פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 242

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ח (01 בנובמבר 2017), שעה 9:00

הצעה לסדר היום בנושא: "השפעת ביטול "מתווה הכותל" על יחסי ישראל ויהדות התפוצות", של חה"כ נחמן שי, עליזה לביא, מיכל בירן, יעקב אשר, בצלאל סמוטריץ'

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מרדכי יוגב

מיכאל מלכיאלי

קסניה סבטלובה

מיכל בירן

יואב בן צור

תמר זנדברג

עליזה לביא

יעל כהן-פארן

נחמן שי

רונן פרץ - יועץ למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

דגנית סנקר לנגה - מנהלת אגף עידוד עליה, משרד העלייה והקליטה

עקיבא תור - ראש חטיבת תפוצות ודתות, משרד החוץ

יוגב קרסנטי - מנהל תחום מאבק באנטישמיות, משרד התפוצות

חגי אליצור - ראש אגף בכיר תפוצות, משרד התפוצות

יגאל עם פז - עורך דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יגאל משה פלמור - מנהל קשרי ציבור ודוברות, הסוכנות היהודית

אורית וינר - מנהלת משרד, הקונגרס היהודי העולמי

קרול נוריאל - מנכ"לית הליגה נגד השמצה בישראל

גיא מולדובסקי - כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי

רב אנדרו סאקס - מזכ"ל כנסת הרבנים, התנועה המסורתית

יזהר הס - עורך דין, מנכ"ל התנועה המסורתית

נריה כנפו - מנהל מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

זהרה צור ברגר - דוברת התנועה הרפורמית

רב נעה סתת - מנהלת המכרז הרפורמי, התנועה הרפורמית

לינדה אביטן - חברת הנהלה, נשות הכותל

בקי כספי - סגנית נשיא בכירה ומנכ"לית המשרד הישראלי, איחוד הקהילות היהודיות בצפון אמריקה

גארלד סילברמן - נשיא ומנכ"ל הפדרציות היהודיות צפון אמריקה, איחוד הקהילות היהודיות בצפון אמריקה

דני ווזנר - הפדרציות היהודיות צפון אמריקה, איחוד הקהילות היהודיות בצפון אמריקה

אורית לסר - ראש תחום חינוך נאמני תורה ועבודה

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה תנועת נאמני תורה ועבודה

יותם ברום - מנהל קשרי ממשל-פנים, איגוד ארגוני היהדות הישראלית

לורן פנריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אורלי ארז לחובסקי - עורך דין, מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אריאל מואב - רכז מחקר ופעילות ציבורית, מכון "עתים"

הרב סטיב וורניק - ראש התנועה הקונסרבטיבית בצפון אמריקה

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את נשות הכותל

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

ר.כ., חבר תרגומים

"השפעת ביטול "מתווה הכותל" על יחסי ישראל ויהדות התפוצות", של חה"כ נחמן שי, עליזה לביא, מיכל בירן, יעקב אשר, בצלאל סמוטריץ'

בוקר טוב. אנחנו נתחיל. אני יודע שיש אנשים בכניסה, אבל אנחנו לא יכולים לחכות יותר מ-10 דקות, אז אנחנו נתחיל את הדיון.

קודם כל אני מאד מודה לכל המשתתפים פה. נמצא איתנו מנכ"ל הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה, מר ג'רי סילברמן. אנחנו שמחים שאתה פה, ברוך הבא. כמובן נמצאים נציגי המשרדים ונציגי הארגונים ואנחנו ניתן כמה שיותר לכולם לדבר, לכל מי שביקש לדבר, אבל כמובן אנחנו חייבים לסיים בשעה 11. כל אחד שמדבר ייקח בחשבון שהוא צריך לתמצת.

נמצאים איתי חברי, חברי הכנסת ד"ר נחמן שי, אחד היוזמים של הדיון וחברת הכנסת יעל כהן-פארן. הנושא שאנחנו דנים בו היום – השפעת ביטול מתווה הכותל על יחסי ישראל ויהדות התפוצות. זו הכותרת שחברי, חברי הכנסת שהגישו את ההצעה לסדר, השתמשו בה, אבל אני בררתי כמה דברים ואני אעדכן בהמשך.

כידוע הוגשו מספר עתירות לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, בדרישה לקיים את המתווה האמור. המדינה הגישה את תגובתה לבית המשפט, אולם בית המשפט עדיין לא נתן פסק דין בנושא.

אני מבקש להדגיש שהדיון הזה מתמקד בעיקר פה בוועדה בנושא הצעה לסדר, כפי שההצעה הוגשה לכנסת, בהשפעה של ביטול מתווה הכותל על יהדות התפוצות בלבד ולא ניכנס לנושאים משפטיים, כי הוועדה לא מחליפה את הבית המשפט והנושא נמצא בבית משפט ואנחנו רק נתמקד בהצעה שמדברת על השפעה בעניין הקשר בין ישראל לתפוצות.

אני עשיתי שיעורי בית לקראת הדיון. דיברתי עם משרד ראש הממשלה וכן במשרד הדתות וכולם הסבירו לי שהנושא הזה קודם כל לא בוטל, רק שיש הקפאה ועובדים על זה. זה מה שהסבירו לי. ראש הממשלה הקים ועדת היגוי שעובדת באינטנסיביות. ראש הממשלה הקציב תקציב מעל 20 מיליון שקלים על מנת לעשות עבודה שם באתר, כדי שיהיה טוב לכולם. זה מה שאני קיבלתי גם במשרד דתות. היה צריך להיות נציג של משרד הדתות, של הרבנות והם אתמול הודיעו לנו שהבן אדם שהיה צריך להגיע, קרוב משפחה שלו נמצא במצב קריטי בבית חולים והוא יושב על ידו. אנחנו שולחים רפואה שלמה.

נציג משרד ראש הממשלה יגיע. הוא בדרך.

אז למה אנחנו עושים דיון?

אני אמרתי, נציג משרד ראש הממשלה בדרך, הוא יגיע.

שיקראו לנו - - -

זו החלטה שלך, אבל אנחנו - - -

ו - - - על התקציב ויש דיון חשוב במעמד האישה. אז שיקראו לנו.

אנחנו לא נשלח לקרוא לך, אבל את תעשי את חלוקת זמנך.

לא, אבל אדוני, אנחנו - - -

רגע, אני - - -

- - - מתמשכת. אחד לא מגיע כי - - -

מה הבעיה שלך? אנחנו עוד לא התחלנו. מה שאני אומר - - -

עוד פעם לדבר על מה שכבר דיברנו עד עכשיו?

לא, חברת הכנסת עליזה לביא, אם את רוצה להישאר, תישארי. אם את רוצה ללכת ולחזור, זו זכותך.

עם מי אנחנו מתדיינים?

כל האנשים, את לא סופרת אותם?

חס וחלילה, אבל זה אנשים שתמיד מגיעים כי חשוב להם, אבל אני לא רואה מי - - -

אני אומר לך שנציג משרד ראש הממשלה דיבר איתי.

הוא לא הגיע.

לא, אמרתי יגיע. הוא יאחר קצת.

אז מתי הוא יגיע אדוני, תגיד לי.

הוא כבר מגיע. הוא אמר שזה ממש דקות.

כן. הוא פשוט חונה בחנייה והוא יגיע, נציג משרד ראש הממשלה.

מה השם שלו?

רונן פרץ, יועץ מזכיר הממשלה. הוא יגיע והוא ידווח לנו ויגיד לנו יותר ממה שאני אמרתי לכם. אני רוצה להגיד לכם את סדר הדיון שלנו. כמובן חברי חברי הכנסת שיזמו את הדיון, אני אתן תחילה לכם ולאחר מכן אנחנו נשמע את נציג משרד ראש הממשלה. לאחר מכן אנחנו נשמע את נציגי התנועות הדתיות וראש הפדרציה וכך אנחנו נמשיך את הדיון. אני מראש אומר שמאד חשוב שהנושא הוא נושא חשוב לכולם. הוא נושא שכולם רוצים שיהיה פתרון, הסדר לגביו.

לכן אנחנו צריכים לעשות את הדיון בצורה יותר אופטימית וחיובית, כדי שנגיע לאיזה שהוא כיוון שנעזור לממשלה לשים את ידיה.

רשות הדיבור כעת לאחד היוזמים, חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה חבר הכנסת אברהם נגוסה, תודה רבה לכולכם.

אני אחזור.

בסדר.

אנחנו חוזרים ודנים בנושא הזה מתוך גם תסכול וגם דאגה הולכים וגוברים. העניין היה צריך להיות כבר מאחורינו. הושג הסכם, ההסכם - טוב או רע - היה מקובל על כל הצדדים. הכנתו נמשכה 4 שנים וכרגיל מעשה של פשרה. אבל פשרה, אם היא מקובלת, אז היא פשרה טובה. היא הובאה לממשלה והממשלה אישרה אותה ובאותו רגע היה צריך ההסכם להיכנס לתוקף ולעבור את זה. להיכנס ולדון בנושאים הרבה יותר חשובים, שתיכף אני אמנה אותם.

במקום זה, למרות אישור הממשלה, התחילה איזו שהיא – לא חשוב כרגע – תסיסה פוליטית או אחרת, זה כבר כרגע לא מעניין, והממשלה חזרה בה. הממשלה חזרה בה מאותה הבנה שהייתה עם הזרמים הרפורמים והקונסרבטיביים בארצות הברית ועם כל השחקנים האחרים שהיו פה, וחזרו לנקודת ההתחלה. אמרו עכשיו אנחנו פותחים את ההסכם, נדון בו מחדש, נמנה צוות חדש כמו שאמר אברהם ועכשיו ההיסטוריה מתחילה להיכתב שוב.

אני רוצה לומר לכם משהו. זה לא נושא פוליטי בעיני. זה לא משנה מי יושב ליד השולחן הזה ומאיזו מפלגה הוא או היא באים. וכך אני רוצה גם לשמור את הנושא הזה. זה נושא ייעודי, שעומד בליבה של היחסים בין ישראל לבין התפוצות. ככה צריך לראות אותו וכל מי שאכפת לו בכלל – ואני גם מקווה שלרובנו אכפת – מהקשר ההדוק, החיוני, החשוב, האסטרטגי, בין ישראל לבין יהודי התפוצות, צריך לבוא הנה לזעוק ולשאול למה העניין הזה עוד לא נפתר. כמה קשה למדינת ישראל? עשינו שלום עם המצרים, עם הירדנים, אנחנו רוצים שלום עם הפלסטינאים, אנחנו רוצים. למה לא מצליחים?

בזמן הזה ממש אנחנו מבקשים ומקבלים עזרה גם מיהדות ארצות הברית, גם מיהודים בכל העולם בנושאים שחשובים לנו. אם זה ה-BDS, אם זה האנטישמיות. ישבנו שלשום בוועדה ודיברנו. בכל סוגיה שמדינת ישראל זקוקה, יהדות העולם עומדת לצידה ולרשותה באופן מוחלט. והנה, כשעומד משהו שהוא נגיד באינטרס היותר גדול שלהם, מדינת ישראל מתחמקת מלהיענות ומענה אותם תרתי משמע.

אני אומר לכם באחריות מלאה, הנושא הזה מרעיל, מרעיל את יחסי ישראל והתפוצות. זה רעל וזה הולך ומתפשט. ואנחנו יושבים בהרבה פגישות והיה פה השבוע ואתמול בכנסת היה חבר הנאמנים של הסוכנות והכנסת באמת חיבקה אותם, אבל כל אחד ידע שבחדר יש פיל ואף אחד לא יכול להוציא את הפיל הזה מתוך החדר. כולם ידעו. קצת דיברו, קצת לא דיברו, אבל זה עמד במרכז החדר. מה עושים עם זה?

אז באמת, אין פה נציג של משרד ראש הממשלה ואני לא בטוח - - -

הוא הגיע.

סליחה. יפה, ברוך הבא, אבל אני גם לא בטוח, באמת במלוא הערכה, העניין הוא לא בשדה שלך. רובו ככולו לצערנו בשדה הפוליטי. צריך להוציא אותו משם, להעביר אותו באמת לידי אנשים שמקצועם שם ולהזיז את זה קדימה. ראש הממשלה התחייב יותר מפעם, יותר מפעמיים. הוא מודע לאפקט המרעיל, כפי שאמרתי, של הנושא הזה ומוכרחים לסיים את זה ובהקדם האפשרי, כי אנחנו צריכים את יהדות העולם, יהדות העולם צריכה אותנו. אין סיבה שהנושא הזה יעמוד על סדר היום תקופה כל כך ארוכה ללא פתרונות. תודה.

תודה. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת בן צור. אתם רוצים להתייחס?

אני רוצה לשמוע.

אני מבקשת להתייחס, כי יש לי דיון שלי ברצף.

בסדר, בבקשה, חברת הכנסת.

תודה ואני לא אוכל להישאר ארוכות בדיון הזה, אבל אני קודם כל מברכת על קיום הדיון החשוב הזה. עוד לפני שהקפיאו את המתווה בחודשים האחרונים, אני זוכרת שהייתה לי גם הצעה לסדר בנושא הזה ואני רציתי שהיא תידון בוועדה הזאת והיה לנו מאבק בוועדת הכנסת, כי יושב ראש ועדת הפנים לא היה מעוניין שזה יעבור לוועדה הזאת, אבל כמו שדברים מתגלגלים, בסוף יש כאן דיון ואני חושבת שזה המקום לדיון, בגלל שזה לב העניין.

הקפאת מתווה הכותל, המשמעותיות שלה הן קודם כל על היחסים בין מדינת ישראל ובין יהדות התפוצות ובין יהדות התפוצות שמבוססת, מה לעשות, ברובה המוחלט על יהודים שהם לא אורתודוכסים, שהם בזרמים הלא אורתודוכסים, הרפורמים והקונסרבטיביים המסורתיים. וזה לב העניין. הפיל בחדר, שאתמול באמת היה בחדר – היה מסכימה איתך, חברי, נחמן שי, בדיון עם חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית – לא כל כך דיברו עליו. אני אגב כן דיברתי עליו, אבל הפיל בחדר הוא אפילו לא הכותל, אלא הוא עצם המוכנות להכיר בזרמים הלא אורתודוכסים, שזה כל כך קשה לחלק קטן מהחברה הישראלית בארץ, שהנציגים הפוליטיים שלה בכנסת ישראל ובממשלה מביאים למשבר.

יש כאן משבר. בואו נשים את זה על השולחן. יש כאן משבר. ההתגלמות שלו במתווה הכותל היא סמל. יש כאן משבר אמיתי של חוסר מוכנות להכיר בזרמים, שאינם הזרם – בוא נגיד – השולט פוליטית במדינת ישראל. אני גם לא אגיד שהוא היחיד במדינת ישראל. הרי בישראל יש גם קונסרבטיביים ורפורמים, גם אם הם מעטים וגם חילוניים שהם לא פה ולא אורתודוכסים.

ואגב, מי שמדבר פה על הכרה בזרמים, זה הרי לא רק הכרה בזרמים. זה הכרה בחירותו של אדם לבחור איזה סוג של דת הוא בוחר בה ואיזו חירות הוא לוקח לעצמו בבחירות האישיות שלו. זה ממש שם. זה לא החלטה - זה ממש לא הזרמים - זה החלטה על חירויות הפרט. ובעיני ההחלטות שקשורות כאן בהקפאת מתווה הכותל הן כניעה מוחלטת של הממשלה לזרמים שהם לא הזרמים המרכזיים בישראל והם לא השולטים בחברה הישראלית והגיע הזמן שאנחנו כאן, מהכנסת, נשלב כוחות. כל מי שחושב שזה לא נכון ובוודאי בראייה של הפגיעה ביחסי ישראל ארצות הברית. ואתמול בשדולה כל כך הרבה אמרו כמה אנחנו צריכים את יהודי ארצות הברית בעיקר. כמובן כל העולם, אבל בארצות הברית זו המאסה הגדולה ביותר של יהודי העולם.

כולנו צריכים אותם כשזה נוגע לצרכים האסטרטגיים ולאינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל, אבל כשהם צריכים אותנו, פה מתעלמים. זו בעצם המשמעות של ההחלטות האלה.

אז אני אומר גם לממשלת ישראל וגם לכנסת, אנחנו אתמול חיבקנו אותם, אבל בואו באמת נשים את הדברים, נלך אל מה שאנחנו מדברים עליו, כמו שהתרגום מהאנגלית – Walk the Talk. אנחנו צריכים כאן מהכנסת להביא לפתרון ביחד. כל מי שמסכים ומסביב לשולחן הזה אני מקווה שרובנו מסכימים שאנחנו לא רוצים משבר עם יהדות ארצות הברית. אנחנו לא רוצים קרע בעם היהודי. זאת המשמעות של הקפאת מתווה הכותל כרגע, שוב כסמל. אנחנו רוצים לגשר. אנחנו רוצים להיות עם חזק. אנחנו חייבים להיות עם חזק ועם אחד. אלה גם הדברים שנאמרו באמת על ידי כל הגורמים מכל סיעות הבית, שאני לפחות ראיתי בחדר, בשדולה.

בואו נביא את זה לביטוי. בואו נביא לפתרון. זה אפשרי. תודה.

תודה, תודה. אנחנו נשמע את המשרדים שנמצאים פה, נציג משרד החוץ, נציג המשרד לענייני התפוצות, נציג משרד המשפטים, הסוכנות היהודית והלאה. יש לנו גם את משרדי הממשלה שמיוצגים פה ואני נותן לנציג משרד ראש הממשלה, יועץ מזכיר הממשלה, מר רונן פרץ. בבקשה.

תודה רבה. אני גם שמח להיות פה בדיון הזה, אני חייב להגיד. אני שמח לשמוע את הדברים שאת אומרת ואני רוצה להתחבר אלייך, לדברים שאת אומרת ולהוסיף משהו לדברים של חבר הכנסת נחמן שי.

אנחנו נמצאים פה באיזה שהוא דיון שהוא מהותי ואני מסכים שצריך להוציא את הפוליטיקה מהדיון הזה. לשמחתי הרבה או למזלי, אני הייתי חלק מהצוות שחיבר את הדו"ח, יחד עם מזכיר הממשלה דאז, אביחי מנדלבליט. אני מכיר את ההתנהלות מהתחלה ועד לאן שהגענו. חברים, פוליטיקה לא הייתה פה. היה פה רצון אמיתי וכנה לפתור את הבעיה שמתמשכת כבר עשרות שנים, אפשר להגיד, סביב סוגית הכותל. אבל בואו נגדר את הבעיה.

כשהצוות נכנס לדון בכל הסוגיות האלה, או הכותרת של הצוות היא פתרון להסדרי התפילה בכותל המערבי. זה לא צוות שנועד עכשיו לבוא ולדון בכל יחסי ישראל והתפוצות ובכל הבעיות שיש ויש בעיות רבות. אפשר לדבר על הגיור ואפשר לדבר על הכרה ואפשר לדבר על עוד הרבה מאד דברים. הנושאים האלה עלו במהלך המשא ומתן, במהלך האסיפות שהיו. מזכיר הממשלה דאז אמר, ובצדק אגב, שהצוות לא דן בשום נושא, למעט הסדרי התפילה בכותל המערבי. זו גם ככה הייתה משימה קשה מדי, משימה כבדה מדי. אי אפשר להכניס לפה סוגיות אחרות.

ובאמת לא רק שזה נאמר במהלך המשא ומתן, הדבר גם מוצא ביטוי בתוך הדו"ח עצמו. הדו"ח שחובר ואושר בזמנו על ידי הממשלה, בא וקובע - הדו"ח עוסק אך ורק בהסדרי התפילה בכותל המערבי. עכשיו באים, גם עכשיו וגם בעבר, ומנסים להסיט את ההישגים שהיו בדו"ח הזה, למקום אחר של הכרה ושל צרכים אחרים. וזה חברים לא יכול לעבוד.

הדירקטיבה שאנחנו קיבלנו מראש הממשלה, גם דאז לפני כארבע שנים וגם היום, היא חד משמעית. היא לנסות ולגבש פתרון מוסכם להסדרי התפילה בכותל המערבי. חברים, זה המנדט שהצוות קיבל. לשם הצוות חתר, הגיע למשימה בסופו של דבר.

לפני שאני אמשיך, עוד שנייה שאני חושב שהיא חשובה, אדוני יושב הראש. אני רואה את הכותרת של הדיון ואני חושב שהיה צריך לדייק את הדברים. כתוב פה השפעת ביטול מתווה הכותל. אני רוצה להזכיר, חברים, בואו נהיה מדויקים. הממשלה למעשה בהחלטה האחרונה שלה, לא ביטלה את מתווה הכותל. היא הקפיאה את היישום שלו. יש הבחנה והבדל לדעתי מאד משמעותי, כי זה לא שהייתה פה החלטה שעכשיו אפשר ללכת ולבטל אותה. יש פה החלטה, שבואו נודה על האמת, הממשלה מתקשה ביישום שלה. היא מתקשה ביישום שלה מהרבה סיבות. אני לא רוצה עכשיו להיכנס פה לשאלות למה זה לא מיושם ומי עשה מה ולמה.

אז כרגע, חברים, המהות של ההסכמות או של הדו"ח, זה להגיע למתווה מוסכם. אי אפשר להגיע למשהו חד צדדי. אמרנו אנחנו צריכים זמן על מנת לאפשר הידברות. ואכן חברים, אני באופן אישי הייתי מעורב בשנה האחרונה בשיחות רבות עם כל הצדדים בניסיון להגיע לפשרות ולנטרל את המוקשים שצצו אחרי העברת החלטת הממשלה. לצערי במהלך הדו שיח, במהלך השיחות, עדיין המשיכו קשיים מכל הכיוונים אגב. שוב, אני לא רוצה להאשים פה עכשיו צד כזה או אחר. ובסופו של דבר אני לא רוצה להגיד שנכנסנו לפינה, אבל היינו חייבים או נאלצנו להביע איזו שהיא עמדה לבית המשפט.

באותה נקודת זמן זו הייתה הדרך היחידה, אחרי דיונים שרבים שהתקיימו אגב, גם אצל ראש הממשלה וגם עם כולם, זו הייתה הדרך היחידה לנסות ולהמשיך את הדוח שיח שאנחנו מעוניינים להמשיך אותו, שאנחנו רוצים להמשיך אותו, אבל לא ללכת בהחלטות חד צדדיות. אבל מתעלמים מעוד נקודה אחת מאד מאד חשובה, זו לא נקודה אחת, זה יותר מזה, שבאותו מעמד שהממשלה התכנסה וקיבלה את ההחלטה שלה על הקפאת המתווה, ראש הממשלה הנחה מספר הנחיות, שאני חושב שאני לא שומע אותן לא בשיח הציבורי ואני לא שומע אותן גם כאן. ואני חושב שהן מאד קריטיות.

ההנחיה הראשונה היא - - -

הוא הגיע? שלום. מה שלומך?

שלום. תודה. ההנחיה הראשונה חברים, הייתה להאיץ את בניית הרחבה. זאת אומרת התכנון המקורי, כפי שאושר בדו"ח, צריך ליישם אותו באופן מיידי ומהיר.

שזה טכני בעיקר.

זה לא טכני, חבר הכנסת שי.

למה?

זו מהות הדו"ח. מהות הדו"ח, אני שום פעם מזכיר, זה ליצור רחבה מכבדת וראויה לתפילת היהודים, כל היהודים, לפי דרכם.

אז זה קרה?

זה קורה עכשיו. משרד ראש הממשלה בארבעת החודשים שעברו מאז החלטת הממשלה, הקצה סכום של כ-20 מיליון שקלים לצורך בניית הרחבה. הסתיימו עכשיו הליכי ההתקשרויות עם הגורמים הרלבנטיים. אני רוצה להאמין שבשבועות הקרובים אנחנו נוכל להתחיל בעבודה שם. אבל זה משהו שהוא משמעותי ואי אפשר להתעלם ממנו.

ההנחיה השנייה הייתה וההנחיה הזאת הופנתה אלינו, שאנחנו נוודא שהרחבה הקיימת הקיום, הסדרי הרחבה העתידיים, ימשיכו להתנהל כפי שהתנהלו עד היום. זאת אומרת באופן פלורליסטי. שוב, שכל יהודי יוכל להתפלל כדרכו, כל יהודי ויהודיה כדרכם בכותל. הדבר הזה אכן נעשה. בארבעה חודשים האלה, שוב, משרד ראש הממשלה התקשר בפעם הראשונה והרחבה הזו, מי שלא יודע, משמשת את התנועה הקונסרבטיבית כבר עשרות שנים, כבר הרבה מאד שנים.

15 שנה.

15 שנה, ובפעם הראשונה יש פה מעורבות של משרד ראש הממשלה. זאת אומרת אנחנו באנו ואמרנו חברים, אנחנו שוכרים את השירותים, אנחנו משלמים עליהם ואנחנו נקבע מה יהיה אופי המקום וזה אכן מה שקורה. זה מה שנמצא. יש ועדת היגוי שאני עומד בראשה, שהייתה אמורה להתכנס בדיוק בדקות אלה, שהיא קובעת מה מנהג המקום והיא תוודא שמנהג המקום ימשיך להיות - - -

איזו ועדה זאת? הייתה ועדה שמנדלבליט עמד בראשה.

לא, לא, זה לא הוועדה.

אז אנחנו לא מכירים וזה הנושא, אז בבקשה.

אז אני אסביר. הוועדה שמנדלבליט הקים או עמד בראשה, זו הוועדה שחיברה את הדו"ח. היא הגישה את ההמלצות.

לא, לא, הוא מדבר על ועדה אחרת.

נכון. היא הגישה את ההמלצות וההיסטוריה לגבי ההמלצות ידועה. כרגע, בהמשך להנחיית ראש הממשלה מחודש יוני האחרון, ששוב, מצד אחד לבנות את הרחבה ומצד שני לוודא שהניהול שם ישאר כמו היום - - -

מתי קמה הוועדה הזאת?

היא קמה עכשיו, במסגרת הסכם ההתקשרות של משרד ראש הממשלה עם החברה לפיתוח ושיכון הרובע לגבי ניהול הרחבה.

מה זה עכשיו? מתי קמה הוועדה?

עכשיו. ההסכם נחתם לדעתי לפני כחודש, חודש וחצי.

אז היום הייתה אמורה להיות ישיבה ראשונה של הוועדה?

נכון.

מה, בגלל הדיון?

לא, לא, לא קשור לדיון. אבל בלי שום קשר לכינוס הוועדה - - -

קיבלתם - - - לוועדה הזאת?

בגלל זה האני שואלת.

לא קיבלנו הזמנות.

רגע, רגע, סליחה, יש סדר. רשות הדיבור כעת היא של נציג משרד ראש הממשלה. בואו נקשיב לו עד הסוף ולאחר מכן אנחנו ניתן לפי הרשימה.

אדוני, רק ברשותך, אני מבינה שהוועדה הייתה אמורה להתכנס היום פעם ראשונה. מי חברי הוועדה אדוני?

כרגע זה משרד ראש הממשלה, אני וראש אגף התקציבים במשרד ראש הממשלה והחברה לפיתוח ושיכון הרובע. זו ועדה מטעם משרד ראש הממשלה, שאמורה לוודא שהנחיית ראש הממשלה לגבי אופן ניהול הרחבה, מתקיימת.

כלומר שלושה אנשים בוועדה?

כרגע כן.

ומי עתידי להיות בוועדה?

אני עוד לא - - -

אז זו ועדת פנימית שלכם, זה לא איזה - - -

לא, זו לא ועדה פנימית. עוד פעם, זה לא ועדה של משרד ראש הממשלה, זו ועדה שהוקמה במסגרת התקשרות ראש הממשלה עם חברה ממשלתית, שאמורה לוודא שהניהול מתבצע כמו שצריך.

אמורה לבצע את העבודות גם.

לא. מי שמבצע את העבודות בפועל זה רשות העתיקות. היא אמורה לבצע את העבודות.

אני רוצה לעבור להנחיה השלישית של ראש הממשלה, שההנחיה בעצם אומרת שצריך לאפשר את הדיאלוג ולשם כך הוא מינה את השר צחי הנגבי ואת מזכיר הממשלה, על מנת להמשיך את הדוח שיח בין הצדדים. אני רוצה להגיד לכם שזה לא פשוט. היו ניסיונות של שיחה, היה מפגש אחד עם מה שנקרא הזרמים. היו מספר שיחות עם החברה האורתודוכסים. אנחנו בעד הדוח שיח. אנחנו רוצים להמשיך אותו, אנחנו חושבים שזה נכון, אבל מה שאני בא להגיד, אדוני, זה שבסופו של דבר, כשאני מקווה שבחודשים הקרובים ההנחיות של ראש הממשלה יישומו עד הסוף.

ברגע שההנחיות האלה ייושמו, המשמעות היא שיש פתרון להסדרי התפילה לכל יהודי ויהודיה ברחבת הכותל המערבי. כרגע, אם יש גורמים כאלה ואחרים שמנסים לסובב את הדברים ולבוא ולהגיד שיש גם צורך בהכרה ויש צורך – לא חברים. הצוות היה - - -

צורך והכרה זה לא עניין עקרוני?

סליחה, סליחה.

זה לא אומר שזה לא עניין עקרוני. גם הצוות - - -

אני אמרתי שמדברים רק ברשות דיבור.

גם הצוות של אביחי מנדלבליט, מזכיר הממשלה דאז, עסק בזה רק בעניין הכותל המערבי. הנושא הזה עלה במהלך השיחות ובמהלך המפגשים שהיו. הדו"ח קובע באופן מפורש, זה נכתב שחור על גבי לבן בדו"ח, תקראו את הדו"ח הזה, שהצוות לא עוסק בסוגיות נוספות שקיימות. לא עוסק. הוא עוסק אך ורק בהסדרי התפילה. אנחנו רוצים לוודא - זו ההנחיה של ראש הממשלה - שכל יהודי ויהודייה שירצו להתפלל בכותל המערבי כדרכם, יוכלו לעשות זאת וזה מה שיקרה וזה מה שקורה עכשיו.

אז זהו, אז מה החידוש? זה קורה עכשיו גם ככה, אז מה החידוש? המצוקה ועוגמת הנפש לא נובעת ממה שכרגע אמרת. האם תוכל להתייחס למציאות הנוראית היום מול יהדות העולם, כולל זה שראש הממשלה אפילו לא נמצא ב-GA פעם ראשונה.

אני שמח שאת מעלה את הנקודה הזו ואני שוב פעם אומר, את לא היית פה - - -

אני הייתי בזמן, אדוני.

לא, כשהוא התחיל את לא היית. זו הכוונה.

נכון. הדברים של חבר הכנסת נחמן, חברים, בואו ננסה להוציא את הפוליטיקה מכל העניינים האלה, כי יש פה הרבה הרבה מאד דיס אינפורמציה. כשאת מדברת על ה-GA לצורך העניין, אני הייתי שם. כשראש הממשלה קיבל הזמנה, באותו מעמד לפני מספר חודשים להגיע ולשאת דברים ב- GA – הוא מיד נתן תשובה חיובית. הוא מיד אמר אני אגיד ואם אני לא אגיע אני אשתתף באמצעות שיחת וידאו. התשובה ניתנה מידית. זה שכל מיני גורמים לאחר מכן, מסיבות פוליטיות, מסיבות אחרות, אני לא יודע למה, מנסים להציג את זה כאילו ראש הממשלה מחרים את ה-GA - חברים, זה לא נכון. זה לא נכון. זו הטעייה. זה בדיוק אגב אותה הטעייה של להציג - - - סביב הנושא של הכותל. כי אם אנחנו באים סביב המקום הקדוש הזה, לפתור את בעיית הסדרי התפילה, הבעיה הזאת מוסדרת. אם רוצים על גב הבעיה הזו להעמיס את כל הבעיות או הציפיות של יהדות התפוצות – חברים, זה לא יעבוד. זה לא יעבוד.

אבל אף אחד לא חשב שהבעיה היא רק תפילה.

אבל זה המנדט שהצוות קיבל. זו החלטת הממשלה שנתקבלה. לא באנו, לא התיימרנו לפתור בעיות אחרות שקיימות, אף אחד לא מתעלם מהן. הדו"ח אומר שהוא ממליץ שיתנהל המשך דו שיח על בעיות אחרות שקיימות. חברים, הבעיות האלה הן לא מהיום ולא מאתמול ולא ייפתרו מחר. צריך לשבת ולדבר עליהן. כמו שישבנו על מתווה הכותל במשך שלוש וחצי שנים, ארבע שנים, צריך לשבת גם על דברים אחרים.

תודה. הצטרפו אלינו חבר הכנסת מוטי יוגב, חבר מיכאל מלכיאלי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה וחברת הכנסת עליזה לביא, שהייתה גם קודם ושוב הצטרפה אלינו. הצטרף אלינו גם ראש התנועה הקונסרבטיבית צפון אמריקה, הרב סטיב וורניק, ברוכים הבאים.

אנחנו נמשיך את הדיון. רשות הדיבור לחבר הכנסת בן צור בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. בראש ובראשונה אני רוצה לברך את חברי נחמן שי באריכות ימים ושנים. אתה יודע שחכמינו זיכרונם לברכם אמרו שמי שמוציאים עליו שמועה כזאת זו סגולה לאריכות ימים.

אני מחפש את הביסוס הזה במקורות, אבל הבטיחו לי את זה עכשיו כמה חברים.

נמציא לך את זה. בעזרת השם תאריך ימים ושנים. מה אכפת לך, העיקר שתאריך ימים.

תודה, תודה, תודה.

תודה. רבותי, אין ספק שאנחנו צריכים להיות קשובים ליהדות ארצות הברית, לזרמים אחרים, אבל אני לא יודע מה הרעש. 15 שנה לפחות קיים הסדר. יש רחבה. יש מקום. רונן, באמת, הדברים שאמרת, דבר דבור על אופניו. דיברת באמת בצורה מפורטת, פרטת את כל הפעולות שעושים. אין ספק, אף אחד לא רוצה לריב ואנחנו בעד הידברות. אנחנו רוצים להידבר, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אבל ברור שיש קווים אדומים שמהם לא נוכל לסגת.

לא תהיה מציאות כזאת, שברחבה הכללית, שהיום מתפללים שם, יהיה שינוי במנהג שהיה כל השנים. זה לא יקרה. אבל בהחלט אנחנו חושבים שמי שרוצה להתפלל, באופן שרוצה להתפלל ומשרד ראש הממשלה כבר עשה מעשה, צריך באמת לתת להם את התנאים המקסימאליים שצריכים לתת.

נכון שברוב ימות השנה המקום שומם. מי שיסתכל שם יראה שכמעט ואין אנשים שבאים להתפלל שם, אבל מי שרוצה להתפלל, בהחלט, בסופו של דבר, בדרכו הוא, לא שאנחנו מסכימים לדרך הזאת, אנחנו לא חושבים שזו דרך נכונה לטעמנו, אבל בהחלט צריך לתת להם את כל התנאים ואנחנו בעד. אני לא חושב שאנחנו נגד הדבר הזה.

לא לקחת את זה עכשיו למקום כמו שאמר רונן, לנושאים אחרים, שאולי גם עליהם צריך להידבר. אולי. אבל בטח לא בנושא של הכותל, כמו שאמר רונן להשליך את הכל על גב הכותל ולהגיד הנה, זה וזה וזה וכו'.

לכן מה שאני אומר ומה שאני חושב, אני חושב שיהיה אפשר להגיע להסכמות כאלה ואחרות, שוב, ובתנאי חד משמעי שהדבר מתרכז במקומות שהתרכזו. צריך לתת להם את התנאים הטובים ביותר שם, להשקיע כמה שאפשר שם כדי שיהיה להם, אבל כולם צריכים לדעת ששם זה דבר אחד ובמקום השני יישאר המנהג שהיה כל השנים.

אני אומר שוב: אנחנו לא באים להתלהם מול אף אחד. ההיפך הוא הנכון. אנחנו בעד הידברות, אנחנו בעד לשבת, בעד להגיע להסכמות בדברים שאפשר להגיע להסכמות, אבל גם לנו ישנם קווים אדומים שאותם לא ניתן לאף אחד לחצות. תודה.

תודה. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה אדוני ותודה על הדיון החשוב שיזמנו. אני מצרה על כך שנציגי משרד הדתות לא נמצאים כאן. אני מבינה שיש בעיות אישיות. לכולנו יש בעיות אישיות בחיים, אבל ראוי היה שיהיה פה נציג אחר של משרד הדתות. יש הרבה עובדים במשרד הדתות וגם המנכ"ל יכול היה להיות בסוגיה הכל כך מורכבת, נפיצה הזאת, שאנחנו נגררים איתה.

הדברים שכרגע נאמרו מכאיבים לי מאד. מאד מאד מכאיבים, כי אם הגענו למציאות שבה הכותל הופך להיות במחלוקת, אנחנו כולנו אשמים. כולנו אשמים. וכשיושב לידי חבר כנסת שאומר אנחנו לא ניתן, הכותל הוא של כולנו. הוא של כל עם ישראל באשר הוא. סבתא שלי שעלתה מאפגניסטן לפני למעלה מ-100 שנים, כשהיא הלכה לכותל, היא הלכה עם בעלה, כל המשפחה. לא הייתה מחיצה, משפחות משפחות הלכו ביחד. הגעגוע של דורות, כאשר הלב שלא היה. אנחנו תודה לאל בדור שיכולים ללכת ולהיות בכותל, כולנו, אבל בואו רגע לא נתחיל מהסוף.

אחרי הרבה מאד שנים של מחלוקות, ריב, מדון, הייתה באמת ועדה שקמה בכאב מאד גדול. אני הגעתי פה לכנסת ישראל, הרי כולם רבו עם כולם. כינסנו בפעם הראשונה ועדה אחרי 20 שנה של ריב מתמשך, עם המשטרה, עם הסוכנות, עם נשות הכותל. אתם הייתם שם. אתם זוכרים את הדיון הראשון, את הבכי שהיה שם ובאמת משם צמחה תקווה והוקמה הוועדה ברשות מנדלבליט.

עכשיו תבין, אנחנו נזרקנו לאחור כולנו, כי בהחלטה של ראש הממשלה, זה שאתה בא ועכשיו אומר לכולם תהיה אפשרות להתפלל, זה אי אפשר לבוא ולתת פלסטר על שבר פצוע ומדמם. הרי השבר הפצוע והמדמם נובע מכך שבאמת הייתה פה תקווה משותפת לשיתוף פעולה. להבנה שהכותל באמת ביתי בית תפילה ייקרא לכל העמים. אז לבוא עכשיו וכאילו לא להבין על מה הכאב הגדול? הרי הכאב היה שמקימים מועצה ששותפים לה. הייתה הסכמה. רב הכותל היה שותף לעניין. אחרים היו שותפים. משרד ראש הממשלה, נציג שלו. מזכיר הממשלה שהיום הוא היועץ המשפטי לממשלה היה בשר, כמה זמן, יזע, דמעות היו שם בסיפור הזה. כולל הבנות, כולל רגישות, כולל התחשבות והייתה הסכמה. הייתה החלטה בעניין הזה.

ולבוא בהינף יד – תבין, זה לא העניין של המקום. זה אותו סטודנט שיושב בבוסטון ואני שומעת אותו אומר לי בהרצאה – זרקתם אותי מהכותל. לי אין מקום בכותל, לי ולחברים שלי. אתם לא סופרים אותנו. ואני באמת חושבת שאנחנו כאן בישראל, אנחנו מאד מאד לא מבינים מה קורה שם. הרבה מאד יהודים לא מכירים, מגיעים מהאוניברסיטה בפעם הראשונה ורק אז מתחילים לדבר על זהות ועל מקום, אבל כן בזיכרון העמום יודעים שהכותל זה משהו, זה איזה שהוא חיבור, קשר. הם מגיעים ופתאום הם שומעים במעט המידע מהתקשורת שהם מקבלים ופותחים, שלא סופרים אותם והכותל סגור עבורם.

איזה נזק אנחנו עושים. ולבוא ככה להיתמם ולהגיד מה, ראש הממשלה רוצה שכולם יוכלו להתפלל בכותל. באמת אפשר, תאמין לי, אפשר. מי שרוצה להתבודד גם יכול, אבל לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על הפצע, על שבר המדמם ואני מצפה ממך, כי אני יודעת שהנושא נורא קרוב אליך, ואני מצפה ממך שתבוא ותהיה האיש במקום ובזמן הנכון.

ועוד דבר, 50 שנים לירושלים. הרי אני עליזה לביא, אני הולכת בראש השנה לכותל, פתאום מחיצות גבוהות. פתאום מחיצות גם ברחבה הישראלית. כל מיני החלטות לא ברורות, לא מוארות. טקסים שלא מבינים איך מנווטים אותם – זה כן, זה לא. צריך להקים ועדה ציבורית - - -

תודה, תודה.

לכותל המערבי. גם לרחבה היהודית, גם לרחבה הישראלית, בטח לרחבה הנוספת - - -

תודה, חברת הכנסת.

כדי לבוא ולראות איך באמת הכותל הוא של כולם. תודה אדוני.

תודה. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

ראשית אני מציע שנוריד את הרוחות. אתמול אני שמח, חברי, חבר הכנסת נחמן שי, יחד עם חבר הכנסת דוד ביטן, עשו את השדולה של כל עם ישראל ואנחנו לא בודקים אף אחד בציציות אם הוא עם כיפה, בלי כיפה, שקופה, איננה שקופה, דתי יותר, דתי פחות.

יחד עם זאת אני חושב וכך היה הנוהג מזה 50 שנה שאנחנו שם, ולא דומה התקופה עליה מדברת עליזה לביא, לפני מלחמת השחרור, טרם הייתה לנו שליטה בכותל. כמות המגיעים אל המקום הקטן ההוא - - -

עד 67.

כמות המגיעים אל המקום הזה. הצניעות של הנשים והגברים בתקופות ההן איננה דומה אל מה שקורה היום, ברוך השם, שעם ישראל בהמוניו עולה לכותל - - -

גם אז.

למה את מפריעה לי?

סליחה, סליחה.

אמרתי את דברי. אני מקבל את דעתך ומכבד אותה. היא בסדר, לגיטימית, אני מבקש להביע את דעתי. לא דומה הכמות, לא דומה הצניעות לעשות אלפים שמגיעים היום למציאות שהייתה לפני מלחמת השחרור, בה הגיעו נשים וגברים והכותל לא היה בשליטתנו.

מזה 50 שנה מאז שחרורו של הכותל, שחרור הר הבית, שחרור ירושלים, יהודה ושומרון והמקומות הקדושים, מנוהל המקום על ידי הרבנות הראשית, על ידי המקומות הקדושים. כך מנוהלת מערת המכפלה, כך מנוהל הכותל, כך מנוהלים מקומות אחרים כמו קבר רבי שמעון במירון. ובמציאות הזאת נקבע סטאטוס קוו, שבמצב המוני הרחבות הקדמיות הן משמשות כבית כנסת ובהן יש הפרדה - זו תפילה - זה מקום תפילה 24 שעות - בין נשים לגברים. הרחבה האחורית מתנהלת כרחובה של עיר. מושבעים שם, אוכלים שם, שרים שם, רוקדים שם. בנים, בנות, אחרים, היא מתנהלת כרחובה של עיר. עוברים שם, אפשר גם להתפלל שם, ולחלק מן הזמן היא משמשת גם כמקום תפילה.

והוקמה רחבה נוספת. מעיד לכם אני, לפני כשלוש שנים הגיעה המשפחה של אשתי מזרם בין קונסרבטיבי לרפורמי, וביקשה לעשות בר מצווה משותפת. ירדנו לגן דוידסון, לא על הרחבה, כי כך הם ביקשו. אל מול המקום שכתוב לבית התקיעה וקראנו בספר התורה וכל המשפחה הייתה יחד וללא שום בעיה וללא שום דבר. כי כך המשפחה רצתה. מנהגי שלי, בדרך אחרת, כיבדנו את המשפחה והלכנו איתה לשם. היום יש רחבה גדולה שהוקמה ואפשר להיכנס אליה ואפשר להגיע אליה ואפשר משפחה שלמה שתבוא ותעשה מה שהיא רוצה. כך גם במנהרות הכותל ניתן לעשות.

ובדיבור הזה אינני רוצה לומר, אבל יש פה גם קצת הרמה לריב ולא רק בהכרח אמונות ודעות. אני מכבד את האמונות והדעות ויודע שיש גם דעות שונות משלי, אבל הכותל המערבי כמו שאמרתי הוא בית תפילה וכבית תפילה הוא מתנהל כפי שהוא מתנהל. ורוב רובו של העם רוצה בכך. רוב רובו של העם רוצה רחבות קדמיות כבית תפילה, רחבה אחורית כרחובה של עיר ורחבה נוספת, שכל אחד יכול להגיע בה עם משפחתו. וזה אני חושב שגם יבוא לציון גואל וגם יהיה שלום על ירושלים ועל ישראל, וכל היתר ננמיך את אש הלהבות. הרחבה מחכה לכל מי שרוצה להתפלל בה. מי שרוצה לעשות בר מצווה משותפת, יכול לעשות.

תודה, תודה.

וזה ההסדר וכך ראוי שיהיה וכך גם יהיה.

תודה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

קודם כל תודה לך אדוני יושב הראש על קיום הדיון ואני חושב שזה המקום גם לחזק את ראש הממשלה. רונן ייצג אותו בצורה טובה ונאותה.

לצערי הכותרת לא נכונה - - -

במה? בהחלטה על מתווה הכותל או בהקפאה? באיזה יד של ראש הממשלה אתה רוצה לעזור?

חברת הכנסת תמר זנדברג, ברוכה הבאה שהגעת, אבל את לא שמעת מה שנאמר, אז תחכי.

יש לי כאן אוזניים בחדר.

הכותרת היא השפעת ביטול מתווה הכותל. לצערנו מתווה הכותל עדיין לא בוטל, הוא סך הכל הוקפא, רק אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם. אני חושב שכשאנחנו נוסעים בחוץ לארץ לכל מיני מקומות, אנחנו אוטומטית מיישרים קו עם הוראות שיש במקום. אנחנו יודעים שיש מקומות שלא נכנסים עם כלבים, יש מקומות שדורשים לבוא בלבוש צנוע - - -

לא להיכנס עם נשים ולא להיכנס עם כלבים באותו - - -

תגידו לי, ממתי הכותל יקר לכן, שאתן מעוררות עליו ריב. באתן לעורר ריב במקום לעורר שלום בישראל.

מדינת ישראל יקרה לנו.

חברת הכנסת מיכל בירן - - -

אני נכנס למועדון ללסבים ולהומואים שלך?

אתה מוזמן אגב, אולי תלמד משהו.

למה את נכנסת למקום שיקר לעם ישראל במשך דורות.

תיכנס, אולי תלמד משהו.

את נכנסת למקום - - -

סליחה, סליחה. רגע, רגע - - -

דורסת פה ברגל גסה - - -

אני לא מבין למה שאמרתי כלבים - - -

רגע, רגע, סליחה.

זה לא שייך לאבא שלך. זה לא שלך פרטי.

סליחה, סליחה.

של עם ישראל במשך שנים - - -

של עם ישראל, גם אני חלק מעם ישראל וגם - - -

נכון, אז את יכולה להתפלל בכל מקום.

סליחה, סליחה - - -

אף אחד לא מונע ממך.

- - -

תסתכלו איזה דיון היה. סליחה, סליחה - - -

איך אתם מעיזים לומר אתה כן ואתה לא? מה - - -

חברת הכנסת עליזה לביא - - -

זה בדיוק חלק מההתנהלות הביזיונית הזאת, עם כל ה - - -

אני קורא אותך לסדר.

אני לא מתערב בכללים במקומות אחרים - - -

אני קורא לך לסדר, חבר הכנסת מוטי יוגב.

אגב, אתה כן מתערב, אבל זה לא רלבנטי. זכותך להתערב ואתה לא תקבע לבד. הכותל לא שלך.

סליחה, סליחה - - -

היא לא רלבנטית - - -

היא כן רלבנטית ואתה לא תחנך אותי. הכותל לא רק שלך.

בבקשה, חברת הכנסת תמר זנדברג.

בקדושה את לא מבינה.

אני מבינה יותר ממך בכל דבר כמעט.

במקום קדוש.

אני קורא לך קריאה שנייה.

כולל בדת.

אני נתתי דוגמאות של מקומות בעולם שאנחנו נוהגים ולא מתווכחים ומיישרים קו. רבותי, הכותל זה לא מוזיאון. הכותל זה מקום קדוש ומקום רוחני. עם כל הכבוד לאותן קבוצות שרוצות לבוא ומעטים במדינת ישראל הם לא עוזרים למדינה בכלום, חוץ מלהזיק לנו כאן בארץ לשסע ולפלג. יש קונצנסוס בעם. רוב העם רוצה לעשות בר מצווה כמו שסבא שלו עשה בר מצווה וכמו שהסבא של סבא של סבא שלו עשה בר מצווה.

אבל אף אחד לא מונע ממנו.

סליחה- - -

וכשאנחנו רואים את התנועות שאין להן כוח בכנסת, כשחבריהן היו בקואליציה, הם לא הלכו וקידמו דבר כזה. הם הולכים ועותרים דרך בג"ץ. יש להם איזו שהיא פינה חמה במדינת ישראל, בבג"ץ, שם נמצאים אנשים שלצערי הם קצת מנותקים מההוויה הישראלית ושם הם מוצאים מנוח לנפשם.

ואם אפשר לתקוף את בג"ץ ב - - -

ואני חושב שהמקום של הכנסת זה כמקום מחבר ומקום מגשר, לא אמרו לאיש אל תיכנס לכותל. כשנשיא ארצות הברית הגיע הוא היה מספיק אדם מכובד בשביל לכבד אותנו. הוא הבין שהוא צריך להיפרד מאשתו לכמה דקות, הלך להתייחד עם קונו בעזרת גברים ואשתו הלכה לעזרת נשים. ואני חושב שגם אם יש השפעה על יחסי ישראל עם יהודים בתפוצות, לא כל החלטה שמשרד הביטחון מקבל, אז זה מה שעומד בראש מעיניו. פתאום כשמגיעים לכותל כולם קופצים – יחסי ישראל.

אז אני באמת רוצה לחזק את ראש הממשלה בסיפור הזה ובעזרת השם אנחנו גם נבטל את המושג הקפאה ונעבור לביטול מוחלט ויהיה מקום לכולם בכותל, כי הכותל הוא מקום לכולם. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה. אני רוצה לבקש, אמרתי קודם ואתם הגעתם עכשיו. היה דיון חשוב, משכיל, כי נושא הדיון הוא נושא של כולם. לאף אחד אין מונופול בנושא הזה ואנחנו רוצים להגיע. אתם פשוט הגעתם, לא שמעתם מה שנאמר - - -

שמענו.

אז בואי תקשיבי.

היה פה איזה טיעון מקדים?

תשבי, תקשיבי, תהיה לך רשות דיבור, תדברי. בוועדה הזו מדברים ברשות דיבור. לא צועקים.

אני ממתינה. ביקשתי רשות דיבור ואני ממתינה.

בבקשה, את בקריאה שנייה. בשלישית אני מוציא אותך. בבקשה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

תודה לך כבוד יושב הראש. אני באמת שמחה שהדיון הוא של כולם, כמו שהכותל הוא של כולם. טוב לציין את הדברים האלה על ההתחלה.

אני קודם כל רוצה להתייחס לנושא הדיון. נושא הדיון הוא השפעת ביטול מתווה הכותל על יחסי ישראל והתפוצות. אנחנו לא דנים עכשיו במתווה הכותל עצמו, כי זה משהו שהממשלה אישרה את זה. אז אנחנו קודם כל מתעסקים בכך שזה משהו שהקואליציה של הממשלה הזאת הם חתמו על זה וגם אנחנו תמכנו בזה, אם כי הסכמנו כאן לוויתורים כאלה ואחרים.

אבל עכשיו אנחנו מדברים על ביטול ואני מבינה שלחבר הכנסת מלכיאלי יש הצעות יותר מרחיקות לכת, אבל אנחנו עכשיו נייחס למצב הקיים. אז ההשפעה היא שלילית ביותר. אם למישהו היה ספק ואם מישהו מדבר עכשיו על זה שהוא מכבד את הזרמים האחרים והוא מתייחס בכבוד לכל התפוצות האלה, ואדרבה גם מרחיב על זה שישראל היא באמת מדינה של כל העם היהודי ואם יש את השדולה של כל העם היהודי, אבל איך שהוא, כשאנחנו מגיעים לדברים המכריעים, לדברים הקריטיים, אז מסתבר לא, שזה לא של כל העם היהודי.

זה של נבחרים שהם מסוג א' וכל השאר הם יהודים מסוג ב'. אפשר לשים אותם מאחורי גדר תיל, אפשר לסגור אותם באיזו שהיא רחבה, להרחיק אותם ולהגיד להם טוב, זה המקום שלכם. אתם לא יהודים מספיק כשרים. אתם טובים מספיק כדי לתת לנו את הכסף, אתם מספיק טובים כדי לגונן עלינו בחוץ לארץ מפני כל מיני רעות וכל מיני אסונות וכו', אתם לא מספיק טובים.

צריך להבין שהיחס המזלזל הזה, ההתנשאות הפוגענית הזאת, שאנחנו בדיוק שמענו אותה עכשיו מפי חברי הכנסת שדיברו מקודם, אז זה חלק מההתנהלות של אותה הממשלה שגם מתייחסת לישראלים, שהם אזרחי מדינת הזאת, משלמים מיסים, הולכים לצבא, בדיוק באותה דרך. אי אפשר להפריד בין היחס המזלזל וביטול מתווה הכותל שהוסכם עליו, אחרי כל כך הרבה צער, אחרי דמעות, אחרי ויכוחים, מלמשל הזכות של הישראלים להתחתן בארצם. זה ש-400,000 יהודים פה, במדינת ישראל, ישראלים שהם יהודים על פי דרכם, אבל לא יהודים מספיק, מה לעשות, כדי לכרות ברית נישואין במדינה שלהם.

תודה.

את אומרת הוסכם עליו, על מי הוסכם?

סליחה, סליחה, אתה דיברת. אני לא מאשר.

אני לא מבינה, מה זה מי הסכים?

הרבנות הראשית נגד - - -

אה, הרב של הכותל היה מעורב - - -

הוא לא היה בעד המהלך, לא נכון.

חבר הכנסת מלכיאלי, אני קורא אותך לסדר. דיברת.

אני רוצה לסיים. זה שמיעוט מאד קטן, ואנחנו יודעים שזה מיעוט, אנחנו יודעים את זה מכל הסקרים בנושא של נישואים אזרחיים, גם בנושא של הכותל, כופה את דעתו על כל השאר, באמת על כל העם. והעם שלנו הוא זה שנמצא בציון וגם זה שנמצא בתפוצות. מי שלא זוכרת את זה, שולל את עצם קיומה של מדינת ישראל - - -

תודה. נא לסכם, הזמן שלנו מוגבל, אני אמרתי מראש.

שהיא המדינה של כל העם היהודי באשר הוא.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אתמול היה דיון בוועדה שכנה פה, בוועדת החוקה, בנושא חוק הלאום. חוק שלתפיסתי, לתפיסת האופוזיציה, יש איתו המון המון בעיות, אבל לשיטת הקואליציה מבקש בפעם הראשונה להגדיר את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי על כל המשתמע. ואחד הסעיפים שנידון אתמול היה הסעיף שנגע לקשר של מדינת ישראל ליהדות התפוצות ולעם היהודי ברחבי העולם, שמדינת ישראל מבקשת לייצג אותו, לדבר בשמו, לבטא את הזיקה של העם היהודי למדינת ישראל וגם לבטא את האחריות ואני מצטטת מהחוק – את האחריות של מדינת ישראל כלפי בנות ובני העם היהודי שגר מחוץ לגבולות המדינה.

והנה כאן, רוב העם היהודי בתפוצות הוא לא אורתודוכסי. אתה יודע מה, רוב הציבור הישראלי - - -

את על תקן רפורמית, שהם יוצאים בזמן שאת מדברת?

יכול להיות. יכול להיות.

לא, לא, תראו - - -

רוב הציבור הישראלי, שחי במדינת ישראל הוא לא חרדי אורתודוכסי, והנה הכותל, בשבתו כאתר לאומי, יהודי, שלכל יהודי ויהודייה בישראל ומחוץ לישראל יש זיקה עליו, הפך לבית כנסת חרדי אורתודוכסי, שצריך להתנהג בו לפי ההלכה המחמירה ביותר, שזרם קטן ביותר מאד מכל העם היהודי במדינת ישראל ומחוצה לה, דוגל בו. וזאת בניגוד להחלטת הממשלה, לא בג"ץ, לא האופוזיציה, לא התנועה הרפורמית, הממשלה, ממשלת ישראל ובניגוד למחויבות של מדינת ישראל לכל העם היהודי בישראל ובתפוצות.

עכשיו אני חייבת לך באופן אישי גם, אדוני יושב הראש, ראיתי את ההתבטאויות שלך ואת הביקורים שלך ואת ההתייחסויות שלך לזה בפורומים נרחבים, גם בארץ וגם בעולם. אני יודעת ואנחנו יודעים שהדבר הזה מעמיד רבים מכם במבוכה, מהסוכנות ויושב ראש הסוכנות שהתבקש על ידי ראש הממשלה לטפל בנושא ועשה זאת במשך שנתיים-שלוש בצורה מאד מאד מחויבת, מסורה, שקטה ומכילה; ועד הרבה גורמים בקואליציה כמוך וכמו חברי כנסת ושרים אחרים, שמבינים את החשיבות ואת הקשר הזה.

ולכן השאלה שלי ואפילו הבקשה וכמעט התחינה שלי אליכם, אל תהיו שבויים בידיים של קיצוניים, שמנסים לגרור אתכם למקום שהוא רחוק מאד מהמקום המכיל, האוהב ומושיט היד של מדינת ישראל לכל העם היהודי. תודה.

תודה, תודה. אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו לא שבויים. אנחנו עובדים על זה. פשוט לא היית בהתחלה. אני דיווחתי שהיו לי שיחות לקראת הדיון גם במשרד ראש הממשלה, גם במשרד הדתות נציג משרד ראש הממשלה נתן דיווח מה הם עושים על מנת להגיע לדבר מוסכם לכל הצדדים.

כן, אבל העניין הוא ש - - -

רגע, רגע - - -

אני שואלת אותך אם אתה יכול לשתף אותנו מה אמרת להם?

עד כאן.

אתה יכול לשתף אותנו מה אמרת להם?

עמדתי ברורה שצריך להגיע לפתרון בנושא הזה, כי התפוצות חשובות לנו לשם חיזוק מדינת ישראל עם התפוצות. זה נכס למדינת ישראל וזה ידוע והם יודעים ולכן מהדיווח - - -

בינתיים אנחנו שומעים שראש הממשלה - - -

מהדיווח ממשרד ראש הממשלה קיבלנו באמת מידע שיש שעובדים ברצינות על העניין הזה. תודה.

שומעים משרים בכירים שילכו לחפש אם - - -

תודה, תודה.

אבל שמענו מה - - -

אני אמרתי לך את דעתי.

אתה יודע איך הם נעלבו ממה שנאמר להם השבוע?

טוב, תודה. את לא ברשות דיבור.

אני שואלת אותך.

הרב צריך לעזוב מוקם, הרב סטיב וורניק. בבקשה, ראש התנועה הקונסרבטיבית בצפון אמריקה.

תודה רבה לכולכם וליושב ראש הוועדה. אני שמח להיות כאן אתכם עוד פעם וגם בכנסת כמה ימים בישיבות של הסוכנות. אני אשמח מאד לשמוע את המחלוקת שלנו ואני מקווה שהמחלוקת לשם שמיים ושאנחנו צריכים להתקדם בפתרונות נכונים.

סליחה, אני רוצה לשנות עכשיו לאנגלית. אני מבין את כל השיחה, אבל אני רוצה להיות בטוח שאתם מבינים את הכוונה שלי.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

אני רוצה להוסיף כמה דברים למה ששמעתי מחברי הכנסת. בכנות, זה באמת מרגש להגיע להבנה עד כמה רחוק הגענו במהלך השנתיים שלוש האחרונות, בבניית מערכת יחסים עם כל כך הרבה אנשים בכנסת ממפלגות שונות, אשר מתחילים להראות הבנה לגבי מהות הבעיות הקיימות ואיך סוגיית הכותל הוא הרבה יותר מאשר רק עניין הכותל. נושא הכותל הוא סימבולי, בשאלה מה טיבה של היהדות היום ומה יהיה אופייה במדינה יהודית ודמוקרטית.

הנושא הזה הוא לא רק לגבי התפוצות וגם לא רק לגבי רפורמים, או קונסרבטיבים, או אורתודוכסים או יהודים חרדים. הנושא הוא למעשה על היהדות עצמה מה החזון שלנו לגבי היהדות ומה המרחב הפיזי והרוחני שאנחנו יכולים ליצור במדינת העם היהודי, עבור היהדות על הבטיה הרבים, מה שקוראים "70 פנים לתורה", זאת על מנת להתקיים גם אם לא תמיד בהרמוניה, אבל בוודאי במערכת יחסים בין האחד לשני.

אני כאן כדי לספר לכם, כפי שאתם יודעים, שיחסים אלה נמצאים במשבר. כפי שהוסבר, תהליך המשא ומתן בין נתן שרנסקי והסוכנות, פדרציית יהודי צפון אמריקה על זרמיה השונים וארגון נשות הכותל, לבין משרד ראש הממשלה, היה בהחלט תהליך מרגש. הוא טופל על ידי ראש הממשלה במטרה למצוא פתרון ובמשך שלוש וחצי עד ארבע שנים, עבדנו על כך ואכן הגענו לפתרון אשר גם אושר על ידי הקבינט. כמו שכולכם יודעים, ביוני האחרון, בלי אזהרה מוקדמת ומבלי שמשרד ראש הממשלה יצר קשר, אתם בגדתם בנו וזה פשוט נלקח בחטף.

בעצם, המשבר היום הוא מעבר לסוגיות השוויון הדתי במדינת ישראל. זה גם משליך על האמון והיכולת שלנו להאמין שכאשר אנו מדברים זה עם זה ומנהלים משא ומתן אחד עם השני, כשאנחנו יושבים ביחד במטרה למצוא פתרון ואנחנו אכן נוכל להגיע לפתרונות, אשר לא יכובדו בסופו של דבר.

כפי שאמרה חברת הכנסת לביא, אין חידוש. אין חידוש בפעולות ראש הממשלה עכשיו. אם הנושא היה רק לגבי שינוי פיזי של הקטע הדרומי, הממשלה לא הייתה זקוקה לנו כדי לעשות את זה ולא הייתה סיבה לנהל משא ומתן, מאחר ששום דבר לא היה משתנה מלבד העובדה שזה היה נראה קצת יותר יפה. הנושא המרכזי אשר אנחנו דיברנו עליו, לא היה על המצב המרחב הפיזי, למרות שהמרחב הפיזי הוא מאד חשוב. הנושא המרכזי עסק בשאלה האם אנחנו כלולים בעם היהודי, כאשר אנחנו עומדים מולו, כמו שאמר חבר הכנסת, שאני מצטער, אבל אני לא זוכר את שמו - - -

מיכאל מלכיאלי.

תודה רבה. כפי שהוא אמר, הכותל הוא פנים דתיות של הרוחני, של הקדושה וכאשר אנחנו עומדים לעמוד מול הכותל, אנחנו כמו אחרים, הולכים לשם ספציפית למטרה הזו ועם הכוונה הזו בליבנו. ואנחנו רוצים לדעת שאנחנו חלק מהקהילה הגדולה יותר של עם ישראל, כאשר אנחנו עומדים שם. נכון? כך שהפנים האלה צריכות להיראות מהוגנות, כמו שהמראה הלאומי, ההיסטורי הדתי של העם היהודי הוא פשוט. זה פשיטה, כמו שאומרים בגמרא. זה ברור, הרי הוא מנותק מרחבת הכותל, הוא נסתר מהעין וכאשר אתה עובר את הביטחון אתה צריך לדעת איפה זה וגם אז אתה צריך להיעזר בווייז על מנת להגיע לשם. זו הבעיה והאנשים שמשתמשים בו, היום זה יותר מ-50,000 אנשים על בסיס שנתי, ישראלים מכל העדות כמו גם יהודים מחוץ לארץ, שבאים ומשתמשים בו והאנשים שמשתמשים בו צריכים להיות חלק מהוועדה המפקחת על כך. נכון?

האלה הם שני האלמנטים המרכזיים שעליהם אנו מדברים: על להיות כלול בגורל העם היהודי במדינת ישראל באתר הכי קדוש שלנו ועל היכולת לקחת חלק בשימור האתר הזה.

רונן, למדנו להכיר אחד את השני במשך שנים רבות ועם כל הכבוד לך, זה קצת מזעזע עבורנו שרונן הוא זה שנמצא כאן בשם משרד ראש הממשלה ושהיכולת שלנו לדבר עם אנשים מסמכות יותר עליונה ומקורבים למקבלי ההחלטות, נעצרה. אתמול זו היתה הפעם הראשונה שהיה לנו דיאלוג כלשהו ישירות עם משרד ראש הממשלה בנושא זה. למרות שראש הממשלה אמר שישנם דיונים אשר מתקיימים, אני מוכרח לומר לכם שאני לא יודע עם מי הם מקיימים את אותם דיונים, משום שהם בטוח לא מדברים איתנו.

אנחנו התחייבנו לפתור בעיות, אבל פתרון הבעיות האלה צריך להתבסס על הגינות ומודעות לגבי מה הם הנושאים המרכזיים ולא מה הם הנושאים השוליים. תודה רבה.

תודה רבה לך, תודה. חברת הכנסת בירן, בבקשה.

אני לא מוכנה בשום פנים ואופן לקבל את הטיעון הפלורליסטי בהקשר של הפרדה מגדרית. יש לי פה הרבה חברים, חברי כנסת, חרדים, דתיים, אנחנו כמעט לא מרגישים את זה. זו הייתה פרידה מאד מרגשת מזהבה גלאון עם משה גפני, הכל סבבה, אבל האמת שבסוף אני זוכרת שאם זה היה תלוי בהם אני לא הייתי יכולה לשבת פה. ובסוף אי אפשר לשחק עם זה. השאלה היא באיזה עולם אנחנו רוצים לחיות ואני – יודעות נשות הכותל – לא הצטרפתי לתפילה בכותל, כי אני לא מרגישה צורך לעשות את זה לא עם עצמי ולא כחלק מתנועת מחאה. אבל אני חושבת שמי שרוצה לעשות את זה, יש לו את הזכות לעשות את זה באופן שהולם את שאר תפיסת העולם שלו. וגם אף אחד לא אמר שום דבר. מי שרוצה לעשות בנפרד, יעשו בנפרד.

אבל אהבתי משפט של ענת הופמן שהיא אמרה – בוטאו נראה איך תעבוד התחרות הזאת. בואו נראה, שאם יהיו באמת שלוש רחבות תפילה שוות בחשיבותן ובכניסה אליהן ושבאחת מהן יכולה להיכנס כל המשפחה ביחד, בואו נראה מה יבחר עם ישראל. ובניגוד למה שאמר חבר הכנסת מלכיאלי, הוא המיעוט, לא אנחנו המיעוט. רוב עם ישראל אוהב את הקשר למסורת, אוהב את הקשר לדעת ומקיים אורח חיים שוויוני ולא שכפול של מערכות היחסים שלנו מלפני 2,000 שנה.

אז אני חושבת שבמקרה הזה התשובה היא ברורה, הממשלה הבטיחה. הנזק שנגרם הוא כל כך עמוק, שאי אפשר יהיה לתקן אותו רק במשהו טכני או פרקטי. אי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור ולהגיד אוקיי, רבנו קצת, סידרנו את זה. את מי שמעולם לא פקפק בקשר שלו למדינת ישראל ואנחנו גורמים לו עכשיו לפקפק, אי אפשר יהיה לפתור את זה בשיחת חיבוקי וטפיחה על השכם. אי אפשר. הנזק הזה הוא חסר תקדים. הוא מצטרף לנזק ההסברתי של מדינת ישראל בתחומים האחרים ופוגע בנכס הכי משמעותי שלנו, בהתמודדות עם ה-BDS וכל האיומים האסטרטגיים על מדינת ישראל, וזה אנשים שבאמת אוהבים אותנו, מרגישים חלק מאיתנו. שותפות גורל ואת הקשר הזה, אחרי ששוברים אותו, אחרי שקורעים אותו, אי אפשר יהיה לתקן בקלות.

תודה. מר ג'רי סילברמן, מנכ"ל הפדרציות ליהודי צפון אמריקה, בבקשה.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה אדוני יושב הראש וחברי הכנסת נחמן שי, חבר טוב שערך את הסיור מטעם משרד החוץ ולרונן ממשרד ראש הממשלה. זה טוב להיות כאן. אני רוצה לציין עובדה, אני רק רוצה להבהיר עובדה מחדשות מזויפות שנמצאות אי שם. מה שרונן אמר על העצרת הכללית זו עובדה. זו בהחלט העובדה שכאשר ראש הממשלה לא יכול לבוא באופן לוגיסטי, מיד הוא אמר שהוא כמובן יהיה שם באמצעות בשיחת וידאו, על מסך ענק. אתה תודיע לנו מתי הזמן המתאים הגיע, אנחנו יודעים שאתה תודיע לנו בהמשך, אבל בהחלט זה היה כל הזמן על השולחן. אני לא יכול לסבול את זה כשיש חדשות מזויפות בחוץ, בעולם, שהן כל כך לא נכונות. אז אני רוצה להבהיר שמה שרונן אמר זו עובדה.

ניגש לגופו של עניין הדיון סביב השולחן, שהוא אשור הקפאת מתווה הכותל. מה שנוצר בתוך אמריקה ואני יכול לדבר בשם אמריקה וצפון אמריקה, זה הציב את השאלה סביב השולחן – האם מדינת ישראל היא מדינת הלאום לכל העם היהודי. האם היא באמת מדינת הלאום עבור כל העם היהודי או עבור ישראלים. זו השאלה שהובאה לשולחן. לפני כמעט 6 שנים ראש הממשלה פנה לנתן שרנסקי, אף אחד לא פנה לראש הממשלה אלא הוא פנה לנתן שרנסקי כדי למצוא פתרון ונתן שרנסקי ביחד עם הפדרציה, התנועה הרפורמית, התנועה הקונסרבטיבית ונשות הכותל, עם משרד ראש הממשלה ועם רב הכותל, קיימו דיונים במשך 3.5 שנים.

יכול להיות שבתחילת הדיונים היתה איזושהי התמקדות בנושא עיקרי שעליו דיבר רונן, אבל במשך 3.5 שנים של משא ומתן ופשרות, דברים אכן זזו ונעשה הסכם להתקדמות ההחלטה. מאז ההחלטה, עברו כמעט 3.5 שנים ולמעשה שום דבר לא התקדם. צריך להבין שזה נושא לדיון בכל רחבי אמריקה. המשמעות וההחלטה להקפיא את מתווה הכותל מהווים נושא משמעותי לדיון בכל רחבי אמריקה. אני מבקר קהילות כל הזמן וללא ספק שהנושא במקום הראשון שאנשים רוצים לדבר עליו, הוא השאלה מדוע ישראל לא מקיימת את מתווה הכותל. זה לא הגיוני.

הדיון הזה נדון לא רק עם התנועה הרפורמית, לא רק עם התנועה הקונסרבטיבים, היא גם נדונה עם התנועה האורתודוכסית. אבל התנועה האורתודוכסית באמריקה, הרבה רבים אורתודוכסים אמרו לי תקשיב, אולי אנחנו לא הסכמנו לפתרון, אבל משעה שיש הסכם וכאשר הוא נחתם הוא צריך להיות מיושם. וזה הויכוח. והתוצאות של אי יישום ההסכם הן משמעותיות ומתחילים לראות את ההשפעה.

אתם שואלים האם הקהילה היהודית כועסת? היא מתוסכלת מה שגורם ליהודים רבים להרגיש לא מחוברים לערכים כמו יהדות ואנשים יהודים.

זה משהו שאפילו הגיע לקמפוסים וקולג'ים. זה לא נושא שאנחנו רוצים שעליו יהיה כל הפוקוס במכללות ובקמפוסים, מאחר שבין השנים 2010 ל- 2016, היתה ירידה של יותר מ- 20% בקשר של יהודים לישראל כאשר אצל נוצרים זה נמצא בירידה של 10%. אז אנחנו לא צריכים שום דבר כדי להמשיך את הירידה בקשר הזה.

חברי, עמיתי שאני מאד מעריך – רונן, היה באופן נלהב חלק מזה ואני חושב שאתה האיש הנכון להיות סביב השולחן הזה כמייצג, כי אתה היית הכי קרוב אלינו במשך כל כך הרבה שנים. כשהוא מדבר על מה שהיה הנושא המקורי של הדיון, אני חושב שזה השתנה במהלך 3.5 השנים של משא ומתן. יש שלושה חלקים להסכם שנחתם: חלק אחד הוא על איזור התפילה, חלק שני הוא כיצד הוא ינוהל, חלק שלישי הוא נושא הכניסות ושלושת החלקים הפכו לחלק מההסכם. אני חושב שכל שינוי שייעשה, למעשה ישנה את הנרטיב המקורי.

אני אחלוק אתכם שאני מאמין שזה בהחלט גורם לפילוג בינינו, אנו רואים זאת. אני מאמין לעובדה שבסוף יוני, כאשר איפא"ק נחתו כאן ל- 24 שעות לראשונה מזה 30 שנה, הם הגיעו לכאן בגלל בעיה עם ממשלת ישראל. אם לפני 30 שנה הגיעו לכאן בעקבות הסוגייה "מיהו יהודי", עכשיו הם הגיעו בגלל שהם היו מודאגים. הם שמעו היטב את מה שאמר ציבור הבוחרים: יש לנו כזו אהבה עמוקה לישראל, אך זה מרגיש כאילו ישראל לא אוהבת אותנו בחזרה.

היו לרב וורניק הצהרות שאני רוצה להבהיר גם כן. אכן היו ישיבה או שתיים עם קבוצה ישראלית של אנשים שמעורבים בהחלטה הזו. לתמוך בהערה של רונן, אכן הייתה ישיבה עם הקבוצה הישראלית, אבל ההצלחה של המגעים להגיע לפשרות הייתה הקבוצה מחו"ל בא היו גם ישראלים וגם אמריקאים, כולם התאגדו יחד תחת היועץ המשפטי היום מנדלבליט, שחיבר הכל ביחד והבטיח שכולנו נישאר ביחד. זה מה שחסר בתהליך שיביא את כל הקבוצה חזרה ביחד, על בסיס עקבי לנסות לגרום לזה להצליח. אני בהחלט מאמין שזה מה שיכול להניע אותנו קדימה.

אתם יודעים, הצעירים שואלים את השאלות וצעירים רבים במשך החגים פנו אלי בשאלות: אם אני מתפלל בבית כנסת ואני אוהב את ישראל ואני בתכנית מסע, אבל עם הוויכוחים על נושא הכותל, איפה זה שם אותי אם אני לא יהודי אורתודוקסי ואיפה זה שם אותי לגבי הקשר שלי לישראל?

אני חושב שלמעשה 30 שנה מהיום, בעזרת השם כאשר כולנו נחגוג 100 שנים להקמת מדינת ישראל, שהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה היום יביטו לאחור מהשולחן הזה ויגידו שהיה להם השכל להתאחד כעם היהודי ולעשות את הדבר הנכון. אנחנו בנקודת מפנה. באמת נקודת מפנה בא אנחנו חייבים להתקדם כעם היהודי ולקבל החלטות אשר יאחדו אותנו ובאמת יביאו את הקונספט של חומה אחת לעם אחד ביחד.

אנחנו ידענו את הגרוע בהיסטוריה שלנו, כאשר ראינו שנאת חינם. אני חושש שאם אנחנו לא נגיע לפתרון בדרך של כולנו יחד, המצב יתדרדר. תודה.

תודה רבה לך, מר ג'רי סילברמן. אני מצער שהיית קצר לקצר.

לא, לא.

אבל יש עוד רבים אשר מבקשים לדבר. נשמע את הרבה נעה סתת, מנהל המרכז הרפורמי, בבקשה.

בוקר טוב. אני חושבת שאנחנו דנים כאן בהחלטה פוליטית, החלטה שהיא אולי לגיטימית, משום שממשלה יכולה גם לקבל החלטה וגם לבטל אותה והיא יכולה לבחור בחירות ולהכריע. אני חושבת שהמהלך הלא לגיטימי שקורה כאן, הוא מהלך של הממשלה שמנסה להונות את הציבור גם בנוגע לכוונותיה. המתווה בוטל, כבר חצי שנה לא הייתה שום פנייה של הממשלה אלינו לקיום משא ומתן מהותי בנשוא.

אנחנו, התנועה הרפורמית, קיבלנו החלטה להפסיק לפגוש את ראש הממשלה, שזאת החלטה מאד חסרת תקדים מבחינתנו, ולהפסיק לפגוש גם את ידידנו, השר צחי הנגבי, שהוא באמת חבר אמת שלנו, מפני שאנחנו לא רוצים להמשיך לאפשר לממשלה להציג מצג שקר של הניסיונות שלה לפתור את הנושא. הממשלה לא מנסה לפתור את הנושא. הממשלה מנסה למרוח זמן ואנחנו לא נמשיך לאפשר את זה. הממשלה רוצה לומר לנו שאין פתרון, שתאמר שאין פתרון. זה צעדים מאד מאד יוצאי דופן מבחינתנו.

הדבר השני שבו הממשלה, הצד השני שבו הממשלה מנסה להונות את הציבור זה שהיא מנסה להמעיט מחומרת המשבר. המשבר הזה הוא משבר היסטורי. זה נכון שאני לא חושבת שהשאלה של ה-GA היא השאלה המשמעותית כאן, השאלה כאן היא שאלה של שבר, של בגידה שביטא הרב סטיב וורניק והיא מתבטאת בכל הקהילות שלנו, גם בצפון אמריקה וגם בשאר העולם.

אני מסתכלת כאן על חברי עקיבא תור ממשרד החוץ, שבאמת מנסה לתת פתרון. הפתרון לא יבוא באמצעות הפקידים שנמצאים כאן, שהם מסורים לעבודתם ולמדינת ישראל. הפתרון יבוא משינוי פוליטי. שינוי ההחלטה הפוליטית האומללה הזאת, שאומרת אנחנו מפנים את גבינו ליהדות התפוצות בגלל מניעים קואליציוניים צרים.

המשבר הוא אמיתי והוא נבנה על גבי שנים של משברים שונים בנושא ההכרה. רונן פרץ צודק שהמתווה הזה לא נותן מענה לשאלת ההכרה, אבל הוא נתן איזו שהיא תקווה לאיזו שהיא התקדמות. עכשיו ההליכה אחורה מציפה לא רק את שאלת הכותרת, את כל שאלות ההכרה. ואני חושבת שהפתרון היחיד שיכול להיות כאן הוא חזרה של ממשלת ישראל למתווה הכותל.

אנחנו כולנו יודעים שהנושא נמצא בדיון בבית המשפט העליון ואני מניחה שהתשובה שנקבל מבית המשפט העליון תהיה בחודשים הקרובים ואז זה שוב יחזור לפתחם של בית המחוקקים שנמצאים כאן.

את יודעת שבסוף, באמת אני אומר לך את זה, כל ההליכים המשפטיים לא עשו את זה.

כל ההליכים מה?

לא עשו את זה. עם כל הכבוד, ההליכים המשפטיים - - -

אני לא בדיוק שומעת את דבריך.

את לא שומעת? אז אני אומר ככה: הליכים המשפטיים שאתם מנהלים כל הזמן עם העליון, לא הביאו אותנו לשום מקום. בסוף לא. זה מתגלגל. אז זה יותר נוח לכם, אתם מממנים את זה, עורכי דין וכן הלאה, שמחה גדולה.

אז הם אשמים? נחמן, על מה אתה - - -

אני רוצה פתרון.

אז תפנה לממשלה, מה אתה רוצה מהם?

מה את צועקת עלי? מה קרה לך? קמת על צד שמאל?

כן.

אז תירגעי.

אני כל יום על צד שמאל.

אז תירגעי.

לא, סליחה, סליחה.

את - - - על הצד הלא נכון.

אז תעברי לצד ימין.

לא תודה.

אני רוצה לראות פתרון, לא כמוך. את רוצה לראות מלחמות ואני רוצה לראות פתרון.

אולי תעבור אתה לצד שמאל פעם אחת ולתמיד, במקום לשבת על הגדר, סליחה.

את לא רוצה פתרון.

תפנה את השאלה שלך לממשלה.

אם יהיה פתרון הלך לך הקייס. לא יהיה על מה לריב.

נחמן אל תחנך אותי, תעשה לי טובה. זה לא מתאים לך.

בסדר, בסדר.

תפנה את הביקורת שלך לממשלה ולא לאלה שנפגעים מזה. אתה מאשים את הקורבן? מה אתה עושה?

סליחה, סליחה.

תקשיבי לי עד הסוף. אני רוצה לראות פתרון, לא מלחמה פה.

אז את מי אתה מאשים?

רגע, רשות הדיבור - - -

אני שואל ואני - - -

אתה לא שואל, אתה מאשים ואתה מאשים את הבן אדם הלא נכון.

רגע, אני לא נתתי לכם. חבר הכנסת נחמן שי, סליחה.

הקורבן תובע צדק, אז אתה בא אליו בטענות.

אני חושבת שכולנו רוצים לראות פתרון.

אבל לא הגענו לשום מקום.

למה לא הגענו לשום מקום? כי בג"ץ ביטל את המתווה - - -

רגע, רגע, חבר הכנסת תמר זנדברג.

כולנו רוצים לראות פתרון, חבר הכנסת נחמן שי והיינו במקום הזה.

למרות שזה תענוג לשמוע את הוויכוח באופוזיציה, אני רוצה - - -

אני העליתי את הנושא הזה גם ואני דואג בעניין הזה, אבל המלחמות לא יביאו - - -

בסדר, רשות הדיבור שלך, אני מבקש שתסכמי, בבקשה.

אני רק רוצה להגיב לזה שכולנו רוצים פתרון וגם המהלך הפוליטי בינתיים לא הביא אותנו לפתרון - - -

נכון.

למרות שהיינו בו 4 שנים וניסינו - - -

גם בג"ץ לא.

וגם המהלכים הציבוריים בינתיים לא מובילים אותנו לפתרון, אבל אני חושבת שאנחנו בדרך לפיתרון.

תודה, תסכמי בבקשה.

אני חושבת שסקרים מוכיחים שוב ושוב שהציבור הישראלי רוצה פתרון והפתרון של הציבור הישראלי ברוב מכריע רוצה, זה זכות תפילה שווה בכותל. ולשם אני מקווה ומאמינה שהממשלה תוביל אותנו ולשם יביא אותנו בית המשפט, וגם אתם, חברי המחוקקים, אני מקווה תתרמו למהלך הזה. תודה רבה.

תודה, תודה. לינדה אביטל, חברת הנהלת נשות הכותל, בבקשה.

תודה. אני חברת הנהלה של נשות הכותל מזה כמה שנים ואני גם יושבת ראש הקהילה המסורתית - - - תודה רבה.

קודם כל אני רוצה להגיד שבראש חודש כסלו אנחנו נהיה 29 שנים שמתפללות כל ראש חודש במהלך כל השנים, לא משנה מזג האוויר, תנאים פוליטיים וכו', אלא אם זה שבת או - - - השנה. אנחנו לא התחלנו כתפילת מחאה או קבוצת מחאה ולא באנו לעצבן אף אחד. אנחנו רוצות להתפלל. יש לנו חברות שמתפללות איתנו, אורתודוקסיות, קונסרבטיביות, מסורתיות, רפורמיות, חילוניות, ישראליות וגם מהתפוצות. אנחנו מתפללות לפי ההלכה ואנחנו רוצות להתפלל כך.

לי אישית מאד כואב שאני פוגעת ברגשות הציבור. יחד עם זאת, אני לא מוכנה שיפגעו ברגשותינו, כי לא נראה להם נאה צורת התפילה שלנו. המתווה שלנו אחרי שנים שכולם הציעו, דיונים, משא ומתן, בתום לב כדי לפתור את הבעיה, שתהיה הפרדה ושוויון, גם בנראות, גם בנגישות וגם ביכולת להתפלל כל אחד בדרכו.

אני שומעת שהמתווה הוקפא ואני שומעת שהמתווה מתקדם. אני לא מבינה. אני שומעת שני מישורים. לפי איזה מתווה זה מתקדם? לפי איזה צדק? לפי איזה משא ומתן? אני שומעת חבר כנסת מש"ס שאומר שהוא בעד שכולם יתפללו, שיהיו זכויות. איפה, איך ומתי? אז אני לא ממש מבינה.

ואפרופו התפוצות, גדלתי בתפוצות. צורת התפילה הזאת היא למעלה מ-100 שנה. התנועות קמו בשנות ה - - -

אולי אני אבהיר את כוונתי. מה שנאמר פה, כותרת הדיון שהמתווה בוטל, זה לא נכון, זה הוקפא. בעניין של ההקדמות, יש ועדה שמתקדמת. מקבלים לא מקבלים, זה נושא אחר.

אבל אני שומעת שהוועדה עושה תנועה שמאלה או ימינה או איך שהוא אחורה ולא ברור איזה מתווה הפנייה הזאת כלפי התפוצות. אני מבקרת רבות בתפוצות, המשפחה שלי עדיין גרה שם. אין קהילה ואין מקום גם שישבתי בקיץ, לא היה אחד שלא שאל אותי מה קורה עם הכותל, מה הסיפור, מה הבעיה? אנשים, זה בוער להם בנפש ובנשמה והם רוצים להיות חלק מהעם ולהרגיש שהם מחוברים. גם אנחנו הישראלים רוצים להיות מוכרים. גם אם זו לא הייתה המטרה המקורית, אז התוצאה היא שיהיה לנו מקום ראוי, נגיש להתפלל בו ואני מזמינה את הוועדה, למי שרוצה לבוא ולראות את המקום, שהוא כרגע אלתור ואנחנו במשא ומתן על התכנית - - -.

אנחנו מצפים לראות התקדמות בנושא. תודה.

תודה. אורית לסר, ראש תחום חינוך נאמני תורה ועבודה, בבקשה.

שלום. אנחנו רק רוצים להוסיף עוד משהו לדיון, שבעצם כבר נאמר במילים כאלה ואחרות על ידי חברת הכנסת עליזה לביא, שההצעה שלנו היא למעשה להסדיר את הניהול של רחבת הכותל בצורה כזו שהיא ינוהל על ידי נציגים. הסוכנות היהודית כמובן תהיה חלק מזה בתור ממשלה של העם היהודי ויהיו בה נציגים גם של משרדי ממשלה, גם של מזכיר הממשלה, מנכ"ל משרד ירושלים והמורשת, מנכ"ל משרד התפוצות, התיירות ושירותי הדת. גם הרבנות הראשית, גם רשות העתיקות, גם שני נציגים שימונו על ידי משרד ראש הממשלה ושלושה נציגי ציבור, שמייצגים את נושא התפוצות. כל זה ינוהל תחת יושב ראש הסוכנות היהודית. שוב, בתור ממשלה של העם היהודי.

ברגע שיהיה ניהול שהוא לא ניהול של עמותה, של קרן מסוימת שברור שיש לה אופי מסוים ויש לה השקפת עולם מאד מאד מסוימת ומאד צרה, אם אפשר להגיד, בהקשר לכותל ובהקשר לאיך הוא מתנהל ומה האופי שלו ומי מותר לו או אסור לו להיכנס. הניהול הזה יאפשר לכל קבוצה ולכל אזרח במדינת ישראל וליהודי מהתפוצות, להרגיש שהמקום הזה הוא שלו. זה המקום היחיד במדינת ישראל שבאמת אפשר להגיד עליו שהוא שייך לכולם. הוא לא יכול להיות בחזקתו של אף אחד, בטח שלא גוף שמייצג עמדה מאד מסוימת מהיהודים.

תודה, תודה. גברת קרול נוריאל, מנכ"לית הליגה נגד השמצה, בבקשה.

בוקר טוב. חבל שמר סילברמן בדיוק יצא. אני רציתי להתייחס קצת לדבריו. אני מסכימה איתו מאד שאנחנו צריכים לעשות קצת זום האוט מהעניין הזה של הכותל ובאמת לשאול את עצמנו איך אנחנו באמת רוצים לראות את עצמנו. האם אנחנו באמת מדינת הלאום של כל העם היהודי, האם כל יהודי בעולם יכול להתייחס למדינה הזו באמת כמשהו שהוא שייך ובצורה שהיא שוויונית.

אני רוצה לדבר כאן על רגש שאולי פחות דובר ואולי לפני שהגעתי דובר, אבל לא רק על העניין של המנהיגות, אלא רגע על העניין הציבורי. לפני שבוע ערכה הליגה נגד השמצה בישראל סקר בנושא לכידות חברתית בישראל, כאשר אחת השאלות הייתה מה מהווה גורם מפלג או מלכד. תתפלאו לגלות, אחד מכל חמישה ישראלים רבותי – 20% מהישראלים מאמינים שיהודי התפוצות הם גורם מפלג בישראל. נתון נוסף שהיה מטריד הרבה יותר, הוא השאלה האם ליהדות התפוצות צריכה להיות השפעה, או באיזו מידה צריכה להיות להם השפעה בקבלת החלטות בישראל. 50% סבורים שהם צריכים לקבל השפעה מועטה ומועטה מאד בישראל.

זאת אינדיקציה. אי אפשר לשפוט את זה כאן, אבל זאת אינדיקציה למקום של יהדות התפוצות גם בקרב הציבור הישראלי.

אני רוצה להגיד כאן שני דברים. אחד, קודם כל זה מעלה שתי שאלות – עד כמה אנחנו רוצים ויכולים להכיל את כולם תחת אותו אוהל רחב שלנו, זה אחד. הדבר השני, שאני חושבת שזה מה שאנחנו צריכים לפעול אליו, הוא חיזוק ההבנה בציבור הישראלי לגבי החשיבות של יהדות התפוצות ולגבי זה שהאחדות של העם היהודי קשורה באופן אינהרנטי, משמעותי ואינטגראלי בלכידות החברתית בישראל. וכל עוד החלק הזה של הפאזל לא יהיה מטופל בכל רמה חינוכית וציבורית, הלכידות החברתית בישראל לא תהיה שלמה. תודה.

תודה. יותם ברום, בבקשה, מאיגוד ארגוני היהדות הישראלית. מה זה? תציג את זה לפרוטוקול.

תקנים זה איגוד של ארגוני היהדות הישראלית. אנחנו מאגדים מעל 60 ארגונים מכל הזרמים היהודיים בחברה הישראלית, מהתנועה הקונסרבטיבית והרפורמית ועד ארגונים כמו נאמני תורה ועבודה, קולך או ארגונים אחרים וכלה בארגונים חילוניים כמו תמורה ובינה ואורנים.

אני רציתי להתייחס לדיון ואני חושב שהשאלה שעלתה פה היא שאלה מאד כואבת ואני חושב שצריכים להציב אמירה מאד ברורה. מדינת ישראל היא בית לאומי של כל יהודי בעולם באשר הוא, לא משנה האמונה או המנהגים שהוא מאמין בהם ולא משנה המסורת שממנה הוא מגיע. וזה אחד מהעקרונות של מדינת ישראל כמדינה יהודית. לא יכול להיות ולא הגיוני שמישהו, או ממשלת ישראל או גורמים אינטרסנטיים פוליטיים, מערערים על אחד מהיסודות הבסיסיים ביותר שמדינת ישראל הוקמה עליו.

לא יתכן שמיליוני יהודים לא מרגישים בבית במדינה היהודית ושבאחד מהמקומות הקדושים ביותר לעם היהודי, הם לא יכולים להתפלל כמו שהם נוהגים וכמו שהם מאמינים. אבל כמו שנאמר פה גם קודם, זה רק אחת מהדוגמאות של אפליה ושל פגיעה ושל ניסיון לחנך מחדש יהודים מזרמים שאינם הזרם האורתודוכסי, או בכלל גם יהודים חילוניים או יהודים מסורתיים, מנסים לחנך אותם מחדש מה זה יהדות ואיך הם צריכים להתנהג כיהודים במדינת ישראל.

זה חלק מהמגמה של כן, אומרים גם איך להתפלל בכותל, אבל גם ארגונים דתיים מנסים לחנך ליהדות בתוך בתי ספר ממלכתיים, או ארגונים דתיים חודרים לתוך צה"ל ומנסים להחזיר את החיילים בתשובה. אני חושב שאת כל הדברים האלה – אפליה בתקציבים כמובן, שמתקצבים יותר ארגונים אורתודוכסים מאשר ארגונים אחרים. אני חושב שכחלק מהדיון חייב להיות דיון כולל של מה המדיניות של ממשלת ישראל כלפי כל יהודי וכלפי כל הזרמים היהודים וכל המנהגים והמסורות היהודיים, לא רק כלפי רפורמים וקונסרבטיבים, אלא גם כלפי חילוניים, מסורתיים וכל מסורת שיהודי ירצה להאמין בה; ולתת לגיטימיות לכל בן אדם גם להאמין באמונה שלו וגם לקבל באופן שוויוני תקצוב ואפשרות לקיים את אורח חייו.

אני חושב שממשלת ישראל צריכה להתעלם מהאינטרסים הפוליטיים והלחצים הפוליטיים שהמפלגות החרדיות, למרות שהן חברות בכירות בקואליציה, מפעילות עליה, ולחשוב על העתיד של מדינת ישראל. לחשוב על העתיד, איך מדינת ישראל צריכה להיות בית לאומי לכל היהודים, לא רק ליהודים בחו"ל, אלא גם היהודים בארץ, שמרגישים מופלים ומרגישים פגיעה חמורה בניסיון לשנות את אורך החיים שלהם.

אני חושב שזאת הזדמנות מאד טובה לעשות חשבון נפש לאן המדינה שלנו הולכת. האם המדינה שלנו הולכת להיות מדינה חרדית, או האם המדינה שלנו היא מדינה לכל היהודים בארץ ובחו"ל.

תודה. מר יגאל פלמור, מנהל קשרי ציבור ודוברות, הסוכנות היהודית, בבקשה.

תודה. אני אקצר מאד ואני אתייחס לנושא של הדיון, לכותרת של הדיון – השפעת ביטול מתווה הכותל על יחסי ישראל והתפוצות. אני רוצה להצביע על ההשפעה המשמעותית ביותר והמסוכנת ביותר, שאותה אנחנו בסוכנות רואים, גם אנשי משרד החוץ רואים אותה והפדרציות היהודיות בארצות הברית, כפי שביטא את זה מר ג'רי סילברמן, רואות את זה גם.

ההשפעה וההשלכה של המשבר הזה, היא שאנחנו מאבדים את הדור הצעיר. הדור הצעיר מאבד עניין בישראל במספרים מפחידים. אני אולי אפילו אומר שהבעיה של אובדן העניין של הדור הצעיר בישראל חמורה יותר מבעיית ההתבוללות. ואם אנחנו מאבדים את הדור הצעיר, אנחנו נשב כאן עוד 10 שנים, עוד 40 שנה ונדבר בינינו, כי כבר לא יהיה לנו עם מי לדבר בתפוצות. בעיקר בצפון אמריקה, אבל גם בהרבה מאד קהילות אחרות בחו"ל.

כאשר באים לתת את הדעת על איך לפתור את המשבר הזה, צריך לחשוב קודם כל שאנחנו פותרים אותו לא באמצעים של נדל"ן או בינוי, שזה חשוב כשלעצמו, וגם הרב וורניק אמר שזה יהיה נחמד שתהיה רחבה יותר יפה ויותר מכובדת, אלא צריך לחשוב על ההשלכות של הפתרון, על מה שהפתרון – יהיה אשר יהיה – יקרין כלפי הדור הצעיר בתפוצות, כדי שהוא ירגיש שישראל היא גם המדינה שלו ושאכפת לו מישראל.

עד כאן.

תודה. אנדרו סאקס, בבקשה.

שלום. אני מודה לך על ההזדמנות להגיד כמה מילים. נתחיל בפסוק ממגילת איכה, על אלה אני בוכיה. אנחנו מדברים פה על ההשפעה של המצב הנוכחי על היחסים בין מדינת ישראל והתפוצות ואני רוצה להגיד שלמצוא פתרון דורש מהמדינה והממשלה להיות באמת נאמנים למטרה הזו. אבל בניגוד לדבר הזה, אנחנו רואים צעד צעד שהם הולכים בכיוון ההפוך.

אנחנו רואים במכון המשותף לגיור, שהוציאו את הרפורמים ואת הקונסרבטיבים ואין מורים שם, למרות ההסכם בין כל הצדדים. בעניין העלייה אנחנו רואים שאנשים שיושבים פה מטעם הממשלה יודעים טוב טוב שלא נותנים לאנשים שלנו, שעברו גיור באוגדנה ללמוד פה בארץ, לעבוד בארץ. גם פרו, גם קולומביה, אפילו גם ארצות הברית וכל אחד מעביר את האשמה לגוף אחר. במקווה אנחנו זכינו בבג"ץ בעניין הזה, אבל באה הכנסת והם החליטו עם תמיכה מראש הממשלה ומפלגתו, שאנחנו לא יכולים להשתמש במקוואות. וחוק הגיור גם שיש תמיכה מהמדינה, בעצם לסגור את הדלת לאלה שעוברים גיור על ידינו.

ולכן אני שואל את השאלה – למה יש להאמין שמשרד ראש הממשלה, ששם תמכו בביטול זכותנו בעניין המקווה, בביטול כניסתנו למכון המשותף, לא עושים מהומה לעזור לנו בעניין העלייה, למה יהיה צריך להיות אמון שהם באמת ייכנסו למשא ומתן, מה שכבר היה, יחד איתנו. אני מאוכזב מאד. אני מקווה שנוכל לתקן את המצב, אבל שוב פעם, על אלה אני בוכיה.

תודה, תודה. לסיכום אנחנו ניתן לנציג משרד ראש הממשלה, אם אתה רוצה להגיב או לסכם.

כן, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שעברה פה בדיון. כשהתחלנו את הדיון שמעתי את חבר הכנסת לביא מדברת על חרם כביכול של ראש הממשלה כלפי יהדות התפוצות. מה שמסתבר לא נכון ואני שמח שג'רי גם כן היה פה כדי להזים את הדבר הזה. אבל עכשיו אני שומע פה גם משהו אחר, שאותי הוא קצת לא מפחיד, אבל לא עושה לי נחת וזה בתנועה הרפורמית באים ואומרים אנחנו לא ניפגש עם משרד ראש הממשלה, אנחנו לא ננהל איתם דו-שיח.

הזמנתם אותם בחצי השנה האחרונה?

בוודאי, בוודאי.

מתי?

היה מפגש אחד - - -

לא הייתה פגישה לדון על מתווה הכותל.

אנחנו מדברים פה על מתווה הכותל.

אז אני מסביר לך, היה מפגש - - -

מאז שהייתה הודעה על - - -

חד משמעית כן.

רגע, שנייה - - -

לא.

במשרדו של צחי הנגבי. אני הייתי שם, מה זה לא?

רגע, רגע, שנייה, רונן זו שאלה גם אינפורמטיבית. כי אחד הדברים שפה במחלוקת ואתה יודע, אפשר להבין אנשים ואנחנו ביניהם, שאחרי שלוש שנים של משא ומתן ופרסום והחלטת ממשלה, יצאה הודעת הקפאה ואפשר להבין אם לא את האכזבה, לפחות את הבלבול. תפקידך פה קצת לפזר לנו את הבלבול ולהגיד לנו מה קרה מאז החלטת ההקפאה ועד היום; ויותר חשוב מזה, מה הכוונה לעתיד. מי מנהל את המשא ומתן המחודש הזה, איפה יושבים על המדוכה, מי לוקח בזה חלק. איזה נציגי ציבור.

הוא הציג את זה בהתחלה.

אני שמעתי, אבל הוא לא הציג.

לא, לא שמעת. עובדה לא שמעת, כי זה מה שאת שואלת אותו.

שמעתי, כי הוא אמר מילים מאד כלליות.

הוא אמר. אם יש לך עוד שאלות, תשאלי אותו.

הוא אמר דברים מאד כלליים. אנחנו מבקשים לדעת בפירוט איפה המשא ומתן הזה מתקיים.

השאלה היא רלבנטית.

הוא יתייחס. בואו נשמע.

אני רוצה לשמוע גם. תחזור ותעדכן, כי אני גם כשאני יוצא מפה, אני בסוף לא מבין איפה זה עומד. היה לנו דיון מאד מעניין ואני בכוונה נשארתי עד הסוף. אני מבקש לדעת מפה - - -

כל הכבוד לך שאתה נשאר עד הסוף.

תודה רבה. כן, אני הצעתי את זה לסדר היום, אני צריך. אבל אני שואל איפה זה עומד היום, רונן ולאן אתם לוקחים את זה הלאה. את זה אנחנו רוצים לדעת. יושבים פה אנשים שזה עולמם.

אני אחזור לאותן הנחיות של ראש הממשלה. אחת ההנחיות של ראש הממשלה זה להמשיך את הדיאלוג עם הצדדים. התקיימה פגישה לפני כחודשיים, למיטב זיכרוני, או חודשיים וחצי - - -

אבל אין דיאלוג.

במשרדו של צחי הנגבי, בנוכחות רשות הכותל, התנועה הרפורמית, התנועה הקונסרבטיבית.

לא.

אני ישבתי. את יכולה להגיד לי לא, אבל אני ישבתי בשולחן אחד - - -

אנחנו הודענו לבג"ץ וגם אתם אמרתם לבג"ץ. לא הייתה אף פגישה ספציפית על הנושא של הכותל. אתם מנהלים משא ומתן עם עצמכם וזה מאד יפה, אבל - - -

סליחה, אז אולי את לא יודעת אבל אני אומר לך, אנחנו ישבנו - - -

מול מי?

הדברים האלה נאמרו במסמכים רשמיים לבג"ץ.

אני אומר לך שהייתה פגישה כזו עם - - -

תראו, השאלה נשאלה, בואו ניתן לו לענות.

אוקיי, אז הייתה פגישה אחת בחצי שנה האחרונה. מה עוד?

רגע, אני רוצה להתייחס לזה. באותה פגישה ענת הופמן באה ואומרת אנחנו לא נשב איתכם יותר עד שלא תעשו צעדים של מחוות של רצון טוב, והמשמעות היא שתאפשרו לנו להכניס ספרי תורה לרחבת הכותל הרגילה.

אוקיי, ומה עשיתם? זהו?

לא. אנחנו לא יכולים לאפשר את העניין הזה, כי זה גם נמצא בבג"ץ - - -

אוקיי, ומאז הן מכניסות כל חודש, רק לעדכן אותך, אבל מה אתם עשיתם?

אני יודע מה קורה בשטח. מאז יש שיחות של צחי הנגבי, עד כמה שאני יודע בכל אופן, עם - - -

אפס, אפס.

עם מי?

יושבות פה התנועות ואומרות לך שאין דבר כזה.

זה לא נכון, היינו - - -

בחייך, נו. מזכיר הממשלה לשעבר מנדלבליט ישב שלוש שנים - - -

חברים, אתם שאלתם שאלה אז תנו לו לענות.

ישב שלוש שנים במשא ומתן מאד - - - אז בפגישה אחת פונים, זו התשובה שלכם?

אף אחד לא אומר בפגישה הזאת. אף אחד לא אומר בפגישה אחת, אבל כמו שאמרת וגם אני הייתי שם, שלוש וחצי שנים יושבים ומדברים לא בפגישה אחת ולא בשתיים - - -

נו, בדיוק.

כן, ואז מגיעים להסכמות ואז לא עומדים בהן.

סליחה.

ההצלחה - - - הגיעה בין היתר או אולי בעיקר בגלל שבתקופת המשא ומתן הייתה נכונות לשוחח, הייתה נכונות לדבר והיה שקט מאנשי השטח, אלה ואחרים ו - - -

אוקיי, אז עכשיו יש דבר הזה? יש שיחות שקטות?

לא, אבל את שומעת פה כרגע מה שאנחנו גם שומעים במקומות אחרים.

אז שוב פעם אתה מאשים את הקורבן?

אני לא מאשים אף אחד.

אז מה אתה אומר? אני לא מצליחה להבין.

סליחה, אפשר דקה?

אני אתן לך.

אז אני מסביר לך, אם באה היום נעה סתת ואומרת אנחנו לא ניפגש עם משרד ראש הממשלה, אז אני - - -

נו, כי הם נפגעו. אתם הגורם שפגע, אז מה אתם מתכוונים לעשות?

אתם לא נותנים לי לדבר. אני מסביר לך - - -

אתם הממשלה, לא הם.

אנחנו ננסה להמשיך את הדו שיח - - -

איך?

עם מי שמוכן לדבר איתנו.

פניתם?

בוודאי.

איך? למי פניתם? יש לך תכתובות של בקשה לבוא למשא ומתן?

בוודאי.

עם מי? בשולחן עגול? זה סתם אמירה בעלמה.

אמרתי לך, הייתה פגישה אחת לפחות - - -

אוקיי, נו, הייתה פגישה אחת עם השר בחצי השנה האחרונה.

אבל אי אפשר לנהל בצורה כזאת. למה כולכם מדברים?

שהדו שיח הזה יימשך על ידי - - -

איפה?

אצל צחי הנגבי. הוא זה שמוביל את ה - - -

צחי הנגבי נפגש אתמול עם נשיא התנועה הרפורמית, הוא סיפר לנו בישיבת הסיעה. הוא נפגש אתמול והוא שמע ממנו – תגידו תודה על כל מה שאנחנו נותנים לכם וביי. ציטוט ממש מדויק.

לא, לא.

למי הוא אמר?

לריק ג'ייקובס.

לא, זה לא נכון. ההנחיה של ראש הממשלה בדירקטיבה שהוא קיבל - - -

אז איפה - - -

תודה. אנחנו צריכים להגיע לסוף.

רק עוד מילה אחת. ברגע שבאים ואומרים וגם נעה אמרה את זה קודם, שהם פונים עכשיו למה שנקרא הפצת - - - בשינויים פוליטיים. חברים אם אנחנו ניקח את הויכוח הזה על הכותל למגרש הפוליטי, שום דבר לא ייצא מזה. שום דבר לא ייצא מזה.

אני מנסה להבין - - -

שכתוצאה, רק כתוצאה משינויים פוליטיים - - -

רונן, שנייה, אני מנסה להבין למי אתה מטיף את זה בדיוק. הרי אתם ביטלתם, סליחה, הקפאתם לשיטתכם את המתווה. למי אתה מטיף את הדבר הזה? עבדו איתכם, ישבו איתכם בשיחות חשאיות, מדוקדקות, עם כל הגורמים. אתם חד צדדית, בלחץ של החרדים, ביטלתם את המתווה.

זה לא נכון.

ועכשיו אתה מאשים את הגורם - - -

זה לא נכון.

אז מה נכון פה? אז למה הוקפא המתווה?

למה הוקפא המתווה?

כן?

יש הרבה סיבות למה זה לא יושם.

היה גשם.

רגע, יש הרבה סיבות למה המתווה לא יושם.

תודה רבה, תודה.

יש לזה הרבה מאד סיבות. הוא הוקפא בגלל שאנחנו לא מחויבים להחזיר תשובה לבית המשפט בסופו של דבר מה אנחנו אמורים לעשות.

אוקיי, בסדר. ועכשיו?

גם בתקופה הזו אגב, מאז קבלת החלטת הממשלה ו - - -

רגע, העתירה הייתה לפני הקפאת המתווה?

לא, לא, תודה, חברת הכנסת תמר זנדברג. כן, בבקשה, מילה אחת בבקשה.

אני עורך דין אורלי ארז לחובסקי, היועצת המשפטית של התנועה הרפורמית. חשוב להעמיד דברים על דיוקם, כי יש לנו פה פייק ניוז לאורך כל הדרך והדברים גם נאמרו קודם. לא נוהל משא ומתן איתנו מאז הקפאת המתווה. חשוב להדגיש שהתנועות, לכל אורך הדרך - - -

אתם מוכנים לנהל משא ומתן?

רק דקה.

לא, אני שואל.

אני עונה, אני אומרת. אנחנו תמיד מוכנים לשבת, אבל מה שהמדינה באה ואומרת, אגב גם לבג"ץ המדינה באה ואמרה זה מה שיש לתנועות ובזה תסתפקו. בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג. המדינה אמרה בדיוק מה שרונן פרץ אומר עכשיו. אנחנו נותנים לכם את זה, תגידו תודה שאנחנו זורקים לכם פירורים ושכל יהודי שהוא לא חרדי ירגיש יהודי סוג ג' כשהוא מגיע לכותל, כי הוא צריך ללכת אחרי גדרות ואחרי חומות ולהגיד תודה ואחרי זה מקימים שם מחיצה.

תודה רבה.

רק שנייה. אז לבוא ולהגיד שיש פה משא ומתן ויש פה נכונות? המדינה מציבה עמדה שהיא פוגענית וזורקת לפח את המשא ומתן שכולם הסכימו לו ועכשיו היא מבקשת מאיתנו. אנחנו אלה שתמיד מוכנים להתפשר, המדינה היא זאת שלא מוכנה לתת לנו את מה שמגיע לנו.

אני לא שומע את התשובה, אם הם מוכנים לנהל משא ומתן או לא.

הם מוכנים. היא אמרה. הם מוכנים. תודה.

הם מוכנים? הם אמרו שהם מוכנים להיכנס למשא ומתן?

הם אמרו שהם מוכנים.

אבל אין משא ומתן.

לא, אבל הם רוצים משא ומתן - - -

אבל זה התפקיד של הממשלה, נחמן. התפקיד של הממשלה ליזום - - -

אני שאלתי, רגע, סליחה.

אבל - - -

אבל איפה?

- - -

בחייך, מה שאתה אומר עכשיו זה היתממות שגובלת בחוצפה, סליחה. אתם הממשלה, אתם יזמתם את המתווה ואתם הקפאתם את המתווה ועכשיו אתה בא לפה ואתה מזיל דמעות תנין על פגיעה אישית, נפשית כמעט, של הצד הנפגע מהפעולות שלכם.

לא, חברת הכנסת תמר זנדברג - - -

קחו את הכפפה, תיזמו, תזמינו. תראו רצון טוב, תראו נכונות. הם לא אמרו אנחנו לא מוכנים בשום מצב, הם אמרו אם מורחים אותנו, אז אנחנו מבינים שזה סתם.

אנחנו - - -

אני שאלתי אותם עכשיו האם אתם מוכנים והם אמרו כן מוכנים. אז בואו ניתן להם לעשות את העבודה.

- - - האמיתי.

אפשר רק להציע, אדוני יושב הראש - - -

בוודאי.

מה בוודאי?

אדוני יושב הראש, אם אפשר להציע - - -

שהם יעשו את המשא ומתן, ישבו וידברו. אני ואתם נסתכל, נשמע את הדיווח ונתייחס.

אז נקבע מועד עכשיו. אנחנו כבר פה.

הבנתי אותך, אבל בואו תשבו. יש נכונות לשני הצדדים לשבת ולדבר.

זו מריחה.

בסדר, יזמינו.

בבקשה, מילה אחת ואני מסכם.

רק אם אפשר הצעה לסדר בסיכום, שהוועדה תקיים דיון המשך בעוד ארבעה חודשים כדי לקבל דיווח איך עלה המשא ומתן הזה. כולנו נשמח לעקוב.

בסדר גמור. אני מסכם.

אני רוצה לומר למי שלא יודע מה שקורה בכותל כל ראש חודש. יש קבוצות בריונים ובריוניות, שבאות, מקללות, שורקות, צועקות. זה כולל בנות ו - - -

מתי? בזמן התפילה?

בנות בנות 10, 15 - - -

יש משטרה שם?

יש משטרה שלא עושה כלום.

לא עושה כלום.

משטרה שמסתכלת, מצלמת ועוזבת אותם לנפשם. חס וחלילה תהיה איזו פגיעה בנפש, הכתובת על הקיר.

אולי שהוועדה תבוא לסיור.

אם זה היה קורה ביום אחר, כל החבורה הייתה נעצרת. זה בושה - - -

שהוועדה תבוא לסיור, לראות מה קורה שם.

תבואו בראש חודש לראות אותנו.

תודה. אני מסכם את הדיון. קודם כל אני מאד מודה לכולם, לכל מי שבא והשתתף ובמיוחד גם למי שנשאר עד הסוף, כי הנושא הזה חשוב לנו. כולנו ביחד צריכים לחפש פתרון. אני אמרתי אתמול, אחדותנו חשובה מאד והאחדות בין התפוצות לבין מדינת ישראל, היא נכס לשני הצדדים.

לכן חובתנו לשבת לדבר ולעשות, כדי שיהיה פתרון מוסכם על כל הצדדים. אני חושב שכולנו נמשיך לעשות כדי להגיע ליעד הזה.

כיוון שהנושא מאד כבד ומאד חשוב ומשמעותי, הוועדה תקיים דיון נוסף לפני שתגבש את מסקנותיה, ואני בהחלט מקבל את ההצעה של, חברת הכנסת תמר זנדברג. אנחנו רוצים לקיים עוד דיון בעוד ארבעה חודשים.

על מה עוד דיון?

עדכון על המשא ומתן.

כן, בעוד ארבעה חודשים, כדי לשמוע דיווח משני הצדדים על המשא ומתן.

מתי הבג"ץ הבא?

אותנו לא מעניין מה שבבג"ץ.

זה לא חשוב.

זה לא שייך לנו, זה לא במגרש שלנו. מה שיהיה בבג"ץ, שיהיה. זה לא מעניין אותנו, אנחנו לא צד בזה. במסגרת תפקידנו פה בכנסת אנחנו נמשוך לדון בנושא הזה. בעוד ארבעה חודשים אנחנו נקיים דיון ונדרוש דיווח גם ממשרד ראש הממשלה, גם מהתנועות הדתיות – מה התוצאה של המשא ומתן ואנחנו נשמח.

אני מאד מודה לכולם.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:54.