פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-10-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 115

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ח (24 באוקטובר 2017), שעה 12:00

היערכות לקראת הילולת רחל אימנו

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

סנ"צ שימי מרציאנו - מת"ח עוז, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ משה פינצי - סממ"ר קדם, המשרד לביטחון פנים

ישראל אפרייט - קמ"ט יו"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מורן יונה - מנהלת תחום תח"צ ירושלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הרב יוסף שוינגר - מנכ"ל המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, המשרד לשירות י דת

מרים עדני - מנהלת הקרן למורשת קבר רחל

שחר פיירמן - אחראי האתר קבר רחל, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

צבי דוד רוזן - אחראי כניסת רבנים ואחמ"ים לקבר רחל, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

רונן בשארי - ראש אג"מ, מגן דוד אדום

אבי חובב - סגן מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

יצחק רודיך - מתאם מגזר חרדי, חברת אגד

יצחק מלכה - סגן מנהל תנועה, חברת אגד

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אגד

שלומית אבינוח-קואולמן

ר.כ., חבר תרגומים

היערכות לקראת הילולת רחל אימנו

משום כבודם של האנשים שהגיעו בזמן, אני פותח את הדיון של הוועדה לפניות הציבור בנושא היערכות לקראת הילולת רחל אימנו. אני יודע שכבר נערכו ישיבות תיאום עם כל הנוגעים בנושא ואני מברך על כך. יש כאן ניסיון של כמה וכמה שנים, ניסיון כזה וניסיון אחר. גם כמויות הבאים השתנו במשך השנים. אגד, המשטרה והמרכז הארצי למקומות קדושים כבר התכנסו לקראת ההילולה ואנחנו באנו לקבל דיווח איך אנחנו מבטיחים את זרימת המתפללים בצורה הכי בטוחה, בלי ליצור עומסים.

אגב, אני תמיד אומר ואני אומר גם עכשיו, העומסים הם חלק מהסכנה הביטחונית גם, לא רק הסכנה הבטיחותית. המקרה שלפני כמה שנים, שאנשים נסגרו באוטובוסים ממש ליד מחנה הפליטים, בגלל שלא הייתה להם אפשרות לא להיכנס ולא לצאת, היא סכנה ביטחונית לא פחות מאשר אם הם היו הולכים ברגל למשל, שגם אמרו שזה סכנה. אנחנו נדון גם על זה.

בכל שנה יש בקשה לאפשר עלייה ברגל ובדרך כלל המשטרה אומרת שזו סכנה. אנחנו נשמע גם עכשיו מה הם אומרים.

שלום, שלום רב.

שלום שחר חדש במזרח התיכון. תדע לך שחר, שלכבודך חיכינו 10 דקות, אבל הדקה ה-11 היא כבר - --

אני מתנצל. אני לא מקומבן כמו המשטרה, לוקח לי קצת יותר זמן.

מצטרף לשולחן מנהל המרכז הארצי למקומות הקדושים. מאד קשה לו לבוא לפה כל שנה – פעמיים בשנה – פעם בל"ג בעומר ופעם במקרה הזה, אבל מה לעשות, זה הסבל שלכם.

כנראה שחיים דיבר איתכם.

כן, כן, כי הוא איש מעשי. הוא שואל למה צריך את הדיונים, אבל הציבור צריך לדעת וזכותו לשמוע על הדברים הטובים שאתם עושים, גם לפני וגם אחרי ולקבל דיווח.

אנחנו קיבלנו תשובות מאגד, נשמע גם את זה עכשיו ולכן לא אאריך. תהיה גם התייחסות של תת ניצב דורון תורג'מן, שנתן לנו את הדברים שלו, אבל יש לנו את הכבוד לארח פה את סגן המפקד של קדם, ניצב משנה משה פינצי וסגן ניצב שימי מרציאנו וכל האנשים הטובים.

אחד חסר לי פה, אני כבר התחלתי להגיד את זה קודם למנהלת, יש לנו פה עובד בכנסת שמתפלל איתנו מנחה והוא לא מחסיר כמעט יום בקבר רחל. אני לא יודע אפילו את שמו. אמרתי לו שיש מחר דיון, אז הוא מאד שמח וחשבתי שהוא יהיה.

אולי - - -

יכול להיות שזו הסיבה. אז אנחנו ניתן את זכות הדיבור הראשונה למנהל המרכז הארצי למקומות הקדושים, יוסף שוינגר, בבקשה.

טוב, אלף אני כן מודה על הדיון. רק אני קיבלתי את ההודעה באיחור, אבל חס וחלילה. כל הדיון יבורך. זה כמובן תורם וזו לא הפעם הראשונה אגב שאנחנו מקיימים פה דיונים ולא היה דיון אחד, אני חושב, שלא הפרתם אותנו והעניין עצמו יצא מבורך.

כמו כל שנה המרכז הארצי והעובדים - ונמצא מולנו פה שחר פיירמן, שהוא מנהל האתר מטעם המרכז - נערכים להילולה בשורה של היבטים ונושאים. אם זה סדרנות, שירותים משירותים שונים, אם זה כב"ה, מד"א, העמדת שירותים מיוחדים. זאת אומרת שמשירותים ממש וכל הנלווה, שזה מחסומים וכל מה שיכול להקל על המגיעים לקבר רחל, אליו וממנו.

יש פה עוד היבט, שזה ההיבט התנועתי. אנחנו לא מתערבים בקטע הזה. אנחנו יותר ת"פ של משטרת ישראל מקבלים את ההנחיות מהם. אנחנו מקבלים רשימת דרישות כמו כל שנה מהמשטרה. זה יכול להיות ממרחב קדם, זה יכול להיות ממת"ח עוז, מקציני הרישוי. אנחנו אמורים לעמוד בכל המטלות וברגע שאנחנו הצבנו את כל האלמנטים שנתבקשנו, מבחינתנו המרכז הארצי נערך להילולה כדבעי.

יש וקורה, הרב אייכלר – ואתה עד לזה – שיש לפעמים לחצים של מספר שעות, שאנחנו קוראיםם להם הפיקים של לקראת השקיעה ביום השני או בלילה, בשעות מעשר בלילה ועד שתיים בלילה וכאן צריך שנייה להסתכל בצורה אובייקטיבית. אסור לשכוח שקבר רחל, ככל ששיפצנו את האתר, מגיעים יותר ויותר אנשים וכנ"ל גם להילולה. אבל אסור לשכוח שמדובר במתחם שהוא לא יכול להחיל בזמן נתון יותר מ-700-800 איש. ולכן מה אנחנו עושים במקרה ובשעה נתונה מגיעים 10,000 איש?

אם ניקח גם את כל גאוני העולם ואת כל המומחים הכי בינלאומיים לנושא התעבורה, אנחנו נלמד שבמידה מסוימת צריך במידה מסוימת לפעמים גם לעכב, כי אי אפשר לקלוט. זה לא הכותל המערבי או רשב"י, שאנשים יכולים להתפרש על שטח. השטח מאד מתוחם ומגודר. ולכן לפעמים אנחנו צריכים לקרוא לציבור להתאזר בסבלנות, לחכות, כי בסופו של דבר זה הכל בא על חשבון המתפללים. מה אני מתכוון שבא על חשבון המתפללים – אם אני אגיד למתפלל אל תהיה במקום יותר מ-3-4 דקות, כי תתחשב בבאים אחריך, יבוא אלי בטענות ויגיד אנחנו באנו להתפלל, אנחנו לא באנו להיות זה.

לפעמים באין ברירה בעזרת נשים, אנחנו מאיצים בנשים כמה שיותר להתקדם, על מנת להתחשב בבאות אחרייך. ויש תופעה מאד מעניינת, שבקרב רחל יש פי ארבעה נשים, או אפילו פי חמישה בהילולה.

זה אך טבעי. תמיד היה.

כן, בהילולה. ואין אישה כמעט, שאם נשאל אותה לפני שהיא מגיעה לקבר רחל, שלא קיבלה על עצמה לגמור את ספר תהילים ליד המצבה. אני לא מדבר את הפרק של אותו יום אלא את כל הספר.

מתי, ביום ההילולה?

ביום ההילולה וכל שנה ניגשות אלי מאות נשים בצעקות – קיבלנו על עצמו לסיים את ספר תהילים. אבל אתה יודע שאם תיתן לכל אישה לסיים את ספר התהילים, הדור יגיע בערך עד קניון מלחה וגם אז לא זה. לכן צריך להתאזר פה נורא בסבלנות.

אני צריך להגיד מילה טובה למשטרה, שבאמת ישבה והשקיעה בזה אנרגיות רבות, בכל תכנון התעבורה, אב, הרב אייכלר, אני אומר יכול ויהיו לפעמים מחוזות שלנשים אין סבלנות או שאנשים לא מוכנים לחכות. יש דברים שעדיין לנו אין את הפתרונים. אדרבא, אולי נשמע ונחכים. המקום עדיין קטן.

תודה רבה הרב שוינגר. אני באמת רוצה לציין, גם בשנה שעברה ביקשנו, כולם צריכים להתאזר בסבלנות. קודם כל אני לא סמכות הלכתית, אבל עד כמה שאני יודע, אין שום עניין לקבוע דווקא ביום ההילולה לגמור את כל תהילים ליד המצבה. בסדר? מי שמוצא כזה מקור לעניין הזה, שיבוא אלי. אין דבר כזה. היא יכולה להגיד את כל תהילים בבית, בדרך והיא יכולה להגיד את כל תהילים ביום אחר כשדליל שם.

וגם לא ליד המצבה.

זה לא חייב להיות גם ליד המצבה. אבל אתה יודע מה, כשאפשר, לא איכפת לי, אבל כשזה מזיק לאחרים, אם הייתי רב פוסק הלכות הייתי אומר שזה אפילו אסור, כי אתה מזיק לאחרים. אין לך שום זכות לקחת מאחרים. מרחב לאחרים, מה שנקרא.

לגבי התופעה שאתה אומר שיש שם יותר נשים, אני לא הבנתי למה כשהייתי שם הצעקות בעזרת הנשים של הסדרניות, זה בלתי אפשרי. אצל הגברים לא שמעתי כאלה צעקות. זה ממש בושה גם לאמא רחל וגם למתפללות. צריך לתת להן. אמנם לא צריך לאפשר לעמוד שם הרבה זמן, אבל לא לצעוק. זה ממש. וגם בגלל המצב הביטחוני שם, אני יודע שתפקידה של המשטרה, השוטר צריך המון המון המון סבלנות בכל מיני מקרים, כמעט בכל יום. בכל מפגש עם כל נהג, אבל בפרט במקום קדוש כזה, צריך לזכור שאנשים לא באו שם להפגנה, הם באו להתפלל. ולכן צריך לאפר כמה שאפשר זרימה.

אני עכשיו באמת רוצה לאפשר למשטרה, לניצב משנה משה פינצי, סממ"ר קדם קודם ואחר כך לשימי מרציאנו, להגיד לנו איך אתם באמת נערכים הן בצד הביטחוני, שלא תהיה בעיה. האם יש אפשרות לאפשר הליכה רגלית בשעות מסוימות ואיך אתם נערכים. בבקשה.

קודם כל כבוד יושב הראש אני מברך על הדיון שהוא לפני ולא אחרי, תמיד עדיף לפני. מפקד המחוז נמצא היום בפגישה עם משפחות שכולות, בעקבות האירוע בהר הבית וזה קצת נערך מעבר למה שתוכנן, אז הוא אמור להגיע. כשהוא יגיע אז הוא ייתן את הדברים שלו והוא יתייחס אליהם. מפקד המרחב גם שלח את ההתייחסות לוועדה מטעמים שהוא לא נמצא.

לעצם העניין. אנחנו נמצאים אחרי עבודת מטה סדורה, שכוללת את כל המערכים, לא עשינו הנחות, כולל סיורי שטח והכנות, על פי מה שנקרא לפי הספר ולפי ההנחיות. ההנחיות כללו את כל הגורמים, החל ממפקד המחוז ודרך רמת המרחב ובטח ובטח ברמת התחנה, ששימי אמון עליה.

העבודה כללה תיאום וסיכום עם כלל הגורמים, החל עם ידידי הרב שוינגר ושחר מהמקומות הקדושים וצה"ל וגופי ההצלה האחרים – מד"א, כב"ה וכו' וכולל אגד כמובן, שהם חלק מההיערכות והעירייה, למרות שזה לא בתחום המוניציפאלי שלה, אבל היא נותנת גם את היד וגם את הסיוע בכל מה שהם נדרשים, בגלל התפר שבין איו"ש וירושלים.

אנחנו מודעים לכך שאנחנו הולכים לאירוע דתי, שאנחנו רוצים לאפשר חופש פולחן ותפילה. אנחנו אחרי ניסיון גם ברמת מרחב של שנה קודמת. אנחנו מודעים לכל ההיבטים, גם להיבט הביטחון, גם להיבט הסדר, גם לרגישות של האירוע וכו' ובהתאם לזה אנחנו גם מתדרכים ונותנים את ההנחיות לשוטרים שלנו, שהם יהיו חלק מהאירוע.

לגבי נושא הבטיחות, שהוא בעצם מוביל. בראש ובראשונה, כבוד יושב הראש, הרי יש מקדם תפוסה. הקבר עצמו, המקום עצמו יכול להחיל 265 גברים ו-160 נשים ומפה אנחנו יוצאים לעבודות המטה והתכנון. אנחנו יודעים כמה אנשים יכולים להיות בקבר בו זמנית – נשים וגברים, כמה אנשים יכולים להיות בסובה, איפה שאנחנו מגדירים את התנועה ואנחנו לוקחים מקדם מרחוב הרוזמרין. בשונה משנים קודמות בעצם הפקנו את כל הלקחים מהשנים האחרונות. מול הלקח נתנו בעצם איזה שהוא סוג של מענה. זה כולל – נגיד אני מתחיל מרחוב הרוזמרין, אז יהיו שם אמבטיות שמרכזות בעצם את הקהל, מתחמים שהקהל מגיע אליו, הקהל הראשון שמגיע. אחר כך הוא עובר למתחם יותר קטן ואז עולה לאוטובוס, כדי שהכל יהיה בצורה מסודרת, עם סדרנים של המקומות הקדושים, עם סימון מקומות ומבלי לסכן את האנשים שנמצאים שם, כולל אבטחה של האזור וכמובן הסדרי תנועה מתאימים.

השיטה בעצם תהיה לוויסות המתפללים החל ממתחם הקבר, ששם זה נתון. אנחנו לא יכולים לשנות אותו, אנחנו לא יכולים להגדיל את האנשים שנכנסים לתוך מתחם הקבר וכלה בסובה עצמה, אנחנו רוצים ליצור מצב שאין שם, כמובן עד כמה שאפשר, עד כמה שאין שם לא דוחק ולא צפיפות. הוויסות של האנשים ייעשה באמצעות הסדרנים של המקומות הקדושים וכמובן בפיקוח ובקרה שלנו, כשיש לנו סמכות לכל קצין להכניס את כמות האנשים שמתאימה גם בהיבט של הבטיחות וגם כמובן בהיבט של הביטחון.

כמה אנשים אתה חושב יגיעו השנה? כי היו שנים שהיה - - -

יש כמובן עלייה, תודה לאל, בכמות האנשים שמגיעים.

כן, כמה?

שנה שעברה בערך כ-75,000 איש שפקדו. אני מעריך שגם השנה יהיה מספר דומה, אם לא יותר. ככל שנאפשר את ההגעה של האנשים ונעשה את זה יותר נכון ויותר מסודר, אז אני מעריך שכמות האנשים תעלה.

הריכוז הזה ברוזמרין זה לא סכנה לתושבי המקום?

לא, ברוזמרין - - - זו נקודה שאנחנו נמצאים בה, מאבטחים את - - -, זה שטח שאנחנו שולטים בו. זה בסדר גם מבחינת הנושא של הביטחון וגם הנושא של האבטחה. אין לנו שום בעיה עם הריכוז ברוזמרין. אנחנו ערוכים אליו, מסודרים.

אני אומר את זה גם במירון וגם פה. אתם אומרים דבר נכון, והרב שוינגר אמר, אתה אמרת, שיש מספר נתון של אנשים שיכולים להיכנס ולהיות בו זמנית במקום, אבל יש – וסליחה שאני חוזר על עצמי – עניין של סירקולציה. מישהו פעם סיפר לי פה כמה ליטרים, אלפי ליטרים של דם אדם מזרים בגופו ביום, אני ממש לא האמנתי.

עם הלב. אני קראתי את פרוטוקול הוועדה ודיברת על זה.

בדיוק, אני חוזר על אותו דבר.

אנחנו באנו מוכנים.

הנה, אתם באתם מוכנים. הפתרון לשאלה הזאת של הקהל הזה – זרימה. לא לעמוד.

זה בדיוק מה שאמרנו. הלב, כבוד יושב הראש, יהיה קצין אג"מ של תחנת עוז, שבעצם עושה את אותה סירקולציה שאתה מדבר עליה. אנחנו יודעים כמה יהיו בקבר, כמובן בתיאום עם הסדרנים של שחר ושלי. זה הלב שאתה מדבר עליו, זה בדיוק זה.

כן, זה הפתרון היחיד.

זה אותו פיתרון שמדברים עליו.

מה אתה אומר למשל על הליכה רגלית משמונה עד שתיים בלילה?

לגבי הליכה רגלית: ה - - - של הליכה רגלית היא בחירום.

היא?

היא בחירום. באירוע שאנחנו נצטרך - - -

לפנות.

בדיוק. יש לנו כמה מקרים, אנחנו גם עושים – בלשון המקצועית שלנו זה נקרא – מש"ם – היערכות ממש, עם התרחישים לכל אירוע ואירוע. העדיפות – שאטלים, אנחנו מסודרים עם אגד, היערכות מסודרת.

אנחנו נשמע אותם, כן.

שאטלים שיכניסו ויוציאו אנשים מחוץ לקבר.

מהרוזמרין ועד הרוזמרין.

בדיוק, בצורה - - -

כי אחת הבעיות הייתה כשכל אוטובוס היה צריך להגיע העירה ולחזור.

לא, לא, אז גם לזה נתנו מענה. יש זירוז מסודר. בחנו, גם עשינו גם טסט בשטח. יש את זה ויש את הקווים – 173 או קווים רחוקים יותר.

כן, רגע, והם מגיעים עד הקבר הקווים האלה?

הם מורידים את האנשים ובאותו - - -

איפה, ברוזמרין?

ברוזמרין.

ושם עולים האנשים על השטאל?

כן, שם הם עולים וחוזרים חזרה. חניונים יש בטדי. קו 163 יהיה - - -

יש פרסומים?

זה בטח יפורסם. אני רוצה לשמוע יותר פרטים אצל שימי.

זה יפורסם גם על ידי המקומות הקדושים וגם ודאי דרך סיכום הוועדה.

כן, אנחנו רוצים לפרסם את זה.

זה גם הזדמנות וטוב שזה לפני ולא אחרי.

יש לכם גם דובר, שאני אשמח שהוא יודיע הודעות כאלה מאשר אחרות.

כן, גם אנחנו נצא בפרסום לגבי הסדרי התנועה והשטאלים. כמו שאמרתי לגבי אירוע חירום חלילה, הואיל גם ואנחנו צריכים להרחיב גם את - - - אגב שנה שעברה, אני הייתי במקום ונתתי את האישור למעבר רגלי, כשנתנו אבטחה על הציר.

מה הייתה הסיבה אז?

אז נתקעו - - -

שנתקעו הרבה אנשים.

נתקע אוטובוס.

אז אולי נעשה את זה לכתחילה ולא בדיעבד?

לא, הניסיון אומר שהדרך הכי טובה להכניס את כמות האנשים הזו שאנחנו מדברים עליה, בשטאלים. זה שונה ממירון בעניין הזה.

זו גם דרך ארוכה מאד. אנחנו לא יכולים לטלטל שם - - -

זו דרך ארוכה. זאת אומרת אם אנחנו מדברים על מיטיבי לכת - - -

צעירים כן.

אני מדבר על צעירים. מה, אתה רוצה שבגילי אני אלך מרוזמרין וחזרה?

אבל אם נפתח את זה, אז אי אפשר יהיה להעביר יותר מכוניות. לא זקנים, לא נשים, זה לא פשוט.

אז זהו, לגבי הסדרת התנועה, הרב אייכלר, אנחנו לא רוצים לבוא אחר כך לוועדה אחרת שמדברת - - -

לשאול למה הייתה התאונה.

אי אפשר בעולם לשלב תנועה רגלית ביחד עם תנועה - - -

לא, שקשישים ונכים בטנדרים קטנים, אפשר.

קלנועיות כמו במירון.

זה יסכן את האוכלוסייה.

אין במירון קלנועיות.

כשאני אפשרתי תנועה רגלית, זה היה בגלל שאין תנועה - - -

זה לא יכול ללכת יחד?

אי אפשר ללכת יחד, זו סכנה.

אפילו לא לנכים בלבד?

אפילו לא לנכים. לגבי אוכלוסיות מיוחדות, גם בעניין הזה, כל אוכלוסייה מיוחדת, כל מי שנדרש, אנחנו נדע לתת מענה ברגישות ובצורך. אנחנו ערוכים גם לנכים, גם למבוגרים ולכל סוגי האוכלוסייה המיוחדת. לכלל הציבור תצא - - -

זהו, אני חושב שצריכה לצאת גם קריאה לציבור - אדוני, וזה שייך אליך - להגיד את השעות שעדיף לבוא. לכתוב מראש – בואו בשעות. ותגיד לי איזה שעות אגב מתי.

בבוקר. תמיד משבע בבוקר עד שתים עשרה וחצי, אחת אפילו, זה השעות.

אולי אפשר גם לציין שאין עניין רוחני לקרוא את כל ספר תהילים.

אמרנו את זה.

לא, אולי אפשר לציין את זה גם בהודעה.

לא, לא. אפילו אני אמרתי שאילו הייתי פוסק הלכות הייתי אומר ולא אמרתי.

אולי שהוועדה תקרא לרב אייכלר להיות פוסק.

זה רעיון.

אנחנו רוצים אותו כיושב ראש הוועדה.

והדרת פני זקן. לתת עדיפות גם לציבור עצמו. אני אישית העליתי קודם כל זקנים ונשים על פני ציבור צעיר יותר. לא צריך הלכה בשביל זה, את זה כולנו יודעים.

כן, ברור.

וגם את זה אפשר לקרוא לציבור להתנהג ב - - -

בכבוד.

בכבוד, כלפי אוכלוסיות חלשות יותר.

כתוב אתם ניצבים היום כולכם, בפרשה האחרונה של השנה הקודמת, אנשיכם, זקנכם ונשותיכם, כל איש ישראל, שתבואו לפי סדר, בכבוד. קודם הזקנים, אחר כך ה - - -

אז במקרה הזה אנחנו שם בשביל לשרת את הציבור ולתת לו את הביטחון.

ולא כמו שהם באו בחטא המרגלים, שבאו כולם, הצעירים, לפני הזקנים. אבל אתה אומר שהרעיון של הרגלי זה רק במקרה של חירום?

אנחנו מכחישים את האירוע הזה. אנחנו רוצים לתת - - -

כי היו פניות כאלה מצד אנשים שנמצאים שם.

אני מבטיח לך, אדוני יושב הראש הוועדה, אחרי מסלול אחד שמי שפנה אליך היה עושה את זה ברגל, הוא היה אומר לך לחזור חזרה מהר מאד להגעה רכובה.

והרעיון לעשות את ההליכה הרגלית רק מהחומות? זאת אומרת שהשטאל יסתובב ליד השער הצהוב?

גם שם אתה לא יכול לערב. שוב פעם, התחבורה – התנועה הרכובה - - -

לא, במקום שהשטאל יחכה עד שהוא יוכל להיכנס בפנים, שיוריד שם וייתן לאנשים ללכת.

אם יהיה פיק שלא יוכלו באמת להתמודד - - -

אולי בשעות מסוימות תיקחו בחשבון שתצטרכו להגיד לאוטובוס תוריד פה את כל הבריאים, כל הקשישים ניקח ברכבים.

אנחנו, כמו בכל נושא, בכל מבצע שאנחנו עושים, ככל הניתן שומרים לעצמנו את הגמישות המבצעית בתיאום עם כל הגופים.

בדיוק, לא להיות מקובעים.

אנחנו לא מקובעים. נמצאים שם קצינים בכירים, נמצא שם מפקד התחנה, שתיכף יאמר את הדברים שלו. אנחנו נמצאים שם. מפקד המרחב יהיה שם. בוודאי ובוודאי שמפקד המחוז מאשר את התכניות, רואה. זאת אומרת המשטרה לוקחת את האירוע ה זה בשיא הרצינות.

זה האירוע הכי משמח שיש לכם.

היה לנו גם את שמעון הצדיק. יש לנו מספיק אירועים במרחב קדם שאנחנו נערכים אליהם בצורה מקצועית ומסודרת.

טוב, תודה רבה, ניצב משנה פינצי. עכשיו סגן ניצב שימי מרציאנו, המפקד בשטח. היית פעם גם בכותל, נכון?

הוא היה מפקד התנועה של כל משטרת - - -

לא, לא, אני מדבר בכותל המערבי.

בישיבה על הכותל.

כן, כן, באותו הקשר. היינו בכל המקומות. אני רק רוצה לא להאריך ולהגיד רק כמה דברים. ראשית, כל הנוכחים פה כמעט מכירים את קבר רחל, אבל לא כולם מכירים אותו בזמן ההילולה. בזמן ההילולה מתחם הקבר מתפקד קצת שונה מהשגרה.

קודם כל המקום זה קצת שונה מכל שאר המקומות בארץ בהיבט אחד, ויש לנו הרבה מקומות. יש לנו את שמעון הצדיק, יש לנו את שמואל הנביא, יש מחוץ לירושלים את הרשב"י. אף אחד לא דומה למקום הזה, משום שהמקום הזה נמצא במובלעת, זה אחד. שנית, הוא מקום שהוא ללא מוצא. כלומר אין לך כניסה אחת ויציאה מצד שני ולכן כל הבעייתיות. כי אחרת אפשר היה לעשות הרבה מאד דברים ולא היינו נמצאים כאן היום, כי הכל היה בסדר. כי בהילולות יש – איך זה נקרא – בשמואל הנביא שם, אנחנו לא מדברים על זה. כי יש שם כניסה אחת ויציאה שנייה. אז זה עיקר הבעיה.

אנחנו למדנו ממה שהיה לנו שנה שעברה ובגלל זה יצרנו מקומות שאפשר יהיה להמתין. זה לא הרצון, אבל אחד מהדברים הכי חשובים שכל הנוכחים פה צריכים להבין ולהעביר את המסר הזה לכל אחד אחר שצריך להגיע, זה שתהיה המתנה. תהיה המתנה כדי להיכנס למתחם האירוע. זה הכל. אם אנחנו נבין את זה, אז הכל יהיה יותר סבלני. אי אפשר להכניס 75,000 איש בשלושה ימים - - -

מה הם השינויים שאתה עשית השנה לעומת השנה שעברה?

במקום לתת את ההמתנה שתהיה על הצומת ולמתוח קו גידור ולהגיד זהו, לא נכנסים, אנחנו הכנסנו את כל האנשים פנימה לתוך רחוב הרוזמרין. יצרנו להם מקומות שהם יכולים להמתין ומשם אנחנו יכולים לווסת את האנשים לאוטובוסים.

מה זה נקרא? שמתם אוהלים?

לא.

אלא מה?

כמו אוהלים, בלי אוהלים. פשוט.

מתחמים?

מתחמים.

כמו תחנות מרכזיות.

ממש כמו תחנה מרכזית. אנשים נכנסים לשלב א', משלב א' נכנסים לשלב ב' וממשיכים הלאה. ואז אנשים באופן הזה שהם רואים שהם מתקדמים ויש להם לאן להתקדם, רואים את האור, מה שנקרא, בקצה המנהרה ואז - - -

יש מקום שכבר עשו את זה, שזה עבד?

עשו את זה בכנסיית הקבר, כשבאים לשם 10,000 איש.

להבדיל. להבדיל.

להבדיל.

יש עוד הבדל, שהם יש להם יותר סבלנות מהיהודים.

ועושים את זה דרך אגב גם בכותל המערבי.

לא להבדיל.

אז לא להבדיל גם בכותל המערבי. כשהמתחם של הכותל הפנימי מתמלא, אז אנחנו עושים את המתחמים האלה בכיכר גורן ולוקחים אותם אחורה. אז עושים את זה בכל מיני מקומות, גם באירועים אחרים תחת כיפת השמיים. עושים את זה בכל מקום.

ובשלב השני יחכה להם השטאל?

כן, ואז לא ייווצר מצב שיש המונים שקופצים על אוטובוס ואז יכולים לגרום לפציעות או סתם למצב של אי נעימות, שאחד רודף אחרי השני. אנחנו יודעים לווסת את כמו האנשים הנדרשת ממתחם אחד למתחם השני, כך שמהרגע שהאוטובוס מגיע, המתחם השני יוכל ל - - -

מה יעשה אדם קשיש? הוא גם יצטרך לעבור את כל השלבים של ההליכה עד לשאטל?

כולם יצטרכו לעבור, אז יש לנו פה שכל ויכולת לתת פיתרון לכל אחד. כפי שאמרנו - - -

יהיו לכם טנדרים או שאטלים קטנים.

כמו שאמר הסממ"ר, ברכב שלו וברכב שלי, אנשים שאנחנו רואים שלא יכולים – מעלים אותם וניקח אותם. זה כמות אנשים יחסית מצומצמת והם מקבלים את המענה במקום.

כן, אנשים זקנים.

אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף, ופה החשיבות של הוועדה. דיברתם על זה בחצי מילה, על הפרסום. אנחנו לא מאפשרים לכלי רכב פרטיים להגיע למתחם האירוע. אין דבר כזה. לכן זה הפרדה מהשגרה, כי לא מאפשרים לכלי רכב פרטיים להגיע למתחם האירוע. ולכן יש חשיבות לפרסם את לכל באי האירוע, לכל הקהל הרחב - - -

אז איפה יהיו החניונים של הרכב הפרטי?

בטדי.

להגיע לאצטדיון טדי, זה אחד ולמלכי ישראל זה שניים.

פעם עמדו במדרכות על כל הכבישים.

אין מדרכות. מגיעים למתחם מסודר בחניון המזרחי. אוטובוסים של אגד ימתינו להם שם.

לא, אני מדבר מעבר לרוזמרין, בדרך חברון היה.

כל חנייה כזאת שהיא בניגוד לחוק, בעצם פוגעת בתנועה של האוטובוסים.

בדיוק, אז צריך גם את זה למנוע.

דיברתם על מירון. השלב הבא בהיערכות הזו של האירוע, אני מניח שזה יהיה או שנה הבאה או צמוד אליה. אלה תהיינה ההערכות. אף אחד לא - - -

רק רכב ציבורי.

כל הכבישים ייחסמו, יהיו הסעות מסודרות מאצטדיון טדי, ממתחם ה - - -

אבל זה מחייב אותנו להכין מספיק תחבורה ציבורי. זו הבעיה במירון.

אז אנחנו לא רוצים לדבר עכשיו מה לא יהיה. אני רק רוצה לומר שיש הסעות מסודרות כבר היום מהמתחם של המגזר החרדי במלכי ישראל ומאצטדיון טדי. אלה שאין לכם רכבים ובדרך כלל באים מהמגזר, עולים במלכי ישראל בהמוניהם, אין לנו איתם בעיה. אלא שיש לנו איתם בעיה זה אנשים עם אוטובוסים פרטיים וכלי רכב פרטיים. אותם אני מבקש מכל האנשים פה לפרסם בכל דרך אפשרית שלא יגיעו.

לא להגיע ברכב פרטי.

יש שם מספיק אוטובוסים.

נרשום את זה – לא להגיע ברכב פרטי.

לוקחים אותם בצורה מסודרת הכל.

בכל היום או רק בשעות מסוימות?

בכל הימים. מיום שני בבוקר בשעה שמונה בבוקר ועד סיום ההילולה ביום שלישי בשעה 11 בלילה, ללא הפסקה.

במוצאי ההילולה תיקח בחשבון כל הלילה.

אני אומר עד 11 בלילה של יום שלישי.

במוצאי ההילולה גם יהיה כל הלילה. זה אולי עוד יותר מאשר - - -

מגיעים עד לשעת סיום תפילת הערבית. זה הסוף.

שנה שעברה זה עבד בסדר ובאמת היא הגיעה - - -

עד סוף שעת ערבית. שבע, שמונה בערב.

אבל הם לא פירקו את המתחם, עד ש - - -

כן, אבל קח בחשבון שאפילו בחצות יהיו.

אנחנו לוקחים הכל בחשבון. אז אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

כן, לא צריך.

אבל אלה הדברים שבאמת הכי חשובים. המתחם שם יהיה צפוף. אנחנו רוצים שכולם יגיעו, לכן בנינו באמת תכנית שהיא אמורה להספיק לכולם. צריך לפרסם לכולם שיגיעו בשעות של הבוקר ולא להגיע כולם בשעות של הצהריים ביום שני.

כן, זה מאד חשוב.

לא להגיע עם כלי רכב פרטיים, להגיע בצורה מסודרת עם הסעות שאגד עובד על זה קשה יחד עם המקומות הקדושים. אז אם אנחנו נדע לעמוד בזה ולא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אני מניח שזה - - -

תודה רבה. לפני שנעבור לעניין התחבורה, שהוא הבעיה המרכזית, אני רוצה לשמוע את שחר.

שחר.

מה, את צריכה להגיד לי שחר? אני כבר מעלות השחר מחכה לשחר.

את האמת שאת הרוב אמר המנכ"ל ו - - -

לא, אני רוצה שאתה תגיד מה שיהיה בשטח עצמו. איך אתה מזרים את התנועה בפנים, איך לגרום לאנשים לזוז ולתת לאחרים להיכנס, דבר ראשון.

אמרנו את זה בשנים עברו, אנחנו אומרים את זה שוב. ההילולה הזאת כמה ונופלת נכון, גם על תחבורה וגם על עזרת נשים. עזרת נשים – אתה טענת ששמעת צעקות – יש לנו את הליווי של השוטרים, לא תמיד את זה, יש להם הוראה שההתערבות נעשית אך ורק במצב של אלימות או משהו כנגד. המציאות היא שאם אנחנו לא מפנים את עזרת נשים, במו עינינו ראינו שהאוטובוס פורק אנשים לקבר רחל, הגיעה מציאות שהם פרקו אנשים ושם היה התור. זאת אומרת האוטובוס כבר לא יכול היה להתקדם ומשם נהיה התור ואחריו לא יכלו להוריד את האנשים ונהיה מה שנהיה.

עזרת נשים זה דבר שאנחנו לוקחים אותו בצורה הכי רגישה שיש, כי הגברים איך שהוא מסתדרים בקטע הזה, הם מלומדים אולי קצת מחצרות החסידים וכו', להיכנס, לצאת ולספוג את זה. אבל כל אישה, כפי שהרב שוינגר אמר, באה עם הרצון לסיים את ספר תהילים ליד המצבה ואנחנו לא יכולים להרשות את זה. אז לפעמים זה גולש למציאות של צעקות או תגובות של אישה, שלא מקבלת את זה שנתנו לה רק כמה שניות להיות על הקבר, כי במציאות מסוימת זה נגיעה והחוצה. לא כל הזמן. אם עכשיו אין לחץ ואין לי עכשיו אוטובוסים רבים שנכנסים, הן נשארות. הן עוברות לאט-לאט, יש להן את הדקה-שתיים-שלושה על המצבה.

אבל כשיש טיפה לחץ, ריח אפילו, אנחנו מיד עוברים למסלול, נגיעה בקבר והחוצה, כולל עזרה של הסדרנים, שמוציאים החוצה מהקטע החיצוני לכיוון העלייה לאוטובוסים. זה אחד הדברים החשובים ביותר.

ראיתי פעם סרטון באומן שפשוט עומדים אנשים ועוד כשהוא עושה ככה, הוא כבר כמו בסרט נע.

הוא עושה דרישה ו- - -

דרישה והחוצה.

משעה 10. בדרך כלל בערב ראש השנה, משעה לפני התיקון הכללי העולמי, הם בונים, אבל באומן, עוד פעם, יש ארבע-חמש כניסות למקום. הם יכולים לבנות סירקולציה סביב הקבר, סביב הבניין של הקבר ואז כל אחד נכנס, נוגע וממשיך הלאה, אז כולם זוכים לנגוע.

יש פה הצעה, אני תיכף אגיד מי מציע את זה,לפתוח את השערים בקיר החיצוני ולהרחיב את מתחם הקבר, כשרוול העוטף את קבר רחל. אתה יודע על מה מדובר?

מדובר על שאלה צבאית. זה אומר להיכנס לתוך בית הקברות של בית לחם ולהפוך את זה. זה שטח A. מי ייתן לך אישור לדבר כזה, אין לי מושג.

זה לא הצעה מעשית אני מבין.

לא. אתה גם תדרוך שם על קברים ויעשו לך את המוות. אתה תדרוך שם על קברים, כי הקברים צמודים לבניין של הקבר.

טוב. זה מה שביקשתי ממך לגבי התנועה שם. לגבי ההיערכות, האם יש לך משהו לחדש?

אנחנו ברוך השם מצמצמים פערים מול המשטרה. את הדרישות השנה הם לא הכפילו, הם בערך העלו אותן פי עשרה.

ואתה עומד בזה?

אני אומר את זה עם עין הרע לטובת המנכ"ל שלי, בסדר? מה שנדרש, נדרש. הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל מבחינת כל ישיבה. כל דבר נבדק לגופו, לראות מה צריך ואנחנו באמת משתדלים שלא יחסר שום דבר ממה שהם דרשו, לטובת המתפללים והעולים ליום היארצייט.

אז עכשיו אנחנו עוברים לחוליה המקשרת, שפעם היו קוראים לזה המקשר. בלי הצלחה של אגד – אגד ממונה על זה, נכון? בלי הצלחה של אגד – כל מה שהכנתם - יקום או ייפול על ההצלחה של אגד. אז הרב יצחק רודיך, בבקשה. תספר לנו מה אתם עושים.

קודם כל תודה. אני רוצה לציין משהו שאני לא מרגיש שהיה בשנים קודמות כמו שהוא קיים השנה. החשיבה מחוץ לקופסה והיצירתיות שהמשטרה לקחה את הפרויקט הפעם באמת תודה רבה גם לשימי וגם לפינצי על ההיערכות הזאת. אנחנו הרבה יותר רגועים השנה מאשר כל שנה, כי התפיסה היא שונה גם בחשיבה ואני אפרט על מה אני מדבר.

קודם כל מיום שני בבוקר מבחינתנו המבצע מתחיל, אין כזה דבר שמצטברים שם אנשים. אנחנו מבחינתנו ביום שני בבוקר מתחילים וגם ביום ראשון כמובן שאנחנו מתגברים את השירות הרגיל וכל נסיעה תהיה מוגבלת בכמה וכמה אוטובוסים. מה שהשנה אנחנו עושים, שלא קיים כל שנה, מעבר להיערכות שהמשטרה דיברה עליה, אנחנו מביאים אוטובוסים ריקים למתחם הרוזמרין, שהם יהיו לטובת המפקדים במקום, שהם יוכלו להוציא. זאת אומרת לא כל אוטובוס שמכניס אנשים הוא זה שמוציא, אלא גם אם אנחנו מזהים – המשטרה או קצין האג"מ שם שמרכז את הנושא, הוא מזהה איזו שהיא קיבולת יותר גדולה בכיכר הקבר, הוא מקבל מיידית אליו את האוטובוסים הריקים והוא מוציא את האנשים, כך שכמו שאמרת, הסירקולציה - - -

השאטלים מה שנקרא.

אגב הסירקולציה הייתה בל"ג בעומר. דיבר על זה קצין התנועה של מחוז צפון. זאת אומרת הסירקולציה תעבוד מאד מאד טוב לדעתי. אני גם אמרתי למשטרה בישיבות שהיו אצל שימי בעיקר, קבר רחל זה מבחינתנו פרויקט של 48 שעות. אנחנו כולנו יושבים פה מסביב לוועדה, אנחנו מדברים על השעה, שעתיים ושכולם פה ממוקדים - - -

הלילה ארוך.

שיש תמיד את הכותרות שאחרי 48 שעות של ישיבה ושל תפילה ושל ישיבות שנעשות חודשים, אז תמיד מתמקדים בשעתיים האלה, שכל העולם מסתכל מה קורה בשעתיים האלה. אני חושב שגם בשעתיים הלאה יהיה בסדר. כמו שהם אמרו, אנחנו מביאים גם ממלכי ישראל וגם מחניון טדי.

אתם מפרסמים באגד?

ברור. הפרסום נעשה על ידי המרכז למקומות קדושים. אני גם חושב שההמלצה הזאת להפנות את האנשים לכיוון יום שלישי בבוקר, בפרט את האנשים המבוגרים והזקנים, זה הדבר הכי נכון שיכול להיות. אנשים מגיעים ובאמת אין ספק שביום שני בלילה הולך להיות שם דוחק רב ובאמת אנשים מבוגרים לא צריכים להגיע בשעות האלה, עד כמה שניתן.

יש לי שאלה. בשנה שעברה אני ראיתי במו עיני בביאן שם, ממש בתחילת הערב, כשעוד לא היה צריך להיות עומס ובקבר רחל לא היה עומס, העומס היה דווקא בגאולה שם למעלה, שלא היו מספיק אוטובוסים לקלוט את האנשים.

זה נכון ואנחנו הוספנו השנה כמעט 100 אוטובוסים לנסיעות, כלומר יותר מאשר שנה שעברה. צריך לדעת ששנה שעברה זה התפרש על ארבעה ימים – חמישי, שישי ובעיקר מוצאי שבת וראשון. השנה אנחנו מדברים על יום אחד, זאת אומרת יום שני בלילה ושלישי.

אבל יש לך מרחב, אין לך שבת באמצע.

ברור, ברור. אני אומר, השנה אנחנו נהיה הרבה יותר - - -

אתה יכול להתחיל מיום שני עד יום רביעי בבוקר.

כן, אבל שנה שעברה זה היה בשבת, אז קודם כל רוב הציבור הגיע במוצאי שבת וזה התפרש חמישי-שישי.

אם אתה מפרסם למשל שביום שלישי בלילה עדיין תהיה תנועה, אז אנשים אולי ייצאו בערב.

נכון, אבל זה תלוי באנשים. כולנו יודעים שכולם מגיעים ביום שני בלילה, בין עשר לשתיים בפרט מחוץ לעיר. הם לטובת - - - שטאלים, כל ה-163, מה ש - - - אמר קודם, כל ה-163 שלא נכנסים ישירות לקבר, הם לא עוצרים - - -

והם יוצאים מיד, כן? הם לא מחכים.

כן, כן. הם יוצאים.

את מי הם מעלים שם?

לא, אני אסביר. אנחנו כפופים למשטרה. ברגע שהמשטרה רואה עומס, היא עוצרת את האוטובוסים.

לא, אבל אני שואל - - -

הרי כל האוטובוסים נכנסים ישר ה-163, גם מחניון טדי וגם ממלכי ישראל נכנסים ישר לתוך הקבר.

מה זה 163?

163 זה הקו הרגיל.

זה לא מחוץ לעיר.

לא, לא.

מי אישר לך להיכנס לקבר?

רק שנייה. מי שמבחינתנו אנחנו רואים בשטח שהוא מגיע דרך אוטובוסים פרטיים או דרך מכוניות פרטיות לרוזמרין, לטובת זה יש את השטאלים, שהמשטרה זה לטובתה והם יכניסו את האנשים.

אבל הקו הרגיל עוצר, מוריד, מעלה נוספים ויוצא.

הקו הרגיל נוסע כמו שהוא נוסע כל השנה. הוא נוסע, נכנס לקבר, מוריד.

זה בנוסף לשטאלים.

בנוסף לשאטלים, כמובן.

בדיוק, כן.

טוב, אז - - -

רגע, הקמ"ט מהתחבורה רוצה להגיד משהו, ישראל אפריאט.

משרד התחבורה? חשבתי שאת משרד התחבורה.

הרב שוינגר, אולי לא הסבירו את זה בשנים, זו פעם ראשונה שאני מגיע לפה. אני גם המום, אני לא רואה פה אנשי צבא ולא אנשי מינהל אזרחי. הם הריבון בכלל. הקבר הזה הוא ביהודה ושומרון, הוא בכלל לא במדינת ישראל, ומכאן שנציג הריבון ביהודה ושומרון, או שזה המינהל האזרחי ומר שוינגר יודע את זה ולכן אני מתפלא שבכלל הם לא פה. ואני לתומי הגעתי כנציג משרד התחבורה ואני מוצא את עצמי כאיש מינהל אזרחי יחיד.

הריבון בקבר - - -

אני מנהלת הוועדה ובכל הישיבות אף פעם לא הוזמנו אנשי - - -

אז אני מעדכן אותך שיש חוק גם ביהודה ושומרון וגם במדינת ישראל והריבון בכלל ביהודה ושומרון זה המינהל האזרחי.

אז אתה מייצג עכשיו את הריבון בכבודו ובעצמו.

אני רוצה לעזור. אני פעם ראשונה. אני בדרך כלל יודע שאני מכיר את הדבר הזה, היה 1,500 איש, נחמד. היינו מגיעים לא בהילולה. לא יצא לי, מודה, אבל כשהגעתי זה לא היה כצעקתה, כי אין הרבה. גם כשזה התחיל, לא ידענו על נפחים כאלה. עכשיו אחרי חמש שנים אתה שומע כניסה של 78,000 תושבים. כאילו, זה - - -

אז אני רוצה לשאול אותך משהו שהייתי אמור לדעת.

אז אני אסביר.

תשמע את השאלה. לא שמעתי את השם שלך.

ישראל אפרייט, קמ"ט תחבורה, המפקח על התחבורה ביהודה ושומרון.

והתפקיד שלך הוא קצין תחבורה של יהודה ושומרון?

כן, של כל יהודה ושומרון והקבר ביהודה ושומרון. אני גם אחראי על הכבישים.

אתה דיברת וחשבתי כל הזמן שהפרוטוקול לא יודע מי מדבר.

בקיצור מה שאני ראיתי שם, כשהגעתי לביקור ובדקנו את זה, כי באמת פינצי הזמין, פינצי עשה עבודה לדעתי חכמה. הפעם הוא אמר אני מביא את כולם, אני רוצה להקשיב, אני רוצה לשמוע וזה חכם וזה נכון, ולו מהסיבה שתדע שיש נתונים עליהם ותקבל החלטה לא על בסיס נתונים חלקיים.

בהיבט התעבורתי הם הכניסו אוטובוסים מפרקיים. הכבישים והכיכר שנמצאת שם בכלל לא מותאמים למפרקיים. התשתיות לא מתאימות בכלל למפרקיים. לכן אני שאלתי גם את נציג אגד באיזה סמכות. עד כמה שאני יודע הוא פועל על פי הנחיות המפקח על התעבורה ולא על דעת עצמו. ולכן מפרקי לא יכול להיכנס בתשתיות הקיימות. בכיכר הזאת כשעושים רדיוס, המפרקי לא יכול להיכנס.

שנית, הקטע של מדרכות – אין מדרכות בקבר. כל המדרכות הקיימות זה מדרכות מילוט, חצי מטר, שבן אדם שנתקע יכול לפתוח את הדלת. זה לא אמור להיות להליכה בכלל. אנחנו בנינו את זה, או יותר נכון כל המקום הזה בכלל על פי צו תפיסה צבאי. אין בו תב"ע. זה לא נעשה בהליך אזרחי. כל מה שנעשה שם זה על פי צו אלוף וזה על פי צו תפיסה. לכן בהיבט שלנו אנחנו בוא נאמר מופתעים כל פעם כשמישהו עושה שם שינוי, כי אסור לעשות את הדבר הזה. זה בנייה בלתי חוקית. זה חייב אישור.

פה במקום הזה למעשה צריך להיות ענף תשתית - - -

אם אתה מדבר עוד מילה מישהו יגיש בג"ץ, עתירה לסגור את הקבר ביום ההילולה.

זה מה שאני חושש.

ובג"ץ יקבל את העתירה.

כבוד הרב, זה מה שאני חושש, כי צריך לדעת את המרחב ומה עושים גם בחלק הזה, כי מישהו עוד יכול לעשות ודבר כזה יכול לפגוע, אם אנחנו לא ניערך ולא נבדוק את הדבר הזה שמתנהל נכון.

מה אתה אומר למעשה?

למעשה מה שצריך לעשות שם, שיהיו בריאים, בלי עין רעה ובשמחה, שמחה גדולה, לכמות של 1,500 לא צריך לעשות כלום, אבל כשמכניסים כבר 12,000 בשעת שיא או בסדר גודל כזה, צריך להתאים לזה את התשתיות גם בתוך הקבר עצמו. לעשות מודל מירון. אתה לא חייב שום אישור של אף אחד, כי אני פשוט מכניס את כולם ברגל. אין פה עניין של כניסת רכב, אין פה עניין של אוטובוסים. אפשר להיכנס עם קלנעיות.

בקטע שלנו, אני חושב שצריך להסדיר את המקום, מר שוינגר, כמו שאתה עושה בהר שמואל עם המינהל האזרחי ונדמה לי שגם תקצבו אותך שם. לבוא ולראות איך מסדירים את המקום ומתאימים אותו. לי כואב - - -

אני העליתי את זה במהלך השנה בדיונים עם המינהל האזרחי, חיים בן חיים, שאול בטיש, אחמד בן חור, כולם יודעים מהדרישות שלנו, אנחנו מעלים את זה, אין ויכוח שאתם ריבון. לבוא עכשיו, כמה ימים לפני ההילולה ולהעלות את זה, נראה לי יותר - - -

אני לא הוזמנתי כמינהל אזרחי. אני הוזמנתי כמשרד התחבורה.

סלח לי, תן לי לסיים. זה נראה לי יותר ממוזר אפילו.

אני בסך הכל מאיר. זה לא מוזר.

איפה הייתם כל השנים?

זה לא מוזר.

לא, אבל הוא שואל שאלה פשוטה, למה אנחנו הזמנו אותו.

יש חוק. אני לא קבעתי אותו.

זה לא קשור אליהם.

אז אני אחראי שלא הזמנו אותם, כי אני רואה בזה עניין אזרחי ולא עניין צבאי.

אני לא הייתי צריך לדבר על זה.

אני לא מתערב בנושאים הביטחוניים ולכן אני לא מזמין אנשי ביטחון. אני מדבר על עניין בטיחותי ולכן אני מזמין את משטרת ישראל. משטרת ישראל אחראית בירושלים על הביטחון האזרחי, ולכן הם מוזמנים.

יהודה ושומרון זה סמכות מח"ט.

איתן הבר סיפר לי שרבין הצליח להוציא מערפאת הסכמה שהשטח הזה יהיה שייך לישראל ולא לפלסטינים. השטח הזה הוא בתחום ירושלים.

נכון לרגע זה, זה שיש הסכמות, בסדר, אבל יש גם חוק.

בסדר גמור. שמענו את דבריך וזה נרשם בפרוטוקול ואני מבטיח לך, מר ישראל, שמיד אחרי ההילולה אני אבקש מהמנהלת להוציא מכתב למינהל האזרחי, שאנחנו רוצים לקיים איתם דיון בחודש כסלו על השנה הבאה ונעלה את כל הדרישות שלך, מה שאתה אומר שצריך לעשות.

אבל העניין זה שזה כבר כמה שנים מתנהל. זה לא ייגמר לעולם אם לא יתקיים פעם אחת דיון רציני שיסדיר את זה לאורך זמן, שלפחות נדע מתי הדבר הזה יתפקד.

כן. הזמן רץ ואני רוצה לתת למד"א.

דבר אחרון. אני מהיבט שלי כמפקח תעבורה והיות וזו אחריות שלי, אני גם אמרתי את זה לפינצי, המקום הזה לא מותאם לאוטובוסים. המקום הזה לא מותאם למה שנעשה שם. בהיבט שלי זה לא עומד בשום הנחייה תחבורתית. ההמלצה שלי לעשות את מודל מירון.

מה זאת אומרת, ברגל?

מירון, בהיבט שלי, להגיע לשער למעלה, מלמעלה שירדו ברגל ויעלו.

מה עושים עם זקנים וקשישים?

לגבי אנשים מבוגרים, יד שרה וכל מיני כאלה שיש לכם קשר אליהם, שיביאו כלים מתאימים, יורידו אותם ויוציאו.

והם ייסעו שם בין ההמונים?

לא, רגע, רגע. כמו שעזר מציון במירון. זו הצעה מאד מעשית. אפשר לא לקבל את זה, אבל - - -

לא, לא, לא, רגע, רגע.

תן לשוינגר לדבר.

אני קצת יודע, לא כמוכם, אני טיפה יודע מה קורה במירון.

מי שרוצה לקחת את האחריות, אני מתנגד.

הבנתי. יש מסלול מיוחד במירון שקוראים לו מסלול חירום.

דרך בורמה.

זה אחד הבורמות, יש שתיים. מיוחד להסעת נכים. לכן הנתיב הזה לא קיים בדרך לקבר רחל. אי אפשר אפילו לעשות היקש, כי תוואי השטח והכניסות והיציאות אפילו לא מזכירות ולו ברמז.

אני רוצה להגיד שהמינהל האזרחי לאורך כל השנה יודע בדיוק את המצב התחבורתי. הנושא עלה והועלה ולא יודע. אני מרגיש קצת לא בנוח עם הקטע הזה. אנחנו מעלים את זה פה - - -

חבל שלא זימנו אותנו.

אני מסביר לך שזה לא הדיון. אתה לא נמצא בדיון, עכשיו זה דיון לפני אירוע. אני אומר לך שלאורך - - -

כי הוא אירוע ביהודה ושומרון, הוא לא אירוע בירושלים.

תן לי רגע להשלים משפט. אז אני עונה לך שלאורך כל השנה אנחנו - - -

לא סיפרתי לך מה שערפאת הסכים? אתה לא מסכים?

לא, לא קשור אלי. אני קטונתי. מי שהריבון זה ראש המינהל.

שאול בטיש - - -

אני במקרה פה ואני אומר - - -

אז תגיד לראש המינהל שערפאת הסכים עם יצחק רבין שהרצועה הזאת תישאר בריבונות ישראל. ה-400 מטרים האלה.

הנושא עלה. כל מה שאתה העלית, זה מועלה בפגישות עם המינהל - - -

פורוש, חנן פורת זיכרונו לברכה.

עוד נקודה קטנה.

תשאל את שאול בטיש. אתה יכול לשאול את חיים בן חיים. אתה יכול לשאול את חזמי. אתה יכול לשאול את אחמד. אני יכול להגיד לך, עם כולם אנחנו מדברים באופן שוטף.

אני טוען שההיבט שלך הוא בטיחותי. בהיבט הבטיחותי המתקן הזה לא בנוי לכמות אנשים כזו. השתיות שם לא מותאמות ואני רואה בעיה בטיחותית. לכן בהיבט שלי, אני לא מפקד האירוע. מפקד האירוע, הנה, יושב פה. הוא לוקח על עצמו את האחריות. אני בהיבט שלי הבעתי את הדעה שלי שזה לא מתאים. זה לא מתאים לא בטיחותית, לא עומד בהנחיות תחבורתיות. מפה, מי שלוקח את האחריות שיידע גם אם חס וחלילה, שהוא יצטרך להתמודד איתם. אני גם אומר את זה ושזה יירשם בפרוטוקול.

מפקח התעבורה באיו"ש מתנגד לדבר הזה, לא עומד בהנחיות, לא בנוי - - -

חבל ש - - -

רגע, רגע, תן לו, הפרוטוקול רושם. ההמלצה שלך היא לאפשר לציבור להיכנס רגלית?

באופציה אחרת ולא באמצעות רכב ממונע, כי הוא לא בנוי. השטח הזה לא בנוי לזה.

בסדר, אז זה נרשם ואמרת את זה. זה מאד חשוב. עכשיו שחר, תענה.

אני חייב לענות על זה.

תענה, אבל בקצרה, כי אנחנו מיצינו את העניין.

מה שכבודו ישראל אומר, לא עומד בקנה אחד עם המח"טים ועם כל אנשי הביטחון, זה צה"ל. הם לא מאשרים הליכה רגלית קבועה בשום אופן. גם לא מג"ב.

טוב שאמרת את זה לפרוטוקול כדי שנדע.

אין. מה שמאשרים זה החריג.

בסדר. אני רוצה לאפשר - - -

הרב יוסף, לעשות הליכה רגלית, כבר - - - אולי יש את הכל מסביב, 24 שעות ביממה שאין להם את זה.

אני רוצה לאפשר לגברת מרים עדני, שאנחנו הוועדה לפניות הציבור דבר ראשון, אז היא פנתה אלינו בשתי נקודות. אז כדי לאפשר לקצר את הדבר, אחת פתיחת השערים, שכבר העליתי את זה, והדבר השני שהצעת, בבקשה, הליכה רגלית, נכון?

הליכה רגלית.

אדוני יושב הראש, תודה רבה. אני רוצה להודות לכל הצוותים ולרב שוינגר, לשחר שנמצא בקבר רחל מעלות השחר עד רדת השחר, לחברת אגד שממש כל הזמן דואגת לשירות תקין וסביר למתפללים. לגורמי המשטרה והצבא שנמצאים פה אמנם, אבל באמת תודה רבה. אנחנו מאד מעריכים את העבודה הזאת.

אני מייצגת את הקרן למורשת קבר רחל, שלפני כ-10 שנים יזמה - ואני רוצה להשתמש במילים שאמר אחד הדוברים קודם – של לצאת קצת מהקופסא. הקרן למורשת קבר רחל יזמה את שיפוץ קבר רחל וגם דאגה להשגת 5 מיליון דולר לשיפוץ קבר רחל, שעברו דרך הסוכנות היהודית והמקומות הקדושים. ברוך השם המקומות הקדושים שיפצו את קבר רחל והוא מפואר ומסודר.

צורך התכנית הייתה באמת לקרות והרחיב את המתחם, כדי ליצור איזו שהיא תשתית יותר טובה ויותר בריאה מכוונת כמות יותר גדולה של אנשים וכמובן של נשים שמגיעות לא פי ארבעה, אלי פי חמישה ולפעמים פי עשרה מכמות הגברים. כאשר באמת מתחם הגברים הוא יותר גדול ממתחם הנשים.

התכנית הזאת מתוארת כאן. בזמנו גם דיברתי עם האדריכל ירון - - - שבנה את הבונקר של קבר רחל. קבר רחל היה מוקף בחומות שנמצאות כאן, בגובה של למעלה מ-10 מטרים וקבר רחל עצמו הוא בונקר. אין שום סיבה היום להשאיר את זה, משום שהחומות האלה, שמטרתן להגן על המתפללים מבחינה ביטחונית והמגמה היא לבנות קירוי שיהיה מהחומות עד לאחר הכיפה. דבר שייתן מענה להרחבת המקום ולקליטת יותר מתפללים ומתפללות וירחיב את מתחם האתר עד איפה שנמצאת הישיבה והיישוב היהודי שכרגע מ- - - מאחורי קבר רחל, ששם יש שטח ענק ואפשר לנסות למצוא פתרונות יצירתיים ליציאה מכיוון אחר כדי ליצור את המצב הביטחוני והבטיחותי, כדי לא לגרום לאסונות בעת הצורך - - -.

הרעיון הזה, כל פעם שאני מדברת עם שחר אז הוא אומר כן, התכנית בכיוון, אבל אנחנו מדברים על תכנית שכבר קיימת 10 שנים ויש כסף. חלק מהכסף מומש.

שאני אבין, את מדברת על קירוי אותה סמטה שמובילה אותנו לישיבה של הרב פורת, לעשות תקרה ואז כאילו כל זה זה מתחם קבר רחל. נו, מה הבעיה בזה?

אני מתכוונת מהכניסה, מהורדת המתפללים עד לאחר הישיבה, כל האזור הזה.

אבל את רוצה שיפתחו גם בצד השני יציאה?

אני חושבת ש - - -

את זה הם אמרו לך שזה לא בא בחשבון.

זה לא הנקודה. אני חושבת שלמציאת היציאה מהצד השני צריך באמת פה שיקולים ולנסות לבדוק עם המינהל האזרחי מה אפשרי ומה לא אפשרי.

כן, אז מה את כן רוצה?

אבל ברגע שיפתחו את כל השערים, האדריכל שבנה את קבר רחל, את הבונקר, בנה - - -

בסדר גמור, אז יש לכם התנגדות לזה? אני מניח שביום ההילולה זה ממילא מלא באנשים.

זה לא רלבנטי להיום.

אני חייבת להגיד שזה לא רלבנטי לשבוע הבא, אבל זה רלבנטי לשנה הבאה.

חשבתי שאת רוצה לעכשיו. עכשיו ממילא אנשים עומדים שם, נכון?

נכון.

גם אם נפתח את השערים, בהילולה אנחנו נסגור אותם בשביל שיהיה סדר בין גברים לנשים.

נכון, אבל - - -

אז זה לא שייך לעניין של ההילולה. זה לא שייך.

טוב מאד, אז - - -

לא, אבל אני מדברת לא רק על פתיחת השערים, אני מדברת על בניית הקירוי.

בניית קירוי, זה דבר שאף אחד לא יתנגד לזה.

נכון, אבל זה דבר שמתעכב.

זה לא שייך לוועדה שלנו.

אבל מה זה קשור לדיון עכשיו?

זה לא רלבנטי.

זה רלבנטי לשנה הבאה, זה לא רלבנטי לעכשיו.

מה יהיה אם יהיה הקירוי? מה יקרה?

שהמתחם יהיה מורחב - - -

שזה יהיה רחב יותר. היום אתה עושה - - -

היום הנשים לא יוצאות בחוץ בלי הקירוי?

אבל רגע, נדמה לי שאתה עושה סככה. שחר, יש שם סככה, נכון, על השטח שהיא מדברת יש סככה ביום ההילולה.

יש סככה.

בוודאי.

יש שם סיכוך, לא עומדים בשמש.

יש שם סיכוך, בוודאי.

הילדים זורקים אבנים והחיילים זורקים כדורי דמע, אז בעצם מה שקורה זה שכל המתפללות, זה פשוט - - -

אין דבר כזה ביום ההילולה. אין דבר כזה ביום ההילולה, הוראה חד משמעית. המשטרה יודעת את זה. המח"ט יודע את זה. אין שימוש באמצעים כאלה ביום ההילולה.

יופי, טוב שאמרת את זה.

אני חושבת שצריך להתייחס לקבר רחל לא רק ביום ההילולה. אני חושבת שצריך להתייחס לקבר רחל גם כן ביום יום.

בסדר. אני מציע דבר כזה, היות ואני רוצה לקיים דיון בעוד חודש בערך – המנהלת תקבע את התאריך עם המינהל האזרחי לגבי מה שאמר מר אפריאט. יכול להיות שבדיון ההוא את גם תבואי ותציעי את ההצעות שלך. יש לנו אז זמן.

רק את מד"א עוד לא שמענו. בבקשה, מי הדובר?

רונן בשארי.

בבקשה, איך אתם ערוכים?

אין לי מה להוסיף הרבה. אלף אנחנו מתואמים גם עם כוחות רפואה הצבאיים וגם עם משטרת ישראל. הכניסה המבצעית מתואמת ומאושרת כמובן עם המקומות הקדושים ועם כל הדברים הנדרשים. בהתאם לשינויים אנחנו עושים את הפרישה המבצעית כמו ששימי תיאר פה לגבי ההתכנסות של האנשים ולגבי הקבר עצמו.

בסך הכל אנחנו מפעילים בכל התכניות את הלקחים משנים קודמות. בסך הכל אין לנו לקחים משמעותיים שמשפיעים על ההיערכות. כמובן שהעניין המרכזי זה אירוע רב נפגעים והתייחסו לזה פה אנשי המשטרה לגבי הפינוי בחירום של האנשים בהליכה וכמובן הקבוצה של - - -.

תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון.

כבוד יושב הראש, אם אפשר להוסיף רק משפט אחד לאור הדברים שנאמרו פה.

גם משרד התחבורה לא דיברו.

את רצית לדבר?

בעיקרון ההיערכות הייתה לפי ההנחיות של המשטרה. - - -

מה?

אני אומרת שההיערכות לימי ההילולה הייתה בהתאם להנחיות של המשטרה.

מה שהיא אומרת חשוב מאד, כי הייתה פה כאילו עמדה של משרד התחבורה שמתנגדת לכל הדבר.

כן, אז יש פה - - -

מה עמדת משרד התחבורה בעניין הזה, מה אמרת?

העמדה היא שבעיקרון יש הנחיות מהמשטרה ואם המשטרה אומרת להכניס וזה. אם יש עניין עם המינהל, אני חושבת שצריך להסדיר את זה.

לקיים דיון נפרד.

בסדר. אז משרד התחבורה מסכים שנעשה דיון נפרד אחרי ההילולה. בבקשה.

אני רק רוצה להדגיש פה לכולם. התכנון המבצעי שלנו, כולל הסדרי התנועה, נעשה במצב של הקבר כמו שהוא היום. כשנכנסים האוטובוסים כשאין לנו אפשרות לתת את ההליכה הרגלית. זה הגודל של הקבר. זה המקום ובהתאם לזה אנחנו תכננו את המסלול המבצעי ואת התכנון המבצעי. אגב, מר אפריאט היה איתנו והסכים על השינוי שאנחנו מדברים עליו.

אבל צריך לעשות תכנית הנדסית ולאשר במינהל האזרחי - - -

אגב, מחר מגיע מהנדס של העירייה. הכל מבוצע בהתאם ל- - -

לא, לא, צריך אישור של המינהל האזרחי. זה מה שאני מבקש.

רבותי אני רוצה לסכם את הדיון. עברנו כבר את הזמן.

אסור לי. לי אין סמכות לאשר דבר כזה. לא - - -

אני לא רוצה להגיד בפעם השלישית שיאסר ערפאת כבר נתן לנו אישור. אני לא צריך אישור של מישהו אחר. הוא אישר לרבין ריבונות ישראלית על ה-400 מטרים האלה.

הוא הריבון בשטח.

הוא הריבון.

סליחה, בכל הדיונים משתתף המטכ"ל של המינהל - - -

אל תתחיל בויכוח. סיכמנו, סגרנו, הוא אמר דברים נכונים. מר אפריאט אמר דברים נכונים שאנחנו צריכים לדון על זה אחרי ההילולה, כדי שבשנה הבאה כן הכל יהיה ערוך כמו שצריך.

צריך להעניק מעמד מוניציפאלי לקבר רחל. לקבר רחל אין מעמד מוניציפאלי.

כן. מי יהיה ראש העיר שם?

שחר.

שחר – מוסכם על כולם.

אני רק רוצה לומר שמבחינת אגד אנחנו עובדים על פי רישיון של משרד התחבורה. הקו הזה מגיע כל השנה לקבר רחל. יש לנו קו 163 וזה מה שיעבוד גם עכשיו.

שנית, אף אחד לא מחליט. מבחינתנו מדובר באירוע שמגיעים אליו 70,000 איש דה-פקטו. אנשים מגיעים. השאלה איך נערכים לזה וזה מה שנעשה כרגע. נערכים לזה בצורה - - -

זאת אומרת אם תרצה או לא תרצה, יגיעו 75,000 איש.

בצורה הכי בטוחה ותודה רבה למשטרה על העבודה היפה.

הוועדה מברכת על הפקת הלקחים שנעשתה לקראת ההילולה השנה, ממה שהיה בשנים הקודמות ומקווה שהשנה הכל יזרום באופן מוסדר ולא יהיו כישלונות ולא יהיו כשלים.

שמענו דיווח על ההיערכות של כל הגורמים והוועדה מבקשת לפרסם בציבור את דרכי ההגעה להילולת קבר רחל בכל אמצעי התקשורת של האנשים שמתפללים שם ושמעוניינים להגיע. שיידעו שלא ניתן להגיע ברכב פרטי ובהסעות פרטיות החל מיום שני בשמונה בבוקר עד יום שלישי מאוחר בלילה.

הוועדה משבחת את הרצון ומקווה שזה יבוצע – של המרכז הארצי למקומות קדושים ושל המשטרה ושל כל הגורמים הנוגעים בדבר, לקרוא לציבור לפזר ולבזר את שעות ההגעה לקבר רחל, בעיקר משבע בבוקר עד אחת בצהריים, כדי להוריד את העמוס משעות אחר הצהריים והלילה.

הוועדה מבקשת שכל אחד שמגיע לשם יתחשב בציבור שקשה לו להגיע ויגיע באותן שעות שזה אפשרי.

הוועדה שמעה מהמשטרה על התכנית של ההמתנה של השלבים בצומת הרוזמרין, שתהיה כרוכה בהמתנה ואנחנו מקווים שזה יצליח, כי אנחנו מאד חוששים שמה ייווצר לחץ של ציבור גדול ואני לא יודע איך יתמודדו.

הוועדה קראה למשטרה ולכל הגורמים להתייחס אל האנשים בכבוד ולהזרים את התנועה; וגם לציבור להתאזר בסבלנות, כדי שכולם יוכלו להגיע ולהתפלל.

בכוונת הוועדה לקיים דיון לאחר ההילולה, בהשתתפות אנשי המינהל האזרחי והמקומות הקדושים וגם כל הגורמים, לאחר ההילולה, כדי לבדוק את התשתיות של המקום, את הבינוי ואת הצרכים התחבורתיים בסביבת הקבר.

אני רוצה להודות למנהל הרשות למקומות הקדושים, הרב יוסף שוינגר, שאנחנו עוד נטריח אותו הרבה פעמים ולשחר הגדול מכולם, שעומד על המשמר מעלות השחר עד עלות השחר בקבר רחל. יהי רצון שכל התפילות יתקבלו ברצון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.