פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 9:30

התמודדות המשטרה עם תופעת הסמים הרעילים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מירב בן ארי

סעיד אלחרומי

עופר מועלם - קצין אח"מ ת"א, המשרד לבטחון פנים

אסתר כהנא - ר' אגף אכיפה וחקיקה, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

רוני ברקוביץ - סגן מנהל אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

יפעת רווה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אהרון שבי - מנהל השירות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל רוטנברג - מנהלת המעבדה לטוקסיקולוגיה, בית חולים תל השומר

אילה סמית - פעילה, ישראל אומרת לא לסמים

קווין סמית - מתנדב, ישראל אומרת לא לסמים

אירינה לוית - מנכ"ל, אלי"ס-אימהות למען ילדים בסיכון

יוסף פפלברג-פרייברג - סטודנט

אליהו יצחק - פעיל חברתי

בת שבע פנחסוב

אורנית אפלבוים, חבר תרגומים

התמודדות המשטרה עם תופעת הסמים הרעילים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת וועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. אני אגיד ככה, אני אקריא את הכותרת ואז אני אגיד למה, למרות הרבה פניות או הרמות גבה שקיבלנו, היה לי כן חשוב לקיים את הישיבה הזו, ואני אסביר.

הכותרת של הישיבה נקבעת, לדעתי, עוד בחודש אוגוסט או משהו כזה. תופעת הסמים המורעלים או הרעילים. אני מודה שאני, ביום אחד, בשבוע אחד, בחודש אוגוסט, נקראתי לכמה אולפני טלוויזיה וקיבלתי טלפונים מכמה כלי תקשורת ששואלים אותי, בתור יושבת ראש וועדת הסמים והאלכוהול, מה קורה עם תופעת הסמים הרעילים או המורעלים. אז אמרתי אוקי, אני אמנם שנתיים מטפלת בתחום הזה, אבל אני מודה שלא שמעתי בחיים שלי על תופעה כזאת. אמרו לי: הנה, המשטרה הוציאה הודעה. אני אקריא את ההודעה: "לאחרונה דווח במספר מקומות בארץ על מקרים שבהם אושפזו משתמשים בסמים, שנפגעו באורח קשה ביותר, עד כדי מוות, כתוצאה משימוש בסמים אשר עורבב בהם רעל".

כמובן שמיד קבעתי ישיבה דחופה. רעל מסתובב ברחובות הארץ, במסיבות טבע, ברחובות הערים. אכן סכנה לציבור. מכל מיני סיבות שתלויות ולא תלויות בנו – לא חשוב, הישיבה הזו נדחתה ולא התקיימה במהלך הפגרה. הכנסת יצאה לחופשה מרוכזת וכולי. בינתיים עקבתי אחרי האנשים שכביכול הורעלו, וגיליתי שאין איזו סכנת מוות שאורבת בזה הרגע. לכן הסכמתי לדחות את הישיבה הלאה.

לקראת הישיבה הזו, לקראת חידושה, בשבוע שעבר התחלתי לקבל טלפונים מכל גורמי הממשלה המוזמנים ופניות לוועדה שאומרים לנו שצריך לבטל את הישיבה. למה לבטל את הישיבה? כי אין דבר כזה תופעת סמים רעילים. התופעה לא קיימת, אז למה לקיים ישיבה? למה להטריד את הכנסת, את הפרוטוקול, את כולנו?

אני אמרתי: באמת? וואלה? נמסרת הודעה לציבור? הציבור, שרץ בבהלה כי הוא קרא ב-ynet, בערוץ 2, במעריב, בוואלה. הציבור קרא בכל מקום שקיימת תופעה – מה הוא? הוא מסתובב עם הידיעה שצריך להיזהר? שיש תופעה של סמים רעילים/ אין תופעה? יצאה הודעת הרגעה לציבור, הסירנות עלו וירדו? מה קורה? זה דבר אחד שאני בכל זאת רוצה לברר, מכיוון שתפקידנו הוא לפקח, גם פיקוח פרלמנטרי על הדברים האלה. בתור וועדת הסמים והאלכוהול, אם קיימת תופעה של סמים מורעלים ברמה כזו שהמשטרה מוצאת לנכון להזהיר את הציבור, זה כמובן דבר שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. אם אין כזו, אז גם כדאי שאנחנו נדע מזה ונברר איך מתנהלת ההזהרה הזו. זה דבר אחד.

בוקר טוב, שלום, ברוך הבא חבר הכנסת אלחרומי. אתה חבר וועדה שלנו?

לא.

אוקי. בכל מקרה ברוך הבא לוועדה.

אז זה דבר ראשון. הדבר השני שגם הוא מאוד מעניין אותנו, הוא שהיה ואין תופעה של סמים מורעלים או רעילים, אכן היה לנו מקרה, ואולי זה לא מקרה שקרה – מספר מקרים בחודשי הקיץ, בחודשים המסיבות והבילויים, אני לא יודעת מה. היו מקרים של אנשים שבאמת נפגעו, ולצערנו, לדעתי לפחות אישה אחת גם מתה, גם נפטרה ונפגעה בחייה, כתוצאה מ – אני קוראת לזה הימנעות, מאזעקת טיפול רפואי לאחר שימוש בסמים.

גם על זה אני רוצה שאנחנו, כגורמי גם משטרה וגם טיפול, בריאות, הסברה וכולי, ניתן את הדעת. אנחנו לא רוצים שאנשים ישתמשו בסמים, אנחנו לא מעודדים את זה. היה ואנשים משתמשים בסמים, אנחנו מעדיפים – והם איכשהו נפגעים מזה, בין אם בגלל התייבשות וחוסר במים, בין אם מסיבה אחרת בריאותית, היה וזה קרה, יש לנו את כל העניין ואת כל האינטרס לעודד את האזרחים שלנו במסיבות, ברחוב, במועדונים, לקבל טיפול רפואי. אני אומרת בסוגריים, ואני רוצה לשמוע, מבלי לחשוש, הם, החברים שלהם או הסביבה שסובבת אותם, שיוכלו, שירצו ויהיה להם עניין לבוא ולהגיע ולקבל טיפול רפואי, בין אם זה להזמין אמבולנס ובין אם זה להיות מטופלים בשטח, בשדה. זאת כדי שלא, חלילה, יקופחו חייהם או בריאותם תיפגע בצורה אנושה, או חמורה יחסית למצב ההתחלתי שנובע מהשימוש עצמו בסמים.

במילים אחרות, השימוש בסמים הוא לא טוב, אבל הוא לא הדבר הכי גרוע שיכול לקרות בסיטואציות כאלה. יש גרוע יותר, וזה אובדן חיים או התייבשות חריפה, קיצונית, או אינני יודעת מה. לכן, אני רוצה שאנחנו נעמוד על שני הקצוות האלה: אחד, כן לנצל את ההזדמנות שזה כבר לא בעין הסערה וכבר לא בהיסטריה, לראות מה – כן לעשות איזושהי הסקת מסקנות והפקת לקחים מההתנהלות עצמה.

הדבר השני זה לעמוד על השאלה: איך אנחנו מעודדים את הציבור לנהוג בצורה חכמה ואחראית, שתציל את חייהם, יכול להיות, גם אם מדובר בשימוש בסמים שהוא לא רצוי ולא מעודד על ידי – בטח אף אחד מהיושבים כאן מסביב לשולחן.

אז נתחיל אתכם, נציגי המשטרה, בבקשה. אם אפשר שם ותפקיד.

עופר מועלם, קצין אח"מ תל אביב.

ברוך הבא.

אם השאלה היא: האם יש תופעה שאנשים ---- עובר לשימוש בסם, כן. מה, זה חדשה?

שמה? סליחה, מה התופעה?

שאנשים נפטרים, עובר לשימוש בסם. זאת אומרת, השתמשו בסמים ואחר כן מתו, או משימוש יתר או משילוב לא נכון של חומרים, זה קורה.

כמובן, אנחנו מודעים לזה.

ואני בהחלט מסכים איתך, גברתי יושבת הראש, שעיכוב בקריאה לעזרה הוא מחמיר את המצב או מביא למצב של אובדן חיים, ואנחנו מכירים אירועים כאלה. אנחנו מתעסקים בהם, לצערי, ביום יום.

מה קרה במקרה של חודש אוגוסט? זה מקרה של חודש אוגוסט. בתחילת חודש אוגוסט, היה צבר של אירועים. הצבר היה אותה נערה שהתייבשה בדרום, היה אצלנו בבית חולים בוולפסון – הגיעו לנו בלילה אחד ארבעה נפגעים.

זו שהייתה בצומת גורל?

כן. בבית חולים וולפסון ברביעי לאוגוסט מגיעים אלינו ארבעה אנשים מחוסרי הכרה, שהדיווח לגביהם הוא שהם השתמשו בסמים. הם היו מחוסרי הכרה, זרוקים לנו כמה ימים שם בבית חולים.

באילו נסיבות?

לשמחתנו אף אחד לא מת.

אוקי, באיזה נסיבות זה היה? גם כן, של מסיבות ודברים כאלה או שזה היה אנשים- - -

החקירה מצביעה על זה שאחד השתמש בבית, שניים השתמשו במסיבת יום הולדת ועוד אחד במועדון.

הבנתי. כלומר, לא מדובר באנשים - - -

שלוש זירות שונות.

לא, הכוונה שלי היא שלא מדובר באנשים – באיזה מנת יתר ברחוב, או אנשים שסובלים מהתמכרות או משהו כזה. אלא במסיבות, בסיטואציה שכביכול התחילה נורמטיבית והתדרדרה.

אני לא יודע מה נורמטיבי במסיבה שמשתמשים בה בסמים.

לא, הכוונה היא שלא מדובר בנרקומן או באדם שהוא מכור במוסד גמילה, או ברחוב או משהו כזה. אלא צעירים שלקחו את זה במסיבה.

נכון, צעירים שלקחו את זה במסיבות של ליהנות, בסדר?

היה לנו גם בשביעי לאוגוסט בחור בן 32 מרמת השרון, שנפטר כתוצאה, כנראה, של שימוש יתר. צבר האירועים הזה גרם לנו לחשוב שנכון לספר לציבור שיש לנו פה תופעה של אנשים – אנחנו כרגע לא תופעה אלא צבר מקרים, שאנחנו לא יודעים מה הוא אומר בשלב הזה. זאת משום שלצערי, אנחנו לא מסוגלים לקבל מיד תוצאות.

כמו שאתם יודעים, בדיקת רעלנים, בכלל בחומרי רעלים, יש מעבדה אחת שעושה את זה בארץ, זו המעבדה הטוקסיקולוגית של תל השומר. אגב, בדיקת רעלנים היא כזו מסובכת, שאני צריך להגיד להם איזה רעל לחפש. אם אני לא אגיד להם, אז יש איזה טווח מסוים של רעלנים שהם בודקים אותו, ולא בטוח שזה שהם יגידו שהם לא מצאו, שזה לא רעל. זאת משום שבבדיקת רעלים אתה צריך להיות מאוד מדויק איזה רעל אתה מחפש. המעבדה, אני חושב, עובדת ככה ויתקנו אותי, אני רק שוטר. תקנו אותי אם אני טועה. הם הולכים רעל רעל ושואלים את החומר: תגיד, אתה הרעל הזה? או הרעל הזה? בסוף, גם אם יגידו לך שלא, זה לא אומר שלא היה שם רעל, בסדר?

דוגמה, אני אתם לכם, אני עשיתי את התיק של החומר "סקולין", הדוקטור הזה שהורשע לא מזמן על שהרג את הנשים שלו. זה חומר, שעד שלא אמרו לנו מה זה, לא ידענו. בסדר? עד שלא הודו ואמרו מה החומר, לא ידענו שזה מה שהיה בדמה של המנוחה.

אז בנסיבות האלה, חשבנו שנכון להוציא הודעה לציבור, שאומרת: תשמעו, אנחנו רואים כמה מקרים ובואו ניזהר.

אוקי, אבל רגע. אני כבר עוצרת אותך בשלב הזה, כי ההודעה שהוצאתם לא הייתה: הגיעו אלינו מספר מקרים לאחר שימוש בסמים- - -

אנחנו נקרא ביחד את ההודעה.

בבקשה.

כי את קראת את המשפט הראשון, אני רוצה להקריא את המשפט שאחריו.

אוקי. המשפט הראשון – אותי לימדו בשיעור חיבור בכיתה ד', הוא החשוב ביותר.

נכון, אני מסכים גברתי, הנה, על השולחן, שיכול להיות שיכולנו להתנסח יותר טוב.

אוקי.

בסדר? או להיות יותר מסויגים בהודעה שהוצאנו, פחות מפחידים ופחות מאיימים, בסדר? בסוף מה הייתה המטרה? המטרה הייתה באמת להזהיר מפני משהו שקורה, שאנחנו מכירים את הכלים שיש לנו. ייקח לנו זמן להבין מה קרה פה, ואנחנו קודם כל רוצים להגיד לאנשים. מה יעשו עם זה? ישתמשו פחות, לא ישתמשו, יזהרו, יפחדו, ייבהלו, יכול להיות.

אני רוצה לומר לך שלא הרגשתי שזה הפחיד מישהו כל כך, בסדר?

אוקי. תכף נגיע לחלק – אני אגיד לך למה הנקודה הזו כן חשובה. קודם כל, אף אחד לא מפקפק בכנות הכוונות. אני לא אומרת שמישהו פה, לא יודעת מה, זה לא העניין. העניין הוא בדיוק: אם המטרה שלנו היא להזהיר ממה שראוי להזהיר מפניו ולא ממשהו אחר, מה יכול לגרום דבר כזה? במקום להזהיר את הציבור – מאוד יכול להיות שהתופעה הזו שאתה מתאר, נבעה משני דברים. אחד, שזה קיץ ויש הרבה מסיבות, ושם הרבה פעמים, מידיי פעם, לא יודעת מתי, יש סמים. אז פשוט, אם בחורף יש ככה ובקיץ יש ככה, אז אתה יודע, הפער הזה מוסיף מקרים, יש יותר פעמים בהן יש הזדמנויות לשימוש בסמים.

ככל שיש סכנות בשימוש בסמים, אז הציבור צריך להיזהר מהסכנות הנכונות ולא מהסכנות הלא נכונות. אם הוא פוחד מרעל, אבל הוא סתם, לצורך העניין, הולך למסיבה שהוא שואל ובודק ואומרים לו: לא, זאת מסיבה שפה אין דבר כזה. אבל מה שהוא באמת צריך להיזהר ממנו זה היעדר שתייה מספקת, לא לחבר חומרים, לדעת בכל שימוש שהוא, אם הוא לא רגיל, יש סכנה. אנחנו מתוך כוונה טובה של להזהיר את הציבור, הזהרנו אותו מהדבר הלא נכון, וכמעט בהכרח הסתכנו שהדבר השכיח שהוא כן מסוכן, גם יקרה. לכן אני אומרת: המטרה פה זה לא זה שהייתה בהלה כל שהיא והיה רצון להזהיר את הציבור, זה בסדר גמור. יכול להיות שלמשל הודעה לציבור שהיא - - -

אני בתל אביב שלוש שנים קצין אח"מ, לא זוכר צבר אירועים כזה, בסדר? שזרוקים לי בבתי חולים אנשים בלי הכרה, פה במקרה הזה חמישייה כמו שתיארתי ויומיים אחר כך עוד בחורה שנפטרה בתל השומר. אז אחרי ההודעה, לא לפני ההודעה. אנחנו חקרנו את זה כמו צח"מ, התייחסנו לזה מאוד ברצינות. לשמחתי לא מצאנו רעלים. הגענו למקורות הסם, הגענו לסוחרים, הגענו למי שמכר, בדקנו את החומרים. זה היה תפקידנו, אני חושב, לעשות כך.

את שואלת אותי אם זה היה מחויב למציאות? כן, כי אם היינו חושבים שזה לא, שאין פה איזה חשש או חשד להרעלה או לערבוב של איזה חומר שאנחנו לא מכירים אותו והוא מייצר פה בעיה, אז לא היינו חוקרים את זה בכזאת אינטנסיביות ורצינות.

אני אומר לך שבתיקים האלה התייחסנו יותר ברצינות. לשמחתי, הובהר שבסוף זה שילוב של כנראה, בחלק מהמקרים, שילוב של קוקאין עם – כי לא מצאנו. אגב, זוכרת מה אמרת לי בהתחלה? זה שלא מצאנו שיש רעל, זה לא אומר שאין רעל.

זה הסיפור מבחינתנו, זה בדיוק מה שהיה. לצערי- - -

כמה זמן לוקח להגיע ל – כמה זמן אותה חקירה? אני מדברת עכשיו רגע רק על הטוקסיקולוגיה ותכף נפנה- - -

מעבדה טוקסיקולוגית, לוקח לה לפחות איזה חודש וחצי- חודשיים, עד שהיא נתנה לנו תשובה מלאה. התשובה הראשונית - - -

חודש וחצי- חודשיים – מה יש בתשובה הראשונית ומה יש בתשובה המלאה?

בית החולים בדרך כלל, אם יש קוקאין, הרואין, אמפטמינים או כאלה, הם יודעים להגיד לך את זה.

אבל זה לא החשש מהרעלים, את זה גם כל אחד יכול היה להגיד לך שזה ככל הנראה החומרים שיש, אם זה סמים.

זה גם המעבדה שלנו במטה הארצי, וגם המעבדה של בית החולים יכולה להגיד לי את זה באופן יחסית זריז, מידי. הזיהוי רעלנים הוא תהליך הרבה יותר ארוך.

של כמה זמן?

יש פה את המומחים.

אוקי, אז תכף נגיע. אבל אתם, מבחינתכם, כחומרי חקירה. מתי אתם הבנתם שכיוון החקירה הזה של הרעלה המונית של בליינים במסיבות, היא כנראה לא המקרה?

אני לא יודע לענות על זה. אני חושב שמשהו כמו חודש וחצי אחרי, או משהו כזה.

אוקי. כעבודה מבחינתכם, כדרך עבודה, זה שהפצתם הודעה לציבור שמטרתה הייתה להזהיר את הציבור, אחרי חודש וחצי אנחנו מגיעים למסקנה שההזהרה הזו לא התממשה. האם אתם – יש איזשהו תהליך שאתם שוקלים להוציא הודעה נוספת לציבור? להגיד שהמקרים האלה לא היו מקרים של רעל, אלא היו מקרים של שימוש לא זהיר - - -

אני כופר בזה שזה לא רעל, כל סם הוא רעל בסוף.

בסדר, אבל אתה הוצאת הודעה שנאמר בה: שימוש בסמים אשר עורבבו בהם רעל. אתה לא הוצאת הודעה לציבור שאומרת: אנשים, תיזהרו, כי סמים זה רעל.

אני גם היום לא יכול להגיד שאין שם רעל, לא יכול להגיד. אני מניח שלא, קרוב לוודאי שלא. אני לא יכול להגיד בוודאות.

אוקי, אבל אני אומרת שוב- - -

אם מישהו יכול להגיד בוודאות אני אשמח שיגיד.

אבל ניצב משנה מועלם, אתה הוצאת הודעה לציבור מאוד מאוד ברורה, במטרה להזהיר ממשהו מאוד ספציפי.

היא מאוד מאוד מסייגת.

אוקי, אז בוא תקריא את ההודעה.

מחקירת המשטרה – המשפט הראשון הוא כמו שהקראת אותו.

באיזה תאריך יצאה ההודעה הזו?

בעשירי לאוגוסט.

לאחרונה דווח בכמה מקרים בהם נפגעו אנשים באורח קשה ביותר עד כדי מוות, כתוצאה משימוש לכאורה בסמים, אשר עורבבו בהם רעל. המשטרה בודקת חשד להפצת חומרים רעילים, אשר עורבבו עם סמים מסוכנים, ואלו מופצים ברחבי הארץ.

אוקי. זו הודעה לא כל כך מסויגת, זו הודעה דיי חד משמעית. המשפט הראשון אומר: סמים אשר עורבבו בהם רעל, ואחר כך אתה אומר: סמים קשים אשר- - -

גם לכאורה, וגם חשד.

בסדר, זה – אתה משטרה.

אנחנו מסייגים את עצמנו.

בדיוק, בסדר. אבל אתה לא אומר – ההסתייגות היא בזה שאתה עוד לא יודע, שזה בסדר באותו שלב. ההסתייגות היא לא שיכול להיות שזה כתוצאה מהשימוש בסמים עצמם, שכמו שאתה אומר הם רעל בפני עצמם. אתה לא אומר שאולי הם כתוצאה מ – שימו לב לציבור, שתו מים וגשו לקבל טיפול רפואי- - -

נכון, אמרתי, אני חוקר חשד שערבבו משהו שאני לא מכיר אותו, ואני עדיין אומר שאני לא בטוח שאין שם משהו – רגע, אני בטוח שיש הרבה חומרים שאני לא מכיר אותם. אנחנו כל היום רואים פה חומרים שמשתנים. אני לא אומר שזה מה שגרם פה לסיפור, בסדר? לא מיתמם פה, חלילה. אמרתי לך, קרוב לוודאי זה באמת השילוב של הקוקאין עם האמפטמינים, זו כנראה הייתה הבעיה, קרוב לוודאי. וודאות אין פה, וגם לא תהיה כנראה.

אוקי. זאת אומרת, אתה מבחינתך אומר שההודעה הזאת, שספציפית מזהירה את הציבור מפני שימוש בחומרים שאתה לא מכיר, שהוא ככל הנראה – מה שאתה הוצאת בהודעה, עורבבו לתוך החומרים שאתה כן מכיר, שגם הם מבחינתך רעל, כי הם סמים והם מסוכנים, אבל הם לא המקרה הרגיל, אלא היה כאן איזשהו מקרה חורג.

הוצאת הודעה, והציבור שיבין מזה – אולי יש, אולי אין. אתה עד עכשיו לא יכול – למרות שאנחנו בתגובות לישיבה הזאת – אני גם אגיד עוד דבר: כולל מהמשרד הממונה על המשטרה, קיבלנו פניות שביקשו לבטל את הישיבה בגלל שאין תופעה של סמים רעילים. ככה, זאת הייתה הפנייה אלינו כוועדה. אתה אומר: אני לא יודע. אתה לא חותם על המשפט הזה שאין תופעה כזאת.

כן, אני לא חותם על המשפט הזה.

הבנתי. אז זאת אומרת שמבחינתך, עדיין חשוב ושווה להזהיר את הציבור, וההודעה בעינה עומדת.

הזהרנו.

כל עוד אין בה שינוי.

הנה, אני פה, והנה שומעים אותי קבל עם ועדה, שאלו מסקנות החקירה שלי. אם זה עוזר למישהו, אהלן וסהלן.

הבנתי. אוקי, אז אנחנו - - -

עברו מאז כמה חודשים, וזה לא תופעה שהמשיכה להיות נפוצה.

נכון, אבל - - -

נראה שתופעה, כבר אי אפשר לדבר על זה שהיא קיימת. היה משהו בעבר, ולא הייתה המשכיות.

מה זאת אומרת? כן, בדיוק. עולה כאן מהדברים, אתי, שגם לא הייתה מעולם תופעה כזו, ועדיין המשטרה מצאה לנכון להוציא הודעה. כשהמשטרה מוציאה הודעה להזהיר את הציבור, זה דבר משמעותי.

אמרתי לך למה זה קרה.

הציבור, מבחינתנו, הוא קשוב להודעות המשטרה, וטוב שכך. אז זה שעברו כמה חודשים והציבור עבר לאייטם הבא, אנחנו לא יודעים – אתה יודע, דברים כאלה נשארים. אחרי זה אנחנו שומעים את זה כל הזמן: כן, היו סמים רעילים, המשטרה הודיעה וזה. לא הייתה שום הבהרה שאגב, יש אותה עכשיו. אתה כן התחלת ואמרת שאתה עכשיו מבקש לנצל את ההזדמנות הזו כדי להבהיר- - -

אני במשטרה גדלתי בלוד. אם את תכירי את מי שמערבב שם סמים, אז אני לא סומך עליו מה הוא שם שם.

אני עד לרגע זה לא הצלחתי להבין. ההודעה של המשטרה – וגם אמרת פה, אתה יודע, יש כאן פרוטוקול. השידור הזה, הישיבה הזאת מוקלטת ומצולמת, לא בגללך, אלא כי ככה זה ישיבה בכנסת. אז אתה אומר – אמרת בתחילת דברייך שיכול להיות שההודעה הייתה מוגזמת ושאין תופעה כזאת, ועכשיו אתה אומר שלא- - -

אפשר לסייג אותה יותר כדי שתהיה יותר מסויגת, כן.

יותר עדינה.

לא יודע עדינה לא עדינה, יותר מסויגת, כן.

אוקי, טוב.

נהיה עורכי דין. נהיה מסויגים שלא, לכאורה וכל זה.

ובכל זאת, שוב- - -

בסוף מה המטרה? להזהיר את הציבור.

שוב, אבל להזהיר את הציבור מהדברים הנכונים, לא להזהיר אותם מאגדות, כאשר מאוד יכול להיות שאת אותה הצעירה היה אפשר להציל באמצעות שתיית מים, או באמצעות הזמנת אמבולנס. הציבור, את זה, לא שמע. את המסר הזה הוא לא קיבל. לכן אני אומרת, אנחנו רוצים להזהיר את הציבור, רוצים להזהיר אותו מהדברים הנכונים ורוצים שהוא יתנהג באחריות כמו שהמשטרה מנחה אותו. לא שיאמין לאגדות, מהדברים הפשוטים כמו לשתות מים ולהזמין אמבולנס, ולא לשכב ארבע שעות ברכב ולפחד שאולי יש איזה רעל וזה, במקום פשוט לטפל בצעירה.

אגב, אם אני פה, אני אנצל את ההזדמנות. כל הנפגעים האלה, לא התייחסנו לשימוש בסם שלהם, אלא התעסקנו בלחפש. יכולים להעיד על זה הנחקרים עצמם, האנשים שפגעו.

כלומר? עוד פעם.

אנחנו אמרנו להם: עזבו אתכם מהשימוש, זה לא מעניין אותנו. מעניין אותנו להגיע לחקר האמת פה, מה קרה.

אוקי. אז עכשיו, בוא נעבור רגע, מבחינתך – לפני שאני עוברת לשאלת החומרים עצמם. מבחינתכם כמשטרה וכחקירות – כמשטרה, אתה מייצג פה תפקיד כפול. פעם אחת את הצורך באמת לחקור ולהגיע לחקר האמת, מה קרה בפרשה הזו ומאיפה הגיעו הסמים, והאם היו בהם באמת חומרים רעילים, כמו שאתה אומר. אתה אומר שהדבר הזה הוא מה שגרם לכם לחקור יותר ברצינות. רק אני מוסיפה שאלת אגב: היה לכם איזשהו – הרצון ללכת בכיוון החקירה הזה, הוא נבע אך ורק נסיבתי מצבר האירועים? לא מאיזה מידע מודיעיני או איזה סיבה אחרת?

שום דבר. היה איזה מידע שאני מניח שהוא נולד כתוצאה מהפרסומים שהיו באותה תקופה, בסדר? זה גם מחולל מודיעין הרי. בסוף בא לך מקור, עושה איזו הערכה ומספר לך סיפור, בסדר?

אבל זה אחרי שפרסמתם את ה- - -

היה איזה מידע מודיעיני, אבל אני אומר שוב, כנראה שהוא חלק מהאווירה.

הבנתי, אבל טרם ה – איך שזה קרה, ההחלטה שלכם לחשוב בכיוון הזה הייתה נסיבתית, כתוצאה מכך שהיו כמה אירועים ואמרתם: רגע, מה קורה פה? יש איזו תופעה.

אוקי. עכשיו, אז פעם אחת זה החקירה והצורך להגיע לחקר האמת, שאתה אומר שהגעתם בחקירה הזאת.

כן.

מבחינת מאיפה החומר. אתה יכול לפרט קצת?

אני לא צריך.

כתבי אישום - - -

הוגש כתב אישום נגד השניים שהתקדמנו איתם והצלחנו לאתר את הסוחר, והוגש נגדו כתב אישום. אני לא יודע אם הוא עצור עדיין או לא, הוא וחברו.

אתה מדבר על המסיבה איפה שהצעירה? - - -

לא, שני חבר'ה שהשתמשו ביום הולדת.

אוקי.

לא, הבחור שהשתמש במועדון. הוא אמר לנו איפה הוא קנה. במקרה של הגברת שנפטרה בתל השומר, גם שם איתרנו את הסוחר. הגענו אליו, עצרנו אותו והתיק הזה מתנהל עדיין בפרקליטות.

אוקי. אז זה פעם אחת בלרדת לחקר האמת. עכשיו אני רגע עוברת לחלק השני שהצגתי בהתחלה, שבעצם נובע מהמצב הזה. ככל שאנחנו מבינים, היום, או מניחים, או שיש לנו את כל הסיבות להאמין, שלא מדובר כאן באיזושהי הרעלה מכוונת ובאיזשהו מצב שפתאום אנשים נופלים כי יש איזה חומר מסתורי שזה – כי הגענו למסקנה שככל הנראה אין כזה.

אנחנו מבינים שיש פה סיטואציה שהיא יותר, לא נקרא לזה נורמטיבית, נקרא לזה שגרתית. במובן הזה שמתקיימות מסיבות, אנשים שם משתמשים בסמים, אנחנו לא רוצים שזה יקרה. אנחנו מזהירים אותם. כשזה קורה וכשהם עושים את זה, אנחנו פותחים תיקים וחוקרים וכולי. אבל, הם עדיין עושים את זה ובכל זאת יש לנו רצון שהם לא ימותו או לא ייפגעו קשה.

אני שואלת את זה בעיקר, האמת, בהקשר של מסיבות טבע ואירועים המוניים יותר, ופחות בהקשר של בתים, כי המשטרה לא תסדיר אירועים בבתים. ככל שזה יהיה, היא תטפל במובן האכיפתי. האם יש לכם איזשהו, או אולי בשיתוף עם גורמים אחרים – לא שאני בהכרח חושבת שזה תפקידה של המשטרה או רק של המשטרה, אבל לשלב הזהרות לציבור במובן הזה, כמו: שימו לב, שימוש בסמים יכול לפגוע קשה בבריאות ולעלות בחייכם. יש פה קרוואן, לא יודעת, מתחם לקבלת טיפול רפואי. אל תהססו להזמין אמבולנס אם צריך. אם אתם רואים מישהו בסביבה שלכם במצב לא טוב, קודם שתו מים ואחר כך תזמינו – יש פה ניידת טיפול נמרץ במקום הזה. זה חלק מההיערכות של המשטרה באירועים כאלה, באותה מידה שאני מניחה שיש היערכות לשמור על הסדר הציבורי וכל הדברים האלה?

אם אני יודע שהולכת להתקיים מסיבת טבע, ויש לי ידיעה כלשהי שהולכים להימכר שם סמים או כאלה דברים, אני קודם כל אנסה לגרום לזה שהיא לא תתקיים.

ברור.

אני לא בטוח שאנחנו יוצאים בהודעות של: יאללה, אם כבר באתם והשתמשתם, אז תהיו ככה וככה.

זה לא התחום שלהם, זה תחום ההסברה.

טוב, תכף אנחנו נעבור למשרדי הממשלה. משרד הבריאות, רוני, אתה מייצג את משרד הבריאות, לצורך העניין, גם בנושא הזה? טוב תכף נגיע אליכם. אני כן מנצלת את העובדה שאתה פה ואתה באמת- - -

משתף פעולה.

גם משתף פעולה וגם, באמת, הגעת נציג בכיר ואני באמת מודה לך על המעורבות. אני כן חושבת, אני מבינה שכמובן המשטרה תפקידה קודם כל אכיפה, מניעה והתמודדות גם עם עבריינות וגם עם הסדר הציבורי. בכל זאת, במקרים של אירועים כאלה המוניים, אני כן חושבת שגם למשטרה – ויכול להיות שאנחנו צריכים לגבש כאן, אולי עם הרשות למלחמה בסמים, שהיום גם נמצאת תחת אותו משרד שאתם.

אנחנו צריכים, וזה דבר שמוכר וידוע לנו גם מהעולם, אנחנו צריכים להעלות שלב מעצימת העיניים, שאנחנו רק ננסה למנוע, ואם לא מנענו אז ננסה למנוע אולי בדיעבד. קודם כל, אתה רואה שזה חלק מהדברים שמייצרים מצב שבסוף אנשים כן מפחדים, ולא פונים לטיפול רפואי, כי יותר מפחדים מהמשטרה מאשר אכפת להם להזמין את האמבולנס שצריך אותו. זה מצב שצריך להדאיג אותנו כחברה.

בסוף המטרה, גם של המשטרה, זה קודם כל נכון לשמור על הסדר הציבורי, אבל קודם כל זה בני אדם. זה קודם כל להציל חיים, אחר כך לטפל שאנשים לא ייפגעו, ואחר כך לשמור על הסדר ואתה יודע. כל הדברים האלה נובעים מאותו עולם, החברה ובני האדם הם במרכז.

זה מוכר לנו מהעולם, מה שאמרתי, המתחם שבו יש מים, טיפול רפואי והנחיות בהם כללי אצבע לעזרה ראשונה. לשים לב לאנשים מסביב, שחברים ישמרו אחד על השני שלא מתייבשים. כל הדברים האלה, אני לא המצאתי את זה. זה דבר ידוע במסיבות בעולם, בכל מקום. כולל במדינות שלא אומרות: אה, יאללה, סבבה, אם כבר השתמשתם. זו לא הגישה. הגישה היא שזה לא שחור ולבן, ויש מקרים שבהם הצלת חיים והענקת טיפול רפואי היא כן יותר חשובה, ויכול להיות שכתוצאה מזה אתה תבוא – ואם המסיבה עוד נמשכת, אתה כקצין חקירות תפסיק אותה ותתחיל לחקור ולחפש את הסוחרים, ולא יודעת מה.

אבל העברת המסר לציבור שטיפול רפואי והצלת חיים, גם אם קרה דבר שהוא לא חוקי, הוא חשוב יותר, אני לא בטוחה שאני חותמת על זה שזה לא תפקידה של המשטרה כהוא זה ומתנערת ממנה לחלוטין, לפחות כשיתוף פעולה עם גורמים נוספים. אולי הרשות למלחמה בסמים, אולי משרד הבריאות. אני כן חושבת שאפשר לנצל את המשבר הזה ולהפוך אותו להזדמנות. אתם מביאים ניסיון מאוד חשוב ממה שאתם רואים במסיבות בשטח. יש פה ניסיון בתחום הטוקסיקולוגי, כמו שאמרת. יש פה ניסיון בתחום קמפיינים והסברה לציבור. שילוב כל התחומים האלה כדי לגרום לכך שגם צורת הבילוי הזאת לא תסתיים במוות או בפגיעה חריפה בבריאות, היא כן מעניינינו.

תכף נשמע גם את הרשות וכולי, אבל יש לנו כאן – שוב, אני לא אומרת משהו שהוא לא ידוע ולא מוכר בעולם, אולי אתי תפרט. זה דבר דיי כבר- - -

יש שלבים הרבה יותר מתקדמים בעולם בהקשרים האלה.

אוקי, אז תכף- - -

מחליפים מזרקים.

טוב, כן, החלפת מזרקים זה קצה הרצף. את מדברת על גישת – תכף את זה. אני כן חושבת, דווקא בגלל שאני שומעת אותך ויש לך הרבה ניסיון, אני כן חושבת שלמשטרה יש פה תפקיד, במובן הקהילתי ועם האחריות החברתית - - -

אין לי שום התנגדות לשתף בניסיון שלי את כל מי שרוצה לעשות איתו משהו.

אוקי, אז תכף אנחנו נתקדם בישיבה וגם נצא מפה, זאת תהיה אחת המסקנות שלנו. קודם בואו נעבור למשרד הבריאות. רוני, תן לנו איזו סקירה גם מבחינת – בוא נתחיל בחלק הראשון על הרעילות, איזה סמים אתם מחפשים ואיך תהליך העבודה שלכם אל מול דבר כזה.

אני רק אגיד שרק בחודשיים האחרונים, היה בבית החולים בהר הצופים שני מקרי מוות קרדיאליים, עם זיהוי של נייס גאי בשניהם. בשני המקרים זה היה שילוב, כלומר היה יותר מחומר אחד של נייס גאי בכל הדברים. במקרה אחד הייתה גם תרופה נוספת שנקראת לידוקאין. היה עוד מקרה אחד בהר הצופים שהגיע – עבר צנתור, הגיע חסר נשימה אבל הצליחו להציל את החיים שלו.

מה שעופר דיבר על המקרים, גם שם היה שילוב של כמה חומרים של הנייס גאי, יחד עם קוקאין. כלומר, במקרים האלה מה ששמנו לב, זה שזה לא רק חומר אחד. קוקאין עצמו הוא חומר נורא מסוכן, אחד מהחומרים שנמצאים בחומרים האלה, שגם אוכל להגיד אחר כך. זה חומרים נורא מסוכנים, בעצמם הם יכולים להרוג. ברגע שיש שילוב של כל החומרים האלה, ברגע שיש שלושה מהחומרים האלה יחד באותו מקום – ואני בטוח שכנראה גם הסוחר שנתן את אותם חומרים הוא בעצמו לא יודע מה הוא מוכר.

זה לא פלא שאותם אנשים מגיעים וחלק נפטרים וחלק ניצלים בזמן האחרון, וגם חלק – זה התפרסם כמו שזה זכה, והרבה גם לא מתפרסם בכלל. כלומר, מגיעים הרבה דברים ורק להגיד שגם בחדרי מיון אנחנו יודעים שמעדיפים שמישהו מגיע עם חומר מוכר כמו הרואין או קוקאין כי גם יודעים מה הוא לקח, איך לטפל בו. אמפטמינים ודברים אפשר לזהות אותם בשתן. את החומרים האלה של הנייס גאי הרבה יותר קשה לזהות, זה לוקח יותר זמן כי זה חומרים יותר חדשים ויש שיטות אחרות. לכן הרבה יותר קשה גם לזהות אותם. בסוף כן הצליחו לזהות, אבל אני אומר שהפעילות והשילובים זה בעצם קטלני, זה נורא מסוכן.

כלומר, בעצם מה שאתה אומר לנו, זה שאתם רואים תופעה שנובעת בעיקר, כמו שאתם מזהים אותה, מהשימוש בסמים הסינתטיים, סמי פיצוציות וכל הדברים האלה, שזה איזשהו ערבוב של חומרים - - -

יחד עם הסמים הרגילים שיודעים, כלומר שילוב שלהם יחד עם הקוקאין.

אוקי, כלומר אתה מזהה תופעה של אלף, שימוש בסמים סינתטיים ובית, ערבוב של סמים סינתטיים עם סמים מסורתיים יותר, שגורמים לסכנה, לנזק בריאותי מיוחד, חריף במיוחד, שאתם רואים אותו והוא מגיע אליכם בעיקר מחדרי מיון ומקומות כאלה שמעניקים טיפול רפואי. הם שולחים אליכם את החומר כי לא יודעים מה הוא, אתם בודקים ומגלים מה הוא.

כשאומרים סמים סינתטיים, נייס גאי וזה, זה בעצם, ככל הידוע לנו - - -

אלו סמים שיוצרו בתנאי מעבדה.

זה איזשהו צבר של כמה חומרים ביחד?

זה מישהו שבמעבדה ייצר איזשהו חומר מסוים שהוא דומה לחומר אחר. כלומר, המעבדות כל הזמן מייצרות חומרים חדשים. הם דומים בפעילותם לחומרים האחרים. עכשיו בגלל שאלה חומרים חדשים שאף אחד לא עשה עליהם ניסויים בבני אדם ובבעלי חיים כמו שעושים על תרופות – בעצם מי שעושה מלא ניסויים פעם ראשונה, בעיקר אותם בני נוער, אותם אנשים שלוקחים את החומרים פעם אחת.

עכשיו, כל אחד מגיב אחרת לחומרים. חלק זה יכול לגרום ל"היי", חלק יותר רגיש לחומרים ויכול בעצם לקבל התקף לב. חלק יכול גם לקחת – אנחנו לא מדברים על שימוש רציף של שנים. יכול להיות שימוש חד פעמי, הוא מתאשפז עם תופעות לוואי פסיכוטיות. לפעמים אחרי כמה זמן הטיפול עוזר והוא חוזר לעצמו, ולפעמים זה לכל החיים.

כלומר, אין כאן איזשהו משהו ידוע וקבוע מראש. זה תלוי בבן אדם, תלוי באם יש לו אלרגיה למשהו מסוים, תלוי במה הוא לקח, תלוי בריכוז שהוא לקח, בחומרים שהוא לקח. כלומר, יש כאן מגוון נורא רחב של חומרים וסיכונים. החומרים נורא מסוכנים, כן.

מבחינתכם כבדיקה טוקסיקולוגית, איזה חומרים אתם מזהים שם?

אנחנו מחפשים בעצם מגוון רחב של חומרים, כאשר יש בדיקות שהן בדיקות כבר ממוסדות מאוד, לסמים הרגילים והמוכרים. לגבי כל סמי הפיצוציות, שזה מאין קבוצה שכל הזמן מתחדשת, אנחנו יודעים היום לזהות חלק מהם, במיוחד אם הם נלקחו בכמות גבוהה. זאת אומרת, מאוד קשה, יש קושי עם החומרים החדשים שהיום נמכרים בפיצוציות, לזהות אותם בנוזלי גוף. אין שום בעיה אם אנחנו מקבלים - - -

יש לי שאלה, זה לא נמכר יותר באמת בפיצוציות, נכון? כמו שהיה פעם. זה נקרא פיצוציות.

זה התחיל בפיצוציות.

זה עבר לטלגראס לצערי.

כן, אבל בעבר זה ממש היה נמכר בפיצוציות באופן גלוי עם הניאונים שהיו. מאז חוק החומרים המסכנים- - -

זה בעייתי מבחינתם למכור את זה כבר.

כן כן, זה מה שאני שואלת. זאת אומרת, זה לא באמת נמכר בפיצוציות.

בזמנו, הם לא היו בפקודת הסמים המסוכנים. זה היה חוקי, "היי" חוקי.

מאז חוק החומרים המסכנים, אין, זה לא נמכר יותר- - -

גם בטלגראס הם אומרים שזה לא חומר מסוכן, הם קוראים לזה סאטיבה וכל מיני שמות כאלו. הם מדברים בשמות יפים, שהנוער יתפתה.

אבל זה ידוע, הם יודעים שזה לא חוקי. לכן זה בטלגראס.

לדעתי כן.

לדעתי הם לא יודעים אפילו מה הם מוכרים, כי גם מה שגילינו זה שחלק מהחומרים כן בפקודת הסמים, למרות שהם חושבים שזה לא. כלומר, אלה שמוכרים אותם בעצמם- - -

ברור, לא. גם לאט לאט החומרים, הסמים המסכנים - בזמנו, החוק הזה נולד בדיוק כדי שעד שזה ייכנס לפקודת הסמים המסוכנים - אבל זה כן נכנס. זאת אומרת, לאט לאט כל חומר שאתם מגלים, אני מניחה - - -

הוא נכנס, בדרך כלל תוך כמה חודשים הוא נכנס, ובד בבד כשהוא נכנס נולד - - -

ברור, אבל - - -

הרבה פחות חומרים חדשים, בגלל שיש הרבה פחות בכלל חומרים חדשים- - -

אולי יש.

אין, כמה אפשר להמציא חומרים חדשים?

לא אמרתי שאין, אבל לפי המידע שאנחנו מקבלים מהמעבדה, שזה בעצם הגורם- - -

מהמעבדה של- - -

מהמעבדה האנליטית, מעבדת מז"פ. אנחנו פחות ופחות עדים לחומרים חדשים שנכנסים לשוק. מה שהיה בעבר כתופעה של כל יום חומר חדש נכנס, אז באמת החוק והתוצרים של החוק, היה בלימה של התופעה הזאת. אגב, זה גם קורה – גם בעולם יש ירידה. כלומר, בכלל בעולם באופן כללי, אם היה שיא של מ2010 עד 2014 יש ירידה בכמות. יש חומרים, בהחלט יש חדשים, אבל יש ירידה בכמות. יש היום למשל הרבה יותר בעיה, מאשר עם הנייס גאי, עם האופיואידים הסינתטיים, עם הפנטניליים למיניהם שהם קטלניים, מגיפה בארצות הברית וכולי. יש כל הזמן שינויים של השוק.

אוקי.

עכשיו בקרב צעירים, דרך אגב, אנחנו רואים הסתה לקנאביס. הייתה איזושהי תקופה שבה הקנבינואידים הסינתטיים, הנייס גאי למיניהם פרחו, והיו כמה מקרי מוות או כמה מקרים שהגיעו למיון במצב רע מאוד. בכל זאת, לדעתי השמועה כן עברה מפה לאוזן שהחומרים האלה הם כן עלולים להיות מסוכנים.

בינתיים התחיל הבון טון שקנאביס זה כמו סוכריות מנטה, אז בעצם חזרו לקנאביס ואנחנו רואים את זה בקרב צעירים. אנחנו רואים עלייה בצריכת קנאביס או בתפיסות קנאביס, מוצאים יותר קנאביס בנוזלי גוף של צעירים. אני לא יודעת להגיד אם פחות, אבל כנראה שפחות קנבינואידים סינתטיים.

רגע, אבל את רואה את זה במעבדה, את רואה את החומר עצמו. את לא רואה את האנשים- - -

אני לא רואה את האנשים עצמם, אני רואה את נוזלי הגוף שלהם, את השתן או את הדם. אני רואה את החומר עצמו, אם זה מגיע אלינו. זהו, עכשיו, שיטת העבודה של המעבדה היא איזושהי סריקה ראשונית שהיא יותר מהירה באמת. היא אומרת: אוקי, יש חשד לקנאביס, אופיאטיים, קוקאין, אמפטמינים. כלומר, לאותן קבוצות ידועות. במידה ולא מוצאים או במידה ורוצים לוודא שאותו ממצא הוא נכון, עוברים לשיטות אחרות שלוקחות יותר זמן.

אגב, למה הן לוקחות זמן? מה אתם עושים?

כיוון שהתהליך הוא כבר לא תהליך אוטומטי, זה תהליך לגמרי ידני שבו את לוקחת את נוזל הגוף, את מעבירה אותו תהליכים של ניקוי, של מיצוי, ריכוז וטיפול כימי, ואז זה עובר למכשיר הוא גם מאוד עמוס. יש עניין של עומס על כוח האדם וזמן מכשיר, כאשר המכשיר סורק את הדגימה ומחפש חומר שיוצא ממנו. הוא מפריד את החומרים אחד אחד, ומנסה לזהות אותם על ידי כך שהוא שובר על המולקולה ומזהה את המאפיינים שלה.

אז הוא מזהה, כנגד, יש לנו גם סטנדרטיים נקיים, כלומר, חומר שאנחנו מכירים אותו ואנחנו יכולים להגיד: אוקי, ניתן לך קנאביס, תגיד לנו האם זה מה שאתה רואה. יש לו גם ספריה ממוחשבת שמכילה מאות אלפי חומרים. אנחנו מעדכנים אותה כל הזמן ממקורות כמו – שיש שם גם את כל הקנבינואידים הסינתטיים האחרונים שיוצאים, הם שם. מכניסים את זה לספריה והיא סורקת את זה. אנחנו רואים את זה בטלוויזיה ב- CSI למיניהם, רק ששם אומרים "I have a match". יופי, ולנו זה יכול לקחת הרבה זמן.

עכשיו אורך הזמן נובע מכוח אדם, זמן מכשיר ואחר כך הפיענוח, שדורש בעצם התערבות של מומחה. יכול להיות שהפיענוח הוא מאוד פשוט, זאת אומרת שמיד רואים איזשהו סיגנל והזיהוי נראה מאוד יפה, וזה יופי. אך לפעמים זה לא חד משמעי, ואז יש אפשרות להגיד: אוקי, לא מצאנו כלום, ויש אפשרות להגיד: אוקי, בואו ננסה לשחק עם זה, בואו ננסה עוד משהו, עד שזה יוצא. לכן, מכאן זה גם גוזל זמן.

עכשיו, אמר נכון עופר, שאם לא מצאנו שום דבר, זה לא אומר בהכרח שאין. על זה אנחנו מזהירים את האנשים שלא יגידו שזה נקי. אם כי בעבר, לפני שנים, היו כמה מקרים של סם שחתכו אותו עם רעל עכברים וכל מיני דברים, ואנחנו כן מגלים את זה. זאת אומרת, אם זה חתוך ויש כמויות – אם זה מרעיל, אתה אמור לראות איזושהי כמות שהיא כמות משמעותית, אם כי שוב, יכול להיות שיש חומרים שלא מגיבים טוב עם המכשור שלנו, ואולי לא נגלה אותם. אתה צודק לגמרי.

בעיקרון, בשנים האחרונות לא ראינו סם מעורבב עם רעל. לפעמים אנחנו רואים פרצטמול בפנים - - -

מה זה נקרא רעל? למה את מתכוונת?

למשל, רעל עכברים, זה יכול להיות עם איזשהו חומר מילוי שהוא כשלעצמו נחשב לרעל. אנחנו כן רואים תמיד בסמי רחוב עוד משהו כדי לעבות אותם, הרבה מאוד אקמול יש שם, זה גם משכך את כאבי הראש של אחרי. רואים חומרים, אבל הם בדרך כלל חומרים שנועדו שהאבקה תשקול יותר ושיהיה אפשר למכור אותה יותר טוב. לא ראינו רעלים.

מצד אחד אני תמיד תוהה – כיוון שכשאנחנו מזהירים את הציבור שיש סמים מורעלים, זה איפשהו מעביר איזשהו מסר שסם שלא מורעל זה כן בסדר. כמו שאמרו גם עופר וגם רוני, הסמים עצמם הם כן רעל. אנחנו בודקים דגימות של המכון לרפואה משפטית גם, דגימות פוסט-מורטליות.

מצאנו דגימות פוסט-מורטליות שבהן הדבר היחיד שמצאנו זה היה איזשהו קנאבינואיד סינתטי. מצאנו דגימות פוסט-מורטליות שבהן כל מה שהיה זה הרואין או קוקאין. כלומר, אסור שהציבור ישכח את המסר הראשוני, העיקרי, שהסם עצמו הוא הרעל. כמו שאמר רוני, זה גם מאוד לא צפוי. כלומר, יש אדם שיכול לקחת אקסטזי והוא נהנה. היום גם מכניסים אותו – קראתי בארץ בכל מיני מקומות, שכן מכניסים אותו גם בפסיכיאטריה כמו ש- - -

בטיפול זוגי.

כן, כמו שהיה בתחילת שנות ה90, ואז הוציאו אותו ועכשיו מחזירים. זה נכון, זאת אומרת, אבל יש הבדל כשמשתמשים בו כתרופה, וזה בסדר. כשמשתמשים בו כסם לבילוי, זו אופרה אחרת לגמרי. המסר הזה צריך תמיד להישאר, כי מורפיום זה חומר נפלא ברפואה אחרי ניתוחים, אבל אם תיתן מורפיום כסם רחוב, או שתיתן מורפיום למישהו, זה קטלני או רע מאוד.

כלומר, צריך לעשות איזושהי הפרדה מאוד חדה, שאני חושבת שלפעמים היטשטשה באמצעי התקשורת. בין צורך רפואי לצורך לא רפואי.

כלומר, מה שבעצם את אומרת, לצורך העניין, שאזהרה לציבור משימוש בסמים - כי אנחנו רואים, כי המשטרה רואה מספר מקרים שהסתיימו במוות, אובדן הכרה או אשפוז, בגלל שהיה מעורב בהם שימוש בסמים, היא יותר אפקטיבית מאשר הודעה שהיא כאילו אולי יותר חריפה או יותר מפחידה, של שימוש בסמים רעילים ככל ש- - -

כן, עכשיו, אם יש חשד באמת לרעילות, יכול להיות שמישהו פתאום משווק איזה עצבה של סם נגוע בלא יודעת מה, אז יש מקום להזהיר. אבל לכרוך את הדברים, גם אם זה שגם אם אין עוד רעל חיצוני, הסם עצמו עושה דברים רעים מאוד.

אתה כצרכן, א', לא קנית את זה כמו שאמרתי קודם מתרו או מטבע, אז אתה לא יודע מה עוד דחפו פנימה. אתה לא יודע את המינון, כי כדור אקסטזי יכול להיות 50 מיליגרם ויכול להיות 150 מיליגרם, ואתה לא יודע מה. אם זה היה 50 מיליגרם ואתה אומר אחרי רבע שעה שזה לא עשה לי כלום, אתה לוקח עוד אחד ועוד אחד, ואחר כך אתה בבום עם מינון אדיר. אז אתה לא יודע ואתה גם לא יודע איך אתה תגיב.

חבר אחד לקח אקסטזי ובילה והיה מאוהב בכל הסביבה, והוא נהיה עם ביטחון עצמי וטיפול זוגי עבד יפה, והשני קיבל התקף פסיכוטי. אז איפשהו הציבור צריך לדעת, כמו שאתם לא נוגעים בתרופות מרשם בלי מרשם, או שכן, אבל רצוי שלא. אז גם בסמים, זה מחוץ ל- - -

הייתי יותר שמחה אם הציבור היה מתייחס לתרופות מרשם כמו לסמים, מאשר ההפך.

כן, זה נכון.

אוקי, תודה. רוני אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

אוקי. אז אתי? סליחה, חבר הכנסת אלחרומי ואחרי זה אתי.

כמה משפטים רק. אני רוצה לחזור ל – אני לא כל כך מבין בסוגי הסמים האלה, אבל אני רוצה לחזור למה שאמר עופר. המשטרה כאן היא עם הכובע של אכיפת החוק, וזה התפקיד הראשי שלה. לכן, אני מניח שמי שעושה מסיבה ביער מסוים, הוא לא הולך לקחת אישור מהמשטרה והפקת אירוע, ולכן המשטרה שמה את התנאים של אמבולנס, פיקוח וכל זה.

הם עושים את זה, הם פשוט עושים את זה. הם מתאגדים, קבוצה של צעירים, הולכים ליער ועושים את המסיבה שלהם. לכן, צריך ללכת בין הטיפות כאן בנושא המשטרה, ובמיוחד בנושא של ההודעות של המשטרה. מצד אחד, הם אוכפים את החוק. הם נגד שימוש בסמים, בכל סם, לא רק בסם רעיל כזה או אחר.

מצד שני, גם צריך לדאוג לאנשים האלה. צריך לדאוג לצעירים האלה שמגיעים למסיבה. לכן גורם ההסברה, משרד הבריאות, הרשות למלחמה בסמים, זה התפקיד העיקרי. שם הפעולה העיקרית שלה ושם מוטלת עליהם המשימה. בכדי לשבת על הזנב של כל הסיפור הזה של מפיקי האירועים.

באמת, אני בעד שיהיו הודעות קשות, אבל על צרכי הדעת. אם הודעה קשה ואזהרה קשה מצילה חיי אדם, אז כן, שתהיה אזהרה קשה ולא נאבד כמו הצעירה הזו בצומת גורל בבאר שבע או במקומות אחרים. אני שמעתי שמאז לא קרו מקרים, חוץ משלושה ימים אחרי זה שקרה מקרה.

לא בצבר כזה.

כן, אבל אולי זה הביא גם תוצאה, אולי. בוא נניח שזה לכיוון החיובי. גם במסקנות, תמר, אני חושב שצריך לקחת את זה בעדינות, לנסח לגבי תפקידה של המשטרה. אנחנו לא רוצים שיצטייר המצב שהמשטרה היא המסביר הלאומי, אנחנו רוצים שהיא תיקח את התפקיד שלה של אכיפה, של מניעת שימוש בסם, נקודה.

אפשר להוסיף משהו?

תודה. כן, רוני, אחרי זה אתי.

ה – של המשרד הן במהלך הקיץ, הן פרסמו גם ברשתות החברתיות וגם באמצעות בלוגרים והמון סרטונים שהפיצו, על השימוש בסמים, על הנייס גאי. זה עבר לתפוצה רבה.

משרד הבריאות?

כן, כן. אני אבקש את הקישור ואוכל לשלוח לך אותו. כן נעשה, גם ישבנו הרבה זמן על הסרטונים וזה יצא וזכה להד נרחב. גם מחר יש לי וגם לעוד עובד שלי שתי הרצאות על מדריכים של בתי ספר. כלומר, אנחנו גם שם עובדים בעיקר בקרב בני נוער, על השימוש, על הכל, אנחנו עושים גם את הדבר הזה.

כלומר, כן יש – נכון אולי לא מספיק, אולי צריך יותר.

מחלקות החינוך והרשויות המקומיות, לבתי הספר התיכוניים.

אז אנחנו כן עובדים גם שם.

רק רציתי לומר שיש את העניין שפוחדים לגשת לטיפול רפואי, ויכול להיות שהציבור לא מודע לזה שבבתי החולים ובמרפאות קיימת סודיות רפואית. כלומר, אם מגיע אדם לבית החולים ואנחנו בודקים לו סמים ומוצאים לו סמים, הממצא הזה לא מגיע למשטרה אלא אם כן יש צו של שופט או משהו כזה. בעיקרון, זה לתיק הרפואי שלו וזה לא יוצא החוצה.

כלומר, מנהל חדר המיון לא יקרא לשוטר לעצור את האדם כי מצאו לו סם. אולי המידע הזה יעזור לאנשים לא לפחד לגשת. כשמעודדים אותם לגשת זה לא רק עם הסמים, אלא לפרק את התסמינים. כלומר, לא משנה אם אתה מיובש כי עישנת סמים או מכל סיבה אחרת, אם אתה מרגיש לא טוב מקומך אצל רופא. זה כן מסר שחשוב להעביר.

כן, זה מסר מאוד חשוב, בהחלט. אתי כהנא?

טוב, אני מנסה לראות ממה להתחיל. קודם כל, הרעיון הזה של האזהרות וההנחיות הוא מוכר לנו יותר מתחום האלכוהול. בתחום האלכוהול יש בהחלט גלויה שמופצת לבני הנוער, אנחנו מדברים פה במסגרת תכניות המניעה לצעירים ולבני הנוער בעיקר. שם אנחנו רואים הרי את התופעה הזאת של ההשתכרות ושל ממש ילדים, בני נוער מאוד צעירים שמוצאים את עצמם באמת במצבים מאוד מאוד קשים.

אז יש גלויה שהופקה בנושא של: עזרו לחבר ששתה יותר מידי, לעולם אל תשאירו אותו לבד, השכיבו אותו על הצד, דאגו שיהיו לו פתחי אוורור, תנו לו לשתות מהם וכולי, משהו מן הסוג הזה. אני ניסיתי לבדוק, אני לא מצאתי שיש משהו דומה לגבי סמים. אני מתכוונת - - -

רגע, הגלויה הזאת איפה היא מופצת?

לבני הנוער- - -

איפה, בבתי הספר?

בבתי הספר, בהחלט. אז עם נושא של סמים, כמו ששמענו גם מפה, המסר הוא יותר מורכב. גם בנושא של היישום, כמו שאנחנו יודעים. אלו נקודות למחשבה. אני לא אומרת שלא צריך- - -

חוץ מהאיסור הפלילי, מה יותר מורכב פה?

לא, אני אומרת, תראו. קודם כל התופעה הזאת שאנחנו שמענו עליה - - -

בחומרים מסכנים. בסדר, אבל בואי – חומרים מסכנים, הרי בסופו של דבר הופכים להיות גם חומרים מסוכנים. זה לא - - -

אבל זה באמת לא הנקודה- - -

דרך אגב, גם מבחינה – נכון שאין איסור שימוש באלכוהול לקטינים, אבל יש איסור מכירה ויש איסור נהיגה. יש המון דברים שהם גם איסורים, אני אפילו לא רוצה להגיד את המילה אבל. זה לא אבל, פשוט האזהרה גם מדברים- - -

אני רוצה לומר משהו. הנושא הזה של הסמים הרעילים, גם אנחנו היינו בין אלה שבשיחות בינינו אמרנו על מה הדיון? אני מוכרחה לומר, כי היה באמת בחודש אוגוסט איזשהו צבר מקרים כמו שקרא לזה עופר, שבאמת היה מאוד מטריד. אבל לא היה לזה המשך, וגם לא היה לזה פרסום באמת על איזה רעלים מסוימים.

אגב, אני גם לא חושבת שהביטוי 'הרעלה' - הוא נשמע כמו מעשה מכוון, שמישהו מרעיל את הציבור. הרבה פעמים אנחנו יודעים שהחומרים האלה פשוט מעורבבים, כדי שהם ייתפסו יותר טוב, כדי שכמו שמיכל אמרה הם יתפסו נפח. אנחנו יודעים גם על הנייס גאי, שכדי שזה ייתפס האבקה, כדי שהיא תיתפס על הצמחים, הם מערבבים אותם עם כל מיני חומרים מסוכנים.

אתי, שוב, תקשיבי. הכל טוב ויפה, אבל אני שוב מקריאה לך את ה – כן, בואי אני גם אגיד לך, את האזהרה - - -

אני לא רוצה לדבר על המשטרה.

אזהרה משטרתית חריגה, זה מהתקשורת. חומרים רעילים עורבבו בסמים ומופצים בכל רחבי הארץ, בדגש על מסיבות טבע ומועדונים. השימוש בסמים אלא הסתיים במותו של אדם. זה דבר מאוד דרמטי.

תמר, אני לא מדברת על ההודעה. אני אומרת שהדבר הזה היה חריג, לדעת כולם.

100 אחוז.

עכשיו, אנחנו עושים הסברות על הנושא של הסיכון בשימוש בחומרים. זאת העבודה שלנו. על נושא של אזהרות ספציפיות, אמרתי לך מה אני מכירה שיש. באלכוהול אנחנו יודעים שהתופעה היא תופעה מאוד נפוצה, אפילו כמעט, לצערי, כל סוף שבוע אנחנו יודעים על בני נוער שמגיעים לחדרי מיון אחרי שתיית אלכוהול. אז אנחנו גם שם עושים הסברה.

פה, בגלל שמדובר בעיקר בילדים שצריכים להתמודד עם סיטואציות באותו רגע, לתת להם איזשהן הנחיות. בהקשר הזה של להוציא – אין לנו גלוית הנחיות כזאת, זו נקודה למחשבה. מה שאת אומרת עכשיו זו בהחלט נקודה למחשבה. צריך לראות האם אין מקום לעשות את זה.

אני יודעת, שלמשל, אנחנו מחלקים כיסוי לדרכונים, בעיקר לחבר'ה הצעירים, לתרמילאים שנוסעים לחו"ל. אנחנו יודעים שגם שם אנחנו עדים לתופעות של נפגעי סמים, של חבר'ה שנוסעים לכל מיני מדינות. גם שם על הדרכון יש כל מיני עצות, מה שנקרא, והנחיות מה לעשות במקרה ש. אז את זה אני כן מכירה בהקשר של סמים, בנושא הזה.

הנושא של דרך להתמודדות אחרת, היא בהחלט נקודה למחשבה. מה שרציתי להגיד, אפרופו מה שאמרת בעולם, אז יש בעולם באמת דברים מאוד חדשניים בעניין. אפילו לא חדשניים במובן של שנים, אולי חדשניים בתפיסה שלנו. למשל, פרויקט שבווינה קוראים לו "check it", יש במדינות אחרות, זה קיים גם בשוויץ, בספרד, בלוקסמבורג ואפילו באנגליה יש פרויקט חדש מן הסוג הזה. זו מעבדה שעושה בדיקות בשטח של סמים, שאנשים מגישים את זה באופן אנונימי כמובן, כדי שבאמת אם יתברר שיש איזשהו משהו חריג בחומר, מופצות באמת אזהרות והנחיות.

שוב, לא אומרים לאדם מה לעשות או מה לא לעשות, אבל נותנים לו איזשהו מידע מה יש בחומר הזה. כלומר, אם למשל אדם אומר: אני הבאתי אקסטזי, אני רוצה לוודא שזה באמת אקסטזי, כי היום יש כל כך הרבה דברים שאנשים חושבים שהם משתמשים במשהו אחד ומתברר בדיעבד שזה משהו אחר. אז אומרים לו: זה אכן אקסטזי, או שאומרים לו: זה לא אקסטזי, זה סם אחר, אני לא יודעת באיזה שם לקרוא לו. אז המשתמש יחליט האם הוא בכל זאת רוצה להשתמש, או לא רוצה להשתמש בחומר הזה.

אם במקרה מתברר, כתוצאה מהבדיקה, למשל אם יש איזו רעילות מסוימת או פוטנטיות בעוצמות וסיכונים הרבה יותר גבוהים, אז ממש מוצאות אזהרות כאלה למשתמשים. זה נשמע רעיון מאוד ככה - - -

מה לגבי הנושא יותר של באמת אוהלים כאלה, עם איזשהם כללי אצבע כמו לשתות, לשים לב לסביבה וכל הדברים האלה?

אז תראו, מסיבות שנעשות, על מסיבות ענק אני מדברת. זה המשטרה וודאי יודעת, בהתאם לתנאי רישוי, אז יש – חלק מההתחייבות, חלק מתנאי הרישיון זה שיהיה גם עזרה רפואית קרובה. אמבולנס, כמו במשחק כדורגל או במשחק כדורסל. כאילו שזה אירוע יותר גדול, אז יש איזושהי התחייבות.

זה ברור, אבל אני שואלת מבחינת ההסברה לציבור. כי שוב, יש לנו פה קו דק. זה נאמר באופן מפורש על ידי עופר, שאם הוא ידע שהולך להיות שימוש בסמים, הוא יעדיף להפסיק את המסיבה מאשר זה. שזה בסדר גמור, אבל שוב, לא כל מסיבה נעצרה, ולא כל מסיבה שהיה בה שימוש בסמים.

מצד שני, האם אותו – אני יודעת איך לקרוא לזה, פרוטוקול שמופץ לציבור. אפילו ברמה של איפה נמצאת העזרה הראשונה, ואיזושהי אמירה כללית של: אף פעם אל תחששו לבקש ולהזעיק טיפול רפואי. מספיק זה, ובאמת אותו מקרה שהצעירה הזאת נשארה באוטו שעות ונפטרה הוא מזעזע.

אז היית עוצר את המסיבה, לא היית עוצר את המסיבה, זה לא – חיים פה נלקחו. עכשיו, שוב, זה מוכר מהעולם. את יכולה כן להגיד בהקשר הזה – אוקי, מעבר לבדיקת המעבדה הזאת- - -

שם מה שנעשה- - -

משהו יותר סטנדרטי, מה שנקרא.

זה משהו הרבה יותר – אגב, להבנתי, זה גם לא היה פותר את הבעיה הזאת. הרי לא היו שם חומרים חריגים, אלא יותר הערבוב של כמה חומרים יחד.

בואי נשים את זה בצד. אני דווקא באמת יותר מתחברת לגישה שההרעלה היא נדירה, אם בכלל. אולי אפילו במידה רבה מאוד היא מסיתה את תשומת הלב מהשימוש היותר שגרתי, שאנחנו יותר רואים אותו, שיכול להיות הרבה יותר מסוכן, בטח ובטח כאשר הוא בחוסר מודעות להשלכות אפשריות, להימנעות מקבלת טיפול רפואי וכל הדברים האלה.

זאת אומרת, הבעיה שלנו – דרך המלך, היא באמת אולי שימוש יתר, ערבוב חומרים וחוסר מודעות לסימפטומים שיכולים לגרום להתייבשות או להימנעות מקבלת טיפול רפואי. זה המקרה היותר שכיח. בהקשר הזה – חברת הכנסת מירב בן ארי הצטרפה אלינו.

ממה שאת ראית בעולם ומהניסיון שלכם כרשות, יש איזשהם דברים שאת חושבת שאת יכולה להמליץ? יש דברים שאנחנו יכולים לשקול? תודה.

תראו, אני חושבת – קודם כל שמענו פה גם מהמשטרה וגם ממשרד הבריאות, שהחשש של הפנייה לקבלת טיפול רפואי בגלל ההפללה, אין לו באמת איזשהו בסיס. אין סיבה שזה יהיה החשש הזה.

אבל הצעירה מתה בגלל זה.

אז אני אומרת, אבל זה לא בגלל שכך המשטרה מתנהגת או בגלל שכך בית החולים מתנהג, אלא יש פה איזשהו חשש של אנשים שנובע מתוך מה שהם חושבים.

כי הציבור חושב שככה המשטרה מתנהלת.

נכון, זה מה שאני אומרת. כי הציבור חושב שכך המשטרה נוהגת, כשבעצם בפועל, המשטרה, כשיש מקרים חריגים- - -

אני לא מתנפל על משתמשים שמגיעים לטיפול רפואי, אני לא מתעסק בהם.

אז זה מה שהמשטרה אומרת, זה לא עניין אותם באותו רגע.

אז אדרבא, אז אם ככה, אז יש לנו פה פער ידע, שזה בדיוק התפקיד של הסברה. להסביר לציבור שזה המצב. עוד יותר את משכנעת אותי שיש מקום- - -

נכון, וגם משרד הבריאות אומר שהמידע הזה הוא מידע – בוודאי העניין של השימוש, הוא גם פחות מעניין את המשטרה כעבירה פלילית כרגע. יש גם חיסיון רפואי, שהדברים האלה לא זולגים באופן אוטומטי. זאת אומרת שבהחלט יש בסיס, וזה בהחלט משהו שיכול לצאת גם באמירה כאן, מתוך מה שהצהירו אותם גופים, שהחשש הזה הוא חשש לא מבוסס.

לכן, בוודאי שצריך למהר ולפנות לטיפול רפואי בכל מקרה שבו יש סימפטומים שמצביעים על בעיה רפואית כלשהי. הדבר האחרון שצריך לחשוב עליו זה שמשטרת ישראל תפתח לי תיק, כי זה באמת לא החשש האמתי.

לגבי פעולות הסברה אקטיביות, אני לא הכתובת במשרד. גם את יודעת, אנחנו עוברים עכשיו למשרד. זה דברים שצריך להעביר הלאה ולחשוב עליהם. אני בוודאי לא אוכל להצהיר פה על איזושהי פעולת הסברה שאנחנו ננקוט בה מחר בבוקר. אבל אמרתי, זה בהחלט נקודות למחשבה.

כל הרעיונות, כי כשאנחנו מדברים על מזעור נזקים, ואנחנו יודעים שגם בארץ יש לנו פרויקטים של מזעור נזקים – יפעת הזכירה את הנושא של החלפת מזרקים. זה כן נושאים שחשובים לנו ומעניינים אותנו. זה לא שאנחנו אומרים: לא לא לא, זה לא אצלנו. בהחלט אפשר תמיד לפתח יותר ויותר את צמצום הנזקים.

אוקי. רוני? איילה, בינתיים בואי תתקרבי. אם יש עוד מישהו שרוצה להשתתף אז עכשיו ותכף נסכם.

גם בפעילויות האחרונות שאנחנו עושים שזה שימוש בתרופות מרשם שזה סמים. אני אקח לדוגמה את הריטלין. משתמשים בו כתרופה לבעיית קשב וריכוז, אבל משתמשים בו גם בתור אבקה להסנפה כתחליף לקוקאין.

ראינו שגם יותר מספר תפיסות, לגבי – יש המון תרופות, זו רק דוגמה אחת של – בעצם אלו תרופות מרשם לכאב קשים או למחלות סרטן או דברים אחרים, שבעצם יש להן פעילות נרקוטית. יש בהן שימוש לרעה בקרב צרכני סמים. אנשים מתמכרים אליהן ובעצם משתמשים בהן לרעה.

אתם רואים את זה במסיבות?

אנחנו רואים את זה בתפיסות.

איזה תפיסות?

יחד עם המשטרה, בחנויות, במכירות של אנשים, של בלדרים, כל מיני קיוסקים שמוכרים את זה. פעם יותר מכרו את הנייס גאי, היום יש יותר כדורים, סוגים של ריטלין שמוכרים- - -

תגיד, עופר, מצב כזה מבחינת הפליליות לסוחר או למשתמש?

זה יותר חומרים מסכנים, כי זה לא בפקודה.

חלק בפקודה, תלוי מה.

רגע, זה דברים שהם בפקודה, הם פשוט מוחרגים בפקודה. גם מה שאתה קורא לא, מה זה לא? הוא בפקודה, הוא פשוט – אוקי, אבל נגיד גם ריטלין, גם – הוא בפקודה, הוא פשוט מוחרג לשימוש רפואי.

סחר של ריטלין זה כמו סחר של קוקאין.

אתה מתייחס לסחר של ריטלין. אם אתה תופס, בתפיסת סמים, סחר של כדורי ריטלין- - -

אם זה חומר שאסור למכירה בפקודה, בלי רשות מהמנהל, אני מתייחס – אני המנהל, מה הוא אומר אני עושה.

הבנתי, אוקי. רגע, איילה ביקשה ואחרי זה את, חצי מילה ונסכם. כן, בבקשה.

תודה. אז מה שאני רציתי להגיד, זה שכמו שאתה אמרת וזה באמת נכון, סמים הם רעל. חשוב שהציבור יידע את זה. לכן אני חושבת שצריך לחנך את הציבור על הסכנה של השימוש בסמים, כלומר שימוש ברעל.

הנקודה העיקרית והחשובה ביותר זה לא להשתמש בסמים ופחות באיך להשתמש בסמים בצורה בטוחה. כי אם לא ישתמשו בסמים, אז כל יוצאי הדברים האלה לא יקרו. זה כולל, כמו שאת אומרת באמת, את תרופות המרשם, שכרגע נכנס לבעיה יותר ויותר קשה.

אז זה נכון, את דיברת הרבה על חינוך והסברה, אבל אני חושבת שבחינוך ובהסברה הדגש צריך להיות קודם כל בזה שלא נשתמש בסמים, נקודה. ואז כל יתר הדברים האחרים יהפכו הרבה יותר קטנים, או אני מקווה שפשוט ייעלמו וזהו.

אוקי, תודה.

מאיפה?

אילה סמית, מישראל אומרת לא לסמים.

אוקי, תודה. כן בבקשה.

סליחה תמר, אני לא כל כך מדברת עברית טוב. העברית שלי מאוד פשוטה. אז איפה הילדים שלנו לוקחים סמים? איפה? או בתחנה המרכזית, שם יש דילרים – אני יודעת על הדילרים, גם המשטרה יודעת הכל. כל שבוע אני עושה סיבוב עם אימהות שלנו. למה הדילרים שם כל הזמן? אני ראיתי את הדילרים. זה שלב אחד.

האינטרנט זה עוד מקום שאפשר לקנות סמים. אינטרנט, אני לא יודעת איך אפשר לעשות את זה, זה לא – אבל יש לי שאלה: מי אמר שאפשר למכור את הסמים, דברים כאלה, בחנויות פיצוציות? מי אמר שאפשר למכור שם? איפה מכתב? ילד שלנו הולך למכולת וקונה מה שאפשר. אני לא יודעת מה הוא קונה. מי אמר שאפשר למכור את הסמים ודברים כאלה? מי אמר?

אף אחד לא אמר. זה חוק שעשינו כדי שלא ימכרו.

אבל השאלה שלי היא- - -

למה זה קורה, את שואלת?

כן. אם אני הולכת לקנות משהו בסופר, אני יודעת שאני לא אמצא שם, בסדר. אפשר לקנות שם חלב, בסדר. הכל בסדר, בשר בסדר. יש מישהו שאומר שאת זה אפשר לקנות. במים בפיצוציות, אני לא יודעת מי אמר שאפשר לקנות? מי אמר שאפשר לקנות שם סיגריות, מים? גם דברים שיש שם, מי אמר שאפשר?

אני חושבת שזה דרך גם משרד הבריאות, שצריך להוציא מכתבים. מי רוצה- - -

אני רק אגיד לך גברתי, שרק בלי קשר לסמים, לפני שבועיים פתחנו ברחובות חנות שמוכרת אנטיביוטיקה מזויפת. בכל ההודעות שהמשרד מוציא כתוב שהתרופות מותרות למכירה רק בבית מרקחת ורק על ידי רוקח בלבד. בכל ההודעות- - -

אי אפשר לקנות אנטיביוטיקה בפיצוציות.

בלי קשר לסמים, זה לא רק סמים.

כן, זה משהו אחר. אבל מתי שהמשטרה הולכת למכולת איפה יש דברים כאלה? היא מבקשת את המכתב, איפה המכתב שמי שאמר שאפשר למכור? לא צריך כל הזמן דרך כאלה, משהו חדש, הולכים לעשות בדיקות, אפשר או אי אפשר. צריך לדעת מי אמר שאפשר למכור כזה, או משרד הבריאות או עיריית תל אביב- - -

לא, רק להבהיר, ב2014 אם אני לא טועה, נכנס לתוקף חוק הסמים המסכנים, 2013. לפיו אסור למכור, וזה לא נמכר בשום מקום שהוא חוקי בפיצוציות.

אותו דבר, עכשיו יש הרבה דברים שם.

אז צריך לקרוא למשטרה. לא לא, צריך להזעיק את המשטרה. אנחנו כבר לא רואים את המכירה, לא שידוע לי, לכן שאלתי. כי בתל אביב, איפה שזה היה מאוד מאוד- - -

ברחוב אלנבי יש הרבה מאוד דברים כאלה.

אז פשוט לקרוא למשטרה, זה הכל. פשוט להזמין משטרה. אנחנו גם היינו, אגב, הוועדה הייתה לפני שנתיים אם אני לא טועה בסיור באלנבי, ראינו את המקומות. זה לא בפיצוציות, זה בתחנות – זה כמו מכירת סמים. זה לא חוקי, והמשטרה יודעת ולפחות שם בתל אביב כבר ראינו את כל המחבואים ואת התפיסות ואת כל הזה.

אבל זה לא המעבדה – שם יש הרבה - - -

בסדר, אז אני אומרת לך, התשובה זה לקרוא למשטרה. אין דבר כזה, זה לא חוקי, ובטח שלא כתוב בשום מקום שזה חוקי, כי זה לא חוקי. אז פשוט אם מישהו רואה דבר כזה, פשוט להזמין משטרה והמשטרה תבוא ו- - -

גם אפשר לפעמים לקבל פתק לשלושים יום.

כן, ראינו שם באמת באלנבי שזה לא בדיוק, יש שם איזה דלת מסתובבת. לא חשוב, התשובה היא בגדול, מבחינת המדינה, שזה לא חוקי וצריך פשוט לקרוא למשטרה אם את רואה משהו כזה, פשוט להזמין את המשטרה באותו רגע והמשטרה תטפל. כן, בבקשה.

יצחק אליהו, פעיל חברתי ומתנדב ב – לגבי מה שכבודו אמר ופרסם, אני רוצה להגיד, אני מכיר שני אנשים באופן אישי, שנפטרו לי בידיים. ניסיתי להניע אותם מהסמים והם פשוט מאוד חייבים כסף לסוחרים בלוד או לאיזה מקום. לצערי הרב, בדואים מגיעים עד ירושלים, לוקחים את הסם – אם הוא צריך לקבל לדוגמה חתיכה כזאת, לוקחים ממנה חצי, מערבבים אותה עם אקונומיקה, עם רעל עכברים,, מערבבים אותה כמו שאמרו פה עם כל מיני סוגי כדורים. הבן אדם לקח, נכנס הביתה, לקח את המנה שלו, עד יום ראשון הגופה שלו כבר בבית, התפוררה מה שנקרא. זו לא הראשונה.

דיברו פה על ריטלין, דיברו על קלונקס. קלונקס, אני יודע שזה פסיכיאטר נותן לפעמים לבן אדם. אתם רואים את הכרטיס הזה? מי שרוצה לבוא לראות איתי היום, גם כן, בשוק הבוכרים. הם לוקחים, מוכרים אחד לשני ריטלין, מה שנותנים לילד. מוכרים כל מיני סוגי כדורים, פשוט מאוד לוקחים כרטיס כזה, על הספסל טוחנים אותו ועם קש מכניסים אותו לאף.

אני דיברתי עם כמה גורמים שם, ושם אנשים מכירים אותי שאני עליתי על דרך. אני הייתי, מי שלא יודע, אני לצערי הרב נפלתי לאלכוהול. ברוך השם ותודה לאל אני נלחם בתופעה הזאת חזק. אני דיברתי גם כן עם המשטרה, דיברתי עם זה שמה, לצערי הרב גם עם – לא מפחדים, שמים חומר ומכניסים מה שאתם לא רוצים.

אני חושב, את הדבר הזה צריך להסביר כמה שיותר, ולצאת כמו שיש פרסומות על בקבוקי אלכוהול ולא יודע מה, לצאת עם שלטי חוץ. תודה רבה.

תודה. טוב.

אני רק רוצה לומר דבר אחד, שבנושא הזה של הנייס גאי שדובר פה, אז תפיסת המסוכנות ביחס לחומרים האלה בציבור היא מאוד מאוד גבוהה. זה גם חלק מההסברה המאוד מאוד מאסיבית- - -

הסמים הסינתטיים, על סמי הפיצוציות את מדברת.

על סמי הפיצוציות. הייתה הסברה מאוד מאוד מאסיבית אם אני אקרא לזה, והיא הביאה לתוצאות. גם הסקרים, שחלק מהם הרי מתייחסים לנושא של עמדות, מבטאים באופן ברור שמרבית הציבור, באחוזים של 80-90 אחוז, תופסים את החומרים האלה כחומרים מאוד מאוד מסוכנים.

אין ספק. בסדר גמור, אוקי. אני רוצה לסכם את הישיבה, קודם כל אני רוצה מאוד להודות- - -

דרך אגב, אם אני הולך לקופת חולים לקנות ריטלין לילדה שלי כדי שיהיה לה קשב וריכוז בשיעור, אני צריך לבוא לחתום עם תעודת זהות וגם כן זה עולה לי 14 שקלים, לא יודע מה. כדור כזה קטן, אני הסתכלתי בעיניים שלי, 50-60 ועד 100 שקלים מוכרים אותו שם.

אוקי, אני בסיכום. אני שאלתי – אני חייבת לסכם. אני שאלתי כמה פעמים אם מישהו עוד רוצה להשתתף, נתתי לכולם. זה יכול להמשיך ככה עד אין סוף. סליחה, אני כבר התחלתי על הסיכום, פעם הבאה תירשם מראש, בסדר?

קודם כל, המון תודה לכל הגורמים שהגיעו ובראשם המשטרה, ששלחה נציגות באמת בכירה ומכובדת כדי באמת – מבחינתנו זה עדות לרצינות שמייחסים פה גם לנושא וגם לעבודה עם הוועדה.

שני הדברים שרצינו לעמוד עליהם, אחד זה אותה הודעה ואזהרה לציבור, שאני חושבת שיש לנו דיי הבנה שהדרך שבה היא נוסחה היא לא הייתה, נקרא לזה ככה: היא לא הייתה היעילה ביותר כלפי הכוונה. הכוונה שלנו, זה משותף לכולנו, זה להזהיר את הציבור מהדבר הנכון ולא מהדבר הלא נכון. נדמה לי שפה, וגם אני אומרת את זה על סמך מה שדווח לנו כאן מנציגי המשטרה, שהלקח פה הופק ובפעם הבאה באמת ייעשה ניסיון להזהיר בצורה יותר נכונה ויותר מדויקת. זה דבר אחד.

לגבי הדבר השני, או נגיד את זה ככה: הוועדה רושמת לפניה שבאמת, כפי שנמסר מהתחלה, לא מוכרת תופעה כזו של סמים רעילים, אלא האזהרה לציבור צריכה להיות מהשימוש בסמים בפני עצמו ומכל הקשור בו. זה עוד דבר.

בנוסף, זה באמת ההתמודדות עם הצורך שלנו על פני כל הגורמים פה, איך נגיד את זה? להתנהל בצורה נכונה אל מול הסכנות שבשימוש בסמים. פה אני רוצה לבקש מהרשות למלחמה בסמים - אתי אני אנצל את הימצאותך פה כדי להעביר את המסר, לאו דווקא שזו את. אנחנו גם נפנה – ניהלנו גם לפני שבוע-שבועיים דיון עם הרשות החדשה, וראינו ככה איך הדברים שם מתחילים להתגבש.

אני חושב שדווקא בהקשר הזה, שבאמת הרשות נמצאת תחת המטרייה של המשרד לביטחון פנים, זה דווקא באמת כן נכון שהרשות תוביל את המאמץ הזה ביחד עם גורמי המקצוע. גם עם משרד הבריאות, גם מהמשטרה ואם יש עוד גורמים, לא יודעת, משרד הרווחה או משרד החינוך אולי, או איזה גורם שקשור לעניין הזה.

צריך להוביל איזושהי תורת עבודה שמטרתה מצד אחד להזהיר את הציבור, א' משימוש בסמים, ב' מהסכנות ומההשלכות שיכולות להיות אגב השימוש בסמים, שמטרתו באמת להציל חיים ולדאוג לבריאות הציבור.

את זה אנחנו עושים, אמרתי, את זה אנחנו עושים.

אני חושבת שיש כאן את התחום הזה של אותן מסיבות או מקומות שבהן – מסיבות, מועדונים, מקומות שבהם קיים שימוש בסמים. דרושה כאן העברת מידע לציבור בכמה תחומים: אחד, שהצלת חיים והענקת טיפול רפואי הם קודמים להפללה בשימוש. את אמרת בעצמך שלא בטוח שהציבור יודע את זה, ואולי צריך לדעת את זה. זה נאמר כאן גם על ידי המשטרה וגם על ידי נציגי משרד הבריאות.

לכוון את הציבור לעמדת עזרה ראשונה, אולי לעמדת המשטרה. אולי, אני לא יודעת, יש פה כל – אני אומרת את זה גם ממקום של חוסר ידע, אבל כן מידיעה שהידע הזה קיים. גם בעולם, וגם בטח אצלכם. סדר עדיפויות, מה לעשות, מה חשוב לעשות במקרה כזה, למי לפנות, איפה נמצאת תחנת העזרה הראשונה, איפה נמצא המודיעין, איפה נמצא, אני לא יודעת, שיטור קהילתי. אני לא יודעת מה.

הציבור חייב – ושוב, את אומרת בעצמך שיש מדינות שנמצאות במקום הרבה יותר מתקדם מאתנו. אני לא יודעת, יכול להיות – תביאו לנו מידע שאני לא יודעת מה, לא ידוע לי שיש מידע שהדבר הזה הוא כשלעצמו מגביר את השימוש בסמים, או מסכן יותר מאשר עוזר. המטרה שלנו זה שהסך הכל הכללי של המדיניות שלנו, המשטרתית, ההסברתית, הרפואית, תהיה מכוונת להצלת חיים קודם כל, ואחר כך לשלום הציבור ולבריאות הציבור.

אז תחת הפררוגטיבה הזאת והדירקטיבה הזאת, מה הפעולות שחשוב לעשות? אחד, הכי חשובה פעילות מודיעינית, לסגור את המסיבה. יכול להיות שזה הדבר החשוב ביותר, אבל זה הצעד הראשון. אחריו יש עוד צעדים. לפנות לטיפול רפואי זה ללא ספק הדבר השני. ליידע את הציבור, כמו שיידענו אותו דבר עם סמי האונס ונפגעות תקיפה מינית. כן היה חשוב שייצא כאן מסר, שגם אם היה שימוש בסמים מבחירה, מרצון ולא רק בכפייה, יותר חשוב לפנות לטיפול רפואי וללכת לתיק של תקיפה מינית מאשר לתיק שימוש בסמים. זה לא צריך להיות מעודד שימוש בסמים כדי להגיד את הדבר הזה. זה דיי ברור מאליו.

הדבר השלישי זה כללי אצבע להתנהגות. אמרת בעצמך שיש לכם גלויה שאתם מפרסמים בנושא אלכוהול, יכול להיות שאלכוהול יותר נוח כי זה לא בפקודת הסמים וזה פלילי, אבל עדיין, שוב, יש לנו מדרג פה במדינה. יש דברים – תקיפה מינית יותר חמור משימוש בסמים, מוות של צעירה במסיבה יותר חמור משימוש בסמים. צריך לפי סדר העדיפויות הזה, אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נפתח גם לעצמינו איזושהי "תורת לחימה", תורת התנהלות אל מול הדבר הזה, גם כדי למנוע מעצמנו את המבוכה, שאנחנו לא יודעים מה לעשות, וזה שימוש בסמים אז אנחנו לא נוגעים.

בואו נאחז את השור בקרניו ונדע איך אנחנו מתנהלים. המשטרה תביא, אני מבקשת מכם ברשות למלחמה בסמים לקיים איזשהו שולחן עגול בנושא. המשטרה תביא את הידע שלה, איך רואה ואיך היא נתקלת בדברים האלה ומה הפעילות שלה, האכיפתית והמניעתית. משרד הבריאות יביא את הידע שלו, מה צריך לעשות במקרים כאלה ומה ההנחיות החשובות לציבור להצלת חיים ולבריאות הציבור. משרד החינוך יגיד איפה הוא פוגש את זה. סומכת עליכם, אתם יודעים להוביל תהליכים כאלה.

אנחנו נעשה, אני חושבת, ישיבת מעקב. נקבע אותה בהמשך המושב. אני אתן לכם כמה חודשים גם להתארגנות וגם לזה. בואו נגיד שלקראת הקיץ, כיוון שאנחנו רואים שהתופעה הזו מיוחדת לקיץ. לקראת הקיץ, בסביבות חודש יוני או מאי, ככל שהכנסת הזו תחזיק מעמד. אנחנו נקיים ישיבת מעקב ונרצה לקבל מכם דיווח איפה הדברים עומדים והאם עשיתם את זה, ומה הדברים שאתם – מה ההמלצות שלכם. לדעתי בזאת אנחנו – את רוצה להוסיף משהו?

לא, אני באתי להקשיב.

סבבה. טוב, אז אני ממש מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:51.