ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-10-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 821

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ג' בחשון התשע"ח (23 באוקטובר 2017), שעה 10:00

קק"ל - פרק ז' (פיתוח לאומי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

יגאל גואטה

חיים ילין

עיסאווי פריג'

קארין אלהרר

רויטל סויד

יואב הורביץ - ראש סגל בכיר, משרד ראש הממשלה

שי באבד - מנכ"ל משרד האוצר

אסי מסינג - יועץ משפטי, משרד האוצר

אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, משרד האוצר

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ברק מימון - מפקח מס הכנסה בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית פלבר - משרד המשפטים

יעקב קוינט - יועץ משפטי של רשות מקרקעי ישראל

שלמה דרעי - סגן יו"ר קק"ל

דני עטר - יו"ר קק"ל

נחמן אייל - חבר דירקטוריון, קק"ל

דניאל טבקוב סדן - ממונה תכנון מדיניות, מעקב ובקרה, קק"ל

צחי משה - מנהל מערך ההסברה, קק"ל

אינה דולזנסקי - מתאמת תקשורת, קק"ל

אמיר לובין - אחראי תחום מוניציפלי, קק"ל

אברהם יעקב פפר - עו"ד, קק"ל

אלון גלרט - עו"ד, קק"ל

אתי ירדן - מנכ"לית, התחדשות עירונית- תכלול פרויקטים

מיכאל צור - חבר מטה המאבק להצלת חוכרי הדירות בישראל

חיים ביבס - יו"ר השלטון המקומי

אמיר ריטוב - יו"ר המועצות המקומיות בשלטון המקומי

דוד אלחיאני - ראש מועצת בקעת הירדן

אריה כהן - ראש מועצה אזורית מגילות ים המלח

דוד אזואלי - ראש מועצת מטולה

עמית סופר - ראש מועצת מרום הגליל

אלי ברדה - ראש עיריית מגדל העמק

שמואל בקר - תושב טלבייה

שמעון גואטה - תושב מעלה יוסף

דוד קשני - דיור ציבורי

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ) מייצג/ת את החברה להגנת הטבע (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התנועה לחופש המידע)

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את קק''ל

שגית אפיק

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי

קק"ל - פרק ז' (פיתוח לאומי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מאחל לכולם, לחברים, לאורחים ולעם ישראל שיהיה חורף טוב ובריא ואני מקווה שיהיו דיונים טובים ופוריים למען אזרחי ישראל. אנחנו שמחים שמתכנסים וחוזרים לעבודה, אבל אנחנו עצובים על זה ששלושה חברים נכבדים ורציניים בוועדת הכספים עוזבים אותנו. חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת אראל מרגלית וחברת הכנסת זהבה גלאון. אנחנו ננסה לקבוע תאריך לישיבת פרידה מהם. התברכנו ביכולות שלהם בוועדה ואנחנו רוצים להביע את הערכתנו בישיבה מיוחדת, לעבודה שהם עשו.

דבר שני, פנה אלי חבר הכנסת מיקי לוי במכתב שהוא מבקש דיון על מגם בטיחות, מפעל שעבר לאזור התעשייה בציפורי ועומד בסכנת סגירה, כפי שהיה במפעל בשתולה. זה מפעל ביטחוני שמקבל הזמנות ממשרד הביטחון, הוא הפסיק לקבל לפרק זמן מסוים וההזמנות מתחדשות ב-2018. הוא עלול להיסגר בגלל שאין לו את היכולת לעשות את תקציב הגישור הזה, בשעה שרק ב-2018 יהיו לו היכולות, לפי ההזמנות שקיבל ממשרד הביטחון. כאמור, ביקש ממני חבר הכנסת מיקי לוי לקיים דיון בוועדה כדי להציל את המפעל, כמו שעשינו לגבי שתולה.

אני רוצה להגיד שגם הפתרון דומה לשתולה. לאחר שדברתי עם אלי כהן שר הכלכלה ועם שי רינסקי, הם גם מכינים מכתב שיגיע לוועדה, הודיע לי שי רינסקי באופן חד משמעי שהם מעבירים 4.5 מיליון שקלים למפעל ומדברים עם ההסתדרות כדי שההסתדרות, גם בפרק הזמן הזה תהיה בתוך העניין. זו דוגמה מדויקת של מה שהיה במפעל בשתולה והמפעל באמת ניצל, לאחר שהייתה התערבות תקציבית גם של משרד הכלכלה, גם של ההסתדרות הכללית וגם של המשקיע שהיה. אותו דבר קורה כאן, לכן הסכנה לדעתי, מעל ראשי העובדים במפעל מגם בטיחות חלפה, לפחות בשלב הזה. הם מכינים את המכתב זאת אומרת שנקבל את זה בכתב. אם יתברר אחרת כמובן שנכנס את הוועדה. אני מקווה שלא יהיה בזה צורך, אז יש מקום להצעה לסדר שלכם.

אני באמת רוצה להודות לך על ההתערבות, זה מאוד חשוב. תודה רבה.

אני מבקש הצעה לסדר קצרה ברשות אדוני היושב-ראש. אני כמובן מצטרף לברכות לכולם לחורף בריא ומועיל. אני חוזר מכינוס של השדולה למחלות נדירות שעסקה במחלת ה-SMA, מחלה נדירה של ניוון שרירים בקרב ילדים. יש 80 ילדים שעברו את גיל שנתיים וחיים היום במדינת ישראל עם המחלה הזאת. ממש בחודשים האחרונים אושרה תרופה שלא רק עוצרת את ההתדרדרות של המחלה אלא גם מצליחה להחזיר אחורה את הילדים לתפקוד. זה מוגדר כנס רפואי, מה שמצליח לרפא את הגן הפגום. זו תרופה יקרה מאוד. העלות בשנה הראשונה לטפל ב-80 הילדים הללו היא 160 מיליון שקלים. משרד הבריאות כבר הסכים לתת חצי מזה מתקציבו שלו, 80 מיליון ויש מגעים עם השר כחלון ומשרד האוצר לגבי חלקם. מה שדובר עליו כרגע הוא לנסות ולמצוא קופסה מחוץ לסל הבריאות, לפחות בשנה הראשונה, אגב זה 80 מיליון בשנה הראשונה ואחר-כך זה יורד למיליון שקלים בשנה.

אני מרגיש שזו אחת הפעמים היחידות שאנחנו בכנסת יכולים להציל חיים, במובן הכי פשוט של המילה. אנחנו עוסקים המון בהצלת חיים בתקציב הביטחון, אלה המון דברים עקיפים. פה יש 80 ילדים שאו יחיו או יחיו. אני חושב שעל רקע דיוני התקציב שנפתחים עכשיו כאן בוועדה היו כאן על השולחן 20 מיליארד שקל שיזוזו מקום למקום, חברי חבר הכנסת פולקמן וחברת הכנסת עזריה ממפלגתו של שר האוצר, נראה לי שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא לכלול את התקציב הזה כרגע כאיזושהי קופסה. לגבי סל הבריאות זה דיון יותר ארוך, האם להכניס מחלות נדירות לסל הבריאות, זה תמיד בא על חשבון דברים יוצר נפוצים. אני חושב שפה אפשר למצוא את הסכום הזה. בשולחן הזה ידענו למצוא תקציבים יותר גדולים למטרות חשובות לנו, כל אחד בתחומו. הכול חשוב, אני לא נכנס לתחרות מה יותר חשוב. אני מבקש מאדוני יושב הראש שהוועדה תדון בזה. זה ממש פיקוח נפש. כל המציל נפש אחת בישראל הציל עולם ומלואו ופה מדובר ב-80 נפשות שמונחות עכשיו על כף המאזניים, עם נס רפואי שיכול להציל אותם. אני מתקשה לראות שאנחנו לא נצליח להשיג את היעד.

אם אפשר להעביר לי את זה בכתב.

אני מבקשת להצטרף לבקשתו. אני באמת חושבת שבעניין הזה מדובר בסכום פעוט ביחס ליתרונות העצומים.

אנחנו עוברים לסעיף הראשון על סדר היום. הנושא של קק"ל מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. מי מציג את החוק?

בוקר טוב, אריאל יוצר, סגן ממונה על התקציבים במשרד האוצר. במצגת שהכנו ניתן לראות את מיפוי הבעלויות במקרקעי ישראל, כאשר מבחינתנו חשוב ש-13% בעלות המדינה הם בבעלות קק"ל כשבאזורי הביקוש, קרי מחוזות מרכז ירושלים וחיפה עומד שיעור הבעלות של קק"ל על 20% מהקרקע, זה שיעור בעלות מאוד משמעותי. תראו שיש תוצר ישיר להכנסות שמדינת ישראל מעבירה מניהול הקרקע של קק"ל כל שנה לקק"ל עצמה.

בשקף הבא אפשר לראות פילוח של המקרקעין של קק"ל לפי המחוזות. באזורי הביקוש, לא במקרה, קק"ל תופסת נתח משמעותי, 21% בחיפה, 14% בתל-אביב, 30% במרכז, ו-23% בצפון. אלה שיעורי בעלות גדולים ומשמעותיים ולא עוד גוף רגיל או ממוצע בשוק הנדל"ן.

הסיטואציה היא שקק"ל נהנית מהשבחת הקרקעות שלה על-ידי השקעות שהמדינה מבצעת בתשתיות, רכבות, כבישים, מחלפים, תשתיות מים וביוב ובתמורה לזה, כל גוף פרטי שמשלם מסים כדי לממן את פיתוח התשתיות האלה, קק"ל פטורה מכל מס. זאת אומרת שמצד אחד היא נהנית מהשבחת הקרקע ומההשקעות שהמדינה מבצעת ומצד שני היא פטורה ממסים ולא משתתפת בנטל.

הגרף הבא מראה משנת 1992-2017 את ההכנסות שהמדינה העבירה כל שנה לקק"ל. כמובן שבשנים בהם שיווקי המקרקעין מואצים יש קשר ישיר להכנסות שהמדינה מעבירה כל שנה. שימו לב שבשנים האחרונות אנחנו עוברים את המיליארד שקל כל שנה ובשנת 2017 אנחנו אמורים להעביר 1.4 מיליארד שקל פלוס מינוס לקק"ל, סכומים מאוד משמעותיים וגדולים.

מה קורה שמעבירים לקק"ל, זו תרומה של המדינה לקק"ל?

לא, אלה הכנסות של קק"ל על הקרקעות שלה.

אלה קרקעות של קק"ל.

חד משמעית.

אז זה נכס של קק"ל ששייך לקק"ל, שהיא ישות עצמאית שאתם מוכרים עבורה.

אני אשמח לחדד.

אני מבקש לא להתפרץ. חבר הכנסת סמוטריץ, גם שלחת מכתב מאוד משכיל וגם אאפשר לך לדבר מאוחר יותר. הדיון לא קל ואני מבקש להתנהל באופן מתורבת ועם רשות דיבור. אני מבקש לא לענות לחברי כנסת ששואלים ללא רשות דיבור.

כדי לחדד אם זה לא היה מובן, ההכנסות הן הכנסות של קק"ל ממכירת הקרקע, שהמדינה מנהלת עבורה. אבל בניגוד לגופים פרטיים אחרים שבתמורה להשקעת התשתיות והשבחת הקרקע שנגרמת על-ידי המדינה שמשלמים ממסים, קק"ל פטורה ממסים, ממס חברות ומכל מיסי המקרקעין, שבח ורכישה.

בשקף הבא אפשר לראות ציטוטים מתוך דו"ח מבקר המדינה לשנת 2016 - - -

ממש לא הוגן מה שאתה עושה עכשיו.

אני מבקש גם מהאורחים לא להתפרץ, לא רק מחברי כנסת.

מה שקבע המבקר, אני מצטט: 1. "עיקר הכנסותיה בשנים 2008-2014 כ-8 מיליארד שקל. 76% מסך ההכנסות הם רווחים שנוצרו מניהול המקרקעין בבעלותה".

תסביר מה זה ניהול.

לקק"ל היה סך הכול 10 מיליארד שקל הכנסות בין השנים 2008 ל-2014. ההכנסות, רובם ככולם, 76%, לא נגרמו לא מתרומות ולא מפעילות אחרת אלא ממכירת מקרקעין.

לא ניהול, מכירה.

מכירה. סך הכול 10.5 הכנסות, מתוכם מכירת מקרקעין 8 מיליארד שקל. 2. "ואולם באותן שנים השתמשה קק"ל רק בשליש מההכנסות הכוללות, כ-3.5 מיליארד שקל הלכו למימוש מטרותיה הציבורית בתחום פיתוח הקרקע, ההכשרה והייעוד". 3. "את עודפי הכספים הניכרים האמורים צברה קק"ל בקופתה בלא שעשתה עבודת מטה לבחינת הצורך בצבירתם ובנוגע לאפשרות לנצל לפחות חלק מהם לקידום מטרתה הציבורית העיקרית".

מה עשו בכל הכסף?

אנחנו לא שקופים לגמרי לדוחות קק"ל.

מעניין למה?

תגיד שמנו את זה על ביטחון המדינה, שמנו את זה לצמצום פערים בחברה הישראלית. מה עשו עם הכסף?

דאגנו לחכור את קרקעות הכנסייה לעוד מאה שנה כדי שאנשים לא יעופו מהבתים שלהם. כלום. העבירו לגרעינים התורנים שלך, חבר הכנסת סמוטריץ?

נתנו גרושים להתנחלויות.

ולכן - - - נעמד על הרגלים האחוריות.

הכסף הגדול לא הלך לשם.

למה? להקים את עמונה מחדש זה גרושים?

קק"ל נתנו גרושים להתנחלויות.

להקים את עמונה זה גרושים?

זה גרושים לנגב.

אתה מדבר על מיליארדים ואף אחד לא יודע לאן הם הולכים. ברגע האמת, כשצריך אותם בשביל לחכור לעוד מאה שנה, הם לא עושים. אבל נתנו כמה מיליונים לחבר'ה שלך.

כמה כסף שוכב אצל הטייקונים? בוא ניקח את הכסף.

מה הקשר? הם אמורים לדאוג לקרקעות והם לא עושים את העבודה. בגלל כמה ג'ובות שאתה מקבל לגרעינים התורנים שלך? בסדר, אז הגרעינים התורנים מצביעים לך.

מספיק עם הדמגוגיה הזולה הזו.

זה אחד המאבקים הכי טיפשיים שלקחת על עצמך.

אני מסכימה עם חבר הכנסת זוהר.

מה עם השקיפות? עלתה סוגיה חשובה.

עדין לא עלה שום דבר. אני מבקש עכשיו להמשיך ואני אקרא לסדר את מי שיקרא קריאת ביניים.

לסיכום: 1. קק"ל פטורה מתשלום מסים. 2. הכנסות קק"ל ממכירת מקרקעין מושפעות באופן ישיר מהשקעות המדינה שהיא מבצעת בתשתיות ללא השתתפות של קק"ל במימון. 3.לאור מאמצי הממשלה להאצת שיווק הקרקע והפיתוח בשנים האחרונות חלה עליה דרמטית בהכנסות של קק"ל. 4. כספי קק"ל שמיועדים לפיתוח מושקעים ללא ראייה כוללת ולא בתוך סדרי העדיפויות הכוללים של הממשלה.

- - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. דווקא אתה היית צריך לקרוא קריאת ביניים ראשון?

- - -

אני חוזר בי מהקריאה שלך לסדר.

חשבתי שתעריך את הראיה הכוללת של הממשלה. סוף סוף לאוצר יש ראייה כוללת.

לאור כל מה שהוצג, עיקרי הצעת החוק שמונחת על השולחן זה המשך מתן הפטור ממס של קק"ל יותנה בהסכמתה למימון פיתוח תשתיות בהתאם לצורכי מדינת ישראל. המימון יעמוד על 80% מהכנסות קק"ל משיווק הקרקעות.

לקק"ל למעשה תועמד הבחירה, או ייעד את הכנסותיה למימון פיתוח תשתיות ולחלופין לוותר על הפטור ממס. ההחלטה הזאת תעמוד לבחירתה כל שנה, בניגוד למה שקורה עם גופים אחרים אגב והיא למעשה תוכל לבחור: או שהיא מעבירה את הכנסותיה לטובת מימון פיתוח תשתיות, או שהיא תשלם מסים.

למי עוד יש את הפריבילגיה הזו לבחור?

אין. כמובן שעל מנת לעמוד בכללים המשפטיים אנחנו מפעילים את החוק רק קדימה ולא אחורה.

אתם מדברים על 2016. ההצעה עליה אנחנו מתבססים היא על 2016. אנחנו רוצים לאשר, כי אנחנו עושים מה שהממשלה מבקשת, אתם רוצים עכשיו מ-2017 ואילך?

כן.

מה אתם מציעים לעשות?

אנחנו נבקש מהוועדה לתקן את החוק ולעדכן אותו בהתאם כך שהמנגנון החדש הקבוע בחלוק יוחל רק משנת 2018 קדימה. לא להחיל את זה אחורה.

יש עמדה של משרד המשפטים? של היועץ המשפטי?

שרית פלבר ממשרד המשפטים. בזמנו כשהונחה הצעת החוק הממשלתית, היועץ המשפטי הקודם לא הצביע על מניעה ממשלתית לקדם אותה. עם זאת, מאז נחתם ההסכם עם קק"ל והיועץ המשפטי לממשלה טרם נדרש להשלכות של ההסכם הזה על האפשרות לקדם הליכי חקיקה. אפשר לומר שמהבחינה הראשונית שנעשתה ישנם קשיים צריך עוד לבחון.

כמה זמן אתם צריכים בשביל זה? אני צריך לדעת לפני שאני מצביע.

וגם האם אפשר לכמת את הקשיים?

מאחר שיש הסכם, היועץ ירצה לבחון מה ההשלכות של ההסכם על האפשרות לקדם את ההצעה.

מה הקשר? חקיקה ראשית לא קשורה להסכם. אם רוצים לעגן בחקיקה, את העקרונות שלאורם נהיה הסכם, ברוח ההסכם לחקיקה. מה הקשר? ממתי זו עילה להגביל חקיקה ראשית?

כי הממשלה התחייבה - - -

אני לא מסכים לדיון כזה. אפילו לא הערות. אסי, אני אאפשר לך לדבר היות ומדובר פה בהסכם שפוגעים בו, מבטלים אותו חד צדדי על-ידי החוק. הרי כתוב בהסכם שלא יעשו חוקים. בבקשה תמשיכי.

אין לי מה להוסיף לצורך העניין. אדוני שאל תוך כמה זמן היועץ יעביר - - -

שתדעי שיש קושי מבחינת הוועדה.

אפרופו התחייבות והסכמים, קק"ל הייתה מחויבת להעביר סכומי כסף בהסכמים שנחתמו בינה ובין המדינה, האם הסכומים האלה עברו כולם במלואם?

הועברו.

2.25 מיליארד ₪ הועברו או לא העוברו?

הועברו.

זאת אומרת שקק"ל עמדו בהתחייבות שלהם? עמדו בהסכם?

קק"ל העבירו את ההתחייבות הכספית שלה למדינה.

- - -

חבר הכנסת סמוטריץ אני קורא אותך לסדר.

אני לא מבינה, אז בשביל מה יש קק"ל?

חברת הכנסת עזריה אני קורא אותך לסדר. אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר בבקשה.

מי זה קק"ל אם הם לא עושים את העבודה ברגע האמת.

איזה דיבור זה "מי זה קק"ל"?

אני אומרת את האמת. אם אתם לא עושים את העבודה ברגע האמת. אם אלפי אנשים הולכים לאבד את הדירות שלהם בגלל שלא עשיתם, בשביל מה אתם קיימים?

- - -

המטרה המרכזית שלכם זה קרקעות ואתם פישלתם בקרקעות. פישלתם בקרקעות.

- - -

אני מבקש מראש המועצה של בקעת הירדן לצאת החוצה.

תן לו להישאר.

לא רוצה. שיישאר בוועדה שלך.

אסי מסינג, יועץ משפטי של משרד האוצר. כמובן שנמתין להחלטת היועץ המשפטי לממשלה ועמדתו, בכל זאת עשינו בחינה ראשונית של הנושא ואני אסביר מה נמצא פה על הפרק. למעשה נכון שמדינת ישראל חתמה ערב חקיקתו של חוק התכנית הכלכלית לשנים 2015-2016 על סיכום בין המדינה לבין קק"ל בכל מה שקשור לנושא ההסדרה של העברת כספים בגין השנים 2015, 2016, 2017 שברקע הייתה הצעת החוק שעליה אנחנו מדברים כאן ובה מבקשים לערוך שינויים.

צריך לזכור שתכלית כל ההסדר הוא בסופו של דבר עשיית סדר בכסף ציבורי רב שנצבר בקק"ל. הוא נצבר שנים רבות כמו שאריאל הסביר קודם לכן וממשיך להיצבר, יש עלייה מאוד גדולה מהצפי שהיה ערב חתימתו של ההסכם. כטבעם של ההסכמים שנחתמו כאן, הממשלה לא יכולה לכבול את שיקול דעתם מליזום לחוקק, לכן בזהירות הראויה, לקחה הממשלה התחייבות שכעת, מבחינת הנסיבות השונות לעת הזו, יש מקום לדעת הממשלה וכמובן שהנושא יוסדר באמצעות עמדה מפורשת של הממשלה לקראת ההצבעות בנושא. למעשה הממשלה מבקשת, לפחות נציגי הממשלה חושבים, שיש מקום להסדיר את נושא הבאת הכסף גם בשנים 2018 ואילך. לא להותיר את הדבר למנגנונים של קק"ל בלבד. להקצות כסף שהוא כסף תקציבי פרופר.

למה הוא כסף תקציבי פרופר?

לא לשאול.

כסף שכזכור אילו קק"ל היו צריכים לשלם מיסוי הכסף היה נכנס להכנסות המדינה והמדינה הייתה מקצה אותו. גם קק"ל כידוע אינה יכולה לחלק את הכסף, יש לה מטרות מאוד ברורות ביסודו של קק"ל, אני מזכיר שקק"ל הוא ארגון שנוסד עוד לפני קום המדינה ולכן בוודאי שצריך להתאים אותו למציאות של 2017.

כשאנחנו רואים את דו"ח מבקר המדינה ואת האמירות הקשות שלו לגבי הכשלים החמורים שנעשו בפעילות קק"ל באופן הקצאת הכספים בשים לב לכך שיש גידול משמעותי בכספים, לא נכון שהמדינה תכבול את שיקול דעתה מלחוקק, בוודאי שיש מקום ואפשר לטעמי, על אף הקשיים שיש בכך, שהמדינה כשלעצמה מתייחסת להסכמים שנחתמו לפני מספר שנים, יש בנסיבות האלה ואפשר לחוקק את החוק המוצע.

יחד עם זאת, הרי תישאל השאלה בסופו של דבר, גם אם נניח שתיטען המדינה שהמדינה הפרה את ההסכם, הגם שאני סבור שהיא לא מפרה את ההסכם עם סעיף מאוד ברור. יש סעיף מאוד ברור שמתייחס למצב שבו בכל זאת יחוקק חוק. הרי אי-אפשר היה למנוע חקיקתו של חוק עד 2021 כפי שנאמר בהסכם. יש התייחסות לכך שההסכם בטל, כל צד יכול להודיע שההסכם בטל אם החוק בסופו של דבר יעבור.

אתה אומר משפט מעניין. זאת אומרת יכול אחד מהצדדים להגיד שההסכם בטל?

יש אפשרות כזו לפי סעיף 8 להסכם, שמדבר על מה קורה אם יעבור בסופו של דבר החוק. הסיפה של סעיף 8(1) מתייחס למה קורה בסוף אם כנסת ישראל תעביר חקיקה שהיא אינה לרוחו של אחד מהצדדים. אז יש התייחסות לכך שכל צד יכול להודיע שההסכם בטל.

אתה לא רציני? אתה לא הכנסת. אתה הממשלה שפונה לכנסת. אתה יודע לקרוא את הסעיף הזה. אתה לא אומר אמת לוועדה.

במקור הכוונה הייתה שהממשלה לא תמשיך עם הצעת החוק כמו שהיא. כך זה מופיע גם בסעיף 8(1).

אבל אנחנו עושים חוק לפי הממשלה.

אני מבין. ראשית אנחנו נחזור לממשלה כמו שאמרתי, לפני ההצבעות שתהיינה בוועדה לצורך עמדה ממשלתית מעודכנת. דבר שני, שלמעשה במכלול הנימוקים הקיימים יש לטעמי די והותר כדי לא למנוע את החקיקה המוצעת. יותר מזה, אתה שואל איזה נזק ייגרם כתוצאה מההפרה. אם יש טענות נזיקיות או חוזיות להפרה, מה הנזק שנגרם? שמדינת ישראל בסוף תקצה את הכסף, כסף שילך למקורות שלו של יזמים לאומיים, על-ידי הקצאה במישרין במנגנונים שיודעים להקצות את הכספים ולא חליפין בוועדות שונות ומשונות בתוך קק"ל?

אין שום הסכמה - - -

אתה דובר ראשון, נא לא להפריע.

נדמה לי שבזהירות הראויה, טענה שנגרם פה נזק בין אם חוזה ובין נזיקי, היא טענה שהיא די מקוממת. מכיוון שהמדינה לא מבקשת לעשות בכסף כראות עיניה אלא להקצות אותו בדיוק למטרות שלהן הוא נועד.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן ברושי ואחריו חבר הכנסת סמוטריץ. אני מבקש מכולם לדבר בקצרה. אני מבקש להגיד שקבלתי מכתב ממנכ"ל משרד הכלכלה וברוח הדברים שאמרתי קודם, אני אעביר את הנושא.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת. יש בזה הרבה סמליות שהדיון הראשון במושב החשוב הזה עוסק בשאלת מדינת ישראל, ארץ ישראל, היעדים וסדר העדיפויות שלה. יש ניסיון של הממשלה, שלפי דעתי אין לו על מה להתבסס, כאילו הראייה הכוללת היא אצל פקידי האוצר ואצל עובדי המדינה. הייתי בימים האחרונים בסיור לאורך הערבה התיכונה והדרומית, הייתי באזור ים המלח ובמקומות נוספים ואני יכול לומר שמדינת ישראל בלי הקק"ל הייתה נראית אחרת, הרבה פחות טוב.

גם היום, לפני כמה ימים היה ניסיון של הפלסטינים לחסל את הישוב שקף באזור לכיש. המדינה מחסלת את החקלאות, היא פוגעת בהתיישבות והאיזון שהקק"ל נתן בראייה הכוללת שהמדינה איננה ניחנת בה ויסלחו לי הפקידים פה, הוא דבר שחייבים לשמור עליו. לקק"ל יש תשתית ומסורת, מאז 15 שנה, מאז הקופסה הכחולה לא הייתה כאן מדינה וספק אם היא תישאר אם היא תהיה תלויה בפקידי האוצר.

זה לא לעניין, זה לא הוגן.

- - - על פקידי האוצר?

הם גם לא יכולים להגיב לך, זה לא הוגן.

הם יכולים הגיב.

חבר הכנסת ברושי, כדי שדבריך יתקבלו, לפחות על אלה שחולקים עליך, אתה לא יכול לדבר על פקידי האוצר. הם לא קובעים את המדיניות.

חייבים להשתלח גם בשרים.

זה מותר לך.

אני מבקש בשם הוועדה, אם אתה רוצה תדבר על השרים, לא על הפקידים. אני אגן עליהם גם אם אני חולק עליהם.

תודה רבה.

אני מיד אדבר על שר האוצר הקודם.

עכשיו אני נכנס לכוננות.

אדוני היושב-ראש, לפי ההיגיון הזה האוצר יבוא מחר עם כספי הפיס הטוטו והלוטו. לכן אני אומר שהאוצר יוצא מדעתו שעוד מישהו מחלק כסף חוץ מפקידי האוצר. זה מוציא את האוצר מדעתו כל השנים. אני רוצה לומר ששר האוצר יאיר לפיד ביטל בזמנו במחי יד אחת, כשמדברים על תשתיות, את הכספים שיועדו לשיקום התשתיות בישובים הוותיקים והממשלה הזאת לא חידשה את זה. היה הסכם על 100 מיליון לשנה במשך עשר שנים. עשו את זה שנתיים עד שבא שר האוצר ומחק את זה.

אני רוצה לומר שכספי הקק"ל שהם חלק לא גדול מתקציב המדינה נועדו ללכת למקומות שתקציב אחר לא הגיע אליהם. לא ניתן לתאר את אזורי ההתיישבות ואת אזורי הגבול ואזורי הספר בלי כספי הקק"ל. לכן דווקא כן נכון לשמור על הקק"ל, לא להלאים אותה, להשאיר אותה עם הפיקוח הנחוץ. דני עטר, בתקופה שהוא בקק"ל הנהיג שינוי גדול, כולל בוועדה לביקורת המדינה שישבתי בה. לכן אני חושב שכספי הקק"ל צריכים לחזור לאדמה. הם צריכים לחזור להתיישבות. הם לא יכולים להיות חלק מהקופה הכללית שהמגמות שלה כפי שמסתמנות בשנים האחרונות הם חיסול החקלאות וההתיישבות ופגיעה קשה בפריפריה. לכן אנחנו לא ניתן את היד לזה.

מה זה לא ניתן? יהיה רוב - יהיה, לא יהיה רוב – לא יהיה.

אנחנו מכבדים את הרוב. יש משבר חריף במשק המים. אי-אפשר לתאר את משק המים בשנים הקודמות בלי קק"ל והמאגרים שהיא בנתה. הנה פתאום המדינה גילתה שאין מים בישראל. לכן אנחנו מציעים, מצד אחד פיקוח ודני עטר הולך על זה - - -

אם יעבירו מהכסף הזה למשבר המים?

זו בדיוק הנקודה. אם ייקחו את הכסף הזה, בהסכמה, מהפיתוח של ההתיישבות החקלאות והמים, או יבנו התנחלויות או את עמונה, זה בדיוק הפער בין נגב גליל והתיישבות, לבין ממשלה שלוקחת את זה לנסיבות שאינן ראויות.

תודה. חבר הכנסת סמוטריץ ואחריו חברת הכנסת קארין אלהרר. אני מבקש בקצרה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, גם ככה החוק לא יעבור בג"צ, לפחות שיהיה כאילו עשינו דיון אמיתי.

אתה יודע מה בג"צ יעשה?

בגץ מגן על העמדות שלך, זה נחמד. אנחנו נצטט את זה הרבה פעמים.

בראש ובראשונה ההליך שאנחנו שותפים לו עכשיו הוא הליך לא תקין בעליל שלא יכול לעמוד. אתם חוזרים על אותן טעויות שעשינו בחוק דירה שלישית.

למה אתה מעלה את זה? לאיזה צורך? מקיימים דיון מסודר, כולם יודעים על מה מדובר, אני לא רץ לשום מקום.

אני אסביר לך למה לא.

אל תדרוך לי על יבלות.

אם תיתן לי, אני אסביר לך. יושב פה שי באבד מנכ"ל משרד האוצר, אותם שחקנים כופים את הכנסת לייצר הליך לא תקין בעליל, שפוגע בסמכותה ובעבודתה של הכנסת.

תשאל את שי באבד אם הוא ביקש ממני להביא את זה? הוא לא ביקש ממני.

עוד יותר טוב. אני חוזר בי לפרוטוקול.

העובדות לא תמיד חשובות.

להפך, הם חשובות מאוד, הנה אני מתנצל. אני אבקש אחר-כך גם התייחסות של היועץ המשפטי של הוועדה לעניין הזה. חוק ההסדרים הוא חוק דרקוני שהפרקטיקה של השימוש בו, שהוא היה במחלוקת חוקתית גדולה, האם הוא עומד בכללים החוקתיים הדמוקרטיים. אם בכלל יש לו הצדקה, זה רק על רקע נסיבות ואילוצים תקציביים מאוד מיוחדים ורק לסעיפים שיש להם זיקה ל - - - תקציב. זה חוק ההסדרים.

אנחנו לוקחים עכשיו סעיף בחוק ההסדרים הקודם, לא האחרון. מאז כבר העברנו תקציב והעברנו חוק הסדרים. אני הרמתי את היד לחוק הזה ואישרתי אותו בקריאה ראשונה על רקע הנסיבות המאוד מיוחדות ואילוצי התקציב המאוד מיוחדים שהיו רלוונטיים אז ועל זה הלכנו על סעיף כל-כך דרקוני, שאני אסביר מאוחר יותר על המהות, עזבו רגע שהוא פוגע בקניין בצורה אלימה וכוחנית.

קניין של מי? אלה אדמות של מדינת ישראל. זה של מישהו? זה שלנו.

של העם היהודי.

ואת מי אנחנו מיצגים אם לא את העם היהודי?

מדינת ישראל זו לא מדינת העם היהודי? פספסנו משהו?

גם אם יש לזה היגיון ואפילו זה מוצדק, זה בוודאי סעיף דרקוני. כשאתה נכנס בחוק לכיס של מישהו ולוקח לו כסף, זה סעיף דרקוני.

לכיס של מי אתה נכנס?

זה לא משנה. אתה נכנס לכיס של ישות משפטית עצמאית. קק"ל היום היא חברה, ישות משפטית עצמאית. משפטית חוקתית דמוקרטית אתה פוגע בזכות קניין של גוף משפטי. זה בוודאי צעד דרקוני. עשינו אותו במסגרת חוק ההסדרים על סמך המידע הרלוונטי שהונח בפנינו אז. המידע הזה לא רלוונטי, יכול להיות שיש מידע אחר. תתכבד הממשלה להגיש הצעת חוק חדשה, תפרסם תזכיר להערות הציבור, תביא לוועדת שרים, יהיה דיון בקואליציה, תביאו לקריאה ראשונה. אי-אפשר להעלות באוב עכשיו סעיף שהיה רלוונטי אז, דרקוני מאוד, שעבר כחלק מחוק שהוא דרקוני ואם אפשר בכלל להגן עליו חוקתית, זה רק בגלל הנתונים המאוד מיוחדים שהיו רלוונטיים אז. להחיות אותו ולהביא אותו מחדש. אני אומר אגב שזה לא עומד בבג"צ. באחריות. אמרתי את זה גם באותו לילה לגבי דירה שלישית. פרוצדוראלית זה לא יעמוד בבג"צ.

עוד פעם דירה שלישית?

אני אומר לך שזה לא יעמוד.

אז אתה אומר דבר לא נכון.

זה אחטא ואשוב.

לא אחטא ולא אשוב.

דבר שני. אני שומע שיש פה היום לחץ גדול של נציגי הממשלה להצביע היום. זה חוק מסובך, מורכב עם השלכות מטורפות. קודם כל שיהיו דיונים, שלא נצביע במחטף כמו שרוצים בממשלה. דבר ראשון אי-אפשר בלי דיון רציני. אני אומר לך שזה לא יכול לבוא היום כחלק מחוק ההסדרים, צריך להתחיל חקיקה מחדש. דבר נוסף, הממשלה חתמה , אם היועץ המשפטי מאשר את המהלך הזה, אין דבר כזה שהוא - - - . הממשלה חתמה על הסכם הכי גלוי בעולם. יש החלטת מפורשת שבה הממשלה בסעיף 3 מתחייבת שככל שההסכם הזה ייחתם היא לא תקדם את הליך החקיקה הזה. זו לא הצעת חוק פרטית.

אסי, אתה מכיר את סעיף 8, אתה עורך-דין, טיפש אתה לא. סעיף 8 בהסכם לא מאפשר לממשלה להביא את החוק הזה. סעיף 8 אומר שאם החוק הזה יקודם בכל זאת, אז קק"ל כצד שנפגע תוכל להודיע על ביטול ההסכם. הוא לא מאפשר לך כממשלה ומה שאתם עושים עכשיו כממשלה זה מביאים את החוק הזה. זו לא הצעת חוק פרטית וזה לא משהו שמישהו אחר מקדם. אתם כממשלה מקדמים את זה. גם אדם פרטי לא יכול לסגת מהסכם וכולם יודעים שבחוק התרופות התרופה הראשונה היא תרופת האכיפה ורק השני הולכים לפיצויים. כל משפטן מתחיל יודע את זה מדיני חוזים בסמסטר א'. בוודאי לא ממשלה.

רשות מנהלית היא לא זיקית שמשנה את עורה כל שני וחמישי. הממשלה חתומה על הסכם. אף אדם בר דעת לא יחתום עם המשלה הזאת על הסכם כשהיא מפרה הסכמים ברגל גסה. אמר קודם נציג אגף תקציבים, קק"ל עמדה בחלקה בעיקרו של ההסכם והעבירה את כל הכסף. אתה ממשלה, גם אדם פרטי לא יכול לעשות את זה. הממשלה עושה פה משהו שהוא לא חוקי ואי-אפשר להגן עליו והוא גם לא נורמאלי כי אף בר דעת לא ייתן אמון במערכת הפוליטית בממשלה שככה מתנהגת להסכמים.

נושא אחרון. אנחנו בוועדה הולכים לנהל דיונים על 20 מיליארד שקל. יש עשרה מיליארד של הרווחים הכלואים, יש ארבעה מיליארד בקופסה מהתקציב הקודם, רוצים פלטים, יזוזו כאן עכשיו 20 מיליארד עם כל הכבוד. אם כבר סגרתם, כי ככה זה עובד כולם כבר סגרו דילים, אתה קבלת את חלקך לכן אתה עובד אצלם, זה קיבל את חלקו, אני יודע איך זה עובד. אנחנו כחברי ועדה - - -

קבלתי הכול - - -

- - - לא קיבל את חלקו לכן הוא לא מסכים.

אל תעזרי לי, אני מודיע לפרוטוקול, היות ואין בשער פולומבו שלט "בדבר שקר תרחק". זה לא בסדר, אבל מותר לחברי הכנסת לשקר. הממשלה לא בקשה ממני להביא את זה. אני הבאתי את זה מיוזמתי. לא קיימתי דיון כלשהו עם אנשי הממשלה.

- - -

אתה יכול לעשות איזה פרצוף שאתה רוצה. אני לא שייך לבית היהודי ולא לתקומה, שכל דבר עולה כסף.

אתה אומר את זה לפרוטוקול כדי שלא ידעו שזו הפרת הסכם.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אתה יכול להגיד מה שקבלתי או לא קבלתי. יש פה חבר כנסת שחושב שהוא עושה דברים שהם נכונים גם אם הוא לא מקבל שום דבר בעניין, בניגוד לך. אם לא היית מקבל מקק"ל לא היית מגן עליהם.

הנושא עלה בראשי מפלגות, הנושא הובא על-ידי הממשלה.

אגב, בצלאל סמוטריץ, אני גם יודע מה האינטרס שלך בקק"ל. אני יודע אותו. עוד לא הבנת שנותנים לך עצמות יבשות? נותנים לך שאריות, עוד לא הבנת?

אין לי שום אינטרס. אני רוצה שיהיה גוף ציוני במדינה ציונית.

המדינה צריכה להיות מדינה ציונית? מה השיקול הזה?

מי שעומד מאחורי החוק הזה זאת הממשלה.

והיא לא ציונית? מה הקשקוש הזה.

אני קודם כל רוצה לראות מה עושים עכשיו עם ה-15 או 20 מיליארד שקל והאם צריך בכלל עכשיו להיכנס ולקחת כסף.

תודה.

רגע, בניגוד למה שנאמר פה, קק"ל לא שייכת למדינה - - -

זה מספיק. אני מבקש להפסיק - - -

היא גוף עצמאי, אין שום זכות למישהו להחליט מה עושים עם הכסף הזה.

חברת הכנסת קארין אלהרר בבקשה.

חברה ששייכת לעם היהודי, עם ניהול מסודר - - -

די, כבר אמרת הרבה שקרים, הנה אחד מהם. בבקשה חברת הכנסת אלהרר.

תודה. קודם כל אני שמחה לגלות שפתאום התעורר האמון בהחלטות בג"צ.

זה לא מה שאמרתי.

הוא לא מייצג אותי בשום דבר שהוא אמר.

לא הגנתי על בג"צ, רק אמרתי שלא תהיה ברירה ובסוף זה ייפסל.

אין בעיה. בג"צ יגן עליך. אם נצביע על חוק והוא יעבור, הוא יהיה עמיד בבג"צ.

הסיטואציה מאוד מוזרה. בוועדה לביקורת המדינה כשקבלנו את דו"ח מבקר המדינה בנושא של קק"ל, דבר ראשון שעשינו הוא לנסות שתהיה שקיפות. קק"ל מתנהלת כמו קופסה שחורה וסגורה, אף אחד לא יודע באמת מה קורה שם למעט הפרויקטים שהם בשיתוף עם הממשלה. אבל יש עוד הרבה מאוד כסף שנמצא בקק"ל.

היו ניסיונות אין ספור. לדעתי קיימתי רק על העניין הזה שלושה דיונים. שתהיה ביקורת של מבקר המדינה, שנדע מה קורה שם. הם לא מסכימים לדבר הזה. הם רוצים להגיע להסכמה עם הממשלה. הממשלה, פה הביקורת, מכתתת רגליה בעניין הזה ולא מוכנה. אתם לא הייתם מוכנים שתהיה ביקורות על קק"ל. הקמתם ועדת שרים עם אלקין ולוין שדני עטר הוזמן אליה ארבע פעמים, אמרו לו לך ושוב ולא הסכימו לדבר הזה.

אי-אפשר לאחוז בחבל בשתי הקצוות שלו. אי-אפשר לא להיות שקוף, אי-אפשר לא לתת כספים שבסוף הם כספי מסים. כסף של אזרחים מכספי מסים זה כסף של כולם, גם זה כסף של כולם. בעניין הזה הגיע הזמן שכולם ייהנו מהפירות האלה אי-אפשר שזה יישמר במקום אחר. שמעתי שיש טענות של ראשי רשויות שאומרים שהם לא רוצים להינזק ואני לא רוצה שיינזקו. הכספים שמגיעים לרשויות מגיעים מהשוטף הם לא מגיעים ממה שהמדינה מבקשת. אז הסבירו לי אחרת.

אני רוצה לומר את האמירה הבאה ובזה אסיים. קק"ל הוא ארגון חשוב. הציונות לא כתובה על שמם של חבריה קואליציה, לא כאלה ולא אחרים. כולנו שותפים לצינות אז תפסיקו עם הטיעון הזה, זה אפילו לא מוסרי שאתם מעלים אותו. זה היה צריך לקרות לפני כמה שנים טובות אבל הגיע הזמן שכולנו נהנה מזה כי ככה זה אמור להיות. כספי מסים זה של כולם.

לא אחזור על הציטוטים מתוך דו"ח מבקר המדינה, שעיקר ההכנסות הם רווחים שנוצרו מניהול המקרקעין ולא תרומות שהגיעו מיהדות התפוצות או הקופסה הכחולה שהשכלת לקרוא לה קופסה שחורה. באותם שנים קק"ל השתמשה רק בכשליש מההכנסות לצורך מימוש המטרות הציבוריות בעניין פיתוח הקרקע ואחר-כך הסתכלתי על האתר של קק"ל ואני רואה באתר של קק"ל מה היעדים והמטרות: טיולים ופנאי, עיור וסביבה, משק המים, מקרקעי קק"ל, תכנון מחקר ופיתוח, קהילה ואז יש גם את כל הדברים באקדמיה. אני ניהלתי ארגונים הרבה שנים ולמדתי שבארגון, כשיש המון יעדים, כנראה ששום דבר לא באמת קורה. כשיש מטרה אחת ויד אחת, זה קורה.

ישב פה קודם דני עטר, שיצא בינתיים, אחד הדברים שרציתי לשאול זה מתי פעם אחרונה קק"ל עסקה בגאולת קרקע? הסיבה שלכבודה הוקמה קק"ל בקונגרס הציוני החמישי, מתי הייתה הפעם האחרונה? אני אספר לכם - - -

אל תספרי, תגידי את עמדתך.

כשהייתה את ההזדמנות לעסוק בגאולת קרקע, קרקע שב-1952 מיד אחרי קום המדינה בן גוריון ביקש מקק"ל לעשות את המשא ומתן מול אדמות הכנסייה כדי שיהיה אפשר לבנות בירושלים כי צפון מזרח ודרום לא היו לפני 67 והקרקעות הוחכרו, קק"ל לקחה אחריות למאה שנה עם אופציה לעוד מאה שנה. לפני כמה שנים פנו ממשרד המשפטים לקק"ל ואמרו לכו תעשו את העבודה, הכנסייה רצתה לחזור לעוד מאה שנה ואפילו למכור את הקרקעות, אבל מה קרה? קק"ל לא יכולה לעשות את זה. כנראה שהיה להם משהו טוב יותר לעשות את הכסף מכל 18 יעדים. לכן ברגע האמת, הם לא היו שם.

עכשיו אנחנו צריכים להתמודד עם התוצאה והתוצאה היא שיושבים פה נציגים של המשפחות הירושלמיות, אלפי משפחות הולכות לעוף מהדירות שלהם בגלל שקנו את הקרקע יזמים עלומים. חבר הכנסת סמוטריץ, אם אכפת לך מציונות, אנחנו יודעים אפילו מי היזמים ויכול להיות שהם בכלל מקטאר או עמאן, הם רשומים באיי הבתולה ובאיי מרשל, חברות עלומות שאנחנו לא יודעים מיהם.

זה קורה גם על אדמות חקלאיות. הממשלה מנשלת את החקלאים וקונים מקטאר אדמות בגליל. זה פשע לאומני.

על אחת כמה וכמה. בשביל זה קק"ל קיימת. בשביל זה. אבל אם זה קורה מתחת לאף שלנו, אם אתם לא יודעים לגאול את הקרקע ואם אתם נרדמים בשמירה ברגע האמת כשצריך אתכם, אז בשביל מה אנחנו נותנים לכם את הכסף? בשביל מה אתם קיימים? קק"ל בעיני בראש ובראשונה קיימים כדי לגאול את הקרקע אבל אתם משפלים פעם אחר פעם בגאולת קרקע ואתם לא מוכיחים לנו שאתם יודעים לעשות את העבודה.

היא החליטה, היא לא יודעת מה זה קק"ל מה היא עושה ומה היא לא עושה. רחל עזריה מחלקת ציונים לקק"ל. מדהים.

לכן הצעת החוק הזו אומרת שביחד, הממשלה וקק"ל נגדיר ביחד מה המטרות של הכסף. אז אולי נגלה שאנחנו פודים את הקרקעות שנקנות בצפון על-ידי קטאר ועמאן ואנחנו דואגים לאנשים שגרים בדירות בירושלים שיכול להיות שמאות דונמים יעברו לידי קטאר ועמאן כי קק"ל נרדמה בשמירה.

אני יודעת שמשרד המשפטים פנו אליהם בעניין הזה אז תארו לעצמכם שהחוק הזה עובר. משרד המשפטים יושב עם קק"ל, מגדירים ביחד שצריכים עכשיו לגאול את הקרקע, במקום לעסוק בטיולים, פנאי, עיור וסביבה משק המים וכו'. אני מבקשת כבוד היושב-ראש שתיתן לאחד הנציגים לדבר.

אני אתן, אבל קודם חברי כנסת. חבר הכנסת זוהר בבקשה.

חברת הכנסת עזריה יודעת להסביר למה שר האוצר מהמפלגה שלה חתם על ההסכם הזה והתחייב לא לבקש כסף עד 2021?

אתה רוצה לספר לנו מי אחראי לזה שפתאום אתה קם בבוקר ומחליט שזה הדבר שעליו אתה מתאבד כי יש כמה גרעינים תורנים שמקבלים כסף ולכן הפחד בא לא מהציונות ולא מכלום.

ממשלה כזאת לא צריכה אופוזיציה.

אנחנו דואגים לירושלים, אתה זוכר? בירת ישראל לנצח נצחים תהיה בירת קטאר ועמאן.

אני מבקש להפסיק. זה לא בסדר. חברת הכנסת עזריה.

- - -

חבר הכנסת סמוטריץ, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת זוהר בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. קודם כל אני רוצה למחות על דבריו של חברי חבר הכנסת סמוטריץ, שאני והוא בדרך-כלל מוצאים הרבה מכנה משותף, במקרה הזה אני חולק עליך. אף אחד מאתנו, חברי הוועדה, או מי שמצד בהצעת החוק לא קיבל שום התחייבות או שום הבטחה מהממשלה. אנחנו עושים את זה מהסיבה הפשוטה כי אנחנו מאמינים בזה. אני באופן אישי רוצה לומר שקק"ל במשך השנים הרבות שהיא קיימת, עשתה עבודה נפלאה למען מדינת ישראל בהרבה מאוד אספקטים והיא ראויה לכל הערכה. אבל חברים, אנחנו בשנת 2017. בשנת 2017 צריכים לחשוב טוב מה קק"ל מועילה למדינת ישראל? מה הדברים שהיא מביאה למדינת ישראל מה הדברים שהיא עושה כדי ליישם את מדיניות הממשלה?

זו הנקודה. מה היא עושה - - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אי-אפשר לקיים דיון כך.

מדינת ישראל עובדת בשיטה דמוקרטית.

אפשר לדבר על זה.

אנחנו יודעים שבאופוזיציה לא אוהבים את הדמוקרטיה כי אתם לא מצליחים להחליף אותנו באופן דמוקרטי אז אתם עושים את זה באופן לא דמוקרטי. אבל אנחנו מאמינים בדמוקרטיה ואנחנו זוכים בכל פעם מחדש לאמון הציבור. אנחנו שמחים על כך ואנחנו מודים לעם ישראל על האמון שהוא נותן לנו כל פעם מחדש. אגב, כי אנחנו עושים עבודה לא רעה בכלל, כמה שלא תוכלו להסכים לזה.

קצת מודעות עצמית.

בדמוקרטיה צריך לוודא שהעם מקבל את מה שהוא רוצה. אנחנו, הרוב, צריכים להגשים את מטרותיו. יש היום בישראל ב-2017 שמחזיק בסכומי עתק של הרבה מאוד כסף, שלא הולך לציבור כפי שהציבור מצפה שהוא ילך. זה הדבר המרכזי שמפריע לי בסיפור הזה. קבלתי הרבה טלפונים מראשי רשויות אדוני היושב-ראש. כולם חברים שלי, אני מוצא את עצמי יום-יום עובד למענם ולמען אזרחי ישראל, קונים אותם בנזיד עדשים. חברי ראשי הרשויות, אתם מקבלים "פינאטס", גרושים ממיליארדים רבים שצריכים להגיע לאזרחים שלכם בפריפריה, במיוחד באזורי הפריפריה.

זה לא נכון, בלי להבין אפילו.

אני לא מסכים לזה. אני אוציא אתכם. מותר לחבר הכנסת מיקי זוהר להגיד מה שהוא חושב.

אז אני אומר לך אדוני היושב-ראש, קבלתי טלפונים מהרבה ראשי רשויות שאמרו לי שהם לא מקבלים כלום מקק"ל.

אני לא מקבל כלום, אבל אתה רואה מי נמצא פה? כל הפריפריה של מדינת ישראל שאף אחד מכם לא מעביר חוק אחד. מיליארד שקל תיתן להם, את זה אתה לא עושה.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, אני מבקש לא להפריע.

מה שאני עושה למען הפריפריה אף אחד לא יכול לחלוק. אני מכבד את ראשי הרשויות, באופן פלאי דווקא בצד הימני של המפה לא צדדו בקק"ל, אבל בצד השמאלי של המפה כן צדדו, באופן פלאי.

זה לא מתחלק ככה.

די אם הטיעון הזה, חנקתם אותו, תחליפו.

גם אני שמאלן?

תודה שמפריע לכם שקק"ל עושה דברים שאתם לא עושים בממשלה.

זה לא בסדר מה שאת עושה. אני קורא לך לסדר פעם שניה.

חבר הכנסת גפני, כולם פה התפרצו ואותי קראת לסדר פעם שניה?

אני קורא גם את האחרים. לא היית פה.

אף אחד פה לא קראת לסדר.

את מתפרצת. קראתי גם קודם ואת לא תהיי הראשונה שאני מוציא.

היא עכשיו סגן יושב-ראש הכנסת.

אני מכבד אותה גם בלי זה.

יש גוף במדינת ישראל 2017 שמחזיק במיליארדים רבים. אנחנו הציבור לא בהכרח יודעים מה קורה שם. מנסים לקבל את האינפורמציה ומתקשים לקבל אותה. בקשר לטענתו של חברי חבר הכנסת סמוטריץ לעניין החוקתי והמשפטי של הצעת החוק. הצעת החוק הזאת מגיעה על שולחננו בצורה מאוד מסודרת ומאוד רצינית. הנושא המשפטי לעניות דעתי הוא לא מחסום. עשינו תיקון של עוול בחוק ההסדרים האחרון בוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי בראשותי. החלטנו שחברי הקיבוץ ישלמו מסים במדינת ישראל.

פה נתקן היום עוד עוול. החברה הזאת שנקראת קק"ל, שעשתה חיל למען מדינת ישראל, תשלם מסים כחוק. תשלם לאוצר המדינה כסף ואנחנו ניקח את התקציבים הללו ונפנה אותם לפריפריה, לרשויות החלשות.

בטח. כמו שהפנו עד היום. אתה כזה תמים.

זה מזכיר לי את הביקורת שחטפתי במהלך התקציב, כשדברו על הכספים הקואליציוניים שלי - - -

אל תפתח עכשיו עוד נושא.

שכמעט רובם ככולם הפניתי לאזרחי הפריפריה. עשיתי את זה מתוך אמונה שצריך לצמצם פערים בחברה הישראלית ולעזור לתושבי הפריפריה. אז כמו שנלחמתי בתקציב המדינה על ראשי הרשויות, אני אמשיך להיאבק שהכספים הללו יגיעו לפריפריה. זה דבר שאני מצהיר פה בוועדה. הוכחתי בעבר שמה שאני מצהיר אני גם עושה ואני מציע שתעקבו אחרי ההצהרות שלי.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה. אקדים ואומר שלמרות ששלוש פעמים עליתי לדוכן ודיברתי כנגד קק"ל בעקבות הצעת חוק פרטית שלי, קק"ל חשובה למדינת ישראל ואנחנו צריכים להיזהר כדי לא לפגוע בה. כהערת אגב אומר שהממשלה מתנהגת כגנב בלילה. אם חתמתם על הסכם, תכבדו אותו. אני דורש ממך אדוני היושב-ראש, לבטל את הדיון עכשיו. כי ההצעה על-פי ההסכם הייתה צריכה לבוא כהצעת חוק פרטית. אם היא הייתה באה כהצעת חוק פרטית היה ניתן לדון בה. מכיוון שהיא באה כהצעת ממשלה ובהסכם על-פי סעיף 8 אסור לממשלה להביא את זה – אין דיון. הדיון עכשיו הוא לא חוקי. חד משמעית.

אם היינו מכינים ביקורת על קק"ל, כמו שלוש הפעמים שהבאתי הצעת חוק, דווקא מיום כניסתו של דני עטר לתפקיד, בעקבות ביקורת של מבקר המדינה, שמעתי אותו במו אזני אומר שהוא רוצה להכין ביקורת על קק"ל, או של מבקר המדינה או של החשב הכללי באוצר – לא היינו מגיעים עד הלום. אבל פעם אחר פעם, שלוש פעמים, בסך הכול ביקשתי ביקורת על קק"ל בהצעת החוק הפרטית שלי. אלה שיושבים כאן הצביעו נגד וחבל. עכשיו מביאים את זה לפתחנו ויכולנו לעשות אחרת בעניין הזה.

אם הציבור הישראלי היה נחשף לכספים האלה שמגיעים לארגון מקופת מנהל מקרקעי ישראל, השבחת קרקעות, היה רואה כיצד קק"ל לא תמיד שפכו כסף כפי שאנחנו צריכים לקבל אותו. חברת הכנסת עזריה דברה על גאולת הקרקע בירושלים שלא בוצעה כמו שצריך והיום העסק הזה התגלגל לפתחו של משרד המשפטים, אני שותף שלה בעניין הזה.

מעבר לעניין, אני מבין מההתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה, שהממשלה עד עכשיו לא השכילה להביא את הצעת החוק לפתחנו, אז איך אתה דן בזה כששום דבר לא מונח לפתחנו? על מה אנחנו דנים עכשיו? על הערות אגב של חבר כנסת כזה או אחר? על התייחסות של היועץ המשפטי? החוק לא הובא לפתחה. הממשלה מזלזלת בכנסת ובוועדה הזאת חד משמעית. אם היו מביאים את זה לפני היה מה לדבר. ראית משהו? אף אחד לא ראה פה שום דבר. אתה נוהג, כשלא מביאים הנה משהו, לא לדון בו. לכן זה סעיף נוסף שאני מבקש ממך לבטל עכשיו את הדיון. מהלכים אימים על קק"ל, אם לא תחתמו עכשיו תראו מה יהיה לכם.

בצלאל. איזו ציונות יש לך עכשיו. אם לא היית מקבל כסף מקק"ל, הייתה ציונות?

אני לא מקבל כסף מקק"ל.

הממשלה לא באמת רוצה חקיקה. אני מבקש אדוני, גם אם יהיה משהו, שלא יחול רטרואקטיבי. הדבר הפשוט ביותר, כדי שהמדינה לא תתנגד, בואו נכין נושא של תשלום מסים על הרווחים של קק"ל, ובא שלום על ישראל, אבל לא יהיה רטרואקטיבי. לא תשימו את היד כגנבים בלילה. אף אחד לא חושד בי, כי שלוש פעמים התנהלתי כנגד קק"ל.

משהו נוסף, הגשתי עשרות הסתייגויות בשם כל הסיעה שלי, זה שעות של דיונים. אני כבר לא אותו טירון שהייתי לפני חמש שנים. הגשתי עשרות הסתייגויות. כתובות.

אני מצטרף לכל ההסתייגויות שלו.

ובין ההסתייגויות לקח שעות וימים. בין יתר ההסתייגויות שלי, שמה שלא יקרה, לא ירד שקל אחד מהרשויות המקומיות. זה בתוך ההסתייגויות. בואו נלך ל-60 שעות דיון ונראה אתכם.

ראשי הרשויות קוראים לממשלה ולקק"ל להיפגש ולייתר את הדיון הזה. זה מיותר. אנחנו תומכים בקק"ל, תומכים בממשלה, תדברו ביניכם ותייתרו את הדיון הזה.

אני מבקש ממך לצאת.

לקק"ל יש פתרון פשוט, הרי כל החוק הזה - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שניה. פעם הבאה אני מוציא אותך. חבר הכנסת מיקי לוי, הדיון לא ייעצר, הדיון יתקיים. מדובר על הצעת חוק שכמו כולנו אני אצטרך אליה תשובות. אחת הבעיות המרכזיות זו החלטת הממשלה. את החלטת הממשלה בניגוד להסכם שאם אני קרוא אותו נכון, הוא פחות בעיה, אבל החלטת הממשלה היא בעיה. היות ומדובר בחוק ממשלתי והוא עכשיו בדיון בוועדה, לא חשוב לי כל הדיונים של חוק ההסדרים, אני נגד חוק הסדרים, אני חושב שלא צריך להעביר חוק הסדרים. יש חוק שמונח על שולחן הוועדה ויש אמירה, שאני חושב שצריך לפחות לדון בה ולקבל החלטה. הנושא הזה שתצטרכו לתת עליו תשובה זה הנושא המשפטי של איך הממשלה יכולה לעמוד מאחורי העניין הזה כשיש החלטת - - -

אמרתי. אני עניתי על זה כבר.

אתה תתייחס בסוף.

אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה.

היא תדבר. אנחנו לא הולכים לשום מקום.

אתם נהייתם קומוניסטיים יש עתיד. מה קרה לכם?

עכשיו אני מצביע עם הממשלה בגלל מה שאמרת.

אסי מסינג, חבר הכנסת מביעים עמדות, כשיסתיים אני אבקש התייחסות רצינית שלכם. באיזשהו שלב אני רוצה להצביע ואני רוצה להיות שלם עם זה שמבחינה משפטית אנחנו עושים את העניין הנכון. חבר הכנסת לוי, גם אם לא היית מבקש, הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר את דבריה ואני אבקש מכם גם את ההתייחסות. אל תכשילו אותנו בעניין הזה. יש פה ויכוח שבחלקו הוא ויכוח אינטרסנטי ובחלקו ויכוח אידיאולוגי. אני לא יודע כמה אינטרסים וכמה אידיאולוגיה , אבל זה לא משנה, לחבר כנסת מותר להביע עמדה, הוא מצביע בסוף. החיבור בין סמוטריץ לבין השמאל הוא מאוד מעניין ומצריך דיון כשלעצמו.

ראשי הרשויות ידברו היום?

נציגות שלהם. בבקשה חבר הכנסת ילין.

חבל שמיקי מכלוף זוהר לא נמצא.

אני נמצא.

הוא עשה הרבה למען הפריפריה. הוא בטוח שהפריפריה במדינת ישראל נגמרת בקרית גת. 25 דקות מבאר שבע, חצי שעה מתל-אביב ועוד 35 דקות מירושלים. זו לא פריפריה. אני אומר את זה ברצינות. אני אומר שני דברים שהרבה אנשים לא יאהבו לשמוע. אם לא הייתה החטיבה להתיישבות, אם לא הייתה קק"ל, לא הייתה פריפריה. נקודה. זה לא שייך לפוליטיקה, זה שייך לעובדות היסטוריות. אין מה לעשות עם זה. אחרי שאמרתי את זה, נלחמנו כולנו, בלי דעות פוליטיות, על שקיפות ועל ביקורת. גם על החטיבה וגם על קק"ל, אלה שני דברים שונים לגמרי, אל תערבבו.

גם הוצאתם מהאוצר ספין שקק"ל לא שילמו את מה שהיו צריכים לשלם פתאום אמרת שהם שילמו עד השקל האחרון. האוצר זה לא הפקידות. האוצר זה המנהיגות. המנהיגות זה שר ומנכ"ל. הוא ציר את הספין הזה ופתאום אנחנו באים לפה ושומעים אחרת.

מה שמדאיג אותי זה שאם קק"ל תיעלם מהמפה מבחינה תקציבית אנחנו בפריפריה נופלים יחד אתה. החקלאות כפי שהיא נראית היום, בדיוק זה מה שיקרה. הרי מי תומך במו"פים של החקלאים? קק"ל, ב-150%. מי יתמוך במו"פים? תפילו את כל המו"פים, את כל החקלאות ואת כל המחקר. מי החקלאים? הם אלה שקבעו את גבולות מדינת ישראל.

אפשר להגיד תלכו לקיבינימט, הכושי עשה את שלו. אז אם אתם משנים את כללי המשחק, אז שכולנו נשחק באותו מגרש ונבין שמשנים את הכללים. כי מה שקורה כרגע הוא שלא משנים, באים עם חוקים דרקונים ומנסים לשנות דרך החוקים את המציאות במדינת ישראל.

כבוד היושב-ראש, נאמרו פה דברים לא כל-כך נכונים. כל מאגרי המים בנגב ובצפון נעשו על-ידי תרומות ישירות מקק"ל אוסטרליה, אנגליה וכל מדינה שאתם רוצים. ראשי הרשויות מכירים את זה, כל מי שמביא תרומה רוצה את המצ'ינג, הוא לא רוצה להרגיש שהוא היחידי ששם. אם קק"ל שם מתוך התקציב שלו גם את המצ'ינג מול חוץ לארץ, אז הוא מכפיל כסף. זה מה שהממשלה לא מבינה. אם הממשלה תיקח את המיליארד היא תיקח רק את המיליארד, אם יהיה את המצ'ינג מקק"ל לפי התרומות זה יהפוך ל-2 ו-3. את זה הם לא מבינים.

אין פה ימין או שמאל תומכים. יש פה עניין של התיישבות וציונות ואלו ערכים בסיסיים שלא שייכים לשום מפלגה, זה שייך רק למפלגות ציוניות שעדין חושבות שיש לנו מהות ערכית במדינה הזו. אני רוצה לשים את זה על השולחן ש-40 ילדים שצריכים 80 מיליון שקל בשנה במשך שנתיים - - -

אני לא מסכים. חבר הכנסת סמוטריץ העלה את זה. ביקשתי נייר. תודה רבה.

אני אגיד לך - - -

לא, אתה לא אומר.

לא מדברים פה על חיי אדם של ילדים, גם אין פה פוליטיקה, המהות שלנו זה להציל חיי אדם. זו המהות. לא הפוליטיקה המלוכלכת שלכם.

תודה. רועי פולקמן ואחריו עיסאווי פריג'.

שתי נקודות: הראשונה, אני רוצה לספר שחייתי ביישוב בערבה שבלי קק"ל אי-אפשר היה לפתח אותו בכלל. לא היה מים לחקלאות בלי קק"ל. קק"ל עוסקת בעבודה שהיום לצערי הרבה גורמים של המדינה לא עושים אותם בהקשר של התיישבות. אני רוצה להגיד בצורה חד משמעית שקק"ל הוא גוף קריטי לפיתוח הפריפריה, יכול להיות גם אלטרנטיבה למדינה. הדיון הוא לא שקק"ל הוא גוף לא נחוץ, אני מבין את ראשי הרשויות שנמצאים כאן שאומרים שהם לא יודעים איך המדינה תטפל בהם.

בכל הדיונים על הפריפריה מי שמשקיע בתשתיות הגדולות זה קק"ל ולא גופים אחרים של המדינה. הדבר שמונח על השולחן הרבה פחות דרמטי, זה לא שרוצים עכשיו לפרק את קק"ל או שמישהו נגד קק"ל, אני לא שם - - -

אתם מלאימים אותה.

ממש לא. שתי אמירות ברורות: או שקק"ל תשלם מסים, כי יש היגיון רב בהשקעות האדירות שהמדינה כן עושה בפיתוח תשתיות שמשביחות את אדמות קק"ל, בעיקר באזורי ביקוש ופחות בפריפריה. בדיון פה צריך להבין שהרבה מהכסף נוצר באזורי הביקוש בגלל השקעות של המדינה, אז הגיוני שחלק מזה יגיע לאוצר המדינה. או שהכסף ילך למטרות שקשורות בפיתוח, לא כסף שהולך לקופה כללית, אלא למטרות שעוסקות בפיתוח ההתיישבות.

כלומר, או שיש מסים וזה הביטוי היחסי שהמדינה אומרת שהגיוני שגם ההשקעות האדירות שאנחנו עושים, בעיקר קרקעות קק"ל באזורי הביקוש יכנסו לקופת המדינה. גרסה ב' אומרת שהכסף הזה, מיליארד ומשהו בשנה ילכו להשקעה בתשתיות אבל שהמדינה רוצה לקבוע את זה עם מעורבות של קק"ל, אבל לא שקק"ל יקבעו את זה.

לכן לא רוצים להגזים בדרמה. לא רוצים שמאה אחוז קק"ל יקבעו וזה מאוד הגיוני כי זה מייצר פתח לשחיתות, זה מייצר פתח לעסקנות זו לא ביקורת על קק"ל שהיא גוף חשוב וזו לא ביקורת על זה שהכסף צריך ללכת לפריפריה, אלא זו ביקורת על כל הדברים שנאמרו כאן, על היעדר השקיפות, על העבודה שהכסף הולך במחשכים. אמר היועץ המשפטי של האוצר ואני מבקש לשים את הדיון הזה על הפסים האלה.

זה לא פשוט עבורי לשבת כאן ולהתייחס לנושא - - -

אני מתנצל שהבאתי דיון שקט כזה כדיון ראשוני במושב.

כנציג בוועדה אני לא פוחד מאף עמדה אני אומר את עמדתי למרות הקושי לשמוע הדברים, החל מהפשע הלאומני שערבי קונה קרקע מיהודי ורוצה להשקיע. אמר ברושי: פשע לאומני.

אני דיברתי על קטאר.

- - -

למה אתם מפריעים לו, בגלל שהוא ערבי?

אתה צריך לשבת כאן ולשמוע מברושי את הדברים האלה. אני לא מאמין במקריות והדיון כאן לא בא במקריות. התחלת את המושב אתו לא במקריות, יש הרבה מעבר. שמענו את דוד ביטן, בעל הבית המוציא לפועל, אומר: אם החודש הראשון יעבור בשלום אז. עמדתי האישית ועמדת רבים ממפלגתי שאין זכות קיום לקק"ל. קמה מדינה ב-48, המדינה אחראית - - -

ולמדינה יש זכות קיום?

הוא אומר את עמדתו.

הבעיה לצערי שהליכוד מסכים אתו.

לא יעזור לכם. החיקוי שלכם הוא פאסה. אתם תמשיכו להתחקות לימין, תישארו אפס. האם למדינה יש זכות קיום? זו שאלה טיפשית שלא במקום. די עם העמדת הפנים הזאת. קמה מדינה ב-48 היא צריכה לקחת אחריות על כל אזרחיה. היא צריכה לקחת את האחריות על הפריפריה ועל כל מקום ומקום. אני אשתמש בציונות בכדי לקחת אלי כל מיני הישגים, זה שימוש זול. הוויכוח כאן הוא לא 50% אינטרסים ו-50% אידיאולוגיה שמשתמשים בה מתי שרוצים. הוא 99% כסף ואינטרסים. זאת השאלה שמונחת כאן. זה מורכב עבורי. מה שקורה כאן זו מסחרה. אני מצביע נגד.

נגד מה?

אני אצביע אתך אבל לא בגללך.

עיסאווי פולני, הוא לא רוצה שתהנה.

הוא יצביע בגלל הקיבוצים של השומר הצעיר.

אתה מוכן להסביר לי. אני רוצה להבין, אתה בעד החוק הזה או נגד?

זה מאוד מורכב.

הוא בעד אבל יצביע נגד.

זה כמו פרה שרוצים את החלב שלה ולהשאיר אותה. צריך להעביר את הפרה עם החלב. שכל אזרחי המדינה ייהנו ממנה. שיטת הסלאמי זה פסול. בסופו של דבר יסתדרו קק"ל והאוצר וימצאו את הנוסחה. אתה מצביע היום אדוני?

לא.

להתראות.

תודה. חברת הכנסת רויטל סויד ואחריה חבר הכנסת יצחק וקנין בבקשה.

אני רוצה שנסתכל על הדיון ונראה מה הסבטקסט שלו. מה מסתתר מאחורי היוזמה והצעת החוק?

זה מאוד חשוב לדעת? כי אני יכול לחזור בשאלה אם אני אדע כל מה שמסתתר מאחורי ההצבעות.

לא משנה מה יגידו, יש פה ניסיון להלאים את קק"ל. יש פה ניסיון לקחת גוף שיש לו הרבה מאוד כסף והוא פועל בדיוק במקומות בהם הממשלה הייתה צריכה לפעול בהם. הוא פועל בפריפריה ופועל בעניינים חברתיים, ציוניים והתיישבותיים. לא סתם נמצאים פה ראשי הרשויות ויושב-ראש השלטון המקומי מכל קצוות הקשת הפוליטי, כי זה לא קשור לא לימין ולא לשמאל. זה קשור לעשייה חברתית ציונית התיישבותית, מה שהממשלה לא עושה.

הזדעזעתי לשמוע קודם את הדברים של חבר הכנסת מיקי זוהר שאמר: אנחנו הדמוקרטיה, תשלימו עם זה שאנחנו הדמוקרטיה. שטויות. כל מה שיש פה זה ניסיון לקחת קופה, להעביר אותה אליהם ומאותה שנייה, כל אותן מטרות קדושות שקק"ל עובדת למענן, כבר לא יהיו. אז בואו נקרא לילד בשמו, זו הלאמה. זה לא קשור למסים, זה לא לקחת 0.65, זה לא כלום. זה לקחת גוף עובד ומתפקד ולשים יד על הכסף שלו.

אבל הוא נרדם בשמירה.

את לא יכולה להגיד את זה על דני עטר.

אבל הדיון הוא לא על דני עטר.

את לא יכולה, זה לא נכון - - -

חברת הכנסת עזריה, אני מבקש ממך.

מדובר בכמעט כל מערב ירושלים.

חברת הכנסת עזריה אני קורא אותך לסדר.

ירושלים לא חשובה לך?

אני אוציא אותך. חבר הכנסת וקנין בבקשה.

אני אגיד לכם מה יקרה בסוף, נחסוך לעצמנו את כל ההתלהבות הרי כבר קק"ל נתנה קרוב ל-17.2, עוד מיליארד זה לא נורא. מישהו שכנראה צריך טיפה קטנה למעשר, קשה לעשות את זה דרך אחרת. כאיש הפריפריה, כמי שבא מהמגזר החקלאי, אני יודע מה הערך המוסף של קק"ל, בכל התחומים. כולנו זוכרים את הקופה הכחולה.

פאסה לגמרי.

ציונות זה פאסה, מה לעשות.

כאשר הממשלה לוקחת את המגזר החקלאי ושמה אותו בצד, אני אומר לך כמי שבא משם, כחבר בקואליציה. צריך להילחם יום אחר יום בכל הדברים ששייכים למגזר החקלאי ההתיישבותי במדינת ישראל. המדינה מזמן לא מתייחסת למגזר הזה. אני אומר את זה לצערי הרב, כאיש קואליציה. חבל לנו על כל ההתלהמות הזו, קק"ל תגיע להסכמה ויתנו את החלק שלהם והממשלה תיקח את חלקה והכול ייגמר וכל הרעש הזה ייגמר. אני לא אתנגד לחוק - - -

- - -

בצלאל, אני אתן לך את הכסף שלך מהחטיבה להתיישבות.

כמה זמן אתה פה? אני אומר לך משהו, בפעם הקודמת 2.2, אף אחד לא דיבר בכלל, לא היה רעש בכלל. למה יש רעש עכשיו?

עכשיו אתה רוצה להביא חוק?

עזוב אותך מהחוק, זה לא משנה זה לא משנה אם זה עובר עם חוק, כי החוק יעבור.

אבל בחוק יש עוד כמה דברים.

גם על זה יגיעו להסכמות.

תודה רבה. אני מתנצל, אבל החוק הזה, אם הממשלה לא תמשוך אותו, הוא יובא להצבעה. הוא יובא להצבעה בתנאי שנקבל תשובות על הנושאים המשפטיים שהעלינו כאן ותכף נדבר עליהם. לא הבאתי את זה כדי לנהל משא ומתן, הבאתי את זה כי הממשלה בקשה בחוק ההסדרים לעצור, הייתי בישיבה של ראשי הקואליציה, התברר שרוצים להביא את זה, אמרתי שיש חוק שמונח על שולחן הוועדה שאתם ביקשתם לעצור את הדיון, אני פותח את הדיון מחדש.

ראשי הקואליציה זה ביטן. ביטן זה הממשלה. בוא לא ניתמם. בסופו של דבר כשביטן וראשי הקואליציה בקשו ממך להביא את זה, זו הממשלה.

יש דברים שלאחרונה אנחנו משתפים פעולה, למה אתה מפריע לי?

מה זה קשור?

לא קשור? כשמגיע לכסף זה לא קשור. הכול בסדר. בישיבה של ראשי הקואליציה גם ישב השר נפתלי בנט.

דברנו על זה הבוקר והסברתי לו מה הבעיה.

נזפת בו?

חלילה. ממש לא.

כי בזמן האחרון אתה נוזף בכולם. על כולם יש לך מה להגיד, על העיתונים ועל השופטים.

אין בחוק הזה שום כוונה להלאים את קק"ל. לא מופיע בחוק, יכול להיות שיש כוונות, אבל זה לא מופיע בחוק. בחוק הזה מופיעים דברים מוגדרים שעיקרם הם כסף וכל הנושא הזה עומד לדיון ואם הממשלה לא תעצור את זה ונקבל תשובות בנושאים המשפטיים, תהיה כאן הצבעה. אם לא יהיה רוב, החוק ייפול ואם יהיה רוב, החוק יעבור. זו תמונת המצב. אם יבואו פתאום ויגידו לי שהממשלה הגיעה להסדר ואנחנו מושכים את החוק, אני לא בעל הבית של החוק הזה. אני בעל הבית לקיים את הדיונים. אני מודיע לכם ששמתי את זה על סדר היום ואם הכול יהיה בסדר תהיה הצבעה. אם יסתדרו לפני זה, בסדר גמור מבחינתי. יואב הורביץ, ראש סגל בכיר במשרד ראש הממשלה בבקשה.

אני מודה לך על הזכות לדבר. ראש הממשלה וממשלת ישראל לא מעוניינים להלאים את קק"ל וכל מה שנאמר פה בהקשר הזה אינו נכון. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שזה היה אפילו תנאי ונשאל שוב ושוב ובאופן חד משמעי, כל מי שמעלה את האפשרות הזאת פשוט שוגה.

ראש הממשלה וממשלת ישראל לא צריכים להתנצל על החלטתם להשיג כספים מקק"ל לטובת ביטחון ישראל ושימושים אחרים שמחליטים לעשות. זו סמכותם וזו חובתם. זו גם חובתה של הממשלה. מי ששומר על אדמות מדינת ישראל והעם היהודי זה ממשלת ישראל וצבא הגנה לישראל.

והמתיישבים.

אם זה נכון אז למה עד עכשיו לא היה חוק?

מי ששומר על אדמות העם היהודי במדינת ישראל זה ראש הממשלה, ממשלת ישראל וצבא הגנה לישראל וכן, גם המתיישבים באשר הם. כשהגעתי יחד עם מנכ"ל האוצר לדיון בדירקטוריון של הקק"ל לפני כשלושה שבועות, לפני זה למדתי שמשמלות ישראל לדורותיהם הגיעו לכל מיני הסכמים עם קק"ל, כספים שקק"ל שמשו. דווקא ראש הממשלה בנימין החליט וביקש לעשות את זה באופן שקוף וגלוי. לאחר הסכמה גם עם היושב-ראש דני עטר וגם עם ארנן פלמן שהוא יושב-ראש ועדת הכספים של קק"ל החלטנו לעשות את הדברים באופן גלוי ולדבר. אני מצטער מאוד על הדיון המביך והמבייש שהיה בדירקטוריון קק"ל שבו גם הוקלטנו והייתה התנהלות וקריאות לא ראויות מצד המשתתפים. לדוגמה, אחד מחברי הדירקטוריון אמר, שמע, אתם רוצים לנהל אתנו משא ומתן? אנחנו מפלגת קק"ל, נהלו אתנו משא ומתן. אני אומר בשמו של ראש הממשלה, ראש הממשלה לא ינהל משא ומתן עם מפלגת קק"ל. ההערות האלה הן הערות מבישות ומבזות.

אתה באמת מתייחס לזה שמישהו אמר - - -

אני מבקש ממך לצאת החוצה.

זה לא הגון מה שהוא עושה.

אני מבקש ממך לצאת החוצה.

ראש הממשלה לא מנהל - - -

אני מבקש מהסדרנים לעזור. נא לצאת.

אני יוצא. אני יכול לשמוע את היועץ המשפטי.

קודם תצא, אחרי זה תבקש לחזור ונראה מה אנחנו עושים.

(11:53 חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ יוצא מהאולם)

לסיכום אומר שהחלטת ראש הממשלה ושל הממשלה להעביר כספים תתבצע עם יותר קריאות ביניים או פחות קריאות ביניים. היא תתבצע כי יש ראש ממשלה בישראל ויש ממשלה בישראל והיא זאת שצריכה לשמור ולנהל את ענייניה של מדינת ישראל וככה זה יהיה גם במקרה הזה. תודה רבה.

ויש גם כנסת והיא תפקח על הממשלה.

- - -

ההערה הזאת לא מקובלת עלינו. הוא לא דיקטטור.

ראש הממשלה רוצה אבל זה עדיין תלוי בכנסת, עם כל הכבוד. תחזור בך.

אמרתי עם הערת ביניים כזו או אחרת.

הוא מתנהג כמו הבוס שלו.

בדיוק. אם לא החוק הצרפתי אז אולי החוק הסובייטי.

חיים ביבס בבקשה.

ברשותך אני אתחיל עד שהוא יחזור. אמיר ריטוב יו"ר המועצות המקומיות שלטון מקומי. אנחנו חושבים בשלטון המקומי שלא מדור כאן בדיון ערכי או דיון במפלגות. מדובר פה בין מרכז לפריפריה חד וחלק. כולם מזניחים לאורך שנים את הפריפריה בכל דבר ועניין. אם יש גוף שפועל בפריפריה, עכשיו כתב לי מכתב מחוף אשקלון, רק עכשיו הם עשו - - - 70 מגרשים בנתיב העשרה על הגבול של עזה. אף אחד אחר לא יעשה את זה, אם המדינה הייתה עושה את זה, זה לא היה קורה.

אנחנו חושבים בשלטון המקומי, נמצאים פה ראשי מועצות מכל קצוות הקשת הפוליטית של הפריפריה, שכל המדינה הזאת של ללכת ולבנות במרכז ולא להעביר היטלי השבחה, הדבר האחרון שאולי נשאר זה קק"ל. לבוא היום ולקצץ לקק"ל, אני מנסה לחשוב מה יקרה? מישהו אחר שהמדינה צריכה את הכסף לביטחון והתיישבות, זה נכון. אבל מה קורה עם המתיישבים, שהם אלה שבגופם מגנים על המדינה.

אנחנו צריכים לעודד את הפריפריה ואם היינו אומרים בסדר, אולי הממשלה תעשה, אולי הממשלה תקים גוף דמוי קק"ל כדי לעשות את זה, יש את קק"ל שמצטיינת בעניין. היום השלטון המקומי מאוחד כולו נגד ההצעה הזאת.

תודה. חיים ביבס בבקשה.

לקק"ל יש תרומה משמעותית ביותר ברשויות המקומיות ולצערי יש סיפוח זוחל שלאט לאט מורידים תקציבים. זה התחיל בברודט שביטלו אותו, אחר-כך העבירו 50% מהתקצוב למפעל הפיס, שאנחנו נתקצב גם את המדינה ב-50% כיתות לימוד ואחר-כך מבני ציבור, גם שם לקחו. גם בנושא קק"ל החליטו החלטה שלשמחתי קצת מתעשתים פה מאחור ויכול להיות שיבינו שבסוף צריך לדחות את כל הדברים לדיון הבא, על מנת שנוכל להגיע להסדר שתכליתו בסוף רוב התקציבים שמגיעים, כמו שאני נוסע להורים שלי לבית שאן, לא היה שם פארק מאז שנולדתי, רק לפני חמש שנים הוקם פארק ראשון בחסות קק"ל. אותו דבר בדימונה, עד לפני שנתיים שלוש, וכך גם בהרבה מאוד רשויות. אסור לתת לזה לקרות.

תודה רבה. עורך-דין מיכאל צור על הדירות של הכנסייה הרוסית בבקשה.

אנחנו חוכרים היום בירושלים, יש לנו כבר 1100 חוכרים של דירות ויש בעיר כ-5,000 כאלה שחכרו את הדירות שלהם לפני כ-30 שנה ויש כאלה משנות ה-50. הם חכרו מהקרן הקיימת לישראל והיה להם ברור שהקרן הקיימת תדאג להארכת החכירה אחר-כך מהכנסייה, שהיא הבעלים שלה קרקע.

מה שקרה הוא שלפני שנתיים מצאנו את עצמנו אריסים של כרישים בעלי הון שקנו את הקרקעות האלה מהכנסיות, שהקרן הקיימת נרדמה בשמירה. אנחנו לא מבינים איך זה קרה, שהקן הקיימת, שהיה ברור לנו שתדאג להארכת החכירה, לא תעשה את זה. אנחנו מבקשים, שלא משנה מה שיוחלט, שתהיה הקצאה של כספים כי הקרן הקיימת צריכה לגאול את האדמות.

הייתי שותף לעניין יחד עם רחל, היה דיון בוועדת הפנים. זה גולגל לפתחו של משרד המשפטים כי נעשה כאן כשל מערכתי גם מדינה וגם קרן קיימת וצריך לגאול את הקרקעות.

אני אשתדל להיות קצר, למרות שנאמרו כאן הרבה דברים לא מבוססים אבל יש לי כבוד למקום ולחברי הכנסת. אני רק אומר שגם ממשלות בעבר, לא הממשלה הנוכחית, כשטעו, היו אומרים להם תקנו. אני עומד בראש הדירקטוריון הנוכחי בקק"ל שנתיים ושלושה חודשים. הצעת החוק שדנים בה הייתה נכונה לתקופה שקדמה לדירקטוריון הנוכחי וקדמה לדו"ח מבקר המדינה. מספר חודשים אחרי שדו"ח מבקר המדינה נחשף לציבור הרחב, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, לראשיה ערים ולכל מי שנמצא כאן, שכל הליקויים שהצביע עליהם מבקר המדינה תוקנו והם בתהליך של הטמעה בארגון. אני לא מכיר הרבה ארגונים ציבוריים שאפשר לומר עליהם שהם שקופים ופתוחים כמו קרן קיימת לישראל.

אני ממליץ לכל אחד, במקום לנאום כאן נאומים בלי לבסס אותם, להיכנס לאתר האינטרנט ולמצוא שם, מהרגע שנכנסתי לקק"ל עד לרגע זה, כל פרוטוקול דירקטוריון, אסיפה כללית, ועדות דירקטוריוניות, ועדות מקצועיות, כל הפרוטוקולים נמצאים באתר.

אני כבר חודשיים מבקשת מהם שני פרוטוקולים שנעלמו מהאתר - - -

תודה רבה. אנחנו לא מכון לחיפוש פרוטוקולים. אנחנו מייצרים פרוטוקולים, ניתן לך פרוטוקולים אחרים, למה את צריכה את שלהם.

אני לא מבינה למה זה מצחיק? הוא אומר שכל הפרוטוקולים מופיעים באתר וזה לא נכון, אני נורא מצטערת.

לא עושים דבר כזה בוועדה. זה דבר לא מקובל.

לקק"ל יש ספר תקציב מפורט וכולו נמצא באתר האינטרנט. כל הוצאה כספית, כל תנועה של כסף מופיע באתר האינטרנט. כל אדם בעולם יכול לראות את זה. כך שאף אחד לא יגיד לנו שלא יודעים מה קורה בקק"ל וכן הלאה. כיוון שזה לא הספיק אנחנו פועלים בשני ערוצים במקביל. אחד, כולו שיתופי פעולה עם הממשלה. במטולה אנחנו עם משרד השיכון, ברמת הגולן עם משרד השיכון ומשרד התחבורה, משרד החקלאות, כל משרד ממשלתי. דבר אחד אפשר לטעון נגדנו, מרגע שהדירקטוריון הזה נבחר, הוא מפרסם קולות קוראים ומבצע עבודה במסגרת מסלולי שיתוף פעולה עם ממשלת ישראל. לכן מי שהעיר לסמוטריץ, העיר הערה לא נכונה. אין אפילו דבר אחד בשנתיים האחרונות שמה שסמוטריץ מייצג - - -

אני מודה לך יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, שהוא ראש עיר במרכז הארץ ולא רואה טוב מקק"ל בשנתיים האחרונות כיוון ש-99% מהעבודה שלנו מקיימים בפריפריה ובכל המעטפת של מדינת ישראל, בגליל, ברמתך הגולן, בעמק הירדן, בבקעת הירדן, בערבה, בעוטף עזה, בנגב. אלה המקומות שאנחנו עובדים בהם, כולל בכל פינה אחרת שמכירים שהיא לא מרכז הארץ. אם על זה אנחנו צריכים לקבל ביקורת, אני מוכן לקבל אותה בהכנעה.

יכולתי לדבר כאן על הפטריאך, כיוון שחברת הכנסת רחל עזריה לא כאן, אני אדלג על החלק הזה. היחידים שעדיין מגנים על אותם משפחות בירושלים שלא "יתחרעו" עליהם ולא יוציאו אותם מהבתים ושלא יהפכו את הנכסים שלהם לאפס בעלות, זה קק"ל. עדיין.

כיוון אנחנו מקיימים דין ודברים עם משרד המשפטים, אני מאוד מקווה שנגיע בסופו של דבר או להסכמה או לחוק שיגן על התושבים האלה. את כל מה שקק"ל השקיעה במשך עשרות שנים מאז שנחתם ההסכם בסוגיית הפטריאך בירושלים, מוותרים מראש על כל שקל כי זה של העם היהודי. כל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים ברחבי מדינת ישראל.

חשוב לי לומר את הדברים האלה, הסתכלתי על ראשי הרשויות, לדעתי אין אף אחד מהמפלגה שאני מייצג אותה. אני איש מפלגת העבודה. הם העדות החיה לכך שמערכת השיקולים שלנו היא לא משיקולים פוליטיים, אלא שיקולים ענייניים של לחזק את הפריפריה. יושב כאן דוד אלחיאני, היינו עם ראש הממשלה לפני שלושה ימים, הוא יודע שאני הגעתי אליו ביוזמתי. היינו צריכים להיות שם היום עם שר החקלאות ועם שר השיכון ועם כל הצוותים כדי לראות איך תומכים בבקעת הירדן. היינו במטולה, היינו ברמת הגולן וקצרין. אז שאף אלד לא יספר לי סיפורים על שאנחנו מייצגים עמדות פוליטיות. אנחנו עובדים עבודה עניינית.

תוך כדי הדיון הסוער שהתקיים כאן והרי אנחנו לא נגד מדינת ישראל, קק"ל בעד מדינת ישראל, אנחנו רוצים לעשות הכול לטובת מדינת ישראל. התנהל דין ודברים בימים האחרונים ואנחנו שואפים לסיים את הסיפור הזה ברוח טובה. אני חייב לציין לפרוטוקול ולחברים שהופיעו בפני דירקטוריון קק"ל מנכ"ל משרד האוצר וראש הסגל של ראש הממשלה. כיוון שנאמרו שם דברים שאסור שיאמרו כלפי נציגים בכירים של השלטון בישראל, כיושב-ראש קק"ל, אני מתנצל בפניהם על ההעלבות ועל דברים לא ראויים שנאמרו באותה ישיבה ואני מקווה שהם יקבלו את ההתנצלות הזאת. אני אומר אותה בשמי ובשם דירקטוריון קק"ל ואני מקווה שזה בסדר.

אז כל החוק זה בגלל שמישהו נעלב?

והחוק הצרפתי זה בגלל שמישהו לא נחקר.

ההתנצלות היא יוזמה שלי.

הערה לא במקום בכלל.

היית קודם כשיואב דיבר?

לא.

על זה הוא דיבר. הוא סיפר שהעליבו אותו. אנחנו בגן ילדים?

לואי ה-14 לא דיבר ככה. ראש הממשלה יחליט וזהו.

לא בגלל זה מקדמים את החוק. אני חלק ממשלת ישראל. תדייק בעובדות, הוא אמר שלא ביקשתי ממנו להעלות את זה.

קבלנו את הצעתו של ראש העיר של מגדל העמק ובסיוע של יו"ר הקואליציה דוד ביטן הגענו להבנות ואני אפעל בכל כוחי על מנת להעביר את ההבנות האלה בדירקטוריון ב-6 לחודש.

תגיד מה ההבנות.

אנחנו נעביר אליך הודעה מסודרת, כתובה. אם כל הדברים האלה יסתדרו - - -

תגיד מה ההבנות.

ההבנות מתייחסות לשנת 2018 ולשנת 2019, מיליארד שקלים בכל שנה, שקק"ל תבצע פרויקטים מתוך תקציב המדינה.

קק"ל לא תבצע.

אני מתנגד לזה. אני אביא חוק שמוציא את הניהול של אדמות קק"ל - - -

אני מבין שהדיון הזה סוער ומעלה אמוציות. אני אומר מילה על מטרת הממשלה שראש הממשלה מוביל אותה ושר האוצר ויתר חברי הסיעות שהיו נוכחים במפגש ראשי המפלגות, המפגש בו ראש הממשלה קיבל את ההחלטה. דבר ראשון מה עומד מאחורי זה ומה ההבנות שהגענו, על מנת לחדד אותן.

מה שעומד מאחורי החוק זה דבר פשוט, הכול נכון, גם דוחות המבקר והתשובות שקק"ל נותנים לזה, אני נכנס לדבר מהותי מאוד פשוט. יש שתי אופציות במדינת ישראל, או שאתה משלם מסים ואז אתה גוף שעובד בפני עצמו ויכול לחלק כספים ויכול לעשות עם הרווחים שלך מה שאתה רוצה או שאתה מעביר את הכספים למדינה. אין ממשלת צל.

- - -

די כבר.

אתה תגיד את דעתך ואני אגיד את דעתי.

כל מלכ"ר נהנה מהמדינה ולא משלם מסים.

תודה לך, רק מה שאתה לא מבין, המלכ"ר לא מייצר את הרווחים בזכות עצמו, מה שקרה כאן, לקחו קרקע שהייתה שווה איקס ואחרי 70 שנה היא שווה 200 איקס ומי שהשביח את הקרקע זה הביטחון של מדינת ישראל - - -

סעיף 61 הייתם פטורים ממיסוי מקרקעין ורווחים - - -

סליחה, עוד לא סיימתי. המדינה היא זו שהשביחה את הקרקע, המדינה היא זו שנתנה את הביטחון, המדינה היא זו שנתנה את החינוך ואת הכבישים. כל גוף אחר בארץ, כדי לקבל את השירות הזה מהמדינה, משלם מסים. בשביל זה נועדו המסים. אי-אפשר גם לא לשלם מסים וגם לא להעביר כספים למדינה. זה לא עובד. או שהמדינה השביחה והיא חלק מהרווחים, או שמעבירים חלק. זה המהות.

למה עד עכשיו זה היה טוב?

זו עמדת הממשלה. של ראש הממשלה, שר האוצר ושל השרים ויושבי ראש המפלגות שנכחו בדיון. אני רוצה להסביר את הסיכום שהגענו אליו. בשנת 2018 ו-2019 תפעל הנהלת קק"ל ויו"ר קק"ל לאשר בדירקטוריון כבר ב-6 בנובמבר את זה שמיליארד שקל יעברו ב-2018 ומיליארד שקל יעברו ב-2019 לפרויקטים, חלק תקציב, כאשר הפרויקטים יועדו לפרויקטים - - -

סגרתם את עצמכם עד הבחירות. הכול ענייני, שום דבר לא פוליטי. שום דבר לא פופוליסטי.

אני אוציא אותך שוב.

הפרויקטים האלה שקופים מאחר והפרויקטים האלה מנוהלים דרך תקנות של תקציב המדינה. הפרויקטים האלה מנוהלים על-ידי ממשלת ישראל וכנסת ישראל שמצביעה על כל תקציב ועל כל תקנות התקציב. לכן זה שקוף. אלה לא פרויקטים שאני עושה או פקידי אוצר עושים. אלה פרויקטים שהממשלה מצביעה עליהם ואחרי זה כנסת ישראל מצביעה עליהם במסגרת התקציב כי זה חלק מתקנות התקציב.

מי החליט עליהם?

אלה יהיו הפרויקטים, ינוסח בדיוק מה יהיו הפרויקטים שלמטרתם זה יעבור. ככל שב-6 בנובמבר ההסכמות לא יעברו דירקטוריון, בכוונת הממשלה ב-7 בנובמבר להמשיך ולהעביר את החוק.

בעניין הזה אני בעד תשלום המסים. אבל יש לי חשש כבד שבכל הדיון הזה נעשה שימוש ציני בוועדת כספים כדי להלך אימים על קרן קיימת.

מה חשבת?

אמרתי את זה בהתחלה. שעתים אנחנו יושבים וצועקים פה על כלום.

היות ואתה תומך במה שאמר מנכ"ל האוצר.

זה לא שייך.

היות ואתה אומר שמה שאמר יושב-ראש קק"ל, גם בזה אתה תומך. אז בסדר. לגבי הדיון אני רוצה לומר לכם כדלהלן: הממשלה, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, לא בקשה ממני להביא את הדיון. עלה נושא שנראה בעיני נושא נכון. מדובר בכסף גדול שנמצא בקק"ל, בעבר נתנו אותו לממשלה והממשלה מייעדת אותו לפרויקטים או שידועים או שהולך לכלל האזרחים, שאני לא בטוח שהכסף של קק"ל הולך לכל האזרחים. אני מבין בצלאל שהכסף הזה שלא הולך לכל האזרחים לא מדאיג אותך.

מי זה כל האזרחים? אלה לא הנציגים של כל האזרחים שיושבים פה ואומרים שהם רוצים את הכסף הזה.

על כל פנים היה מדובר על דבר שהוא דבר הגיוני. אני ממשיך את הדיון אלא אם כן הממשלה תמשוך את החוק. חבר הכנסת מיקי לוי אני מציע לא להיות - - - בעניין הזה לגבי הדיון בוועדה. אם תרצה אני אדבר אתך אחרי זה במפורש.

אני מודיע לפרוטוקול אני אשכנע את קק"ל להתנגד להסדר הזה.

הערה משפטית חשובה, דני עטר, אי-אפשר להגיד שאלה פרויקטים שקק"ל יבצעו. אנחנו לא יכולים להגיד שקק"ל מבצעים. אנחנו אומרים פרויקטים שחלק - - -

זה לא עסק של הוועדה.

אני רק רוצה שזה יהיה ברור.

זה לא מעניין אותי ואני מבקש ממך דני לא לענות. זה לא מעניין אותי משום שהוועדה דנה בחוק. אנחנו נמשיך את הדיון בחוק כאשר היועצת המשפטית של הוועדה תסביר את העניין למה זה עלה ולמה הייתה אפשרות להעלות את זה עכשיו, בגלל שבלי האישור שלה זה לא היה עולה. יש פה בעיות שהן בעיות משפטיות קשות ובעיקר החלטת הממשלה בעניין הזה. לא נוכל להמשיך את החקיקה ובדיון הבא, בעזרת השם אם הוא יתקיים, אם הממשלה לא תמשוך את החוק, יצטרכו לתת לנו פתרונות על כל הנושאים המשפטיים.

במידה ויש הסכמה ביניכם לגבי העניין הזה זה חוק ממשלתי. הממשלה תצטרך לבוא אלי, כמו שבכל נושא מהסוג הזה יש הצעת חוק ממשלתית והיא אומרת אני עוצרת את הדיון ולא ממשיכה, אז לא ניכנס לבעיות המשפטיות. אבל שתדעו שיש בעיות משפטיות קשות. קראתי גם את סעיף 8 בהסכם, שהוא פחות בעייתי. יש את החלטת הממשלה שהיא הרבה יותר קשה.

בישיבה הבאה נעלה דבר ראשון את הנושאים המשפטיים ואחרי זה נמשיך לקראת הצבעה באיזשהו שלב. אני מודה לכם על הדיון בעניין הזה. שיהיה לכם מושב חורף טוב ובריא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.