פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-10-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 479

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ח (24 באוקטובר 2017), שעה 9:30

מצבן של היועצות החינוכיות במערכת החינוך

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מסעוד גנאים

חנין זועבי

חיים ילין

דב חנין

מנחם אליעזר-מוזס

מיקי רוזנטל

אלה אלגריסי - מנהלת אגף ייעוץ, משרד החינוך

אורלי הראל - מפקחת על היועצים במחוז תל אביב, משרד החינוך

אברהם פרידמן - כלכלן, רפרנט חינוך, אגף שכר, משרד האוצר

ליאורה רמון - מפקחת על צוותים טיפוליים, משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים

זהבה ספיר - מפקחת על היועצים במחוז צפון, האגף להכשרה מקצועית לנוער, משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים

מיכל גלסר - מפקחת על צוותים טיפולים, אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים

חלי גיא אלדר - עורכת דין, משפטנית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדנה דוד - יו"ר הסתדרות המורים, סניף חיפה והמרחב וסגנית המזכ"לית

הניה פישמן - סיו"ר הנהלת אגודת היועצים, אגודת היועצים החינוכיים בישראל

אביגיל כהן - חברת הנהלת האגודה, אגודת היועצים החינוכיים בישראל

חנית יעיש - חברת הנהלת האגודה, אגודת היועצים החינוכיים בישראל

עמליה הדרי - יו"ר הנהלת האגודה, אגודת היועצים החינוכיים בישראל

רקפת ברנד - יועצת חינוכית, אגודת היועצים החינוכיים בישראל

נאוה קורין - MA, יועצת חינוכית, אגודת היועצים החינוכיים בישראל

אסתר אורנבוך - חברת הנהלת האגודה, אגודת היועצים החינוכיים בישראל

ד"ר שלי אלקיים - יו"ר האגודה לטיפול קבוצתי אנליטי

אריאלה שרון - סגנית מנהלת בית ספר יסודי בחיפה ויועצת חינוכית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר תרגומים

מצבן של היועצות החינוכיות במערכת החינוך

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 24 באוקטובר 2017, ד' בחשוון תשע"ח. רק אתמול פתחנו את מושב החורף, זו ישיבה רביעית של הוועדה ונקווה שראשיתו מעיד על המשכו וסופו. נקווה שכל המושב יהיה כך פורה. כמובן צוות הוועדה, לא ברכנו אתכם פעם אחת. אנחנו הדתיים יוצאים ידי חובה. עושים תנאי לכל השנה, אז אנחנו מודים לכל צוות הוועדה וזה נכון לכל הדיונים שיהיו ובאמת אלמלא שיתוף הפעולה, העזרה והליווי, היה קשה לעמוד בכל היעדים שאנחנו מציבים לעצמנו, חברי הכנסת.

הנושא על סדר היום – מצבן של היועצות החינוכיות במערכת החינוך. אני אומר מספר מילות פתיחה. ידענו פחות או יותר שסוגית היועצות החינוכית, כשאני אומר ידענו - אני מדבר על הדעה הרווחת בעם - שזה אכן מקצוע שקיים ולא קיים במערכת החינוך. חלק מההורים כן הרגישו את היועצת וכשהם הרגישו את היועצת הם הרגישו אותה טוב מאד. הם הרגישו מה זה ליווי מקצועי, מה זה ידע מקצועי. כמה היועצת יודעת לעשות שיקוף לבן שלהם או לבת שלהם, אבל לא כולם מגיעים ליועצת.

בחודשים האחרונים, עם הפגישות שלי ועם מספר פניות ציבור גם עם היועצות ופניות ציבור מיועצות, הבנתי מה שלא ידעתי קודם. מודה. אני לומד. שהתקן של היועצת מגיע – תקנו אותי - - -

אין תקן.

התקן של היועצת מגיע כשעות הוראה למנהל אחרי שהמנהל פורש את המפה ובסוף בסוף השיירים, מה שנשאר קובע את תקן היועצת. יש מי שעושה את טוב יותר כי הוא מעריך את עבודת היועצת ויש כאלה שיש להם צוק עיתים כזה ואחר. אני חושב שמלכתחילה זה דבר לא נכון. דבר לא בריא. דבר לא בריא, כי אי אפשר ואני גם לא בא לזרוק הכל על המנהל, גם אני לא שופט את המנהל. גם הוא מתמודד עם לחצים כאלה ואחרים מכל הכיוונים. רגשיים ולא מקצועיים, מהותיים. תיקחו את כל מה שאתן יודעות – אני מחפש, יש כאן גם יודעים? יש פה יועצים?

כן.

אני רואה שיש יועצות. יש פה גם יועצים?

יש פה אחד שנשוי ליועצת.

זה אותו דבר? אז אני חושב שסוגיה זו צריכה להשתנות במהות, בשורש, בחשיבה. התקן צריך להיות ייעודי, באמת רק לתת את כל הקרדיט לפרופסיה. אי אפשר מצד אחד למקצע, למקצע, למקצע, בסוף תגידו אם יישאר משהו אני אתן לכם אתם. אני חושב שזה דבר נחוץ. אתמול היה דיון קשה מאד בוועדה. קשה מאד בוועדה על בית הספר נעמי שמר.

מי שלא יודע מה הוא בית הספר הוא מי הוא בית הספר נעמי שמר, זה בית הספר שהועסק בו במשך שנה וחצי מחנך בהגדרה כממלא מקום, מורה פדופיל שהיה חסום במערכת. והתחושה שלי שהיה מאן דה הוא בשרשרת המזון הזו, שהיה לו עניין להעסיק אותו. ומהתפוצצות הפרשה - כחמישה חודשים - יש פער בין מה שמשרד החינוך טוען שנעשה בבית הספר לבין מה שהילדים והילדות שנפגעו, ההורים לאותם ילדים. במצב חירום כזה להסתפק בפסיכולוגית, תגבורת של פסיכולוגית נוספת או תגבורת של יועצת נוספת – וטיפול פרטני לא ניתן לילדים האלה. הייתה תופעה קשה גם כן שחלק מהילדים לקחו את זה כבדיחה והתחילו להעצים את המורה הפדופיל. היו רואים את הבנים או הבנות הנפגעות וקוראים להם שאול המלך. קוראים לו שאול המלך.

זה מעיד כאלף עדים כמה התפקידים המקצועיים, מעבר לכוח ההוראה, הם חשובים בבית הספר.

אני אתן ברשות חברי הכנסת, לארגון היועצות, נציגה שלהם שתציג את הבעיה, או שאתם רוצים קודם לדבר?

אני אשמח מאד. אני צריך לצאת לדיון אחר. אני נורא מבקש.

קדימה. בבקשה.

באמת שלוש דקות מזמנכם. ראשית כי אני בגילוי נאות קודם כל אומר שרעייתי היא יועצת כבר 35 שנים בבית ספר ואני מכיר את הבעיה מקרוב ואין לי שום אינטרס אישי מלבד הרצון לעזור ליועצות, שהוא חשוב ביותר.

המצב הוא כדלקמן. היועצות הן בנות חורגות של המערכת. המקצוע הזה נולד כמקצוע שהייתה לו משימה אחת או שתיים, לעשות הכוון מקצועי. במשך השנים נוספו לו עשרות מטלות, מאבחונים, דרך ייעוץ פסיכולוגי ועזרה ובעיות דיגיטאליות ואני לא רוצה לפרט, הם יפרטו וכו'. אלא שהמטלות גברו והתקן והמקצוע לא הוגדר מחדש.

מדינת ישראל היא כמעט המדינה היחידה שבה היועצות הן גם מורות. הן נאלצות להיות גם מורות, הן נאלצות לעשות שעות הוראה. אין דבר כזה כמעט בעולם. יש מעט מאד מקומות שזה קיים גם. אחד. ראשית.

הדבר השני והחשוב הוא שאין תקנון שעות. התקנון של השעות הוא בלתי אפשרי. הרי אתם תשמעו פה מהיועצות. בממוצע זה מגיע לשעה וחצי לכיתה והכיתה יכולה להגיע ל-30 ו-35 ילדים. אתם יודעים מה המשמעות של הדבר הזה, שרוב התלמידים, שגם אם הם רוצים לראות את היועצת, הם לא מצליחים לראות אותה בכלל.

אני רק אספר לכם מניסיוני האישי. אשתי עובדת בהיקף של שלושת רבעי משרה, 12 שעות שבועיות היא הייתה אמורה לתת. היא נותנת 25 שעות. חצי מהמשרה היא נותנת בנוסף רק בגלל שאיכפת לה, וגם אז היא לא מספיקה.

הכרחי לעשות שלושה דברים. אני אציין עוד דבר אחד, דו"ח חמור מאד של מבקר המדינה בשנת 2014, שמדבר על הייעוץ החינוכי בבתי הספר ובגני הילדים.

תראו, העולם שלנו הוא עולם שהשתנה. פעם ילדים היו מודעים פחות, מקטרים פחות, היו להם פחות קשיים, היו להם פחות אבחונים. היום היועצת – אני לא רוצה להכביר מילים על חשיבות תפקידה במערכת, אבל היא זאת שמחזיקה הרבה פעמים את הילדים האלה על כפיים. ממש כך. והיא זאת שהיא המחסום האחרון מפני נשירתם, יציאתם מהמערכת, הידרדרותם וכו'.

דבר הזה מחייב אותנו אחד להגדיר את תפקידה. שנית, להתאים את הדרישות לתקן. שלישית לייצר תקן ורביעית להכיר במקצוע היועצת כאגף מקצועי. אני חושב שארגוני המורים – ויש לי גם ביקורת על הארגון ועל הסתדרות המורים. מתנכרים.

מה פתאום?

אני אומר לך, מתנכרים למקצוע היועצת מהטעם הפשוט שאין מספיק יועצות. יש אולי 5,000-6,000 יועצות במדינת ישראל. זה לא מספיק. הן לא עושות בלגן, הן מנומסות, הן משקיעות בתלמידים במקום במאבק המקצועי שלהן. אנחנו צריכים להירתם ולעזור להן להגיע ליעדים שציינתי.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. אני חושב שקיצרתי מאד.

היה נחוץ ודרוש ותודה רבה. חברי הכנסת רוצים להסכים?

כן. שתי דקות.

בבקשה.

מאחר שאני טיפלתי בעניין ועקבתי אחריו, לפני כ-3-4 שנים הייתה לי ישיבה עם יועצות בחברה הערבית, אצלי בסכנין. אני מורה לשעבר, אני מכיר מה זה העבודה והאחריות הגדולה של היועצת החינוכית ומה התפקיד שהיא עושה בבית הספר, שהוא תפקיד חשוב מאד בכל עניין האווירה והאקלים בבית הספר ובכל העניין של לעקוב אחרי התלמידים והתלמידות שצריכים טיפול.

לפי דעתי, אדוני יושב הראש, המצב של היועצות הינו מצב של הרבה מגזרים בישראל, שככל שהנטל והאחריות עליהן עולה, המצב שלהן יותר גרוע. אז אי אפשר שיועצות שעושות תפקיד כל כך חשוב, שיש להן תפקיד כל כך חשוב בבית הספר, במיוחד בצל כל התנאים וכל מה שאנחנו חווים, האלימות של בני הנוער, אלכוהול, כמעט התפרקות מוסד המשפחה וכל הדברים האלה. אני חושב שזו בושה שעד היום אין קביעות, אין תקן. כל שנה הן לא יודעות כמה שעות מוקצבות להן. וגם הצחוק הגדול זה כמות השעות המאד מאד זעירה שמוקצות לייעוץ, כ-1.7. ככה קראתי, בחטיבות העליונות.

ביסודי בכלל - - -

בסדר, בסדר.

בחטיבה העליונה. לא יודע, בזמני - - -

יועצות, אני מבין שבמערכת אין לכן פתחון פה, אז אתן רוצות להוציא את זה פה, אבל פה יש סדר.

לפני 9 שנים על היועצות הטילו בתיכונים את כל העניין של לקלוט את התלמידים החדשים, אם יש תכנית כישורי חיים אז זה יועצת, אם יש טיפול אז זה יועצת, אם יש העלאת המודעות, אנא עארף – המינית וכל זה – היועצת. הכל על היועצת.

אני חושב שכולנו צריכים להירתם אם אפשר לשפר את מצבן, לפחות, כדי שהתקן - - -

מעבר לזה, אי הוודאות כל שנה - - -

כל שנה.

אנחנו מדברים על הביטחון התעסוקתי.

נכון.

כי אם נחשוב על זה שיועצת בתוך המערכת אין לה ביטחון תעסוקתי, זה - - -

העניין הוא כזה שבגלל הגדרת התפקיד, אז יש להן קביעות לחלקן, לרובן בתור מורות, אבל אין להן בתור יועצות וזה בדיחה. כי בסופו של דבר - - -

חבר הכנסת חיים ילין.

זו שיטה במדינה שלנו. אין טיפול מונע. הרי מה זה ייעוץ? ייעוץ זה לנסות לאתר דברים ולמנוע אותם. ובמדינת ישראל קודם כל צריכים את השריפה בשביל להביא את הסופר-טנקר. כאילו אם לא תהיה שריפה לא יהיה סופר טנקר. מי שימנע את המלחמה בעצם לא יקבל צל"ש? כאילו, זה סגנון שכבר הרבה מאד שנים קיים.

אני אגיד את הפן האישי, בסדר? הפן האישי הוא שאנחנו בלי היועצות בעוטף עזה, מערכות החינוך כולן מגן, יסודי ותיכון, היו קורסות. בסוף גם היינו צריכים לטפל ביועצות, דרך אגב, גם מי מטפל במטפל? אף אחד לא שם לב לזה בכלל וזה - - -

הקמנו להן מרכזי חוסן שיטפלו בהן.

זה לא בשבילן, תאמין לי. הלוואי שזה היה בשבילן.

אל תתפלאו. בדיון שהייתי בו מילאתי את מקום יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ודיברנו על מקצוע רפואי שהוא כמעט בהכחדה – הפסיכיאטריה והפסיכיאטר הראשי אומר רבותי, ברוב השנים לא אבוש, גם אני צריך טיפול פסיכיאטרי.

ידידי היקר, בשביל להיות פסיכיאטר אתה צריך ללמוד 15 שנה.

חשבתי אתה צריך להיות פסיכי.

אתה יודע כמה אנשים מוכנים ללמוד 15 שנה בשביל להיות פסיכיאטר בסוף, שיגידו לך שאתה משוגע? אז עזוב, בחייך. זה מזוכיזם, אתה מבין?

לא, אבל זה נושא חשוב, כי בארצות הברית היועצים החינוכיים הם פסיכיאטריים בעצם.

תודה, עוד לא הגענו לשם.

אנחנו לא - - -

תודה. חיים.

בסוף מה שקורה זה שבמקומות, בעיריות, במועצות שיש ראש עיר או ראש מועצה שהוא רואה ביועצות אבן דרך, אז הוא שם יד בכיס ועל חשבון המועצה או העירייה, בעצם מעסיקים חלק מהיועצות כי אין דרך אחרת, כי אין תקן לזה וזה בעצם בלתי נסבל.

אם כבר יש תקן ונותנים תקן לגיל הרך, שבדרך כלל זה בא דרך הגיל הרך, אז ברגע שהיועצת מסיימת את תפקידה צריך להילחם על עד שתבוא יועצת אחרת, כי נלחמת על התקן הקודם, עכשיו תתחיל את המלחמה מחדש. בסוף השלטון המקומי קורס. הוא קורס בגלל שבעצם מפילים עליו עוד משימות.

משרד החינוך צריך לבוא ולקבל החלטה וזה דרך אגב לא דיון של בסוף כסף. הרי בסוף מה אנחנו דורשים? שיהיה פה ביטחון גם ליועצות, בשביל שהן תוכלנה לעבוד ולסיים לעשות את המשימה כמו שצריך. מצד שני הרי בלאו הכי משלמים את המשכורת. או שתהפוך את זה לתקן ואז לא תהיה בעיה ותוכל לחלק - - -

שתהיה התאמה בין המשימות לבין - - -

בדיוק, תוכל גם לחלק את התקן. היא תוכל להמשיך להיות מורה ולהיות גם יועצת. בסופו של דבר אני חושב שהדבר הזה, אם לא נבוא עם משהו מוסדר מול משרד החינוך, זה לא יקרה. תשע שנים אתה מטפל בזה? נהיה פה עוד 20 שנה ושום דבר לא יקרה. צריך להזיז - - -

לא, לא, חיים.

אתה רוצה לשמוע או להתבטא?

לא, אני אומר אם לא נזיז את הדברים זה לא יקרה.

תודה חיים. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. מוזס רוצה אחר כך, אחרי שהוא ישמע אתכם.

תודה רבה אדוני. אני לא מסתכלת רק על הנושא של ביטחון תעסוקתי. אני חושב שזה הרבה הרבה יותר חשוב - - -

לילד.

זה ביטחון לחברה, זה ביטחון חברתי, זה ביטחון ערכי. קודם כל אני רוצה להעיר שתי הערות שלא עלו כאן. לא רק תנאי התעסוקה, אלא גם הכמות - - -

התקן.

התקנים.

עוד לא התחלנו את הדיון, אני רק נתתי סקירה לחברי הכנסת.

כן, התקנים. אנחנו מדברים על רמת ואחוז אלימות בבתי ספר ערבים, שהם מהגבוהים בארץ. אתה מדבר על 70% ממקרי הרצח שקורים ב-20% של האוכלוסייה. 70% ו-20%. זה פי שבעה מקרי רצח בחברה הערבית. פי 7.4. אני אביא לך עכשיו דו"ח שנעשה וזה הנושא. גם למשטרה יש צד עיקרי, אבל אנחנו בוועדת החינוך, אז בתי הספר.

נשירה זה עניין שמתקשר עם אלימות, זה מתקשר עם נשירה. אחוז הנשירה בבתי הספר הערביים, הרשמיים, אנחנו אפילו לא מקבלים אותם כי יש נשירה סמויה, אבל זה פי שלושה בבתי ספר ערבים, לפי הסטטיסטיקה הרשמית. אתה מדבר על קטסטרופה שאין לה רתיעה, אין לה מניעה ואין לה טיפול. זה גם החלק המניעתי וגם החלק הטיפולי שהיועצות והיועצים גם נכנסים פה. אז אתה מדבר על להרוס חברה.

בית הספר זה מה שאתה מטפח לעתיד. בית הספר זה היסוד הערכי של החברה והיסוד המרכזי של החברה. אז זה לא רק ובטח ובטח אני מסכימה עם כל מילה לגבי תנאים תעסוקתיים. לכולנו יש בנים ובנות. מי שחושב על הבת והבן שלו צריך לחשוב על בית הספר, על התנאים של המורים, על רמת ההכשרה של המורים ועל רמת החוסן – זו המילה שאני מחפשת – החוסן האתי, המוסרי של החברה כולה, של הבנים שלנו, שזה היועצות.

אני חושבת שזה נושא מאד מאד חשוב, אבל צריכים – אור אדום, וזה משפט אחרון. נורה אדומה נדלקת כאשר אנחנו לא מדברים על הנושא רק במשמעות של ביטחון תעסוקתי, אלא ביטחון חברתי, ביטחון ערכי.

תודה. אני חושב שהדברים חשובים. עמליה הדרי, בבקשה. תציגי את עצמך בבקשה.

שמי עמליה אדרי, אני יושבת ראש אגודת היועצים החינוכיים בישראל, של כל היועצים בכל המגזרים. אני רוצה לומר, חברי הכנסת בעצם עשו לנו את העבודה. הם תיארו את המצב המאד מאד נחוץ בייעוץ במערכת החינוך, אני לא אפרט על זה.

אני רק רוצה לומר ולהזכיר שכיום הייעוץ נתפס לא כשירות ספח, כי במשרד החינוך ובאוצר מתייחסים לייעוץ כשירות ספח. זה מרכיב מאד בלתי נפרד מהתכנית החינוכית של בתי הספר ואם זה ככה, צריך לתת להם סל שירותים שהם יוכלו לעבוד. זה בלתי אפשרי. המצב הזה נמשך 50 שנה ומקצוע הייעוץ כמקצוע אקדמי קיים במערכת החינוך 50 שנה. הרבה זה לא השתפר מאז. נשאר באותו מצב.

היועצות הן בסטאטוס של עובדות הוראה ואין להן קביעות, אין להן תקן. אפשר במקצוע שלהן, שההכשרה שלהן היא ארוכה. תנאי הסף לקבלת יועצת חינוכית במערכת החינוך הם שיהיה לה תואר שני. היא צריכה תואר שני אקדמי. היא צריכה לעבור שלוש שנים הדרכה ואחר כך צריכה לעבור הערכה מקצועית ואז היא תקבל רישיון ייעוץ קבוע. רק אז. וגם שכרה קבוע, אבל עכשיו אני לא מדברת על שכר.

אי לכך ושהמצב נמשך כבר 50 שנה ולמרות ועדות שהוקמו בוועדת החינוך, אני יכולה אחר כך לסקור אותן, ולמרות התביעות שחוזרות ונשנות על תקן ליועצים, לא השתנה כלום. השתנו דברים בהוראות מנהליות, לעזור ליועצת, אבל זה לא עוזר בתקנים ליועצת. עודכנו פה תוספות ליישובים בשעת חירום ופה קצת תוספות פה וזה תוספות מנהליות, זה לא - - -

לא מהותיות.

זה לא המהות.

זה לא המהות, בדיוק. צריך להכריע אחת ולתמיד מה לעשות. אי לכך מאז שיצא דו"ח מבקר המדינה, אנחנו פועלים לשינוי המצב והגשנו מסמך תביעות, שעדיין לא קיבלנו תגובות עליו.

מתי פורסם דו"ח מבקר המדינה?

מאי 2014. הרבה זמן. אני מעבירה את זכות הדיבור להניה, שהיא תתאר את התביעות שלנו.

היא תעביר את רשות הדיבור, בסוף יקצצו לי אני בשעות. אבל בבקשה.

בקיצור.

אוקיי, שמי הניה פישמן ואני הסגנית של יושב ראש אגודת היועצים החינוכיים. עמליה תיארה ואני דבר ראשון מודה על הזכות לבוא לכאן ולפרוש בפניכם את המצוקה שלנו, של היועצות. תודה למר מרגי שכבר פגש אותנו לפני כן, בפגרה, הסכים לפגוש אותנו ולשמוע את המצוקות שלנו.

אל תקלקלי, כי הציבור חושבים שהיינו בחופשה 84 ימים.

אתה עבדת בחופש, גם אנחנו עבדנו בחופש.

אבל תנו להם את ההרגשה הטובה, אל תקלקלי, כי זה משודר.

אז כולנו עבדנו והיועצות עדיין ממשיכות גם לעבודה בחופש, וזאת עוד נקודה שאנחנו נרצה לדבר עליה. אני רק רוצה לחזק משהו בדברים שעמליה אמרה. על ההכשרה של היועצות. אין אף בעל תפקיד בבית הספר שיש לו תנאי סף לקבלה כמו שלנו, של היועצות. בלי תואר שני ורישיון הוראה אנחנו לא מתקבלות לעבודה בשום מגזר. גם היום היועצות במגזר החרדי, שאני עובדת גם איתן, גם הן נדרשות היום להשלים את הלימודים שלהן לקראת התואר הראשון והתואר השני.

אנחנו נדרשות לשלוש שנים של הכשרה, מתווה חינוכי בבית הספר.

מה עושים עם המשאב הזה? דברו איתי.

ועד עכשיו מה - - -

תעזו. בואו, אני אתן לכם עצה.

אנחנו הולכים להילחם על בנק מזרחי.

לכו, אני משחרר אתכם.

אבל אדוני, אני מאד מבקש - - -

הן בידיים טובות.

שההחלטה לסיכום תהיה לא רק שהן צודקות - - -

הן בידיים טובות.

הן צודקות.

ודאי. אתה תקרא את הסיכומים שלי.

ואיך אנחנו עוזרים להן. אני נתרם לעזור לך בעניין הזה לגמרי.

אנחנו לא נעזוב. בואו תקשיבו רגע. תאמרי מה שרצית לומר. הדוברת הבאה מטעמכן או מי שדומה לכן, תתעסקו בכמה המערכת – כי ברגע שהדיון יהיה רק כמה אתן משקיעות בהכשרה, בתארים ובכם ובכם ובכם, נחמיץ את הדיון. תמשיכי, תציגי את מה שאמרת. זה חשוב מה שאמרת. אני לכן אמרתי - - -

רגע, אני רוצה רגע - - -

רגע, רגע. זה לא חדר מורים, חכו. אני אומר לאחר מכן. תאמרי, זה חשוב ולכן שאלתי והמשאב הזה הולך לאיבוד. השקעה כל כך גדולה, אבל אני רוצה גם בהיבטים האלה, מה יכולתן לעשות אם באמת היו שעות תקן ראויות. הייתה התייחסות ליועצת, רק יועצת, ולא – סליחה על הביטוי – כולבויניקית של בית הספר. אם לא תעשו את זה אני אעשה את זה, אבל אני לא רוצה להוכיח את הידע שלי כלפיכן. אני רוצה שאתן תציגו את זה. בבקשה.

אוקיי. אני רוצה להשאיר את הנושא הזה לשתי החברות הנוספות, מר מרגי. אני רוצה לתת מספרים לתביעות שלנו, כדי שזה גם יהיה - - -

אין בעיה, זה לגיטימי. שלא תבינו אותי, אבל שזה לא יהיה רק זה.

בחטיבה העליונה יש תקן מחייב ליועצת – 1.7 לכיתה, כשאנחנו יודעים שגם היום לאור - - -

1.7 מה?

לכיתה.

שעה לכיתה.

זה לא יועצת נקודה שבע.

זה לא נאמר.

לכיתה שלמה?

כן. וגם על זה יש מניפולציות.

גבירותי, אני לא יכול לומר ורבותי, גבירותי, תנו אחת אחת.

וגם אנחנו יודעים שלאור הצרכים המרובים שיש ליועצת, גם זה לא עונה ולא מתאים ולא הולם את תנאי השעה.

בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים אין תקן מחייב ליועצות. זאת אומרת שאנחנו תלויות בסל השעות של המנהל – כמה שיש לו, כמה שהוא יכול לתת – בהתאם להשקפה החינוכית שלו, בהתאם להשקפת התפיסה הפדגוגית שלו.

תעצרי פה, אל תמשיכי, בהתאם לעוד כמה דברים.

ולכן אנחנו מבקשות מהוועדה שתעזור לנו.

יש יותר מנהלים או מנהלות בתי ספר?

מנהלות.

אז למה אמרת המנהל?

לא, בתיכון יש מנהלים.

בסדר, אני קולט. רק שאלתי. אוקיי, זו התשובה.

התכוונתי מנהלים. ועל זה אנחנו מבקשות שהוועדה תעזור לנו מול משרד החינוך, מול משרד האוצר, לתקן ולתקף את שעות הייעוץ.

דבר נוסף, אין לנו קביעות ואנחנו מבקשות שתהיה קביעות על תפקיד היועצת. יועצת יכולה היום להיות יועצת על 16 שעות, בשנה הבאה היא יכולה להיות יועצת על כלום, על 10 או על 5 שעות, כמה שהמנהלים יחליטו, אין לנו קביעות ב- - -

בתפקיד, לא בעבודה.

בתפקיד. ודבר נוסף והוא גם חשוב, הגמול של הייעוץ שלנו. הגמול של הייעוץ שלנו הוא בין הנמוכים ביותר במערכת החינוך. אנחנו עם תואר שני ולכן הדגשתי את ההכשרה שלנו. יש מקסימום 9% גמול ליועצת, שזה - - -

לעומת?

וזה לא המשרה המלאה, אלא זה תלוי נוסחה הזויה שקבעו לנו.

לעומת מה? סליחה, כשאת מציגה נתון הוא יתום, הוא ערטילאי. לעומת גמול אחר, כי אם מורה - - -

מחנכת - - -

תנו לה.

לעומת מחנכת שנה ראשונה בעלת תואר BA, היא מתחילה עם 10% ממשרה מלאה. אנחנו על פי יחסיות המשרה שלנו. מורה לחינוך מיוחד, תואר ראשון, 14% גמול תפקיד. לנו – 9% במקסימום ועוד חלקי משרה. אלה שלושת העיוותים - - -

בתנאי שיש לנו 16 שעות. הם לא מגיעים לנוסחה הזאת.

אלה לפחות שלוש התביעות העיקריות, הבסיסיות שלנו, שאנחנו מבקשות שהוועדה תעזור לנו לממש אותן. דו"ח המבקר מתייחס לזה.

טוב, יש לנו בקשות דיבור מעוד 7 חברות ארגון. אני לא אוכל לתת לכולן, כי הזמן מאיץ ואני רוצה לשמוע את משרד החינוך ואני גם רוצה לסכם, לפתח דיון.

אבל אנחנו מייצגות את השטח.

אז הנה, אני נותן לעוד שתיים מהשטח. אני אתן לכן עוד שתי יועצות, חברות ארגון מהשטח ונעבור הלאה. רצית עוד משפט. במשפט לא תעמדי בזה, קחי שניים.

שניים. שתי דוגמאות למצב העגום בו נמצאות היועצות נמצאות. נכון, דוגמא אחת נכונה לתחילת שנת הלימודים. יועצת באזור מצוקה קשה ביותר, כשלכל ילד בבית ספר יסודי יש סיפור קשה מאד, הורים, מאסר, סמים - - -

לא אומרים באיזה אזור זה.

בואי אני אגיד לך למה ההערה שלך מיותרת. בואי תקשיבי, גברתי. את יודעת למה צומצמו מספר האבחונים בהקלות משרד החינוך. אם נלך לפי רעננה, שיש שם 80% באים עם אבחונים, מה נעשה איתם?

נכון.

אז עזבי אזור ועזבי זה.

היועצת הזו, בבית הספר היסודי באזור מצוקה, היה לה בשנה שעברה, כמה שנים, 16 שעות ייעוץ והשאר היא השלימה בהוראה. בשנה הזו לבית הספר הייתה איזו בעיה בתחום של מתמטיקה. יועצת לומדת גם ייעוץ וגם חייבת עוד מקצוע כדי לקבלת תעודת הוראה. יועצת היא גם מורה למתמטיקה. חזרה היועצת בתחילת השנה, אומרת לה המנהלת – מצמצמת את המשרה ל-9 או ל-8 שעות והשאר תלמדי מתמטיקה.

כי בודקים אותה לפי הרמה וכמה יחידות.

נכון, ולא בודקים כמה ילדים נמצאים במצוקה. דוגמא אחת. דוגמא שנייה, עוד משפט, לפני כמה שנים הייתי אז מפקחת על יועצות בשטח, יועצת חזרה משבתון, הייתה בשבתון. אומרת לה המנהלת, אני לא רוצה השנה ייעוץ. את מלמדת ספרות, עברית. אני צריכה עכשיו אוריינות ואת תלמיד אוריינות. היה מאד קשה לשכנע אותה.

אז זה נזק כפול. גם אין יועצת גם אין מורה טובה.

אז אלה שתי דוגמאות שממחישות את האבסורד שאין כדוגמתו לשום בעל תפקיד אחר במערכת. תודה.

היטבת לבטא, אפילו שזה לא במשפט אחד.

תודה רבה.

בבקשה, תציגי את עצמך.

שלום, שמי אביגיל כהן ואני עובדת כיועצת חינוכית בחטיבת ביניים בראשון. אני בסך הכל במערכת 27 שנים.

לא הרבה.

לא הרבה, אפשר לומר.

לאורך ימים.

יש פז"מ ומתוכן 14 שנה אני עובדת כיועצת.

היא לא הבינה את המחמאה.

אני רוצה להגיד שבאמת חברותי פה וכולנו בעצם, כל היועצות, אני מרשה לעצמי לדבר בשם כל היועצות, כשבחרנו במקצוע הייעוץ בחרנו בו מתוך שליחות, בחרנו בו כי ראינו בו תפקיד עם המון נשמה, המון משמעות, המון סיפוק. אבל לצערי הרב לאורך השנים אנחנו מרגישות שחיקה מאד מאד גדולה בתפקיד שלנו, בעבודה שלנו. פשוט לא מאפשרים לנו לבצע את התפקיד באופן מיטבי.

המצוקה שלנו היא באמת מאד מאד גדולה ואנחנו כל כך שמחות להיות ואני גם חייבת להגיד שאני מאד מתרגשת. כולנו מתרגשות, כי המאבק התחיל לפני מספר שנים ורק עכשיו יש לנו הזדמנות להביא את המצוקה בפני מקבלי ההחלטות. אתם מקבלי ההחלטות - - -

תגידי, אם היית באה לראיון עבודה והיית יודעת שהמראיין שלך מעניין אותו בראש סדר העדיפויות נושא מסוים ובדרגה שנייה נושא אחר, במה היית פותחת?

אז אני רוצה להביא לכם - - -

במה היית פותחת?

במה שמעניין את המראיין, נכון.

את המראיין. אז אל תיפגעו, הנושא השני הוא תנאי ההעסקה שלכן. רמזתי לכן ואמרה לכן את זה חברת הכנסת. אני רוצה שבדיון יופיע פה – סליחה, תנו לי לכוון אתכם. אני רוצה לסייע לכם, להיות היועץ של היועצת, בסדר? תקשיבו, אני אתן לכן להמשיך, אבל תקשיבו היטב. אם לא היה לכן ערך מוסף, לא הייתה בכן תועלת, לא הייתי מקיים דיון. אל תיפגעו. אל תיקחו את זה באופן אישי.

בסדר גמור.

יש לנו עוד 20,000 נושאים חשובים במערכת החינוך ואתם תראו את מערכת החינוך עם הצרכים שלה ועם החולאים שלה יותר טוב ממני. אני אומר לכן מידע ומפרקטיקה ואמרתי זאת בתחילה ואמרתי את זה בפגישה האישית ואני חוזר ואני מצפה שבדיון הזה זה יעלה. זה עדיין לא נוגע, עדיין אנחנו תקועים עם התואר השני - - -

לא, אבל אני רוצה - - -

רגע, אני אתן לך. אני מכוון. תני לי לכוון, מותר לי. לו הייתי רוצה להכשיל אותך הייתי נותן לך לגמור את הדיון, רבותי טוב, הדיון נגמר והלכנו הביתה. ואני אומר לך, תקשיבי, אמרתי בתחילת דברי, בפתיחה, תלמידים שחוו את הטיפול הטוב של היועצת יודעים מה ערכה של היועצת. ההורים שלהם יודעים מה ערכה של היועצת. מנהל בית הספר יודע ימה ערכה של היועצת. יש הרבה תלמידים שגם היו צריכים את הליווי, את התמיכה, את האבחון.

זאת הנקודה.

רגע. של היועצת ולא זוכים לקבל את זה.

נכון, אז זה - - -

רגע. ואם אני לוקח את שני התלמידים האלה ורואה לאן הצלחנו להביא מאותה נקודה את התלמיד הזה שקיבל טיפול, לעומת התלמיד שלא זכה לקבל, בגלל שלקחו אותה למתמטיקה, בגלל שלא נתנו תקן, בגלל שאמרו לה שאת גם יודעת, את מבינה טוב בריתמיקה ויש לנו איזה מופע למנכ"ל או למנהלת המחוז שמגיעה, תעשי לנו גם את זה. ובגלל עוד 20,000 דברים.

אז זאת הנקודה.

תני לי לסיים. עכשיו אני ברשות דיבור. ואני אומר לכן, במפגש אישי עם יועצת, אילו המערכת הייתה משכילה לתת את שעות התקן לפי באמת הצורך האמיתי להכרה בערך היועצת – אם אין הכרה בערך היועצת, שיבטלו את הפרופסיה הזו. לא צריך גם את ה-1.7. לא צריך כלום. אבל מאחר שמכירים בערך היועצת, ואני אומר לכם, תלמיד שעובר "תחת השבט" של היועצת, הוא לא צריך ללכת אפילו לאבחון. הוא לא יצטרך ללכת לאבחון. מפגש אחד, שניים, שלושה, לשמוע מהמורה, מהמנהל בכמה מקצועות איך הוא פה ואיך הוא במקצוע הזה ואיך הוא במקצוע השני, שהוא בשילוב, לחשוב על רמת החשיבה הקוגניטיבית ופה הוא מצליח ופה הוא לא מצליח, היא יכולה לעשות לו שיקוף ולתת ולהגיש אותו אם זה למנהל, אם זה להורים, אם זה למחנכת, אם זה לייצג אותה בוועדת ההשמה ולתת לו את הליווי האופטימאלי.

פה המערכת - - -

אבל אני רוצה שנייה - - -

שנייה. תני לי לסיים. תאמיני לי אני עכשיו מדבר כמו ארבע יועצות ותורם לדיון. תקשיבו לי. האוצר לא יבוא. משרד החינוך והאוצר לא ייכנסו למרכז הדיון פה על זה שאין לכם ביטחון תעסוקתי. על זה שהגמול שלכם לא ראוי, על זה שהמנהל משחק עם התפקיד שלכם, על זה הוא לא יבוא. אנחנו נביא אותו, דעת הקהל תביא אותו. הדיון הציבורי יביא אותם רק כשנצליח להציב מראה מול המערכת ולומר להם כמה אנחנו מפסידים, כמה אנחנו פוגעים במערכת. כמה אנחנו מקפחים.

אנחנו מדברים על מתן שוויון הזדמנויות שווה לכל תלמיד, על נקודת זינוק שווה, על צמצום פערים, על העצמת התלמידים ולא להשאיר מאחור אף אחד וכל מנהלת כשאת באה לסיור אצלה או מנהל, אומרים לך אצלנו בבית הספר המוטו שלנו זה לא להשאיר אף אחד מאחור. בסדר, נשמע טוב. איך עושים את זה?

אפשר עכשיו?

אני נותן לך עכשיו להשלים בשני משפטים, אם תעמדי באתגר.

אוקיי, אז שנייה, אני רוצה רגע להגיד שזה עיקר הקושי שלנו וזאת המצוקה, כי ליבנו יוצא לאותם תלמידים שאנחנו לא מגיעים אליהם. אנחנו פועלות במתכונת של חירום, כמו חדר מיון.

טלאי, טלאי, טלאים.

זאת המטפורה שחוזרת על עצמה. כשאתה תשאל כל יועצת בשטח תספרי לי על יום שגרתי בעבודה, היא תגיד לך מתכונת חירום וכיבוי שריפות. לסבר את האוזן, תחשבו ששעה וחצי לכיתה עם 38 תלמידים, מה אני יכולה להספיק כיועצת? בשעה וחצי אני מגיעה רק למקרי החירום, למקרים הדחופים. תלמידים שקופים, שקטים, שזקוקים לי לא פחות, מחכים לי ליד החדר, רוצים לדבר איתי, אין זמן כי אני צריכה ללמד בשיעור, כי אני גם מורה. כי אני לוקחת חלק באיזו שהיא ועדה. כי אני צריכה להיוועץ עם שותפי התפקיד, עם המחנכים, עם המנהלת, עם הקולגות. ישיבות בלי סוף.

אני לא מגיעה לתלמידים השקופים, השקטים, שלא סתם ומה הבעיה עכשיו? תראו מחקרים מהשנים האחרונות שמצביעים על כך שיש יותר מקרי אלימות, יש יותר מקרי בריונות, סמים ואלכוהול, פגיעות מיניות. כל הדברים האלה שלא היו בעבר, כשהיועצת התחילה אך ורק עם תכנית ההכוון. עם השנים, בגלל שינויים ביטחוניים, חברתיים, כלכליים, קרו המון דברים.

טכנולוגים.

קבוצות הווטסאפ. אתם יודעים בכמה קבוצות ווטסאפ אנחנו מטפלות? בריונות ברשת, פגיעות מיניות, הפצת תמונות. אין לנו זמן.

כמה חרמות.

אנחנו עובדות המון בהתנדבות. אנחנו עושות את זה מתוך אהבה, אבל יש גבול. אנחנו באות למשמרת שנייה בבית שלנו. אין לנו את האפשרות לטפל בילדים.

תודה.

אני רוצה להוסיף רק כמה משפטים.

תציגי את עצמך.

שמי חנית יעיש, אני גם יועצת וגם חברה בהנהלת אגודת היועצים. דבר ראשון אני רוצה להגיד שמה שאנחנו אומרות כאן זה מייצג את כל היועצות בשטח. יש לי עצומה עם 3,000 יועצות מהשטח. אנחנו אומרות דבר מאד מאד פשוט. במשך 50 שנה תפקיד הייעוץ הורחב, גדל, התרחב. אני חושבת שאנחנו נוגעות בכל נושא. אם זה הורים, אם זה מורים, אם זה מנהלת, אם זו עבודה שהיא מערכתית גם, זה לא רק עבודה פרטנית, כשזה לתרום לאקלים החינוכי של בית הספר, שיהיה אקלים טוב, אבל השעות לא השתנו. כלומר אותן שעות משנות ה-50 עד היום, אבל העבודה רבה רבה והצרכים רבים.

אני גם רוצה לחדד ולהגיד משהו, שגם מחקרים מראים שככל שיש יותר שעות ייעוץ, האקלים המיטבי טוב, הבעיות פוחתות וכרגע אנחנו במצב של קריסה. השטח קורס. אנחנו קורסות, כי אם אנחנו לא נעבוד גם בבית סביב השעון, בחגים, בחופשות ואנחנו מטפלות במקרי חירום גם בשעות שתים עשרה בלילה, גם בחופשים שלנו, גם בחגים. כל הזמן. אם אנחנו לא נעבוד, התלמידים הם כבר נפגעים, אבל הם ייפגעו מאד כי היועצות כבר קורסות. אנחנו כבר באמת - - -

תודה.

רק עוד משפט אחד.

לא, לא. עדנה דוד, בבקשה.

עדנה דוד, יושבת ראש הסתדרות המורים בסניף חיפה, סגנית המזכ"לית ומנהלת בית ספר לשעבר. אני רוצה לדבר בכל הכובעים שלי. אני חושבת שהשטח כרגע בוער. במשולש של צוות-מורים ותלמידים, אין אחד מתוך כל החברים שמחברים את המשולש הזה, שלא נזקק לטיפול היועצת. תפקיד היועצת לא מתחיל בשמונה בבוקר ונגמר בשתיים עשרה או אחת או שתיים בצהריים.

אני מתחברת לכל מה שאמרו כאן היועצות מתוך השטח והבאתי איתי גם יועצת לשעבר, שהייתה הסגנית שלי. השעות הן שעות הערב, אם צריך להוציא ילד במצוקה מתוך הבית, אם צריך לעזור בבעיות בקשר בין הורים לבין בית הספר. העבודה היא לא רק בתוך בית הספר בשעות בית הספר ועל זה הן לא מתוגמלות וגם דיברנו על - - -

היית מנהלת יסודי או תיכון?

יסודי. אחד הגדולים בחיפה. הן לא מתוגמלות על השעות שמחוץ. אני לא מבינה בכלל מדוע היועצת צריכה להיות גם מורה. זו פרופסיה ייחודית שצריך להגדיר אותה ולהכיר בה.

משכך, עדנה, עכשיו נשתמש בכובע הנוכחי שלך בהסתדרות המורים. למה הסתדרות המורים, עם כל העוצמה שלה, לא תביא – וקחי את המסר הזה. בואי אני אומר לכם מניסיון שלי. בכל הארגונים שניהלתי, גם בכהונתי כשר, כשניסיתי לשנות סקטור מסוים בקרב העובדים, זו משימה כמעט בלתי אפשרית במדינת ישראל, אלא אם כן ניסן קורן מאיים בהשבתת המשק או ארגון או הסתדרות המורים מאיימים בהשבתה.

צריך לומר את הדברים בכנות, כי יבוא לך הממונה על השכר ולו יצויר שאני עובד עכשיו אצל הממונה בתפקיד מסוים באגף הממונה על השכר באוצר. הייתי אומר תשמעו, אתן צודקות, אבל אם אני מוסיף לכן זה בהסכמי הרחבה, פותח לי השלכות רוחב. לא יודע כמה אמת יש בזה, כי אף אחד לא חוקר את זה ולא בודק את זה. השלכות רוחב וזו עלות תקציבית אדירה ואני לא הולך לעשות זאת בהסכם הקיבוצי הבא. עיניהם רואות וכלות, שהנה הגיע הסכם קיבוצי ראשון והם לא על השולחן. הגיע ההסכם הקיבוצי השני ושוב הם לא על השולחן. ואני פונה, לא מבקר.

אני אומר לך תדעי לך, אני יכול לזעוק, אנחנו נביא את זה לסדר היום. נוציא סיכום שמדבר בעד עצמו, אחרי שנשמע את משרד החינוך הלוואי ויתייתר הסיכום. נשמע בשורות טובות. אבל זה לא יתקדם. זה לא יפתח אם לא יהיה פה מנוף, מנוף עם עוצמה ויש את העוצמה להסתדרות המורים. לצערי הרב לא תמיד - - -

גם לארגון, להסתדרות של המורים.

גם בתוך תקיעת שופר יש מקום שאפשר לקחת נשימה ויש מקום שאסור לקחת נשימה. אז חכו. את בהסתדרות המורים. פונה אליה, שיבוא – יש פה נציג מארגון המורים? כלום. אתמול חשבנו קצת משב רוח רענן, הגיע איזה נציג, אחרי ששנים לא ראינו. חשבנו שזה יהיה משהו קבוע. חבל.

עוד שש שנים.

לא, לא, אני לא אתן לזה. אני אומר לך, תקשיבי, זה נכון גם לגבי ארגון המורים, אבל אני אומר לכם, שלא ישמעו, תתלו תקוות בהסתדרות המורים ולא בארגון המורים. זה גוף גדול. לא משנה מי שירים את זה, איך אומרים, כמו אותה בת עני שנפל לה הדלי לבאר – מי שירים את זה, ירים את זה. אני מקווה. הסוגיה הזאת חייבת לצוף מעל לפני השטח. נכון שיש שוני, אבל אני קורא לך להביא את זה בפני מזכ"לית הסתדרות המורים. זה לא יכול להימשך ככה.

מזכ"לית הסתדרות המורים יצאה בעצמה בהצהרה בנושא של - - -

בסדר, הצהרות זה לא מספיק.

נכון.

הם השיגו לנו תוספת של 2%. הם טוענים שהם השיגו לנו לשנת 2019, בפעימה השנייה.

בואי נשמע את זה. טוב, תודה. עדנה, סיימת?

כן. אני רק רוצה לומר שישנה תכנית סדורה בהסתדרות המורים, למאבק - ואני מתחברת למה שאמרת - למאבק עבור זכויות היועצות.

אני שמח. תודה. ד"ר שלי אלקיים, בבקשה.

תודה. אני יושבת ראש האגודה הישראלית לטיפול קבוצתי אנליטי ובמשך הרבה שנים אני הייתי יושבת בישיבות ועדת חינוך מטעם נציבות הדורות הבאים, מדור חינוך ואיגודי היועצים החינוכיים ש - - -. אני רוצה להתחבר בנוסף לנושא גמול ייעוץ, שזה ודאי עניין שצריך להסדיר אותו ויפה שעה אחת קודם. אני פונה פה לנציג האוצר לשמוע. אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה היועצת החינוכית, הגברת יעיש, משום שהיא שמה את היד על הלב של הדבר.

מעמד של פרופסיה, מצב ותקן משמעם במערכת החינוך אחד בלבד, וזה כמו שאת אמרת, שעות שבועיות. אין משמעות אחרת לתקציב של משרד החינוך במערכת בית ספרית חוץ משעות שבועיות, מה שנקרא ש"ש. האוצר מתבקש פה באמת לתקן דבר שנעשה עוול לדעתי. ב-2002 אני ישבתי בדיונים כמומחית מטעם אגודת היועצים החינוכיים ונציבות הדורות הבאים ויוסי שריד היה אז יושב ראש ועדת החינוך ואני המלצתי על שתי שעות שבועיות לכל כיתה בכישורי חיים, אבל האוצר התנגד ורצה שעה שבועית.

משמעות הדבר לשבור את העבודה של היועצת, כי העבודה של בית ספר עובדת לפי שבוע. יום ראשון ככה ויום שני ככה ויום שלישי ככה. ויועצת שנותנים לה שעה, כאשר שעת ייעוץ, יחידת ייעוץ היא שעתיים, כי אתה נכנס לעבוד, עד שאתה מתחיל לעבוד עם כיתה או עם תלמיד זה לוקח לפחות שעה וחצי שמשמעו שתי שעות שבועיות. בזה האוצר, שעמד על רגליו האחוריות, שכישורי חיים יהיו רק שעה שבועית לכיתה, הרס את האפשרות של יועצים שאין להם תקן ביסודי, לעבוד ביסודי. זה דבר אחד.

ולכן לדעתי צריך להחזיר או לשים לב לעניין שבחוק הליבה, כישורי חיים יינתנו לכל כיתה שתי שעות שבועיות.

עוד זווית.

כן, זה הנושא של שעות שבועיות. ברשותכם, הנושא השני - - -

לסכם.

אני מסכמת. אני רוצה כדי שנדע מבחינה מתודולוגית, מדעית, על מה אנחנו מדברים. מה תחום הדעת של ייעוץ חינוכי בישראל. אני לא מדברת על ארצות הברית. בישראל תחום הדעת של ייעוץ חינוכי הוא מומחיות של פדגוגיה, שבשונה מפתולוגיה. אנחנו לא עוסקים בתופעות פתולוגיות. אנחנו בייעוץ החינוכי עוסקים בפדגוגיה ובהתפתחות האפשרית של האדם. איך אדם נורמטיבי, סליחה, אני למדתי 30 שנה באופן אקדמי את הייעוץ.

בואי נסכם.

מה אדם נורמטיבי שנקלע למשבר או לסיטואציה סוציו אקונומית משברית, כמו הורים שהתפטרו וכו'. איך אדם נורמטיבי, לא מקרה פתולוגי, לא פגוע מוח אלא מקרה נורמטיבי שנקלע למשבר, איך אנחנו משבירים מהמשבר צמיחה. איך אנחנו משבירים, מאתרים את מה שצריך, מקנים לו כישורי חיים להתמודדות.

לכל זה צריך הרבה שעות כדי לתת. תודה.

כישורי חיים צריך שתי שעות בתכנית ליבה.

אמרנו.

ואז, אדוני יושב ראש ועדת החינוך, הבעיה תיפתר גם בבית ספר יסודי, שבו אכן אין תקן. אני רוצה לומר, מאחר שגם הערתם לגבי פרופסיה, כמו שאמרה הגברת לפני, לגבי הפרופסיה קודם כל היה מאבק גדול מאד לפני 50 שנה, להכניס את הייעוץ החינוכי להסתדרות המורים. אז אני פה לא מומחית במאבקים - - -

זה לא השולחן היום.

אבל זה היה מאבק גדול וזה נחשב היה הישג. אני נותנת לאיגוד לטפל בצעד הזה. אני הייתי בוועדת הפרופסיה של האיגוד, אז אני אומרת שאני יודעת שהיה מאבק גדול, אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר. על משהו שהוא ראייה לעתיד.

אין לנו זמן, שלי. משפט אחד.

ודווקא פה פנקס היועצים החינוכיים, שהובטח ליועצים החינוכיים במשך 20 שנה לפחות, יכול לדעתי לסייע לחיזוק המעמד של הפרופסיה.

תודה. חבר הכנסת מוזס ישב בסבלנות והקשיב ויש לו מה לומר.

תודה אדוני יושב הראש. הדיון הזה בעצם, כשאני עוד הייתי משנה למנכ"ל במשרד החינוך, בשנת 1989, כבר אז התנהלו דיונים על הנושא הזה. עוד בימי זבולון המר המנוח התקיימו דיונים לאין ספור. ואחר כך, כשהייתי סגן שר החינוך בימי גדעון סער, אז היה דיון מאד מעמיק על כך שיועצת חינוכית לא צריכה להיות גם מורה למתמטיקה. מה זה העניין הזה להדביק עוד משהו? אבל אני מתפלא גם כן ואני רוצה לשאול, מאז דו"ח מבקר המדינה כבר יש 3.5 שנים, מה נעשה? מה קרה מאז?

לא נעשה כלום.

לא, הוא לא ביקש תשובה. זו שאלה רטורית.

לא, אני באמת שואל מה קרה בשלוש וחצי השנים האחרונות האלה.

אפשר לענות?

כן.

לא.

סליחה, אתה המנהל.

אתה שואל, תסיים ואחר כך.

אני באמת רוצה לשמוע מה.

בסדר. סיימת הרב?

כן. אני חושב שצריכים בצורה מעשית קודם להפריד בין ההוראה לבין היועצת. אחר כך זה ממש מיותר רק לכל מה שמבקר המדינה אומר, מה שקורה היום עם ה-1.7 לכיתה, הרי זה אבסורד. אני יודע גם מבחינה אישית, הבת שלי יועצת חינוכית במערכת החרדית והיא עכשיו צריכה להשלים כבר את התואר השני, כי אחרת היא לא יכולה. אבל זו השקעה אדירה. היא אומרת מה זה, אני רואה איך שהיא ערה בטלפון, בלילה ומזמינה הביתה בנות, יושבת איתן. זה עבודה מתישה. היא מותשת לגמרי. ואני לא יודע איך אפשר ב-1.7, שזאת תהיה - - -

וזה רק בתיכון.

רק בתיכון.

תודה, תודה.

תודה יושב הראש.

אענשי משרדי החינוך יושבים בסבלנות, שומעים. הם רוצים לפרוק, לתת תשובות, אבל במצוקת הזמן יש לנו עוד שתי דוברות. רקפת ברנד, יש משהו שלא נאמר שאת רוצה להוסיף?

כן.

בבקשה.

רציתי לחדד לגבי - - -

מי את?

אני יועצת בבית ספר מקצועי בפיקוח משרד העבודה, שאלינו מגיעים - - -

יפה. ותודה שהגעת.

הם הגיעו צוות גדול, צריך לכבד אותם.

שלוש המפקחות כאן.

אז אנחנו עובדים באמת עם החברה שלא הצליחו להישאר בבתי הספר העיוניים וגם לספור את השעות לפי כיתות ולא לפי תלמידים, כבר דובר על זה. רציתי לחדד את העובדה אנחנו מתחילות את השנה עם תכנית פרו אקטיבית. זה נכון שאנחנו עובדות כמו חדר מיון, אבל יש לנו תכנית עבודה ותכנית העבודה - - -

אני שואל אותך שאלה. במשרד העבודה, מה שהיה תמ"ת ופעם כלכלה והיום משרד הרווחה והעבודה, התקינה של היועצות זה דומה?

לא.

איך זה קורה?

אצלנו התקינה היא של שלוש שעות פר כיתה - - -

3.5. בעוז לתמורה.

בואו, גבירותיי, לא, לא, אני לא צריך עזרה של אף אחד וגם היא לא. תנו לה. בבקשה.

בבתי הספר אנחנו מתכננות את העבודה כך שלוקחות בחשבון, ודיברו כאן הרבה על העבודה הפרטנית - - -

ממוצע, סדר גודל.

אבל - - -

רגע, רגע, אני איתך. אנחנו צריכים ללמוד, לא רק לנאום. לכן אני שואל, בממוצע גודל של בית ספר מקצועי כזה, ובכוונה אני שואל את השאלות כדי לתת את ההבדלים. בית הספר המקצועי, הטכנולוגי הכי גדול שאני מכיר, הוא לא יכיל יותר – הכי גדול מ-200 תלמידים.

אז אצלנו יש 300.

ואיפה זה, אם אפשר לשאול?

עתיד פלמחים.

יפה.

יש אצלנו 300 תלמידים.

והוא נחשב גדול.

הוא נחשב גדול ולשמחתי המנהלות אצלנו - - -

היום התיכון הממוצע, אם הוא אזורי אז הוא 700, אם הוא לא אזורי הוא גם 600 ו-500.

ואני עבדתי גם עם בית ספר של משרד החינוך, אז שם השכבה - - -

אנחנו נתמקד. תתמקדי בטכנולוגי מקצועי.

אבל מה שרציתי להגיד, אנחנו אמורות להיות גם בישיבות ההנהלה, אנחנו חלק מההנהלה.

חייבות.

אנחנו צריכות להיות עבור המורים גם בשכבתי וגם פרטני. עבודה עם נוער בסיכון, גם המבוגרים שעובדים איתם הם מבוגרים בסיכון. גם המורים המקצועיים צריכים את הליווי שלנו. ההורים צריכים את הליווי שלנו. יש כל כך הרבה אנשים שצריכים את היועצות. למשל אם דובר פה על שעות כישורי חיים, הם נמצאים רק בכיתה ט'. אין להם תקן מעבר לכיתה ט'. ובכיתה ט' זה לא לגמרי - - -

לא, יש תכנית לימודים - - -

שלי, אני מבקש, תנו לה. תאמרי מה שיש לך לומר. תתמקדי בטכנולוגי.

אני מוצאת את עצמי עם משרה של 19 שעות, עובדת הרבה יותר מ-50 שעות בשבוע וזה בלי לדבר על ליווי של סדנאות הורים בערב ועבודה בחופשת הקיץ ואני עוד לא מדברת על מקרי החירום. אני מדברת רק על העבודה - - -

בטכנולוגיים אתן נדרשות גם ללמד?

פחות מאשר במשרד החינוך.

אולי כשיש מצוקה קיצונית.

כשרוצים להשלים את השעות מעבר למה שהתקן פר כיתה נותן.

אבל לא בגלל חוסר בשעות, בתקינה או צרכים של בית הספר.

אנחנו לא מחויבות, יש יותר גמישות.

במשרד החינוך יועצת חינוכית - - -

תודה רבה על הסיוע, אבל הוא לא נדרש.

יש יותר גמישות מבחינת החובה ללמד, אבל אם יועצת רוצה משרה מלאה היא חייבת להשלים את זה בשעות הוראה.

אוקיי. נאוה, בבקשה.

אני נאוה קורין, שלום רב.

את רצית לדבר, באת עם המנהלת? אז אחריה. נאוה.

אז ראשית אני רוצה לומר לכם שזו תחושה שאתם מדברים מגרוננו וזו תחושה מאד טובה שאתם מבינים אותנו. שמי נאוה קורין, אני יועצת בקריית חינוך יפו. אני דווקא באה מבית ספר שמנהל בית הספר מכיר ומעריך את תפקיד הייעוץ, אבל עדיין התקן הוא התקן ואני עובדת באזור - - -

יסודי או על?

חטיבת ביניים ותיכון. סוג האוכלוסייה זה משפחות רבות רב בעתיות – ערבים, יהודים. מה שאני רוצה לומר ולחדד, זה שבעצם אנחנו כמו בית חולים שעם כל הקשיים שמגיעים לבית החולים כשיש שם שני רופאים. זה שתי יועצות בבית ספר גדול שצריך המון המון צרכים. אין את מי שצריך בשביל לטפל. אין מספיק. כמו שאין רופאים, אין מספיק יועצות לטפל במקרים ובעומס ובהצפה שבעצם יש היום.

סליחה, כמה תלמידים?

600 תלמידים. אנחנו 3 יועצות עם 600 תלמידים, אבל זה אזור מאד מאד מורכב.

שאתן לא עובדות במשרה מלאה.

כן.

היא הטיבה לבטא את זה קודם.

ומי שנפגע כמובן זה קודם כל התלמידים. אנחנו לא מצליחים לספק את רשת הביטחון שאנחנו רוצים לספק לתלמידים שלנו. יש תורים מאד מאד גדולים וזה החברה שלנו, העתידית. זה הילדים. אנחנו מדברים פה על דיני נפשות. אני לא צריכה להגיד, רק אתמול בערב בטלפון, איך אמרת על הבת שלך? אני טיפלתי בשני מקרים של אמירות אובדניות של תלמידים וזה בשעות הערב. שלא נדבר על נשירה, התנהגויות בסיכון, כל מה שכולנו מדברים עליו כל הזמן.

תלמידים כמהים מחפשים גם בגיל ההתבגרות מבוגר משמעותי שידבר איתם.

אוזן קשבת, אין ספק.

הם זקוקים ורוצים וכמה שהם ישחקו כאילו, אתה יושב איתם, אתה מרגיש שזה עושה את העבודה, אבל לצערנו המערכת מתנהלת עם לו"ז מטורף. לא המחנכים ולא היועצות מצליחים להיענות לכל הדרישות ולכל מה שצריך.

תודה נאוה.

כלומר מה שאני רק אגיד בשורה התחתונה, צריך להגדיל את התקן כמובן. התקן היום לא רלבנטי לצרכים ולהגדיל את מספר היועצות בבתי הספר.

תודה. זה היינו הך.

גם התפקיד של מורה. את צריכה להיות גם מורה?

כן, כן, בוודאי. בבקשה, אחרונת הדוברים לפני צוות משרד החינוך.

אני אקצר. שמי אריאלה שרון, אני שנה 24 במערכת. עד לפני שנתיים הייתי יועצת ועכשיו אני סגנית המנהלת. אני יכולה להגיד לגבי, ככה אני אסכם את הדברים, שבשנה הראשונה שלי באתי לבית הספר היסודי והמנהלת אמרה לי יש לי 5 שעות לתת לך ומה תעשי בשעות האלה, כיועצת של בית ספר של 300 תלמידים, ושנים שנאלצתי לצאת לשנת שבתון, כי לא היה לי, הייתי מורה עודפת ויש שנים שנאלצתי לעבוד בשני בתי ספר כדי שתהיה לי משרה מלאה, עד שהגעתי באמת לנחלה של משרה מלאה, וזה בזכות המנהלים היום וגם הצוות.

יודעים שאין מנהל שמוכן לפתוח שנת לימודים בלי שתהיה יועצת בבית ספר, כי מי שמרוויח ואני לא אחזור על דברים, זה התלמידים ומי שמפסיד שאין מספיק שעות זה התלמידים. כי אם בשעה אחת אני צריכה לדבר עם ילד שניגש אלי, לענות להורה שבטלפון שהוא במצוקה ופתאום יש מקרה חירום בבית ספר, אז למי אני הולכת ראשון? מה אני עושה קודם? ובאמת אנחנו עושות.

אני עדיין יועצת בנשמה. גם את התפקיד הנוכחי שלי כסגנית אני עושה מתוך תחושה של יועצת. מה לעשות קודם? ואז אתה הולך הביתה וכואב לך, כי הילד הזה חיכה לך ולזה לא עזרת ואנחנו משתלמות גם אחרי שאנחנו לומדות תואר ראשון ושני. אנחנו מומחיות בכל התחומים, אם זה באובדנות, אם זה פורנוגרפיה שהיום יש הרבה מקרים. אם זה ווטסאפ וכו' וכו'. משתלמות, הולכות ללמוד. בשעות כישורי חיים מעבירות את כל הנושאים שאנחנו רוצות להעביר ואנחנו לא רוצות רק לכבות שריפות. אנחנו רוצות ליזום דברים ושהילדים יהיו בריאים, כמו שהם באו לבית הספר, שככה יחזרו הביתה.

תודה. דב, לפני משרד החינוך?

כן, אני אשמח.

בבקשה.

תודה לך אדוני יושב הראש, תודה על הדיון החשוב הזה. אני מתנצל שהגעתי באיחור, הייתי בדיון בוועדה המקבילה על העלאת שכר המינימום. אני רוצה קודם כל - - -

אתה יכול להציג את עצמך?

חבר הכנסת דב חנין, שלום, בוקר טוב. אני רוצה ראשית לומר לכן, היועצות שנמצאות איתנו כאן, להגיד לכן תודה קודם כל. אתן עובדות במקרים רבים בתנאים בלתי אפשריים, עושות עבודה חשובה ממעלה ראשונה והאמת היא שמגיע לכם לא רק תודה מאיתנו, אלא גם בקשת סליחה. שאנחנו מציבים אתכן במקום הזה ובמצב הזה ובתנאים הבלתי אפשריים שאתם צריכים לעבוד בהם.

אני חושב שהתקן הקיים היום, של 1.7 יועצת לכיתה - - -

לא, לא.

1.7 שעה לכיתה.

ביסודי - - -

רגע, רגע, תנו. חדר מורים.

התקן הזה הוא פשוט מנותק מהמציאות. הוא לגמרי מנותק מהמציאות. העובדה שדורשים מיועצות כדי להשלים משרה, במקביל להיכנס לתפקיד הוראה, זה גם אי הבנה של הפונקציה החברתית השונה ושל המקום החברתי השונה בתוך המערכת של היועצת. כל הייחודיות של התפקיד הזה של היועצת זה היכולת להביא מבט אחר, שאיננו המבט מתוך העבודה השוטפת בתוך הכיתה, אלא זה מבט אחר שמסייע לתלמידים. לפעמים הוא מסייע למורים, לפעמים הוא מסייע למנהל בית הספר. המבט האחר הזה מאד מאד חיוני ואי אפשר לשחוק אותו. בוודאי אי אפשר לחסל אותו.

אדוני יושב הראש, אני הייתי מציע בסיכום הדיון הזה לכתוב לשר החינוך ולמנכ"ל משרדו, שאנחנו שמענו בדאגה את התמונה שמצטיירת לגבי מצבן של היועצות ואנחנו מבקשים מהם לפעול לשינוי מיידי בשלושה דברים. א', לקבוע תקן אחר לגמרי של מספר שעות שנדרשות לעבודת יועצת בבתי הספר. שנית, לקבוע כעיקרון שיועצת זו משרה בפני עצמה והיא לא צריכה השלמות בתפקידים אחרים. ושלוש, להסתכל באופן ממוקד איפה המקומות שצריכים כבר עכשיו, באופן מיידי, תגבור במערך הייעוץ. אנחנו שומעים פה על בתי ספר מורכבים.

זה באמת באמת סוגיה שהיא מצילת חיים. גם חיים במובן המיידי, ממש חיים, אבל גם חיים במובן של העתיד של אותם תלמידים שלומדים בבתי הספר.

אם שר החינוך ומנכ"לו לא משתכנעים שהדבר הזה מחייב שינוי, אז אולי נזמין אותם כאן לוועדה וננסה לשכנע אותם פעם נוספת שזה מה שצריך לעשות. תודה רבה.

תודה. לא דומה, אבל קרוב לזה, גם אבסורד שקיים למערכת. זה נושק לכם קצת. כדי להיות קב"ס ברשות מקומית, צריך תואר בהוראה, רישיון הוראה, איך שזה נקרא. אבל מרגע שמורה עם ניסיון הוראה, זאת אומרת שהיא לא רק למדה, מרגע שמורה החליטה להיות קב"סית, תנאי השכר שלה יורדים, אם אני לא טועה ב-30%, 30 ומשהו אחוז. יש מחסור אדיר בקב"סים. חוסר מוטיבציה. יש עיוותים שהם לא מתקבלים על הדעת. זה חלק מכל העניין.

משרד החינוך, שמעתם בקשב רב. לא הייתם צריכים אותנו ולא את הדיון הזה. אתן מכירות את המציאות ואם לא מכירות, לו יצויר שלא הייתן מכירות, שמעתן בימים האחרונים, בשבועות האחרונים על מצוקתן של היועצות. א' תאמרו את העמדה של המשרד, תעדכנו אותנו אם יש דברים שאנחנו לא יודעים. אולי תציירו לנו, כמו שניסו אתמול לצייר לנו תמונת מצב אחרת, עם פער אדיר בין מה שקורה בבית ספר נעמי שמר לבין מה שהמשרד אומר שהוא עשה. בואו נראה מה הפערים ואולי לקראת מה אנחנו הולכים. בבקשה.

אז בוקר טוב, אני אלה אלגריסי, מנהלת אגף ייעוץ, יועצת חינוכית בעצמי הרבה מאד שנים ועשיתי את כל הדרך אל המטה. לא רק יועצת, מחנכת, מורה. עשיתי את כל מה שאנחנו שומעים.

היית שם, איפה שהם דיברו?

לגמרי, לגמרי, כל השנים. אני מודה על הדיון. אני מקווה שגם ייצאו ממנו דברים טובים. כל החברות שיושבות כאן הן חברות מקצועיות שלנו ואנחנו שותפים ואני מוכרחה להגיד שכמעט כמעט כל העובדות שנאמרו כאן בחדר על ידי כולם, הן נכונות.

נראה לי שגם את מבקשת את הסעד שלנו.

נכון.

גילוי נאות. כל הכבוד לך.

נכון. הכל נכון, אבל אני כן רוצה להוסיף עוד כמה היבטים שלא נאמרו ולהגיד מה אנחנו יודעים.

כמה שנים את בתפקיד?

אני בתפקיד של מנהלת אגף ייעוץ שמונה שנים. במערכת החינוך 25 שנים.

לא, מנהלת אגף ייעוץ.

כמנהלת אגף ייעוץ שמונה שנים.

יש מסמך מקצועי שאת הוצאת כמנהלת אגף למנכ"ל שלך, לשר שלך, שהמצב הוא לא סביר?

ממש. כן.

רגע, שיש לך נייר עמדה מקצועי, שאומר המצב האידיאלי, שעות תקן כאלה וכאלה בתיכון, ביסודי - סתם אני מאתגר אותך - לבטל אולי לא צריך. לא יודע, לא שאני מאמין בזה. לא יודע. יש מסמך מקצועי כלשהו?

כן.

מתי יצא ומה נעשה?

רגע, אני אגיד. קודם כל כבר השנה יצא למנכ"ל בתחילת השנה שוב, שוב מסמך.

שוב.

שיוצא, לפני כל שר וכל מנכ"ל חדש מקבל מאיתנו את המסמכים האלה. דו"ח מבקר המדינה היה בעינינו הזדמנות. הרי הדו"ח נכתב על סמך ראיונות של מפקחים ויועצים ואני הייתי שותפה. אני מבוקרת בדו"ח הזה כאגף ובאמת כל העובדות - - -

אני שמח שאת כמבוקרת אומרת הייתה הזדמנות, כי זו תפיסה נכונה.

חשבנו שזאת הזדמנות.

זו תפיסה נכונה של גוף מבוקר.

בהחלט חשבנו שזאת הזדמנות.

אבל מה היה בשלוש וחצי השנים האחרונות?

עכשיו זו התשובה שאתה הולך לקבל.

בואו נשמע.

אני אגיד ככה, התפקיד של הייעוץ מוערך מאד. אני לא אכביר במילים, אבל אין היום מנהל בית ספר שלא רוצה יועצת שתהיה בתוך בית הספר וכל הדברים שנאמרו הם נכונים. אני רק רוצה להוסיף רגע לתפקיד הייעוץ, שהיועץ אינו - - -

בואי תקשיבי. אמרה זאת גברתי, אריאלה ואת חוזרת על זה. אין מנהל בית ספר שלא ירצה. את יודעת מתי מנהל בית ספר יצליח? אני לא מחזיק מהתפיסה הזאת. ברגע שישנו מצב שהוא קודם כל מחלק את שעות התקן ואת היתרה ליועצת, אז הוא לא רוצה. יכול להיות שהוא לא יכול. את יודעת איך הוא היה משיג? מניסיון שלי כמנהל בכל שרשת המזון של התפקידים עד היותי שר, אילו הוא היה קודם כל שם את הצורך האמיתי שלו ביועצת והוא חוזר למפקחת שלו ולמנהלת המחוז שלו ואומר לה תקשיבי, או אומרת לה תקשיבי טוב טוב, אני אין לי השנה מורה למתמטיקה, יש לי שלוש כיתות בלי מורה למתמטיקה. אין לי מחנך לכיתה ח'. היא תגיד לו כבר – איפה השעות שקיבלת? אני מאמין בייעוץ. אני צריך. זה בית ספר עם 30% ילדים שיש להם בעיות כאלה וכאלה ועם 40% כאלה וכאלה ואני צריך יועצת.

אם הוא היה שם את זה בתחילה היינו, לא כולם, לכן כשאת אומרת לי אין מנהל בית ספר שלא, תסלחי לי. נכון שהאווירה היא נעימה וחגיגית ואני לא רוצה לקלקל, אבל תקשיבי אין גזירה משמיים שמישהו ינהל תפקיד מסוים. אדם מאמין במשהו, צריך לשים את זה על השולחן. לבוא לממונים שלו, להגיד להם – במציאות הזו, ככה אני יודע לילדי בית הספר. אתה רוצה, יש, אתה לא רוצה – תפדל, תעביר למישהו אחר.

מצד אחד אנחנו באמת רוצים לתת למנהל את כל הכלים, מצד שני אנחנו מאמינים, לא בגלל שאתן יושבות כאן, אנחנו מאמינים בצורך, בחיוניות של התפקיד הזה וכפי שאנחנו לא רוצים להפיל תמיד על הש"ג, גם לא רוצים להפיל תמיד על זה, זו עבודה. ואתם יודעים מה? היו לי הרבה מפגשים עם מנהלי בתי ספר הן כהורה, הן כבעל תפקיד, הן כיושב ראש ועדה. כשמנהל בית ספר רוצה עוד שעות למטרה כזו וכזו וכזו, הוא מתחיל לקדוח לכל מי שזה והוא מפעיל את כל מה שזה והוא משיג.

לכן זה שותפות של כולם. אם מנהלי בתי הספר לא ירימו קול זעקה והסתדרות המורים קול זעקה וארגון המורים קול זעקה וההורים קול זעקה, ואני לא רואה פה את ארגוני ההורים. יש פה מישהו מהפורום? לראשונה בשנתיים וחצי האחרונות שיש דיון בלי נציגות הורים. זה כולם ביחד. לכן הערתי לך על האמירה שאין מנהל בית ספר - אני אראה לך כמה שלא רוצים.

אוקיי, אבל אני כן רוצה קצת נתונים, כדי להרחיב את התמונה. אנחנו מדברים היום על נוכחות של 5,800 יועצים ב-7,000 משרות ייעוץ, שזה הרבה הרבה יותר ממה שהיה לפני חמש שנים או לפני 10 שנים וזאת אמירה. אני אגיד שכשהגענו בסימולציות לאוצר - - -

בואי תקשיבי, אני מתנצל שדווקא בך עולים בי התסכולים שלי ואת לא אשמה.

אבל אולי רגע תיתן לי לדבר - - -

אני אתן לך לומר הכל.

אבל אני יועצת, אני - - -

אני שותק. מבטיח לך שאחרי האמירה הבאה אני מתאפק.

אני מקשיבה לך.

הנה, למרות זה שרשות הדיבור היא שלי, אני מבטיח. תקשיבו, מגיעים לפה בעלי תפקידים ואומרים מה אתה רוצה, זה במגמת עלייה. בסדר, גם החברה הישראלית גדלה. גם הצרכים בחברה הישראלית גדלו ויש את הריבוי הטבעי ואם הייתי מוח אנליטי הייתי עושה ריבוי טבעי ומחלק משרות לשעות ולתקנים ולבעלי תפקידים, הייתי - - -. אבל תפדלי, אני לא נוגע לך יותר.

אז ככה, בסימולציות שעשינו כדי לבוא אל האוצר עם העניין התקציבי, אנחנו מדברים במקרה הכי הכי בסיסי של שעה ייעוץ לכיתה בבית ספר יסודי, שברור שזה לא מספיק, אנחנו מדברים על 750 מיליון שקלים בשנה, תקציב, תוספת שצריכה להיות כדי שנוכל לאייש את התקנים האלה ולצערי הרב שם אנחנו נתקעים.

מה כן המשרד עשה או עושה בשנים האחרונות? מנסה לשים פלסטרים ולתת פתרונות מקומיים ונקודתיים כדי בכל זאת להגדיל את משרות הייעוץ. ואני כן רוצה להגיד שבעוטף עזה, בארבע השנים האחרונות, המשרד נותן 2,000 שעות ייעוץ וחלוקה לייעוץ בעקבות צוק איתן. כן הצלחנו להגיע למבנה שבו כל מפקחת גיל הרך, שבעבר לא היה ייעוץ בגיל הרך, יש לה יועצת בשליש משרה. זה כלום, זה מעט, אבל עדיין יש לכל מפקחת בגיל הרך יועצת בשליש משרה, שזה משהו שנעשה בשנים האחרונות וזה לא תקנים, אוקיי?

הדבר הנוסף הוא שכשהתקצוב הדיפרנציאלי נכנס לאוכלוסיות הנחשלות, התבקשו מנהלי בתי הספר לתת 20% מהשעות הדיפרנציאליות לשעות ייעוץ. זה עדיין לא לגמרי מיושם, אבל יש פה איזו שהיא תקווה להגדלת שעות הייעוץ, לא בתקן.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד מילה על הקשר - - -

אבל איך זה לא בתקן? לא לעזור לי ולא לה.

תקנון אומר שבכל מקרה מנהל בית ספר חייב לתת כך וכך, נקודה. שעות דיפרנציאליות אומרות אם תקבל 40 שעות, תן מתוך זה 20% ליועצת, תגדיל לה את המשרה. ואז - - -

עוד פעם? סליחה, אתן רוצות לנהל את הדיון לטובתכן? לא הצלחתן עד היום. אתם תולים בי תקוות, אולי. אני מסופק ביכולות שלי, אבל אתן מפריעות לי.

אנחנו עוד פעם חוזרים לרעה החולה, שזה תלוי.

נכון.

את יודעת מה, אני אגיד לך משהו יותר קר, בלי רגש. בלי אמפטיה. בלי סימפטיה, כלום. אני אומר לך, לא צריך טובות. יכול להיות שלא מגיע. אני רוצה - - -

מגיע להן.

יכול להיות שלא מגיע. אני רוצה מסמך מקצועי, שיבואו אנשי מקצוע, ישימו על השולחן, שזה יהיה פר האוכלוסייה של בית הספר, פר מספר התלמידים, פר הנתונים הכלליים של מדינת ישראל לגבי אוכלוסיות שזקוקות. שיהיה תלוי משהו. אנחנו לא לוקחים משהו שהיה ב-70 שנה, לפני 70 שנה ועושים עליו כל מיני אפקט הבצל עד שיוצא לנו איזה משהו שהוא לא ברור. לא יהיה.

אם אנחנו כבר דנים ורוצים ואני מציע לך כראש אגף, צריך להיות – את לא צריכה טובות של אף אחד. את צריכה לגבות את עצמך עם ועדת מומחים שתבוא, שתבחן, שתבדוק זאת. שתשים על השולחן את הצרכים, את ההיבטים, את הנזק מול תועלת, את החיסכון מול תועלת לטווח ארוך של המשק ושל החברה הישראלית. מסמך מקצועי. אין את זה.

אני נתקל בזה לא רק בתחום הזה. אני עושה דיונים מול משרד החינוך, כאילו לא יודע מה זה. אם זה היה עסק כלכלי של כל אחד מאיתנו, היינו עושים לא כל שבוע – לפעמים בעלי עסקים קטנים עושים כל יומיים סיעור מוחות. אנחנו פה המשאב הכי גדול במדינת ישראל אחרי הביטחון. המשאב הכי גדול והכי חיוני. אני אומר לכם, הכי חיוני. שיהיה עניין מקצועי. לא רוצה להישען על בינתי. אולי יש לי אמפטיה, אולי יש לי איזה בת דוד בגלגול הקודם שיש לה והיא מפעילה לי - - - האחורי. לא רוצה.

אני רוצה לדעת באופן קר מה התועלת, מה צריך, מה הדבר המיטבי שמערכת צריכה מבחינת שעות ייעוץ, תפקיד היועצת. לא רוצה להיות תלמיד תלוי במנהלים. אני רואה ביועצת כך וכך והשנייה רואה כך וכך והשלישית רואה ביועצת כך וכך. אני רוצה שזה יהיה מוגדר.

המסמכים האלה קיימים, לא תחת הגדרת ועדת מומחים. אני שמחה - - -

אני אבקש אותם ואני מציע לך, זה חייב להיות בוועדה. לא יודע, ועדת מומחים נשמע כמו איזה משהו שייקח עוד 4 שנים. לא, אבל את צריכה את זה כיועצת. תקשיבו, אני כיושב ראש ועדה חורג מגדר תפקידי, עושה גם שולחנות עגולים לא מחייבים בהרבה תחומים נוספים עשיתי. תשלומי הורים, סייעות מלוות. תעשי לך. יש זמן איכות, קחו אנשי מקצוע, קחו מהשטח, תעשו, תגישו איזה מסמך. תגישו למנכ"ל. תגישו לשר.

אנחנו עושים בדרכנו. יכול להיות שאפשר לעשות יותר. אני בכל זאת רוצה להגיד שבלי ועדת מומחים אני כן רוצה לשים פה את המספרים. גם כשאנחנו מדברים על מינימום שכבר ברור לנו שהוא לא מספיק, כי בתיכון יש תקנון. יש 1.7 לכיתה, שזה כאילו המון. אם אנחנו נדבר על יסודי, 1.7 אנחנו מדברים על הגדלה מאד - - -

עזבי את היסודי. קחי תיכון - - -

חשוב לי, לא, לא - - -

רגע, רגע.

זה לא מספיק 1.7.

תני לי רגע. אני איתך. אני איתך.

אז אתה צריך להיות - - -

אל תשווי מול היסודי, כי שם זה כלום. מול כלום לא משווים אף פעם. נכון שאני בעד היפוך הפירמידה ולהשקיע בגיל הצעיר, בגיל הרך כדי לצמצם את הצרכים בגיל הבוגר יותר, אבל קחי את הנערים המתבגרים. הילד המתבגר עם הצרכים הייחודים שלו. כולנו שומעים "בא לי למות", נכון. לא תמיד "בא לי למות" זה עם עומק חשיבתי. לפעמים זה עומק רגשי, בעייתי. אנחנו מכירים את ההסתבכויות של בני הנוער על כל מה שהצגתם פה. מכירים את הצורך הזה.

צריך לקיים דיון. מערכת החינוך ערוכה, לא ערוכה. עם כל הכבוד, לפעמים אני רואה מנהלים כאלה וכאלה, אחת שהיא גם הפסיכיאטרית, גם פסיכולוגי, גם יועצת חינוכית, גם עובדת סוציאלית, תסלחי לי, גם ספקית מזון ויש מנהלים אפאטיים. יש את כל הסוגים, כי אנחנו מתנהלים כמו שוק. זה טוב לצאת מחוץ לקופסה, אבל קודם שתהיה לי הקופסה. קודם כל אני כגוף מבקר רוצה שתהיה הקופסה מוגדרת. מי שיעשה פחות יקבל על הראש, מי שיעשה יותר אנחנו נצדיע לו, נוקיר אותו.

אני עדיין חושבת שאם אנחנו רוצים - - - באופן רחב, אנחנו צריכים להבין את המשמעויות של זה. וכן אני רוצה להגיד שהמשמעות לוועדת מומחים שרק תדבר על המינימום, כן כדאי לדעת מה המשמעות של זה, של עלות למדינת ישראל לשנה.

- - - על ההתנהלות שלהם?

סליחה, למה את מפריעות לי?

כי זאת התשובה שאני מקבלת.

סליחה, אני אהיה חסר סבלנות כי יש לי 4 דקות לסיים את הדיון ועוד לכתוב סיכום, אז אל תפריעו לי.

ולסיכום אני רוצה להעלות עוד נושא אחד. כרכו פה כל הזמן את עניין המורה יועץ ויש פה בעצם ניסיון כן לשמור על היועצים ולכן שומרים עליהם כעובדי הוראה, מכיוון שזה כרוך בתקנון. מכיוון שאין תקנון, אם תתקבל החלטה לנתק את הייעוץ מעובדי ההוראה, בעצם מגדילים את הסיכון המקצועי שלהם מבחינת שעות. צריך להיזהר מזה.

לא בהכרח. זה לא גזירת כתוב.

אז אני אומרת, אם זה לא מתוקנן והמנהל לא חייב לתת לי את מספר השעות ויותר מזה, כשהוא ייתן לי 12 שעות - - -

אני מבין את החשש שלך.

אז זו פגיעה ביועצים ב- - -

אני מבין את החשש, אבל אני לא יכול להסתתר אחריו.

לא, רק לדעת אותו.

גברתי הנכבדה, מודה לך. אני ער לכך, אבל כפי שאמרתי, בשרשרת המזון מסמך 2 שלי - - -

הילדים.

מספר 1 זה הילדים, זה החברה הישראלית.

נכון.

והן ערות לכך והן מקבלות את זה והולכות עם זה.

אני יודעת.

יש להן את הערך המוסף שלהן. אני לא מאמין, לא מאמין שמנהל בית ספר שיעריך את היועצת שלו, שבסוף תקבל תקנון ויהיה לה, אתם יודעים מה, בר מינן, חס ושלום מבחינת האוצר היא תגיע ל-80% משרה ודאי ו-20% תאמינו לי שמנהל בית הספר ימצא מה לעשות איתה. לפחות ולפחות במקרים בשביל לא להעסיק מורה פדופיל, או מורה חסום במערכת, או מורה ללא הכשרה. או עוד הרבה. תאמינו לי, אני מכיר את ההוויה הבית ספרית ואני לא מורה ולא איש חינוך. מה לעשות, רק ניהול אני יודע לעשות. לנהל גופים. ואני אומר לכם, תמיד אני ער לחשש הזה, לא מוטרד ממנו.

אוקיי.

וגם הן לא.

בסדר.

אלף אני מודה לך. זה סוג של בעל תפקיד ממשלתי שמגיע ופורש. יש כאלה שהיו באים לפה ומנסים להתפתל ולהתחבט וזה היה מקומם אותי והייתי מתנהל אחרת. זה קודם כל, אין ספק.

משפט לסיכום לפני שאני נוגע בסיכום.

אני אשמח להגיד משהו.

תציגי את עצמך.

שמי אורלי הראל, אני מפקחת על ייעוץ חינוכי במחוז תל אביב 8 שנים. אני רוצה קודם כל - - -

לא הרגשת בנוח כשדיברנו על נעמי שמר.

קצת, אבל לקחת את זה למקום שדווקא אני מרוצה ממנו ואני אגיד גם למה. אני רוצה לומר שקודם כל אני מברכת על הדיון הזה. הוא חשוב. אנחנו לא בשני צדדים, אנחנו באותו צד. אנחנו נציגות המשרד והן היועצות שלנו ואנחנו נמצאים כאן בעיני לא בדיון על הייעוץ, כמו בדיון על רווחת ילדי ישראל, על רווחתם של המורים, על רווחתם של המנהלים ועל היכולת של בית הספר באשר הוא לתפקד. בעיני זה הדיון כאן, יותר מאשר אפילו על הייעוץ כפרופסיה בפני עצמה.

אני כן רוצה לומר שבמהלך השנים המקום של הייעוץ הפך להיות מקום מאד מאד משמעותי במערכת. זה לא סתם שמנהלים, זה לא דבר מובן מאליו. גם אני זוכרת את עצמי כיועצת. אני לא חושבת וזיכרוני איננו קצר, שמקום הייעוץ היה כל כך חזק וכל כך ברור וכל כך משמעותי כמו היום, כי היום יועצות לא רק מטפלות בילדים במצוקה. היום יועצות מובילות תהליכי שינוי, היום יועצות מחזיקות את החוסן של הארגון ושל האנשים שלו. היום הן יד ימין של המנהל. הן עוסקות בתהליכי מניעה ואני שמחה שדיברת על תכניות עבודה שהן מנסות בין חירום לחירום גם להוביל אותן.

לכן היועצת היום היא עמוד תווך של מערכת החינוך בבתי הספר ובגני הילדים ולכן הדיון כאן הוא הרבה יותר משמעותי ממה שדובר על יועצות כיועצות.

אני כן רוצה לומר שלמשל במחוז תל אביב יש איזה שהוא מפתח. אין תקנון, אבל יש מפתח שאומר שבאמת בבית ספר יסודי יועצת תהיה שעה לכיתה, תקבל שעה לכיתה ובחטיבת הביניים היא תקבל שעה וחצי לפחות ובתיכונים מן הסתם יש תקן. ואני אומרת שהמפתח הזה הוא מפתח שכן בא לידי ביטוי בפועל. ועדיין, בגלל סוגיות חברתיות, ערכיות, משמעותיות והמורכבות שהולכת ונהית גדולה יותר, האחריות ומה שנושאות יועצות ואנשי חינוך על כתפיהם, המורכבות הזאת דורשת משהו אחר ואני כן חושבת שהדיון הזה מבורך בגלל זה.

לגבי נקודה של הקביעות של יועצות, שדובר עליה, זה נכון שיש רישיון קבוע ואין קביעות בייעוץ, אבל אני לפחות, באזור שאני נמצאת בו, לא מכירה שום יועצת שבאיזה שהוא שלב הפכה להיות מורה. אני כן - - -

מאחר שאת במחוז תל אביב, רק להזכיר לך, לפעמים שוכחים – זה לא כל המדינה. אני נאלצתי לקבל כמה פניות בתחילת שנת הלימודים. בתחילת שנת הלימודים, לא בתחילת חופשת הקיץ, מיועצות שממשרה כמעט מלאה בשנה שעברה, אמרו לה שליש משרה תעשי בבית ספר במרחק נסיעה של 50 קילומטר ושליש, אולי - - -

גם אלי מגיעות - - -

גם השליש שהיה בבית הספר, הוא אולי, לא בטוח. וזה אי ודאות, זה בלתי נודע. אז תל אביב לא תחליט הכל, אבל - - -

גם אצלי יש יועצת מחולון ומנתיבות.

תודה. תני לי לסכם בבקשה. משפט אחרון.

לגבי נעמי שמר, אני רוצה להגיד שאני חושבת שמה שדיברת עליו הוא כל כך נכון, כי לפעמים מהבחינה הזו שייעוץ עם משאבי ייעוץ בבית ספר, זו אפשרות להיות נוכחים גם רגשית וגם פיזית, יכולים הרבה פעמים באמת לתת מענים - - -

לא היינו מגיעים למצב שהמשרד לא מכיר את המציאות - - -

לא יודעת. יכול ל - - -

אני אומר.

אבל המשרד עושה המון בשביל לתת לייעוץ את המקום שלו ויש תהליכים משמעותיים. אנחנו כמפקחות נמצאות שם.

גם הלימון עושה המון, לא תמיד הוא עוזר. זה מה שראינו אתמול, שעושים המון, המון, המון - - -

אנחנו המומחיות מלימון ללימונדה, אגב.

כן, בסדר. זה מה שקרה אתמול, אבל זה לא היה הצורך. תודה רבה.

הוועדה שמעה סקירה מקיפה על מצוקתם של היועצות החינוכיות, תנאי עבודתן הבלתי אפשריים, שמביאים לכך שתלמידים רבים שזקוקים לטיפול וליווי של היועצת לא מקבלים אותו.

הוועדה עמדה מקרוב על הנזקים החמורים שנגרמים לתלמידי ישראל בחוסר התקנים הראויים של יועצת חינוכית.

הוועדה קוראת להסתדרות וארגון המורים להיכנס למצב של משא ומתן עם משרד החינוך על מתן גמול ייעוץ ראוי, כפי שניתן למורים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להגיש לו מסמך מקצועי שנערך על ידי אנשי מקצוע בתחום, על תקינה ראויה ליועצת חינוכית בכל החטיבות.

הוועדה הגיעה למסקנה ש-1.7 שעות בחטיבה העליונה, אין בהן די הצורך כדי לתת את המענים הנצרכים לתלמידי ישראל, ואף ביסודי דורשת הוועדה לתקן תקינה קבועה ולא להשאיר זאת לשיקול דעת של ברירת מחדל. לכן דורשת הוועדה מהמשרד לקבוע תקינה ראויה וסבירה לפי חוות דעת מקצועית.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להניח את סוגית היועצות החינוכיות על סדר היום בדיוני התקציב הקרובים.

הוועדה תמשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות בנושא. כל מה שביקשתי להגיש לוועדה, אני מבקש את זה תוך 45 ימי עבודה לוועדת החינוך.

ופנקס היועצים החינוכיים.

כשנגמור. אני לא רוצה לחזור לתקופת מפא"י ההיסטורית, עם פנקס המהנדסים והאדריכלים ואגודות הצמחים ואגודות הציפורים ולאן אנחנו מגיעים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.