ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 827

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ח (24 באוקטובר 2017), שעה 12:15

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017 (מ/1112) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

עודד פורר

חיים ילין

מוסי רז

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, היועמ"ש, משרד האוצר

מיכל עקביה - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ"ל, משרד האוצר

יאירה פרנקל - עו"ד, לשכה משפטית ברשות שוק ההון, משרד האוצר

כפיר בטט - אגף התקציבים, משרד האוצר

צליל לוין - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טידה שמיר - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, בנק ישראל

אורנה ואגו - עו"ד, סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

צביה ארדמן - מחקר, בנק ישראל

שרה קנדלר - עו"ד, מנהלת יחידת חקיקה ומשנה ליועמ"ש, הרשות לניירות ערך

גיתית גור גרשון - מנהלת המחלקה הכלכלית, הרשות לניירות ערך

יוסי אלישע - עו"ד, לשכת עורכי הדין

עדי גרינבאום - עו"ד, יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון

ג'ק בלנגה - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון

חיים מסילתי - יו"ר לשכת שמאי המקרקעין בישראל

עידו שחם - יו"ר ועדת המסים, לשכת שמאי המקרקעין בישראל

דן מרגליות - לשכת שמאי המקרקעין בישראל

שי כהן - מוזמן/ת

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי המקרקעין בישראל

יובל אלגד - שדלן/ית

שגית אפיק

אייל לב ארי

שיר שפר

טמיר כהן

אירית שלהבת

הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017, מ/1112

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו עוסקים בהצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017.

מה היו חילוקי הדעות בישיבה הקודמת? אני רוצה לסיים את הדיון היום ולהצביע, אם זה יתאפשר כמובן. מה חילוקי הדעות?

נשארו שני נושאים.

למה היועץ המשפטי של משרד האוצר לא הגיע?

המשנה ליועץ המשפטי לא טוב?

אני כמובן שואל אותה בגלל שהיועצת המשפטית של הוועדה נמצאת ואילו היועץ המשפטי של משרד האוצר לא נמצא. בסדר, זה ועדת הכספים של הכנסת. המשנה ליועץ המשפטי של משרד האוצר היא מצוינת, אני בעדה.

היא הייתה עד לא מזמן היועצת המשפטית למינהל הכנסת.

ברוכה הבאה.

עכשיו אתה רוצה שגם הוא יבוא?

אני לא רוצה. אגיד לך אחר כך. איזו צורה יש לזה? היועץ המשפטי של משרד האוצר פשוט לא מדבר אתנו. אעשה מה שאני רוצה. אם הייתי מדבר רק עם מי שאני רוצה – הייתי מדבר רק עם מעט אנשים.

היו שתי סוגיות. סוגיה אחת בסעיף 57ד המוצע, שעוסק בסדרי עבודת הוועדה ליציבות פיננסית. לפי הנוסח המוצע יושב-ראש הוועדה ליציבות פיננסית יכנס את הוועדה ויהיה רשאי לכנס ישיבה מיוחדת שלה לבקשת כל חבר בה. אדוני היושב-ראש, אתה סברת שזה עלול לייצר ריבוי ישיבות במצבים מסוימים.

ביקשתי שזה יהיה על פי בקשה של שלושה חברים. מה התשובה על זה?

מבחינתנו זה מוסכם, שלושה חברים.

כך יישמר האיזון.

אני רוצה לשכנע אותך אחרת, בבקשה. אני חושבת שהוועדה הזאת, עיקר המטרה שלה הוא לייצר אפשרות לכל רגולטור להתריע על סיכון או לספר על מידע שידוע לו ולחלוק את המידע הזה עם רגולטורים אחרים. לכן אני חושבת שכן חשוב לאפשר את כינוס הישיבה המיוחדת גם לבקשת רגולטור אחד בלבד. כל אחד עוסק בתחום שלו, כל אחד עם המקצועיות שלו. אני חושבת שיהיה נכון יותר לא להמתין שתהיה הסכמה של עוד שני רגולטורים לצורך העניין.

יש מישהו מבין הנוכחים שמסכים עם שגית אפיק?

אני יועצת למנכ"ל משרד האוצר. אנחנו במשרד האוצר כמובן מסכימים עם שגית אפיק. אנחנו רואים חשיבות לתמונה שעולה בפני כל רגולטור ולכן יש חשיבות לכנס את הישיבה. בגלל הסמכויות של הוועדה אנחנו לא מאמינים שיהיה ריבוי ישיבות מן הסוג הזה.

תודה. יש עוד מישהו שמסכים עם זה?

זה נוּסח כך על בסיס מה ששגית אפיק הציגה, זאת הייתה התפיסה.

אני שואל על ההבדל ביני ובינה. האם מספיק אחד או צריך שלושה לכינוס הישיבה? מה עמדתך?

חשבנו שמשום שבאמת כל רגולטור מתאים, שאם הוא חושב שנכון להידרש לישיבה כזאת נכון שהוא יוכל לבקש ישיבה מיוחדת. אפשר גם להתפשר על שניים.

לא שניים.

אז זה מחייב התכנסות של כולם, של כל הוועדה.

זה ברור.

אגיד לכם מה אני חושב. זו ועדה ליציבות פיננסית. היא לא ועדה שוטפת. ולכן ביקשתי שזה לא יהיה ארבע פעמים בשנה אלא פעמיים בשנה. אני רק מסביר את הרציונל שעומד מאחורי העניין. אם זה הופך להיות ועדה שוטפת שמתכנסת מהר אנחנו חוטאים למטרה. הוועדה הזאת הופכת להיות ועדה מסוג שונה, לוועדה בנושאים שוטפים שקשורים גם לבנק ישראל, בעיקר, אבל גם למשרד האוצר. סברתי שצריך לעשות כל מאמץ, ככל האפשר, שהוועדה הזאת לא תתכנס הרבה, אלא אם כן יש צורך, שלשם הצורך הזה הוקמה הוועדה. אם נאמר כמו שגית אפיק, שבא מישהו מהרגולטורים ואומר שהולכת להיות בעיה חמורה שבגללה הוועדה צריכה להתכנס, הוא בוודאי יכול מתוך שמונת החברים לשכנע שני חברים, בוודאי יכול. בגלל שאם אין סיבה כזאת שבגינה הוא יכול לשכנע שני חברים אז סתם מכנסים את הוועדה. בסדר, אז מכנסים את הוועדה לנושאים שוטפים. זה לא דבר של מה בכך ששגית אפיק ואני חלוקים.

אתה ממשיך ברגעי החולשה שלך...

אם אני צריכה להכריע ביניכם – אני בעד שגית אפיק.

יש פה קולות של מרד...

אני סבור שהוועדה הזאת לא צריכה להתכנס בקלות. אני סבור שהיא לא צריכה להתכנס הרבה מכיוון שאז מה שיקרה, יטפלו בנושאים השוטפים והמלחמה בין בנק ישראל לבין משרד האוצר בוועדה הזאת תהיה עד השמים. כך זה ועדה שמתכנסת באופן סולידי וכאשר קורה משהו אז קורה משהו, אז יודעים את זה וזה סיפור אחר.

אני רוצה לנמק למה אני מסכים עם מה ששגית אפיק אומרת. אם הכול יהיה בסדר ואנחנו ננהל מדיניות נבונה, אני לא מדבר על פוליטיקה אלא על מדיניות נבונה, אז אנחנו לא נמצא את עצמנו עם "אליהו" שיש לו גם חברת ביטוח וגם בנק. אם הוא נופל, עכשיו זה שני רגולטורים שמתריעים, זאת אומרת נמצא את עצמנו רק עם רגולטור אחד שמתריע, או הביטוח או המערכת הבנקאית או שוק ההון, לא משנה כרגע, אם עובדים נכון. היום עדיין יש ספיחים מן העבר, שאנשים מחזיקים הרבה מאוד נכסים בהרבה מאוד תחומים, שאנחנו לא כל כך רוצים את זה כי אנחנו רוצים לנסות שהמשק יהיה פחות ריכוזי.

הדיון הוא אזוטרי, הוא לא על המדיניות הגבוהה.

הוועדה הזאת, אתה צודק, היא לא ועדה שוטפת. אני קראתי לזה, בקונוטציה של עוטף עזה, "צבע אדום". היא צריכה בסופו של דבר להתריע שהולך להיות משבר בגלל סממנים מסוימים במקום מסוים, להתריע בפני שר האוצר. היא חייבת להתריע בפני שר האוצר. הרי בסוף אין פה ש"ג שצריך לשלם את המחיר. לכן זו התפיסה שלי. כל רגולטור שמרגיש שמבחינת הסממנים שלו עלול להיות משבר שישפיע על המדיניות או על היציבות הפיננסית בתוך מדינת ישראל, לא לטווח הקצר אלא לטווח הבינוני, חייב לזמן את הישיבה, נקודה, וכולם צריכים לבוא ולהשתתף בישיבה. זה דבר אחד.

בתחילת הדרך התנגדתי בכל תוקף שהיושבת-ראש תהיה נגידת בנק ישראל. נפגשתי עם אנשי בנק ישראל ואני מבין בדיוק מה המהות. אבל אז אני חייב להגיד, הרי בסוף אם יש שם אזעקה מי שישלם את המחיר הפוליטי זה שר האוצר, זה לא נגידת בנק ישראל, לכן חייב להיות חיבור של אחריות של שר האוצר. אני מבקש ששר האוצר בהסכמה ימנה את היושב-ראש, את נגידת בנק ישראל, אבל החיבור חייב להיות ישיר. זאת אומרת, אי אפשר מחר לשמוע את שר האוצר אומר שיש משבר במדינת ישראל בגלל שהוועדה עצמה לא הודיעה לו בזמן. צריך להיות פה חיבור של אחריות. אני לא מדבר על הסמכות כרגע, רק על אחריות מיניסטריאלית על הוועדה הזאת.

פועל יוצא של כל מה שאמרת עד עכשיו הוא שאתה תומך בשגית אפיק ולא בי. מה אתה מספר לי על שר האוצר והנגידה...

יש לי שתי הסתייגויות. כבוד היושב-ראש, זה לא אומר שאם אני בעד שגית אפיק אז אני נגדך... זה כל הזמן עובד כך.

אני לא מאמינה שאנחנו בדיון הזה, מי בעד שגית אפיק ומי בעדך.

יש פה מחלוקת בינינו.

רחל עזריה, אבל גם את דיברת קודם על האיגלו.

במה עוד יש חילוקי דעות?

הנושא השני הוא בסעיף 57ו, שנמצא אצלכם בעמוד 7. הסעיף עוסק בהתרעה על סיכון מערכתי ממשי והמלצות על האמצעים לטיפול בו. אם הוועדה ליציבות פיננסית מצאה שקיים סיכון מערכתי ממשי ויש צורך בנקיטת אמצעים על ידי הרגולטורים, היא מוסרת בכתב הודעת התרעה, זה השלב הראשון, על הצורך בנקיטת אמצעים. אם הוועדה ליציבות פיננסית מוצאת שקיים סיכון מערכתי ממשי ושיש צורך בנקיטת אמצעים היא מוסרת הודעת התרעה בכתב לרגולטורים. לאחר שהיא מסרה הודעה כזאת היא רשאית גם להמליץ על אמצעים שונים למניעה או להפחתה.

במקור הוועדה ביקשה שכבר בשלבים המוקדמים יהיה עדכון לוועדת הכספים. לבסוף התכנסתם וביקשתם שכאשר ההמלצה היא לקידום חקיקה ויש פנייה גם לשר שהחיקוק נמצא בתחום אחריותו יהיה עדכון על זה גם ליושב-ראש ועדת הכספים על מנת שהוועדה תהיה חלק מן העניין ולפחות תהיה איזו מודעוּת ליושב-ראש על הסיכון הממשי ועל האמצעים שהוועדה ממליצה עליהם.

ביקשתי את הדבר הזה מכיוון שאנחנו מדברים פה על תהליך חדש. אם אכן התהליך הזה יצליח כפי שרוצים אנחנו מדברים על 8 רגולטורים שיושבים בוועדה והוועדה מצאה לנכון שיש לנו בעיה כלכלית קשה, יציבות פיננסית שמתערערת באיזשהו מקום או בכמה מקומות בו בזמן. החליטה הממשלה, אלה שקיבלו את ההמלצה מן הוועדה, שצריך ללכת לתיקונים כי אחרת תהיה פה התמוטטות. בין יתר הדברים שצריך לעשות צריך לשנות את החוק, שזה דבר דרמטי מאוד.

בישיבה הקודמת ביקשנו – אמרנו שבאופן רגיל לא צריך לדווח לכנסת, לא צריך לדווח לאף אחד, זה בסדר גמור, הוועדה עושה את עבודתה, אבל כאשר מגיע משבר מן הסוג הזה ובאים גם לתיקון חקיקה, שיעדכנו את ועדת הכספים. אז נאמר שיכולה להיות בעיה בעדכון ועדת הכספים מכיוון שזה יכול להתפרסם ודווקא רוצים לשמור את הדיונים בשקט, בסוד. אני סקפטי לגבי העניין הזה, בוועדה של 8 חברים, שחלק ממנה הם משרד האוצר ובנק ישראל, שחלק ממנה זה ככה וחלק ממנה אחרת. אם יהיה משבר כלכלי קשה מאוד כנראה נקרא על זה בעיתונים לפני שמישהו יגיד לנו. אבל אנחנו משאירים את חזקת החפות. ביקשנו שאם אי אפשר להעביר את זה לוועדה, כאשר יש משבר שמחייב ללכת לחקיקה, אז יש להעביר את זה ליושב-ראש ועדת הכספים. מה התשובה לגבי זה?

אנחנו במשרד האוצר מתנגדים להצעה הזאת. זה אמנם תהליך חדש. זה תהליך פנימי.

למה אתם מתנגדים?

אני מסבירה. זה אמנם תהליך חדש, אדוני צודק, אבל זה תהליך שמתרחש בתוך הרשות המבצעת והמעורבות של הכנסת בתהליכים פנים-ממשלתיים- - -

לא דיברנו על הכנסת. דיברנו על כך שזה ממשיך להיות חסוי, אבל יושב-ראש ועדת הכספים, שבסופו של דבר יצטרך להביא את תיקוני החקיקה, יידע על כך.

יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת הוא חלק מן הכנסת. בשלב שבו התהליכים הם פנים ממשלתיים, של הרגולטורים של הרשות המבצעת, זה עדיין לא שלב שבו אנחנו חושבים שיש מקום למעורבות של הכנסת, בין באמצעות יושב-ראש ועדת הכספים ובין אחרת.

אני רוצה להגיד לך שמשרד האוצר זה לא בנק ישראל, ובנק ישראל זה לא משרד האוצר. עושים פה מעשה, שאילו הייתי נגיד בנק ישראל אולי הייתי מתנגד לו. זה להכניס רגל בדלת ולפגוע בעצמאות המוניטרית של בנק ישראל. בסדר, אבל הגעתם לכך. הגענו להסכמה ואני רוצה לסיים את החקיקה בעניין הזה. בנק ישראל הסכים, הכול בסדר. אנחנו מדברים פה על דבר חדשני. הולכים לתהליך. עם כל הכבוד לממשלה ולאנשים בה, כשמגיעים למצב כזה יש מישהו שצריך לדעת גם בכנסת, לפני העיתונאים. אני לא מבין את ההתנגדות הזאת, אלא אם כן אתם מזלזלים בנו מאוד, אם אתם חושבים שהדבר הראשון שאני אעשה כאשר אקבל את המידע הזה מכם הוא ללכת ל"יתד נאמן". אני לא הולך לשום מקום. ההדלפות באות מן הממשלה או ממקומות אחרים, לא מכאן. לא אמרתי שהמידע יועבר לוועדה. יהיה אסור לי להביא את זה לוועדה, אבל אדע להיערך באופן תקין לחקיקה או לדברים שעושים בעניין הזה, אוכל גם לדבר אתכם ולהתייעץ.

לפני שבוע היושב-ראש גפני בדיוק הלך לתפילה ואני החלפתי אותו. אמרתי: "חברים, אנחנו לא מאותו גוש. לא יכול להיות שיושב ראש הוועדה לא יידע". אפילו אי אפשר לחשוד בו שהוא רצה את זה בגלל שזה הוא, כי אני דרשתי את זה.

חלילה אף אחד לא טוען.

לא "חלילה". כולם מסכימים איתה?

נחמד שכל פקידי משרד האוצר – ואני מכבד אותם מאוד, ואני גם מגן עליהם, הם יודעים את זה – יידעו לפני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

זה לא עובד כך.

אני ממשרד המשפטים. אנחנו כמובן חושבים שלפיקוח של הכנסת על הממשלה יש חשיבות עליונה אבל אנחנו חושבים שיש ערך לכך שהממשלה תוכל להשלים את עבודת המטה שלה באופן מסודר לפני שהדברים מגיעים לכנסת. הכנסת תוכל להיכנס לדברים בשלב המאוחר יותר.

לא אמרתי אחרת.

אנחנו מפחדים שההצעה כפי שמובאת כאן כרגע- - -

אשרי אדם מפחד תמיד. לא אני, כל יושב-ראש ועדת כספים. זה הגיע למשבר, לא כמו בימים הרגילים, והמשבר הזה הולך להביא תיקון חקיקה. האם לא צריך לדבר אתי אלא עם יושב-ראש ועדת הכספים שיהיה, מי שעומד בראשות הוועדה הכלכלית החשובה ביותר של הכנסת, שאנחנו בקשר כל הזמן? זה נראה לי זלזול.

בוודאי כאשר מגיעים לשלבים של חקיקה,.כשהממשלה ביקשה את התהליכים והגיעה להחלטה זה יועבר לכנסת.

הבנתי, הבנתי.

ברגע שזה יפורסם – תהיה כבר חקיקה פרטית. ברגע שיש כבר חקיקה פרטית מתוך פופוליזם, זה אנרכיה, זה הצמדות על הצמדות על הצמדות, שבסוף לא יהיה חוק, לא יהיה כלום. בעניין התחרות נלחמנו שיביאו את הדיונים לוועדת הכלכלה, שהכנסת תהיה מעורבת. זה היה קשה מול משרד האוצר. תבינו: המשמעות היא שתהיה חקיקה פרטית ולא תצליחו להעביר שום הצעת חוק.

אנחנו נצביע בעד הסעיף הזה, לא יעזור שום דבר.

הוועדה ליציבות פיננסית היא ועדת אקוטית שבאה לידי ביטוי בהרבה מאוד דוחות שמדינת ישראל קיבלה על עצמה וביקשה. דרך אגב, הבקשה הובאה ומי שהרים את השרביט הייתה הנגידה שביקשה להקים אותה. מתוך החשיבות של הקמת הוועדה הממשלתית של הרגולטורים שיראו את התמונה הכוללת, אוי ואבוי אם מדינת ישראל תתנהל על בסיס פחד של רגולטור על בסיס ישיבה בוועדה ליציבות פיננסית. אני באמת אומרת לך, אוי ואבוי אם נחשוד ברגולטורים שיישבו בפורום כל כך מצומצם, כל כך רגיש לכלכלת מדינת ישראל, שידליפו ממנו ויביאו לתופעה שתביא בסוף למשבר כלכלי אמיתי. אוי ואבוי לנו.

בוועדת החוץ והביטחון יש את ההדלפות הכי גדולות במדינת ישראל.

אנחנו לא חושדים בחברי הוועדה.

זה מה שחבר הכנסת ילין אמר.

אמרתי שברגע שזה יפורסם בעיתונות תהיה חקיקה פרטית.

אני מגן על פקידי משרד האוצר לא אחת. אנחנו לא חושדים כלל בפקידי האוצר הבכירים ביותר, ראשי האגפים. לא יעלה על הדעת, אני אומר לך, במקרה היושב-ראש גפני ביקש להחליף אותי, הוא ירד לתפילה ובמקרה הייתי פה לבד, לא היו פה חברים מן הקואליציה ואני ישבתי בראש הדיון ושמתי את האצבע על העניין הזה. כולם יידעו ואילו יושב-ראש ועדת הכספים לא יידע? לא יעלה על הדעת. מה, הוא "חותמת גומי"? אחר כך תביאו לו דוחות כדי שהוא יחתום?

ממש לא. הוכחנו בעבר כממשלה שוועדת הכספים פה היא ממש לא "חותמת גומי". אבל ראוי ונכון יהיה שהממשלה תגבש את העמדה הממשלתית שלה ושוועדת השרים – אנשים שנבחרו על ידי העם בדמוקרטיה הישראלית – תראה ותקבל את הדברים.

גם יושב-ראש ועדת הכספים נבחר.

די, מספיק. בסדר, הבנתי.

רציתי לדייק את העובדות, גם של צליל לוין וגם של נירית איבי. אנחנו מדברים על מצב חריג מאוד, שהוועדה כבר החליטה שיש סיכון מערכתי, היא כבר הודיעה על כך, היא כבר מודיעה שצריך לנקוט אמצעים, היא אפילו כבר חושבת על אמצעים מסוימים והיא מגיעה לאמצעי מסוים מאוד, שהוא חקיקה, והיא כבר מודיעה על כך גם לשר. אנחנו נמצאים לא בעבודת מטה ראשונית אלא בשלב מתקדם מאוד יחסית. זה בדיוק השלב שבו בהחלט צריך לעדכן את יושב-ראש ועדת הכספים כי אם יש משבר אז כדאי שגם כאן יידעו על כך ויהיו שותפים באופן שקט למידע. זה שלב מתקדם. אנחנו לא מדברים על עבודת מטה בתוך הממשלה שמתנהלת לאטה ושצריך לשמור עליה בסודיות יתרה, זה לא המצב. לכן אני חושבת שזה חשוב ונכון. אני חושבת גם שהוועדה התכנסה פה לתיקון מינורי יחסית, לא כזה שהיא התחילה ממנו על דיווח בשלבים מוקדמים יותר, על דיווח רחב יותר. אני חושבת שצריך לאשר את התיקון הזה.

אני רוצה לחדד שוב את התפקידים של הוועדה והשלבים השונים שלה. המטרה של הוועדה מניעתית. לא מדובר כשאנחנו כבר במשבר. יש סעיף מיוחד על משבר, שאמרנו שההגדרה שלו מעורפלת, אבל המשמעות היא שהוועדה מזהה שאנחנו נמצאים כבר במצב שכדי לפתור אותו או לצמצם את ההשלכות שלו יצטרכו להשתמש בכספי ציבור. הסעיף הזה לא עוסק בכך, אנחנו לא נמצאים במשבר. הוועדה מזהה משהו, סיכון ממשי שיכול, אם לא יטפלו בו, להביא למשבר, אבל אנחנו לא נמצאים במשבר, לא זה הסעיף. מכוח תפקידה המניעתי היא יכולה לתת המלצות לרשויות הפיקוח. היא לא נותנת המלצות לממשלה, כאשר זה בתחום שיצטרכו להפעיל את סמכויות הממשלה. אלה המלצות לרשויות הפיקוח. יכול להיות שהמלצה לרשות פיקוח תצריך גם תיקון חקיקה לצורך אותה רשות פיקוח, לא לצורך חוקי מדינת ישראל והסמכויות הפיסקליות של הממשלה. נראה לי מוזר לדווח בשלבים האלה, שהם כן שלבים מקדמיים, זה לא בהכרח מוביל לחקיקה חדשנית אלא אנחנו יודעים שהרבה מן הסמכויות של רשויות הפיקוח דורשות תיקון חקיקה. אפשר גם לוותר על הסיפה הזאת. ההמלצות הן ברישה של סעיף 57ו על נקיטת אמצעים בידי רשויות הפיקוח. זה לא פה, שאנחנו כבר ממליצים לממשלה וממדרים את הפרלמנט.

אבל אם את בשלב של מניעה ואת ממליצה על אמצעים למניעה- - -

אבל אלה רשויות הפיקוח. לא זו התפיסה של אופן העבודה.

בואו ניקח את הדולר. הוא קלאסי. אף אחד לא התערב בזה שבנק ישראל קונה דולרים כדי לנסות לשמור על איזה שער שהוא חושב כנכון מבחינת התעשיינים ומבחינת הכול. אבל אנחנו רואים ש-3.50 שקלים מקשה. זה לא משבר, זה בשליטה, אנחנו מודעים לכך, הוא יגיע ל-3.40 שקלים, הוא יגיע ל-3.30 שקלים. זה מה שנקרא זחילה, זה עוד לא משבר.

לא על זה מדברים.

את יכולה עכשיו להתריע ולהגיד: חבר'ה, אם לא יהיה עכשיו קו ניוד כפי שהיה בעבר- - -

זה לא התחום של הוועדה. הוועדה יכולה להמליץ רק לרשויות פיקוח. בנק ישראל ורכישת הדולרים והמדיניות המוניטרית – זה לא רשות פיקוח. זה לא ייעוץ בשאלות מקרו כלכליות.

יש דיון קבוע, שאנחנו בוועדת הכספים מתלבטים כמה אנחנו דורשים מן הממשלה לעדכן בכל מיני הזדמנויות. היה לנו לא מזמן דיון ואז שאלנו: למה אנחנו דנים בזה? ואז אמרו לנו: כי אתם דרשתם שיהיה דיווח ודיון בוועדה. אני חושבת שלא זה המצב פה. אני חושבת שזו סיטואציה רצינית יותר, על אף שככל שאני נכנסת לעומק, בעצם מדובר על שלב ראשוני מאוד. כלומר לא מדובר בשלב של עבודת המטה של משרד האוצר, שאז בסוף זה מגיע לחקיקה שתעבור בוועדת הכספים.

אנחנו פה יושבים כשבאוזנינו עוד מהדהד נאומו של הנשיא ריבלין, על החשיבות של זה שכל רשות תעשה את העבודה שהיא מונתה לעשות. הוא אמר את זה כמובן במילים שלו, בצורה יותר ממלכתית, אבל זה היה המסר. הוא אמר: ככל שרשות מנסה להיכנס לתפקיד ולנעליים של הרשות השנייה אנחנו מרגישים את ההשפעה אחר כך. ראינו את זה עם "הכול שפיט" של אהרון ברק.

זה מסוג הרגעים שבהם אנחנו כוועדת הכספים מנסים להיכנס אל תוך עבודת הממשלה. אשמח מאוד שהממשלה תיקח אותנו יותר ברצינות, עם פחות משמעת קואליציונית לגבי כל מיני חוקים ושברשות המחוקקת יהיו לנו הרבה יותר חירויות, אבל אני לא בטוחה שזה המקום. אני שואלת את עצמי גם מה המחיר שאנחנו נשלם בהקשר הזה.

אם נכון מה שאת אומרת – לא שמעתי את נאום הנשיא, שמעתי אחרי כן בחדשות – אם את מדברת על כך שלא צריך שרגולטור אחד ייכנס לתחום הרגולציה של השני אז אסור להביא חוק כזה.

זה לא רגולטור.

זה בדיוק מה שבמשך עשרות שנים לא עשינו.

יש הפרדת רשויות בין רשות מחוקקת, רשות מבצעת ורשות שופטת.

מה לעשות, יש לי מין ראש ממלכתי. הרי זה לא מעניין אותי. אני יודע מה מעמדו של בנק ישראל. אני חוקקתי פה את החוק על עצמאות בנק ישראל. היה פה דיון על משכורות עובדי הבנק ועל העצמאות המוניטרית וכל מה שנלווה, עד שמצאנו פשרות. מגיע משרד האוצר, ואני מבין את כוונותיו, הוא רוצה להיכנס לתחום הרגולציה של בנק ישראל, הוא פשוט שם רגל בדלת.

אני לא רואה את זה כך.

כל מה שאת רואה גם אני צריך לראות? הנשיא ריבלין אמר שלא לחוקק את החוק של הוועדה ליציבות פיננסית, זה מה שהוא אמר.

בוא נשלח לו על זה שאילתה או אס-אם-אס.

לדעתי הנגיד הקודם לא היה נותן את זה.

זו דעתי.

זה בסדר. אם אני יכול לחלוק על שגית אפיק אני יכול לחלוק גם עליך.

אתה רואה: וגר זאב עם כבש...

מיכל עקביה, מה יקרה אם יגידו ליושב-ראש ועדת הכספים שיש משבר קשה? לא הַתחָלָתי כפי שאמרה רחל עזריה. יש משבר, שככל הנראה יבקשו – תיכף נקרא את הסעיף שבו עצרנו, לפיו צריך לדווח לראש הממשלה ולשר האוצר, לדווח, לא לרגולטור. אנחנו מדברים על דבר שהוא לא דיווח לוועדת הכספים. אז גם אי אפשר?

אני רוצה לחדד. בסעיף שעליו אנחנו מדברים, כאשר הוועדה ממליצה לקדם חיקוק היא מפנה את זה לשר שהחיקוק נמצא בתחום אחריותו. שר האוצר עוד לא יודע, הממשלה עוד לא יודעת.

סביר להניח שזה יהיה שר האוצר.

אנחנו בשלבים של טרום הכנת החקיקה.

בסדר, הבנתי.

"דיווח על סיכון מערכתי ממשי שהטיפול בו כרוך בשימוש בכספי ציבור

57ז.

(א) מצאה הוועדה ליציבות פיננסית כי קיים סיכון מערכתי ממשי וכי לשם מניעת הסיכון או הפחתתו יהיה צורך בנקיטת אמצעים הכרוכים בשימוש בכספי הציבור, תדווח על כך לראש הממשלה ולשר האוצר.

(ב) מצאה הוועדה כי הוסר הסיכון האמור בסעיף קטן (א), תדווח על כך לראש הממשלה ולשר האוצר."

תסבירו.

זה המצב שככל הנראה נמצאים במשבר פיננסי, גם אם עוד לא נמצאים שם.

כאן הגענו למשבר ממשי.

משבר שהפתרון הוא שלוקחים את הכספים שלנו.

לוקחים את כספי הציבור. ואם המשבר חלף, אומרים: "הרגעה, חלף". לא מדווחים לרגולטור, לא מדווחים שום דבר. אני מבקש להוסיף רק פה, במשבר הכלכלי הממשי, לא במשבר הקודם שעליו דיברנו. בסדר, הרמתי ידיים.

לא, אני לא מסכים שתרים ידיים.

מותר לי להגיד את עמדתי. אמרתי שאתה מסכים? אני מבקש כאן, כשיש כבר משבר ממשי והולכים להשתמש בכספי ציבור וכנראה יצטרכו להביא את זה לוועדת הכספים, שיושב-ראש הוועדה יידע על כך באותו זמן. מה אתם אומרים?

הוא נבחר ציבור והוא מייצג את הציבור שהמדינה רוצה להניח יד על כספו.

מה עמדתכם? טוב, נמשיך הלאה.

אדוני, אני יכולה להתייחס? אם תיתן לי רשות.

אתן לך אבל לא עכשיו. כדאי שתתייעצו, אם אתם רוצים חוק.

בחוק שקובע שכל הרגולטורים יתייעצו, אתם באמת חושבים שאף אחד לא יידע? איפה אתם חיים?

מדובר על משבר כלכלי ממשי, שמשתמשים בכספי הציבור.

לא חשש, אלא קיים סיכון מערכתי ממשי. גם בסעיף הקודם, אגב, היה כתוב "קיים סיכון מערכתי ממשי".

הבנו את ההבדל. לא יפה אם אתם לא מקבלים את ההצעה הזאת, פשוט לא יפה. אבל בסדר, אנחנו נמשיך.

אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לי להתייעץ עם חבריי?

בטח, מה השאלה. אוי ואבוי אם לא תתייעצו. איך נגיע למשהו? המצב הזה אפילו כבר מתחיל להעליב.

תן לו 5 דקות, בואו נראה אם נוכל להגיע להסכמה.

בסדר, מצוין, ניתן.

"סיוע לעבודת הוועדה ליציבות פיננסית

57ח.

(א) לוועדה ליציבות פיננסית תהיה ועדת היגוי בת שמונה חברים והם:

(1) שני עובדים בכירים של הבנק שימנה הנגיד; אחד מעובדים אלה, לפי בחירת הנגיד, יהיה יושב ראש ועדת ההיגוי;

(2) חמישה עובדים בכירים ברשויות הפיקוח הפיננסיות – עובד אחד מכל רשות שימונה בידי אותה רשות;

(3) עובד בכיר של משרד האוצר שימנה שר האוצר.

(ב) ועדת ההיגוי תהיה כפופה ליושב ראש הוועדה ליציבות פיננסית.

(ג) ועדת ההיגוי תהיה אחראית על הכנת דיוני הוועדה ליציבות פיננסית ועל מעקב אחר יישום המלצות הוועדה.

(ד) יושב ראש ועדת ההיגוי יכנס את הוועדה זמן סביר לפני כל ישיבה של הוועדה ליציבות פיננסית, ורשאי הוא לכנס ישיבות נוספות של ועדת ההיגוי לפי הצורך.

(ה) הוועדה ליציבות פיננסית תקבע את סדרי עבודתה של ועדת ההיגוי; ועדת ההיגוי רשאית לקבוע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בידי הוועדה ליציבות פיננסית."

"זמן סביר" זה כשאין משבר, אני מבין.

זה ועדת המטה.

"(ו) חברי ועדת ההיגוי יהיו רשאים, לפי החלטת הוועדה ליציבות פיננסית, להיות נוכחים בישיבות הוועדה ליציבות פיננסית ולעיין במידע שנמסר לה לפי הוראות פרק זה.

(ז) הבנק יעמיד לוועדה ליציבות פיננסית ולוועדת ההיגוי שירותי מזכירות ותמיכה מינהלית."

טידה שמיר, בעקבות השינוי שעשינו בהרכב הוועדה, אין כאן השלכה?

זה נשאר. בדקנו, זה לא משליך. השארנו את כל רשויות הפיקוח, אבל יש רשויות פיקוח שונות. תסתכל בהגדרה של "רשויות הפיקוח". למרות שדורית סלינגר היום גם ממונה על שוק ההון וגם – אבל עדיין הם מנויים כשתי רשויות נפרדות, כשני חברים בוועדת ההיגוי.

"חובת סודיות והגבלת שימוש

57ט.

(א) אדם שהגיע אליו מידע מכוח תפקידו לפי פרק זה לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך ביצוע תפקידו כאמור.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הבנק לעשות שימוש במידע שהגיע לוועדה ליציבות פיננסית מכוח תפקידיה לפי פרק זה אם הדבר דרוש לשם השגת מטרותיו וביצוע תפקידיו של הבנק, ובלבד שהבנק היה רשאי לדרוש את המידע האמור מכוח סמכותו לפי סעיף 39; ביקש הבנק לעשות שימוש במידע לפי סעיף קטן זה, יודיע לרשות הפיקוח על כוונתו לעשות כן."

זה סעיף סודיות שחל על כל מי שקשור לוועדה, לוועדת ההיגוי, לוועדת הכספים, כל מי שמגיע אליו מידע.

למה הבנק יכול להשתמש במידע?

כי הבנק יכול לקבל את המידע הזה מכוח עצמו, לא מכוח הוועדה. הוא לא רק רשאי אלא למעשה נדרש לעשות את זה, בין היתר לצורך הדוח שהוא אמור לפרסום לכנסת ולציבור על היציבות הפיננסית. זה לא אמור לפגוע במילוי תפקידיו האחרים כאשר הוא יכול היה לקבל את המידע הזה גם באופן עצמאי, ללא קשר.

בסדר, ברור.

זה סעיף הנשיא ריבלין שציינה חברת הכנסת עזריה. היא הלכה.

כיועצת משפטית של בנק ישראל את לא יכולה לבקש שחברי ועדה יבואו לוועדה, אין סמכות כזאת.

לבקש היא יכולה.

"שמירת סמכויות של רשויות הפיקוח הפיננסיות והגורמים המייצבים

57י.

אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מסמכויותיהם של רשויות הפיקוח הפיננסיות והגורמים המייצבים.

תקנות ביצוע

57יא.

על אף הוראות סעיף 85, שר האוצר ממונה על ביצוע פרק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו."

למה צריך תקנות ביצוע? תקנות ביצוע של בנק ישראל עושה הממשלה. כי הם רוצים להכניס את שר האוצר? תגידו שלא. אני הולך לעבוד בבנק ישראל. אני אעצור את הדיון. אתם נותנים למשרד האוצר להשתלט על בנק ישראל. היום יש שר אוצר מצוין והיום יש נגידת בנק ישראל מצוינת והכול יהיה בסדר. מחר תהיה נגידה אחרת ויהיה שר אוצר אחר. זה לתת למשרד האוצר להשתלט על הבנק. יישב שר האוצר מול הנגידה ויגיד לה: "תדעי שאם לא יהיה א', ב', ג' אני מתקין תקנות אחרות". זה השתלטות על הבנק. עד היום בבנק ישראל, כאשר אנחנו חוקקנו את החוק, התקנות היו מסורות בידי הממשלה, לא בידי שר מסוים. היום זה בסדר. אם אתם מסכימים שזה יהיה שר האוצר אז רק בתקופת הכהונה של משה כחלון, שהוא שר מצוין, הוא לא יעשה דברים דרמטיים, ורק בזמן של הנגידה הנוכחית קרנית פלוג. לאחר מכן לא, זה חוזר לחוק הרגיל, שצריך את הממשלה. הולכים להתקין פה תקנות. זה לא להכניס את הרגל בדלת, זה להפוך את הכול. הלאה.

אני יכולה להתייחס?

אם את מסכימה אתי, את יכולה...

אז אנחנו מתקנים את זה?

אני חושב כך. מה את אומרת?

אתה חוזר על העמדה הזאת כל פעם ואני שותפה לה לגמרי. עמלנו קשות על חוק בנק ישראל, עם העצמאות המוגדרת והברורה של הבנק המרכזי ואין כוונה, כך אני מבינה, לערער את זה. הפרק הזה של הוועדה ליציבות פיננסית לא פוגם בסמכות מובהקת ובלעדית של הבנק המרכזי. יכולנו לקחת אותו מ- - -

זה לא תקדים בעיניך?

את מבינה מה את אומרת? את אומרת שבפרק מסוים מאוד בשלב הזה את מכניסה את שר האוצר שמתקין תקנות. את נמצאת בוועדה הזאת, שבראשה עומדת הנגידה, ומי שמתקין את התקנות זה שר האוצר לדורותיו? יגידו שזה היה במשמרת שלי, שלא הבנתי בגלל שאני למדתי רק בישיבה אז לא ידעתי מה המשמעות של העניין ולכן העברתי את זה. זה לא רק להכניס רגל בדלת.

למה את אומרת שהפרק הזה לא נוגע לעצמאות של בנק ישראל?

היציבות הפיננסית היא לא מנדט בלעדי של בנק ישראל.

בתור העוזר שלך, אסביר לחבר הכנסת סמוטריץ'. למה אני צריך לריב על זה? בעצם מה אכפת לי? אכפת לי כי אני מכיר את העניין, אני חוקקתי את חוק בנק ישראל. הייתה פה מלחמה עם סטנלי פישר, היו פה ויכוחים, אבל החוק עבר, חוק מודרני שקיים בעולם. הוא אמר: "אני לא הולך לכהונה נוספת אם החוק הזה לא עובר". העברנו את החוק, עשינו על זה הרבה מאוד עבודה. בנק ישראל צריך לשמור על עצמאותו. טוב, רע – לא רלוונטי. אם יש אנשים טובים – זה טוב; אם יש אנשים רעים – כמו בכל מקרה, זה רע. אבל העיקרון הוא שבנק ישראל שומר על עצמאות.

הגיע משרד האוצר, אני לא רוצה להגיד שהוא כפה עליהם, אבל הוא הגיש חוק שמדבר על ועדה ליציבות פיננסית, שם הוא הכניס רגל בדלת בבנק ישראל. עד היום משרד האוצר לא יכול היה לגעת בבנק ישראל בכלום. הכניס רגל בדלת. הוא אמר "יציבות פיננסית" – זו אמירה יפה מאוד, בסדר. אני הייתי נגד זה. אני חושב שזה לא נכון. צריך לשמור על הרגולטור, כל אחד צריך לשמור על עצמאותו, אבל יש בזה אמירה ולאמירה הזאת הסכמתי ולכן קידמנו את החוק.

עכשיו אנחנו מגיעים למצב חדש. עד היום בנק ישראל, בדבר הכי רגיש של תקנות, שבהן באמת אפשר לעשות לו בעיות קשות מאוד, ואם יושבת ועדה שלא כל כך שמה לב לעניין הזה אז העצמאות שלו תיפגם פעם נוספת באופן דרמטי. הסכים בנק ישראל לחוק הזה. את התקנות צריך להשאיר באותה מתכונת. אם היום אנחנו נותנים לשר האוצר להתקין תקנות, משמעות העניין היא שמחר יהיו שינויים בעוד דברים.

הפרק הזה, אומרת טידה שמיר, הוא פרק שהוא לא בנק ישראל בחוק הכללי, הוא פרק. זה תהליך שממנו יש השלכת רוחב ברורה לגמרי.

אני רוצה להתייחס לזה. ניסינו לחשוב אם יש משהו.

את איתי או עם משרד האוצר?

אני עם הנשיא ריבלין...

מה הבעיה? מה האתגר? יש לנו הפרדת רשויות, זה השיטה. יש משהו שאני מזדהה אתו. בהחלטה נניח על, חלילה, מבצע צבאי או מלחמה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא בכלל לא חלק מן הדיון.

הוא בהחלט חלק מן הדיון. אל תביאי את הדוגמה של ועדת החוץ והביטחון. יושב-ראש הוועדה מקבל עדכונים מן הממשלה ומן הצבא כאשר זה לא מגיע בכלל לדיון. הלוואי והיית מסכימה שזה יהיה כמו בוועדת החוץ והביטחון.

בוא נמשיך עם דוגמה מוועדת הפנים. נניח שיש משבר.

זה משהו אחר. אנחנו מדברים על שתי ועדות סטטוטוריות ממש, שמעורבות, ויש לנו גם סמכויות לקבל החלטות. לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון יש מעמד שונה.

אני חושבת שהעניין הזה, של לא לבלבל בין הרשויות, הוא נכון.

אני יושבת פה, אני מבינה את זה, אני מסכימה עם זה, אבל עשינו ניסיון למצוא מקום או רגע שנכון לערב את הכנסת, לא מצאנו רגע כזה. אולי יש לך פתרון יצירתי לרגע שבו מערבים את הכנסת.

לא ביקשתי לערב את הכנסת. בוועדה דיברנו על כך שאם זה מגיע למשבר כזה, לא לתחילת הדרך, וצריך לעדכן כבר את ראש הממשלה ואת שר האוצר, אז צריך לעדכן גם את יושב-ראש ועדת הכספים בגלל שהולכים לפגוע בכספי הציבור.

אבל אם בסוף מחליטים לא לפגוע בכספי הציבור- - -

אז לא. למה את לא חוששת שראש הממשלה ידליף? למה את חושדת שאני אדליף?

אבל זה בדיוק המצב.

אני לא אומר את זה אפילו לחברי הוועדה. אז לא קרה כלום.

בהפרדת רשויות, אחד הכללים הוא שהרשות המבצעת מקבלת את ההחלטות ואנחנו בכנסת מפקחים על ההחלטות, אבל קודם יש לה את הזכות לקבל את ההחלטות. אנחנו בעצם אומרים שלפני שלב קבלת ההחלטות יהיה שלב הדיווח. מה הבעיה? שאם זה שלב קבלת החלטות – ניסינו לפתוח בזה ולומר: בואו נעשה דיווח בשלב קבלת ההחלטות. מה יוצא מזה? ועדת השרים לענייני חקיקה. יופי, ממש נחמד לך שאתה תעודכן בזמן ועדת השרים לענייני חקיקה.

לא אני. היושב-ראש שיבוא אחריי.

כל עוזר פרלמנטרי מעודכן בזמן ועדת השרים לענייני חקיקה. זה קופסה ריקה. להציע לך את זה – זה בדיחה. אבל הניסיון לייצר מקום שבו התקבלה ההחלטה ואז יש איזשהו תהליך של דיווח – זה משהו שלא מצאנו.

זה בדיוק המקום של סעיף 57ז, זה בדיוק המקום.

אבל עדיין לא התקבלה החלטה.

מצאה כי קיים סיכון, מצאה כי לשם מניעת הסיכון צריך לנקוט אמצעים, והיא מדווחת.

ואז הם מחליטים האם כן או לא. זה בעצם לפני שהוחלט האם כן או לא. זה בדיוק הפרדת הרשויות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

בואו נמשיך הלאה. יש חילוקי דעות. בבקשה.

לוועדה אין סמכות לקבל החלטות. נכון?

נכון.

היא דנה וממליצה. כבר בסעיף 57ג(4) היא מדווחת לראש הממשלה ולשר האוצר, לא לממשלה. לפי דבריך, אתה רוצה גם פה לשנות?

לא. זה יושב-ראש ועדת הכספים. נכנסת למשהו אחר.

יש שתי סוגיות. סוגיה אחת, של התקנות על ידי הממשלה או שר האוצר.

אם אתה רוצה לא לייצר מעורבות-יתר של שר האוצר אז גם בדיווח – תעביר הכול לממשלה. הוועדה עובדת מול הממשלה.

לא. כפי שנאמר פה, מדובר על ועדה שלא מבצעת, היא מאגדת את היציבות הפיננסית והיא צריכה להתריע. לא לשנות תקנות, היא צריכה להתריע בפני ראש הממשלה ושר האוצר. היא לא מתריעה בפני הממשלה מכיוון שזה לא שם. אמרנו שכאשר מגיעים לרגע האחרון, כשצריך להשתמש בכספי ציבור בגלל שיש משבר ממשי, שידווחו על זה לא רק לראש הממשלה ולשר האוצר אלא גם ליושב-ראש ועדת הכספים. לא לוועדת הכספים. זה הכול.

אני חוזר לעניין התקנות. איזה סוג של תקנות יתקינו פה?

אני לא יודע.

למה זה משנה?

אם יש סמכות למישהו להתקין תקנות אז הוא יתקין. הוא גם ממונה על הביצוע.

אפשר שזה יהיה אצל ראש הממשלה ולא אצל שר האוצר.

אני רוצה שזה יהיה הממשלה, כמו בתקנות של בנק ישראל. כך עשינו אז בחוק בנק ישראל.

"תיקון סעיף 72

4.

בסעיף 72(ב)(2) לחוק העיקרי, אחרי "הפר את חובת הסודיות" יבוא "או עשה שימוש במידע" ואחרי "בניגוד להוראות" יבוא "סעיף 57ט או"."

יש סעיף כללי בחוק בנק ישראל על הפרת סודיות. מכיוון שפה גם קבענו סעיף של הפרת סודיות, משלבים את זה.

זה כנאה משתלב עם חוק בנק ישראל. אני בעד שראש הממשלה ישמור על סודיות. הלאה.

"תיקון סעיף 80

5.

בסעיף 80 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:

"(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על מידע שהגיע לאדם מכוח תפקידו לפי הוראות פרק י"א1, ויחולו לעניין מידע כאמור בהוראות סעיף 57ט.""

מה זה?

זה שוב חידוד של ההבדלים.

מה זה "הגיע לאדם מכוח תפקידו לפי הוראות פרק י"א1"?

סעיף 80 בחוק בנק ישראל קובע- - -

"לא יגלה אדם ידיעה שנמסרה לו".

מה זה "לא יחולו על מידע שהגיע לאדם מכוח תפקידו לפי הוראות פרק י"א1"? מה זה פרק י"א1?

זה הפרק הזה: הוועדה ליציבות פיננסית. אבל זה כן יחול על מה שיגיע אליו כתוצאה מסעיף 57ט.

קבענו הסדר מיוחד לגבי הסודיות של הוועדה ליציבות פיננסית. הכול הוא הבהרה, שמה שקובע לגבי הוועדה ליציבות פיננסית הוא סעיף הסודיות המחמיר יותר, המגביל יותר מאשר הסעיף הכללי.

לא הבנתי. "הוראות סעיף זה לא יחולו על מידע שהגיע לאדם מכוח תפקידו".

צריך לנסח את זה קצת אחרת. סעיף 57ט קובע לפרק הזה הוראות סודיות מחמירות יותר מהוראות הסודיות שקיימות בחוק בנק ישראל. לכן סעיף 80, שעוסק בהוראה הכללית של סודיות, לא יחול כי כאן יחולו הוראות מחמירות יותר. צריך לנסח את זה אחרת.

תנסחו את זה אחרת. זה נשמע קצת משונה.

למה צריכות לחול כאן הוראות סודיות חמורות יותר?

כי מסתובב אצלם מידע רגיש ורחב יותר, של כל הרגולטורים.

בסעיף 80 יש החרגה, שמאפשרת בכל זאת, למרות הוראת הסודיות, להעביר במקרים מסוימים את המידע לרשויות פיקוח. זה לא יחול. יחול מה שחל בסעיף 57ט.

"תיקון פקודת הבנקאות

6.

בפקודת הבנקאות, 1941‏‏, בסעיף 5(ג1), במקום "וכדי למנוע" יבוא "כדי למנוע" ואחרי "לקיים את התחייבויותיו" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה".

תיקון חוק ניירות ערך

7.

בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏, בסעיף 44כ(ב), אחרי "השמירה על עניינם של לקוחותיה" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה"."

אנחנו רוצים להוסיף בסעיף 56ה(ב): "אחרי 'למפקח על הבנקים' יבוא 'לוועדה ליציבות פיננסית כמשמעותה בחוק בנק ישראל'."

"כהגדרתה". לא "כמשמעותה". היא מוגדרת בסעיף 1.

כן, בסדר.

פסקה (1) מוסיפה מטרות, ופסקה (2) זה העברת מידע, שאפשר גם להעביר מידע לוועדה.

אקרא את סעיף 8 אבל כמדומני גם פה צריך להיות תיקון נוסף.

"תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)

8.

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏‏, בסעיף 2(ב), במקום "וכדי למנוע" יבוא "כדי למנוע" ואחרי "לקיים את התחייבויותיו" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה"."

נצטרך לבדוק, אולי גם פה צריך לעשות את התיקון הנוסף שעשינו. זה תיקון דומה שאנחנו עושים בחוק ניירות ערך ובפקודת הבנקאות, ואותו דבר בסעיף 9, בתיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות.

"תיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות

9.

בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994‏, בסעיף 97(ב), אחרי "השמירה על עניינם של בעלי היחידות" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה".

תיקון חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות

10.

בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995‏, בסעיף 28(ב), אחרי "השמירה על עניינם של לקוחותיו" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה".

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)

11.

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005‏‏, בסעיף 39(ב)(1), במקום "וכדי למנוע" יבוא "כדי למנוע" ואחרי "לקיים את התחייבויותיהן" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה".

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים)

12.

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים),
התשס"ה–2005‏‏–

(1) בסעיף 31(ב)(1), אחרי "ואת השמירה על עניינם של לקוחותיו" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה";

(2) בסעיף 31יח(ב)(1), במקום "וכדי למנוע" יבוא "כדי למנוע" ואחרי "לקיים את התחייבויותיה" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה".

תיקון חוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי

13.

בחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד–2014‏, בסעיף 21(ב), אחרי "השמירה על עניינם של ציבור המשקיעים" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה".

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים)

14.

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו–2016‏, בסעיף 4(א), אחרי "לקיים את התחייבויותיו" יבוא "וכדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה"."

יש כמה סעיפים שצריך לתקן בהם תיקונים מתאימים, כפי שתיקנו בחוק ניירות ערך, לגבי העברת המידע, לאפשר העברת מידע גם לוועדה ליציבות הפיננסית.

העברת מידע מאין?

כל גוף, כל אחת מן החקיקות שדנה בסמכויות של הרגולטורים השונים יש לה סעיף סודיות. יש קודם כול סעיף סודיות של "לא יועבר מידע" ואחר כך יש "על אף האמור... אפשר להעביר, אם זה במסגרת התפקיד, את תפקידו של רגולטור אחד לרגולטורים האחרים". פה צריך להוסיף.

את יכולה לבדוק את זה. פה אנחנו עולים על מוקש.

אני רוצה להסביר את הרקע. אין פה שום מוקש. הסעיף העיקרי נמצא לא בתיקונים העקיפים אלא בחוק עצמו, שמטיל את החובה של רשויות הפיקוח להעביר מידע מאחת לשנייה. הואיל ויש את הסעיף הזה לא היה צורך בתיקונים עקיפים בכל חוק. אלא שעכשיו נכנס תיקון, שאומר שיש חובה כזאת, למעט מידע מודיעיני. זה נכנס לגבי כל רשות פיקוח. אמרנו "למעט מידע מודיעיני". לכן עכשיו נדרש תיקון עקיף, שאומר שהיא רשאית לפי שיקול דעתה גם למסור מידע מודיעיני.

בשיתוף מידע אמרנו: "למעט מידע מודיעיני על מידע שמקורו בחקירה פלילית או בבירור מנהלי שבידי הרשות לניירות ערך".

בסוף הסכמנו שזה בלי "בידי הרשות לניירות ערך", הסכמנו שזה יהיה לגבי כל רשויות הפיקוח. לכן זה דורש תיקון עקיף, שאומר שגם מידע כזה, לפי שיקול דעת של כל רשות, היא תהיה רשאית להעביר, לא מחויבת אלא רשאית.

מה זה בכל התיקונים העקיפים שהבאתם: "כדי לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית"? מי התומך?

זה הסעיף שקיים היום בבנק ישראל. את זה הסברתי כל הזמן, שלא ניתנה לנו סמכות בלעדית של אחריות לעצמאות הפיננסית. אנחנו תומכים ביציבות הפיננסית, כמו יתר הגורמים. לכן הומלץ שכדי שהרשויות האחרות גם ימלאו תפקיד של תמיכה ביציבות הפיננסית המערכתית ולא רק של כל גוף שמפוקח על ידם, נדרש תיקון עקיף, שמטיל גם על כל הרשויות האלה תפקיד של תמיכה, ביחד עם אחרים, ביציבות הפיננסית המערכתית.

בעקבות ההתייעצות יש תשובות על השאלות?

לא. נצטרך לחפש פתרון.

לא ביקשתי ממך. ביקשתי מן הממשלה.

אני אומרת לך מה אנחנו חיפשנו. לא מצאנו נקודה בזמן. אם יש לך רעיון לנקודה בזמן שהדיווח ליושב-ראש ועדת הכספים רלוונטי, נשמח לשמוע.

אמרתי, אני מוותר על הסעיף הראשון ומדבר רק על הסעיף האחרון, שהוא הכי קריטי.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להתייחס.

מה התשובה?

כפי שחברת הכנסת רחל עזריה אמרה, ניסינו למצוא את הנקודה שבה תקבל עדכון לאחר שהממשלה "סגרה" את עמדתה וידעה מה היא רוצה לעשות עם אותה המלצה.

אני מציע שלא תעבירו ליושב-ראש ועדת הכספים את עמדתה, רק לממן לו עיתונים...

ומה לגבי התקנות?

לגבי התקנות – אנחנו רואים את זה בעין הרבה יותר חיובית, שזה יהיה "באישור הממשלה".

אתם מסכימים לאישור הממשלה? בסדר.

אז אפשר להוריד את הסעיף הזה כי ממילא הממשלה אמונה על ביצוע חוק בנק ישראל.

אני רוצה להסביר לפרוטוקול עוד דבר קטן, שאם אנחנו מאשרים את זה בממשלה זה מכריח שימוע ציבורי. יש פה נדבכים נוספים.

בתקנות? על מה את מדברת?

על מה את מדברת?

זה מה שהיועץ המשפטי אמר אבל אם אתם חולקים על זה אז בסדר.

אנחנו נוריד את הסעיף.

למה צריך להוריד את הסעיף?

בגלל שזה "אישור הממשלה", כך כתוב בחוק בנק ישראל.

כי בחוק בנק ישראל הממונה על ביצועו זה הממשלה.

תכתבי בחוק: "אישור הממשלה".

אני לא צריכה לכתוב את זה.

במשרד האוצר חושדים בי שאני רוצה לגנוב משהו, אז תכתבי.

לא, חלילה.

אל תגידי לי "חלילה". אני יודע.

לגבי הוויכוח ביני לבין שגית אפיק, לגבי השאלה האם צריך שלושה חברים או חבר אחד כדי לזמן ישיבה. הציעה שגית אפיק פשרה שאני מסכים לקבל אותה אם אתם גם מסכימים. אם אתם לא מסכימים אז בואו נלך בלאו הכי למריבות.

קודם כול, אני תמיד בעד מריבות... אתה יריב הגון, יריב שכיף לריב אתו. יש מי שאחר כך לא מדברים אתך במליאה יותר. אתה לא פגשת את זה.

אני פגשתי את זה במקום אחר, שאחרי זה לא מדברים. אני נמצא פה 28 שנים. אין מישהו שרבתי אתו אישית.

בגלל שאני בוועדת האתיקה יש חברי כנסת שלא מדברים אתי.

שגית אפיק מציעה כך, ואני חושב שזה פותר את הבעיה: צריך שלושה חברים, כפי שאני אומר, אבל גם חבר אחד יכול, ובתנאי שיושב-ראש הוועדה אכן מסכים שמדובר בבעיה שצריך עבורה לכנס את הוועדה. זאת פשרה הוגנת.

אם יושב-ראש הוועדה השתכנע מנימוקיו של אותו רגולטור. יהיו מחויבים לכנס ישיבה מיוחדת לבקשת שלושה חברים, ואם ביקש חבר אחד – אם היושב-ראש השתכנע מהנמקתו.

אמרה שגית אפיק, שהיות ומדובר על רגולטור, כל אחד מהם הוא רגולטור שיש לו את נקודת הראות שלו, לכן היא הציע שדי יהיה באחד מהחברים שיוכל לכנס את הוועדה. עכשיו היא מציעה את הפשרה הבאה: צריך לכנס את הוועדה על פי בקשה של שלושה חברים, אבל אחד יכול לכנס את הוועדה, בגלל שהוא הרגולטור. הוא בא ליושב-ראש הוועדה ואומר לו: זה המצב אצלי, ואם יושב-ראש הוועדה השתכנע שהוא צודק הוא יכנס את הוועדה על פי בקשה של אחד.

מה לגבי הנושא של דיווח ליושב-ראש ועדת הכספים?

אנחנו עדיין באותה עמדה.

סיימנו את הצעת החוק. קיבלנו את הצעת הפשרה של טידה שמיר. קיבלנו את זה שבנק ישראל נשאר עם תקנות באחריות הממשלה. יש לנו חילוקי דעות לגבי השאלה האם יושב-ראש ועדת הכספים הוא אדם הגון, שאם נותנים לו בחוק אמירה שהיא קריטית מבחינה כלכלית הוא לא יספר את זה לאף אחד.

יש לנו חילוקי דעות לגבי איך הרשויות אמורות לעבוד זו עם זו.

כדי שאף אחד לא יחשוד בי שאני הולך לעשות מחטף, אני עוצר כאן ועושה הפסקה של רבע שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:45.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. לגבי הנושא של חוק בנק ישראל, הוועדה ליציבות פיננסית, הסכמנו על הכול- - -

פרט לנקודה אחת: הדיווח לוועדה.

לא לוועדה אלא ליושב-ראש הוועדה. ירדנו מן הוועדה. ולא על המקרה שעליו דיברנו קודם אלא רק על מקרה שבאמת יש משבר.

שי באב"ד, אני יכול להגיד לך, אל תחשוד בגפני: הוא בדיוק יצא לתפילה ואני החלפתי אותו ואני שמתי את האצבע על העניין.

אני מבקש לשאול שאלה: למה הרשות המבצעת צריכה לעדכן את הרשות המחוקקת לגבי מדיניות שהיא רוצה לנקוט לפני שהיא קבעה אותה? ברגע שהיא תקבע אותה היא תגיע אליכם בכל מקרה. אם אתה רוצה, אני מוכן לעשות דבר אחר. לא בחקיקה, אני מוכן להגיד שיושב-ראש ועדת הכספים יקבל עדכון. אני אומר את זה לפרוטוקול, אבל לא בחקיקה. בחקיקה ראשית אני אאפשר שרשות מבצעת, לפני שהיא קבעה את המדיניות שלה, הרשות המחוקקת תחליט בשבילה ותחוקק? אנחנו נגיד לכם "תדווחו לנו מה המדיניות שלכם"? לך כיושב-ראש הוועדה אני מוכן לדווח. אני לא יודע מי יהיה פה בוועדה אחריך. אני לא רוצה את זה בחקיקה.

בסדר מה שאמרת. אנחנו מקיימים פה דיון שני על העניין הזה.

אבל בסוף אם זה קשור למשל בענייני חוסכים, נניח שיש משבר פיננסי והמדינה, בצדק, שמה את היד על כספי הציבור ממש.

אז הממשלה צריכה לעשות חקיקה ואז באים אליכם.

אתה רואה בו "חותמת גומי"?

לא, שיצביע נגד. בואו נבדיל בין הדברים. אם אני הולך להליך חקיקה בעקבות הדבר הזה אני צריך להגיע לוועדת הכספים בכנסת בכל מקרה. נניח שהממשלה החליטה שזו המדיניות שלה, היא מגיעה לשולחן הזה, וכהרגלכם בקודש השולחן הזה ישנה לממשלה הרבה דברים בדרך. לא מה שנכנס לממשלה זה מה שיוצא מן הוועדה, כפי שאתם יודעים וכפי שיושב-ראש הוועדה אומר כל הזמן, וגם עומד במילתו כל הזמן בהקשר הזה. לכן אתם בכנסת סוברנים. אני מוכן ללכת עוד צעד, להגיד: במידה ותהיה התגבשות של מדיניות בדברים קיצוניים ונרצה להתגבש – דרך אגב, כפי שאנחנו עושים בכל מקרה- - -

זה מה שאמרנו, רק במקרה של משבר פיננסי.

לא בחקיקה. אתם לא יכולים לקבוע לרשות המבצע. יש כאן ערבוב סמכויות.

תפקידנו לפקח על עבודת הממשלה.

אין בעיה, כאשר נביא חקיקה תפקח עלינו. אתה לא מפקח כאשר הממשלה קובעת את המדיניות.

גם יותר מזה, זה לא רק עניין של האבחנה בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת. יש פה בסופו של דבר גם עניינים שיכולים להיות בעלי סיכון כלכלי משמעותי למדינת ישראל וליציבות של מדינת ישראל. לכן עצם הדיווח, יצירת חובת הדיווח כשלעצמה בפלטפורמה שאי אפשר ליצור אותה לוועדת הכספים, שלדעתי גם לא ברור איזה כלים בדיוק ועדת הכספים- - -

לא ביקשנו שהדיווח יהיה לוועדת הכספים.

ליושב-ראש ועדת הכספים אין מעמד כשלעצמו באופן נפרד. לכן ברמה העקרונית, ראש הממשלה ושר האוצר הם הגורמים המוסמכים האמונים על הדבר. הם נושאים באחריות האישית המיניסטריאלית. לכן עצם הדיווח להם מתחייב בנסיבות כאלה. הדיווח ליושב-ראש ועדת הכספים – הוא לא נושא באחריות מיניסטריאלית, אין לו בהקשר הזה דבר שהוא יכול לעשות, מעבר לייזום של הצעת חוק פרטית. בקונסטלציה הזו, זה דומה למצב שבו הרמטכ"ל או ועדה מסוימת בצבא מדווחת על איזה משבר צבאי קשה והדיווח יהיה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כשלעצמו. הרי בדבר הזה אין שום דבר וזה גם שיבוש של הליך הביקורת המקובל והסדור במדינת ישראל. לכן למה צריך להמציא את הגלגל בעניין הזה?

לא צריך לכתוב את זה בחוק. אני אתן לו, כפי שאמרתי.

לא. בהצעת החוק שלפנינו מדובר על ועדה שאיננה ועדה ביצועית. זו ועדה שפתאום משרד האוצר ובנק ישראל יושבים יחד.

זה לא פתאום. יש המלצות מאוד-מאוד קונקרטיות- - -

הסברתי פה באריכות, אני לא הולך להסביר עכשיו פעם נוספת. במציאות הזאת יש ועדה ליציבות פיננסית שאין לה תפקיד ממשי אלא רק להתריע על מה שקורה.

דיברנו בהתחלה על סעיף 57ז: "מצאה הוועדה ליציבות פיננסית כי קיים סיכון מערכתי ממשי וכי לשם מניעת הסיכון או הפחתתו...". בקיצור, יש שלב אחד שהוא מוקדם יותר, שעל זה דיברנו. אמרנו שצריך לדווח ליושב-ראש ועדת הכספים. בסדר, ירדנו מן העניין הזה וביקשנו שכאשר יש מצב שבו קיים "סיכון מערכתי ממשי וכי לשם מניעת הסיכון או הפחתתו יהיה צורך בנקיטת אמצעים הכרוכים בשימוש בכספי הציבור" תדווח על כך לראש הממשלה ולשר האוצר. זה לא ביצוע, זה לא דבר מעשי. היא מתריעה על העניין הזה.

היא לא רק מתריעה, היא עושה יותר מזה. ברגע שהיא עושה את זה היא מבקשת משר האוצר ומראש הממשלה ליזום מדיניות תחת אחריותם המיניסטריאלית ולבצע תהליכים מסוימים. מאחר וזה אחריות שלהם, ברגע שהם מממשים את האחריות הזאת ומפעילים את הסמכות שלהם, בהגדרה ככל שזה מגיע לחקיקה הם חייבים להגיע ליושב-ראש ועדת הכספים.

מה הפחד שלכם מדיווח?

אין פה פחד. גם בפרקטיקה, אם תהיה סיטואציה כזו בוודאי ניפגש עם יושב-ראש ועדת הכספים ונגיד לו. זה לא חשש. הפרדת הרשויות בין הרשות המבצעת לרשות השופטת ולרשות המחוקקת היא ערך חשוב מאוד.

הנשיא ריבלין אמר את זה אתמול בנאומו.

חבל שהוא לא הקריא את הנאום כאשר הוא היה יושב-ראש הכנסת בעת השבעת השופטים העליונים, אז הוא נאם בדיוק להיפך.

אני לא שייך לארנה הפוליטית, אני לא רוצה להיכנס לזה. מאחר והפרדת הרשויות הזאת חשובה מאוד, לקחת סמכויות של הרשות המבצעת ולהתנות אותן בסמכויות של רשות מחוקקת, או להציב להן תנאים מקדימים של סמכויות של רשות מחוקקת ולערבב אותם, זה לא נכון לרמת התהליך. מה שכן נכון שיקרה, שבסיטואציה כזאת, ככל שראש הממשלה ושר האוצר מחליטים לנקוט בצעדים – כי הוועדה הזו יכולה רק להמליץ, אין לה שום סמכות לעשות כלום אלא רק להמליץ לרגולטורים הספציפיים, או שזה בסמכות הרגולטורים לטפל, או שהם חברים בוועדה, או לשרים. לוועדה עצמה אין שום סמכות חוקית.

אבל הוא לא ביקש סמכות.

אני גם אומר עוד יותר מזה. אני לא רוצה בחקיקה את זה, שהחוק יכריח את הרשות המבצעת לעשות.

אמרת, אבל אנחנו לא יכולים לקיים דיון שלישי בעניין. אסי מסינג, היית צריך לבוא קודם.

אבל לא ידענו שהדבר הזה עכשיו יעלה.

זה עלה עוד בדיון הקודם.

זה טעות שלי שלא ידעתי.

לא טעות. אל תטעה כל כך הרבה. אתה לא טועה.

אני טועה.

אני לא מתכוון להמשיך את הדיון על זה. עם כל הכבוד, כבר נמאס לי מכל העסק הזה. מדובר על ועדה שאומרת: "יש משבר כלכלי קשה במדינת ישראל" והיא מדווחת על כך לראש הממשלה ולשר האוצר. המצב של המשבר הכלכלי הקשה שיש במדינת ישראל יהיה כרוך בהוצאות כספי ציבור, לקחת כספים של הציבור ולהוציא אותם. הם כמובן לא מוסמכים אבל הם מתריעים על מצב הכלכלה במדינת ישראל. הם לא יודעים מה ראש הממשלה יעשה, הם לא יודעים מה שר האוצר יעשה. הם רק אומרים: "דעו, יש משבר כלכלי". אנחנו ביקשנו שידווחו על כך – אני מדלג על כל הדיונים בוועדת הכספים, הכול הבנו – אמרנו: לדווח רק במצב הזה, כשיש משבר כלכלי קשה, לדווח ליושב-ראש ועדת הכספים. לא שר האוצר הנוכחי כבר קיים, לא אני קיים. בהמשך. לדווח ליושב-ראש ועדת הכספים שיש משבר כלכלי קשה.

לשם מה?

לשם מה?

לדווח על כך שהולכים על העניין הזה, שנקיים בו דיונים.

אבל זה יגיע לוועדה לדיונים.

הבנתי. לא צריך לחזור על זה. עכשיו נתחיל את הדיון מחדש? אני דוחה את הדיון. סיימנו את הכול. נשאר הוויכוח הזה. אפגש עם שי באב"ד. לא נצביע כעת.

הייתה פה קודם טענה שבוועדת החוץ והביטחון יש דיווחים. בדקנו ברחל בתך הקטנה, שם אין דיווחים.

אני אומר פרקטית לפרוטוקול, אני מאמץ את עמדת מנהל הוועדה, שפרקטית זה יוצא מחוק, ואני מצהיר שבפרקטיקה כך יקרה.

יש דיווחים לוועדת החוץ והביטחון מכוח חוקי-יסוד.

אבל לא בשלב הזה.

אתה סתם דוחה את זה עכשיו. אז בוא נשב ביחד עכשיו.

אני לא רוצה. עם כל הכבוד, יש סדרי עבודה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים שוב לסיטואציה, שעוד פעם אנחנו לא מצביעים על הצעת החוק, סתם. זה סתם מתעכב שוב ושוב.

תודה רבה. אתה ואני נדבר על זה ואז נגיע למסקנה ונחליט מה לעשות.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאנחנו נבדוק את האמירה על ועדת החוץ והביטחון.

אני לא הולך לקיים את הדיון הזה. אני לא יודע מה זה ועדת החוץ והביטחון, אני לא יודע מה זה ועדת הכספים. היה פה דבר, שמישהו האשים אותי במחטף, שאני הולך לחטוף. אני לא הולך לחטוף. אם אני מביא את זה להצבעה יש לי רוב.

כל ההאשמות במחטף הן לא במקום, אתה לא מנסה לעשות שום מחטף. אני רוצה לדבר אתך 5 דקות לבד.

לא עכשיו, אני לא יכול.

למה? אנחנו פה.

עם כל הכבוד, אני גם בן אדם ויש לי עוד דברים. הייתי צריך לסיים את זה כבר לפני שעה וחצי.

אני מבקש שנדבר בינינו במשך 5 דקות במקום לדחות את ההצבעה כי עד שזה יעלה עוד פעם להצבעה תחלוף תקופה לא קצרה. אני מכיר את אדוני היושב-ראש.

בשבוע הבא.

אתה רוצה להתערב שזה לא יעלה להצבעה בשבוע הבא אם זה יידחה עכשיו?

אם היושב-ראש יקבל את מה שהוא רוצה תהיה הצבעה עכשיו. אם אתה רוצה פשרה, זה ייקח שבוע. זה סביר.

רבותי, אני מתנצל בפניכם. אני גם לא מעלה את הסעיף הבא. אני צריך ללכת.

הם באו מתל-אביב. זה דבר קטן. הדיון יימשך 10 דקות. יש סעיף אחד בהצעת החוק הזאת. הם מגיעים לפה פעם שלישית.

פעם שלישית הם מגיעים ופעם שלישית זה לא קורה.

אין לי בעיה לבטל את כל הסעיף הזה כי בכל מקרה לוועדה אין מה לעשות פרט מלדווח לשר האוצר ולראש הממשלה.

אנחנו מדברים על דיון אחר, על הסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.