ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 23/10/2017

נחיצות המסעות לפולין

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-10-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 476

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ג' בחשון התשע"ח (23 באוקטובר 2017), שעה 9:30
סדר היום
נחיצות המסעות לפולין
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

מרדכי יוגב
חברי הכנסת
ענת ברקו

מאיר כהן

יוסי יונה

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

אלעזר שטרן
מוזמנים
ליאת סלומון - מנהלת מרכז הדרכה לזיכרון השואה, משרד החינוך

דודי שוקף - מנהל מרכז הדרכה מסעות לפולין, משרד החינוך

ליאת כרמי - רמ"ד זהות חסון חברתי, משרד הביטחון

יוסי בן יעקב - רפרנט בנושא המסעות לפולין, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

הדר אליהו - מנהלת תחום צעירים, מרכז השלטון המקומי

רינת מעגן-גינובקר - ראש מדור בית ספר, מחלקת הדרכות חינוכיות, יד ושם

זהבה שפר - יו"ר מחלקת כספים, הנהלת ארגון המורים

זאב גולדבלט - מנכ"ל הפורום, פורום ועדי ההורים היישוביים

מיכאל אלון - חבר פורום ועדי ההורים היישוביים, פורום ועדי ההורים היישוביים

משה אשכנזי - יו"ר נציגות ועד הורים מוסדי

יובל חלביה - יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית

נעמה מדמון - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

מרדכי ויזל - יו"ר ארגוני אסירי נאצים לשעבר

בנצי כץ - יו"ר עמותה פרלמנטרית למען ניצולי שואה

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה פרלמנטרית למען ניצולי שואה

צבי קמיל - עמותה פרלמנטרית למען ניצולי שואה

נתן דגני - עמותה פרלמנטרית למען ניצולי שואה

משה חבה - מנהל מחלקת חינוך במכון שם עולם

אריאל בריח - מנכ"ל בית העדות בניר גלים

אלון מאירי - תושב שוהם, יו"ר הנהגה אבן חן

יוסי מלכה - אזרח, תושב שוהם

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
ר.כ., חבר תרגומים

נחיצות המסעות לפולין
היו"ר יעקב מרגי
בוקר טוב לכולם. חורף בריא. מושב פורה ואם מישהו מודאג, אל תדאגו, הוא יהיה מעניין. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 23 באוקטובר 2017, ג' בחשוון תשע"ח. הנושא על סדר היום – נחיצות המסעות לפולין. מי שזוכר קיימנו דיונים בוועדה בנושא הזה ואני אומר כמה מילים שכתבתי לעצמי.

אף אחד לא חולק שישנה חשיבות רבה בהנחלת המשמעויות ההיסטוריות, המוסריות והחינוכיות של גורל העם היהודי בשואה. כפי שזכור וידוע ונכתב, בשנות ה-90 המשרד הקים ועדה שנקראת ועדת פולין. בשנת 2003 הקים את המנהלת ומאז השאלות באוויר. ישנן שאלות רבות שמתרוצצות באוויר. האם זו הדרך הכי טובה להנחיל לתלמידים, לעם ישראל? האם זו הדרך היחידה ואין בילתה? יכול להיות שלכל השאלות האלה יש תשובות, אבל אנחנו נצטרך לשמוע אותן היום.

האם המשרד בדק מאז שהתחילו המסעות את הערכים המוספים, התרומה לתלמידים? ומה בנוגע לאחוז הגדול של התלמידים שנקרא לו או מודר מהמסע או שמדיר את עצמו מהמסע? אל תספרו לי שיש להם תכנית אלטרנטיבית. אין תכנית אלטרנטיבית. אין תכנית אלטרנטיבית ואני מדבר אתכם מהשטח. ואם המשרד עשה, כנראה הוא לא בדק, כי היא לא מתקיימת.

רוב רובם של התלמידים שנשארים בארץ, א' לא חווים את החוויה של ההכנה, כמו שאלה שיוצאים למסע ובשבוע של המסע הם כמעט כמעט מובטלים ממערכת החינוך. והשאלה שנשאלת גם על ידי גורמים רבים, למה המסע דווקא לפולין? אני רוצה לומר לכם, בדיו הקודם שקראתי, שעד שלא תינתן תשובה ולא יינתן מענה לאותם תלמידים שלא נוסעים, אני קורא להפסיק את המסעות לפולין – יומיים אחרי זה קיבלתי בקשה לפגישה עם שגריר פולין בישראל. שכחתי מהדיון, אתם יודעים. אמרתי מה הוא רוצה ממני? הוא בא בחרדה מלאה, אומר לי תשמע, אצלנו זה חלק מרכיב בתל"ג. בכלכלה. אוי ואבוי אם תפסיק לנו. אמרתי אני לא מפסיק, אני קראתי להפסיק.

אני תוהה. אולי יש איזה הסכם או התחייבות של מדינת ישראל עם ממשלת פולין שהוא על הגב של התלמידים?
קריאה
של ההורים שלהם.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, אתה צודק, גם וגם. מעבר לקטע הכלכלי – הערת הערה – אני אומר נבדוק אם זה באמת הכי טוב, הכי בריא. רבותי, מה לעשות, הם נערים. בתוך עמי אנוכי יושב. יש את הקטע הרציני ויש את הקטע הלא רציני שקורה במסע. אני לא מדבר על דברים שליליים חס ושלום.

לומר לכם שבדיון הקודם קיבלנו את התשובות? קיבלנו את העמדה של מנהלת פולין במשרד ואין לי שום דבר נגד זה. אני בא ללמוד. שוב, לא צללתי, אודה. מהדיון הקודם היו לי נושאים רבים וחשובים להתעסק בוועדת החינוך, שפולין זה היה - תוך כדי גם הבן שלי יצא למסע וחזר. ליוויתי אותו בהכנה, ליוויתי אותו בחזרה, ליוויתי אותו גם כשהיה שם. אני עצמי הייתי במסע כמה פעמים.

והשאלות הן שאלות אמיתיות. אם זה חלק מתכנית הלימודים של מדינת ישראל, אין מציאות כזו שזו נחלתם של אחוזים מתי מספר בתוך מערכת החינוך. חושבים ואני חושב, זו דעתי - ואם המדינה חושבת שכך אני אשמח - שכל אזרח במדינת ישראל צריך לעבור בשלב מסוים של החיים את המסע הזה, שתתכבד, תממן ואני מציע לה לעשות זאת במסגרת השירות הצבאי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל לא כולם משרתים.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר. רובו של העם. אלה שלא משרתים גם לא בחינוך הממלכתי ולא משתתפים במסעות. הם עד היום חיים בפולין, הם פטורים מהמסע לפולין.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מתאמנים בזריקת אבנים.
זאב גולדבלט
אני מזכיר שכמות המשרתים - - -
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, זה רציני מעבר לסיסמאות. אלה שאלות שמרחפות באוויר ואני רוצה לשמוע היום התייחסות גם מאנשי המשרד, גם מהאורחים שלנו. חברי הכנסת רוצים להתבטא עכשיו או לאחר סקירת המשרד?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מעדיף, אם סקירת המשרד היא לא יותר מרבע שעה.
היו"ר יעקב מרגי
לא, היא לא תהיה יותר מרבע שעה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מעדיף לחכות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז אני מוכן להגיד משפט ואני הולך לוועדת כספים.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, איתן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
קודם כל גם אני מודה לך, אדוני יושב הראש ואני רוצה פה פרצופים מוכרים. הפגרה לא פתרה את הבעיות. במקרה הטוב דחתה אותן. אני כמי שהיה גם כן, גם ילדי וגם אני כראש מועצה עמק יזרעאל וגם בתפקידים אחרים ליוויתי את הנושא וגם ביקרתי, אני מבין את הדילמה. בקיצור אני אומר, אני לא מציע להפסיק שום דבר. אני מציע להרחיב את המסע לפולין ולא להפסיק אותו.

כלומר, צריך לומר שזה דבר חשוב מאד. אין כמו החוויה שם. אומרים באגדה של פסח – עוד לא הגענו – אבל בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים. אז בכל דור ודור כל נערה ונערה חייבים להיות שם, כאילו הם היו שם, כדי שלעולם זה לא יקרה שנית. לכן אני חושב שזה נכון.

יש בעיה גדולה עם סדרי עדיפויות. יש בעיה גדולה עם השיקול של ממשלה ומשרד החינוך. אני חושב שצריך אדוני יושב הראש, שכולנו נחתום על הצעת חוק ונגיש חוק בכנסת, שאומר שכל נער ונערה בכל מסלול חינוך שלא יהיה, כולל כל החינוך, בכיתה י' או י"א הם יעברו את החוויה של ביקור - אני לא רוצה להאריך - וכל הדברים שנאמרו פה. אבל אני לא מציע לוותר. אני לא מציע להקטין, אני מציע להרחיב ואולי באמת בואו נגיש הצעת חוק. ראיתי שלממשלה יש עודפי תקציב ויש לה זמן לדון עכשיו בתקציב שנת 2019. זאת אומרת בואו ניקח את עודפי התקציב של 2016-2017 ונעביר את זה לתקציב קבוע של מימון המשלחות לפולין או הביקור של ילדי ישראל בפולין.
היו"ר יעקב מרגי
תודה איתן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לסיכום לא לאיים, לא לוותר, לא להקטין, להפוך לחוק שכל נער ונערה יבקרו ויחזרו עם החוויה. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני אמרתי משרד החינוך, אבל לפני כן אני אתן ליוסי מלכה ואלון מאירי, מסע וירטואלי. יש דבר כזה? בבקשה.
אלון מאירי
בוקר טוב. אני אלון מאירי, יושב לצידי יוסי מלכה, אנחנו תושבי שוהם, אזרחים. אני במקביל גם יו"ר הנהגת בית ספר.
היו"ר יעקב מרגי
תושבי שוהם וגם אזרחים?
אלון מאירי
אזרחים תושבי שוהם.
היו"ר יעקב מרגי
ראש המועצה לפעמים חושב שזה לא הולך ביחד.
אלון מאירי
בין השאר אני יושב ראש הנהגת הורים בבית הספר שבו לומדים ילדי ואנחנו רוצים להתייחס לאותם ילדים שלא נוסעים למסע לפולין ולתת איזו שהיא הצעה לפתרון חלקי לטובת אותם ילדים.

הצענו לתעד את המסע לפולין בצורה מעניינת, בצורה וירטואלית שנותנת גם את המראה אבל גם את הסיפור. מי שנכח במסעות לפולין יודע שבדרך כלל מתלווה ניצול, מישהו שחווה את החוויה ומספר את הסיפור האישי, מה שמעצים מאד את התחושה של אותם מבקרים. לנסות להמחיש את המסע הזה בצורה נגישה דרך סרטון, דרך סרט שבו רואים גם את האתר וגם מספרים את הסיפור וזה לטובת אותם אלה שלא נוסעים.

יש לזה חסרונות, אבל אני רוצה להתמקד ביתרונות. היתרונות קודם כל זה המחיר. העלות היא לא גבוהה וזה יכול לצמצם במשהו את הפער בין אלה שנוסעים לטובת אלה שלא נוסעים. לאחר הנסיעה, מהניסיון שלי מתקיימים הרבה מאד שיחות גם בכיתות וגם בין התלמידים. אותם ילדים שיבחרו לעבור את הסיור הווירטואלי הזה ימצאו שם הרבה מידע, הרבה מהתחושות ויוכלו ליישר קו בשיחות אלה. זה ייתן איזה שהוא ידע.

אני חושב שבנוסף לטובת אותם אלה שלא נוסעים, הסרטון הזה גם יכול להוות איזו שהיא הכנה לנסיעה עצמה ואולי לעודד אותם ילדים שחוששים לנסוע, חלקם לא נוסעים מסיבות כלכליות, אבל חלקם גם לא נוסעים מסיבות רגשיות. אני יכול להגיד שאני דחיתי את הנסיעות שלי לא פעם, כי אמרתי עכשיו אני מבחינה מנטאלית עמוס. אולי אותם ילדים שאתה ציינת את הגיל הצעיר שלהם והמלצת שייסעו בגיל יותר מבוגר, יכול להיות שזו יכולה להיות הכנה טובה ויותר ילדים ירגישו שהם יותר בשלים אחרי שהם יעשו איזה שהוא סיור וירטואלי.

זה בגדול ההצעה שלנו. לצורך ההצעה הזאת צריך תקציב. צריך למצוא גורם שיממן את זה.
קריאה
למה לא לעשות את זה לכולם?
היו"ר יעקב מרגי
סליחה אדוני.
אלון מאירי
פערי תקציב.
היו"ר יעקב מרגי
לא אדוני. אין פה דו שיח, יש פה דיון. סיימת?
אלון מאירי
תודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חברך רוצה להוסיף משהו? לא, אוקיי, מאה אחוז. משרד החינוך. מנהלת פולין או משרד החינוך, תציגו את עצמכם ותתייחסו לדילמות ולשאלות שנשאלו בפתיח.
דודי שוקף
לפתיח הגדול, לא ספציפית כרגע לנקודה הזאת.
היו"ר יעקב מרגי
לפתיח הגדול שלי, כן, ודאי.
דודי שוקף
כן, ברור, לזה התכוונתי. דודי שוקף, מנהל מה"ד – המסעות לפולין.
מאיר כהן (יש עתיד)
איך זה נקרא?
דודי שוקף
מנהל מה"ד - מרכז הדרכה, המסעות לפולין.
היו"ר יעקב מרגי
מה"ד.
דודי שוקף
מרכז הדרכה.
מאיר כהן (יש עתיד)
מרכז הדרה. לא הבנתי מה זה מע"ד. מה"ד – מרכז הדרכה.
דודי שוקף
בסדר. מיד ליאת סלומון תצטרף, מזיכרון השואה. אז לגבי הפתיח, אני זוכר שישבנו אכן כאן בדיון הקודם וכל הזמן אנחנו במגמה של הגדלה. השאלה שאני בכלל רוצה לשים על השולחן, האם זו באמת המטרה הרשמית של מערכת החינוך. יש לנו אמירה מאד ברורה אצלנו, שכל תלמיד שמעוניין וראוי לצאת, ייצא למסע. והמילה ראוי זה לא ציונים, אלא רצון לראות את המסע, התנהגות תקינה, רצון להיחשף ולהתרשם מהמסע הזה.

ברגע שאנחנו מסכימים על האמירה הזאת ועל זה עדיין לא כולנו מסכימים, אפשר להגיד שאנחנו לאט לאט כל הזמן מממשים את היישום של הרעיון. השנה עומדים לצאת 40,000 תלמידים. האחרים שלא יוצאים, אני יכול להגיד לכם שאחוז גבוה - - -
היו"ר יעקב מרגי
כשאתה אומר לי 40,000 – מה שכבת הגיל? חלקם יוצאים ב-י"א וחלקם י"ב.
דודי שוקף
לא, אנחנו שואפים, הרוב הגדול זה י"ב.
היו"ר יעקב מרגי
כמה הכמות בשכבות האלה?
דודי שוקף
בדרך כלל 70-80% זה מ-י"ב, אבל כמובן יש לנו גם חברה מ-י"א, בגלל אילוצים ארגוניים - - -
היו"ר יעקב מרגי
40,000 לעומת כמה?
דודי שוקף
השנה יוצאים - - -
ליאת סלומון
זה שליש מהשנתון.
דודי שוקף
כן. השנה למשל יוצאים, היא עוד לא הסתיימה, אבל אנחנו מסתכלים על זה כמובן בשנה קלנדרית ולא של משרד החינוך, כי אנחנו עוסקים בענף תיירות, אז יש פה ממשק בעייתי מן הסתם.
היו"ר יעקב מרגי
אבל נשלים את התמונה, אתה יכול לומר לי את המגמות מאז שהתחלנו באחוזים. אם זה שליש, אם זה היה מהתחלה ועדיין זה עומד על שליש?
דודי שוקף
לא, זה מטפס כל הזמן. הרי אם לפני - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה זה מטפס?
דודי שוקף
אנחנו רואים גדילה כל הזמן של 1,500-2,000 תלמידים כל שנה ואנחנו מרגישים את זה גם בתנאים בשטח. זה מורגש בכל מקום, המאסה שהולכת ועולה.
היו"ר יעקב מרגי
זה בגלל רמת החיים, לא בגלל הפעולות של המשרד.
דודי שוקף
אני חושב שגם דווקא בגלל ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לך בכנות, כשאתה אומר לי במערכת חינוך ממלכתית שליש יוצא ושני שלישים לא יוצאים, זה אומר הכל.
דודי שוקף
לא, זה לא אומר כלום.
היו"ר יעקב מרגי
ותזוזות של 1,500 בשכבת הגיל - - -
דודי שוקף
אתה שוכח שיש אוכלוסייה שלא מעוניינת לצאת.
היו"ר יעקב מרגי
בוא, בוא. אני לא רוצה לומר לך שאתם משתמשים בזה כמפלט או כמסתור.
דודי שוקף
למה?
היו"ר יעקב מרגי
אני אסביר לך. בוא תקשיב. כשאתה אומר לי מי שראוי ויכול ואתה נותן את המסננות האלה, מלכתחילה החסם הכלכלי לחלק גדול, למרות המלגות וחלקם לא רוצים להזדקק למלגות. חלקם מראש פוסלים את זה בגלל העלויות הנוספות. אני כאבא שהוציא ילד בשנה שעברה, ב-י"א הוציא אותו למסע לפולין, אני יודע כמה זה עלה לי מעבר לתשלום המלא. זה כל ילד ואתה לא יכול להכניס את ההורים ואת הילדים ללחץ החברתי הזה.

אני חושב, אין לי שום דבר, אמרתי לך, אני יצאתי פעמיים ואני שואף, הלוואי והייתי יכול לחוקק שכל אזרח מתבגר במדינת ישראל יעשה את המסע, בנוסף לדרכים נוספות להנחלתם הערכים האלה. יש עוד דרכים נוספות וטובות, אבל הצבא הרשה לעצמו, אני לא יודע אם זה עוד קיים, כל המ"פ, כל הסגנים יוצאים. אני חושב שכל חייל צריך. אני חושב שאם המדינה חושבת שיש לזה ערך בעל משמעות, כל חייל במסגרת סדרות החינוך שלהם, לשלב עוד סדרת חינוך אחת, להוציא כל חייל למסע הזה, אם זה חיוני.
דודי שוקף
אני - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני לא מפסיק אותך, אני אתן לך. אני מקווה שתבינו לאן אנחנו שואפים. זו מערכת חינוך ממלכתית. אנחנו מדברים על צמצום פערים ועושים פעולות שמרחיבות פערים.
דודי שוקף
כאיש מערכת אני אגיד בכל זאת משפט. אני כן אגיד מה הייתי בעברי, כדי שיהיה ברור שאני לא איזה איש טכני. אני מדריך של"ח מעל 20 שנה. ניהלתי חטיבת ביניים 9 שנים. המסע הישראלי שאתה מכיר אותו זו היוזמה שאני - - -
היו"ר יעקב מרגי
מבורך.
דודי שוקף
אז הפיילוט מסע ישראלי זה אני וד"ר טיבי זיכרונו לברכה. עשינו את הפיילוט הראשוני והמודל שמתקיים היום זה המודל שאני כתבתי אותו ועשיתי אותו בפועל, ככה שלא צריך לתת לי - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני לא, סליחה. אתה לא מבין, אף אחד לא מטיף לך.
דודי שוקף
אני רוצה להגיד, המנדט שקיבלתי - - -
היו"ר יעקב מרגי
הזכרת את המסע הישראלי, בוא תקשיב. אני מדבר עם הרבה תיכוניסטים.
דודי שוקף
אז אני אתחבר אליו.
היו"ר יעקב מרגי
אני אתן לך, אנחנו בדיון.
קריאה
אנחנו גם רוצים להכיר אותך.
דודי שוקף
אבל אני רוצה להגיד את - - -
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו לא מבקרים, תבין. אני נפגש עם תיכוניסטים רבים ואני שואל את השאלות האלה ואני שואל התרומה של המסע לפולין או מסע ישראלי? המסע הישראלי מחבר יותר.
דודי שוקף
המנדט במסע הישראלי היה להיות חלק מנדבך נוסף בדרך של העשייה הלא פורמאלית של משרד החינוך. ודווקא כאחד שבא מהשטח ועשה ובנה את המסע הזה, הוא באמת נדבך נוסף. המסע לפולין הוא לא שיאו של תהלך, הוא עדיין חלק מתוך תהליך והוא ראוי וכדאי. כשאני אומר ילד שמעוניין – וזה בדיוק המילה – כמנהל בית ספר אני יכול להגיד לך שתלמיד שבאמת רוצה לצאת לפולין ייצא לפולין ואני רואה את האוכלוסיות שיוצאות ומעוניינות. יש המון ילדים שלפעמים יוצאים, כי כמו שאמרת, החברה יוצאים. אבל כשילד בא למנהל בית ספר ואומר לו אני מעוניין לצאת והוא תלמיד ראוי, אין מנהל בית ספר שלא יגיד לך שהתלמיד הזה לא ייצא, אם זה באמצעות המלגות שלנו או כל מיני ארגונים שנותנים תמיכות נוספות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אבל השאלה היא האם יש לכם נתונים שמראים לגבי אלה שיצאו ואלה שלא יצאו מה הוא המצב הסוציו אקונומי, כסטטיסטיקה.
דודי שוקף
יש לנו את הפילוחים של- - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יש אחוזים? האם אתה יכול לומר אם כן, לאור הפילוחים שיש לכם, שהיציאה לפולין היא רנדומאלית? זאת אומרת שאין לה קשר עם מצב סוציו אקונומי של הוריו של הילד?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ברור שיש לה קשר.
דודי שוקף
ברור שיש קשר, לא ניסינו להתחמק מזה, אבל חברה אל תחזרו ישר לעניין הכספי.
היו"ר יעקב מרגי
בואו, בואו, סליחה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שולי, זו הייתה שאלה כמעט - - -
היו"ר יעקב מרגי
חברי הכנסת, בבקשה. תמשיך את הסקירה בבקשה.
דודי שוקף
בכל אופן יש גידול. הגידול מתרחש דווקא לא באחוזון הגבוה, כי שם אין בעיה. דרך אגב, מי שיצא בעבר זה תמיד היה – וזה הוא צודק – יצאו העשירים, אבל עם השנים אתה רואה גידול. דווקא אצל העשירים אין שינוי כי מי שיכל לצאת יוצא ובאחוזונים הנמוכים אנחנו רואים גידול. המאסה שגדלה, היא גדלה דווקא באותם שוליים שלא הצליחו לצאת ואנחנו רואים את זה גם במספרים וגם בכמות המלגות שניתנות.
היו"ר יעקב מרגי
האם הגדרתם יעד של מספר תלמידים מתוך השכבה שייצאו אי פעם? הגדרתם תוך 10 שנים, תוך 5 שנים, או שאתם נשארים בגידול הזה, המינימאלי?
דודי שוקף
לא הגדרנו יעד כי אנחנו לא צריכים להגדיר את היעד. היעד הזה מתממש באופן טבעי.
היו"ר יעקב מרגי
הוא לא מתממש.
דודי שוקף
הוא ודאי, הוא ודאי.
היו"ר יעקב מרגי
לטעמי הוא לא מתממש.
דודי שוקף
אולי לא מספיק לטעמך.
היו"ר יעקב מרגי
אם זה שליש – אני חושב שמשרד ממשלתי שקבע שיש לזה חשיבות, אם זה הכרח - - -
דודי שוקף
היעד שאני קבעתי, לא אני אלא היעד שאנחנו מיישמים, הוא יעד מאד פשוט. כשמנהל בית ספר בא ואומר יש לי כאן תלמיד ראוי שאני לא מצליח להוציא אותו, אז גם אם כאן המלגות או העקרונות הרגילים לא תופסים, אנחנו מחפשים לו את הדרך איך כן להתחבר. ועובדה שמרבית הפניות האלו לאותם מקרים חריגים נענות. אתה בעצמך, לפני שנה ישבנו כאן עם רשות העתיקות, הביאו פרויקט מאד מעניין שהציעו - - -
היו"ר יעקב מרגי
מעולה.
דודי שוקף
יפה. הנה, הבאתי לך את החוזר החדש. יצאו השנה באמצעותם, הם קיבלו ילדים, עוד 971 תלמידים הלכו ועבדו לא כבודדים, כל בית הספר או כל השכבה יצאה לעבוד. כל ילד ביום עבודה הרוויח 160 שקלים ליום, כלומר - - -
היו"ר יעקב מרגי
ברשות העתיקות.
דודי שוקף
כלומר אם עבדו ארבעה ימים אתם יכולים לעשות את המכפלות, כמו מכינות העבודה בזמננו. לצערי הרב - למה אני אומר לצערי הרב - רק 33 מוסדות הרימו את הכפפה. הם גייסו לעצמם 616,000 שקלים. זה המון כסף, בנוסף למלגות ולכל התמיכה שהמדינה נותנת. וכשפונה אלי בית ספר או ועד הורים ואומר לי תשמע, זה לא מספיק, אני ישר לוקח את החוזר ואומר לו תשמע תתקשר לגזר מרשות העתיקות, הוא מחכה. ואתם יודעים מה גזר אומר לי? תשמע, לא מספיק פונים אלי.
היו"ר יעקב מרגי
דודי, בוא תקשיב. לית מאן דפליג שזו עבודה ברוכה. אף אחד לא חולק. אני רוצה שתבין מאיפה זה בא לנו. לי בכל אופן. חברי ידברו בשם עצמם. יש לזה ערך, זה צריך להיות, הצהרנו זאת. אני חושב שזה לא בשלב בית הספר בגלל שהמדינה לא מסוגלת לתת את זה בצורה שוויונית ואפילו חינמית. אני חושב שהמדינה צריכה לשאוף שזה יתפרש. אני חושב שהשירות הצבאי זו הפלטפורמה הכי טובה, אבל זו נקודה לדיון.

כרגע, כל עוד זה חונה אצלכם במשרד החינוך וזה חלק מתכנית הלימודים, אני לא יכול לחיות עם זה טוב כשאני יודע שרק שליש יוצאים והגידול הוא מספרי של 1,000, 1,500 בשנה, שאני יכול ליחס אותו לשיפור ברמת החיים הכלכלית. אתה יודע מה, ללחץ החברתי שהולך וגדל, להרבה דברים. אני לא רואה פעולות. אני לא רואה הגדרת יעד. אני לא רואה פעולה של המשרד לבוא. מצד אחד הוא מרים בגאון שזה חשוב ושזה חלק מתכנית הלימודים. מצד שני הוא חי טוב עם זה, הוא חי טוב עם זה שרק שליש יוצאים. אני לא חי טוב עם זה וחברי.

בהמשך אני אתן רשות דיבור ואם תרצה להתייחס לדברים שנאמרו, אני אשמח לתת לכם להשלים.

זאב, בבקשה. אני אתן לך התייחסות. עדיף שגם תשמעו ותוכלו להתייחס. בבקשה.
זאב גולדבלט
עם נבנה לא רק מאדמה אלא גם מהמורשת שלו ואנחנו צריכים כל הזמן לזכור את זה. פורום ועדי ההורים היישוביים סובר שקיימת נחיצות עליונה בשימור זיכרון השואה. אדם ואזרח שלא יודע מאין בא ומה קורה עכשיו ומה עברו קודמיו, הוא מן הסתם אדם תלוש ואזרח פחות טוב בראייתנו.

מכיוון שהניסיון מלמד שפחות ממחצית מהתלמידים – במקרה הזה זה אפילו פחות משליש – כי אם לוקחים את ה-2.2 מיליון תלמידים, מחלקים את זה ל-15, זה יוצא קרוב ל-150,000, כשכבה, כך שזה יותר קרוב לרבע מאשר לשליש מהתלמידים שיוצאים למסע לפולין, מסע שאנחנו רואים אותו כבעל חשיבות עליונה.

הסיבה לפער הזה בין כמות היוצאים לגודל השכבה, נובע בעיקר מהעלות הגבוהה של הסיור הזה. אנחנו סבורים שהמדינה צריכה לפעול לצמצם את העלויות, להקטין או להגדיל לחלופין את הסבסוד שלהם לא רק בצורה של מלגות, אלא מראש להוריד את העלויות לכל התלמידים.

במקביל, מכיוון שפטור בלא כלום אי אפשר ומכיוון שאנחנו גם הפנמנו את האמירות שהיו בדיונים של ועדת החינוך של הכנסת במושבים הקודמים, אנחנו פועלים – וזה די דומה למה שהוצג כאן בראשית הדיון – להשקה והוצאה לפועל של מיזם שיאפשר סיור וירטואלי לא באמצעות הסרטונים הרגילים, אלא באמצעות טכנולוגיה של תלת מימד, שזה קצת יותר מתקדם. כל כיתה תקבל את הערכה, שוב, לפי סדר, עם המשקפיים המיוחדים האלה והתלמיד יוכל להרגיש כאילו הוא נמצא במקום ואיפה שהוא יסתכל הוא יראה את הדברים בהתאם לדברים שעליהם הוא מסתכל.

כך שגם התלמידים שיישארו בארץ יוכלו לחוות – אולי לא באותה עוצמה – אבל הכי קרוב שאפשר היום, כי אין את הריח, אין את המגע, אבל הכי קרוב שאפשר יחוו את המסע הזה.

אם משרד החינוך – למרות ששלחתי מכתבים, מכתב אחד לפחות, להציע את הפרויקט הזה ולהשתתף במימון – אם משרד החינוך יבחר לא להשתתף בזה, אנחנו נרים את זה בכוחות עצמנו, ההורים. אנחנו גם סבורים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. לסיכום.
זאב גולדבלט
אתה יודע מה, בסדר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תודה. תראו, אין פה ספק באשר לחשיבות הסיורים בפולין. זה סוד בלתי מפוצח ואני אומר בלתי מפוצח, למה כשיש לנו מוזיאונים מאד מרשימים ומאד מוצלחים, עדיין הביקור שם מעמיק את השריטה. ואני אומר לא מפוצח, אבל זה קיים.

אני גם הייתי חושב כמו יושב הראש, אני גם חושב ככה. אני אומר לכם את האמת, יש לנו חמישה ילדים, התחלנו ב-900 דולר, גמרנו ב-1,500 דולר. אם הייתי יודע שכולם יכולים לנסוע בגיל צבא או כסטודנטים, הייתי סוגר את המסעות בתיכון. זה גיל מוקדם מדי, במיוחד בהתחשב בהטרוגניות של הקבוצות.

אבל כשאתה לא יכול להבטיח את זה, או עד שנוכל להבטיח את זה, ודרך אגב גם בצבא – ואני מקפיד לפגוש מה שנקרא המונים – למרות שאין לי כוח למסעות האלה. לא כל החיילים, גם לא כל הקצינים משתתפים בדברים האלה. זה אפילו לא חלק מקורס קצינים, למרות ששם התחלנו את זה, בבה"ד 1, בגודל של אוטובוס והיום זה לא בבה"ד 1. זאת אומרת זה בשלבים מתקדמים יותר וכמובן שלא כל הקצונה בצה"ל משתתפת בזה.

אני אומר לך אדוני יושב הראש, אני חושב שגם מה שאתה אמרת, מה שרמז פה פרופסור יונה, זה יותר מתאים לצבא העם, ששם באמת אין הבדלים. דרך אגב, צריך להגיד פה אולי דבר – הצבא מתעקש שהמשתתפים לא ישלמו. יש אנשים שרוצים להצטרף ולשלם, להגדיל. אין דבר כזה. למה? כיוון שזה חלק מתהליך ההכשרה. ואם זה חלק מתהליך החינוך, אז זה לא צריך להיות מותנה בכיס. זאת האמת ואת זה מערכת החינוך טוב שתחליט ואני מכיר את העלויות.

דרך אגב, אפרופו עלויות, אנחנו שומעים על בתי המלון בחריגים, שמתבצעות שם פעולות שאנחנו לא רוצים שיהיו חלק ממערכת החינוך, אבל אני לא יודע אם מישהו פעם בדק לא להקים אכסניות נוער או אוהלים זמניים בשביל לעכל את הכל. תלמידים לא צריכים לנסוע לפולין בין השאר בשביל לבלות בבתי מלון. למרות שגם הטיולים השנתיים היום, לצערנו הרב חלקם הגדול בבתי מלון, אבל על אחת כמה וכמה כשנוסעים לפולין.

אני אומר את האמת, אני סח מהרהורי ליבי. מאז שהילדים שלי – ואמרתי לכם, מאז ה-1,500 דולר – אני לא יודע מה להגיד לכם, אבל נראה לי שגם מבחינה חינוכית וגם מבחינה כלכלית, בטוח יש מי שיודע להקים מאהלים, אני לא רוצה להגיד מחנות שם. הקימו שם מספיק מחנות. זו מילה רגישה שם, אבל אני כן חושב - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
הפולנים מתנגדים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז שיתנגדו. שיתנגדו. שגריר פולניה יתנגד ו - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז הוא יבוא אלי לביקור.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
וגם שירותי הביטחון. תפסיקו עם שירות הביטחון, בסדר? שירות הביטחון, תאמינו לי, יודע לתת פתרונות לאתגרים הרבה יותר מורכבים מאשר מקום מוגדר שאתה בונה שם, או באופן קבוע מחזיק במקומות האלה.
היו"ר יעקב מרגי
מטוס שלם של חברי כנסת היה מקורקע בשטח, אבל לא ראינו שומר אחד ששמר עליו. בשלג והייתי תקוע שם כל הלילה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לקצר את העניין, אני חושב שהמסעות לפולין גם בהיבטי התוכן צריכים להתעסק יותר - אנחנו במסעות האלה רואים איך יותר איך נחרב, פחות מה נחרב, למרות שזה תלוי בסקטורים בתוך החינוך. אני חושב שצריך להתעסק יותר במה שנחרב ואני הייתי מאד שמח אם אנשים שהיו חוזרים מפולין היו חיים את הדילמה הזאת, שבין לעולם לא עוד לבין חביב אדם שנברא בצלם. אפרופו, אני אתמול בלילה גם הייתי בתיכון בלוד, שיש שם גם וגם וגם וכמובן המסעות לפולין מראים קצת מעבר, בגלל שחלק גדול לא משתתפים. דרך אגב, בשנה הקודמת השתתפו שם גם ערבים בתוך הסיפור הזה.

אני חושב שדווקא לחברה שלנו, לפחות ממה שאני מרגיש, יותר מדי פעמים אנחנו מתעסקים עם ה-Never Again, שהוא קריטי כמובן, אבל פחות עם האיך הגיעו לגזענות כזאת; וכבר אנשים תוקפים לפעמים, שיותר מדי מתעסקים שם בהומניזציה ופחות בכוח. אני חושב שהלקחים של פולין הם ממש באותו מישור – גם וגם ואני אומר למשרד החינוך, אני לא ראיתי את הערכות האלה. אני מכיר את החזרות, זה לא מלמד.

בשורה התחתונה, אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו, בהינתן שלדעתי עוד רחוק היום שכל חייל צה"ל או חיילת צה"ל ייסעו לשם, עד אז אני לא חושב שאנחנו יכולים לוותר על זה. דרך אגב, במבחנים שאני מכיר ברמת ההשפעה על הנוער, הכי משפיע זה מפגש עם ניצול. מסעות לפולין זה ברמה השנייה. הטקסים בבית הספר כמעט ברמה האחרונה. הטקסים בכלל, לאו דווקא בבתי הספר.
זאב גולדבלט
על אף שהולך ונגמר הדור.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ולכן צריך מאד להיערך לנושא הזה, שאתם יודעים, עוד מעט לא יהיו איתנו ניצולים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה לך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תודה.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה שאני מפריע לך. אני ליוויתי את הבן בהכנה. אמרתי לכם, ליוויתי את כל התהליך. התרומה של ההכנה והמפגש עם העד, הוא לאין ערוך. המסע הוא שולי. המסע הוא שולי.
דודי שוקף
המסע מזמן את ההכנה יותר.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר. אפשר לעשות את זה. בוא, זה לא אכסיומה, זה לא גזירה משמיים. אפשר. שמע, השאלות הן מתבקשות. הדיון פה הוא מתבקש, הוא קיים באוויר כבר הרבה זמן ואנחנו לא נוגעים בו בגלל צוק העיתים. יש לנו דברים יותר, אבל זה זועק לשמיים. שוב, תזכרו – השליש והעלויות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני אגיד רק משפט אחד על הזיכרון. תראו, כשהייתי יושב ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה, באו אלי פרופסורים בדירקטוריון בלי כיפות. אפילו השואה עשתה אותם אתיאיסטים ואני כמובן יכול להבין אותם. ומה שהם ביקשו ממני, את מה שכבר פעם היה, לחבר את יום השואה לתשעה באב. למה? במקום שיש פרוטוקול דתי יש זיכרון. לצערי הרב קשה לנו להבטיח זיכרון בהיבט של - - -
היו"ר יעקב מרגי
אבל איפה שיש זיכרון דתי יש מחלוקת. עזוב את זה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
שנייה, רגע, לא, לא. אני אגיד למה. אני לא אמרתי את זה בשביל זה, סליחה. לא אמרתי לכם אוקיי חברה, בואו נתחיל לצום ביום השואה. לא זה. רציתי להגיד לכם שמייחסים לבגין את הדחייה של העניין הזה, בטענה שתשעה באב יוצא בחופש הגדול ואז גם לא יהיה אפילו את מה שיש היום בבתי הספר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חברת הכנסת שולי מועלם, לאחר מכן אורח.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
תודה רבה אדוני. אני מבקשת לדבר בראש ובראשונה כמדריכת משלחות - - -
היו"ר יעקב מרגי
מדריכה מעולה, שזכיתי לקבל ממנה הדרכה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
תודה. כמדריכת משלחות לפולין וכמי שזה המגע היחיד שלה עם מערכת החינוך, חוץ מהיותי אמא לשבעה ילדים, שזה חתיכת מגע.
היו"ר יעקב מרגי
בן פורת יוסף.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בלי עין רעה. אז אני רוצה לשים שתי שאלות בבסיס הדיון שלנו – מה המטרה של המסעות לפולין והאם אנחנו תופסים אותם כחלק מתהליך חינוכי שלם. לא שיא, לא בפני עצמו, לא נגענו נסענו, לא בילוי.

זה נכון, אנחנו שומעים על בני נוער שהולכים לקזינו או לא וכאלה, אבל ברשותכם אני אגיד שזה לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא משם הדיון.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא משם המסעות לפולין, בסדר?
היו"ר יעקב מרגי
גם הדיון הזה לא בא משם.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בדיוק. אני רואה במסע לפולין יסוד מוסד ביצירת המשך של הקיום היהודי וזה לא סוד שיש לי ויכוח גדול ביחס להכנה למסעות. אני חושבת שיש פספוס גדול בהכנה למסעות לפולין. כי הכל מתנקז הרבה יותר לכיוון השואה מאשר ל-800 שנות יהדות פולין. הכל מתנקז לאירופה, כי זה כאילו ברור שאירופה, אבל אני רוצה להציע - יושב מולי חברי וידידי - אני רוצה להציע נסיעה לסלוניקי, שיכולה להיות מסע גדול לזיכרון של קהילה יהודית משמעותית.

רק במילה מה זה קהילת יהודי סלוניקי – נמל סלוניקי לא עמד בשבת, כי רוב סבלני נמל סלוניקי הם יהודים. אז הנקודה הזאת חייבת להתחיל להיכנס לשיח – של מה יש ומה אנחנו יכולים לתת, כשנקודת המוצא היא שהמטרה של כולנו היא שהדבר הזה ילך ויגדל וילך ויגדל באופן דרמטי.

אני מקבלת את זה שיש מגזרים שבוחרים לא לנסוע ואז השאלה גם מה אנחנו מציעים להם. האם מדינת ישראל לוקחת אחריות על המסעות של משואה לתקומה שמתרחשים בארץ? האם מסע שיוצר מסגרת חינוכית מסוימת, שמסתבר כמאד מאד מוצלח או מנהלת בית ספר או מנהל בית ספר או ראש עיר שהוא משוגע לדבר, יכול להיות מועתק ובדרך הזאת להגיע ליותר ויותר תלמידים.

אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר שצריך להיות גם בדיון היום, הוא ההבנה שכבר עלתה כאן בדקות האחרונות, והיא – זהו. אנחנו בקצה, בקצה, בקצה של ניצולי השואה. כבר היום ברוב המסעות לא מצטרפים ניצולי שואה. לא כי אנחנו או מי שמוציא את המסעות או מנהלת פולין לא רוצים, אלא כי ברוב המציאויות ניצולי שואה כבר לא מסוגלים לעמוד בזה. ב-7-8 ימים והעסק הוא מאד קשה, גם נפשית וגם פיזית.

אני הייתי רוצה לראות מציאות שבה – ויכול להיות שאני טועה ונתפסתי למילה, חברי במשרד החינוך. קשה לי עם המילה ראוי. אני חושבת שאם אנחנו חושבים שמסע לפולין הוא חלק מתהליך חינוכי, אז מה זאת אומרת מי ראוי ומי לא? אז בואו נעשה הכנה שתביא את כולם להיות ראויים. ויכול להיות שנתפסתי למילה שהיא לא מתאימה, אבל זאת התחושה שלי.

עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו. יכול להיות שהיום זה כבר פחות אדוני, אבל אולי חברי מנהל בית הספר המופלא, חבר הכנסת מאיר כהן. אני עוד זוכרת את הימים שבהם יום השואה היה החג של האשכנזים, כי יש מימונה למרוקאים. ואני שמה גם פה את השאלה הזאת. האם בשני שלישים שלא יוצאים, אם אנחנו מוציאים מתוכם את מי שמסיבות מהותיות נגיד, של מי שלא רוצים לצאת מגבולות ארץ ישראל, של מי שהמסע הזה עוד לא נחשב בבסיס הקיום שלהם כחלק מהיותם חלק מאזרחי מדינת ישראל - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה שולי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני מסיימת. האם אנחנו לא רואים גם שם איזו שהיא חלוקה שבין מי שיום השואה הוא עדיין לא – סליחה, בסדר – וכולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, הוא לא החג שלו, ואיך אנחנו פועלים גם את הדבר הזה יותר ויותר לנטרל. שוב, אם אנחנו תופסים את המסע לפולין כמו שאני תופסת אותו, כחלק מתהליך חינוכי משמעותי של הנוער במדינת ישראל.
היו"ר יעקב מרגי
משה חבה, בבקשה.
משה חבה
שלום לכולם. משה חבה ממכון שם עולם מכפר הרא"ה. אני אתייחס אולי לשני דברים.
היו"ר יעקב מרגי
הזכרת את המכון. לא כולם יודעים מה עושה המכון.
משה חבה
מכון שם עולם זה אחד ממכוני השואה העוסק בהתמודדות רוח האדם עם תקופת השואה. תבוא לבקר.

אני אזכיר אולי שני דברים. קודם כל אני אתייחס - - -
היו"ר יעקב מרגי
תלוי אם יד ושם ירשו לי. זה בהומור, בהומור.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, אני מוכנה לעשות לך גם שם.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה.
משה חבה
אני אתייחס לשני דברים. קודם אני אתייחס לאלה שלא יוצאים למסע. קודם כל שמעתי כאן רעיונות למסעות וירטואליים כאלה ואחרים. אני לא חושב שאפשר להעביר ערכים בצורה וירטואלית. אפשר להעביר אולי היסטוריה.
היו"ר יעקב מרגי
הם לא אומרים רק וירטואלי וזהו.
משה חבה
לא, הם דיברו על - - -
היו"ר יעקב מרגי
על החלק של המסע, אבל יש את החלק של ההכנה, את החלק של קבוצות הדיון - - -
משה חבה
זה ברור, אבל אני חושב - - -
היו"ר יעקב מרגי
אי אפשר לקחת כך את הדברים.
משה חבה
המגע הבין אישי במסעות פולין בכלל ובמסע - - -
היו"ר יעקב מרגי
ייצגתי אתכם נאמנה? תודה.
משה חבה
אני חושב שזה לא ילך. יש גם הרבה ממכוני השואה, ויושבים פה גם עמיתים שלי, שעוסקים במסעות בארץ, מסעות מאד משמעותיים וטובים ואני לא רואה שמשרד החינוך בכלל מתייחס אליהם. זאת אומרת אין מלגות ליוצאים, אין פה שום איזו שהיא אמירה של משרד החינוך, שיש במקביל איזו שהיא פעילות משמעותית בארץ ולא רק לסמן V, אני יודע מה, שיוצאים לאיזה חצי יום.
היו"ר יעקב מרגי
לכן שאלנו בפתיח אם זו הדרך היחידה.
משה חבה
אני חושב שלא. אני חושב שהמסע לפולין הוא לא הדרך היחידה, אבל ודאי שאלה שנשארים בארץ צריכים מענה ויש היום מענה טוב בהרבה מאד מקומות, גם בבתי הספר וגם במכוני השואה ואני לא חושב שיש איזו שהיא התייחסות של המשרד.

לגבי עצם המסורת עצמה, אני חושב שהמסעות עצמם הם מסעות ראויים ומסעות שבסך הכל מתנהלים נכון, איך שאני רואה את הדברים ואלה שיוצאים. אני חושב שיש גם היום בעיות טכניות, שחבר הכנסת שטרן קצת רמז עליהן, אבל הן גם יוצרות בעיות מהותיות. אם היום מנהל בית ספר צריך להירשם למסע לפולין שנתיים מראש, שהוא בכלל לא מכיר עדיין את התלמידים שאמורים לצאת למסע והוא לא יודע אפילו מה המספר שלהם, אז הוא חייב להירשם שנתיים מראש במערכת ממוחשבת, כי זו הדרך שבעצם זה לתפוס מקום למסע. הוא לא יודע ברמה החינוכית אם זה נכון לעשות את בתחילת שנה, באמצע השנה, בחופש הגדול. הוא חייב להירשם כי אם הוא לא נרשם אז אין מקום, כי יש איזה שהוא דד-ליין מסוים שהמשרד מעמיד, שבלעדיו הביטחון לא יכול לאפשר להגיע וכו'. זו בעיה מאד גדולה.
היו"ר יעקב מרגי
לכן הם ממליצים ב-י"ב.
משה חבה
וגם ב-י"ב זה אותו דבר. אותה בעיה קיימת גם ב-י"ב.
היו"ר יעקב מרגי
אבל יש זמן היערכות צפי. בסדר.
משה חבה
אותו דבר. נקודה נוספת, המערכת שמתנהלת סביב הנושא של המסלול בפולין. היום נאלצים לעשות מסלולים במידה מסוימת אני חושב גם הזויים מבחינה ערכית וגם מבחינה היסטורית, מכיוון שאמורים להירשם – והנה, חברת הכנסת מועלם מכירה את זה מקרוב – להתחיל במקומות מסוימים, כי אי אפשר להיות במקום מסוים עם כל כך הרבה אוטובוסים וכל מיני ומגיעים למצב שלעתים מגיעים לאתר ובמקום לחוות אותו כמו שצריך, לא רק בחוויה, אלא בחוויה הערכית שלו, מה הוא יכול לתת לי, אני חייב למהר מאד, כי צריכים להגיע והביטחון שולח אותי למקום אחר. זה הפך להיות מציאות מאד מאד קשה.

ואם מדברים קצת על מספרים שגדלים, המספרים שגדלים, הלוואי ויגדלו יותר – אני חושב שזה נכון כמו שהזכרת – אבל צריך גם להיערך לזה נכון מבחינת ביטחון, מבחינת משרד החינוך, מבחינת מה מאפשרים ומה מאשרים. כל המערכת הזאת צריכה לעבור איזה שהוא שינוי מהותי.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו לא מדברים על איזה תיקון טלאי. צריך חשיבה כללית.
משה חבה
חשיבה מערכתית.
היו"ר יעקב מרגי
והשאלות הן שאלת פולין, היכולת במערכת החינוך, שבית ספר מסוים נותן דגשים בתכנית הלימודים על אזור אחר. יכול להיות ש - - -
משה חבה
הנושא של אזורים אחרים קיים ויש היום מערכות וגם מסלולים קיימים ואפשר גם לפתח אותם, שיכולים גם לחבר תלמידים בצינורות שונים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן (יש עתיד)
כן אדוני, תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. בראש ובראשונה ראו, אני שומע במיוחד מחברי ואני אומר את זה כאחד שנולד במרוקו ועלה ארצה, אבל אני שומע בזמן האחרון שיש אלטרנטיבות. חבריה, השואה התרחשה באירופה.
היו"ר יעקב מרגי
באירופה. אנחנו מדברים על אירופה.
מאיר כהן (יש עתיד)
גם בתוניס ובוודאי גם בטריפולי וגם הורי נרשמו בשנת 1941 במרוקו, רשמו אותם. היה מפקד אוכלוסין של הגנרל פטן, אבל בסופו של דבר אין שום תחליף. מי שמנסה לבנות תחליף לפולין – אין תחליף.
היו"ר יעקב מרגי
לא לפולין, למסע.
מאיר כהן (יש עתיד)
שנייה, שנייה. אני מדבר על המסע - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא מבחינה גיאוגרפית. אין לנו בעיה עם הגיאוגרפיה.
מאיר כהן (יש עתיד)
בפולין. בפולין קהילה של 3 מיליון יהודים. איום ונורא מה שקרה שם. זה אחד. אז אין לי שום בעיה שייסעו גם לסלוניקי ואם היה אפשר לנסוע לג'רבה או לטריפולי, הלוואי, כי גם שם הדברים נעשו, אבל בראש ובראשונה אנחנו מדברים על שואתם הנוראה של יהדות אשכנז.

אני רוצה להתחבר למה שאתה אמרת, כי כמנהל בית ספר 20 שנה, שחצי מהזמן לא היו מסעות לפולין וחצי מהזמן היו מסעות לפולין, יש לי איזו פרספקטיבה לראות מה קרה בבית הספר. האחד, ברגע שהחלו במסעות לפולין, כל הפעילות בתוך הארץ קצת התעמעמה, ואתה צודק בזה שהאלטרנטיבות – גולת הכותרת הפכה להיות המסע לפולין.

המסע לפולין הוא לא גולת הכותרת של שום דבר. בית ספר חייב, חייב לייצר מציאות שבה כל נושא השואה הוא נושא רחב מאד, שאולי המסע לפולין הוא נקודה בתוכו. זכרו שבמקביל גם שעות ההוראה לכל מה שקשור ללימודי השואה, הולך ומצטמצם. פעם היו יחידות ו' פלוס ט' כמדומני והקדישו לזה 4 שעות. היום כמדומני מקדישים לזה שעתיים. זה הצטמצם ולא משנה מי האחראי לכך.

לכן אני אומר, האחד, חייבים אדוני לייצר חוויות, חוויות למידה, חוויות תיעוד. אני לא יודע אם בכל יישוב במדינת ישראל וכל מנהל בית ספר מקבל הוראה ממשרד החינוך למפות ביישוב שלו את כל ניצולי השואה שעדיין חיים ולתעד אותם ולשלוח את הילדים לפגוש אותם, ולייצר בתוך בית הספר איזה מאגר של עדויות, לפני שאנחנו רצים לפולין לשלם 7,000 שקלים. האם באמת יש היום במערכת החינוך פעילות מאסיבית, שבגלל החששות שאנחנו העלינו, יש עבודה משמעותית?

אני יכול להעיד על דימונה. בדימונה כל השנים מאז שאני נמצא שם ואני נמצא שם הרבה, מתעדים כמעט כל ניצול שואה בדימונה, יש תיעוד שלו. וראו זה פלא, גם כשלא יוצאים לפולין, בחלק מבתי הספר אין תלמיד שלא נפגש עם ניצולי השואה, ללכת אליהם הביתה ולתעד אותם, יש לזה משמעות בלתי רגילה. ולהביא אותם בימי הזיכרון לבית הספר ושבוע לפני כן לבית הספר כל יום, יש לזה משמעות יוצאת מן הכלל.

אז אני חושב שאנחנו הפכנו את סיפור פולין לדבר החשוב ביותר. אני מבין את משרד החינוך. משרד החינוך בנה לו איזו מערכת שלמה סביב הסיפור הזה, שכל פעם שאנחנו רוצים לדבר על פולין, אז אם מתגלים באי נוחות ומה יעשו עם האנשים. חבריה, לא יוצאים לפולין בגלל שאין כסף ועם כל מה שאתה אומר ידידי, איך קוראים לך?
דודי שוקף
דודי.
מאיר כהן (יש עתיד)
דודי, תקשיב טוב. כנראה שמזמן אתה לא היית בירוחם, בדימונה או בקריית שמונה. ילדים לא יוצאים לפולין כי אין להם כסף. כי המלגות שאני השגתי כראש עיר או אתה נתת כמשרד החינוך, לכל היותר הן סבסדו מתוך 5,000 שקלים רק 2,000 שקלים. אלה משפחות שאין להם לשלם 200 שקלים לטיול שנתי. אז אין שום סיכוי בעולם שילדיהם - - -
היו"ר יעקב מרגי
ואין לכם רק תלמיד אחד במערכת.
מאיר כהן (יש עתיד)
תיכף אתה תגיד לי, אני יודע בדיוק כמה משרד החינוך מקציב למלגות. אני מכיר את זה לפני ולפנים, תאמין לי. כשאני העליתי את הצעת החוק שמשרד החינוך יממן את הטיולים השנתיים והמשרד התנגד, אני גם יודע בדיוק כמה זה עלה. אז לשבת פה ולהגיד שמשרד החינוך עושה הכל?

אני אומר לך, אחת הסיבות שאני בזמנו התנגדתי לנסיעות לפולין הייתה כי הסתכלתי כמנהל בית ספר בשברון לב, בילדים שכן יצאו – כי ההורים שלהם עבדו בים המלח – ככה אנחנו מגדירים בדימונה את החברה - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
או בכור.
מאיר כהן (יש עתיד)
בים המלח או בכור, אתה מכיר את זה. והחברה שעבדו בכיתן לא יכלו לשלם.
מירב בן ארי (כולנו)
אין אף ילד שלא עולה ל - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, מירב.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מירב, יש - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
אתם טועים.
מירב בן ארי (כולנו)
די כבר. אני 10 שנים ניהלתי מרכזים לנוער בסיכון עם ילדים שלא היה להם כלום בבית ואני במקרה הסתכלתי היום - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
מירב, מירב.
מירב בן ארי (כולנו)
לבוא ולהגיד שבתי ספר לא מוציאים ילדים לטיולים בגלל בעיות כלכליות? סליחה, זה לא פופולארי - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא טיולים, לא טיולים. אנחנו לא בטיולים.
מירב בן ארי (כולנו)
הוא דיבר על טיולים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
על המסע לפולין.
מירב בן ארי (כולנו)
על לממן את הטיולים השנתיים. על המסע לפולין לא התערבתי בכלל. הוא צודק.
היו"ר יעקב מרגי
מה, זה לא קשה להם? גם בטיולים יש קושי.
מאיר כהן (יש עתיד)
מירב, אפשר לסיים את הדברים או ש - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אתה צודק, אבל טיולים שנתיים זה לא נכון.
מאיר כהן (יש עתיד)
אפשר לסיים את הדברים או שחברות בקואליציה הופכת אתכם ל - - -
מירב בן ארי (כולנו)
ברור שאפשר, אני גם מסכימה איתך.
מאיר כהן (יש עתיד)
אז אני מבקש ממך.
מירב בן ארי (כולנו)
אבל אני חושבת שלגבי טיולים זה לעשות עוול לבתי הספר.
מאיר כהן (יש עתיד)
עכשיו תקשיבי, אני רוצה להוסיף לך עוד משהו לניסיון הרב שיש לך.
היו"ר יעקב מרגי
מאיר, לסיכום.
מאיר כהן (יש עתיד)
לסיכום.
היו"ר יעקב מרגי
יש לנו הרבה דוברים שביקשו.
מאיר כהן (יש עתיד)
הילדים שנמצאים במסגרות של נוער בסיכון, יש להם תקציבים הרבה יותר. עכשיו תשימו לב - - -
מירב בן ארי (כולנו)
לא, לא היה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, אין לי הרבה זמן.
מירב בן ארי (כולנו)
אני מסכימה איתו על פולין.
מאיר כהן (יש עתיד)
תני לי מילה. אני חוזר, אדוני. כשיש נוער בסיכון היום מתוקצב, כשיש נוער שיש לו כסף הוא מתוקצב, החברה שנמצאים באמצע הם החברה שאין להם כסף. זהו. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אברהם נגוסה, בבקשה.
אברהם נגוסה (הליכוד)
תודה אדוני יושב הראש. אני מברך על קיום הדיון הזה, זה חשוב מאד. לפני שנה הייתה לי הזדמנות להיות עם קבוצת חברי הכנסת, עם חברת הכנסת שולי מועלם, שממש קיבלנו באמת גם הדרכה.
היו"ר יעקב מרגי
חבל לא חזרנו במטוס אל על, הוא לא נתקע.
אברהם נגוסה (הליכוד)
לא, אני לא נתקעתי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
הוא לא נתקע איתנו. הכנסת מחולקת למי שנתקע ומי שלא.
אברהם נגוסה (הליכוד)
המסע לפולין הוא חשוב מאד, כחלק ממערכת החינוך של מדינת ישראל. צריך לקחת את זה, העם שבונה את עתידו צריך גם לחזק את עברו וזה מאד חשוב ואני יודע מה זה עשה לי, כשהגעתי למקום וראיתי, למרות שקראתי על זה. אין תחליף לזה, להיות שם ולראות. המראה הוא קשה ולכן אי אפשר להכריח את כולם, אם הם לא יהיו מסוגלים לעמוד במה שהם יראו שם, אבל אי אפשר לקבל את המצב שאנחנו פה נחשפנו, שלמעלה מ-50% מתלמידי ישראל לא יוצאים לפולין מסיבות שאינן - - -
היו"ר יעקב מרגי
שני שלישים.
אברהם נגוסה (הליכוד)
כתוב לי פה למעלה מ-50%.
היו"ר יעקב מרגי
למעלה, בסדר.
אברהם נגוסה (הליכוד)
מסיבות שאינן תלויות בהם. זה אומר שאם תלמיד חולה, מוגבל מכל מיני סיבות, אי אפשר להכריח, אבל אם זה תלוי במצב הכלכלי, המטרה שלנו היא לבנות דור חזק אשר יודע ומכיר את עברו, וכחלק מזה אנחנו צריכים לעשות כמדינה הכל כדי לעזור לאותו תלמיד, שהוא ילך ויראה את המצב. על זה מערכת החינוך צריכה לקחת אחריות.

כשהייתי שם, כל הזמן השאלה שהייתה לי – איך יכול להיות כשקורה דבר כזה במרכז אירופה – איפה היה העולם? אז זו השאלה, שגם אנחנו יכולים לשאול, האם דבר כזה יכול לקרות בעתיד. מה הדרכים שאנחנו צריכים לחנך ולהכין את הדור הבא שלנו. ולכן יש לזה חשיבות רבה וצריכים לעשות הכל כדי לתת הזדמנויות לתלמידים שיש להם בעיות כלכליות, להצטרף. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. מוטק'ה ויזל, בבקשה, אבל בקצרה, אני אומר מראש.
מרדכי ויזל
עוד קצת יותר. תשאל את חבר הכנסת, הוא תמיד אומר לי את זה, אבל אני הגעתי לגיל 88.
היו"ר יעקב מרגי
עד 120. בכבוד.
מרדכי ויזל
יש לי עוד משהו להגיד לך, שייתן לך, שעמדתי בהוצאה להורג. את זה הם לא יודעים, את כל זה.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, בבקשה.
מרדכי ויזל
הוכרתי ביד ושם כגיבור המחנה על מה שעשיתי, אבל אתם תשמעו למה, אני מוכן לספר לכם.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, עכשיו על המסעות.
מרדכי ויזל
כן. אני חושב שדווקא ההיפך, צריך לעשות את הכל כדי לעודד את כולם, כי מבלי לפגוע פה באף תפקיד, אתם לא מתארים לכם איזה בורות יש אצל הנוער, לאו דווקא הנוער הכללי, הנוער בבית הספר. גם בצבא ההגנה לישראל, כשאני הייתי קצין, 30 שנה במילואים, לא יודעים. אני אתן לכם דוגמאות קטנות.

הייתי ביחידת מודיעין, למעלה מ-200 איש קצינים וחיילים. שאלתי שתי שאלות פשוטות. למה בעצם מדינת ישראל חייבת לשלם פיצויים לנו, לניצולים. תופעתו לשמוע. אתה שמעת אותי, אדוני יושב הראש?
היו"ר יעקב מרגי
עכשיו אני שומע אותך. מישהו הפריע לי לשמוע אותך.
מרדכי ויזל
אני מבקש לא להפריע כשאני מדבר. אז הייתי ביחידת מודיעין, אני לא אגיד איפה. 200 איש קצינים וחיילים, שאלתי שתי שאלות פשוטות וזה יכול לשקף את כל הדברים. בעצם מדוע מדינת ישראל חייבת לשלם לנו פיצויים. תשמעו, 250 איש בעלי רמה, אחד ענה כי אתם מסכנים. אז הוא אומר אתה רואה, אני נראה יותר מסכן ממך. אף אחד לא ידע.

השאלה השנייה – מה ניצולי השואה תרמו להקמת מדינת ישראל. אני רק יכול להגיד לכם מה שאני תרמתי, שלוש שנים בבית חולים, האח התאום שלי שוכב בהר הרצל ואני נשלחתי להילחם וכל זה. זאת אומרת שאתם יודעים זאת היטב. גם את זה לא ידעו. אני לא מפיץ את עצמי, כי אני מפחד שיבואו אלי יותר מדי. אני עוזר. אני גם התנדבתי במד"א ואני מתנדב היום.

עובדי מד"א מבקשים ממני שאני אכין את הילדים בבית ספר לבגרות. אז השבוע גם כן נכנסו שלוש בנות נחמדות, ראו אותי זקן כזה, אבל זהו זה. אז שאלתי אותן דבר ראשון לפני שהתיישבנו את שתי השאלות. אני מצטער מאד. אחת אמרה כי לחמו. כולם לחמו. אחת אומרת בנה את המדינה, אחת אמרה אנחנו לא יודעים. איך זה יתכן, בנות בתיכון בנות 17 לא יודעות אפילו מה זה היה.

אני גם נותן בצבא, במשמר הגבול, אז כולם לידיעתכם לא יודעים שום דבר. אז למה צריך ללכת דווקא לפולין? כי אני אישית הלכתי, נכנסתי לטרזינשטט, אז אני מסתכל, אנשים קצת היו, כולם. לי זה לא דיבר שום דבר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
טרזינשטט זה לא בפולין.
מרדכי ויזל
זה בצ'כיה. אמרתי בפולין? אשתי אומרת לי שאני הרבה פעמים אומר דברים כאלה, אבל זה קורה. אז נכנסתי בצ'כיה, ראיתי את זה. הם אפילו לא ידעו. אנשים, זה לא היה נראה, לא הראה לנו שום דבר. בפולין כל השואה למעשה יצאה משם. זה מה שיש לי לומר.
היו"ר יעקב מרגי
אדוני, תודה. הדר אליהו, בבקשה. בקצרה ממש.
הדר אליהו
הדר אליהו, מרכז השלטון המקומי. ממש בקצרה. מרכז שלטון מקומי, אחראית על תחום נוער וצעירים. אני אגיד כמה דברים ממש בקצרה. אני מאד מסכימה עם הדברים שנאמרו פה, בוודאי עם מה שאמרת אתה, כבוד יושב הראש, בתחילת הוועדה.

אני כן אגיד מה אני בעצם מסיקה מהדברים שאני שומעת פה ובוודאי ממה שאני יודעת ומכירה את התחום הזה. אנחנו בעצם מדברים פה על שני היבטים מרכזיים. האחד זה שנדרשת באופן חד משמעי איזו שהיא חשיבה מחודשת על כל הסיפור הזה של לימודי השואה. שואה לתקומה, תקראו לזה איך שאתם רוצים. חשיבה מחודשת במתודיקה, בתכנים, באופן ואני חושבת שצריך לצלול פה לעומק ולקרוא למשרד החינוך לעשות באמת איזו שהיא צלילה - - -
היו"ר יעקב מרגי
שידוד מערכות.
הדר אליהו
בדיוק. וזה משהו שבאמת נדרש יותר מהשולחן הזה ואם השולחן הזה ישיג - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
איפה גברתי רואה את המעורבות של השלטון המקומי בתחום?
הדר אליהו
אני כבר אומר. אני חושבת שאם השולחן הזה יוציא קריאה כזו ונצליח לקדם את זה, זה יהיה מהלך מדהים ונכון, כפי שאנחנו עושים בכל תחומי החינוך, לא רק בהוראת השואה. זה אחד. זה נדרש. גם כל השינויים שמתדפקים עלינו, שניצולי שואה הולכים לעולמם כדרכו של עולם ואנחנו חייבים להיערך לשונות הזו.

הדבר השני - - -
היו"ר יעקב מרגי
לסכם.
הדר אליהו
אני רק אוסיף למקומן של הרשויות המקומיות. מעבר למלגות כאלה ואחרות, רשויות מקומיות מוצאות את עצמן – הן מאד רוצות לתת מלגות, כפי שאתה אמרת מקודם, חבר הכנסת. אבל יש רשויות שלא יכולות ולא יכול להיות. יש ראש רשות שמאד רוצה להוציא ילד, הוריו רוצים, הוא רוצה, משרד החינוך נתן את שלו, אם בכלל הם עמדו בקריטריונים, כי גם הקריטריונים, אני לא יודעת אם הם בדיוק תואמים, אבל באמת קטונתי.
מאיר כהן (יש עתיד)
הולכים לפילנתרופיה.
הדר אליהו
בדיוק. וגם לא יכול להיות שתלמידי ישראל ישענו על הפילנתרופיה. ואני באמת מסכימה שאנחנו צריכים לעשות מהלך שהמדינה תיקח פה שותפות וכמובן מרכז השלטון המקומי ישמח לעזור בדבר הזה. אין ערכי מזה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. פרופסור יוסי יונה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר בתחילת דברי משהו שעל פניו הוא פרובוקטיבי, אבל הוא לא. פרויקט שבעצם מאופיין במשקל הערכי שלו, הכל כך גדול, משעה שהוא הופך להיות, כלומר היישום שלו יש לו השתמרויות מעמדיות כל כך ברורות, קשה לי להבין כיצד ניתן אפילו לקיים אותו. משום שבמקרה הקל זו אירוניה, שפרויקט ערכי כזה בסופו של דבר הוא פריבילגיה של מי שיכול, ובמקרה הרע זה ממש בלתי נסבל, שפרויקט עם משמעויות ערכיות שכאלה, בסופו של דבר הוא מיושם על פי היכולת הכספית של ההורה או של התלמיד. זה פשוט אבסורד.

אדוני יושב הראש, הייתי אומר שיש פה מעין איזו סתירה מהותית ועמוקה שמאיימת על הערך הערכי של הפרויקט, משעה שהיישום שלו הוא תלוי ביכולת הכספית של ההורים. פשוט זה אבסורד.

אני רוצה גם להתייחס לדברים הנכונים שחבר הכנסת אלעזר שטרן אמר כאן לגבי האיזון במשמעויות הערכיות גם של השואה, בין העניין שלנו כיהודים לבין העניין האוניברסאלי של הערכים, שדיברת על כך, אלעזר, תחת הכותר הזה של אדם שנבנה בצלם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מקווה שהם גם יהודים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
סליחה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אמרתי שאני מקווה שגם אלה ערכים יהודים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בוודאי. אתה לא צריך לקוות, אנחנו יודעים על התרומה של המקורות שלנו.
היו"ר יעקב מרגי
הוא רוצה לומר לך שיש כאלה ששכחו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אה, שכחו? יפה. על המקורות היהודים, בהתוויית דרך, בציונם ההיסטורי של הערכים האוניברסאליים האלה.

לפני כשבועיים נסעתי לרומניה בראש משלחת הידידות הפרלמנטארית של ישראל רומניה. אחד האירועים המרכזיים היה לציין את שואת יהודי רומניה ב-9 באוקטובר, בנציגות מאד מרשימה של הממשלה הרומנית בבוקרשט. הנקודה שאני רוצה להדגיש בעניין הזה, זה לא רק מה המשמעות של השואה לנו, כיהודים, אלא בעצם אחד מהמאמצים המאד גדולים שלנו, ואנחנו לא המון פעמים מצליחים בכך, להנחיל את הערכים האנושיים, או הלקחים האנושיים שנובעים מהשואה בכלל לעמי תבל, לאנושות בכללותה. זה מדגיש את הצורך הזה באיזון של בעצם מה הלקח מהשואה.

בוודאי שהלקחים ישנם עבורנו, כעם היהודי ואני חושב שבמידה מסוימת למדנו היטב את הלקחים במובן הזה שאנחנו מסתמכים על עצמנו בבניית עוצמה צבאית שיכולה להגן עלינו וזה נכון ללמוד את החלק הזה, שזה בעצם לקח מכך. אבל בוודאי – ופה אני מעלה איזה שהוא הרהור – עד כמה אנחנו גם גוזרים מתוך הניסיון באמת הטרגי, שאין לו אח ורע בתולדות העולם, את הערכים האוניברסאליים. כיצד העולם יכול להתחבר אליהם.

זאת אומרת שבסופו של דבר אנחנו אומרים לא עוד, ששואות יכולות להתרחש בכל העולם.
היו"ר יעקב מרגי
יש מישהו שאומר את זה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שמה?
היו"ר יעקב מרגי
שהוא מאמין בזה שלא עוד, אחרי כל השתיקה של העולם, כל מה שקורה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יפה. לכן מה שקורה היום בעולם וגם דרך אגב לקחים שאנחנו צריכים להסיק ביחס שלנו עם העולם. אני קראתי היום בעיתון דבר שהוא מאד מעציב אותי, שישראל מוכרת נשק לאיזו שהיא מדינה שהיא מבצעת טיהור אתני. זה לא עולה עם הערכים.
היו"ר יעקב מרגי
לא יכול להיות. לא יעלה על הדעת, אין דבר כזה. לא יעלה על דעת, מה פתאום?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בורמה. אז אנחנו גם צריכים להיות רגישים בעניינים הללו, למי אנחנו מוכרים נשק. זה גם לקח מהשואה, דרך אגב. ואם אנחנו לא מפנימים אותו, אז משהו נורא והיום קורה פה. אתם מבינים? זאת אומרת זה לא העניין מה אנחנו מסיקים ביחס אלינו כעם היהודי ואנחנו מסיקים ויש להסיק וכפי שאמרתי גם ברמה הצבאית, שאנחנו צריכים להסתמך על הכוח שלנו וגם ברמה הערכית, אבל גם מה ביחס שלנו כלפי אומות העולם. ולעתים נראה לי שקיימת שם בעיה וצריכים לחשוב איך אנחנו באמת לומדים את הלקחים האלה.

מוטי יוגב מסתכל עלי בחצי עין כזו, אבל אתה מסכים עם מה שאני אומר, נכון? אז יפה. אני מאד שמח באמת, אני לא אומר את זה באירוניה, שקיימת הסכמה ביחס לכך גם מה היחס שלנו כלפי הזולת ברחבי העולם.

תודה, אדוני יושב הראש.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. מוטי יוגב ולאחר מכן נציג או נציגת מועצת התלמידים.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
תודה רבה בראשות היושב ראש וכל הנמצאים פה ואולי הניצולים כראשונים. אני רוצה לחזור על הדברים של חבר הכנסת יוסי יונה בהתחלה והצביעו עליהם גם אחרים, על הפער הכל כך גדול, על הקונטרס בין החשיבות של המסע מחד לבין הפער הסוציו אקונומי, כפי שגם הביע אותו חבר הכנסת מאיר כהן כמנהל וכראש רשות, ולשים אותו כנקודה ראשונה שגם כולנו פה התחבטנו בה והיא ניצבת בפני כולם.

אני רוצה לומר שאם באמת הדבר הזה הוא כל כך חשוב – הנחלת השואה – והמסעות לפולין הפכו לערך, כפי שאמר גם חברי, חבר הכנסת שטרן, שקשה להבין מה הצריבה משם, שאיננה נתפסת למי שלא.

אני חושב, אדוני יושב הראש, כפי שאמרו פה אנשים, צריך להסב לדיון נוסף, שבצד אחד שלו האתגר למשרד החינוך כמוביל תהליכים חינוכיים במדינת ישראל – הפורמאליים והלא פורמאליים; וליד ושם ולארגונים נוספים שהיא רשות לאומית, היא לא מוסד פרטי, לדון בדבר ולהביא בפנינו תכנית שיש בה מן הצמצום בפער הזה, שבין החשיבות לבין המצב הסוציו אקונומי. כמו גם להביא את החלופות האפשריות בסל הרכישה של הנחלת השואה.

והדבר הנוסף שאני חושב, שאנחנו חייבים לצאת מפה בקריאה גם וגם היא למשרד החינוך, כי הוא המשרד המוביל. אתה נציג משרד החינוך?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כן, דודי.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
שניכם. לבוא לתיעוד שיטתי. זה לא עניין – שאלו פה אם זה עניין לרשות – אני חושב שזה עניין לאומי. יש רשות שיכולה יותר, יש רשות שיכולה פחות. יש רשות שהוריו של ראש העיר היו והוא מודע יותר. אני מסכים גם עם כל דברייך, גם שדיברת וזה עניין שאנחנו צריכים פה לקרוא לתיעוד שיטתי שכזה.

אני זוכר את עצמי לפני 20 שנה, הייתי מפקד בסיס שהיה אחראי על הטקס במשואה פעמיים. זה גם אחד מארבעת המקומות שיש בהם טקסים לאומיים ואמרתי שם אז לצוות ההדרכה – תעדו, תעדו, תעדו. בואו נתנדב, נתעד. הלכנו לאיזה שהוא בית אבות אחד ותעדנו שם, לא זוכר, עשרה בערך. זה צריך להיות מאד שיטתי על ידי יד ושם, על ידי כל רישום הניצולים, על ידי ריצה לכל בתי האבות ולכל הבתים הפרטיים ולהביא לספרייה גדולה שמתועדת, כולל כל אותם סרטים, אם יעלו את זה ליו טיוב או אם להביא את לספרייה שבה אתה יכול להשאיל. שבה מנהל או כל גורם חינוכי אחר יכול להשאיל.
מירב בן ארי (כולנו)
יש היום.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
בוודאי שיש, אבל לעשות את זה באופן שיטתי עוד יותר ולנסות ולהביא גם לתשאול ולתחקור גם של אלה שלא זכו לתיעוד. הדברים נעשים כל הזמן. לתת לזה עוד פוש. הדברים נעשים על ידי כל הארגונים כל הזמן. לתת לזה עוד פוש, עוד דבר שיטתי, כדי שהדבר הזה, כפי שפה הביעו ואמר אלעזר שחי את הנושא, שעדות הניצול היא היותר מרגשת. אנחנו כולנו יודעים, עדים לסרטים שאנחנו רואים ביום השואה, עד כמה הם מרגשים. אני רק זוכר פה את הטקסים האחרונים בכנסת, עד כמה הסרטון האחרון, כמעט שלא נשארה שם עין שלא בכתה.

אם כן צריכה לצאת מפה לפי דעתי קריאה לשני דברים. אחד לעוד דיון שבו משרד החינוך, יד ושם וגורמים נוספים יתנו בפנינו תשובות על הפערים הללו ומה הדבר היותר נכון, כולל לצורך העניין העניינים הטכניים בפולין – איך עושים את זה יותר זול. שורות שונות של דברים.

והדבר השני זה תיעוד שיטתי, כדי שהנחלת השואה תהיה איתנו.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. מועצת התלמידים, בבקשה. תציג את עצמך.
יובל חלביה
יובל חלביה, יושב ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית. וידוי קטן, - - - לפני מספר שבועות ממסע לפולין וחזרתי בערב ראש השנה. אני כן אגע בנקודה הזו שדווקא כבני נוער - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
איפה אתה גר?
יובל חלביה
בטירת כרמל. יש משהו בלהגיע כבן נוער. כשאתה חוזר מהמסע אתה חוזר בן אדם אחר, בדיוק בשלב שאתה בגיל ההתבגרות. אנחנו מגבשים לעצמנו איזו שהיא השקפת עולם, שבסופו של דבר דווקא המסע לפולין זה התחלה של הכל, ואנחנו פתאום מבינים. מגיעים בעיני אנשים אחרים.

אני כן אחלק את זה לשני חלקים, לאלה שיוצאים ולאלה שלא יוצאים. לאלה שיוצאים, המסע הזה הוא רק התחלה ואתה מקבל איזו שהיא תמונת מצב, תמונה מסוימת על העולם, על החיים שלך בכלל ועל העם היהודי. אני חושב שאין גאווה יותר גדולה שאתה עומד על אדמת פולין, בכלל על אדמות אירופה ואתה גאה שאתה יהודי, שר את ההמנון ומניף את הדגל. אין גאווה עצומה יותר מזה.

אבל דווקא אלה שלא יוצאים לפולין, אני חושב שכן צריך לחשוב איך אנחנו מחזקים את לימודי השואה ומשמרים את זה, כדי שאלה שלא היו בפולין – כי דבר כזה אי אפשר להעביר. את החוויה הזאת ואת הערכים שאתה מקבל דרך תיעודים כאלה ואחרים – שאני לא מטיל בזה ספק – אבל כן צריך לחשוב איך אנחנו הופכים את זה להרבה יותר משמעותי גם לאלה שלא יצאו לפולין, מסיבות כאלה ואחרות.
מאיר כהן (יש עתיד)
אתה יכול לציין מה הסיבות. זה מעניין, אתה גר בטירת הכרמל – ידעתי, אבל שאלתי. למה 70% לא יצאו?
יובל חלביה
זה מתחלק. יש כאלה שבאמת מסיבות כלכליות, חלק לא מעניין אותם.
מאיר כהן (יש עתיד)
כלומר יש מסיבות כלכליות?
יובל חלביה
יש מסיבות כלכליות, זה ידוע.
היו"ר יעקב מרגי
בוודאי, אבל מאיר רוצה לשמוע את זה.
מאיר כהן (יש עתיד)
אני רוצה לשמוע.
יובל חלביה
יש כאלה שזה לא מעניין אותם, יש כאלה שמעדיפים להישאר בבית שלהם. יש כאלה שגם לא מסוגלים, אתה יודע, זו חוויה כל כך קשה שאתה רואה מראות וזעוות שאתה - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
כן, כן, כן.
יובל חלביה
בגלל זה להכנה לפולין יש משמעות כל כך גדולה, כי אם אנחנו התחלנו לצורך העניין כ-50 בני נוער שעומדים לצאת, אבל בסופו של דבר יצאנו 27 ילדים, מן הסתם ההכנה משפיעה עליך ואתה מבין כמה הדבר הזה עוצמתי.

אז כן צריך לחשוב איך אנחנו משמרים ומחזקים את לימודי השואה.
מאיר כהן (יש עתיד)
היות ואתה כזה רהוט ותענוג לשמוע אותך, אני רוצה לשאול אותו עוד שאלה, אדוני. לגבי ההתייחסות של ראוי, מבחינתך, איך אתה מבין את זה? מה זה ילד ראוי ולא ראוי?
יובל חלביה
בן אדם שיש לו רצון לצאת לזה, לא משנה איך הוא יהיה. ברגע שיש לו את הרצון, הוא יעשה הכל כדי לצאת.
מאיר כהן (יש עתיד)
ואם היה לו רצון ובטיול האחרון הוא שתה לשוכרה והמורה אמרה לו אתה לא יוצא. הוא ייצא לפולין?
יובל חלביה
יש פה עניין של אחריות ויש פה עניין של אמון, שאתה צריך להיות עם הצוות שלך, של המורים שלך. כי אתה נמצא בפולין, בחו"ל, עם המורים שלך. הם אבא ואמא שלך לשבוע שלם, אז מן הסתם אם אי אפשר לסמוך עליך, אז איך אפשר לסמוך עליך?
היו"ר יעקב מרגי
זו שאלה של אחריות, אין ספק. תודה.
מאיר כהן (יש עתיד)
אחריות זה שם המשחק.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לכן החשיבות הגדולה בשימור הצוות החינוכי הקבוע של בני הנוער האלה ולא להביא כוכבים מבחוץ, בדמות מסעות לפולין.
היו"ר יעקב מרגי
מר שוקף - - -
דודי שוקף
אני - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, דודי, רגע.
דודי שוקף
לזה הייתה הכוונה – ראוי – ילד ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
בסדר.
דודי שוקף
אני לא עשיתי פה סלקציה, כשהשתמשתי ב - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, סליחה, רבותי, אין לי זמן. סליחה.
מאיר כהן (יש עתיד)
הילדים יודעים להגיד את זה יותר טוב מאיתנו.
היו"ר יעקב מרגי
משה אשכנזי. אני אתן לך בסוף להתייחס. יש עוד שאלות שלי מהפתיח שעוד לא קיבלתי תשובות.
דודי שוקף
טוב, תודה.
משה אשכנזי
קודם כל קשה לי לא להסכים עם הפתיח של חבר הכנסת מרגי, ללא כל ספק. חבר הכנסת מאיר כהן וחבר הכנסת יוגב דיברו בכיוון שאני הולך לדבר עליו.
מאיר כהן (יש עתיד)
סליחה אדוני, תחזור מי אתה.
משה אשכנזי
שמי משה אשכנזי, אני נציג ועד הורים מוסדי של בית ספר חשמונאים בת ים. מורה ומחנך. לשעבר הייתי - - -
מירב בן ארי (כולנו)
ופעיל קבוע בוועדות החינוך.
משה אשכנזי
תודה רבה. אני חושב שהמסעות הם ראויים, אבל המסגרת לא רק שלא ראויה, גם חוטאת, חוטאת למטרה. אנחנו מדברים על מצב שנאמר פה. אם 25% מתלמידי מערכת החינוך משתתפים או לוקחים חלק – וזה לא משנה מה הסיבה – כאשר את הסיבה כולנו יודעים, הסיבה היא כלכלית – אנחנו נותנים למערכת החינוך להתחמק מהאחריות של סגירת פערים בחברה. אנחנו פה מגדילים את הפערים.

אנחנו מראים דוגמא שהייתי מצפה ממערכת החינוך לעשות את ההיפך ממנה. אנחנו מראים שלהורים שיש להם, לתלמידים שבאים מבתים מבוססים כן אפשר ללכת, כן יש להם אפשרות ללכת לפולין. וזה בואו נאמר מדיבור ישיר, במגע יום יומי עם תלמידים במערכת החינוך של היום, של שנת 2017. אני לא רוצה לבוא ולומר את הצלקת שזה משאיר לתלמידים שנשארים בארץ. זה דבר ראשון.

דבר שני, בדבר הרבה פחות חשוב, מערכת החינוך כן ידעה לשים רף – בהשאלת ספרים. דוגמא אחרת, קיצונית אולי, אבל שם באו ואמרו אם 60% מההורים של אותו בית ספר לא ייקחו חלק או לא ירצו להשתתף בהשאלת ספרים, אנחנו באותו מוסד חינוכי לא נקיים השאלת ספרים. אני כן מבקש וכן דורש שאותו רף ייקבע - - -
היו"ר יעקב מרגי
לאו דווקא אותו דבר, אבל זה שיקול נוסף.
משה אשכנזי
ייקבע בנושא של מסעות לפולין.
היו"ר יעקב מרגי
לסיכום.
משה אשכנזי
לסיכום, אני חושב שמשרד החינוך, במקום לשים יד בכיס של ההורים, צריך לייצר חווית למידה. פה יש לנו דוגמאות של סיורים וירטואליים, של תכניות יצירתיות במסגרת של מסע ישראלי כזה או אחר. ישנן לא מעט אפשרויות שיכולות לתת את החוויה הזאת למאה אחוז מתלמידי ישראל ולא למיעוט שיכול.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
משה אשכנזי
סליחה, חשוב לי מאד - - -
היו"ר יעקב מרגי
הכל חשוב, אבל השעון.
משה אשכנזי
כן, חשוב להגיד. אם ראית את התכנית שבה חיילים היום בצבא מוכרים משמרות עבור כסף - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה, זה חדש לך?
משה אשכנזי
לא, לא, זה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
זה חדש, זו כתבה חדשה.
היו"ר יעקב מרגי
אני זקן עם זקן שיבה.
משה אשכנזי
הדברים האלה מתחילים מבית הספר. בזה אני מסיים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
מאיר כהן (יש עתיד)
בשנת 1974 אני קניתי שבת. לא היה לי כסף, שמרתי.
היו"ר יעקב מרגי
כן, ואני שהייתי חולה בית בזבזתי הרבה כסף.
משה אשכנזי
לא ב-1,500 שקלים.
היו"ר יעקב מרגי
מאיר, לאזן אותך, אני הייתי חולה בית, שילמתי הרבה כסף. טוב, חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה אני רוצה לשמוע קצת את צה"ל, יותר חשוב.
מירב בן ארי (כולנו)
תודה רבה אדוני יושב וברכות למושב החורף. אני קודם כל רוצה לומר שאתם קצת מתבלבלים. הדיון כאן בוועדה הוא לא על הכסף, על מלגה, על מי כן יכול, מי לא יכול. על זה כבר עשינו דיון, לדעתי לפחות פעמיים בוועדת החינוך שאנחנו פעילים בה. דיברנו על העניין של סוציו אקונומי, דיברנו על מלגות, דיברנו על הכיס, או לא כיס. זה לא רלבנטי כרגע.

הדיון בעיני הוא האם המסע נחוץ ואתה דיברת הכי לעניין פה, אני כבר אומרת לך, אבל זה לא חדש. כי בסופו של דבר הדיון הזה – יהיו דיונים אחרים וכבר היו, דרך אגב על העניין הסוציו אקונומי. כאן – האם הוא נחוץ ואין תחרות. אתה מרגש ולנסוע לפולין מרגש. לי לא היה כסף לנסוע כשהייתי בתיכון. לא התרגשתי, מודה. בתיכון לא היה לי כסף לנסוע לפולין, נסעתי כשהייתי סטודנטית. גם בצבא לא, למרות שהייתי קצינת חינוך חשבתי שייקחו אותי, גם לא הסתדר.
היו"ר יעקב מרגי
שכחו אותה בבית.
מירב בן ארי (כולנו)
לא נורא. נסעתי כשהייתי סטודנטית, הכל בסדר. אין תחרות. הכל מרגש והכל חשוב במסעות לפולין אבל אין כמו המסע לפולין. והתחושה של להיכנס למחנה ולראות את התמונות – ואתה אמרת מאד יפה – לדרוך על אדמת פולין. אני מודה, אפילו כשהיה שלב שנתנו לנו הפסקה, לא הרגשתי נוח. הרגשתי שהמדינה הזאת – דם של יהודים זרם ברחובות שלה. לא הרגשתי בנוח. עד היום אני לא מרגישה בנוח לנסוע לשם לשופינג. אני מודה. יש לי תחושות מאד קשות.

אני מודה אגב שגם בברלין, כשעליתי לרכבת התחתית ושמעתי את הכרוז, גם היו לי זיכרונות שואתיים. ואני אומרת בכנות על להגיע לשם – אין דבר דומה. אבל – ופה צריך לשים משהו אחד מאד חשוב - יש עוד דרכים חשובות לזכור ולהנציח את השואה והן קיימות. ולבוא ולהגיד שהתיכון מתעסק עם זה שעתיים זה שטויות. היינו כאן בדיון חשוב, אמרו על הבגרות בנושא של היסטוריה ושואה, דיברנו, אתה זוכר, מרגי, את הדיון החשוב שעשינו פה ואמרו על הפעילות של התיכוניסטים בעצמם עם ניצולי שואה, שהיום זה גם חלק מהבגרות. היינו כאן, דיברנו על הדברים. גם בצבא אגב וגם באזרחות, ההתעסקות בזכר השואה היא התעסקות הרבה יותר רחבה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
רגע, עוד דקה אחת, כי יש לי עוד דקה. אני רוצה לומר עוד משהו אחד. אמרת משהו על ההכנה לפולין. הלוואי וכל התלמידים, אגב, כחובה מנדטורית, יהיה להכנה לפולין, שזה יהיה חובה. אחרי זה, דרך אגב, גם - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה קיים היום.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא קיים.
מירב בן ארי (כולנו)
זה לא קיים. אתם תתקנו אותי, אין בעיה. ממה שאני שמעתי בשנתיים וחצי בוועדת החינוך, לא כולם משתתפים בהכנה. הנה, הוא מהנהן וגם ההוא מהנהן. רגע, אני ממש בדקה האחרונה, מרגי. אני מסיימת, אני ממש מבקשת.

ההשתתפות חייבת להיות מנדטורית על הכנה לפולין. אחרי זה באמת נשבור את הראש. אגב, יש גם תלמידים שלא רוצים לנסוע. זה לא מדבר אליהם. שולי, דיברת פה - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
יש גם משפחות שמבקשות שהילדים שלהן לא ייסעו.
מירב בן ארי (כולנו)
נכון, שלא ייסעו. הלוואי דרך אגב, שחוץ מלעסוק רק ב-ייסעו, לא ייסעו, כסף או לא כסף, יעשו עוד דברים, כמו מה שדיברה חבר הכנסת מועלם על סלוניקי, כמו שאני בכל מקום ואתר מדברת על שואת יהדות לוב. הלוואי והיינו מרחיבים עוד ועוד את התפיסות בנושא השואה. אין תחרות. הכל מרגש. הכל חשוב. אני מקווה מאד, הכי חשוב שאתה תזכה ל-120 שנה ושנשמע כל הזמן את הסיפורים שלך, כי בלי לשמוע את הסיפורים שלכם, כל הסיפור של השואה הוא פשוט מה שנקרא לא קורה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. הדוברים הבאים טלגרפית, כי אנחנו בשעה 11 מסיימים את הדיון ואני רוצה עוד התייחסות של משרד החינוך. צה"ל, בקצירת העומר על מה שאתם עושים.
ליאת כרמי
כמה מילים על הצבא. אני ליאת, היום ראש מדור זהות וחוסן חברתי. פיקדתי על יחידת הסברה עדים במדים, זה יחידה שאחראית על כל מסעות צה"ל לפולין. אני רק אגיד ש-12 מסעות בשנה זה מה שיוצא משנת 2001. אנחנו מדברים על 230 משלחות שיצאו, וכמו שאמר חבר הכנסת שטרן לא כולם יוצאים. יש קריטריונים למסע. צריך להיות מפקדים, קצינים, נגדים, אנשי מילואים, משפחות שכולות, איש עדות. מסע שמתועד לאורך כל חמישה ימים, כשבסופו גם מקבלים משהו לעשות איתו. כלומר הכלי החינוכי הוא מובהק.

צריך להגיד בקול רם שהמסע לא עומד בפני עצמו ובכלל כל נושא תחום הנחלת זיכרון השואה בצה"ל זה לא רק המסע לפולין. יש תכניות חינוכיות שלמות משמיעת אנשי עדות, ואני מתנצלת על החוויה שעברת במודיעין, והענקת תעודות לניצולי שואה ביום השואה ואימוץ בתי אבות וכמה שיותר לשמוע ולנצל את הישורת האחרונה שנשארה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
רגע, תן לה, זה חשוב.
היו"ר יעקב מרגי
לא סיימת? עוד משפט.
ליאת כרמי
עוד משפט. שני דברים מרכזיים. קרוב ל-50% מהמשתתפים במסע היו במסע כשהם היו תלמידים בבית ספר ואפשר להגיד שהמסע מבחינתם הוא קצת אחר. כי להיות בפולין על מדים - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אולי צריך לחשוב להוציא דווקא את אלה שלא זכו - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה. רבותי, אין לי זמן לדיון פתוח. אני חושב שמה שאתם עושים זה מבורך והלוואי שעבור כל חייל צה"ל, כמו שאמרתי בפתיח, זה היה חלק מהשירות. אני חושב שהמדינה צריכה לחשוב על זה, בלי שום קשר. אריאל בריח, בקצרה, בבקשה.
אריאל בריח
שמי אריאל בריח, אני מנכ"ל בית העדות בניר גלים. אני גם חבר העמותה הפרלמנטארית פה בכנסת שעוסקת בשואה ואנחנו מקיימים מזה 10 שנים את המסע בארץ, מסע משואה לתקומה וזאת פעם ראשונה לאחר המון דיונים שהיו בכנסת, שעוסקים ב-70% שלא יוצאים לפולין. שמבקשים למצוא מענה למי שלא נוסע לפולין.

אנחנו מוציאים קרוב ל-1,200-1,500 תלמידים בשנה לארבעה ימים בארץ ושם אנחנו נעצרים, מכיוון שהסבסוד שאנחנו מסבסדים את התלמידים שם הוא נעצר. כיום עומדים על דלתנו 4,000 תלמידים שרוצים לצאת למסע בארץ והם גם לא יכולים להשתתף במסע שלנו. המסע נוגע בניצולי השואה, בבתים של ניצולי השואה - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
למה הם לא יכולים להשתתף?
אריאל בריח
כי עלות המסע היא 1,600 שקלים לארבעה ימים. אנחנו מסובסדים על ידי ועדת התביעות ב-50%.
מאיר כהן (יש עתיד)
שחברת הכנסת מירב מיכאלי תפנה ל - - -
מירב בן ארי (כולנו)
מירב בן ארי.
מאיר כהן (יש עתיד)
היא אמרה שאין דבר כזה שמישהו לא יוצא בגלל כסף.
מירב בן ארי (כולנו)
שמה? דיברתי על טיולים שנתיים, מאיר. אני דיברתי, אל תגיד סתם, אפילו שולי אומרת לך.
אריאל בריח
זה מסע בארץ בן ארבעה ימים, כאשר יש המון בתי ספר - - -
מירב בן ארי (כולנו)
דיברתי על טיולים שנתיים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
מאיר, אני מתפלאת עליך. לא, אני גזלתי לו עכשיו חצי דקה, רגע.
היו"ר יעקב מרגי
צבי קמיל.
מירב בן ארי (כולנו)
זה לא פייר.
צבי קמיל
אני חושב שהמסעות לפולין התחילו בחטא ויש הרבה מהחטאים שהתחילו בהם - - -
היו"ר יעקב מרגי
מאחר שלא הצגת את עצמך, אז זה העמותה הפרלמנטארית לזכר השואה גם כן.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני מוחה על המינוח – "המסעות לפולין התחילו בחטא".
היו"ר יעקב מרגי
תני לו להסביר. אולי הוא יסביר את עצמו.
צבי קמיל
בתי המשפט אישרו את זה. אני בהחלט חושב שהמסעות לפולין חשובים, חשובים מאין כמותם ואני יכול לומר, להעיד על עצמי, שבפעם השנייה שביקרתי במחנות, החוויה הייתה הרבה הרבה יותר עמוקה. יחד עם זה, אפשר לקיים את המסעות האלה גם הזכירו פה לארצות אחרות. אפשר לקיים אותם גם לגרמניה ואני מזמין את כל הנוכחים לפגוש את אנשי גבעת שמואל וללמוד מהם את הפרויקט של חילופי משלחות נוער, באמצעות השלטון המקומי, ששם משלחות הנוער נפגשות עם משלחות נוער מפולין ומגרמניה. ואז גם משיגים את האפקט של הנחלת המידע וההיסטוריה לאנשי ארצות אחרות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. בנצי כץ.
בנצי כץ
אני מבקש במברקים להתייחס לשלושה תחומים. אחד, אני חושב שאנחנו חייבים להפוך את הנחלת מורשת השואה למשימה לאומית. עכשיו לדברים פרקטיים. אני חושב שחילופי משלחות של תלמידי בתי ספר מחו"ל אלינו, מאלינו אליהם. לנצל את השהות של התלמידים כאשר הם בפולין להיפגש עם תלמידים עמיתים בפולין, הם יכולים להוסיף.

מי שלא יוצא לפולין, אני חושב שאנחנו צריכים, חייבים להרחיב את הפעולות המשלימות, את התכניות המשלימות. מסע ישראלי, את התכנית הווירטואלית. לנצל את הדקה ה-90 שיש איתנו עדיין ניצולי שואה. פרח לניצול – להרחיב.
היו"ר יעקב מרגי
תודה בנצי, תודה. משפט. לא תעמוד בזה, אבל משפט.
מיכאל אלון
מיקי אלון מפורום ההורים. אני רק רוצה לשים את הזרקור על ההורים המלווים במשלחות. אני רוצה להגיד שאנחנו אמנם זניחים, אבל מבחינתי זה מסע משנה חיים. עד למסע ומהמסע. אני חושב שכל ישראלי - - -
היו"ר יעקב מרגי
להורים או לילדים?
מיכאל אלון
להורים ולילדים. אבל אני עכשיו רוצה - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה בדיוק מה שהם הציעו, להרים את הגיל.
מיכאל אלון
בסדר, אין בעיה. זה מה שרציתי להגיד.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. משרד החינוך, אני אמקד אותך. שמעת הרבה דברים.
ליאת סלומון
כן.
היו"ר יעקב מרגי
כל מה שנאמר פה, אני לוקח את הכל, רק צריך לעשות.
ליאת סלומון
אני יודעת. החשיבה צריכה ללכת לגם וגם.
היו"ר יעקב מרגי
אף אחד לא אמר פה דברים חסרי טעם, רק אנחנו התקוממנו על הריכוזיות במקום אחד, על הצמצום במקום אחד. אני רוצה שתתייחסי לשאלות שהצפתי בתחילת הדיון. כמו כן, עוד נקודה שלא דיברנו עליה. מאז שהתחילו המסעות עשית עבודת מחקר, יש מסקנות?
ליאת סלומון
זה הכל על השולחן שלך.
היו"ר יעקב מרגי
אוקיי, אז אני מבקש לדעת את כל הנתונים. אל תתייחסי למה שנאמר, תתייחסי לנקודות שאמרתי בפתיח. חברי הכנסת אירחו, לא שמעו אותי, אז צריך להעניש אותם.
ליאת סלומון
אוקיי, מאה אחוז. אז אני ליאת סלומון, מנהלת מרכז הדרכה ארצי להנחלת זיכרון השואה. לפני שאני אתייחס ממש בקצרה לנקודות שלך, אני רק רוצה לשים שני דיוקים כאן על השולחן. אחד, המסע לפולין – הרבה מהדוברים כאן התייחסו למסע לפולין, לאותם שמונה ימים בפולין. המסע לפולין מבחינת משרד החינוך זה תהליך ארוך טווח שכולל בתוכו שלושה שלבים. תהליך ההכנה שמתפרש כמינימום 50 שעות על פני חצי שנה.
היו"ר יעקב מרגי
אמרתי את זה. אמרנו זאת.
ליאת סלומון
הימים בפולין ותהליך עיבוד והשיבה הביתה.
היו"ר יעקב מרגי
אמרתי. אני מזכיר לך שאמרתי שהחוויה של ההכנה, העבודה, היא עולה לאין ערוך - - -
ליאת סלומון
לא, כי זה חלק מהמסע.
מירב בן ארי (כולנו)
רגע, את יכולה להגיד, כי היה לנו פה ויכוח עם חברי הכנסת, האם ההכנה היא לכולם?
היו"ר יעקב מרגי
היא לא לכולם. היא לא אותה הכנה.
מירב בן ארי (כולנו)
כי היה פה ויכוח קודם.
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לך לא.
ליאת סלומון
ההכנה הזו, המחויבת, מחויבת לילדים שטסים לפולין.
מירב בן ארי (כולנו)
רק לאלה שטסים.
ליאת סלומון
יש בתי ספר מבורכים - זה מנדט של מנהל בית הספר - שבוחרים שההכנה תהיה לכולם. זה לשיקולו של מנהל בית הספר. דבר נוסף - - -
מאיר כהן (יש עתיד)
ההכנה עולה כסף?
קריאה
ברור.
מאיר כהן (יש עתיד)
כלומר הילדים שלא נוסעים - - -
ליאת סלומון
זה תלוי בית ספר. מותר לגבות. בעבר זה היה שטח פרוץ והיו בתי ספר שגבו סכומים מאד גבוהים על הדבר הזה. לפני בערך שלוש שנים עשינו סדר בדבר הזה והגבלנו את בתי הספר שניתן לגבות על ההכנה עד 400 שקלים. בדרך כלל זה הולך על הסעות לשדה התעופה; ויש בתי ספר שמקבלים החלטה ערכית שהם לא גובים כסף עבור ההכנה.
היו"ר יעקב מרגי
אין לי הרבה זמן. אני מבקש להתייחס לגבי - - -
ליאת סלומון
אוקיי, אני מתייחסת. האם המשרד בדק את תרומת המסעות: בשנת 2009 היה מחקר של רמא"ה, רשות ארצית להערכה ומדידה, ביחד עם אוניברסיטת אריאל. לצערי, למחקר היו אמורות להיות שלוש פעימות. הפעימה השלישית לא נעשתה עד היום ואחד הדברים שמאד נשמח אם ייצאו מכאן, שצריך לתקף את המחקר הזה. אנחנו כמעט עשור אחרי וזה באמת המחקר האחרון שנעשה. אני לא אכנס עכשיו להחלטות שלו. גם עברו מאז 10 שנים.

השאלה השנייה שלך התייחסה לגבי התלמידים שלא יוצאים ואז אריאל עוד לא היה ואמרת ככה נחרצות אין תכנית אלטרנטיבית עם סימן קריאה. זה לא נכון. יש את התכנית של בית העדות וגם יש - - -
קריאה
יש תכנית לא מסובסדת במשרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
שנייה, שנייה. בבקשה.
ליאת סלומון
ואנחנו כמובן נשמח אם יימצא התקציב לסבסד את התכנית הזאת. בעיני רוחנו באמת הסיטואציה הנכונה של בית הספר, זה שבשבוע שיוצאים לפולין, התלמידים אחרי איזה שהוא תהליך מאד מאד מעמיק, שכל אחד בוחן גם מבין התלמידים וגם מצוות ההוראה, מה מתאים לו. מתחלקים לשלוש קבוצות. יש קבוצה שעולה על המטוס לפולין, כי זה מתאים לה והיא מסוגלת לדבר הזה על כל היבטיו. יש קבוצה שיוצאת למסע זיכרון בארץ; ויש קבוצה שהולכת לסייר בבתים של ניצולי שואה, שהולכת לעשות משהו שהם צריכים לעשות תכלס. הם לא רוצים לשמוע עכשיו שבוע הרצאות ולא רוצים להיות עכשיו שבוע באנדרטאות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני מניח שיש לך עוד הרבה מה לומר ולהוסיף, אבל הסיכום יאתגר אותך להכין לנו את מה שאנחנו מבקשים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אולי נשמע איזו מילה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אין לנו, שולי. אני לא רוצה לעשות את מה שעושים לי ולגלוש. אני כבר גלשתי לדיון הקודם.
ליאת סלומון
דבר נוסף שחשוב לי לומר בנושא הזה של דברים אלטרנטיביים, היום או לכל המאוחר מחר, יפורסם בעיתונים שמשרד החינוך פתח תקנת תמיכה שנועדה לתמוך במכוני השואה, שחלקם מהם מיוצגים כאן.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.

הוועדה מודה לחברי הכנסת, לאורחים, לנציגי המשרדים שהגיעו.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להגיש לוועדת החינוך – תקשיבו – זה כמעט יותר חשוב מהדיון – להגיש לוועדת החינוך תכנית מפורטת איך המשרד מתכונן להגדיל את מספר התלמידים היוצאים למסע לפולין.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להגיש לוועדת החינוך תכנית אלטרנטיבית למסע לפולין ולאפשר למנהלי בתי ספר לבחור בין המסע לבין התכנית האלטרנטיבית שתוצא על ידיכם.

הוועדה קוראת למשרד החינוך – אני בכוונה לא אומר מנהלת פולין – משרד החינוך. אתם בניגוד עניינים. הוועדה קוראת למשרד החינוך לייצר תכנית אלטרנטיבית לתלמידים הנשארים בבית הספר בזמן שחבריהם יוצאים למסע.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להגיש לה את מסקנות צוות הבחינה או המחקר שמשרד החינוך קיים, כשעסק בתועלת ובהשפעות המסע על התלמידים.

הוועדה קוראת למשרד החינוך – נעניתי לבקשתך – להשלים את הפעימה השלישית של אותו מחקר ולהגיש כל זאת לוועדה תוך 45 יום מהיום.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים