציגות כזאת זה עשרה מיליון שקלים. אלה סדרי העדיפויות.

אבל לא מגיע לעם ישראל לחגוג?

כולנו שותפים לחגיגות ומאוד שמחים עליהם, אנחנו חושבים שפשוט יש - -

מה רע בלצאת בהורה ברחובות ולנופף בדגל ישראל?

- - עוד צרכים משמעותיים שצריך להתגאות בהם.

כמו פעם.

ולדאוג שנוכל להתגאות בהם גם בשנת ה-71 וה-72 וה-100 של מדינת ישראל.

אני יכולה רק משפט?

כן, בבקשה, ואז אני חייבת לסכם.

ואני יוצאת, כי אני רצה מוועדה לוועדה. אני רק אומרת משפט אחד, אני לא חושבת שאתה צריך לשבת ליד ראש הממשלה ולבקר את תפיסת עולמו הפוליטית, זו לא הייתה כוונתי. רגע, תקשיב לי עד הסוף. אחת הטעויות שנעשות, וזה לא רק משרד החוץ, כל המשרדים פה בכנסת עושים טעות, כי כשהם מגיעים לוועדות ומגנים על השר, שכרגע הוא פוליטי כזה או אחר, מגנים על ההתנהלות הכספית ועל סדרי העדיפויות ואחר כך מאחורה הם באים וקובעים איתנו פגישות ואומרים לנו 'תילחמו בשבילנו' ו'זה לא בסדר שככה וזה לא בסדר שככה', אתם צריכים להבין שאתם מזיקים לעצמכם.

כמו שלגיטימי להיות פטריוטית ולבקר את מדינת ישראל על מדיניותה, כך לגיטימי להיות פטריוט של ראש הממשלה ועדיין לשבת ולהגיד 'ראש הממשלה, התקציב שהיום ניתן למשרד והאופן שבו אוכלים ממנו משרדים אחרים - - -

לא מאפשר למשרד לעבוד.

'לא מאפשר למשרד לעבוד'. כשאתה לא אומר את זה בפני חברי הכנסת אתה לא נותן לנו את האפשרות להילחם עבורך.

נכון.

אתה יכול להתווכח איתי עד מחר, פשוט כל המשרדים עושים את אותה טעות ולצערי הרב, בזה אתם פוגעים גם בעבודה שלכם וגם בציבור הישראלי.

נכון מאוד. יש לי פה עוד עשרות שאלות, אני ממש מצמצמת אותן. בפגישות רשמיות של ראש הממשלה מול ראש ממשלת הודו, מול נשיא ארצות הברית, מול פוטין, יש נציגות של משרד החוץ?

כן.

זה לא היה ככה בחלק מהפגישות.

אני - - -

אתה ישבת בפגישות עם מודי?

זה השיפור שקורה.

אתה ישבת בפגישות עם מודי כשהוא הגיע לארץ?

בטח, אני גם הייתי אחראי על הביקור, גם שם וגם פה.

כלומר בכל הישיבות האלה אתה משתתף כ - - -

משרד החוץ הוא המשרד - - - גם טראמפ, בפעם הראשונה ביקור נשיא ארצות הברית היה בעצם באחריות משרד החוץ ולא באחריות משרד ראש הממשלה.

איפה מתפרסם לו"ז הטיסות והנסיעות של ראש הממשלה?

איפה מתפרסם?

כן, כמו על כל שר.

בטח במשרד ראש הממשלה.

לא.

אז תשאלי אותם.

הנסיעות במסגרת היותו שר החוץ.

אין דבר כזה. ראש הממשלה נוסע כראש ממשלה.

לא, הוא לא נוסע כשר החוץ.

אין מושגים כאלה.

בסדר, אבל משרד החוץ מארגן את הנסיעות.

הוא מארגן אותם, אבל הוא לא אחראי על כל הלוגיסטיקות ועל כל ה - - -

לא, הוא אחראי על הלוגיסטיקות, לא על ההחלטות.

על הלוגיסטיקה, לא על ההחלטות.

איפה אפשר לראות את לו"ז הנסיעות הזה?

בלשכת ראש הממשלה.

אתם יודעים את הנסיעות שלו.

אני יודע, כן.

אז למה שלא תפרסמו אותו אתם?

כי יש דברים בלשכת ראש הממשלה, אולי הם רוצים לפרסם את זה.

מה זה אולי? אז תבררו איתם, שמישהו יפרסם את זה.

אנחנו נברר את זה ונבקש, אין שום בעיה. בכל אופן זה מגיע לוועדת הכספים לאישור תקציבי. בכל מקרה.

לא, לא על כל נסיעה, מה פתאום?

לא, את מקבלת את הרשימה, לא? בוועדת הכספים?

של הנסיעות? לא.

לא?

שום דבר, גם בכלל תקציב משרד החוץ לא הגיע לוועדת הכספים - - -

אבל אין שום בעיה, כי הכול ידוע, הוא לא נוסע ל - - -

רק שתדעו שלא מתקיים, מצביעים עכשיו על תקציב 2019, לא נערך דיון בתקציב משרד החוץ וגם לא ייערך כזה עד שיהיה תקציב. לידיעתכם, זה משהו שצריך ל - - -

אז אנחנו חייבים לך תשובה בנושא של נסיעות ראש הממשלה.

כן, אני עכשיו אקרא. קודם כל אני רוצה באמת מאוד להודות לך, יובל רותם, אנחנו כולנו מעריכים את עבודתכם ומכבדים אותה ומאוד רוצים שתוכלו לעשות בשילוב עם כל הכלים כי זו העבודה הטובה ביותר למען מדינת ישראל. אני יודעת שגם אתם רוצים בזה ושגם אתם לא - - - היכן שאתם לא יכולים להביע את זה, מודאגים מאוד מהמצב הנוכחי ואנחנו נמשיך את המאבק הזה.

כמה דרישות לסיום. כמה דברים שביקשנו מכם ונבקש שיעברו. תקציבים, כל התקציב המפורט, כל הכסף שמקבלים מגורמים אחרים, ממשרדים אחרים, אני מסתכלת עליך, כי אתה אחראי.

16'-17', נעשה גם וגם.

ולעתיד כמובן, 18' - - - 18' היא כבר לא העתיד, לפי הממשלה, אבל 18'-19'.

לא תמיד יש תכנון עתידי, זה דברים - - -

לא חשוב, 16'-17'.

אז בוא נבין איפה יש תכנון ואיפה אין, זה גם מאוד יעזור לנו. כל התקציבים שקיבלתם ממשרדים אחרים, כל התקציבים ששגרירויות קיבלו בתרומות והיכן זה מתפרסם. אני מבקשת מכם להציג ולפרסם את העמידה ביעדים של תכניות העבודה שלכם ושנבין איך אתם, לפי מה אתם מודדים עמידה ביעדים. שוב, המלצתי, לא רק מספרי ביקורים ודברים מהסוג הזה, אלא כן התייחסות לדעת הקהל העולמית ואיך זה עומד מול תכניות העבודה שלכם כי זה - - -

סקרים נעשים, דרך אגב, באופן תדיר במשרד החוץ.

אז מצוין, תפרסמו אותם.

כמעט ב-70 מדינות היום.

אז תפרסמו אותם. מעולה, נקודה מאוד חשובה.

נבדוק, אוקיי. נשקול. נבדוק את זה, בסדר גמור.

נשמח מאוד לראות את זה. התקשרויות רגישות, אתם תעבירו, בבקשה, לנו ולתנועה לחופש המידע.

יטופל.

ניגודי עניינים. זו בקשה שמחכה כבר לפני המון זמן.

מה זאת אומרת?

ביקשנו מכם לפרסם את כל - - - כמו כל משרדי הממשלה, אתם אמורים לפרסם הסכמי ניגודי העניינים של העובדים הבכירים במשרד - - -

היום כל שגריר, דרך אגב, שנוסע לחו"ל, חותם על מסמך.

כן, אבל לא מפרסם.

אני חושב שזה הועבר.

בבקשה, תבדקו את זה.

תבדוק, בסדר? נבדוק.

אני רק אגיד, זה הועבר לוועדה, לבקשת הוועדה ו - - -

אהה, של ארבעה אנשים.

וגם בקשת חופש מידע, כמדומני של התנועה לחופש מידע בנושא ניגוד עניינים ומסרנו הכול.

של ארבעה אנשים מסרתם.

לוועדה. לא, אז השאלה איך הגדרתם את זה.

את כולם, בבקשה.

כולם, כל השגרירים.

השאלה באיזה פרק זמן.

את כולם, כולל אנשים שעוסקים בנושאי חוץ.

נשב על זה אחר כך, ראובן, נבדוק את זה.

ההסכם של רואנדה-אוגנדה, אמרת שיש חיסיון, תעביר לנו בבקשה את כתב החיסיון ואת ההסברה של למה זה.

לו"ז נסיעות, דיברנו. עוד דבר שהיה לי, התקשרויות. אנחנו נעשה פה דיון על שקיפות תקציב משרד החוץ ביחד עם הרפרנט מטעם האוצר וביחד עם החשב שלכם ונציג, ככל שתבחר, להצעתך, הצעה מצוינת. ננסה לעשות את זה בהקדם האפשרי לפני שהתקציב עובר כדי שגם נוכל להילחם על תקציב יותר טוב בשבילכם בעתיד.

תודה.

שוב, המון המון תודה ושיהיה בהצלחה. תודה רבה לאורחים המצוינים, לא עברתי על כל השמות, תודה על שיתוף הפעולה ועל העזרה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.