ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 826

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ח (24 באוקטובר 2017), שעה 10:00

כוונת בנק מזרחי-טפחות לרכוש את השליטה בבנק אגוד וההשלכות על העובדים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

יצחק וקנין

אחמד טיבי

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

חיים ילין

איילת נחמיאס ורבין

מוסי רז

אבראהים כילאני - עו"ד, ממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שוורץ - עו"ד, יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר חדוה בר - המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

ארז גדי - סגן המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

טידה שמיר - עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית, בנק ישראל

אורנה ואגו - עו"ד, סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

סימה שפיצר - מנהלת יחידת הרישוי, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שלמה שתיל - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

צביה ארדמן - מחקר, בנק ישראל

אורי ברזני - עוזר לדובר הבנק, בנק ישראל

ניסן לוי - סמנכ"ל, מנהל חטיבת תכנון תפעול ונכסי לקוחות, בנק מזרחי-טפחות

ארז טרפלר - מנהל אגף תכנון וכלכלה, בנק מזרחי-טפחות

שי זולטי - ועד בנק אגוד מערכות, בנק אגוד

ירון גיאת - ועד עובדים, בנק אגוד

יצחק מוקמל - יו"ר ועד הפקידים, ועד העובדים, בנק אגוד

מוטי הררי - ועד הפקידים, ועד העובדים, בנק אגוד

ענת פישביין - חברת ועד, בנק אגוד

אורית שביט - יו"ר ארגון המנהלים ומורשי החתימה, בנק אגוד

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים בכנסת

דליה טל - עו"ד, שדלן/ית (משרד עו"ד מיתר, ליקוורניק, גבע, לשם, טל) מייצג/ת את בעלי המניות של בנק אגוד לישראל בע"מ

עמית ענבר - עו"ד, שדלן/ית (עמית ענבר משרד עו"ד) מייצג/ת את ועד העובדים של בנק אגוד מערכות

מתן צדיק - עו"ד, שדלן/ית (עמית ענבר משרד עו"ד) מייצג/ת את ועד העובדים של בנק אגוד מערכות

סיון אתירם - עו"ד, שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את בעלי המניות של בנק אגוד לישראל בע"מ

מתן אלקלעי - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ישעיהו לנדאו אחזקות (1993) בע"מ

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את המכון הישראלי ליהלומים

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

אירית שלהבת

כוונת בנק מזרחי-טפחות לרכוש את השליטה בבנק אגוד וההשלכות על העובדים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקבל בברכה את חבר הכנסת החדש-ישן מוסי רז. זו ועדה מעניינת מאוד, לפעמים היא משעממת אפילו...

תן לי תקציר מה קרה ב-15 השנים האחרונות, למשל...

היו שינויים. אנחנו לא יודעים בוועדה מי בקואליציה ומי באופוזיציה, תלוי באיזה יום, תלוי באיזה נושא.

זו דמוקרטיה.

בכל מקרה, אני מאחל לך הצלחה. אני שמח שאתה כאן ואני יודע גם מן העבר וגם מהיכרותי אתך שאתה תתרום רבות לדיונים בוועדה, בגלל שהוועדה היא בסופו של דבר ועדה חשובה ואזרחי המדינה צריכים שתהיה ועדת כספים טובה. אני מברך אותך, כפי שאמרתי.

אני מקדם בברכה את הממונה, המפקחת על הבנקים, ואת רשות ההגבלים העסקיים.

אנחנו עוסקים בנושא כוונת בנק מזרחי-טפחות לרכוש את השליטה בבנק אגוד וההשלכות על העובדים. זה המשך דיון. אם רוצים שני החברים, מיקי זוהר ומיקי לוי, להגיד משפט או שניים לפני שהמפקחת על הבנקים תדבר בעניין, בבקשה. אתם דיברתם כבר בישיבה הקודמת אבל תוכלו להגיד משפט או שניים.

תודה רבה, אדוני. ביקשתי לערוך את הדיון הזה היום מאחר ועשיתי באמת בחינה מעמיקה לגבי אופי השוק ואיך הוא נראה ולא ראיתי בשנים האחרונות שום שינוי משמעותי לטובת לקוחות הבנקים של מדינת ישראל. יכול להיות שיש אפילו החמרה בהרבה מאוד מקרים: גם בנושא העמלות, גם בנושא התחרות בשוק המשכנתאות, שזה הפך להיות בלתי נסבל. עליית הריבית בשנתיים האחרונות הפכה להיות באמת בלתי נסבלת כלפי הלקוחות. הציבור שלנו משלם ריביות גבוהות יותר ובסופו של דבר התחרות בבנקים ממש ממש ממש גרועה, אין תחרות, כי העמלות לא יורדות באופן משמעותי, ואם בכלל אולי במעט. השינוי בבנקים היום, לצערי הרב, אפילו מקשה על הלקוחות. אם זה, למשל, בעניין עידן האינטרנט החדש, שבו הלקוח כבר כמעט לא יכול להיכנס לסניף בנק, למעט בנקים מסוימים שעדיין משאירים את ההזדמנות הזאת. בנק לאומי, למשל, עשה שינוי משמעותי בעניין הזה. גם הגישה היום לבנק השתנתה, זה הרבה פחות אישי.

ואז אני שואל את עצמי שאלה. כשיש לנו בנק במדינת ישראל, בנק אגוד, שבשנים האחרונות מוכיח, לא בדיבורים אלא במעשים, העצמה וצמיחה של הבנק, גדילה, גם במספר הלקוחות, גם בהיקף המשכנתאות, הוא נכנס חזק לשוק המשכנתאות, נכנס חזק לשווקים מסוימים ולתחומים מסוימים. פתאום אני שומע שהבנק הזה צפוי להיסגר או להתמזג עם בנק אחר, בנק מזרחי. אגב, אני מפרגן לבנק הזה על עבודתו הנפלאה, אבל כועס על הבנק הזה, על היחס המחפיר שלו לעובדים שלו.

בסופו של תהליך אנחנו נראה שהתחרות תיפגע. מי ישלם על זה בסופו של דבר? אנחנו, אזרחי ישראל: בעמלות גבוהות יותר, בגישה פחות נוחה לבנק, בשירות גרוע יותר. כי אין מה לעשות, בסוף גופים פיננסיים, גופים עסקיים מסתכלים על קובץ האקסל שלהם, כמה כסף הם הרוויחו בסוף השנה, והשירות לא תמיד בראש סדר העדיפויות, והאיכות לא תמיד בראש סדר העדיפויות.

לכן אני מרגיש וסבור שהמיזוג הזה, אם וכאשר הוא יקרה, יביא אסון על השוק הבנקאי במדינת ישראל, באופן שכולנו נרגיש את זה בכיס. בנק אגוד רשאי להימכר כי אנחנו מדינה ליברלית שתומכת בכלכלה חופשית ובשוק חופשי, הוא יכול להימכר לכל המעוניין, אבל הוא לא יכול להתמזג. הוא צריך להישאר בנק, ישות עצמאית, להמשיך לתפקד, להמשיך לצמוח. ההנהלה הנכבדה של בנק אגוד, אם היא מרגישה שהיא מאסה בצעצוע הזה שנקרא בנק אגוד, שתמכור את הצעצוע למי שרוצה לקחת את הצעצוע הזה ברצינות ולהפוך אותו למשהו מהותי מבחינתו, שבאמת יעסוק בו ברמה היום-יומית, יצמיח אותו ויקדם אותו, ואז הבנק הזה יוכל להביא תחרות אמיתית חזקה יותר לשאר הבנקים מהתחרות שהוא נותן היום. זה העניין.

מעבר לזה, גם זכויות העובדים, שאנחנו שומעים שבכלל הם כמעט לא חלק במשחק הזה. מנסים לנהל פה איזשהו מיזוג והמשחק הזה בכלל לא שייך לעובדי בנק אגוד, הוא לא קיים, הם לא רלוונטיים, הם סתם מין מטרד על הדרך. לא מדובר בעובד אחד או שניים אלא מדובר בעובדים מסורים שבשנים האחרונות באמת עושים עבודה נפלאה. חבל שאני לא יכול להרחיב, אדוני, כי יש הרבה מאוד נתונים.

אתה לא יכול להרחיב בגלל שזה דיון המשך.

אני חושב שבעניין הזה ובעת הזו מיזוג של בנק אגוד הוא דבר שאסור לנו לאפשר. תודה.

תודה רבה. מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. בסוף חודש יולי פורסם במערכת הבורסאית על כוונת בנק מזרחי-טפחות להתמזג עם בנק אגוד. בהמשך לאותה ישיבה שנערכה בוועדת הכספים בראשותך הופתעתי לשמוע את הודעתו של מר שתיל, שאמר שהמפקחת על הבנקים תתמוך במהלך הזה. נראה לי אבסורד. ישר התקוממתי. שלחתי לך מכתב נרחב לגבי עמדתו זו של בנק ישראל והפיקוח על הבנקים. גברתי המפקחת, אותי זה מקומם. זה מהלך שלא יכול להיות. אני מבין שהמהלך נעשה בהמשך לחוק הריכוזיות, בהמשך לרצונו של "אליהו" למכור, מכיוון ששליש מ"אליהו" מוחזק שם. אני לא אחראי על "אליהו" אבל אני מבין מאין התחיל המהלך. העמדה הזו בהחלט מקוממת אותי. מה יהיה על התחרות? מה יהיה על שוק המשכנתאות? מה יהיה על שוק ההלוואות? מה יהיה על 1,200 עובדי הבנק? האם מזרחי-טפחות יקלוט אותם או לא יקלוט אותם? אני אישית מתנגד לכל המיזוג הזה. אני אומר לך, זה יפגע בתחרות ואם זה יקרה אני צופה שתהיה עלייה בריבית בשוק המשכנתאות, כפי שראינו עלייה בריבית בשוק המשכנתאות לפני שנתיים.

עדיין היא עולה ועולה ועולה.

המפקחת הייתה פה ואמרה שהיא דואגת ליציבות הבנקים ולכן היא העלתה את הריבית.

אדוני, אנחנו בוועדה מדברים חדשות לבקרים על עידוד תחרות. והמפקחת הורידה את הדרישות לבנקים חדשים שהיא רוצה שייכנסו לשוק הזה ל-50 מיליון שקל הון עצמי. והנה אנחנו לוקחים בנק שיש לו את כל המערכות – נכון שהוא עדיין מקבל, אם אני לא טועה, שירותי מחשוב מבנק אחר.

הוא כבר הולך להסדיר שירותים משל עצמו, הוא כבר רוכש אותם ומקדם אותם.

מה אכפת לנו מי מממן להם את שירותי המחשוב?

זה חלק מהסוגיה, אכפת לנו מאוד.

הוא מתקדם בזה, הוא כבר רכש את השירות.

זה לא רלוונטי לדיון הזה, זה תירוץ.

נראה לי שרובנו מסכימים זה עם זה ואנחנו סתם צועקים.

אדוני היושב-ראש, דנו בוועדה הזאת על הוועדה ליציבות פיננסית ואתה הגנת על בנק ישראל, אני זוכר את זה היטב, שלא יהיה נציג עודף מן האוצר, כדי לא לחבל בשיווי המשקל בתוך הוועדה הזאת. אני מבקש שבמקרה הכי גרוע – קודם כול אני רוצה לעצור את המהלך הזה. המהלך הזה לא ראוי, הוא יפגע בתחרות. הממונה על הבנקים רוצה להכניס בנקים חדשים עם רק 50 מיליון שקל הון עצמי, והנה מוכרים בנק רגיל.

אני לא מקבל את הסיפור הזה שאין למי למכור. הוכיח לנו בנק הפועלים רק לפני כמה חודשים כשמכר חלק ניכר מאחזקותיו לקונה מארצות הברית, אז אל תספרו לנו שאי אפשר למכור. המיזוג הזה לא ראוי. מקסימום אני מבקש שהנושא יעבור לוועדה ליציבות פיננסית כדי שהיא תבחן את זה. למיטב ידיעתי, גם משרד האוצר וגם שר האוצר מתנגד למהלך הזה. אני רוצה לשמוע פה את דעתו של שר האוצר.

בנוסף, פניתי גם לממונה על ההגבלים העסקיים כדי למנוע את המהלך הזה. עכשיו יגידו לי שמיזוג של בנק טפחות ובנק אגוד – זה הולך להיות בנק בינוני. הוא לא הולך להיות בין הגדולים. אדרבה ואדרבה, זה יפגע בשוק המשכנתאות ובשוק ההלוואות. בנק טפחות הוא שחקן מרכזי בשוק המשכנתאות.

בנק אגוד נותן לו את התחרות הכי קשה.

צמצום התחרות לא מקובל עליי. שימצאו קונה מחוץ לארץ, שלא יפגעו ב-1,200 העובדים, שלא יפגעו בבנק הזה. הבנק הזה הוא בנק רווחי, למיטב ידיעתי. אני מבקש ממך, מחבריי חברי הכנסת, לעצור את זה. אם לא, אצטרך ללכת לכיוון של חקיקה פרטית או של חקיקה של ועדת הכספים.

כולנו ביחד.

אתם לא רציניים, באמת.

עשיתי שיעורי בית.

יש פתגם שאומר: "רווח תשימו בין עדר לעדר".

על פי בקשתכם, וגם אני סברתי כך, החלטנו לקיים דיון, שבו תהיה המפקחת על הבנקים, שיהיו הממונים על ההגבלים העסקיים. צריך קודם כל לשמוע אותם. לפני שאומרים שמגישים חקיקה ולפני שממשיכים את התהליך הזה צריך קודם לשמוע את האנשים.

אמרתי דבר נוסף, שאני מבקש שהוועדה ליציבות פיננסית תבדוק את זה.

למה הממונה על הגבלים עסקיים לא נמצאת כאן? היא מנוּעה בגלל ניגוד עניינים?

כן.

חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

הממונה על הגבלים עסקיים לא נמצאת, אבל נמצא היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים. ברוך הבא.

על כל פנים, על הוועדה ליציבות פיננסית אנחנו דנים בדיון הבא.

ד"ר חדוה בר, בבקשה, תגידי את עמדתך בעניין הזה. אם את יכולה להגיד את עמדתך נטו, כלומר לא להתחשב בצעקות. אני על פי רוב מתחשב בצעקות.

אשתדל. בוקר טוב לכולם. אגיד כמה דברים על הרקע למהלך הזה, מה הביא אותנו לדון בנושא הזה, על התחרות בכלל, גם בהקשר של אגוד וגם בכלל מה אנחנו בבנק ישראל, ביחד עם משרד האוצר, עושים לקידום התחרות, ואגיד מילה על העובדים, ברשותכם. אחר כך אוכל לענות על כל שאלה שתרצו.

ההחלטה למכור את בנק אגוד היא החלטה של הבעלים, אגב לא של ההנהלה, ההנהלה לא מחליטה החלטות כאלה. הבעלים של הבנק חלקם חייבים לפי חוק, "אליהו" חייב לפי חוק למכור את האחזקה שלו. בעצם הוא החל להחזיק חברת ביטוח ובנק לפני שנים.

הבעלים של בנק אגוד.

יש לו שם שליש.

5 שנים "אליהו" עושה מאמצים לחפש קונה ונדרש לכך על פי חוק. הוא בעצם לא עומד בחוק ואנחנו, בנק ישראל, הנגידה, מאריכים לו מידי שנה את ההיתר כי הוא לא מצא איך למכור את האחזקה שלו. הבעלים האחרים מעוניינים למכור. זה זכות לגיטימית, זכות קניין של גורם פרטי שמחזיק, למכור.

אין על זה חילוקי דעות.

יושבת פה נציגת הבעלים, עו"ד דליה טל, שתספר לכם אחר כך – ברשותכם, אני חושבת שחשוב שתשמעו אותה – שהם עשו ניסיונות רבים במשך זמן רב למצוא רוכש לבנק. בעצם לא התגבשה שום הצעה לרכישת כל גרעין השליטה מאף גורם אחר. עו"ד טל תסביר לכם את זה. לכן באמת אין פה הרבה חלופות אלא יש חלופה עקרונית, שגם היא עדיין לא סוכמה, שבנק מזרחי ירכוש, ועדיין אין עסקה ולכן אנחנו בוודאי לא יכולים להתייחס לפרטים פרטניים.

קודם כול, זה הרקע לדברים. בנק ישראל הוא לא צד בעסקה אלא אנחנו מקבלים את הבקשה של הבעלים.

אבל אתם עומדים על כך שתהיה מכירה של גרעין שליטה? הם יכולים למכור את המניות בבורסה.

לא. למה? אני רוצה להסביר. זו נקודה טובה שעליה שאלו אותי כמה אנשים. הסחירות של המניות של בנק אגוד בבורסה מצומצמת מאוד, אין סחירות במניה. עשינו חישוב שרק אם "אליהו" יצטרך למכור את החלק שלו, כי הוא הרי חייב לפי חוק, זה בעצם בלתי אפשרי. תיאורטית זה ייקח כמה שנים, אולי 3 שנים.

לא הצלחתי להבין למה זה בלתי אפשרי. כי אף אחד לא יקנה?

אין סחירות במניה, אין ביקוש בשוק.

השאלה שלי מופנית לנציגת הבעלים, אבל אני מניחה שאתם יודעים. הבעלים עשו רואוד-שואו? כלומר הבעלים פתחו חדר מידע?

הם עשו מאמצים רבים שיתוארו על ידי עו"ד טל. גם אני ניסיתי לסייע להם. לפעמים כנראה בסופו של דבר מה שקובע זה השוק וצריך להיות מוכר וקונה.

כמה שנים מנסים למכור?

"אליהו" מנסה כבר 5 שנים. הבעלים האחרים הצטרפו אליו. תיכף תתאר את זה עו"ד טל.

אני רוצה לומר כמה מילים על התחרות, בהקשר של בנק אגוד ובכלל מה בנק ישראל עושה. בנק אגוד הוא לא גורם מחולל תחרות בשוק. הוא בנק קטן, שלמרות המאמצים שהוא עשה כוחו נשחק לאורך השנים, הוא לא גדל. הנתונים שאתה מחזיק לא נכונים. הנתונים מראים שבנק אגוד ירד בשנים האחרונות בכל ההיבטים.

את יכולה להגיד את השם של מי שמחזיק נתונים לא נכונים? יחשבו שזה אני.

זה לא נכון עובדתית.

חשוב שהטענות שלך יאומתו עם נציגי העובדים בבנק.

אני רק מודיע לך, לא היו חילופים בראשות הוועדה ביני ובין מיקי זוהר. אני לא מתכוון לרגע לא לאפשר לאחרים לדבר, בוודאי, מה השאלה.

אם תסתכלו על הנתונים של הדוחות הכספיים של הבנקים, נתח השוק של בנק אגוד לפי הדוחות הכספיים שמבוקרים על ידי רואה חשבון ירד בכל המדדים. בסך הנכסים הוא ירד – ב-2008 הוא היה 3.3% מהשוק, בדצמבר 2016 הוא היה 2.7% מהשוק. בתחום של אשראי פרטי הוא מצומצם מאוד.

אני מבקש שאף אחד מבין האורחים לא יקרא קריאות ביניים, זה דבר ששמור רק לחברי הכנסת, וגם במשורה. אני מבקש לאפשר לחדוה בר להשלים את דבריה, לומר אותם, ואחרים יוכלו להגיד אם יש דברים הפוכים, אאפשר לכולם לדבר.

גם בתחום של פיקדונות הציבור. הבנק, אגב, עשה מאמצים רבים, יצא עם פרסום משמעותי מאוד כדי לגייס לקוחות חדשים. בפיקדונות הציבור חלקו בשוק נשחק. בסוף 2016 לפי הדוחות הכספיים הוא עומד על 2.8% מהשוק כאשר ב-2008 הוא עמד על 3.4% מהשוק. כלומר הוא בעצם מגייס מעט מאוד.

אגף התקציבים טוען שהוא מחולל תחרות.

אתייחס גם לנייר של אגף התקציבים.

בכל המקרה, זאת התמונה לגבי בנק אגוד ולכן גם אם בסופו של דבר הוא ימוזג, אם תהיה עסקה כזאת, לא תהיה פה פגיעה בתחרות בזווית הזאת של בנק אגוד.

את מתייחסת לכל השוק כמקשה אחת? יש שוק משכנתאות ושוק הלוואות. זה דיון מקצועי בוועדת הכספים. זה לא מסיבת עיתונאים. נתייחס למשל לשוק המשכנתאות.

גם לא הבנתי את הטיעון המרכזי, בין נתח השוק הקטן לבין זה שהמיזוג לא יפגע בתחרות. דווקא בגלל המאמץ הגדול שהבנק עושה, הקמפיינים וכל הדברים האלה, זה דוחף את השוק לתחרותיות. אני לקוח של בנק אגוד כי נדחפתי בשוק המשכנתאות לבנק אגוד ואז גם העברתי את העו"ש שלי לבנק אגוד. הוא שחקן. גם אם נתח השוק קטן, הוא דוחף את המערכת. זו הטענה המקצועית של דרור שטרום ושל אגף התקציבים. הוא דוחף את המערכת להתחרות בו.

הטענה הזאת לא נכונה.

למה הטענה הזאת לא נכונה? למה אנחנו נותנים אישור לבנקים חדשים? הבנקים החדשים יגיעו לסף של 10% או 20%? אם יגיעו ל-2% בשנים הראשונות אנחנו נהיה מאושרים.

חדוה בר, את דוחפת לפתיחת בנקים חדשים בשוק ועכשיו את מחסלת בנק.

אם תיתנו לי להשלים אסביר את הכול, יש לי זמן, אתן לכם את כל המידע.

תגדירי את השוק.

בכל המדדים, בכל התחומים בשוק: בדיור המשקל של הבנק הוא 2.7%, גם הוא נשחק בשנים האחרונות, הוא קטן והוא נשחק. כל המדדים נמצאים במגמת ירידה למרות המאמץ האמיתי של העובדים ושל ההנהלה להגדיל את הבנק.

היתרון שלנו בבנק ישראל, שאנחנו רואים את כל השוק. אנחנו גם רואים מה חושבים ולְמה מגיבים הבנקים האחרים. לנגד הפיקוח על הבנקים עומדים הניתוחים של כל הבנקים על תמונת התחרות. אנחנו רואים את הפרוטוקולים של הדירקטוריונים. חבר הכנסת פולקמן, בנק אגוד לא נידון ולא נתפס כגורם תחרותי על ידי אף אחד מן השחקנים האחרים.

פרט לאגף התקציבים.

אנחנו רואים את זה בפרוטוקולים של הישיבות לאורך שנים, במצגות של הדירקטוריון, כשכל בנק מנתח לעצמו את מבנה התחרות. זאת התמונה.

אגף התקציבים, נייר העמדה שהוא הוציא, בלי לדבר אתנו קודם לצערי, הוא לא מקצועי. הוא מבוסס על עובדות לא נכונות וחלקן אפילו נבחרו בצורה לא מייצגת. אבל אולי מעל הכול, אגף התקציבים לא רואה את החומר שאנחנו רואים לפנינו בבנק ישראל. אנחנו רואים את כל השוק.

יש חוק ויש סמכויות. במקרה שתהיה אכן עסקה כזאת אנחנו נצטרך לאשר אותה, אנחנו אכן בחנו אותה כבר לעומק, וכך גם הממונה על ההגבלים העסקיים, שנציג שלו יושב פה ותיכף נשמע אותו. כמובן הם יבדקו את כל הנתונים, הם יראו את כל החומרים, נעביר להם את כל החומרים. הם יכולים לראות גם חומרים רגישים וסודיים שלא נמצאים לנגד עיני כל הציבור.

2%-3% מהשוק זה לא משמעותי בתחרות? הנחת העבודה הזאת, האקסיומה הזאת לא מקובלת.

יש ניתוחים ועובדות מעמיקים. שאלתם אותי שאלה נכונה מאוד: הרי אנחנו בבנק ישראל, ביחד עם משרד האוצר, רוצים לעודד שיהיה פה עוד בנק חדש ואנחנו עושים מאמצים גדולים. בוועדת שטרום קבענו רפורמה שלמה של הורדת חסמים כדי שיהיה איזה יזם שיבוא לכאן להקים בנק חדש. יושבת על ידי סימה שפיצר, שאחראית על כל נושא הרישוי בבנקים חדשים. אני מזמינה כל יזם במשק שרוצה להקים בנק חדש להגיע אלינו. הקלנו את התהליכים, הורדנו את החסמים, הורדנו את דרישות ההון.

אבל זה לא מסביר את הרצון להכניס במהירות את הבנק לתוך בנק אחר.

אני רוצה להסביר מה יהיה ההבדל. בנק חדש, ככל שיהיה, ואני מקווה שיהיה, ואנחנו עושים את כל המאמצים – צריך שניים לטנגו הזה – אנחנו מצפים שתהיה לו יכולת השפעה על התחרות. הוא יוכל לצמוח אם יתקיימו כמה דברים: הוא יהיה בנק יעיל ורזה, זה יכול להיות בזכות שהוא יהיה בנק דיגיטלי אינטרנטי וזה מפחית בצורה משמעותית את העלויות; הוא יהיה בנק שמתמחה בנישה מסוימת ואז הוא יוכל להיות בעל כוח להשפיע בנישה הזאת. אלא לא המאפיינים של בנק אגוד. לכן יכול להיות שבנק חדש יוכל, ואנחנו באמת ובתמים עושים מאמצים גדולים שיהיה בנק כזה. אזכיר לכם, בנק ישראל היום עושה צעדים אדירים להפחתת חסמים. אציין כמה מהם כדי שיהיו לפנינו: בניית מאגר נתוני אשראי.

אני חושבת כמה סניפים ייסגרו.

אי אפשר כך. תחשבי בשקט. למה בקול?

כי אני חמוצה...

אני לא אמרתי את זה, לא אמרתי שאת חמוצה. תאפשרו לה, אנחנו צריכים לקיים עוד דיון.

כן, בסדר, אתה צודק.

אני רוצה להזכיר לכל מי שיושב פה, כי הנושא הזה באמת חשוב לנו, אנחנו מחויבים לקדם את התחרות, ואנחנו עושים את זה. אגב, בשונה ממה שנאמר כאן, התחרות כבר עכשיו גדלה בזכות הלחצים שהופעלו דרך הדיונים בוועדת שטרום. גם בתחום האשראי הקמעונאי אנחנו רואים שינוי דרמטי, יש הרבה יותר שחקנים שמציעים. נתח השוק של חברות כרטיסי האשראי והמוסדיים עלה בשנים האחרונות וגם בתקופה האחרונה, הם גדלים בקצב מהיר מאוד. אנחנו רואים התגברות של תחרות. בתחום הסליקה, שבו עשינו הרבה דברים ביחד, חבר הכנסת ילין ואחרים, במסגרת ועדת שטרום, אנחנו רואים שינוי ותחרות לטובת עסקים קטנים. כלומר בהחלט אנחנו מחויבים. אנחנו עושים צעדים להסרת חסמים ומתחילים לראות תוצאות, ניצנים של תוצאות.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת לעובדים. נושא העובדים חשוב לי. הציפייה שלי, אם יהיה מיזוג כזה בין מזרחי לאגוד אני מצפה שינהגו בעובדים בצורה מכבדת, כפי שעושים היום בתהליכי ההתייעלות מרצון בבנקים. אני מצפה שהפרישה תהיה מדוּדה לאורך זמן ותיעשה באופן הוגן כלפי העובדים.

את יודעת נתונים על זה? מה הם מציעים לעובדים?

עדיין אין עסקה ולכן אין משהו קונקרטי אבל אני יודעת שזאת הצפייה שלי וזאת הכוונה של הבעלים, ותיכף נשמע את הנציגים, וזאת הכוונה של הרוכש, אם הוא ירכוש, בנק מזרחי. אם תרצו, אחר כך ארחיב.

יש שאלות בסיסיות שכדאי לשמוע את התשובות עליהן.

עוד מעט. עו"ד אורי שוורץ, היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים, אני מבין שהממונה על ההגבלים העסקיים איננה רשאית לבוא לדיון הזה בגלל ניגוד אינטרסים אז אתה המייצג הבכיר של רשות ההגבלים העסקיים.

אני ממלא את מקומה בנושא הזה.

בסדר גמור. אנחנו מבקשים לדעת את עמדתכם בעניין הזה.

תודה רבה, אדוני. בין העמדות הנוגדות ששמענו כאן עד עכשיו, אנחנו לא מרגישים שבשלב הזה אנחנו יכולים לתת איזו עמדה לכאן או לכאן. אין ספק שהשאלה שעלתה כאן משני כיוונים שונים, על המעמד התחרותי והתרומה התחרותית של בנק אגוד, תהיה שאלה שתעמוד במוקד הבדיקה שלנו, אם וכאשר תהיה עסקה. מבחינתנו כרגע זו ביצה שטרם נולדה, אין עסקה. אנחנו שומעים על העסקה כבר כמה חודשים. יכול להיות שהיא תהיה, יכול להיות שתהיה מחר בבוקר.

אתם לא מתריעים כאשר מתגבשת עסקה שמדוברת, שנדונה בוועדת הכספים, אתם לא מביעים עמדה מקדמית על העניין הזה? זה דיון פורמלי.

זה עלול להיות מאוחר מדי.

זו העמדה שאמרה הנציגה שלכם בדיון קודם: עד שלא מביאים בפנינו את העסקה אנחנו לא מביעים את דעתנו. אבל על פניו – כל מה שאני אומר הוא על פניו – העסקה הזאת סותרת את חוק הריכוזיות. הרי הבעלים של בנק מזרחי ידועים לנו, זה משפחת עופר ומשפחת ורטהיים. בחוק הריכוזיות אנחנו מנסים לפרק את הפירמידות. עכשיו אנחנו באים ואומרים: לא, ניתן להם עוד בנק. על פניו יש פה בעיה. זו לא מין בעיה תיאורטית. הרי הבעלים ידועים, גם פה וגם פה, וחוק הריכוזיות ידוע לכולנו. בחוק הריכוזיות כאשר אחד נאלץ למכור הוא מוכר את זה לשני שבחוק הריכוזיות יש לו כבר בנק ויש לו עסקים ריאליים ויש לו עסקים פיננסיים ויש לו תקשורת.

אני רוצה להצטרף לשאלה הזו. אני לא אוהב את העמדה הזאת שלכם. אנחנו רוצים להיעזר בכם. הרי גם אנחנו יכולים להגיד את מה שאתם אומרים: למה אנחנו בכלל מקיימים דיון? אין עסקה. ממה אנחנו חוששים? החברים שהעלו את הנושא הזה לדיון חוששים מכמה דברים. ראשית, שכאשר תהיה עסקה יהיה מאוחר מדי, ושנית, שהעובדים ייפגעו או עלולים להיפגע. אם אנחנו לא עוסקים בעניין הזה קודם כאשר הוא עומד לדיון זה רע מאוד אם אנחנו לא יודעים את העובדות.

ומה יותר עומד לפתחכם מדיון בוועדת הכספים?

אני גם רוצה לדעת מה עמדתכם. יש פה ויכוח. טוענת המפקחת שזה לא מחולל תחרות. טוען אגף התקציבים – אני לא יודע מה המעמד שלו אבל חשוב לנו לדעת, בכל אופן זה גוף שאנחנו תמיד רבים אתו אז אנחנו מתחשבים בו – שזה מחולל תחרות. אתה מכיר את הדבר הזה. אל תגיד לי שאתם יושבים שם במשרד שלכם, אינני יודע איפה הוא נמצא, ומחכים לעסקאות ולא יודעים בכלל מה קורה בעולם בעניין של בנק אגוד. אני לא מאמין לזה. אני מעריך שאתה יודע ויש לך עמדה בעניין הזה ואני רוצה לדעת אותה, האם זה מחולל תחרות או לא מחולל תחרות. אתה מתמחה בזה.

אולי הם בעד זה והוא לא רוצה להגיד כאן.

רק מבחינת העובדות. לא ביקשתי ממנו פרשנות.

אדוני, אין טעם להטיל דופי בדברים שאמרתי.

לא הטלתי דופי. אני מבקש ממך יותר אומץ.

אני אומר בצורה אמיצה, ומסתבר נוכח הביקורת שאני סופג כאן שזה אפילו אמיץ יותר מאשר חשבתי: אין לי מושג. לא בדקנו את העסקה הזאת, היא לא הגיעה אלינו. דיברו אתנו שהיא תגיע אלינו לפני חודשיים ואז היא לא הגיעה, ואני לא יודע אם תגיע.

עו"ד שוורץ, אנחנו מאוד מכבדים אותך פה, באמת מכבדים אותך פה.

אני רוצה להסביר. בניגוד לפיקוח על הבנקים- - -

אנחנו נמצאים בבניין שהמילה תמימות לא קיימת בו. קיימות פה הרבה מילים בעייתיות, אבל תמימות – לא. אני שואל אותך שאלה. אני לא מדבר על מדינת ישראל, אני בכלל מדבר על אלסקה. באלסקה יש שני בנקים גדולים וכמה בנקים קטנים. אחד הבנקים, שהוא לא מהשניים הגדולים, רוצה לרכוש בנק קטן. האם זה מחולל תחרות או לא? אפשר לקבל תשובה על אלסקה? בבקשה תגיד.

אשתמש באנלוגיה של היושב-ראש: במיוחד שכולנו יודעים של מי האיגלו, למי הוא שייך.

שם זה חוק מס איגלו.

אני רק שואל שאלה, כמובן אני לא קובע את זה כעובדה, ייתכן שאולי בגלל שהממונה מצויה בניגוד עניינים ולמיטב ידיעתי היא הייתה עורכת דין של שלמה אליהו. לא? אז מה היא הייתה?

לפני שהיא מונתה כממונה היא עבדה במשרד שבו עובדת עו"ד דליה טל שמייצגת את הבעלים.

כלומר יש היכרות בין המשרד שמייצג את שלמה אליהו, שיש לו אינטרס מרכזי למכור, לבין הממונה. ייתכן שהממונה מתוך חוסר נעימות החליטה- - -

זה המשך של- - -

אני אומר לך בכנות, לא נטיל דופי בממונה שפוסלת את עצמה מן הדיון. עכשיו אתה אומר: רגע, אבל היא בעצם שולחת- - -

מחוסר נעימות, לא מחוסר מקצועיות.

ההערה הזאת לא ראויה.

כשאנחנו אומרים אמירה, תאמין לי שאנחנו יודעים מה אנחנו אומרים.

אם אתה יודע, דבֵר.

אתה רוצה להחיל את החוק הצרפתי על הממונה?

רשות ההגבלים העסקיים לא יודעת מה קורה בעסקה הזאת? תגיד לי, אתם השתגעתם? אני היחיד שלא מבין מה קורה פה?

לא התכוונתי להגן על הממונה על הגבלים עסקיים אבל- - -

ברשות ההגבלים העסקיים אדם עוד לא מתחיל לצייץ והם כבר חוקרים את הסוגיה, אז פה הם לא יודעים כלום? בנק אגוד רוצה להימכר והם לא יודעים?

הריני מודיע בזה, היות ואני מכבד מאוד את רכז הקואליציה בוועדת הכספים חבר הכנסת מיקי זוהר, שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.

ואם הוא לא רוצה לראות?

אם הוא לא רוצה לראות אז שלא יראה. רשות ההגבלים העסקיים עשתה את מלאכתה על פי חוק. אני לא חולק על מה שאתה אומר ואני לא יודע את מה שאתה אולי יודע, כפי שרמזת. רשות ההגבלים העסקיים נהגה כחוק. באה הממונה, תיאמנו את המועד הזה ביחד איתה, כך דיברנו בישיבה הקודמת. היא אמרה שיש לה ניגוד עניינים. אני לא הולך לחקור את זה בכלל. היא שלחה ממלא מקום, איש מכובד, היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים. אנחנו לא יכולים להטיל דופי סתם.

לא הטלתי דופי.

אלא אם כן אתה אומר שיש סיפור כזה.

שאלתי.

התשובה היא לא.

אסור לי לשאול?

מותר.

מיקי זוהר, אני יכול לשאול אותך עכשיו שאלות על ניגוד עניינים ולא יהיה לך נעים.

חבר'ה, אתם רוצים להתקדם? אני מבקש ממך בכל זאת, תענה לי על אלסקה, אם אפשר, בבקשה.

צריך להבין מדוע המפקחת על הבנקים מרגישה יותר בנוח להתבטא ביחס לעסקה, בניגוד אלינו.

זה ברור.

המפקחת התייחסה לניירות פנימיים של הבנקים, לנתונים. אצלנו אין את זה.

אנחנו מבינים, אבל חבר הכנסת רוזנטל שאל אותך שאלה שקשורה באופן עקרוני לחוק הריכוזיות לנוכח מבנה הבעלות בשוק.

בבקשה, אבל בכל אופן אחכה בסבלנות לתשובתך בעניין אלסקה. תענה למיקי רוזנטל.

היה והעסקה תצא אל הפועל ויצטרכו להעניק יותר שליטה לבעלי השליטה בבנק מזרחי, יותר שליטה גם בבנק אגוד, אני לא בקי ברגולציה של בנק ישראל, בהנחה שיצטרכו, תצטרך להיות היוועצות, בהתחשב בזהות בעלי השליטה הנוכחיים בבנק מזרחי יצטרך להיות הליך של היוועצות – לא של אישור – עם ועדת הריכוזיות, שבראשה עומדת הממונה על הגבלים עסקיים וחברים בה גם ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

מה יהיו הקריטריונים להחלטה?

נשמע שזה יהיה קצת מאוחר מדי.

אין מאוחר מדי. תבינו, אין עסקה. אם מוגשת לנו בקשה לאישור העסקה והממונה על הגבלים עסקיים לא מאשר אותה – אין עסקה.

מה הקריטריון?

כי זה מפעיל לחץ.

עו"ד שוורץ, אני באמת מכבד אותך, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה. אומרים פה: אין קונה אחר, הצילו. לא ניסו למכור את הבנק בדרכים אחרות, ויש דרכים אחרות, גם לעובדים וגם לדברים אחרים. לא ניכנס לזה. באים אליכם ואומרים לכם: אתם לא אחראים על התחרות בשוק, אתם לא אחראים על העוצמה של הבנקים או על היציבות של הבנקים. אתם אחראים על חוק הריכוזיות, שבו יש דברים ברורים מאוד לגבי בעלי שליטה וריכוזיות וכן הלאה. הרי העובדות האלה לא השתנו. האם לדעתך זה הליך נכון שלא תעשו התייעצות פרלימינרית? אם בכלל יכול להיות שבנק מזרחי או בעליו לא יכולים לרכוש או למזג את בנק אגוד לתוכם אז חבל על כל הדיונים האלה. זו בירוקרטיה: אנחנו נילחם בזה, חלילה לא נצליח, המפקחת על הבנקים תאשר את העסקה, יבואו אליך בעוד שנה ואז תגיד "לא"? אי אפשר לנהל עסקים כך. אני מרחם גם על בעלי העסקים. הוא עובר רגולטור אחד, הוא עובר רגולטור שני, ואחר כך הוא יגיע אליך ותגיד לו "לא"? זה מדינה אחת. צריך להגיד להם כן או לא. אתם חלק מהכן או לא. בעל העסקים רוצה למכור וזכותו למכור. זה לא שאלה תיאורטית. זה שאלה מעשית מאוד שאתה יודע את הנתונים עליה. אותך לא מעניין בכמה הוא מוכר. אני מנסה לשכנע אותו שהוא צריך להציג עמדה עכשיו כי זה חשוב לכולנו.

גברתי המפקחת על הבנקים, יש לי שאלה. האם אתם לוקחים בחשבון את הנזק שנגרם כרגע לבנק? לקוחות עלולים לעזוב. כאשר לקוחות רואים חוסר ודאות הם מתחילים לחשוב. הם שומעים בתקשורת שהבנק הזה עומד להתמזג עם בנק אחר, הם שומעים בתקשורת שהבנק הזה עומד למכירה.

גם גרעין השליטה של בנק הפועלים ישב על המדף.

אי אפשר לנהל דיון כך, זה לא רציני, לא נגיע לכלום. אם תיכנסו אחד לדברי השני לא יהיה דיון ולא יהיו מסקנות.

אני מבקש שהוא ימשיך בתשובה כי זה עניין רציני באמת.

אדוני, אין לנו סמכות, מבחינה משפטית פורמלית, לבדוק עסקה שלא קיימת. אם תהיה עסקה – נבדוק אותה. שלא יהיה ספק לאף אחד כאן: אם התשובה תהיה לא – לא תהיה עסקה.

תגיד לי לגבי אלסקה. מה אתה אומר על מקרה שבאלסקה יש שני בנקים שרוצים להתמזג?

בשאלה שלך דיברת על הבנק הקטן שהוא מחולל תחרות. זה כל השאלה. לא כל שחקן קטן הוא מחולל תחרות.

אתה יכול להגיד לי על אלסקה, על הבנק הקטן ההוא, האם הוא מחולל תחרות?

אם הוא מחולל תחרות אז תהיה בעיה לאשר את העסקה.

מי קובע אם הוא מחולל תחרות?

אנחנו בודקים. זו שאלה כבדה, שאלה רצינית מאוד. זו לא תשובה שאני יכול לשלוף.

- - -

היות וכולם עוסקים בספקולציות אז אני לא רוצה להיכנס לזה. גונבה לאוזני שמועה שהעמדה שלכם היא שבנק קטן מחולל תחרות, גונבה שמועה כזאת אבל יכול להיות שזה לא נכון.

אתה מספר לנו על אלסקה וזה לא בסדר.

אני לא רוצה שתתערבו באלסקה בבקשה. אולי נשלח לשם משלחת פרלמנטרית...

אציג דוגמה. בנק אגוד יצא בשנים האחרונות בכל מיני מבצעים, ניסה לקדם מכירות, ניסה למכור את עצמו. השאלה שאני לא יודע לענות עליה כרגע היא האם זה הצליח, האם היה לזה אפקט, האם הייתה לזה השפעה, איך הגיבו אחרים למהלך הזה.

- - -

נציגת הבעלים, בבקשה.

אני מייצגת את הבעלים של בנק אגוד, את כולם, שכוללים את שלמה אליהו, שייקה לנדאו ומשפחת לנדאו, משפחת מנור ומשפחת אלמוג זכאי. הקבוצה הזאת רכשה את בנק אגוד לפני כ-23 שנים, כלומר היא לא רכשה אותו אתמול, היא לא קרן השקעות, היא לא גוף שקנה ומכר. זה קבוצה שבמשך 23 שנים – ואני פונה לעובדים, הם יודעים – במשך שני עשורים ניסו לעשות שהבנק יצליח ויתפתח, שהבנק יחלק דיווידנדים.

איך זה יכול להיות אם במשך שנים הם לא דיברו זה עם זה?

עוד התערבות אחת בלי רשות – אני מוציא אנשים. אי אפשר כך לנהל דיון. מספיק אני סובל את חברי הכנסת...

לא כל כך רע לך...

אני אמרתי שרע?

הבנק לא הצליח. עדיין אנחנו במדינה שאנשים זכאים שיהיו להם מניות בבנקים והם זכאים לעשות רווחים על ההשקעות שלהם. הם לא הצליחו. במשך 23 שנים הם לא הצליחו. זה לא יום, זה לא יומיים, זה לא חודשיים. זה שני עשורים. במשך 9 שנים לא ראו גרוש מהבנק, לא משכו דיווידנדים במשך 9 שנים כי הבנק לא יכול היה לחלק דיווידנדים. אנשים "יושבים" על השקעה שאין בה כלום. חייבים למכור.

למה הם לא מכרו במשך 9 השנים הללו?

הן משפחות מסורתיות מאוד, הגונות מאוד, מאוד לא ספקולטיביות אבל כאשר שלמה אליהו, אחד מן הבעלים, נאלץ למכור הם הצטרפו אליו, כל אחד מנימוקיו הוא, החליטו: הפעם אנחנו מוכרים.

עשינו מאמצים. אני אישית עשיתי מאמצים.

הם לא נדרשו להביא עוד כסף מהבית.

עשינו מאמצים, נסענו לחוץ לארץ, פנינו לבנקים להשקעות, ניסינו למכור את הבנק בארצות הברית. נפגשתי אפילו – לא אגיד שמות עכשיו כי אתם יודעים אותם. ישבנו בארצות הברית, ישבנו באירופה, לקחנו אפילו ברוקר צרפתי של בנק להשקעות צרפתי, ניסינו אפילו לקחת בנק להשקעות יפני. אמרנו: המפקחת לא אוהבת, ננסה אולי יפנים. גם שם לא הצלחנו. מי שיגיד לי שקיבלנו הצעה – אני הייתי שם, לא קיבלנו אף הצעה. אנחנו שנתיים מסתובבים בשוק. קיבלנו הצעות – וזה הופיע גם בעיתונות – אך לא עלתה הצעה לקנות את גרעין השליטה כולו. יושבת פה המפקחת על הבנקים, היא יודעת שאין הצעה לקנות את כל גרעין השליטה. היו חלקים כאלה ואחרים, היו מניפולציות כאלה ואחרות. אין הצעה כזאת.

לשמחתנו – אני לא יודעת אם העסקה תצא אל הפועל – היו שני בנקים בינוניים בישראל שהתעניינו בבנק. התחלנו משא ומתן עם בנק מזרחי. המשא ומתן נמצא בעיצומו. לא חתמנו על שום דבר, כל האלטרנטיבות עדיין פתוחות, אבל יש משא ומתן מתקדם עם בנק מזרחי.

בשלב הזה חשבנו שאנחנו צריכים להודיע לעובדים שאנחנו רוצים לקיים היוועצות עם העובדים, ואכן הודענו ב-31 ביולי, יצאה הודעה של הבעלים וביקשנו היוועצות עם העובדים. אנחנו שומרים על זכויות העובדים. ניסינו גם במשא ומתן עם בנק מזרחי וגם בחלופות שהעובדים מעלים, אנחנו קשובים גם לחלופות של העובדים, לשמוע, לראות כמה עובדים אפשר לשמר, כמה פיצויים אפשר לתת לעובדים שלא יישארו. אנחנו רוצים לפתוח את המשא ומתן הזה עם העובדים. אנחנו קוראים לעובדים לקיים את המשא ומתן. גם קונה פרטי, אם היה, והלוואי והיה, לא יכול להיות גורם חברתי. מי שהיה קונה את הבנק, אם הוא קונה פרטי, אני רוצה להגיד את הדבר העיקרי פה, היה צריך להוכיח למפקחת על הבנקים חוסן פיננסי של 3 מיליארד שקל.

- - -

אני לא מאפשר שאלות. את לא עונה למי ששואל בלי רשות.

אני ממשיכה.

את לא צריכה להמשיך. את צריכה לסיים. תאמרי את המשפט האחרון.

אדוני יכול לשאול אותה האם הרף שהציב בנק ישראל לא גרם לכך שעפו המון קונים פוטנציאליים.

את צריכה להשלים את הדברים שלך ואחרי כן אשאל אותך שאלה שאני רוצה לדעת: האם הרף של 3 מיליארד שקל גרם לכך שאין קונים? אבל קודם תשלימי את דבריך.

התשובה היא שכאשר אתה מחפש קונה לבנק זה צריך להיות גוף עם חוסן פיננסי. לא רק זה, אלא הבנק במצבו כפי שהוא לא יכול להיות אטרקטיבי לקונה. זה לא בנק הפועלים. יש הבדל ענק בין הבנק הזה לבין בנק הפועלים.

אז למה המניות שלו עלו כל כך בבורסה, ב-90% בשנה האחרונה? אם הוא לא אטרקטיבי למה קונים אותו בשער גבוה ב-50%?

לא קונים. זה לצערי הרב הבנק עם יחסי יעילות הגרועים ביותר במערכת. רק לפני שנה יחסי היעילות בבנק היו 95%.

מאז פיטרו עובדים והיו הליכי התייעלות.

הבנק הזה יש עליו נטל קשה מאוד של מערכת מחשוב. הבנק חייב לרכוש עכשיו מערכת מחשוב. אני לא מסתכלת על כמה הבנק הזה ישלם. אני רק לוקחת כדוגמה את בנק יהב. אתם יודעים כמה עלתה מערכת המחשוב של בנק יהב?

600 מיליון שקל ועוד אחזקה.

יותר ממיליארד שקל.

אז היית צריכה להגיד בהתחלה מה הסיבה למכור השנה.

הנטלים על הבנק הזה כבדים מנשוא. גם אם היה קונה, גם אילו היינו באלסקה והיינו מוצאים קונה שיקנה את הבנק הזה, הוא חייב לייעל את הבנק. אני לא יודעת מה היה קורה אז עם העובדים. הוא היה חייב להכניס מערכת מחשוב. היה צריך לבנות את הבנק מחדש. לבנות בנק חדש עולה פחות כסף מאשר לקנות את בנק אגוד. זאת הסיבה שלא מצאנו קונים.

כאשר אני שומע אותך אני חושב שעוד שנייה אתם נותנים אותו בחינם וזהו. בבורסה זה 1.3 מיליארד שקל.

אנחנו מוכרים אותו ב-60% מן ההון שלו, שזה כמעט בחינם.

עו"ד דליה טל, אני מודה לך. ניסן לוי מבנק מזרחי, בבקשה, ואחרי כן העובדים.

תודה רבה. אני סמנכ"ל בבנק מזרחי-טפחות. מה אתם רוצים לדעת?

אני לא רוצה לדעת שום דבר. סתם מה השעה, זה הכול...

אגיד את עמדתנו.

לפני הדיון הזה דיברתי עם מנכ"ל הבנק. בבנק מזרחי אני רוצה שאנשים יהיו רציניים בגלל שיש לי שם חשבון. אני לא יודע אם אני יכול לנהל את הדיון הזה, אני בניגוד עניינים. אני מבקש לדעת את ההליך לגבי הנושא הזה של רכישת בנק אגוד על ידי בנק מזרחי.

איך אתם קונים בנק כל כך גרוע? אין יעילות, אין תחרות. למה אתם קונים? השתגעתם?

מיקי רוזנטל, למה אתה שואל לפני שאני שואל?

אני כבר גרתי באיגלו הזה וכבר הייתי גם בסרט הזה. איך אתם קונים בנק כזה גרוע?

אם גרת באיגלו אז יש לי בעיה גדולה, אז אני עובר מדינה...

מר לוי, אני רוצה לדעת כך: מציגה עו"ד טל את מצב בנק אגוד, כזה שהרף של 3 מיליארד שקל לא משפיע. הם לא מצליחים כבר 20 שנים, למשפחותיהם ולבית אבותיהם, לא שמעתי את כל השמות, כנראה הם לא אנשים עניים, הם רוצים למכור את זה מכיוון שאין רווח לבנק הזה. הבנק הזה לא מועיל כלום, הוא סתם מתנהל, הם לא מקבלים מזה רווחים. למה בנק מזרחי, שיש לו רווחים, בכלל נכנס לעניין הזה? ואם הוא נכנס, איך הוא נכנס? איך מתנהל העניין עד לרגע זה?

שלום לכולם. במסגרת המאמצים למכור את הבנק נעשתה פנייה מטעם בעלי המניות אל בנק מזרחי-טפחות, לבדוק האם הוא מעוניין ברכישת בנק אגוד. הבנק כרגע בוחן את העסקה. העסקה, כפי שנאמר פה, עדיין לא "סגורה". אנחנו סבורים שעסקה כזו מטבע הדברים אמור להיות לה מספר רב של שלבי אישורים ומספר רב של הסכמות מכל מיני סוגים, וביניהן גם הסכמות עם העובדים. אין ספק שלא נקנה בנק מבלי שכל העניינים האלה יהיו "סגורים", לרבות הסכמות עם העובדים ועם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם המפקחת על הבנקים, כולם יאשרו שהעסקה הזו טובה.

אין זה סוד, אנחנו עושים את העסקה הזו כי היא טובה לבנק מזרחי-טפחות, נקודה. אנחנו לא מתביישים בזה.

להיפך, אתה אומר שזה בנק טוב.

אני רוצה להפתיע. לא אמרתי שזה בנק טוב.

בגלל הקטנת התחרות.

לא. אם תרשו לי לענות אז אני אענה. אנחנו עושים את העסקה הזאת גם, ואפילו אולי יותר, בגלל שהיא טובה לתחרות, ואסביר למה. זה נשמע לכם הזוי, זה נשמע לכם מוזר, אבל אנחנו בנק שדוגל בתחרות, אנחנו בנק שחרת על דגלו את התחרות. אנחנו יוצרים את התחרות, אנחנו מעודדים את התחרות.

אתם פירמה מיוחדת בלי כוונות רווח? הכוונה היא רק לעודד את התחרות במשק? זה נשמע לי כמו מתן בסתר.

לא אמרתי את זה. הכוונה שלנו היא רווח. אנחנו חושבים שבתחרות מול הבנקים הגדולים, ככל שתהיה תחרות גדולה יותר בשוק הזה אנחנו נצליח טוב יותר. זה המטרה שלנו, אני אומר את זה בצורה ברורה. אנחנו רוצים להרוויח ואנחנו מרוויחים כתוצאה מהתגברות התחרות. ככל שיותר אנשים יעברו בין הבנקים כך אנחנו נגדל. אנחנו עושים אחרת מכל הבנקים, עובדים אחרת מכל הבנקים. בנקים אחרים מצטמצמים ואילו אנחנו צומחים כי אנחנו דוגלים בתחרות.

אהבתי איך שדיברת, זה היה נשמע כמו גמ"חים.

גם לגמ"חים אנחנו נותנים.

מה שאתם נותנים לגמ"חים אנחנו יודעים. שברנו פה את הראש עם הגמ"חים מול בנק מזרחי, אבל נניח רגע לעניין הזה.

אתם הולכים לרכוש בנק, שלפי מה שמתואר פה – אני לא יודע, אני לא מכיר את כל העניין – מדובר בבנק שאף אחד לא רוצה לקנות אותו בגלל שהוא לא שווה כלום.

כאשר בנק כזה צריך להשקיע סכומי עתק במערכות מחשוב בוודאי שיהיה לו קשה, במיוחד כאשר נתח השוק שלו כל כך קטן, במיוחד קשה לו לבסס את עצמו ולהתקיים. חוסר היעילות של בנק אגוד הוא דבר מוכח.

מה יקרה כאשר הוא יימהל אל תוך בנק מזרחי-טפחות מבחינת מדדי היעילות? חשוב לענות על השאלה הזאת כי זה אחד הדברים שיכולים להשפיע באופן דרמטי על בנק מזרחי.

לא שמעתי את השאלה.

מדדי היעילות של בנק אגוד לא טובים, מדדי היעילות שלכם השתפרו אבל הם גם לא מהטובים במדינה.

מדדי היעילות שלנו הכי טובים. אנחנו סבורים שבגלל היותנו בנק בינוני ובגלל הסינרגיה שנוכל להציג כתוצאה מן הדבר הזה, נוכל להפיק רווחים מעסקת אגוד.

אני רוצה לציין, דובר פה על ועדת שטרום. העסקה הזאת למיטב הבנתנו ושפיטתנו איננה עומדת בניגוד לוועדת שטרום. אנחנו בנק בינוני. בוועדת שטרום הוצע לחייב את שני הבנקים הגדולים- - -

מדובר על 20% ושר האוצר יכול להוריד את זה גם ל-10%. זה אומר שבנק מזרחי נכנס בדיוק בקבוצה של בנק הפועלים ושל בנק לאומי. לא נכון מה שאתה אומר. כנראה לא היית בדיונים.

ההערכה שלנו כבנק ישראל וכמי שניתח את התחרות ורוצה לקדם אותה, שאכן מיזוג כזה ייצור בנק שלישי שיתקרב לשני הבנקים הגדולים. היום מערכת הבנקאות מאוד ריכוזית, שני הבנקים הגדולים מחזיקים 60%. זה שוק ריכוזי, וריכוזיות משפיעה על תחרות. אם יהיה בנק שלישי אנחנו מעריכים – כפי שקיים לדוגמה במשכנתאות – שהתחרות תגבר, כי היום זה שני בנקים וכל השאר.

מה הנתח שלכם במשכנתאות?

39%.

המשכנתאות הן ההלוואות שהתייקרו בשנתיים האחרונות באופן הניכר ביותר. נכון?

בשל סיבות שאינן קשורות לתחרות.

כלומר זה לא ישפיע על התחרות.

חלק מזה הוא שיקולים של יציבות.

מיקי רוזנטל, לאן נגיע עם זה? העמדה שלך ברורה, אמרת אותה.

ניסן לוי, בבקשה תשלים את דבריך, תאמר את משפט הסיום.

התשובה תהיה קצרה יותר מן השאלה. אנחנו לא רוכשים את בנק אגוד בשביל החלק שלו במשכנתאות. חברים יקרים, התנודה הרבעונית שלנו במהלך רבעון בנתח השוק שלנו גדולה יותר מנתח השוק של בנק אגוד. לא זו הסיבה. במשכנתאות יש תחרות עזה בגלל שאין שם דואופול של שני בנקים גדולים. יש שם שלושה בנקים שמתמודדים ובגלל זה התחרות שם עזה. זו המגמה שלנו גם בקטע המסחרי.

כבוד היושב-ראש, תודה רבה. קודם כול, אני מוחה על כך שאנחנו חוזרים על אותם דיונים כבר שנתיים וחצי, לא בוועדת הכספים. זה לא בדיחה על הרפורמים. אבל כל הדיון הזה בלי יוצא מן הכלל, פרט לעניין המיזוג, התקיים בוועדת הרפורמות. הוצגו שם כל המדדים של תחרות. אני לא נכנס לשאלה הפוליטית, למה הוקמה ועדת רפורמות ולמה כל הדיונים לא היו בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה. זה לא מעניין. אבל הדיון הזה לא היה צריך להתקיים בוועדת הכספים. הדיון הזה היה צריך להתקיים באותו מקום שבו דנו על הרפורמה בבנקאות ואז הדיון לא היה חוזר על עצמו. זו הערה בסיסית.

אני לא מבין את מה שאתה אומר. מלכתחילה לא הייתה צריכה להיות ועדת רפורמות, זה הכול.

אנחנו חוזרים על אותם דיונים. בלי תשתית לא תהיה תחרות. אתם יכולים לקנות גם את בנק הפועלים – זה לא מעניין. אם לא תהיה תשתית ממשלתית שתאפשר לתחרות לפרוח אז לא יהיה בנק אגוד, לא יהיה בנק מזרחי, לא יהיה אף אחד כי בעוד 10 שנים כל התשתיות האלה לא יהיו שוות כלום.

מי שחושב שאפשר לקנות בנק ולהפוך אותו לדיגיטלי בלי לפטר עובדים, לא מבין מה זה יעילות. כך לא עשו בשוק הסלולר: עשו שם רפורמה ואז 8,000 עובדים הלכו הביתה. אין אפשרות שיהיה זול יותר לאזרח אם לא תהיה יעילות בצד השני. כל הדיונים האלה התקיימו, לא יעזור כלום, ולגיטימי לחלוטין שבנק מזרחי רוצה לקנות את בנק אגוד, ולגיטימי לחלוטין שהעובדים של בנק אגוד קופצים, כי הם יודעים בדיוק מה המשמעות. זה לקנות תשתית על התשתית שקיימת בבנק מזרחי ולייעל את כל המערכת, וזה הוגן, רק שהגיע כאן דיון דרך העובדים ולא דרך המיזוג.

אז אתה בעד או נגד?

דיברנו על כך שאנחנו מורידים את הרף כדי שתהיה תחרות, וקבענו רף נמוך מאוד דרך בנקים חדשים, סורקים חדשים, כולל אגודות אשראי שייכנסו לתחרות. חלק מהדיונים היו אצלך, למשל בעניין הגמ"חים. זה גם עניין שמסדירים, זה סוג של תחרות נוספת בשוק עצמו גם בשביל להוריד מחירים, למרות שזה לא נראה כך. כל הדבר הזה לא יכול לצאת מחר בבוקר. כל מי שחושב שתחרות נבנית ביום אחד טועה ומטעה. לכן קטונתי מלהבין. פה דוּבר על ביצה שלא נולדה. אני רק מקווה שהביצה שתיוולד לא תהיה עם סלמונלה, זה הפחד שלי, זה הדבר היחיד שמדאיג אותי כי בעצם בתוך כל הדבר הזה אנחנו הורגים את התחרות. חדוה בר, את מפחידה אותי, כי את אומרת שאם יקום בנק שלישי שיתאחד עם כל הקטנים ותהיה תחרות לשני הבנקים הגדולים אז המחירים ירדו. זה מפחיד אותי כי זה אנטיתזה לכל מה שעבדנו עליו כשאמרנו שאנחנו רוצים הרבה בנקים קטנים שיגדלו.

זה לא בִמקום.

אני לא שואל. יש לי דעה. לעומת אחרים יש לי דעה, כי השתתפתי במשך שנתיים וחצי בדיונים. יש פה סתירה לוגית בין מה שעברנו כבר לבין מה שאומרים היום.

לכולם פה יש דעה, ללא יוצא מן הכלל.

לקחנו את כרטיסי האשראי והוצאנו אותם החוצה. הייתה לנו בעיה עם בנק הפועלים. למה? כי העובדים הם גם של בנק הפועלים וגם של כא"ל, הם אותו מעסיק. אז אנחנו נמצאים באותם מקומות ונחזור לאותם מקומות.

בשורה התחתונה, אני לא מאמין במיזוג ככלי לתחרות. אני מאמין בהזדמנות, אבל ההזדמנויות האלה, בגלל הרף – דרך אגב, אל תתבלבלו פה: זה לא הון עצמי, זה לא כסף שצריך להביא מן הבית. הרף פה הוא התשתית. מי שצריך להשקיע, לפני שהוא ראה ולו שקל, מיליארד שקל בתשתית, זה סף כניסה שאף אחד לא יכול לעמוד בו אלא אם הוא מביא כסף מחוץ לארץ כדי להשקיע אותו בתוך מדינת ישראל.

לכן אני חוזר ואומר שמשרד האוצר ובנק ישראל חייבים להקים תשתית, שכולם יוכלו להיכנס לתחרות.

דבר שני, תהיה אפשרות לאירוח, שאתם פסלתם כי אמרתם שזה דרקוני מדי. תוך 3 חודשים יש בנקים שיכולים לארח. אין שום סיבה בעולם שלא יארחו את בנק אגוד.

אלה תנאי סף לא נורמליים.

כל הדיונים התקיימו והיו סיבות מדוע כל מה שאני אומר כנראה נפל. בסדר, אין לי בעיה, זה דמוקרטיה, אבל אל תשחקו על כל הצדדים. אין גם וגם. אני לא מאמין במיזוג ככלי תחרותי. אני מאמין שצריך לתת הזדמנות לכולם.

לא צריך בנק גדול. רק בנק אחד בלבד שיוריד את המחירים וכולם יתחילו לרוץ אליו, אז תראו איך בנק הפועלים ובנק לאומי "מורידים את המכנסיים", חד-משמעית. אחד, לא צריך יותר מזה.

עכשיו אתם הולכים לנהל דיון ביניכם? תודה.

כפי שעוברים היום מחברה לחברה בשוק הסלולר, שיהיה כך גם בבנק.

תודה רבה. ועד העובדים של בנק מזרחי וועד העובדים של בנק אגוד. מי ועד העובדים של בנק מזרחי? לעובדי בנק מזרחי יש גם בעיה, הם אמרו את זה בישיבה הקודמת. יש כאן נציגים של ועד העובדים של בנק מזרחי?

חבר הכנסת גפני, הייתה לי שאלה ועוד לא נתת לי לשאול. אולי לפני שהם מדברים, תגיד במפורש מה התוכניות שלכם לגבי העובדים. לפני שהם מדברים. אני רוצה שיגיד את זה לפרוטוקול.

הוא לא יגיד את זה, אבל הוא יעיף את כל העובדים, וגם אצלו בבנק הוא יעיף לא מעט עובדים.

ועד העובדים של בנק מזרחי לא נמצא כאן?

הוא לא כאן. אני רק רוצה לעדכן שאתמול הגיעו להסכם הבנות.

חתמתם על הסכם קיבוצי?

אני לא יודע אם חתמו על הסכם קיבוצי. הגיעו להבנות אתמול בלילה, הוועד והנהלת בנק מזרחי-טפחות. כבוד היושב-ראש אמר שיש בעיה גם לוועד העובדים של בנק מזרחי. אני מציין רק שאתמול בלילה הגיעו להבנות עם ועד העובדים.

תודה רבה. אני מבקש לדבר עם יושב-ראש הוועד ואחר כך אבקש גם מניסן לוי לדבר. ועד העובדים של בנק אגוד, בבקשה.

כך הם יוכלו גם להגיב למה שהוא אומר.

ביקשתי שישיגו לי את יושב-ראש ועד העובדים של בנק מזרחי. הוא הוזמן, הוא אמר שהוא בא. בישיבה הקודמת הוא אמר שיש בעיות. אם אכן נכון שיש הבנות אז אבקש לדעת מניסן לוי לאילו הבנות הגיעו.

אבל לפני שאנשי הוועד של בנק אגוד מדברים, שיגיד מה הוא מתכנן לעובדים, כדי שיוכלו להגיב לזה. שהוא יגיד מה התוכניות שלהם לעובדים של בנק אגוד.

קודם נשמע את אנשי הוועד.

אז אחרי שהוא יתייחס בבקשה תן להם גם להגיב על דבריו.

טוב.

אני מוועד העובדים של בנק אגוד. אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פה נציג בנק מזרחי. אנחנו יודעים שבהסכם האחרון שלהם סוכם והוחלט שאם וכאשר יהיה מיזוג עם בנק אגוד עובדי בנק מזרחי לא ייפגעו מכך. החלטת שבנק אגוד לא רווחי, כל הפרמטרים שלך מראים שהבנק הזה לא יעיל.

אם אפשר, בבקשה, תדבר אתנו. אתה לא מנהל אתו דיונים.

אבל נשאלה פה שאלה שהוא התחמק ממנה.

אבל אתה לא מנהל אתו דיונים. תגיד לנו את עמדתכם.

אגיד לכם מה דעתנו. דעתנו היא שהוא זורה חול בעיני האנשים פה. כאשר הוא אומר שהוא רוצה לייעל את הבנק ולקנות אותו לצורך הגברת התחרות – כל מי שעיניו בראשו מבין שאנחנו לא מדברים על זה. אגיד לכם בדיוק על מה מדובר. מדובר פה על רווח הון מיידי של מיליארד שקל שנכנס לקופת בנק מזרחי והולך כדיווידנד למשפחות שמחזיקות את בנק מזרחי, חד וחלק. שווי הבנק הוא 2.5 מיליארד שקל, הם קונים אותו ב-1.5 מיליארד שקל – יש מיליארד שקל רווח הון מיידי שרק גוף פיננסי יכול לרשום לעצמו בספרים.

יתרה מזאת, אני אפילו לא צריך את התשובה שלו: ברור לחלוטין שלא ממזגים בנק בשל העיניים היפות שלנו ובשביל לגרום לנו לתעסוקה. הם יפטרו עובדים – לא את עובדי בנק מזרחי אלא את עובדי בנק אגוד.

לא באתי לכאן לדבר. אני מוועד העובדים – אני צריך לדאוג לביטחון התעסוקתי של העובדים שלנו. יש לנו פרמטרים אחרים, יש לנו מדדים אחרים, יש לנו הרבה מאוד דברים להגיד על כל מה שנאמר פה. אני כוועד עובדים צריך להבין מה קורה מחר עם כל עובד של בנק אגוד. היום בנק אגוד מפרנס 1,200 משפחות. אני רוצה שזה יישאר כך. אני מבקש הבטחה מנציג בנק מזרחי- - -

תספרו קצת מה הבנק עושה בשנתיים האחרונות, איפה הוא נמצא, מה ההתקדמות שלו.

בנק אגוד עלה במספר הלקוחות הפעילים שלו ב-10%. זה שבנק אגוד סוגר חשבונות רדומים – אפשר להציג את זה כך, אבל אנחנו יודעים בפרמטרים שלנו שהבנק מראה גידול של 10% מידי שנה במסגרת הלקוחות הפעילים שלו. אנחנו מדברים על תחרות, שגם אם בעין לא נראית, כשבאים אלינו לקוחות ואומרים: חבר'ה, כאשר באתי לבנק שלי ואמרתי שיש לי חשבון הפוך אז הבנק שלי נאלץ ליישר קו ולתת לי את ההנחות שאני רוצה, אם לא בדרך הזאת אז בדרך אחרת; ואם באתי ואמרתי שהרבית בבנק אגוד היא כזאת, בנקים אחרים יישרו קו; כאשר אנחנו יצאנו עם חשבונות הפוכים, אנחנו היינו הראשונים בשוק לצאת עם עניין הריבית הקבועה, כל הבנקים נאלצו ליישר קו והלקוחות רק הרוויחו מזה.

זה לא מחולל תחרות?

יושבת פה חברת הכנסת המכובדת מיכל בירן שיודעת מה קורה בשוק המשכנתאות. בנק מזרחי מחזיק ב-40% משוק המשכנתאות. הוא רוצה "לבלוע" גם את בנק אגוד. חבר'ה, היום בנק אגוד הוא במקום האחרון במדד היעילות, אבל מה יקרה מחר? בנק אגוד ייעלם. מי הבא בתור? מה עם בנק אוצר החייל, מה עם בנק מרכנתיל-דיסקונט, מה עם בנק יהב, מה עם בנק מסד?

ניהלו אתכם משא ומתן?

שום משא ומתן.

אף אחד לא דיבר עם העובדים?

אף אחד לא דיבר אתנו. גם לא ננהל משא ומתן על מיזוג. נראה לכם שאנחנו נשב ונדבר על משהו שאנחנו מתנגדים לו? ממש לא. אף אחד לא ניהל אתנו מעולם שום משא ומתן.

אנחנו באגוד מערכות ביקשנו לדבר עם המנהלים.

עם מי אני אמור לנהל משא ומתן?

יש כאן נציג של אגוד מערכות שמתמצא בעניין הזה.

אאפשר את זה. יש לכם תוכניות לגבי עובדי בנק אגוד? אם המיזוג ייצא לפועל, האם תפטרו עובדים? מה התוכנית שלכם?

איך יכולות להיות לנו תוכניות לעסקה כשאנחנו לא חשופים לשום נתונים בבנק?

כשאתם חושבים האם שווה לכם או לא שווה לכם, סימן שעשיתם תוכנית.

אתה לא מתכוון ברצינות לטעון בפנינו – הוא הרי יודע לעשות ביזנס. יש טענות שלך שאני יכולה לקבל אבל לא את זה.

זה היה טיעון מעליב.

ניסן לוי, אתם לא ניהלתם עדיין משא ומתן עם העובדים בגלל שאין עסקה.

אנחנו מנהלים משא ומתן.

נכון שאנחנו לא מבינים הרבה בעניין הזה. סביר להניח, היות ואני יודע מה קורה בבנק מזרחי בעניין הזה במידה מסוימת, לא הרבה מדי אבל אני סומך על אנשים שאומרים לי, לא יכול להיות שאתם מדברים על המיזוג באופן רציני ואין לכם תוכניות לגבי 1,200 עובדי בנק אגוד, אין דבר כזה שאין לכם כוונות. אם אתה לא רוצה להגיד, תגיד: אני לא רוצה להגיד. אל "תעבוד" עלינו. אגיד לך למה, כי אנחנו מכירים את הדברים האלה. תגיד לי מה התוכניות שלכם. אתם רוצים לפטר רבע מן העובדים? חצי מן העובדים? שלושת-רבעי מהעובדים? את כל העובדים? מה התוכנית?

האם בעיר שיש בה סניף של מזרחי תשאירו סניף של אגוד? תסבירו מה התוכנית.

תסביר מה התוכנית לגבי העובדים. זה הכי חשוב עכשיו.

התוכניות שלנו הן לקלוט חלק מעובדי בנק אגוד, בוודאי, כי אנחנו בוודאי רוצים להמשיך ולהפעיל את הלקוחות של בנק אגוד. אנחנו לא עושים את הרכישה הזאת כדי לקחת את רווח ההון – ואגב, מה שנאמר פה לא נכון, לא מדויק, הוא גם לא מוכר והוא לא מתייחס לכל ההוצאות הכרוכות במהלך כזה. אני לא מנסה לזרות חול בעיניים. יש לנו מספר תרחישים.

אפשר להעיר דבר מה?

לא הפרעתי לך לדבר. אל תפריע לי, בבקשה.

למה אתה כועס?

כי אתה כל הזמן מפריע לי וזה לא נעים.

הוא פשוט מציג בפניך את האמת וזה לא נעים.

יש לנו מספר תרחישים. אני מציין ומזכיר: בנק אגוד בעצמו יצא בתוכנית פרישה, שבמסגרתה פרשו על פי הנתונים כ-10% מעובדיו. כבר עכשיו פרשו 10% מעובדיו מרצון. זה לא אומר שלא יכולה להיות עוד פרישה מרצון ושעוד אחרים ירצו לפרוש. יש לנו מספר תרחישים לגבי קליטת עובדי בנק אגוד.

חבר הכנסת זוהר, אני מבקש שתחליף אותי לרגע.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

יש לנו מספר תרחישים לגבי אפשרויות קליטה של עובדי בנק אגוד. תלוי מאוד מה הם עושים, איפה הם נמצאים, אילו סניפים יש להם. אל המידע הזה אנחנו לא חשופים ולכן אין לנו תוכניות מוגדרות, שאומרים: "בסניף פלוני אלמוני ניקח 8 עובדים". אנחנו כן יודעים שאנחנו בעיקרון רוצים את העובדים כי אנחנו רוצים להמשיך ולהפעיל את הבנק לטובת הלקוחות.

את כולם? או חלקם? כמה באופן יחסי? 20%, 30%, 50%? מה ההערכה?

יש כל מיני מתווים, החל מפרישה של 5% מן העובדים ועד פרישה של 70% מן העובדים. אנחנו לא יודעים להגיד את זה.

אז יש טווח של עד 70%.

יש טווח גם של 5%.

אז תגידו ל-700-800 עובדים שיתכוננו ללכת הביתה.

לא אמרתי דבר כזה. יש כל מיני מספרים. המספרים האלה לא רלוונטיים.

הם לא יקלטו כמעט אף אחד. אתם מתכוונים להמשיך להחזיק את סניפי בנק אגוד או לסגור אותם לגמרי ולהתחיל להעביר את כל הפעילות לסניפים שלכם?

אנחנו מתכוונים לבחון כל סניף לגופו. אבל לגבי העובדים שמפעילים את הסניפים בבנק אגוד אנחנו בוודאי נצטרך אותם כי אנחנו רוצים שהם ימשיכו ויפעילו את הלקוחות של בנק אגוד.

(היו"ר משה גפני)

בסדר, הבנו.

זה יכול להיות לזמן חפיפה בלבד.

אני רוצה להזכיר שעוד לא סיימנו.

עוד נחזור אליכם. אני רוצה להגיד שאמת דיברת לגבי עובדי בנק מזרחי.

כבוד היושב-ראש, לפעמים האמת היא גם אופציה...

לשם מה קריאת הביניים הזאת עכשיו? דיברתי עם דהן. עובדי בנק מזרחי הגיעו להבנות עם הנהלת הבנק ובעקבות ההסכם הזה ייחתם גם הסכם קיבוצי.

אין שם פרק שעוסק בשאלה של מיזוג עם בנק אחר?

יש.

אני מודיע לחברי הוועדה, מר דהן מודה לחברי הוועדה על כך שסייענו להם. גם בישיבה הקודמת, ולא רק, עסקנו בעניין הזה. אם לא יהיו שינויים הם חותמים על הסכם קיבוצי. יש הסכם בין ההנהלה ובין העובדים. הפרק הזה נמצא אצלנו רק בכוננות, שאם יהיו בעיות אז יפנו אלינו. סביר להניח שלא. הוא היה נשמע מרוצה. מר ניסן לוי, אני מודה לך על האינפורמציה, שאכן הייתה נכונה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה רוצה לדבר?

אוותר הפעם על זכות הדיבור. לאן אתה שואף בהחלטה שלך?

אני לא יודע.

כי התמונה פה מטרידה אותי.

בואו נשמע את החברים קודם. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אמר קודם חיים ילין שעסקנו בהרבה מן הדברים האלה זמן רב ויש פה שני נושאים שלצערי אנחנו מערבבים ביניהם.

למען האמת לא כל כך הבנתי. אז מה לעשות? החברים ביקשו את הדיון בוועדה. מה זה "עוסקים הרבה"? עוסקים הרבה והנה עומדים לך פה עובדים ממורמרים. מה אתה רוצה שאעשה?

עם כל הכבוד, זה לא הדיון. אם אנחנו רוצים לנהל דיון – פניתי בעניין הזה לוועדת הכלכלה – על תחרותיות במערכת הבנקאות אז בואו ננהל דיון על תחרותיות במערכת הבנקאות, כפי שאנחנו עושים לא מעט בנושא מפעלים שנסגרים, מפעלים שמתחברים. זה דיון אחר. אני חייב לומר, אלה שני דיונים שונים לחלוטין.

יש גם רובד שלישי, בעניין הריכוזיות.

התחרותיות זה הריכוזיות.

לא.

על זה תיכף תגיד אתה. כשמערבבים בין שני הדברים האלה יוצא דיון עקום. זה דבר אחד.

הבסיס של הדיון הזה עוסק – אני עכשיו רוצה לדבר על התחרותיות, כי העובדים זה נושא מרכזי וחשוב אבל אני חושב שהיום לא הזמן הנכון לנהל את הדיון הזה. הסוגיה של התחרותיות עוסקת בתפיסת עולם שצריך לבסס אותה מקצועית גם בוועדה. אחד, האם המטרה שלנו היא של כמה בנקים בינוניים-גדולים או הרבה בנקים קטנים? לפי הניירות שהונחו לפנינו ולפי השיחות שהתקיימו בוועדת הרפורמות בנושא רפורמת הבנקים האחרונה, העמדה המקצועית, ולהבנתי גם העמדה של הכנסת, הייתה שאנחנו רוצים הרבה בנקים קטנים. גם על פי תיאוריות התחרותיות שהוצגו בפני הוועדה וכולי, אנחנו לא רוצים בנקים גדולים. אנחנו לא רוצים שבנק מזרחי יהיה הבנק השלישי ויהיו שלושה בנקים ש"יתקעו" את התחרות, כי במדינת ישראל יכול להיות שהאיזון הגדול הוא 2-3 גדולים ו-5 קטנים. אבל היעד של שלושה בנקים בינוניים-גדולים הוא לא היעד שלנו. כנסת ישראל אמרה את האמירה הזאת, להבנתי.

חבר הכנסת פולקמן, אני רוצה להזכיר לכם שהחלטנו לא להפריד את חברת כרטיסי האשראי כא"ל מבנק דיסקונט ומן הבנק הבינלאומי, כדי לחזק את הבנקים הבינוניים. זאת הייתה התפיסה.

זה מול הבנקים הגדולים. זה לא מול הבנקים הקטנים. זה לא אותו דבר.

חדוה בר, את תשיבי בהמשך הדיון.

היעד שלנו בוועדת הרפורמות, בכל הרפורמה שמוביל שר האוצר בנושא הבנקאות, היה שאנחנו רוצים לראות המון שחקנים קטנים של 2% או 1.5% בשוק הבנקאות הישראלי.

אני לא רוצה להתערב בדברים האלה אבל יש לי שאלה. עלה פה קודם, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, יש את בנק אגוד שהבעלים רוצים למכור.

זה דיון אחר ולגיטימי.

אבל זה הדיון פה. תענה לי על השאלה. לא חשוב על מה הדיון. יש את בנק אגוד שהבעלים רוצים למכור אותו. יש את בנק מזרחי שרוצה לקנות. אחרים לא רוצים לקנות לפי מה שעלה כאן. מה זה משנה עכשיו מה שאתה אומר או לא אומר. יש בעיה עם העניין הזה לפי דעתך? אז תגיד.

הדיון שהכנסת צריכה לעסוק בו הוא על המדיניות הלאומית בנושא מערכת הבנקאות. הדיון האם לבעלים, שבשוק חופשי מותר להם לרצות למכור וכמובן זכותם המלאה למכור – עכשיו אני לא נכנס לדיון המשפטי האם מותר לנו למנוע או אסור לנו למנוע את המיזוג הזה. אני אומר שהמדיניות שצריכה לצאת מכנסת ישראל היא שלא רצוי שבנק בינוני-קטן יקנה בנק קטן וביחד הם יהיו בנק בינוני, כי המטרה שלנו ברפורמה בבנקים לא הייתה שיהיו עוד בנקים בינוניים. זה היה בהקשר של הפיצול, אבל זה משני. היעד שלנו היה שיהיו הרבה שחקנים בשוק האשראי ושיהיו לנו אגודות אשראי ושיהיה לנו אשראי חוץ-בנקאי ושיהיו לנו אלף ואחת אלטרנטיבות. זו המדיניות שהובלנו.

אמרתי קודם גם למען הגילוי, אני לקוח של בנק אגוד. הם הביאו אותי אליהם.

גם אתה פסול מלדון בו, כמוני.

דרך אגב, השירות בעייתי ביותר כי יש מעט סניפים אבל בסוף הם נתנו לי בדברים מסוימים הצעות תחרותיות: החשבון ההפוך, המשכנתה שהייתה תחרותית. עוד פעם, אם הם לא יעילים אז הם צריכים להתייעל. זה שיבוא קונה שיעשה שם מהפכה וייאלץ אותם להתייעל – בסדר.

עכשיו אני אומר את המדיניות. אנחנו עבדנו נורא קשה בשנתיים האחרונות לעשות רפורמה במערכת הבנקאות הישראלית, ביחד עם בנק ישראל. זה מהלך. לכן אמרתי: זה הדיון שהיה צריך להתנהל פה או במקום אחר. אנחנו רוצים הרבה שחקנים קטנים. היא אומרת דבר נכון לגמרי: גם אם נתח השוק שלהם ירד מ-2.4% זה לא משנה. גם אם הם מפעל כושל, אנחנו עדיין נרצה שייכנס שחקן ויגיד: חבר'ה, יש בעיה עם בנק אגוד, אני נכנס, עושה מהפכה, מכניס מחשוב, מתייעל, מביא מוצרים חדשים ומתחרה בבנקים. העמדה שלנו שלא רצוי שהם יתאחדו עם בנק מזרחי. זה לא קשור לא לזכות שלהם למכור, לא לעניין העובדים. לכן אני מבקש שהקריאה הזאת תצא מן הוועדה.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

אשתדל לקצר בדבריי כי בחלק מן הדברים נענתה השאלה שלי.

אני מרגישה, לא מרומה, אבל יש תחושה מוזרה מאוד, שחבר הכנסת חיים ילין ביטא אותה היטב: אנחנו עובדים כבר שנתיים וחצי במאמץ להכניס תחרות במערכת. גם ועדת החקירה הפרלמנטרית שעוסקת באשראי היא בעצם תוצר של בעייתיות מסוימת במערכת, של אפליה בין לקוחות, של בעיית אשראי, של נזילות, כל מיני דברים מן הסוג הזה. חלק מן השאלות כבר שאלתי את המפקחת על הבנקים. אגב, אני לא מערערת על זכות הבעלים למכור, להציף ערך, אם כן מרוויחים או לא, אני לא נכנסת בכלל לעניין הזה. מול העובדים – זה דיון אחר, אני מסכימה עם חבר הכנסת פולקמן. אבל אני אומרת בפירוש: יש הבדל בין מיזוג עם בנק כמו מזרחי לבין מיזוג עם בנק בסדרי גודל אחרים, ואני כרגע לא נוקבת בשמו של בנק נוסף שקיים במדינת ישראל. זאת הבעיה שלנו בסופו של דבר כשאנחנו יושבים כאן על יד השולחן, וגם מול עו"ד שוורץ, ואני יודעת את הבעיה שיש לך לדון בעסקה שעדיין לא באה לעולם, אין לך את ההיתר החוקי. אבל בסוף-בסוף את בנק דיסקונט מכרו בבורסה.

אני רוצה לציין פה משהו חשוב. אני יודעת שבבנק ישראל דנים מאוד ברצינות בשאלה האם עדיף בנק עם גרעין שליטה או בנק בלי גרעין שליטה. זאת שאלה מהותית מאוד בכל ההקשרים שדיברנו עליהם היום.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

גם אני אנסה להזדרז כי הרבה כבר נאמר. החשש של רובנו כאן הוא בזה שאין הבדל גדול בין שני בנקים גדולים לעוד אחד בינוני. בסוף זה כמו בתחומים אחרים שאנחנו מכירים, מבינים שברגע שבאמת הם נותנים "פייט" תחרותי הם בסופו של דבר מפסידים ממנו ובגלל זה המערכת בסופו של דבר תהיה יציבה. רק מי שקצת נואש וקטן וצריך לחשוב על איזה מהלך יצירתי, כמו למשל מי שחשב לשלם לאנשים על הפלוס בעובר ושב, רק מי שנואש עושה את זה.

מי שרעב.

רק מי שרעב עושה את זה. הדבר הזה מכניס קונספטים אל תוך המערכת, הוא מכניס משהו לתחרות שאולי אי אפשר לכמת אותו לגמרי בגרפים. גם על השאלה האם זה מעודד תחרות או לא מעודד תחרות – נראה לי שיש פה ויכוח בין אגף התקציבים לבין ההערכות שלכם. זה מזווית אחת.

מהזווית השנייה, ונכון שהיא לא קשורה: אני כן מוטרדת מגורל העובדים. התשובות שנתן כאן ניסן לוי הן מאוד אמורפיות. אני בטוחה שיש לכם תוכניות, כי בסוף כשהייתם צריכים לחשוב אם זה שווה לכם או לא שווה לכם הייתם צריכים לחשוב כמה עובדים אתם קולטים ובאיזה שכר. הייתם צריכים לחשוב אם אתם משאירים סניפים או לא משאירים סניפים, גם אם אתם לא יודעים בדיוק כמה עובדים בסניף כזה או אחר. אני בטוחה שאתם יודעים אילו סניפים יש להם ומה בערך סדרי הגודל ויש לכם הערכות. אני חושבת שלא בתום-לב תיארת פה תוכנית שלא מוגדרת. נוצר מצב שאף אחד לא מודיע לעובדים שום דבר. אתם עוד לא נותנים חוות דעת כי זה עוד לא הגיע לפתחכם, לא עורכים דיון עם העובדים כי הם בכלל לא רוצים שיהיה מיזוג. החשש שלי, שבתוך הדבר הזה העובדים של בנק אגוד יהיו הראשונים להיפגע. שוב, יכול להיות שזה יהיה הנושא הבא שבו נדון, אבל חברי הוועדה הזאת באופן עקבי עומדים לימינם של עובדים שמגיעים לכאן לעזרתנו. אני רוצה לציין גם את הדבר הזה, שהוא חשוב מאוד בעיניי וגם בעיני האחרים.

תודה. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

אדבר בקיצור. הדבר שהכי מטריד אותי באירוע זה, שיש מדיניות ברורה, להגדיל את התחרות, וזה נושא שנדון באריכות בוועדת הרפורמות שהיום אני יושבת-ראש שלה ובזמנו אלי כהן היה יושב-ראש שלה, ויש פה חברים שישבו לאורך כל הדיונים, ובעצם אנחנו רואים שברגע מבחן, כשהמדיניות צריכה להיות הלכה למעשה אז מסבירים למה זה נורא קשה ולמה זה נורא מורכב ולמה אי אפשר לגרום לזה להצליח, ואצל ההוא לא הסתדר וזה לא הלך. חדוה בר, אלה לא יכולות להיות התשובות.

יש תשובות.

אנחנו בעצם משנים את השיטה. אם השיטה הייתה: אין בעיה שיהיו בנקים גדולים – אנחנו משנים את השיטה. שינוי של שיטה הוא מהלך קשה ומורכב, זה לא קל. אפשר להסביר לנו שבע פעמים למה – אבל זה האופציה היחידה שיש ואין מה לעשות. בסופו של דבר, נכון, את צודקת לגבי כא"ל, אבל בכא"ל זה היה הפרדה, זה היה בעצם תחרות. נאמר שבבנקים הגדולים עשינו את ההפרדה ואילו בבנקים הבינוניים לא, כי אמרת שאת רוצה לחזק את הבנקים הבינוניים מול הבנקים הגדולים. אבל פה מה את עושה? יש לך בנקים בינוניים מול הבנקים הקטנים, ואת אומרת: בואו נוותר על הבנקים הקטנים. אני אומרת: לא. יש פה שלושה מדרגים: יש את הבנקים הגדולים, הבנקים הבינוניים והבנקים הקטנים. הנחת העבודה כדי להגדיל תחרות היא שאת צריכה לעודד את הבנקים הקטנים ולעודד את הבנקים הבינוניים ביחס לגדולים, אבל לא יכול להיות שתגידי: זהו, עכשיו חשובים הבינוניים, בואו "נבלע" את כל הקטנים. אנחנו יודעים שבעת קום המדינה בשביל 600,000 תושבים היו הרבה יותר בנקים מאשר יש היום. אז אנחנו משנים את המדיניות, זה מה שאנחנו עושים. אנחנו רואים שעניין התחרות הוא קריטי לתחום הבנקאות, הוא קריטי.

אני מסכימה.

בטח ובטח בעשור ללא ריבית, שכולנו צריכים להתמודד אתו, ואנחנו לא יודעים איך, אנחנו לא יכולים להוריד את הריבית כדי להאיץ תחרות. אז אנחנו צריכים לייצר תחרות. זו הדרך הטובה ביותר כדי לגרום לכך שתהיה משמעות לכך שאנשים מפקידים כסף בבנק, זו הדרך המשמעותית ביותר. בעצם מה שעושים כאן, מקטינים את התחרות.

נכון, אני מבינה, אנחנו עושים זום-אין ואנחנו אומרים: זה נורא מסובך, וההוא לא מסתדר עם ההוא, וההוא רוצה למכור, וההוא בדיוק אמא שלו וסבתא שלו, והזה, והפה, והשם יצא בדיוק בבת אחת, אין ברירה אז תאשרו. לא. התפקיד שלכם לומר: הבנו, זה מורכב, אנחנו צריכים למצוא פתרון אחר. זה מה שאתם צריכים לחזור ולומר להם: תקשיבו, מיזוג לא יכול לקרות כי זה בניגוד למדיניות. בסופו של דבר, אולי כרגע זה כאילו הפתרון אבל הנזק שזה יגרום למערך הבנקאות, לתחום התחרות ולנושא הריכוזיות הוא גדול מדי. אז נכון, יהיו לנו עכשיו כמה שנים שזה יהיה מורכב, יהיו כמה שנים כאלה וייקח זמן עד שכל המערכת תתיישר לזה, אבל אם לא נתחיל עכשיו, אחרי שכבר ערכנו את הדיונים והתקבלו החלטות ואפילו יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא לא חבר בוועדת הרפורמות, הגיע לדיונים והיה שותף להם ומסכים איתם, לא יכול להיות שעכשיו בקבלת ההחלטות אומרים: זה לא יעבוד.

כל הכבוד לחברת הכנסת רחל עזריה על דבריה. היא אמרה דברים כדורבנות.

תודה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אני חייב להגיד, אני חוזר לכאן לראשונה אחרי 15 שנים.

זה לא ישיבה מאפיינת... היו המון צעקות.

היו גם הרבה דברי טעם.

רציתי להגיד שרמת חברי הכנסת השתפרה.

לא אמרתי שלא, להיפך. זה נאום ראשון של חבר הכנסת מוסי רז אז אני מבקש לא להפריע לו.

אני חייב להגיד שאני די מופתע ממה שהתרחש פה. הוצגה לנו תמונה, שאני מצטער להגיד, לאחר שעשיתי בדיקה בגוגל, בסך הכול הושבעתי אתמול, לא למדתי את הנושא במשך חודשים, כל מה שנאמר לנו פשוט לא נכון, אני מצטער מאוד.

יש אדם שמחויב למכור את גרעין השליטה שלו. עד כאן זה נכון. אמרו לנו שאי אפשר למכור בבורסה. על סמך מה? בדקתי את המחזור של המניה בבורסה, בדקתי כמה שווה הערך של האחזקות של הבנק בבורסה. אני לא מוצא שום דבר שיאשש את הטענה שאי אפשר למכור בבורסה. אפשר למכור בבורסה, נקודה. אין על זה בכלל ויכוח. אפשר למכור בבורסה, נקודה.

אחרי זה הציגו לנו את הבנק כאילו הוא כישלון כל כך גדול. בדקתי. בתוך פחות משנה המניות עלו בקצת יותר מ-50%. וואלה, בבורסה כולם מטומטמים, סתם קונים מניות אני מבין. רק פה יודעים הכול.

- - -

לא להפריע. אסור להפריע לו, זה נאום ראשון שלו, ושנית, לאורחים אסור לקרוא קריאות ביניים.

אחרי זה נאמר לנו שיש פה קליינטים נוספים שלא מחויבים למכור מכוח החוק, אבל הם הצטרפו לחגיגה, יש חגיגת מכירה, הם הצטרפו לחגיגה הזאת של ההעברה. הם לא מחויבים למכור שום דבר. במשך 9 שנים הם מחזיקים במניות, לא מכרו שום דבר, במשך כל 9 השנים הללו הם רק סבלו ופתאום הם נזכרו היום שהם רוצים למכור.

- - -

תגידי, אני שקוף בעיניך? עם כל הכבוד, אין לי בנק ואין לי נכסים ואני לא צריך ייעוץ.

אולי ועדת הכספים תקנה את בנק אגוד...

אני לא רוצה לקנות שום דבר.

והכול דחוף, אי אפשר לעשות את זה בהדרגה בבורסה. מה היה קורה אם בנק אחר היה רוצה לקנות? גם אז היו מאשרים? כל בנק? אנחנו רוצים לדעת, אנחנו רוצים תשובות על השאלות הללו.

אני חושב שמה שהוצג כאן הוא פשוט דבר שקשה לקבל אותו.

תודה, אדוני היושב-ראש. לפני החגים בא אליי מישהו שעבר למשפרי דיור, רצה להוציא משכנתה, היה בבנק מזרחי-טפחות. באדיבות גדולה אמרו לו: זה יעלה לך אחוז כזה וכזה. ראיתי שזה יקר מאוד. אותו אדם קרוב לליבי, הוא שאל אותי מה לעשות. אמרתי לו: נפתח כאן סניף חדש של בנק אגוד. הוא נכנס לבנק אגוד וקיבל תנאים מצוינים, הלוואי על כל היהודים כאלה תנאים. זה לבד מלמדנו שאנחנו צריכים להשאיר את כושר ההתחרות. אני לא רואה דרך אחרת.

בנושא העובדים, 1,200 עובדים מפרנסי משפחות – לא פשוט שהם לא יודעים מה יקרה איתם מחר בבוקר.

יש לי שאלה אחת קטנה כדי שהמפקחת על הבנקים תענה. יש ענף אחד בארץ שדי דרוס ורמוס. שאלתי את המפקחת מה יקרה אתו. הוא ענף שכולו תלוי בבנק אגוד – זה ענף היהלומים. זה ענף שייסגר. אם בנק אגוד מתמזג – אין יותר ענף יהלומים בארץ. אגב, אפשר להחליט שזה לא חשוב.

זה נכון, חדוה בר?

לא.

איילת נחמיאס ורבין, היא תענה על זה גם, אבקש תשובה לגבי העניין הזה.

עמית ענבר, בבקשה, אם אפשר בקצרה. זה הופך להיות פה דיון של יום שלם, זה מוגזם לחלוטין.

אני נציג ועד העובדים של עובדי המחשוב בבנק אגוד. הכול נקודות מהותיות מאוד.

על שולחנה של ההנהלה מוצג מסמך שמפרט את ההוצאות של פרויקט המחשוב. לפי כל המומחים שבדקו פרויקט המחשוב לא יעלה על הוצאות המחשוב השוטפות הקיימות. הבעלים, כפי שאנחנו יודעים, לא יצטרכו להוציא ולו שקל אחד מהכיס שלהם. אנחנו יודעים לעשות את זה.

פרויקט המחשוב הזה – חשוב שאתם חברי הכנסת תדעו – נבנה במטרה להוות פלטפורמה לשחקנים חדשים שיוכלו לרכוש מבנק אגוד את שירותי המחשוב ולהיכנס בעלויות נמוכות מאוד ולתת שירותים בנקאיים. רק פלטפורמה כזאת של מערכת מחשוב מודרנית וחדשה תוכל לתת את הדבר הזה.

- - -

לארח. כך נבנה הפרויקט הזה.

בנק ישראל גם היה אצלנו בשלב מסוים בליווי של הפרויקט הזה, להכיר ולראות אותו. אמור להיות מוכר לו הנושא הזה.

אתה יודע שיש יחידה מיוחדת בבנק ישראל.

הם לא יכולים לעשות את זה.

אני מבקש לא להתערב.

עוד לפני שנשמע את המפקחת על הבנקים, אני מבקש לפני כן, אני רוצה לעשות סדר בבלגן שנוצר פה, לגבי השאלה אם הדיון עקום או לא עקום, אם הוא מתאים לפה או לא מתאים לפה. הדיון לגבי התנהלות הבנק נמצא בוועדת הכלכלה, לא בוועדת הכספים. לא על זה החברים ביקשו את הדיון. שאלת המדיניות, שאני לא חולק ולא מביע עמדה לגבי הדיון העקרוני בנושא הזה, אם צריך בנקים קטנים או צריך מיזוגים או לא צריך מיזוגים – זה לא הדיון הזה. אני לא מבקש לדעת לגבי המיזוג. אין ועדת רפורמות אבל אם רוצים לעשות את זה בוועדה שחברת הכנסת רחל עזריה עומדת בראשה, בבקשה, אני לא צד לעניין הזה, כלומר ועדת הכספים היא לא צד לעניין.

אנחנו בוועדת הכספים נדרשנו לעניין הזה מכיוון שהמיזוג יצר לנו שתי בעיות שאותן אנחנו מנסים לברר. אני לא בטוח שהצלחנו היום.

דבר אחד, בראש ובראשונה זה העובדים. אנחנו מקיימים כל הזמן דיונים על מפעלים. בנושא העובדים אנחנו צריכים פעמים רבות להתערב ואנחנו רואים בחלק גדול מן המקרים הצלחה. בשבילנו עובד שהולך הביתה זה פיקוח נפש, שהוא מאבד את הפרנסה שלו. זה דבר אחד.

לא בסדר מה שאתם עושים.

אתה צודק עכשיו לגמרי, קיבלתי.

האמת היא שבפעמים קודמות גם צדקתי, רק אתם לא מבינים את זה.

מה לעשות, אבל אתה רואה שלאט לאט לומדים.

אני צוחק. הרבה פעמים אני גם לא צודק. אני מסביר פה את הדיון. הרי לא אני יזמתי אותו. יזמו אותו שני חברים.

נושא העובדים היה הנושא הראשון שעליו דיברנו, ומדובר על עובדים רבים. כל עובד חשוב.

הדבר השני הוא נושא הריכוזיות, שיש נגישות לעניין הזה. לא חשוב מה המדיניות, המדיניות נקבעת היכן שהיא נקבעת, אני לא מתערב בעניין הזה מבחינת העבודה הפרלמנטרית. אני יכול להתערב מבחינתי במליאת הכנסת, אבל מבחינת ועדת הכספים – כאשר קורה דבר כזה צריך לדעת האם זה פוגע בריכוזיות או לא.

אני לא רוצה לסכם לפני שחדוה בר תדבר, אבל אני מבקש כמובן – אני לא רואה שנגיע למשהו – מהממונֶה על ההגבלים העסקיים במקרה הזה, מכיוון שהממונָה לא תוכל להתערב כאשר יהיה דיון בנושא, החוק אומר: "לא יתמזגו חברות אלא אם כן ניתנה תחילה הודעת מיזוג ונתקבלה למיזוג הסכמת הממונה, ואם הייתה הסכמתו מותנית – לפי התנאים שנקבעו..." המחוקק אמר על דרך השלילה, לא על דרך החיוב. הוא אמר: אין מיזוג מבלי שמעבירים את זה לממונה על ההגבלים העסקיים, הוא בודק את זה, יש הודעת מיזוג: "הסכמת הממונה, ואם הייתה הסכמתו מותנית..." הכול לפי מה שהוא קובע.

יש לי בקשה אליכם. אל תעמידו אותנו במצב הזה. אני מבקש שתיכנסו לעניין הזה עכשיו. אין הודעה פורמלית על מיזוג אבל משני הדיונים שהתקיימו כאן – זה הולך למיזוג. שלא תהיה אי-הבנה. דיברתי גם עם בנק מזרחי, דיברתי עם גורמים נוספים, אנחנו שומעים את זה גם כאן. החוק לא מונע ממך לעזור לנו בעניין הזה. החוק מונע את המיזוג ללא אישור שלך, כך קבע המחוקק. אני מבקש שתיכנס לעניין ותיתן לנו פרטים לגבי כל השאלות שנשאלו כאן. אתה לא חייב לעשות את זה כי החוק אומר שכאשר אתה מקבל הודעה הם לא יכולים להתמזג אלא אם כן אתה מאשר את זה. אני מבקש ממך שתבדוק את זה כבר עכשיו, תבדוק. המחוקק לא אסר עליך. להיפך, מכל הדיונים כאן וממה שאנחנו כולנו שומעים, כל אחד לפי עניינו, הולך להיות מיזוג, נקודה.

על נושא העובדים תיכף אדבר, אחרי שחדוה בר תאמר את דברה. בבקשה.

אולי לפני שהיא תאמר, אני מבקש להתייחס.

בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

רבותי, אני מקשיב לדיון הזה. בגילוי נאות, יש לי חשבון בבנק מזרחי.

מה לעשות, אין הרבה בנקים בישראל.

אין לי ספק שאם המהלך הזה לפחות בסופו של יום יגיע לסיום, של מיזוג בנק אגוד ובנק מזרחי, במקרה הטוב מחצית מן העובדים לא יישארו. לראיה, כמי שיש לו חשבון בבנק מזרחי, חווינו את השביתה הגדולה של העובדים לפני החגים. אולי אתם לא הרגשתם. אני הרגשתי כי יש לי חשבון שם וכשרציתי להפקיד כסף לא הייתה אפשרות, כי הבנק היה סגור ואתם יודעים שאני גר בפריפריה, אני צריך לנסוע לעיר הרחוקה כי בשלומי הבנק לא היה פתוח. אין ספק שמה שהביא את השיחה של חבר הכנסת גפני גם עם ראש ועד העובדים – כנראה הם הגיעו להסכמה שבהם לא פוגעים. אבל בבנק השני – אין דין ואין דיין.

לא היה פשוט עם עובדי בנק מזרחי.

בוודאי לא היה פשוט, עובדה שהם שבתו וזה הביא את הבנק למצב לא טוב במשך תקופה ארוכה, זה היה במשך תקופה לא קצרה.

לכן הדעה שלי, שהבנק הזה הולך להפסיד לכל הפחות מחצית מן העובדים שלו, אם לא יותר מזה.

לגבי מה ששמעתי מעורכת הדין הנכבדה שמייצגת את הבעלים, אני רוצה לומר משהו: לא תמיד המוקד הוא העניין הזה, שהם מרוויחים כסף, כי לפעמים מרוויחים את זה ממקומות אחרים. אם נשים פה על השולחן את כל העסקאות שעושים בחברות האחרות, לא רק בבנקים, במקומות אחרים, כל אחת מן המשפחות האלה שהוזכרו פה יש להן עוד כמה חברות אחרות, שם עושים הרבה כסף. שיהיה להן לבריאות.

- - -

די. היינו צריכים להיות בוועדה ליציבות פיננסית כבר לפני חצי שעה.

אני רוצה להגיד את עיקר העיקרים ודווקא לממונה על הבנקים. אני מודיע לך, ממהלך כזה שום תועלת לא תהיה. לא תהיה הפחתה של עמלות ולא נראה פריחה אחרת מבחינת התחרות. אני אומר לך את זה באחריות. אנחנו די שמרנים כאזרחים, רוב אזרחי מדינת ישראל שמרנים, מי שיש לו חשבון בבנק בדרך כלל לא מנסה לשנות את המציאות הזאת, בדרך כלל. זה שמרנות מקובעת, לצערנו, אין מה לעשות. אין משהו שדוחף אותנו לעשות משהו אחר. לכן הבנקים מנצלים את זה בגדול, כי אחרת התחרות הייתה נראית אחרת. הבנק היחיד שמייצר תחרות היום – אני שומע את זה יום-יום – הוא הבנק הזה. ואני בבנק מזרחי, לא בבנק אגוד, כי זו השמרנות שלי. לכן אני מתפלא עליכם, איך אתם בכלל יכולים ללכת לכיוון הזה. תודה.

יפה דיברת. בבקשה, חדוה בר, המפקחת על הבנקים.

שלוש הערות. אני חוזרת ואומרת, לבעלים צריכה להיות זכות למכור. חברי הכנסת המכובדים, אם אתם רוצים שיקום בנק חדש בישראל, ואני רוצה, ואני מדברת עם יזמים, אותם בעלים שיקימו את הבנק צריכים לדעת שאם יום אחד הם ירצו למכור את העסק הם יוכלו לעשות את זה. זה זכות בסיסית.

אין על זה עוררין. לא זאת השאלה. זה כמו להגיד שהיום יום שלישי.

אנחנו מכבדים את המפקחת.

זה לא מוסיף דבר, אבל צריך לאפשר לה לומר את זה.

אם אתם מכבדים את זה, אתם צריכים להקשיב היטב ולדעת שזו החלופה. נעשו פה ניסיונות רבים שלא צלחו.

אבל אולי עכשיו כשאפשרת כבר את מכירת הבנק והתנאים גרמו לזה שלא היו פניות- - -

ההחלטה כבר התקבלה. ברגע שיגיע אליך המיזוג את תאשרי אותו. כך זה נראה, גברתי, זה נשמע כך. נראה כאילו הכול כבר קבוע במסמרות.

קודם כול, בהחלט בחנו את זה לעומק.

נשמע שכבר החלטתם. אפילו לא התייעצתם עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

התייעצנו.

אבל הם אמרו שהם לא יודעים כלום.

כי לפי החוק הם לא יכולים לקבל חומר.

סליחה, הגעת להחלטה אפילו בלי לדבר עם הממונה על ההגבלים העסקיים, שעדיין לא דן בזה? את קיבלת את ההחלטה הזאת מראש?

הדיון והזוויות שאנחנו רואים את זה והבחינה ייעשו גם על ידי הפיקוח על הבנקים וגם על ידי- - -

אדוני היושב-ראש, המפקחת החליטה שהיא בעד המיזוג לפני שהיא דנה עם הממונה על ההגבלים העסקיים. איך זה יכול להיות?

כדי שאנחנו נתחבר לעניין הזה, היא בסוף תיתן אישור בלי לשאול אותך, זה הסמכות שלה.

שתיתן. אנחנו פה ונחוקק חוק שזה יהיה באישור ועדת הכספים. בואו נתחיל לחוקק את החוק הזה כבר עכשיו, שוועדת הכספים תצטרך לאשר את זה.

בעניין ענף היהלומים, הייתה שאלה מי יממן אותו. חשוב לי להגיד שבנק מזרחי ייתן מימון לענף היהלומים. בכלל חשוב לי לומר עוד דבר, שבענף היהלומים לאחרונה, ביחד עם רשות המסים, נעשתה הסדרה של גילוי מרצון כדי להפחית את הסיכונים.

למרות זה בנק לאומי יצא מן הענף.

בנק לאומי יצא בעבר. לכל בנק יש זכות לקבל החלטה בהתאם לסיכון, אבל הסיכון בענף היהלומים ירד.

חדוה בר, אני מתנצל, היום יש הרבה שאלות. לא שמעתי את מה אמרת לגבי היהלומים.

אחזור. בהתייחס לענף היהלומים, גם בנק מזרחי הוא מממן משמעותי בענף היהלומים והוא ימשיך כנראה לממן. לא קיבלתי מהם שום אינדיקציה אחרת. באופן כללי הסיכונים במימון ענף היהלומים, סיכוני הציות ירדו בעקבות הסכם אליו הגיעו ראשי הענף עם רשות המסים. אתה זוכר שבעבר דיברנו עם משה אשר. יש היום תהליך של גילוי מרצון. בשיתוף פעולה עם ראש רשות המסים ובינינו נעשית פה הסדרה של ענף היהלומים. היום יש להם תהליך של גילוי מרצון.

זה לא יפגע בהם?

לא. לכן זה מפחית את הסיכונים.

זה יפגע בהם חד-משמעית, הם אומרים שזה יפגע אנושות בענף היהלומים.

ההסדרה נעשתה כבר.

אני שואל אותך שוב, האם זה יפגע בהם?

נפעל לכך שזה לא יפגע בהם. גם בנק מזרחי מממן את ענף היהלומים וירידת סיכוני הציות יכולה להביא לעוד- - -

אבל בנק מזרחי לא יעלה את הריבית.

אף אחד לא ידבר יותר, מספיק, אנחנו כבר ב-12:04.

אבל הבטחת לנו.

אז הבטחתי. כאילו אני הולך הביתה אחרי זה. אז מישהו אחר ינהל את הדיון. אנחנו לא מסיימים היום. אנחנו צריכים לעקוב אחר עניין העובדים, אנחנו צריכים לעקוב אחרי דברים שונים. תיכף אני רוצה לראות מה אני מסכם איתם.

צריך לקבל תשובות מהממונה על הגבלים עסקיים.

אולי צריך להכין הצעת חוק, כפי שאתה אומר, אבל אתה לא צריך לאיים לפני שיודעים.

יש לי שאלה אחת בשם הציבור: למה בחרתם לקיים דיון כאשר הוא כבר נסגר מראש?

את לא יכולה לדבר בשם הציבור.

- - -

למה קיימתם דיון למען בנקאות הוגנת- - -

למה התקיים דיון מראש על מיזוג כאשר כל חברי הכנסת כאן אומרים אחרת? לא אדבר. אני רק שואלת את השאלה הזאת. נשמע שהמיזוג כבר "נסגר" וזה פוגע באינטרס הציבורי.

הערה אחרונה, שאולי היא הסיבה שהתכנסנו כאן, על העובדים. כפי שאמרתי קודם, אני מצפה שאם יהיה תהליך של מיזוג הוא ייעשה באופן הוגן כלפי העובדים. אני מצפה גם, יושב-ראש ועד העובדים, שאתם תירתמו לדיאלוג. אחת הסיבות שהבנק הגיע למצב אליו הוא הגיע והבעלים רוצים לצאת זה חוסר היעילות, העובדה שהבנק הזה הוא הכי פחות יעיל במערכת. העולם משתנה.

תמיד יהיה בנק שיהיה הכי פחות יעיל.

אני מבקש לענות. אני רוצה להתייחס לְמה שהמפקחת על הבנקים אמרה עכשיו.

יש לך דקה וחצי.

אכן יש זכות מלאה לבעלים למכור את האחזקות שלהם כאשר הם רוצים, אבל מי שקונה בנק יידע שיש חוקים במדינת ישראל. יש את חוק הריכוזיות, יש את המפקחת על הבנקים, יש את הממונה על הגבלים עסקיים. לא מוכרים פה עגבניות.

המפקחת כבר החליטה. לא יעזור לך.

אומרת פה המפקחת על הבנקים שהבנק הזה הכי פחות יעיל. יש לנו תוכנית סדורה. ביקשנו פגישה עם הבעלים של הבנק, אנחנו מנהלים איתם משא ומתן. יודעת הגברת טל כמה הסכמנו לוותר. אנחנו מוותרים פה על משהו שמבחינתנו היה נכסי צאן ברזל, אנחנו מוותרים על המון הדברים בשביל לקיים את הבנק הזה כבנק עצמאי. אני מבקש הזדמנות אמיתית ונכונה, שמתפרסת לאורך כמה שנים, להוכיח שאנחנו יכולים להתקיים כבנק עצמאי ויעיל.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן.

אני לא מוכן שידברו כעת. אני לא רוצה. כל הזמן אנחנו חוזרים על עצמנו.

כן אגיד, בסדר? אני מרימה את הכפפה לגבי ההצעה שלך, שאקיים דיון בוועדת הרפורמות על כל נושא המדיניות.

תעשי את מה שאת רוצה. זה לא רלוונטי מבחינתי. אתם לא יוצרים בלגן עם הנושא הזה, עם העקום והלא עקום. מי שמוסמך לדון בזה זה ועדת הכלכלה. אין ועדת רפורמות בכנסת. יש ועדה לענייני חוקים מסוימים, שאת עומדת בראשה. מותר לך לערוך את הדיון הזה. זה בלאו הכי לא נוגע לוועדת הכספים. למען האמת, כל הוועדה הזאת הוקמה כדי לחוקק כמה חוקים. היא לא הוקמה כדי לקיים דיונים כאלה, אחרת באמת הכנסת הולכת להיות מין הייד-פארק.

לא שמענו את עמדת משרד האוצר, נציגיו לא נמצאים כאן. עמדת משרד האוצר הועברה לחברי הכנסת? אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול- - -

מספיק, לא לרשום בפרוטוקול שום דבר. אני רוצה להגיד על זה דבר. לא מקובל העניין הזה. באת אליי וביקשת שאתן לך לדבר. חשבתי לתת לך לדבר. זה פשוט לא בסדר, כאילו הכנסת היא שוּק. אם את חושבת שבכך את משרתת את הציבור, את פשוט טועה. את הופכת להיות פה דמות לא טובה.

אני חושבת שיש פה דברים שצריכים להיאמר.

מספיק. שלא אשלח לכאן סדרן או סדרנית להוציא אותך. באמת, יש גבול. אנחנו מדברים פה על גוף ממלכתי של מדינת ישראל ואת נכנסת כאילו את נמצאת בשוק. תודה.

אני מבקש מהממונה על ההגבלים העסקיים לבדוק את העניין הזה. אני רוצה פרטים נוספים לגבי העסקה המתגבשת. אני מודיע לכם שהעסקה מתגבשת. נכון שאתם יכולים להיתלות בעניין הפורמלי, בסופו של דבר להגיד: נחכה שתהיה לנו עסקה חתומה שאז נוכל להביע את עמדתנו. אתם לא צריכים לחכות לרגע הזה. אנחנו בוועדת הכספים רוצים לדעת לגבי המיזוג הזה את הפרטים. אנחנו רוצים לדעת את עמדתכם, מה יקרה כאשר ההסכם יגיע אליכם חתום, האם תהיו בעד, האם תהיו נגד. יש פה עמדות מנוגדות בין הממונה המרכזית, שהיא המפקחת על הבנקים, לגבי מחוללי תחרות וכל מה שנלווה לעניין הזה, ויש עמדה שהיא פחות מקצועית מבחינת העניין, של אגף התקציבים, שאומרים שזה כן מחולל תחרות. בכל אופן, אי אפשר להתעלם מן העניין הזה. עמדתכם בעניין הזה חשובה מאוד. לכן חשוב לנו לדעת מה העמדה שלכם לגבי העניין הזה.

הדבר שלא נרפה ממנו – ואני לא מסיים את הדיון עכשיו – הוא נושא העובדים. 1,200 עובדים, שכתוצאה ממיזוג, שיש לגביו חילוקי דעות, חלקם ילכו הביתה. שמענו את זה בין השורות ובתוך השורות ומעל השורות, זה כנראה ברור לגמרי, חלק מן העובדים ילכו הביתה. אנחנו לא יכולים לתת לזה יד. זה עיקר הנושא שדנו לגביו, מעבר לעניין שאמרתי לגבי התחרות והריכוזיות. כל הדברים האחרים צריכים להיות נידונים בוועדת הכלכלה, זה דיון שצריך לקיים שם. כאן מדובר על מיזוג, שבא הבעלים של בנק אגוד ואומר "אני רוצה למכור". את צריכה לתת את האישור שלך, ולאחר מכן או במקביל גם הממונה על ההגבלים העסקיים. אם העובדים ייפגעו תהיה פה בעיה קשה מבחינתנו, והוכחנו את זה בעבר. הסכמה מרצון, פיטורים מרצון, או להגיע להסכמות – בסדר, אנחנו לא כל כך מתערבים בזה; אבל אם ידובר על פיטורים בכפייה, אני מבקש ניסן לוי שתאמר את זה גם להנהלת הבנק, גם למנכ"ל, אם יהיו פיטורים בכפייה מבחינתנו זה יהיה דבר נורא ואיום. בסוף צריך להגיע גם לוועדת הכספים. אתה עוד לא יודע מתי ואתה לא יודע איך. לא ניתן יד ולא נאפשר דבר כזה, שעובד אחד ילך הביתה בכפייה. זה נושא של פיקוח נפש. אל תתמזגו אם זו תהיה התוצאה. אני מבקש שתגיד את זה להנהלת הבנק.

אני אומר גם לחדוה בר, נושא העובדים הוא לא הנושא הכלכלי המרכזי. הנושא הכלכלי המרכזי – אנחנו מדברים על מיזוגים, אם צריך בנקים קטנים או בנקים בינוניים או צריך תחרות, כל הדברים האלה. בראש ובראשונה אנחנו רואים מול עינינו את ליל שבת, שאדם מגיע הביתה אחרי שהוא פוטר לאחר שנים רבות והמקרר שלו ריק, את זה אנחנו רואים דבר ראשון. חברה מתוקנת צריכה להתחשב בעניין הזה. אז אם מגיעים להסכמה – בסדר, אז האיש מסתדר, מקבל פיצויים מוגדלים או הולך לאיזה מקום אחר. בכפייה – לא יהיה מיזוג. אנחנו נמנע את הדבר הזה. לכן חשוב את הדבר הזה לשמוע.

נמשיך את הדיון. אבקש ממך תשובות לגבי הנושא הזה, האם אתם נכנסים לעניין. לא השלמנו את הדיון, לא לגבי המיזוגים, שזה לא הנושא המרכזי שלנו, לפי התקנון זה נדון בוועדת הכלכלה.

תודה רבה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.