ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-10-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 828

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ח (24 באוקטובר 2017), שעה 14:00

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 89), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עודד פורר – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

מיקי לוי

רחל עזריה

מוסי רז

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ליאת שדמי - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

ז'וריאל טולדנו יוסף - מנהל תחום, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

מרגנית לוי - עו"ד, משרד המשפטים

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

עידו שחם - יו"ר ועדת מיסים, לשכת שמאי מקרקעין

חיים מסילתי - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין, לשכת שמאי מקרקעין

שי כהן - חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

יוסי אלישע - פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

דן מרגליות - עו"ד עצמאי

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשלה ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את לשכת רואי חשבון בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 89), התשע"ז-2016, מ/1088

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 89), התשע"ז-2016, מ/1088. מי מציג את זה?

אנחנו מדברים על הצעת חוק מיסוי מקרקעין שבעצם באה לשנות את ההסדר הקבוע בחוק. אנחנו מדברים על הצעת חוק חשובה מאוד לשרת המשפטים. המטרה העיקרית שלה היא לשנות את ההסדר הקבוע בחוק מיסוי מקרקעין לגבי אופן - -

למה משרד המשפטים בא עכשיו? משהו לא בסדר. אני לא אתן לזה, אני אומר לכם. יש כאן מחטף. למה שרת המשפטים? מה העניין פה? משהו לא בסדר. אני חושד בכם.

אני מבקשת להפריך את החשש, לנסות ולהסביר. אם אני לא אענה על כל השאלות, אני אשמח לענות שוב. אני אקדים ואומר, לפני שאני מפרטת מה ההצעה הזאת באה לעשות, שההצעה הזאת חשובה מאוד למשרד המשפטים, כיוון שאנחנו מנסים להתמודד כאן עם בעיה משפטית מורכבת וקשה של ניגודי עניינים שקיימים בקרב - -

נו באמת, איזה דבר מצוץ מהאצבע. איזה ניגודי עניינים? יש כאן נציג ציבור שלא נכנס למקרקעין 20 שנה. על מה אתם מדברים? אתם פשוט מרמים אותנו. אני לא אתן לכם את זה. אל תעשי לי בראש כך. אתם מרמים אותנו. יש פה נציג ציבור שישב בוועדות האלו. 20 שנה הוא לא נכנס למקרקעין. אל תחשבו שאני לא מגן על רשות המיסים. אני מגן בכל כוחי על רשות המסים במשך ה-5 שנים שחלפו, הובלתי הרבה מהלכים. במקרה הזה הולכים לפגוע בציבור הנישומים, אני אומר לכם את זה. תלכו הביתה, תעשו שיעורי בית. אתם מובילים אותנו בכחש, אני אומר לך את זה. משרד המשפטים פתאום מופיע לי כאן על מינוי ועדה, על להוריד נציגי ציבור? מה זה, חוק יסוד? על מה אתם מדברים בכלל?

אנחנו מדברים בוועדת ערר. דיברנו על ועדות ערר גם בוועדות קודמות. אם זוכר אדוני יושב הראש, דיברנו גם בעבודה ורווחה לגבי ועדות ערר מסוימות. ועדות הערר הן חלק מבתי המשפט. זו הזיקה של שרת המשפטים להצעה האת. אנחנו באמת מתמודדים בפועל, ובטח ירחיבו חבריי ככל שיינתן להם - -

את מזלזלת בנו. כשאומרים לי ניגוד עניינים - -

הסברתי מה הזיקה של שרת המשפטים. אני כן מבקשת להדגיש שהסוגיה של ניגודי העניינים עלתה בדוח מבקר המדינה בשנת 2008. אם יורשה לי להקריא ממש בקצרה פיסקה ממש קצרה מהסיכום. נאמר שם כך: "משרד מבקר המדינה מעיר כי על הרשות לדאוג לכך שחברי הוועדות יימנעו מלהשתתף בהרכבים הדנים בנושאים הנוגעים באופן ישיר לנושאים המטופלים על ידם. בנושא הרכב ועדות הערר, משרד מבקר המדינה מבהיר שעל רשויות המוסמכות לתת דעתן לנושא זה באורך מעמיק".

אותם נציגי ציבור נמנעים מלהתעסק בעניינים האלה. איזה בולשיט.

זו בעיה שאנחנו מכירים.

אני לא אתן לכם, אני אומר לכם.

אנחנו באמת מנסים להתמודד עם בעיה משפטית שאנחנו רואים אותה כבעיה משפטית חמורה. גם מבקר המדינה ביקש שניתן דעתנו לכך. הצעת החוק הזאת מתגלגלת.

זאת אומרת שכל הצעת החוק הזה, עניינה טיפול בניגודי עניינים.

מבחינה משפטית הבעיה המרכזית היא לטפל בניגודי העניינים של נציגי הציבור.

יש כל מיני שיטות לטיפול בניגוד עניינים. האחת, להרוג הכל ולהגיד אין עניינים, ואז גם אין ניגוד עניינים, מה שנקרא, ואנחנו לא מכניסים אף אחד לתוך ההיכל. זאת שיטה אחת. יש עוד שיטות שבהן מתגברים על ניגוד עניינים - בהסכמים כאלה או אחרים, בהסדרים כאלה או אחרים. השאלה היא: איזה הסדרים של הימנעות מניגוד עניינים בחנתם לפני שהבאתם את החקיקה הזאת.

כל מינוי נבחן לגופו על ידי היועצת המשפטית למשרד המשפטים, בהתאם לעיסוק של המועמד.

כל מינוי כיום בוועדת הערר?

נכון, אמרתי מקודם שזו הבעיה המרכזית. לזה צריך להוסיף שבאופן כללי גם הנחית היועץ המשפטי לממשלה שמדברת על מתי מקימים ועדת ערר כמו זו שלפנינו ומתי יש חשיבות שנציגי הציבור יהיו חלק מההרכב, מדברת על כך שמקימים את זה בעיקר כשמדובר על נושאים שהם בעלי מקצועיות מאוד מאוד מיוחדת ומאוד מאוד מסוימת, שלגביה שופט מן המניין לא יכול להתמודד עם השאלה המשפטית שעל הפרק. אנחנו סבורים שבענייני מיסי מקרקעין, וירחיבו אחר כך גם חבריי שיושבים כאן בשולחן, לא נדרשת מומחיות מקצועית.

זה פשוט לא נכון. אני הייתי שם. משה אשר עבד איתי. זה פשוט לא נכון לטעון דבר כזה.

אנחנו סבורים שבענייני מיסוי מקרקעין, כמו גם שיש בענייני מיסים כדוגמת מס הכנסה, שזו סוגיה הרבה יותר מורכבת לשיטתנו - -

יש שם דן יחיד.

מתמודדים עם זה בבתי המשפט בדן יחיד, בדיוק כמו שאמר יושב-ראש רשות המיסים. אנחנו סבורים שאין כאן איזו שהיא מומחיות שמצדיקה את נציגי הציבור - אני אשתמש בשפה קצת לא פוליטיקלי קורקט כדי להמחיש את הנקודה – שבעצם כופים עלינו להתמודד עם בעיית ניגוד עניינים, כשאפשר לפתור את זה באמצעות קביעת מסלול של ערעור מס, כמו שקיים במס הכנסה, במע"מ ובערעורי מס אחרים.

לסוגיית המומחיות, אני מציעה באמת שמנהל רשות המיסים יתייחס ברמה המקצועית.

תראו, בסופו של דבר אנחנו נמצאים בפני הצעת חוק שאומרת שאי אפשר להמשיך במצב שבו יש לנו ניגוד עניינים, או במצב של חשש לניגוד עניינים שבו בבוקר השופט שופט, בערב הוא מייעץ ללקוחות שלו מה לעשות בהתאם למה שהוא חושב שנכון במשפט כזה או אחר. זה דבר שלא יעלה על הדעת. שופטים בעיניים שלנו צריכים להיות עצמאיים במחשבות שלהם.

כרגע אין להם שום הסדר ניגוד עניינים, זאת אומרת, מישהו שיושב, יש לו הסדר?

אין כשירות בחוק. יש הסדרי ניגוד עניינים.

כמה דיינים כאלה לא עמדו בהסדר ניגוד העניינים?

זה לא עניין של לעמוד. זו לא משרה של מאה אחוז שאתה מקבל משכורת של מאה אחוז ובא לדיון כזה או אחר. נניח שמאי, רואה חשבון או עורך דין בערב ישתכרו מהלקוחות שלהם באותם נושאים שהם מטפלים בהם בבית המשפט.

אין מקום להטלת הדופי.

בעיניים שלנו שופט הוא שופט מקצועי. אנחנו בשנים האחרונות רואים שהשופטים הם יותר ויותר אנשי מקצוע. במס הכנסה הדברים לא פחות מורכבים, אם לא יותר מורכבים. זה שופטים מקצועיים שיושבים דן יחיד. כמובן שאם יש דברים לבירור, להערכות שווי של חברות, לדברים כאלה, הם יכולים להיעזר ולהזמין הערכות שווי כאלו או אחרות כדי לדון בדברים, לראות את המרחקים בין הצדדים כדי לפסוק בהם. במיסוי מקרקעין יש התמקצעות בדיני תכנון בנייה, בדיני המקרקעין, כמובן בדיני מיסוי. הרבה מאוד שאלות מקצועיות ומשפטיות שמי שצריך לפסוק בהן בסופו של דבר הוא שופט. הערך המוסף של רואה חשבון שיושב שם בחדר הוא הרבה פחות מאשר רואה חשבון שיכול לעזור לשופט במס הכנסה. שם יש אמירה מאוד ברורה: שופט שהוא דן יחיד מקצועי. זה משרה של מאה אחוז. ככה צריך להיות. אתה מונע מצב של ניגוד עניינים שבבוקר הוא שופט, בערב הוא מייעץ ללקוחות אחרים על אותם עניינים שהוא שופט אותם. זה לא נראה לנו סביר, לא נראה לנו הגיוני וצריך לתקן את זה.

ניגוד עניינים ניתן לפתור בשתי דרכים. האחת, למנוע מאותו אחד לעסוק בענייני מקרקעין. לא ירצה – לא ישב בדין, לא ישב בוועדה, כף רגלו לא תדרוך במקרקעין ירושלים או במקרקעין חדרה, לצורך העניין. זה אחד. הוא לא ידרוך. ביום שהוא ידרוך הוא יעוף מהוועדה. יש לי כאן דוגמה חיה. לא סתם הבאתי מישהו שנמצא בוועדה וכף רגלו לא דרכה במשך 20 שנה במשרדי מקרקעין.

גם לא יצא לו - -?

דבר שני, יש תבחין לחברי הכנסת, כולל אותי שהיה לי ניגודי עניינים במקום העבודה הקודם שלי. חתמתי עליו בפני מבקר המדינה בפירוט רב. גם כשהייתי צריך להצביע איזו שהיא הצבעה שהיה צריך רוב, תפסו אותי בפינה "למה הצבעת". אמרתי, סליחה, טעיתי, הייתה הוראה מלמעלה, הייתה משמעת קואליציונית. הנה לכם שתי דרכים לפתור את הבעיה, חד משמעית. ואני אומר לכם, חברים, שלא זו הבעיה. הבעיה היא כסף, ואני אסביר למה אני מתכוון כסף. הבעיה היא כסף, כי בוועדות הערר אנחנו הנישומים מצליחים לצאת עם 32%, עם 35% כצודקים. דן יחיד, שיכול להיות שופט שעסק בענייני פלילים, בענייני משפחה, שהוא שופט בדימוס, שאין לו ידע של בצל ירוק על העניינים האלה, הוא יפסוק בעניינים האלה? אתם הולכים לדפוק את הציבור, חד משמעית. זה לא רק את ציבור הנישומים. יש גם אזרחים מן השורה שבאים ומערערים. יש להם דירה, יש להם שטח קטן, יש להם משהו. אני אומר לכם שאתם הולכים לדפוק את הציבור - אין לי מילה פשוטה, אין לי מילה נחמדה יותר להגיד - לסדר אותו, לעשות אותו. תראו מה הבאתם לי, הצעת חוק שדינה הורדה של שני נציגי ציבור. זאת הצעת חוק? לשם כך אנחנו יושבים כאן כמחוקקים? עכשיו, על מה? נתפסו אנשי הוועדה בשקר, נתפסו במשהו? יש כשלים? יש בעניין הזה דבר אחד. המשוואה היא כסף, הכנסות. המדינה צריכה לדעת איפה הגבולות שלה בלמצוץ את אזרחי מדינת ישראל.

אני בעד מיסים, אני בעד המון מיסים, כי המדינה צריכה להתקיים. כשעבדתי עם משה אשר הובלתי מהלכים כואבים - פוליטית שילמנו על זה תשלום כבד – של הטלת מיסים. יומיים וחצי אחרינו הורידו את המס – פוליטית - על אלכוהול ועל טבק, כשהם הסבירו לי שהם מחויבים להסכמים באירופה. אז הייתי ירוק פוליטי. לא עוד. זה לא יעבור. לא יעבור תקשורתית. אתם הולכים לפגוע בציבור על ידי כך שאתם תנטרלו את נציגי הציבור.

אתה כאילו מטיל דופי במערכת המשפט, בשופטים, מיקי.

משה, השופט, אין לידו מישהו מקצועי.

הוא המקצועי.

הוא לא המקצועי, כי הוא שופט שלא עסק במקרקעין בימי חייו. תמצאו לי אחד, שניים. מה הבעיה שלכם? ועדת ערר של שלושה. יש שני נציגי ציבור. אם אנחנו רוצים להיות מאוזנים, ואם לנגד עיניכם טובת הציבור ושהצדק ייעשה, ראוי שנציגי הציבור יהיו שם כדי להגן על האזרחים. לא מדובר תמיד בנישומים שיש להם עניינים במס הכנסה. מדברים על אזרחים מן השורה שיש להם דירה, שיש להם מגרש, שמה שפסקו לא נראה. עכשיו, מה אתם אומרים? מה יקרה, ואני מכיר את זה, זה שאומרים להם: אם תלכו לוועדת ערר או לבית המשפט, אנחנו נלך למקסימום. אני מכיר את זה. אני אומר לכם, חברים, אתם תטילו על בתי המשפט עומסים אדירים. אותו אחד יבוא ויגיד: לא מוצא חן בעיני מה שהשופט פסק - וכשיש ועדת ערר של שני נציגי ציבור זה נראה יותר מאוזן - אני הולך לבית המשפט. אנחנו מכירים את התור המתארך בבתי המשפט. הם לא מסוגלים היום לעשות את מה שמוטל עליהם. זה לא בגלל שהם לא רוצים, הם פשוט לא יכולים, כי אין מספיק בתי משפט, אין מספיק שופטים. הוא יצטרך לחכות 5 שנים כדי שבית המשפט יתחיל לדון במה שהוא אומר. איפה הכסף שהוא יאבד בדרך? נגיד שהוא הפסיד.

ובסוף הבג"ץ גם ייתן לגבות רטרואקטיבית, 7 שנים אחורה, כמו שהוא גובה על החברים שלנו במסעדות.

נגיד שהוא לא היה בסדר והוא יפסיד. אחרי 8 שנים מצמידים לו, נותנים לו קנסות, השומה מתחילה להיות ככה. למה לא בהליך רגיל? אנחנו מנסים לפרום את הבירוקרטיה ולפשט את העניין. אני אומר לכם, אין כאן ניגוד עניינים. אני אומר לכם חד משמעית, הנחת היסוד היא שאותם שני נציגי ציבור יוכלו לשבת שם, לאזן את העניין ולייצג גם את הציבור.

אני מצטרף לדבריו הכנים והאמיתיים של מיקי. אני רוצה לומר שהטלת הדופי שהטיל מר משה אשר בציבור נציגי הציבור כאנשי מקצוע לא מקובלת עלי כלל וכלל. אצלנו בעולם השמאות, ושרת המשפטים מכירה את זה יפה מאוד, יש תפקידים שניתנים לשמאים שהם חתומים עליהם במסגרת ניגודי עניינים. הם יודעים יפה מאוד איפה מותר להם ללכת ואיפה לא. אני מתכוון להליך השמאי המכריע, ששם יש שמאים שייעדו את עצמם לתפקיד שמאי מאוד מאוד מסוים וכף רגלם לא דורכת במקומות אחרים.

אין בעיה. גם פה - -

אל"ף, כך קורה אצלנו, כך קורה בהרבה מאוד מקומות, כמו שאמר חבר הכנסת מיקי.

ותראו כמה מגמתי. גם אם באתם לתקן את זה, לא נתתם לו הארכה בהגשת הערר. 30 יום, אם אני לא טועה, לנישום עצמו.

מה זה קשור לבית המשפט?

בוודאי שזה קשור.

אבל הסמכות תקבע בתקנות.

עזבו אותי מהתקנות. אתם תקבעו את התקנות שאני אצטרך לקבל כתורה מסיני? חבר'ה, זה לא יעבור. אני אומר לכם, אתם הולכים להתעלל בציבור. אני לא אתן לכם. אני אומר לכם, אני נחוש. אני אעשה פה הסתייגויות, הסתייגות והסתייגויות כך שזה יגיע למליאה עם 60 שעות נאומים. אתם הולכים לדפוק את הציבור. זה לא נישומים שיש להם עניינים במס הכנסה, זה האנשים הפשוטים בשטח שיש להם איזו דירה, איזה מגרש שהם קיבלו מההורים והעבירו בירושה. מה אתם באים לעשות? אנחנו השתגענו. שני נציגי ציבור, על זה אתם מביאים חוק? התהפכנו על השכל, משה. אני ממש מתפלא שרשות המיסים, שאתם קרובים ללבי, נתתם יד למהלך הזה.

מיקי, אני מציע שכולנו נתבטא בצורה ממלכתית.

אני ממלכתי לחלוטין. יש יותר ממלכתי ממני?

הדבר היחיד שאני רוצה להדגיש, כמו שאמר מיקי, זה את העובדה שרוב הנישומים הם אנשים פשוטים, אנשים שונים שמעבירים את הדירה, את אותו נכס יחיד שלהם. העובדה שדן יחיד ידון בעניין הזה, שסביר מאוד להניח שאין לו את היכולות המקצועיות הנדרשות - ולראיה שעד עכשיו מה שהיה צריך לידו זה רואה חשבון או שמאי מקרקעין שמכהן 20 שנה בוועדה הזאת, בלי שמץ של רבב שייפול בו, אדם שלא דורך ברשות המיסים ומכהן בתפקיד כמו שצריך.

הוא יכול להיות דן יחיד, מה הבעיה?

אין שום סיבה להפסיק את העניין הזה של עין מקצועית שמאית.

הוא לא יכול להיות דן יחיד. דן יחיד לפי החוק זה או שופט מכהן או בדימוס. זאת הצעת החוק.

הצעת החוק היא לשופט שהיה שופט בתעבורה ומחליט במיסוי מקרקעין בלי שום הבנה לא במיסים ולא בחשבונאות. עיקר ההשגות בתחום המקרקעין הן השגות שמאיות חשבונאיות. לשופט שהיה שופט בבית משפט לענייני משפחה או בבית משפט לענייני תעבורה אין את היכולות המקצועיות. לא בכדי החוק היה כמו שהוא היה עד היום.

הדבר השלישי שחשוב לי, כמו שאמר מיקי, היא הנהירות הציבורית. יש 3 אנשים, שניים מהם נציגי ציבור. הציבור שם מבטחו במחוקקים, סומך על החלטותיהם. הוא מניח שכשיושבים נציגים שלו, הנציגים האלה יודעים לאזן את ההחלטה. כשאתה תיתן למישהו אחד לשבת, המישהו האחד הזה, שאין לו את היכולות המקצועיות, יכול להביא להחלטות שאולי יטיבו עם רשות המיסים, אבל הן החלטות לא ראויות, לכן אנחנו מבקשים לבטל את ההצעה הזאת לאלתר, לתת לעניינים להתנהל כמו שהם התנהלו עד היום.

אני חייב להגיד שאני מתקשה להבין בכלל - -

לא, אל תגיד פרשנות, תגיד את עמדתך.

אנחנו, לשכת עורכי הדין, מנסים להבין אם עומד מאחורי הדבר הזה העניין של ניגוד עניינים בלבד, כי כפי שאמר חבר הכנסת פורר וציין חבר הכנסת מיקי לוי, ניגוד עניינים ניתן לפתרון, אפשר להחתים את מי שנבחר לכהן כחבר ועדה על מסמך ניגוד עניינים מסודר, מפורט, שבעצם יעגן את הנושא הזה. לא ברורה לי העובדה שיש פה נציגים כל כך רחבים של רשות המיסים בסוגיה שהיא בכלל קשורה לבית משפט. אז עכשיו השאלה שלי היא: האם יש פה משהו אחר. אם יש משהו אחר שאני יכול לחשוב עליו, זה רק הסטטיסטיקה בבית משפט, והסטטיסטיקה בבית משפט של דן יחיד היא ברורה באופן מובהק לטובתה של רשות המיסים. הסטטיסטיקה בוועדת ערר היא לא כזאת. היא עדיין לטובת רשות המיסים, אבל פחות. הנושא הזה של שופט בדימוס שיבוא לבחון את זה - אין לאף אחד ספק ששופט בדימוס לא יהיה איש מקצועי בתחום.

אוקי, לשכת רואי החשבון.

עמדת הלשכה היא להשאיר את ועדת הערר על כנה. לגבי מה שמר משה אשר ציין, שכיום יש ערעור מס הכנסה בדן יחיד, העניין הוא שבמס הכנסה יש למפקח זמן לטפל בתיק 4 שנים, כשהיכולת שלהם להוציא שומה בצו היא הרבה יותר ארוכה ואחרי בדיקה ארוכה. בוועדת ערר במיסוי מקרקעין יש למפקח רק 8 חודשים. במרבית המקרים, מאחר שלא מספיקים לבצע את השומה, יוצאים להליך של ערעור. זה ההבדל המהותי.

האם מי שיושב בוועדה מקבל תשלום?

בוודאי.

מי משלם את זה?

המדינה.

זאת אומרת, החברים האלה, כשהם יושבים בהרכב המלא, הם יושבים בשכר?

ודאי .

בדיוק כמו שופטים.

הם מקבלים 189 שקלים לשעה פלוס מע"מ.

אני זכיתי בעבר לעבוד בשביל מיקי ומשה אשר. טיפלתי מטעמם בלמעלה מ-200 תיקים במיסוי מקרקעין בשני מחוזות.

בתור מה?

בתור רכז שומת מקרקעין.

עבדת ברשות המסים?

כן, בתור עוזר שמאי מחוזי וברכז שומת מקרקעין. אני חייב להגיד את הדברים. חברי הוועדה, נציגי הציבור הם אנשים מקצועיים ללא רבב. לא יכול להיות שהמדינה עכשיו תוקעת להם סכין בגב ואומרת להם שהם בניגוד עניינים מובנה. הייתה בכל ההיסטוריה המתועדת רק פעם אחת שהועלתה טענה לניגוד עניינים לחבר ועדה, בטח לא לחבר ועדה שמאי שעובד מול רשויות אחרות.

שתיים, הנושאים האלה הם נושאים רגישים לציבור. האנשים שבאים להתמודד עם מנהל מיסוי מקרקעין, בניגוד למס הכנסה ומנהל מע"מ, הם אנשים פרטיים שנלחמים על הבית שלהם לפעמים. לפעמים הם לא מבינים את תיאומי המס שהם עושים, הם לא יודעים מה שהם עושים. המקום שהם נפגשים עם הרשות יוצר חיכוכים. התיקים אינם רנטביליים. להחזיק 3 אנשים חברי ועדה, פרקליט, נציג רשות המיסים שיסביר לפרקליט מה לעשות בתיק של מס רכישה של 30 אלף שקל, זה לא רנטבילי. זה יכול להיות תיק רוחב שהרשות תעשה ותילחם עד חורמה. היא צריכה להבין שנציגי הציבור הם אלה שמאזנים. היו מצבים של איפכא מסתברא, אני כתבתי את זה. היו מצבים של שופטים בדימוס שלא הבינו כלום במיסים, שכתבו דברים לא לעניין, ורק נציגי הוועדה יצרו את הרצף הזה שמאפשר לנו להתדיין דיון ענייני ומקצועי.

לגבי מה שטענת בתחום המקרקעין. תחום שמאות המקרקעין הוא אחד התחומים הסבוכים והקשים. לא סתם יש בערך 2,000 איש. הבחינות הן קשות, רבות ומורכבות. גם עובדי מינהל מיסוי מקרקעין - על פי חוק השמאים - הם שמאי מקרקעין. לא סתם בקורס מפקחים הם עוברים קורס בשמאות מקרקעין, נבחנים עליו. זה תחום קשה וסבוך. לא יכול להיות שיגידו שזה לא תחום מקצועי. השופטים המקצועיים שמדבר עליהם משה, הם בוגרי המערכת לרוב, בוגרי הפרקליטות, בוגרי רשות המיסים בתפקידים שונים.

גם אתה בוגר הפרקליטות.

כן, אבל אני רואה את הדברים בצורה - -

בוגר המערכת זה לא חיסרון.

יש אצל הציבור תחושה לפעמים שבגלל שהרבה מהשופטים האלה הם בוגרי הרשויות, יש להם הטיה לטובת הרשות. חלק מהמייצגים מאמינים יותר לציבור.

טוב, היו לך טיעונים יותר חזקים קודם.

אני באתי פה על תקן של חבר ועדה. נדמה לי שזה המקרה הראשון שחבר ועדה בכלל מופיע. אם הייתי שופט, לא הייתי יכול להופיע, בגלל שלשופטים אסור לדבר. משרד המשפטים עכשיו החליט שהוא את החוק העביר. מה הוא עושה? כל מיני טריקים. לא מאריכים מינויים, לא ממנים אנשים, ועדות תקועות בחיפה, בכל מיני מקומות, פסקי דין לא ניתנים. זה מצב שלא מתקבל על הדעת.

לגבי ניגודי עניינים אני יכול להגיד דבר אחד. אנחנו נמנעים מרצון מלהופיע בפני רשות המסים. למרות התשלום הזעום שמשלמים לנו, אנחנו עושים את העבודה. רשות המיסים, חלק מהטענות טיעון שלה, והן לא נאמרו כאן, זה שיש חברי ועדה שהם כמו שופטים שנותנים פסקי דין שלא תמיד נעימים לרשות המיסים. אני זוכר מקרה אחד, מקרה שנקרא פסק דין זנזורי בנושא של שווי נטו. מה שקרה זה שקיבלו את הדעה שלי בעליון. הלכה רשות המיסים - זה לא היה בתקופה שלך - ושינתה את החוק, פשוט להראות כמה שהיא לא מרוצה מהתוצאה. זה לא המקרה היחיד. הגיע הזמן שתפסיקו עם העניין של ניגוד עניינים. אלה שרוצים - שיתבעו אותו בניגוד עניינים.

אני קצת מתחילה לספר על מה שנעשה בשטח, כיוון שהנהלת בתי המשפט היא הגורם שמנהל את הוועדות האלו. כיום פועלות ברחבי הארץ כ-6 ועדות ב-6 מחוזות שונים. בוועדות האלו, בניגוד לעבר שאז ישבו שופטים בדימוס שהיו פחות בקיאים בתחומי המיסים, השתנתה המדיניות. בשנים האחרונות יושבים בוועדות האלו שופטים שיש להם מומחיות בתחום המיסים. הם שופטים מכהנים, לא שופטים בדימוס. הם שופטי מחוזי לכל דבר, הם בין היתר שומעים גם את הערעורים האלה.

כמה ערעורים יש בשנה?

מידי שנה מוגשים כ-400 תיקי ערעורי מיסוי מקרקעין.

זה לא מה שכתוב בחוק.

על 400 תיקים צריך לקיים דיון באופן כללי?

ב-400 תיקים נפתחים הליכים.

400 תיקים בשנה.

כן. מה שחשוב לי להדגיש זה שבניגוד לעבר שהיו שופטים בדימוס שהיו פחות בקיאים בתחום הזה ואז באמת החשיבות של נציגי ציבור הייתה גדולה, היום יש לנו שופטים שכתבו ספרים על דיני מיסים, שופטים מומחים, שופטים מכהנים, כשהתרומה של נציגי הציבור פחתה מטבע הדברים.

דבר נוסף שחשוב לי לומר זה שאנחנו חיים את הנושא הזה של ניגוד עניינים בפרקטיקה, ביום יום אנחנו חיים אותו. הסיטואציה היא שבגלל הסדרי ניגוד העניינים שמשרד המשפטים דורש בצדק מנציגי הציבור, אין כמעט נציגי ציבור שאפשר למנות. היום, ברגע זה, יש לי ועדות משותקות. במחוז חיפה ובמחוז צפון אני לא יכולה לכנס את הוועדה.

אין לכם מועמדים? אם החוק יעבור, והוא לא יעבור, כמה עומדים תלויים כרגע בערעור?

בסביבות ה-200. אני יכולה לבדוק את זה.

יש הרבה יותר.

זאת אומרת, אתם רוצים עכשיו רטרואקטיבית שכולם יעברו - -

לא, אין לנו שום בעיה שזה יחול מכאן ולהבא. זו ממש לא הנקודה.

לא יהיה. זה פוגע בציבור. אתם מתעמרים בציבור. אני אומר לכם, אתם פשוט מתעללים.

אני מצטרף לבקשתו של משה אשר להגיד מילים ממלכתיות.

מתעמרים זה אחלה ממלכתי.

אדוני, אני רוצה לומר לך שאנחנו נמצאים כאן בשם היעילות ולטובת הציבור.

אני לא אמרתי מילה.

אני משיבה לדברים שנאמרו.

רבותיי, אני לא ממשיך את הדיון. קיימתי את הדיון כדי שלא תרגישו שבאתם לחינם מתל אביב. אצלי זה קשיים גדולים, בגלל מה שקורה היום עם כל הנושא הזה. אני לא מצביע עכשיו, בגלל שאני איש קואליציה. אם אני מצביע, זה נופל. זה לא אומר שאני תומך בזה. אני לא מצביע. אני מציע שאם רוצים להתקדם עם העניין הזה, תנהלו דין ודברים גם עם חברי הוועדה.

גם איתי. עם חברי הוועדה שלך ועם חברי הוועדה שלהם.

על כל פנים, משה, אני מציע לכם, גם להנהלת בתי המשפט - גם דיבר איתי שפיצר בטלפון - למצוא פתרון. זה לא יעבור ככה. יש פה טענות שהן טענות לא קלות גם מחברי קואליציה. אני מציע שתדברו עם האנשים, תנסו להגיע להסכמה. אם תהיה הסכמה, אני אביא את זה מיד להצבעה ונגמור את העניין. אני מודה לכם על ההשתתפות הערה היום בכל הדיונים.

אדוני, אם אפשר להעיר לגבי הדיון הקודם משהו שיופיע בפרוטוקול. מכיוון שיצאת עם מנכ"ל משרד האוצר לחדר אחורי, וזה מקובל - -

לא יצאתי איתו.

אני מבקש להכניס הסתייגות - שלא יהיה מצב שיברח לי, אני בדרך כלל פה - לפרוטוקול לגבי הנושא של יו"ר ועדת הכספים - דיווח.

רק להבהיר. לא נכנסתי איתו לחדר צדדי, לא דיברתי איתו בחוץ. הוא ביקש לדבר איתי. אמרתי לו: אני לא מסכים. אמרתי לו: אני מבטיח לך שכל שינוי בעמדה הזאת לא תיעשה אלא אם אני אדבר איתך. אם יכניעו אותי, אני אגיד לך קודם.

בסדר גמור.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.