ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 592

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י' בחשון התשע"ח (30 באוקטובר 2017), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עיסאווי פריג'

שכיב שנאן

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לירון גואטה - עוזרת מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפי רוזן - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יפעת רווה - משרד המשפטים

נצ"מ שרית פליפסון - ראש מחלקת תביעות אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנה ימינחה - ראש מדור יעוץ וחקיקה באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

רוני ברקוביץ - מנהל אגף אכיפה, משרד הבריאות

אביטל חן - נשיא, הנהלת בתי משפט

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי משפט

עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרדכי פדר - יו"ר חיים בדרך מתונה, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

אוסאמה סעדי - חבר כנסת לשעבר

יוסי יעקובי - יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין

יצחק דוידי - חבר הנהלת ארגון מוניות קווים 4-5, ארגון מוניות השירות

איל דהרי - מנכ"ל ארגון מוניות ת"א קווים 4-5

דן מיכאל קדרון - עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים

אתי בנדלר

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, היועצות, רשמת, דובר, חברותי וחברי חברי הכנסת. ברוך הבא חבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי וחבר הכנסת שכיב שנאן, כבוד השופט, אורחים יקרים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013. אני רוצה להזכיר שהיינו בתהליך מתקדם בהצעת החוק. גברתי היועצת המשפטית בבקשה.

אני מציעה שנאחז את השור בקרניו ונטפל במדרג הענישה בשכרות. הגשנו נוסח לקראת הדיון הקודם, אדוני קרא חלק ממנו?

תיקון מס' 112 בא להסדיר בחקיקה נושאים רבים העולים ממערכת היחסים שבין הנהג לכביש וסביבתו.

ולא פחות מזה מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירת תעבורה מול בתי המשפט, כשאחת המטרות המוצהרות של הצעת החוק זה גם ייעול האכיפה. יש בהצעת החוק הזאת סעיפים, שאחרי הידברות משרד התחבורה ירד מחלקם, ויש אחרים שעדיין נשארו. אלה שהוא חזר בו מהם זה בגלל העמדה שאני כיועצת משפטית וכמובן חברי הכנסת אימצו, כשנוכחו לדעת שמדובר בפגיעה בזכות הגישה לערכאות.

אחד הנושאים שלא קשורים לנושא של זכות הגישה לערכאות, למעט בסעיפים מסוימים, זה החמרת הענישה או יצירת מדרג ענישה בעבירות שכרות. היום שכרות נחשבת גם שימוש בסמים. לבקשת משרד התחבורה, משרד המשפטים והמשטרה, הוועדה דילגה על הסעיפים הנוגעים לעניין משום שיש תפנית בהתייחסות לסמים. כתוצאה מכך, לקראת הישיבה הקודמת הוגשה בקשה רשמית לפצל מסעיף השכרות שבו מבוקש לדון עכשיו את ההתייחסות לעבירות סמים. לדון אך ורק בשכרות כתוצאה משימוש באלכוהול. זה הנושא שעליו הולכים לדון עכשיו.

למה לפצל?

לפצל משום שעדיין אין עמדה אחידה בתוך הממשלה לגבי המשמעות של שימוש בסמים, נהיגה תחת השפעה, או שאין השפעה, או שלא מוכח שיש השפעה אבל יש שאריות של סמים בדם. האם זה חומר פעיל? לא פעיל?

הממשלה הביאה הצעת חוק שמשמעותה, אני אומר בעדינות, דרקונית במקרים שנוגעים לזכויות של הפרט. ניסינו למצוא איזון מבלי חלילה לגרום לפגיעה או לייצר מצב בו נהגים כתוצאה מכך יעשו יותר תאונות. אני גם מאלה שלא מאמין שככל שתגיד למישהו אם יעשה כך וכך, יקבל מאסר עולם כל הבעיות תיפתרנה.

בן אדם שיוצא בבוקר לא חושב בגדול לעשות עבירות. דברנו גם על עבריינים מועדים, למרות שבישראל חושבים שכל אזרחי ישראל עבריינים מועדים. הוועדה מנסה לא לעצור את החוק, להפך. אנחנו מתכתבים עם החוק, רואים את חשיבותו ומנסים לייצר את האיזון הנדרש בתהליך. נכון לעשות אותו מאוזן.

אדוני היושב-ראש, לקחת לי את המילים. כחבר כנסת לשעבר וגם כעורך-דין אני רואה את מה שקורה במדינת ישראל ואני מברך אותך ואת הוועדה שמשקיעים המון במלחמה בתאונות דרכים. זה מאוד חשוב אנחנו מגיעים למספרים זוועתיים, כמעט 40% במגזר הערבי.

אני אומר לך בדיוק, 96 הרוגים במגזר הערבי לעת הזו בשנה שעברה ועכשיו יש כבר 101. שליש מכלל האוכלוסייה.

לכן אנחנו צריכים לעשות כל דבר שיעזור במלחמה בתאונות דרכים ולהפחית ולצמצם את מספר ההרוגים.

כל ערבי שני הוא נהג משאית.

מכאן אני מתחבר למה אמרת. לא צריך לעשות "עליהום" ולדבר על עוד החמרה בעונשים ועוד צעדי אכיפה כאשר יש עוד גורמים. מה שאמר חברי עיסאווי פריג', שנהגי משאיות על הכביש כל הזמן, יש גם תשתיות וכבישים אדומים ומסוכנים. קראתי את הדו"ח של כבוד הנשיא אביטל חן שאני מאוד מעריך ויש לא ניסיון עצום כשהיה בבית המשפט לתעבורה וכיום הוא נשיא בית המשפט העליון.

אני רוצה להתחבר לעניין של פוליסת הביטוח במה שעבר בתיקון הזה. לא יכול להיות שהביטוח הוא לא עבירת תעבורה והמשטרה לא אוכפת את זה. כשעוצרים אותך שואלים אותך על רישיון נהיגה ועל רישיון רכב אבל ביטוח אין. יש הפקרות בכבישים. לדעתי יש אחוז ניכר מהנוהגים בכבישים שאין להם ביטוח חובה. בסופו של יום זה מטיל מעמסה על הנהגים ועל הציבור. לא יכול להיות, למה המשטרה לא אוכפת את זה? אמרו לי שבמשרד התחבורה צריכים להכניס את זה לצו התעבורה. אני מבקש ממך לבדוק למה העניין הזה לא נעשה.

תודה. מישהו יכול לענות על זה ממשרד התחבורה?

לגבי תעודה הביטוח, במסגרת תיקון 112, באחת הישיבות הראשונות שטיפלנו בזה, שינינו את הגדרת עבירת התעבורה באופן שתהיה לשר התחבורה סמכות לקבוע את זה כעבירת קנס. בכוונתנו להכליל את זה בצו עבירות קנס.

זאת אומרת שזו עבירה, אבל עבירת קנס. אמרת שזו לא עבירה, זה לא היה מדויק.

עד שלא יושלם תיקון 112, אין לנו סמכות.

אבל מה שנאמר נכון, המשטרה לא בודקת תעודות ביטוח של נהגים שהיא עוצרת. אנחנו חשים את זה בישובים הערבים. הצעירים שנעצרים לבדיקה על-ידי משטרת תנועה, הם יודעים מראש שלא יתבקשו להציג תעודת ביטוח. למה?

יש עם זה בעיה והיא לא לפתחה של המשטרה. התיקון פה מיועד לפתור את הבעיה הזאת. לא הייתי רוצה לקרוא על זה מחר בעיתון.

תודה. נצ"מ שרית פליפסון בבקשה.

מה שקורה היום, שעבירת הביטוח היא עבירה של הזמנה לדין. מדיניות האכיפה קיימת, אומרת שנהג ביצע עבירת תנועה ועוכב לצורך בדיקה ורישום דו"ח בעבירת תנועה, גם נושא הביטוח נבדק. כך שלא מתעלמים מנושא הביטוח. האכיפה היא כלפי עבירות תנועה חמורות ומסכנות חיים ואין התעלמות מנושא הביטוח.

בישיבה הקודמת אדוני לא העמדת להצבעה את בקשת הפיצול כפי שהסברתי קודם משום שסברנו שאולי עד הישיבה הבאה תהיה התקדמות בדיונים בתוך הממשלה. השאלה איפה זה עומד עכשיו והאם הם עדיין מעוניינים בפיצול?

לאורך הרבה מאוד זמן, לפני הישיבה הקודמת ואחריה, ניסינו להגיע להסכמות. אני מזכירה שבישיבה הקודמת הגשנו נוסח מפוצל. אדוני כבר אישר תיקון לסעיף 39(א) הקיים ובו השמיט את המילה "מיוחדות" מהסמכות של בית המשפט להקל לעומת שנתיים פסילה.

עשינו פה החלטה לא פשוטה.

בנסיבות האלה אולי כדאי להתקדם, להישאר עם הפיצול של אלכוהול בלבד. יש לנו נוסח שמציע מדרג ענישה לאלכוהול. הסמים בשלב הזה יישאר כפי שזה עם הנסיבות המיוחדות. הנושא של סמים מורכב, צוות רב ארגוני ישב על זה וזה מעורר שאלות בתחום המדעי והפיזיולוגי. למשל האם תוצרי חילוף חומרים בלתי פעילים משפיעים או לא משפיעים על הנהיגה? שאלה שאין עליה כנראה תשובה מדעית ברורה. האם יש הבדל בין סמים שונים לעניין תוצרי חילוף החומרים שלהם? האם אפשר ליצור הקבלה אחד לאחד בין תוצאות של בדיקות דם לעומת בדיקות של תוצאות שתן באופן שהתוצאה העונשית לא תהיה תלויה באיזה מסלול בדיקה ננקט, כאשר המשטרה מעדיפה את בדיקות השתן מטבע הדברים מכיוון שבדיקות דם צריכות להיות בתנאי מעבדה. אנחנו לא רוצים שהמסלול בו נלקח הבן אדם לבדיקה ישפיע על התוצאה העונשית, זה לא מתקבל על הדעת.

מכל הטעמים האלה הגענו למסקנה, אחרי הרבה דיונים בשותפות של הרבה גורמים: משרד הבריאות, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, משטרת ישראל, משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט, שאנחנו לא מסוגלים לעת הזו להציע מדרג בסמים מבוסס. לכן אנחנו נאלצים, מבחינתי בוודאי בצער, גורמים אחרים יותר נלהבים לפתרון הזה, להשאיר את זה עם שיקול דעת מורחב לבתי משפט לעניין סמים וסמים ואלכוהול יחד ולקבוע מדרג מסודר רק לאלכוהול.

מדובר באוכלוסייה שלמה, לא קטנה, יש היום אפליקציה שנקראת "טלגראס" שרשומים בה 100,000 איש. זה לא צ'טים. אלה רק מי שאנחנו יודעים עליהם. יש עוד 30,000 שמשתמשים בגראס חוקי.

להם יעשו תקנות נפרדות.

בעצם מה אנחנו קובעים?

שכמשתמשים לא נוהגים.

יש גם את עשרת הדברות – הכול כתוב, אבל יש גם את החיים. לא אמרתי שיש פתרון, אבל אם לא נלחץ למצוא פתרונות מהמערכת המשפטית הציבורית הממשלתית, זה לא יקרה. יש סיפור על שחקן כדורגל מפורסם שבכלל לא משתמש, עצרו אותו לחקירה והוא אמר שהוא משתמש בגראס רפואי. עשו לו את הבדיקה, היו עדיין השרידים והוא לא משתמש. יכול להיות שצריך להביא את משרד הבריאות, גורם מוסמך, כי זה עניין מאוד עקרוני שלדעתי ראוי להביא לכאן אנשי מקצוע.

אין לי עמדה ובוודאי שאף אחד סביב השולחן אין לו עניין שנוציא שגגה תחת ידינו ונאפשר למאן דהוא לנהוג במצב שעלול לפגוע בעצמו ובוודאי באחרים. שרית יודעת לעסוק בענייני משטרה ולא בענייני בריאות.

לכן ישבנו עם הגורמים המקצועיים.

משרד הבריאות יושב היום על תקנות למשתמשי קנאביס רפואי ברישיון.

אני רוצה לומר לכן שיש הבדל עצום, בין זה שאתם יושבים במשרדי הממשלה עם הגורמים המסוימים, יש עמדות ודעות שונות שרואים את הדברים אחרת.

האם כדאי להכיר דבר בדבר? השאלה איך מגיעים בכל זאת למסמך שכל המשרדים - - -

יכול להיות שיהיה אפשר, יכול להיות שהמחקר לא יודע לתת עדין תשובות.

קיימנו כבר כחמש ישיבות והדציבלים העידו על זה שלא כולנו מישירים קו עם זרימה הרמונית.

אני מצטרף לדעתך ולדעתה של חווה שצריך בעניין הסמים להגיע להסדר גדול שיכיל את כל מגוון הבעיות. אלא שהייתי שמח אם היינו יוצאים בתיקון הזה לפחות עם הקלה מסוימת בענייני סמים ואני אומר מהי. על אלכוהול אני מיד אדבר.

יש שני מצבים בסמים, אחד שאדם נמצא תחת השפעה והשני שהסם נמצא בגופו, כלומר הוא כבר משפיע עליו. לעניין הזה ביקשנו שזאת לא תהיה עבירה בכלל ואני מבין שהדברים האלה יידונו בעתיד. אלא שכרגע אם נשארנו עם 24 חודשי פסילה מנדטוריים לעניין נהיגה תחת השפעה, לפחות תתנו לבית המשפט אפשרות כאשר מדובר בסמים בגופו ולא תחת השפעה, לרדת מ-24 חודשים ולנמק את החלטתו.

זה השינוי שאושר בישיבה הקודמת.

אז כיוונתי לדעת גדולים. לא הייתי בדיון הקודם. אני מושך דברי בחזרה.

בכל נהיגה תחת השפעת סמים. בכל מקרה שיש נהיגה ונמצאו שאריות של סמים בגוף, בין אם תחת השפעה ובין אם לאו.

במצב הקודם לפני הפיצול, איך התייחסו לסמים?

אדוני שואל על הנוסח של תיקון 112 המקורי? המצב היום, כל זמן שלא מאושר התיקון הזה שאלכוהול בכל כמות שהיא וסמים, כל תוצר חילוף חומרים מכל מצב פעילות כלשהו בגוף, לא רק שזו עבירה, אלא שנתיים פסילה מנדטורית.

איפה כל השאלות שהעלית אותם עכשיו היו כל השנים אחורה?

הן היו מדוברות, הן לא באו לידי ביטוי בחקיקה.

כל-כך הרבה שנים לא באו לידי ביטוי?

כן וגם היום אין לנו תשובות. אנחנו שואלים בינינו את השאלות.

יש תשובות, עכשיו את מפצלת.

אני מציעה מדרג רק לעניין אלכוהול כי אין לי מענה עדין לכל השאלות על סמים.

אם עישנתי סמים כל הלילה, משטרה תופסת אותי בודקת ומוצאת שאני בסמים.

אם בדיקת השתן או בדיקת הדם שעשו לו מראה בבירור שנהגת בתוך השפעה, הוויכוח הוא על הטווח בו מוגדר אחרי ההשפעה. מה עושה הטווח שאחרי ההשפעה בגוף?

באלכוהול, אם שתיתי ועוצר אותי שוטר, מוציא את הינשוף והינשוף קובע? גם אם אני אחרי כוסית בירה?

ערבבת עכשיו את הכול יחד. עזוב רגע את האלכוהול, שם ההצעה לייצר מדרג. לגבי סמים, בדיון הקודם אמרנו את הדבר הבא, אם שוטר עוצר אותך ויש לו חשד, הוא שולח אותך לבדיקה. אם התברר בבדיקה שבאותו זמן שהאיש נתפס הוא נהג תחת השפעה סמים.

השוטר חושד, נותן את הבדיקה, המעבדה נותנת את התוצאות אבל זה שתחת השפעת סמים יכול היה להמשיך בנסיעה ולמחרת יודיעו לו שהוא עבר את העבירה.

זה העמדה לדין.

אבל תחת השפעת אלכוהול אפשר לבדוק ולהוריד אותו מהכביש.

כן, כי אפשר לבדוק במקום.

קיימנו דיון שלם על העניין הזה.

אז מה? שאלתי שאלה.

לא התכוונתי שאנחנו לא רוצים להשיב לך, כיוון שהשאלה הזאת מאוד מורכבת, על סמך מה השוטר אומר לו ללכת לבדיקה.

על איזו בדיקה אדוני מדבר? בדיקת רוק, בדיקת דם או בדיקת שתן?

יש בדיקות סמים של דם ושתן, שהן הבדיקות הראייתיות שתקפות להעמדה לדין. אפשר לעשות על סמך חשד סביר. חשד סביר יכול לצמוח באחד משני מצבים: אחד, לפי המצב המשפטי הקיים על בסיס התרשמות של שוטר שהתנהגות שלא דם עושה רושם שהוא תחת השפעת סמים, או אפילו רואה אותו לנגד עיניו צורך סמים. דבר שני, אושר במסגרת הדיונים פה בדיקות רוק, שאפשר לעשות גם בלי חשד סביר. זה מקלון ששמים בפה, סופגים ברוק לבדיקה במקום. התוצאות של זה הן אינדוקטיביות בלבד, הן לא מספיק מדויקות. אבל אם האיש נכשל בבדיקה ויש אינדיקציה, זה גם מקים חשד סביר שאחריו עושים בדיקת דם ושתן.

זה מספיק לחשד כדי לקחת בדיקת שתן או דם. מה הסבירות שיש לו אם הוא נכשל בבדיקת הרוק?

רק אם יש חשד סביר שנובע מדברים אחרים.

אם בבדיקת הרוק מתברר שאין לו, אז לא לוקחים את הדם והשתן?

אלא אם יש חשד - - -

אני רוצה להבהיר ולומר לחברי עיסאווי פריג', כשעניתי לך התכוונתי שזה היה נושא מאוד מרכזי בדיון הוועדה. איך השוטר או מי ששעוצר אותך מחליט? על סמך מה הוא מחליט לעשות לך בדיקות לסמים או אלכוהול? זה עדין לא שלם, לא סיימנו את הדיון בתהליך הזה של אותה בדיקת סטיק שאנחנו עושים והחשד הסביר, נצטרך לחדד עוד כמה דברים.

יש מחלוקת בין נציג המשטרה עורך-דין חיים אמיגה וביני לגבי פרשנות ההחלטה וזה כמובן ישפיע על הניסוח.

תמיד יכול שוטר לשלוח לבדיקה, אבל בסוף צריך להיות התכתבות. הסיכוי ששוטר יתעמר בך אל מול חלילה שאתה טוען להתעמרות למרות שאתה מסטול ונוהג. אין לזה סוף. שמעתי כבר ששוטרים פברקו ושמעתי הכול. בסוף צריך כלל שעל פיו אתה נוהג. לכן יש מח"ש למקרים האחרים. נקבעו מספר אינדיקציות, פעם אם סירבת זה נחשב כאילו אתה מודה שאתה תחת השפעה.

האם הבדיקות יכולות להצביע מתי הבן אדם עישן?

אני מדענית קטנה מאוד, אבל עד כמה שאני יודעת זה משתנה מסם לסם וזה משתנה גם מאדם לאדם. בדיקות הרוק בודקות רק ששה סוגי סמים.

אז השאלה איך אתה יכול לדעת האם הוא נסע באותו זמן וזה היה תחת השפעה או שזה רק היה בגופו.

זה נושא שבכל מקרה ארצה להתעמק בו יחד עם משרד הבריאות. עם כל הכבוד לשופט, יש עוד שופטים אחרים ואני צריך שיהיה לנו רף שנוכל להתקדם אתו.

צריך לבוא עם עבודה מסודרת.

אני רואה את חיים אמיגה נע באי נוחות.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלנהג יש עורך-דין, גם הוא יכול להגיד שהבדיקה לא יכולה להיות אסמכתא.

בדיקת רוק כפופה לאישור של שר הבריאות.

ליצמן מאשר כל בדיקת רוק?

זה צריך להיות מפורסם ברשומות. זה הליך סדור.

אי-אפשר להתקדם כך, אדוני אמר שמדובר ב-100,000 משתמשים ידועים היום בגראס ועוד 30,000 מקבלי מרשם, אז הסטיק שאישרת בישיבה הקודמת מדבר על עוד מאות אלפי אנשים שמשתמשים בסמים אחרים עם מרשם. תרופות נגד כאבים, תרופות לשינה, תרופות להרגעה וכן הלאה.

אני לא פותח דיון כשאין לי את הנתונים. אין לי צורך בידע אישי. נזמן לכך את האנשים הרלוונטיים ונדון בעניין.

מילה נוספת, כי זה התחיל בשאלה האם לפצל או לא. אמרה גב' ראובני שהיא מעדיפה שלא לפצל בשלב הזה. משמעות אי הפיצול היא שאם נסיים את הדיונים בהצעת החוק, כולל בנוסח המוצע החדש שמדבר אך ורק על מדרג בעבירות שכרות כתוצאה משימוש באלכוהול, זה אומר שההתייחסות לנושא השכרות כתוצאה משימוש בסמים מת באין פיצול, משום שהנושא כבר לא יהיה על סדר יומה של הוועדה. לכן, אם אדוני רוצה בכל זאת להמשיך, צריך לדעת את זה. באין הצעת חוק אפשר לעשות דיונים יזומים, אבל אי-אפשר לתקן חוק.

אי-אפשר יהיה לתקן ואף אחד לא ידון בזה.

אפשר להציע הצעת חוק, אבל מי יזום את הצעת החוק.

הבנתי. זה מונח לפתחי. הם עדין לא קבלו את ההחלטה אצלם. בסוף כל אחד יתחיל ללחוץ שצריך להעביר את 112 ויושב משגיח כשרות מצד השר ארדן שמנופף לי כל הזמן שצריך להתקדם בעניין. אז ברשותכם אומר כך, אחרי הדיון הבא שבו יובאו לכאן אנשי משרד הבריאות המומחים הנוגעים בדבר ויצטרכו לתת את ההתייחסויות שלהם בעניין, נצטרך לקבל הכרעה בעניין.

רוני ברקוביץ, מנהל אגף אכיפה במשרד הבריאות. פעם ראשונה שאני כאן, התעדכנתי ועברתי על הנוסח. כשאנחנו מדברים על סמים, אנחנו מדברים על מה שבתוך פקודת הסמים, כלומר זה הגדרה של סם. יש תרופות ממשפחת - - - ועוד תרופות ממשפחות אחרות שההשפעה שלהם לא פחותה מסמים, כלומר יש להם אותה השפעה.

ברשותך, לא אפשרתי לו לדבר אז גם לך לא אאפשר. אני מבקש ממך, אתם חייבים לדבר עם משרדי הממשלה האחרים. אל תיתן לי גורם חיצוני למשרד ותגיד שהוא צודק. הנחת העבודה היא שאתם צריכים לשבת ביניכם ולהביא את הדברים. בדיון הבא, משרד הבריאות או מי שצריך להגדיר את ההגדרות האלה יצטרך לבוא ולהביא אותם.

אני גם רוצה להבין. עם כל הכבוד לשופט חן, אני חייב שיהיה רף מינימום שכולם יודעים להתכתב אתו, שלא כל אחד יבוא ויגיד זה סם כזה וזה סם כזה וכולם מומחים לסמים. צריכה להיות נקודת מוצא אחידה.

תצא מנקודת הנחה שלא נגיע לקו אחיד, אבל לפחות שנדע איפה זה מתחיל.

אני גם לא מתכוון לכל אופטלגין פורטה. אני מבקש להתקדם.

אפי רוזן מאגף הרישוי. הערה לעניין הפיצול, אדוני זוכר שהמכון הרפואי לבטיחות עובד אצל אגף הרישוי. אחרי שעות ארוכות של דיונים, מנהל המכון, שזה תחום ההתמחות שלו אומר לך שאין בעיה להחליט לא לפצל, משרד הבריאות לא קרוב כהוא זה ליצור צל צלו של מדרג בנושא הסמים. לכן אנחנו בבעיה אמיתית, אם אדוני יחליט לא לפצל, זה ייקח נצח נצחים. הם לא קרובים אפילו להבין את הסוגיה של האם ניתן ליצור מדרג. אני מעביר דברים בשם אומרם.

אני מבין את מה שאתה אומר. אני מבין שכנראה עדין המדע לא במקום כזה שהוא יודע לתת תשובות חלוטות. האם אחרי חמש שעות המצב כזה וכזה. יש חומרים תמימים שמשפיעים או שלא משפיעים ובאיזה רמות. אני רוצה גם בעניין הזה שהדברים יובהרו. זאת הנחת העבודה. גם אם כוועדה נחליט לעשות תיקונים כאלה ואחרים למרות הכול, יכול להיות שיבוא השופט אביטל חן, יבואו חברי כנסת, תבוא היועצת המשפטית ויגידו שהחוק הנוכחי דרקוני מידי במערכת היחסים המתקיימת וצריך לעשות הקלה כזו או אחרת. אני רוצה לשמוע את כל זה.

נעבור להקראה של המדרג של האלכוהול. כאשר לגבי הסעיף הקיים הורדנו את המילה "מיוחדות".

מתי אתם מביאים את התקנות על המשתמשים?

זה של משרד הבריאות. אני יודעת שלפני מספר חודשים זה נשלח למחלקת נוסח במשרד המשפטים.

כן, משרדי הממשלה ותקנות לא יודעים להתכתב.

לשם הבהרה, 39א, הנוסח שהצעתם למחוק ושיישאר ותושמט ממנו המילה "מיוחדות" אחרי המילה "נסיבות", האם הוא יחול אך ורק על עבירת שכרות כתוצאה משימוש בסמים?

הוא יחול על סמים ועל השילוב בין סמים לאלכוהול. פסקה (2), סעיף קטן (ב) שאנחנו מבקשים להוסיף, יעסוק רק באלכוהול.

בנושא של הנסיבות המיוחדות, כשדובר על סמים, על אף התנגדותנו זו החלטה שהוועדה קבלה וזה בסדר. כשמדובר בשילוב של אלכוהול וסמים אין ספק לאף אחד מהיושבים פה שזה השילוב הכי מסוכן שקיים לנהיגה.

לא מדובר על סם פעיל. יכול להיות גם שיש שאריות של סם בלתי פעיל בגופו.

אבל השילוב הזה, גם בהצעת החוק - - -

גם כשזה לא פעיל?

בכל מקרה של שילוב סם באלכוהול.

אז בית המשפט לא יעשה שימוש בסמכות להפחית.

מה לעשות שלבתי המשפט היום אין אחידות וכשהם לא מבינים שהנסיבות צריכות להיות מאוד מיוחדות, בטח בעבירה כל-כך חמורה של שילוב של אלכוהול וסמים בנהיגה, שגם הצעת החוק מדברת על עונש פסילה של שלוש שנים, בגלל שהחומרה מובנת, אז באיזה מקום יש פה להקל את שיקול הדעת של בית המשפט?

מה עונש המקסימאלי לשכרות?

לפי ההצעה החדשה, שלוש שנים.

מה העונש המקסימאלי?

שנתיים מאסר ופסילה לצמיתות.

לא שמעתם את השאלה, מה העונש המקסימאלי בפועל? בפועל?

זה תלוי מי העבריין? מה העבר שלו? מה הרקע שלו?

האם ניצלו את המקסימום הקיים?

אם הוא השתמש בסמים ועלה על משאית ונהג, הוא בטח יקבל יותר ממי שעלה על קטנוע.

נצלו את המקסימום?

בתי המשפט פוסקים ענישה אינדיווידואלית במקרים רבים אנשים נפסלו גם לארבע וחמש שנים ונשלחו גם למאסר. אם זו פעם שנייה, אם זו פעם שלישית, במרבית המקרים ירדו מהעונש של השנתיים שקבוע בחוק. הענישה היא אינדיווידואלית תלויה בכמות האלכוהול, העבר שלו, הגיל שלו והנסיבות.

גם סביב השאלה הזו קיימנו כאן דיונים. זאת אחת השאלות המרכזיות שאלנו בעניין, איך אתה קובע את המקסימום ואת המינימום. זה שאלות חשובות והן באמת נשאלו. אני מכניס את זה לדיון הבא. אני לא מקבל את זה שתבואי ותקבעי. כמו שאמרה היועצת המשפטית זה תלוי האם השכרות היא הגורם המרכזי או האם עישן לפני שבוע. בשביל זה לא צריך להיות רופא, לא השר גלעד ארדן וגם לא המפכ"ל שיודעים להגיד שאם מישהו נתפס אחרי שעשה לעצמו את הקוקטייל הזה וגם עישן וגם לקח אלכוהול, אני לא יודע אם יעלה על ההגה בעתיד בכלל, אבל זה דיון אחר.

בשלב זה, בתשובה לשאלה שלי, הרחבת שיקול הדעת של בית המשפט לסטות מעונש הפסילה המינימלי הקבוע היום בחוק בעבירות שכרות יחול לגבי סמים ושל שילוב בים סמים ואלכוהול. כל עבירה שיש בה שימוש בסמים בין אם בפני עצמה ובין אם בשילוב עם אלכוהול. זה נכון לרגע זה.

האם אפשר במסגרת הדיון בפעם הבאה לגבי סמים, שיתקבל המידע, להכריע גם בשאלה הזאת לגבי ערבוב של סמים ואלכוהול?

זה מה שאמרתי.

אני מזכירה שההחלטה התקבלה בישיבה הקודמת. עכשיו רק בקשתי הבהרה לגבי ההיקף שלה ולגבי התחולה שלה.

כל ההורדה של ה"מיוחדות" לגבי שילוב סמים ואלכוהול, שידונו במסגרת הדיון הבא, אחרי שאדוני יקבל את המידע.

הבנתי את הראש שלך אבל אני הולך על-פי הראש שלי. לא תפתח את כל הדיון על ה"מיוחדות" דרך השאלה שלך. קבלנו את ההחלטה. יש כמה דברים במסגרת דברי השופט חן אביטל, שיש את השלב שברור מאליו שאנחנו לא מתווכחים עליו ויש את הבקשה שאומרת שהבדיקות הראו שהוא לא עישן באותו רגע, אבל בכלים הקיימים יודעים להגיד שיש סימנים של סמים. מה ההשפעה של הסמנים? ניתן לבית המשפט לפסוק.

בקשתי ואמרתי שאני לא רוצה שכל בית משפט יחליט לעצמו מהם הסמנים האלה וכמה הם משפיעים. ננסה, יכול להיות שלא נצליח, אבל ננסה ליצור סוג של האחדה מינימלית כדי שיהיה גם לעזר לשופט. אחרת הכול אתה יכול להכניס לתוך ההגדרה, לא משנה אם יש לו סמנים, אין לו סמנים, הכול מבחינתנו יהיה אותו דבר, אז לא צריך שופט.

אולי לא הצלחתי להבהיר את עצמי טוב, מה שסוכם, לפי מה שזכור לנו, שבסמים, מכיוון שאנחנו לא דנים כרגע במדרג, אנחנו משאירים את ה"מיוחדות". אז אנחנו מורידים את ה"מיוחדות" מסמים ובאלכוהול אנחנו פונים לכיוון המדרג. אנחנו מבקשים שהסיפור של שילוב של אלכוהול וסמים יעבדו במסגרת המדרג.

בכל מקרה אני מתכוון לשאול את השאלה הזו בדיון הבא. אחר-כך, על פי זה נחליט. אני לא מצמצם עדין שום דבר. מה שקבלנו, קבלנו. בדיון הבא, אם נחשוב לנכון שכתוצאה מהמידע שהתקבל, צריך לפתוח, אז נגדיר דיון מחדש. נכון לרגע זה אני לא נוגע בשום דבר. החלטות שהתקבלו – התקבלו. במסגרת הדיון הבא, אם הוועדה תתרשם שזה מצריך פתיחה מחדש, נפתח את זה. זה מספיק חשוב שאם צריך, נפתח את זה.

מה בעניין בדיקת רוק שדנו בה בישיבה הקודמת?

תנו להתקדם, הנושא יעלה בהמשך.

אנחנו בסעיף 39א. ואחריו יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אדם שהורשע בעבירה כאמור בשל היותו שיכור לפי פסקאות (1), (3) או (3א) להגדרה "שיכור", בלבד, דינו – בנוסף לכל עונש אחר, פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה לתקופה שלא תפחת מן המפורט להלן, לפי העניין":

אנחנו מדברים על שיכור רק לפי חלופות הגדרת שיכור שמתייחסות לאלכוהול.

מי ששותה בעת נהיגה.

מי שיש לו ריכוז גבוה מהריכוז שקבע השר.

(3א) ריכוז המיוחד המופחת לנהגים ספציפיים, נהגים צעירים, נהגים מקצועיים.

מי שהורשע רק לפי נהיגה בשכרות באחת מההגדרות האלה של שיכור, עליו יחול המדרג המוצע להלן:

"(1) ששה חודשים אם הורשע בלא שקיימת לגביו תוצאה של בדיקת דגימות".

דהיינו, מי שמורשע בנהיגה של שכרות על-פי בדיקת מאפיינים שנערכת לו ובלי בדיקת דגימות.

האם יש הערה לאחד מהסעיפים? אני מבקש לשמוע התייחסות.

יוסי יעקובי, יו"ר משותף של לשכת עורכי הדין ולשכת עורכי הדין מתנגדת באופן נחרץ לבדיקת המאפיינים שלא הוגדרה בחוק, שאף אחד לא יודע מהי, שהשוטרים לא הוסמכו לערוך אותה והם לא יודעים מה הם עושים. הם רק עושים מבחנים שאין להם מושג מהם, שהם רק אומרים שעשו אותם ואין לזה שום תיעוד חזותי או קולי. שוטר יכול לבוא אליך ברחוב ולהגיד שעשה לך בדיקת מאפיינים ואתה לא יודע שהוא עשה לך בכלל ואתה לא יכול לסתור אותה בשום דרך אחרת.

לכן, בהצעת החוק הקודמת, בתיקון 72 לפקודת התעבורה ניסו להעביר את אותו סעיף ולא הצליחו כי חברי הכנסת אמרו שלא רוצים לתת למשטרה את הכוח ורוצים להגביל את הכוח הזה. שיהיה ברור שכאשר המידה בדם של האדם לא מעידה על שכרות, אי-אפשר להרשיע אותו מכוח מאפיינים. כדי שזה יקרה, כדי לתת לבן אדם את האפשרות לסתור את החזקה הנוצרת על-ידי זה ששוטר אומר הלכת עקום ושמת אצבע לא על האף, צריך להיות מנגנון שהאזרח יוכל לדעת שהוא מואשם מכוח המאפיינים האלה ויוכל לעשו בדיקה רפואית.

איפה כתוב מאפיינים בחוק? אם לא כתוב מאפיינים בחוק אנשים מגיעים לבית משפט בלי קשר למאפיינים. אם אדוני נוסע בדרך, ראה תאונת דרכים ועומד שם נהג, לא מדדו אותו. הוא מתנדנד, מקיא, מקלל, אדוני מתרשם שהוא שיכור. מעיד אדוני לפני שופט שלהתרשמותו האיש שיכור. בתי משפט מוסמכים, על-פי העדויות הללו, שהאדם היה שיכור או תחת השפעה. בית המשפט העליון הזהיר את בתי המפשט שמתחתיו להשתמש באזהרות האלה בזהירות ובשום שכל משום שאין מידה. על זה מדובר. המילה מאפיינים לא מוזכרת בחוק.

יש כאן הקלה משמעותית כי היום, כמו שאמר כבוד הנשיא, בתי משפט יכולים להרשיע על סמך בדיקת מאפיינים בלבד ולפסוק עונש של מינימום שנתיים פסילה שנאשם אך ורק על סמך בדיקת מאפיינים.

כבוד היושב-ראש אמר שלא נחזור אחורה, אני לא מבינה את התנגדות לשכת עורכי הדין. כי אם חוזרים לארכיאולוגיה, המצב הנוכחי היום של אדם שהורשע בבית משפט על-פי בדיקת מאפיינים, היא שנתיים מינימום פסילה. להוריד לו את זה לחצי שנה?

אני מבקשת להוסיף עוד אמירה מהותית. באיזשהו מקום, הבדיקה של "נתון תחת השפעה" יותר חשובה מבחינה בטיחותית. יכולה להיות בדיקת אלכוהול, שהתוצאה שלה תהיה שחורגים מרף המינימום החוקי המותר, אבל הבן אדם מתפקד בסדר גמור. לקחת את הבן אדם שעל פניו רואים שהוא שיכור, אין לו קשר למציאות, הוא מתנדנד, אבל בגלל שמסיבה כלשהי השוטר שעצר אותו היה שוטר סיור ולא שוטר תנועה ולא הייתה לא ערכה, אז אי-אפשר להעמיד אותו בגין נהיגה בשכרות? הוא יותר מסוכן.

אני חושש מהסעיף הזה שיפתח את המקור של הטענות ששוטר התעמר במישהו, כי העדות היא של השוטר בבית משפט.

לאו דווקא החזקה שהם חוקרים.

אני מכיר הרבה מקרים של אנשים שטענו שהתעמרו בהם. אם אין לו את הנתונים, את המאפיינים, מינימום של בדיקה או להזמין מישהו שיבדוק אותו במקום, לעכב אותו לכמה דקות. אבל להגיד שהוא התרשם שהוא שיכור, אני לא יכול לקבל את זה. אז זו עדות מול עדות והעדות השוטר גוברת ואת זה אני לא רוצה לאפשר .

הוויכוח כרגע הוא אקדמי בלבד. בהתאם להצעת החוק, כפי שקראה גב' ראובני זה מתחיל בכך שאדם שהורשע בעבירה כאמור בשל היותו שיכור לפי פסקאות (1), (3) או (3א) להגדרת שיכור. הגדרת שיכור כלולה בסעיף 64ב' לפקודה והיא כוללת ארבע אפשרויות: 1. כאמור, מי ששותה משקה משכר בעת נהיגה או בעת שהוא מונה על הרכב. רואים אותו שותה. 2. מי שבגופו מצוי סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן - את זה אני שמה בצד, זה לא חל כי זה מדבר על סמים. 3. מי שבגופו מצוי אלכוהול בריכוז גבוה מהריכוז שקבע המחוקק. כאן, את הריכוז הזה אפשר לראות אם אני מבינה נכון, אף ורק על-ידי בדיקת דם או נשיפה. 4. מי שנתון תחת השפעת משקה משכר או תחת השפעת סם מסוכן. זאת אומרת שמי שבהתנהגות שלו בא לידי ביטוי שהוא שיכור - - -

מי שנוהג תחת השפעה, איך אני יודע שהוא תחת השפעה?

מדובר כאן בין היתר על אפשרות של בדיקת מאפיינים, אבל זו פסקה 4 ומה שמוצע כאן שזה לא חל. רק אדם שהורשע בעבירה כאמור בהיותו - - -

4 לעניין אלכוהול אמור להיות פה.

אז זו טעות שלך. התכוונתם להוסיף את 4?

4 לעניין אלכוהול, כן, בהחלט.

אז את משנה את ההצעה שלכם ברגע זה. זה לא מה שהצעתם.

אני רוצה לומר שאנחנו עוסקים במאבק בקטל בדרכים. אנחנו מנסים למצוא נקודות איזון, אבל בואו לא נפריז. אין כמעט עניין שעליו אנחנו לא יכולים לומר, הוא סתם התעמר בי. בסוף, אם אתה לוקח את מאה אחוז העצורים כתוצאה מנהיגה בשוכרה, אם תיתן לכל אחד את האפשרות לומר שהשוטר התעמר בו, זה לא ייגמר. עוד לא היה אחד שגנב שלא אמר שהוא בכלא סתם. זה נכון שיש מצב שיש כמה שגם נכנסו לכלא בגלל זה. כמו שאפשר גם לקבל החלטה בכנסת שהיא החלטה פוגענית, או שרופא עשה טעות והורג מישהו. הנחת העבודה היא שבית משפט סביר, שלא מחפש רק איך לנקות שולחן, ידון בזה. אני לא מקבל את זה שעכשיו נלך בצורה גורפת לצד השני. יש בית משפט, מביאים את העדויות, לא כל מי שפלבל את עיניו יגידו שהיה שיכור.

זה מה שעומד לדיון. בתי משפט קובעים שכרות על-פי הדבר הזה כבר עשרות שנים.

אבל לא אמרנו שזה בלתי אפשרי. הצענו מנגנון שיאזן את זה. אנחנו לא אומרים שלא תהיה אפשרות להוכיח שכרות שלא באמצעות בדיקת מעבדה, רק שצריכה להיות אפשרות לאזרח לזכור את זה. מה יותר קל מלהגיד לאזרח, אתה מואשם מכוח המאפיינים שלך?

הדיון עכשיו הוא לא בסעיף הליכות ונימוסין. יש את העניין שמעלה חבר הכנסת חאג' יחיא, מה שאתה אומר מבחינתי הוא לא הסיפור. חבר הכנסת חאג' יחיא, זה לא כל מי שעומד ועושה תנועה כזו או אחרת, יש הלכות שנקבעו וזה לא רק דבר אחד. כשהשוטר כותב שהוא נהג בשכרות, זה בטח אחרי שנתן לו ינשוף ובדק אותו. אני לא רוצה לייצר מצב שעוצרים בן אדם, אין לשוטר ינשוף בניידת ובגלל זה הוא יאמר לו לנסוע, למרות שהוא רואה אותו מתנדנד מצד לצד, רק כי אין לו את היכולת לבדוק באותו רגע עם הינשוף. מה אתה רוצה? לעצור כל אחד ולשלוח אותו לבדיקת דם?

אני לא מבקש שתשלח אותו, תו לו את האופציה שהוא ילך.

זה הליכות ונימוסים.

לקחנו מצב קיים ואמרנו שבמצב הקיים, כדי לא לפגוע בציבור, במקום שנתיים, חצי שנה.

אנחנו לא יוצרים פה את העבירה, אנחנו יוצרים פה את העונש.

חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה טועה בעניין הזה. בקרב מהסוג הזה גם לא מתאים שנתייחס לזה ב - - -

- - - לסתור חזקה שאתה יוצר - - -

אתה לא יוצר כלום. אפילו אני רואה שזה לא.

אנחנו לא קובעים פה את העבירה, אנחנו מקלים בעונש.

כשדבר כזה מתנהל בבית משפט, מה השוטר צריך לרשום כדי שאנחנו נהיה משוכנעים?

אני מבקש ממך חווה לחזור על הכללים. ברוכים הבאים לסגן ראש העיר פתח תקווה.

אני מבקשת להזכיר מה ההצעה שהובאה לדיון. אנחנו לא מדברים על העבירה שקבועה בסעיף 63(3) ועל השאלה האם יכול להיות שיכור לפי התנהגות ולפי מבחנים של השפעה שאינם כוללים בדיקת דגימות. זה כבר קבוע בחוק מאז שנת 2005. היה גם קודם בנוסח הנוכחי מאז שנת 2005. כרגע אנחנו רק מדברים מה גובה העונש לעבירה הזאת ואנחנו מבקשים להפחית אותה לרבע ממה שהיא היום. היום, על אותה בדיקה, הממצא שאדם נמצא תחת השפעה, בית המשפט מצווה לתת לו שנתיים פסילה. היום אנחנו מציעים לצוות על בית משפט לתת לו ששה חודשי פסילה. אנחנו לא מדברים על עצם קיומה של פליליות בדבר הזה. זה קבוע. אני מורידה את זה לרבע מהקיים.

יש לזה עוד, עבירה ראשונה, עבירה שנייה, עבירה שלישית, בדרך נתן גם סטירה לשוטר, יש עוד אלף נקודות בתוך התהליך הזה.

לאור ההבהרה, לעניין של 64, האופציה הרביעית נשארת וזה רק הענישה לגביה, כל מה שלשכת עורכי הדין מבקשת מאדוני, זה כמו בשאר העבירות, כאשר יש עונש מינימום חדש שנקבע, לאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת ולהוריד את התיבה "מיוחדות", זה הכול ואנחנו מסירים את ההתנגדות שלנו.

אנחנו מפחיתים את עונש המינימום לרבע.

אם לא הייתה כאן הורדה, הייתי שוקל את הדברים שלך. בקשתך נדחית.

אז אתם מבקשים בנוסח שאתם מציעים להוסיף לסיפא במקום שזה יהיה לפי פסקאות (1), (3) או (3א), שזה יהיה (1), (3), (3א) או (4)?

או (4) בעניין משקה משכר, כי (4) מזכיר גם סמים.

"(2) שנה אחת – אם הורשע לפי תוצאות בדיקת דגימות, ובגופו נמצא אחד מאלה:

(א) אם הורשע לפי פסקה (3) להגדרת "שיכור" - אלכוהול בריכוז שהוא עד פי אחד וחצי מריכוז האלכוהול המותר בגוף.

(ב) אם הורשע לפי פסקה (3א) להגדרת "שיכור" - אלכוהול בריכוז שהוא עד ריכוז האלכוהול המותר בגוף".

דהיינו עונש של שנה אחת, חצי מהקיים היום לכמות נמוכה של אלכוהול בגוף. עד פי אחד וחצי מהקיים ואני אדבר בקיים במושגים של מה שכתוב בתקנות בהתעלם כרגע ממקדמי הביטחון שלפי הפסיקה. דהיינו אם החוק אומר 240, אז עד פי אחד וחצי מזה, שזה 360. לגבי אלה שמחויבים באפס, עד מדרג האלכוהול הרגיל, עד ה-240. לגבי אלה אנחנו מציעים ענישה של שנה פסילה מינימום במקום שנתיים הקיים היום.

לשכת עורכי הדין סבורה שכל הקלה בעונש פירושה להגיד לציבור שאפשר לשתות וזו לא המטרה של אדוני, המטרה היא למנוע תאונות ולמנוע שתיה.

אני חושב שהמדרג הוא דבר נכון. אנחנו לא מדינה קרה. כשאתה בודק את כל המחקרים, בלי לזלזל כי כל מקרה הוא עולם ומלואו, אבל בסוף, מערכת חיה בעולם של איזונים. זה קורה בהרבה תחומים כשאתה מסתכל על דבר שקורה פעם בהרבה זמן. אותו דבר כאן, אדם בא למסיבה ושתה כוס יין, אתה רוצה שבגלל כוס היין הזו יתחיל משנתיים. נראה אותך בשליש משנתיים או שליש משנה.

אני אומר לך להפך, תשאיר לבית המשפט את הכוח להחליט.

אני לא מקבל את זה. בעניין של האלכוהול יש התקדמות אצל המרובעים במשרדי הממשלה, זה שבכלל מישהו מהם מעז לחשוב שאולי אפשר לייצר מדרג. אתה בא ואומר לי עכשיו שאלה התקדמו קצת ואני מנסה לא לחזור אחורה.

אפשר לחזור אחורה.

היא מסכימה אתי.

זה היה בציניות. מצדה שאנשים יכנסו למאסר עולם עם עבודות פרך.

אני רוצה להסכים שבמשהו אחד כן צריך להיות מדרג, דווקא לא בעבירות של כמות אלא בעניין של הנהגים באוכלוסיות מיוחדות, שם ברור לכולם שאין השפעה כמו שאמרה חווה וכמו שאדוני אמר, אין שם השפעה, שם צריך לדרג.

לא אמרתי שאין שם השפעה.

היא לא אמרה דבר כזה. הייתי פה. נסכם את העניין הזה, אני בעד המדרג. מדרג בנסיבות האלה הוא דבר נכון. אנחנו לא רוצים שאנשים ישתו וינהגו, אבל אם אדם נתפס אחרי ששתה כוסית, לא נתייחס אליו כאילו שתה חבית. הם באים עם הצעה שמנסה קצת לרכך.

אני רוצה לומר משהו שיהיה בהכרה של חברי הוועדה, אני תוהה ומתפלא על ההערה של יעקובי. העניין הוא מדתי וצריך לזכור במקום הזה שכל נהג שנפסל מעל שנה בגין שימוש או סמים או אלכוהול, הולך למכון הרפואי. אתה יודע את זה כעורך-דין. זה אומר שאם דברנו באדם, כמו שאדוני אומר, שסתם שתה, הוא יחזור לנהוג כי זה בסדר, הוא אזרח רגיל. אבל אם מדובר בבעיה פתולוגית של אישיות ייקחו לו את הרישיון, לכן הענישה כל-כך חמורה שאני לא מבין למה ההתנגדות שלך. אתה מייצג הרבה אנשים, אתה לא מכיר את זה?

יכול להיות גם מצב שיבוא בפני שופט תעבורה וזו עבירה ראשונה שלו.

הוא לא יוכל להתחשב בו כי אדוני לא הפעיל את "המיוחדות".

להפך. אם אוריד את ה"מיוחדות" כל אחד יעשה שבת לעצמו. אני לא רוצה שכל אחד יעשה שבת לעצמו. אני רוצה שיבוא אדם בפני שופט, יביא עדים, קרה שתפסו אותו, זה יכול לקרות לכל אחד.

(3) 24 חודשים – אם הורשע לפי תוצאות בדיקת דגימות ובגופו נמצא אחד מאלה:

(א) אם הורשע לפי פסקה (3) להגדרת שיכור - אלכוהול בריכוז שהוא מעל פי אחד וחצי ועד פי שלושה מריכוז האלכוהול המותר בגוף.

(ב) אם הורשע לפי פסקה (3א) להגדרת שיכור - אלכוהול בריכוז שבין ריכוז האלכוהול המותר בגוף ועד פי אחד וחצי מהריכוז האמור".

זו התחנה הבאה לפי שנתיים פסילה. בין אחד וחצי לשלושה לכלל הציבור ומהמקסימום המותר לכולם ועד אחד וחצי ממנו לגבי האוכלוסיות המיוחדות.

יש הערות?

אדוני אמר שאם לא היה מפחית היה מבטל את "המיוחדות" כרגע זו החמרה ואדוני רוצה להשאיר להם את המיוחדות.

בגלל זה קוראים לזה מדרג.

זה זהה לקיים.

זה מה שאדוני אמר.

אמרתי מדרג. במדרג יכול להיות שבנקודות מסוימות אתה משאיר את מה שהיה כי הפחתת, אבל זה לא העניין, מדרג זה מדרג.

עכשיו אנחנו בהחמרה לעומת הקיים, יש מקרים שזה צריך להיות.

"(4) 36 חודשים -

(א) אם הורשע לפי תוצאות בדיקת דגימות ובגופו נמצא אחד מאלה:

(1) אם הורשע לפי פסקה (3) להגדרת "שיכור" - אלכוהול בריכוז שהוא מעל פי שלושה מריכוז האלכוהול המותר בגוף.

(2) אם הורשע לפי פסקה (3א) להגדרת "שיכור" - אלכוהול בריכוז שהוא מעל פי אחד וחצי מריכוז האלכוהול המותר בגוף.

(ב) אם בעת הנהיגה ברכב בהיותו שיכור גרם לתאונת דרכים שכתוצאה ממנה נפגע אדם או ניזוק רכוש, והורשע בשל כך.

(ג) אם הורשע בשל סירוב לתת דגימת נשיפה, דגימת דם או דגימת שתן לפי סעיף 64ד(א)".

הדבר היחידי שטעון הסבר זה (ג).

ב-(ב) יש שינוי מהותי, אני חושבת שזה גם מחייב הסבר.

אני אסביר. (א) מדבר בעד עצמו, אנחנו מדברים על רף שכרות גבוה מאוד, הרבה יותר גבוה מהמותר. ב-(ב) אנחנו מדברים על מצב של אדם שגרם תאונה כשהוא היה שיכור. שינינו את המילה "בשל" למילה "בעת" כיוון שאל תמיד מוכח הקשר הסיבתי בבית משפט ממצא עובדתי ששכרות גרמה לתאונה. יחד עם זאת הוא כן הורשע בגרימת התאונה, זה לא רק שהוא היה שם, הוא גרם אותה והוא היה שיכור.

איפה רשום שהוא הורשע בגרימת התאונה?

"בעת הנהיגה ברכב בהיותו שיכור גרם לתאונת דרכים", עדיין צריכה להיות גרימה אבל לא צריך להוכיח את הקשר הסיבתי.

את הופכת את עצמך כאן לשופט.

זה מעט בעייתי לדעתי.

אני? בית משפט.

ברגע ששינית את זה מ"בשל" ל"בעת" כבר קבעת שאין צורך שיהיה קשר סיבתי בין השכרות לתאונה.

אבל כן חייב להיות שהשכרות גרמה לתאונה.

הוא יכול היה לגרום גם אם לא שתה טיפה. אתה שכיוון שאין התביעה יכולה להוכיח תמיד שיש קשר נסיבתי - - -

אבל אם יש שני פקטורים, שהוא גרם לתאונה ובמקרה הוא גם שיכור ברמה - - -

אין רמה. כל רמה שהיא.

גם יין של הבדלה?

גם יין של הבדלה. אם נמצא אצלך בדם - - -

הוא צריך להיות 240. הוא צריך לשתות שתי כוסות הבדלה מלאות. הבדלה על שתי בירות?

ברגע שיש לך בדם אלכוהול בשיעור כלשהו - - -

לא, כדי להיות שיכור צריך להגיע ל-240 מיקרוגרם.

צריך להגיע לרמה של 240 מיקרוגרם שלפי הפסיקה זה 290 מיקרוגרם. נכון שזה משתנה אם אתה אדם שמן, אדם רזה, אדם שמושפע בקלות מאלכוהול, הכול נכון, אבל זה לא קורה מכוס של הבדלה.

שיניתם את הסעיף הזה כדי לעשות לעצמכם חיים קלים. במקום "בשל" כתבתם "בעת".

כי לא תמיד אפשר להוכיח.

אם אי-אפשר להוכיח אל תבקשי עונש כל-כך גבוה.

זה לא בית משפט. אנחנו רוצים שבית המשפט יכריע. מצד אחד אני מתנפל על חבר הכנסת חאג' יחיא בעניין מסוים ואומר לו שאי-אפשר בעניינים האלה. אבל מצד שני אני אומר שבנסיבות האלה אנחנו לא דוחפים הכול ואומרים יהיה מה שיהיה. בעניין הזה חובתה של התביעה לשכנע ולייצר - - -

אני מצטרף לדעתך.

תודה. המילה הזאת חסכה מהצוות המשפטי של התביעה את הצורך להוכיח.

מה אתה רוצה שהתביעה תוכיח? את הנסיבתיות של השכרות? איך אפשר להוכיח את זה?

אני אתחיל מזה שמבחינת הדת שלי אסור לשתות לגמרי, אפילו טיפה, לכן לא אתנגד לענישה החמורה ביותר. אבל חשוב מבחינתי זה להוכיח שיש מצב כזה. היות והתחלנו ממדרג של חצי שנה והלאה, הטענה שלנו היא שאנחנו מענישים אותו כי הוא עלול לגרום לתאונה. כי אם הוא לא עלול לגרום לתאונה, למה להעניש אותו? אני לא רוצה שתהיה כפילות. אם בעת היותו שיכור הוא עשה תאונה, כי יש לו את הפוטנציאל לעשות א זה בכל רגע, למה לעשות את המדרג כולו? העיקרון הוא שאם יש את המדרג הזה, אני לא רוצה לקשור אותו לתאונה כי הוא פוטנציאל קבוע לתאונה. לכן העניין של "בעת", מבחינתי אני בעד להחמיר את הענישה, כי הוא עלול לעשות את זה. לא רק שהוא עבר את התאונה, בלי להוכיח את הקשר הנסיבתי.

איך אפשר להוכיח קשר נסיבתי לשכרות?

יש חזקות משפטיות.

אם הכול היה חזקות משפטיות, מנקודת המבט שלי, איפה שאני יכול לשים את הרגל על הגז, אני שם את הרגל על הגז. אני לא שלם פה, אם זה לא ברור, שהתביעה תביא את ההוכחות שהשכרות היא הגורם.

אחרת הוא במדרגים יותר נמוכים. הרי אם הוא שיכור, זה אחד המדרגים.

נכון. אתה מייצר מדרג, אתה לא יכול לעשות פעמים.

עשיתי את המדרג יש חשד או חשש.

אדוני היושב-ראש, הסעיף נוסח כך שהוא מדבר על אדם בהיותו שיכור גרם לתאונת דרכים. אני לא רואה שכתוב כאן "נגרמה תאונת דרכים". בדרך-כלל אחרי תאונת דרכים, בטח כשמעורב בה שיכור, יוצא בוחן לזירה שאמור לבחון את הממצאים שהיו בזירה, בין היתר כמובן נלקחת בדיקת דם או אוויר ינשוף מהנהג אם הוא לא מת בעצמו כדי לבדוק את רמת ריכוז האלכוהול.

המילה "גרם", מספיק שנטל ההוכחה על התביעה ואני כמי שעומדת בראש התביעה יודעת מה נטל ההוכחה עלינו ברגע שאדם נהג שיכור ברכב וגרם לתאונת דרכים. אני יודעת גם מה הסנגורים טוענים מאידך וגם מה השופטים מחליטים. לא קל במקרה הזה. נכון שאומרים שהתביעה תוכיח והאדם יכול לנהוג שיכור ומסומם וכולנו זוכרים מה קרה אם אותו נהג שפגע בחשין זכרונו לברכה ואנחנו יודעים בדיוק מה קרה אתו והתביעה הייתה צריכה להוכיח שהוא ישב בפאב לפני כן שתה אלכוהול וערב בין סמים ואלכוהול.

אני מכבד את הטענות שלך, אבל זה לא בסעיף הזה. את עושה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה לא יכול ליהנות מכל העולמות, את מנסה בסעיף הזה ליהנות מכל העולמות.

כאן מבטלים את המדרג לגבי סוג השכרות.

להראות לנהגים שאם שתיתם עליתם לרכב וגרמתם לתאונה העונש המינימלי יהיה - - -

אז מה ההבדל אם כך בין "בשל" ו"בעת" גם בסעיפים הקודמים.

המשמעות היא שכאן אנחנו אומרים אם אתה רק שיכור ולא קרה כלום או אם אתה שיכור וקרתה תאונה, העונש הוא אותו דבר.

המדרג הוא שהוא נתפס על שכרות לא שהוא עשה תאונה. הוא שתה והיה בתאונה אז כנראה שיש פה קשר אבל להוכיח את זה, זה קשה.

הייתה הצעת חוק של פגע וברח, שמי שנהג ברכב, פגע וברח מהמקום יראו אותו כמי שנהג ברכב עם רמת האלכוהול בשכרות הכי גבוהה שיש. כתביעה, כמדינת ישראל, כחלק ממשטרת ישראל, התנגדנו להצעת החוק, למרות שהיא אומרת שיש אנשים שמנסים להרחיק את עצמם ממקום התאונה, מנסים להתחמק ולברוח. אסור לתת להם עידוד לכך כשאומרים להם שממילא הנטל על התביעה, תברח, תתחבא, עוד שלוש שעות תסגיר את עצמך למשטרה עד שריכוז האלכוהול ירד.

אם אתם רוצים, תשאירו את זה "בשל". עם "בשל" אני עוד יכול לחיות. עם "בעת" יש לי בעיה. בוא נחליט שאף אחד לא יתנשא מעלינו סביב השולחן מי דואג יותר להפחתת תאונות הדרכים, זה לא במקום. אנחנו מנסים להבין את העניין המשפטי. ברגע שהוא יצא מאתנו, זה יצא מהשליטה שלנו. זה מגיע לשופטים, גם שופטים הם בני אדם, גם הם שותים. בסוף כולנו מנסים למצוא את נקודות האיזון הראויות. אז תשאירו את זה "בשל. אם הוא שיכור, אז יש לך את כל ההוכחות שהתאונה הייתה כשהוא שיכור, זה מה שנאמר. זה לא החלק הראשון הוא שקובע, יש את העניין של שיכור או לא שיכור. בלי זה, זו תאונה רגילה, קשה או קלה.

הסעיף הזה חל מבחינתכם גם לגבי אדם ששתה אלכוהול בלי מידה?

הסעיף הזה יוצא מתוך הנחה שיש לנו כאן עבודה אחת שהוא שיכור לפי בדיקת דגימות - - -

זה לא כתוב. כתוב "בהיותו שיכור".

החשש שלי הוא שיכול להיות אדם שיכור, לפי אחד מהמבחנים של השכרות, אחת החלופות של אלכוהול של 64. אם הוא נסע, סטה בנתיב התנגש ברכב שבנתיב ממולו וגרם לתאונה. אם בית המשפט לא יכתוב את המשפט כאילו שבגלל שהיה שיכור הוא סטה, כי הוא לא יודע את זה, אז אנחנו נמצאים אולי בתוך ששה חודשים.

אני אגיד לך מתי אני מוכן לדעת את זה. כאשר יש לי את סעיף א' ב-64 משמעו אדם ששתה אלכוהול בזמן נהיגה. שתה אלכוהול בזמן נהיגה זה גם לצאת מהמשחק של מכבי, להחזיק בקבוק בירה ולשתות טיפה ממנו. אני לוקח את המקרה הקל ביותר. אם בעקבות הדבר הזה הוא גרם תאונה, אני מחויב בגלל המילה "בעת" כשאני יודע שלמעשה הוא לא עבר את הרף כי הוא שתה רק טיפה בירה. אני מחויבת עכשיו ללכת אתו לענישה מחמירה כשלמעשה אני לא יודע אם הוא באמת היה שיכור, אלא שמנו את הסייג. בלשון התורנית מדובר בסך הכול בסייג, אל תשתו ותנהגו. אני מצדיק את זה, אבל מפה ועד לקבוע שזה מחמיר, אני נמצא בבעיה. לעומת זאת, כאשר אדם יוצר מרכבו והשכרות שלו היא פי שתיים, פי שלוש או פי ארבע והוא מנדנד ונופל על הרצפה. שופט יכול לקבוע שהוא לא היה מסוגל לנהוג ברכב והתאונה נגרמה בשל כך שהוא היה שיכור.

תעלו קצת את הרף של מה זה שיכור לצורך העניין הזה וזאת תהיה הבעיה עם ה"בעת".

אם נוסיף ל-(ב) את שיכור לפי בדיקת דגימות?

זה לא מספיק כי זה יכול להיות לפי בדיקת דגימות כמות יחסית מאוד קטנה. שהוא הורשע באלכוהול בריכוז של עד פי אחד וחצי. יכול להיות גם חצי אחוז.

עד פי אחד וחצי אנחנו מדברים עדין על 360.

נסכים ל"בשל".

אפשר במקום ה"בשל" להשאיר פי שלוש.

"בשל" זה עדיף.

אם תלכו לפי שלוש, האמירה היא נכונה. אדם ששיכור פי שלוש - - -

לא נסכים לפי שלוש. יפעת רווה ממשרד המשפטים, אני רוצה להפנות את תשומת הלב מבחינה ניסוחית, פיצלנו את הנושא של סמים ואלכוהול.

עוד לא פיצלנו, יש כוונה לפצל.

לא פיצלנו מבחינת נוסח החוק אלא בתוך הנוסח של הסעיף יש אבחנה ביניהם. זו הכוונה?

נכון. אבל ככל שהכוונה לפצל את זה, כאן, לפי הניסוח כרגע, זה חל גם על זה וגם על זה.

גם אני טעיתי כי לכאורה מדובר בסעיף קטן (ב). אבל אם תלכו לתחילת הסעיף תראו שמדובר בסעיף קטן (ב) חדש לסעיף 39 א' לפקודה שבו מדובר על שיכור לפי פסקאות (1), (2), (3א) או (4) ובתוך אותו סעיף קטן (ב) יש מספר פסקאות. עברנו על פסקה (1), עברנו על פסקה (2) עכשיו אנחנו בפסקה (4) שבו יש תת סעיפים קטנים. לכן הכול כפוף לרישא של סעיף קטן (ב) להגדרת שכרות. זה אכן מטעה אבל זה מסודר.

אני מוכן להתפשר עם המילה "בשל" זה משאיר שיקול דעת לבית המשפט.

אם כך זה יהיה "בשל" במקום "בעת".

אני לא בטוחה.

זה בתוך פסקה (4) זה ב-(ב)(4).

יפעת, אם את עדין נחושה ויהיה צורך, נטפל בזה.

נסביר את הנושא של הסירוב, כדי למנוע תמריץ לאנשים שיודעים שיכשלו בבדיקות לסרב לבדיקה, העונש על סירוב חייב להיות שווה ערך לדרגה הכי גבוהה.

בדרגה הגבוהה הזאת של השכרות, אם אדם יכול לענות לך בסירוב, אז כנראה הוא עדין לא שתה מספיק.

הם מגיעים הרבה פעמים לבדיקה של השוטרים לא לבד. יש להם יועצים שאומרים להם איך לנשוף ואיך ללכת ואיך לעמוד ולשתות חומץ. יש תורה שלימה מה לעשות.

לגבי סירוב, אם מישהו אומר שהוא לא רוצה להיבדק אין לנו בעיה, תחליטו מה שאתם רוצים. מה שמעניין אותנו, שהתיבה הזאת של סירוב והורשע יותר מאוחר, גם בכל מיני מצבים שהם לא שאני לא רוצה לעשות את הבדיקה אלא שאני עושה את הבדיקה אבל זה לא נראה לשוטר שעשיתי אותה כמו שצריך. המכשיר שהובא הוא כזה שמעיד על זה שהבדיקה לא בוצעה כמו שצריך ואז ישימו לי סירוב את זה צריך לעצור. צריך להגיד סירוב מלא, שהוא שאני מסרב למלא את הבדיקה כדי לא לחשוף את עצמי לתוצאה.

הוא צריך גם להגיד את זה?

אם הוא לא מוכן לעשות את הבדיקה בכלל, זה סירוב. הכשלה של הבדיקה, מה שהמשטרה חושבת שאתה הכשלת את הבדיקה כי לא נשפת מספיק אוויר לפי מה שהמכשיר דורש, או שנשפת והפסקת והמכשיר נותן פסילה של הבדיקה, הם לא מתאמצים, יש לנו סירוב. אנחנו צריכים להגיד שסירוב מלא זה כשהוא אומר שהוא לא מוכן.

אם מה שאתה אומר לי נכון או לא נכון, זה מחייב כל שוטר להסתובב עכשיו עם מצלמה ולצלם את האירוע כי מי יוכיח שמה שאתה אומר יותר נכון? בסוף זו מילה מול מילה. אין מצב שכל הנהגים השיכורים יעמוד ברחוב שיש בו מצלמה, זאת אומרת שאין ראיה לזה שאתה אומר לי את המשפט שאתה לא מוכן להיבדק בשום פנים ואופן לבין אם השוטר אומר לו שלקח רק חצי נשיפה. זו מילה מול מילה. גם אם אני רוצה ללכת לקראתך, אני לא רואה מצב שהוא יודע שהוא הולך לחטוף את העונש החמור ביותר ויגיד שהוא רוצה את הבדיקה המלאה כולל בדיקת דם. אם תפסו אותי ואני בטוח בצדקת דרכי אני אתמודד עם זה, זה לא רק המילה אם הוא אמר או לא אמר. הנחת העבודה היא שהאדם הסביר לא רוצה לקבל את העונש המרבי. אם הוא לא רוצה לקבל את העונש המרבי הוא יבקש את הבדיקות המקסימאליות כדי להוכיח את חפותו.

אני רוצה להזכיר שהחברה שמייצרת את המכשיר עשתה מחקר. היא לקחה 73 אנשי צוות רפואי, הכניסה אותם לתוך פאב, כאשר הם רוצים להשתתף במחקר. מתוך 73 אנשי צוות רפואי, 17% מהבדיקות נכשלו בגלל נשיפה לא נכונה, או נפח נשיפה לא מספק.

אנחנו עוברים לפרשה אחרת, מה מקומו של הינשוף או כל בדיקה כזו, האם היא בדיקה מוכרת או לא. יש גם מדדים, מי שנשף לא מספיק חזק, אלה מדדים שאפשר לבדוק אותם. ברצון שלנו לייצר איזון ולהגן על זכויות הפרט שנפריז. לכן פה אני הולך עקב בצד אגודל ואיפה שאפשר לפרק אני מפרק, עומד מול כל משרדי הממשלה, אבל יש מקומות שאני לא מוכן.

אבל שלוש שנים למי שנכשלה לו הבדיקה? לא שהוא לא הסכים.

על זה נאמר לא זו אף זו. אם ידע האדם שהוא הולך לחטוף עונש, הוא ינשוף את ראיותיו החוצה.

הנוהל המשטרתי הוא אחר.

אני חושבת שהיושב-ראש וגם עורך-דין יעקובי הבינו את זה לגמרי. זה לא נכלה הבדיקה. בדיקה לא נכשלת. יש אדם שמכשיל את הבדיקה. אם יש סיבה מוצדקת שהוא לא מצליח לנשוף, אז יש היום בדיקות דם, יש אמצעים אחרים שאפשר לעשות.

צריך להיות מנגנון שכתוב בחוק.

אני לא יכול להצמיד לכל ניידת מח"ש. גם אחרי שיהיה נוהל, שוטר שירצה להתעמר באזרח, יוכל לעשות את זה. תמיד יהיו מקרים של התעמרות, אבל עדין המסה הקריטית היא לא כזו. עדין עומדת לך הזכות לפנות למח"ש, לפעול בכלים העומדים לרשותך.

כשאתה קובע בחוק שעל סירוב שלוש שנים ולא נותן מנגנון לאזרח כדי לסתור את זה, אנחנו לא מדברים על הכלל, מדברים על הפרטים.

המשטרה תצטרך לשכנע את בית המשפט שאכן היה סירוב ולא כישלון.

למשטרה יש נוהל פנימי משלה. כתוב שברגע שאדם באמת נכשל ולא מצליח, הוא בלחץ, הוא חולה, יש לו אסטמה, לא מצליח לנשוף, מציעים לו אלטרנטיבה של בדיקת דם.

אין כזה נוהל. שקר וכזב.

אני לא מוכן לקבל את הגישה הזו. אני מוכן לבקש לראות נוהל.

אין לנו נוהל.

אני לא יכול להיכנס לאותו תחום אפור של מילה נגד מילה. בדרך-כלל הבעיות הם לא של שוטרים, בא שוטר מבקש מהאדם לנשוף והוא מתחיל להגיד לו כן ולא. האדם הסביר יודע כשעוצרים אותו ויודע שהוא יכול לחטוף, גם השתיינים הכבדים יודעים את זה.

כבוד היושב-ראש, שרית מבקשת לתקן אותי.

יש שתי אפשרויות לסירוב: אפשרות אחת שמרבית הנהגים לא עושים היא שהנהג אומר שהוא מסרב לכל בדיקה שהמשטרה רוצה לערוך לי. מסבירים לו את משמעות הסירוב, בין היתר יש גם פסיקה שמסבירים לו שיורשע בנהיגה בשכרות, פסיקת בית משפט עליון אישרה שמדובר בשכרות ברף הכי גבוה שקיים, למי שמסרב לבדיקת שכרות.

האפשרות השנייה היא שהוא הכשיל את הבדיקה. הבדיקה שהוא מכשיל אותה היא בדיקת ינשוף. השוטר מראה לו פעם אחר פעם איך לעשות את הבדיקה - - -

ונניח שבתום לב לא הצליח?

מנסה פעם שנייה ומנסה פעם שלישית ורביעית. בבדיקה הזאת, ברגע שאתה מחזיק את הפיה נכונה, אין סיבה אלא אם באמת אתה מוכיח שיש לך בעיה רפואית ואז הוא נלקח לבדיקת דם. אדם שלא מצליח להוכיח בעיה רפואית כלשהי אלא סתם רוצה כדי להרחיק את הזמן שלו מבדיקת הדם, משהו שלוקח שלוש ארבע שעות. אגב, ניתן לראות שהוא מכשיל את הבדיקה, הוא לא מכניס את כל הפה, מוציא החוצה, זה מאוד פשוט.

אם בן אדם שיכור, אתה מיד מזהה. הבעיה שלי היא לא עם השיכורים הכרוניים. בן אדם יצא עם החבר'ה שלו, שתה, עוצר אותו שוטר, הוא מתרגש, זה יכול לקרות לכולנו. אני רוצה את הפתרון לאנשים הסבירים.

אלה שהתרשמנו שלא מכשילים את הבעיה, אלה שהתרשמנו שיש להם באמת בעיה, ייקחו אותם לבדיקת נוהל.

אפשר ללכת על זה ברמת נוהל? אתם מוכנים להתחייב שיהיה כזה נוהל שאדם שאנחנו חושבים שהוא נכשל אנחנו נציע לו בדיקת דם? שיתנו לו אלטרנטיבה שנייה, במיוחד לאור מה שאומרים פה עכשיו שזה שלוש שנים?

אני אבדוק איזה נוהל קיים.

יש פה שני דברים וכמו שאמר עמיתי, עושים אותם בהוויה אחת. מי שמסרב להיבדק, זה מופיע אצלו בתור סירוב להיבדק. מי שמכשיל אם בכוונה או לא בכוונה, זה גם מופיע בכתב האישום כמו מי שסרב להיבדק. זו הבעיה.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. מי שמסרב צריך לחטוף. אני לא רוצה לדבר סרה בשוטרים ואני גם לא אוהב לעשות הכללות. אני אומר את זה כשכל יום אני נוסע על הכביש ויש את אלה שעוקפים ומתגנבים וזה מוציא מהדעת, זה באמת סתם מעצבן אבל זה לא רציני. בסוף, הרוב בסדר. אני כבר רואה שהאדם אומר לשוטר שיש לו בעיה והשוטר אומר, אתה מתחכם אתי? אני רוצה שיהיה ברור שאם יש ברור להכשלה שלה בדיקה, שולחים אותו מיד לבדיקת דם.

לא. אם יש ספק אם הבדיקה נכשלה או הוכשלה, אז ישלחו אותו. כי למה מצבם של נבדקי הדם, אלה שיסרבו, יהיה טוב יותר? אני אסביר למה, בדיקת דם יכולה להתקיים אך ורק במעבדה טוקסיקולוגית בתל השומר.

לא נכון. בכל מעבדה.

בדיקת דם יכולה להתקיים אך ורק במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר או במעבדות דם בתל השומר. עד שאתה מגיע לשם, אי-אפשר לערוך את זה בכל מקום כמו ינשוף.

לא נכון.

עורך-דין יעקובי - - -

אבל זה לא נכון.

אני אבקש את כל החומר. מספיק עם זה. אני אוציא אותך ואתה לא תוכל לחזור. זה שחור לבן. או שהיא צודקת או שאתה צודק. אני לא יודע אם יש נוהל וזה לא מעניין אותי. יש כאן עניין עקרוני. אם יש שיכור סדרתי, הוא או לפני הכניסה לכלא או אחרי הכניסה לכלא. אנחנו מדברים על האדם הסביר שהשוטר בודק את הרישום הפלילי שלו ומקבל אם מדובר בעוד עברין מועד או לא. כמובן שזה יכול לקרות גם לאדם הסביר מצב כזה.

בנקודה המסוימת הזאת אני רוצה שיובהר שאם הוא נכשל או השוטר הגיע למסקנה שהוא מכשיל את הבדיקה, אין לשוטר קרן לייזר. זה לא שכל שוטר מסתובב עם יכולת מיוחדת שהוא יכול להגיד שהאדם מרמה. בסוף צריך לקחת אותו לבדיקת דם. אני לא אוותר בעניין הזה. אני מזכיר לך שמדובר בשלוש שנים. זו ענישה מאוד כבדה. כיוון שמדובר בעונש מאוד כבד, מספיק לי שאני שולח סתם אדם להתחיל להתדיין כי הוא התרגש, או כי נפל על שוטר שבא לו להתעמר בו. אנחנו מכירים גם את זה.

הסכמתי למדרג. הסכמנו על הכול. אבל אני לא מוכן שאם יש ספק קל שבקלים שאני עלול לפגוע סתם ולהכניס אותו לסרטים אני לא מוכן.

על-פי שיקול דעתו של השוטר שלח לבדיקת דם. למה יש חזקת חפות לנאשמים ולשוטרים יש חזקה כאילו הם מעלימים - - -

לא אמרתי דבר כזה. אם גברתי אומרת את זה, למה אני צריך שכל אזרח שנתפס נמצא בחזקת - - -

לא אדוני, אבל יש שיקול דעת של השוטר, אם אין פה הכשלה מכוונת אלא יש באמת כישלון, שהשוטר ישלח אותו לבדיקת דם.

את הופכת את השוטר לשופט. מה הבעיה שלכם שילך לבדיקה? אתם רוצים את האמת נכון? את רוצה את האמת? גברתי רוצה שהאמת תעשה ותיראה. אז אני מבקש שבעניין הזה נפעל בדרך הזו. אפשר לחשוב שכל מסטול ששתה כבר מתכונן שיעצרו אותו ואז יגיד שהתבלבל והוא רוצה ללכת לזה ולזה. אל תהפכו את זה עכשיו שבכל חדרי המיון יתחילו לדחוף נהגים מסטולים. זה לא ככה. אני בא מהמקום שאני הכי נלחם פה בבית הזה נגד תאונות הדרכים.

אם את אומרת שמי שסרב והיה לו ספק זה במדרג של שנה, אני אתך. אבל פה את אומרת שאוטומטית זה מכניס אותו למדרג של שלוש שנים.

אנחנו רוצים לבדוק אצלנו אפשרות להסדיר את הכול בנוהל מסודר.

זה הכי טוב.

ואז בנוהל הזה יהיה מפורט ששוטר יהיה מחויב לעשות כמה פעמים לפני שהוא מחליט לעשות שימוש בסעיף הזה. נבדוק את זה אצלנו.

זה היה צריך להיעשות מזמן. אני שואל את עצמי, מה אין דבר כזה?

הייתי בטוח שיש נוהל כזה. אני מתנצל שלא דייקתי.

זה נשמע ברור מאליו שיהיה נוהל כזה.

אבל חשוב שלא יופיע באותו כתב אישום. שיהיה הבדל, שהופיע הנאשם אם הוא מואשם בזה שהוא סירב או שהוא מואשם בזה שהוא סירב או שהוא מואשם בניסיון להכשיל.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

זה לא משנה. הסיפור הוא לא אם הוא סירב או לא סירב. הסיפור הוא אם הוא שיכור או לא שיכור. מרוב שאנחנו מתעסקים עם הפירוטכניקה שכחנו לשם מה התכנסנו.

גברתי היועצת המשפטית, אפשר להצביע כרגע על מה שדובר בכפוף לתיקון המסוים הזה?

הוא מתכוון שנצביע ונעביר את הסעיפים. המשטרה והמשרד לביטחון פנים דברו שיביאו נוהל.

תוך כמה זמן יהיה נוהל כזה? השאלה אם יהיה נוהל לפני קבלת החוק. יש לי הצעה אחרת: אני מצביע להצביע על זה ומיד בתום ההצבעה אתה תגיש בקשה לדיון מחדש מהפסקה הזאת. אם יוצג לך נוהל, תחזור בך מהבקשה לדיון מחדש.

אתם לא חייבים לחכות למשיח, אני כמוכם רוצה להעביר את התיקון 112. שנים הוא מונח וןאף אחד לא התעסק אתו. אני מעוניין, אבל תלכו אתי יד ביד בעניין הזה. לגבי הנוהל, גם אם יש משהו לא ברור, הוא חייב שיהיה ללא שום קשר.

צריך לעשות על זה בדיקה אצלנו.

האמירה של כמה פעמים לבדוק ומה הפרוצדורה ששוטר צריך לעבור היא אמירה נכונה והיא צריכה גם בשטח. גם להגן על הציבור ומצד שני גם לעזור למשטרה לעשות אכיפה.

זה גם עוזר לשוטר בשטח. לפעמים מונח על הכתפיים שלו יותר ממה שצריך.

"(ג) הורשע אדם בעבירה כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) (להלן – העבירה הנוכחית), ובשתי השנים שקדמו לביצוע העבירה הנוכחית כבר הורשע בעבירה כאמור, דינו - בנוסף לכל עונש אחר - פסילה מקבל או מהחזיק רישיון לתקופה שלא תפחת מכפל התקופה החלה לגבי העבירה הנוכחית כאמור בסעיפים הקטנים האמורים, לפי העניין".

עבריין חוזר, על אותה עבירה שהוא חוזר פעם שנייה בתוך שנתיים, מה שהעונש שמגיע לו עכשיו, יהיה כפל. הכפל הזה קיים בחוק גם היום לגבי העונש המינימום הנוכחי.

אני מפנה את תשומת הלב שמדובר כאן במקרה שיכול להיות הייתה הרשעה שהושת עליו פסילה של ששה חודשים בשל כמות מאוד קטנה באופן יחסי, או רק דרך מאפיינים. אבל אני מניחה שאם יש מאפיינים לצורך העניין אני רוצה לצאת מתוך הנחה שבאמת היה שיכור ולא הייתה הכרעה סתם. לאחר מכן, כעבור קרוב לשנתיים הוא מורשע שוב בעבירה. השאלה אם להשית עליו עונש כפול, אם זה פרופורציונאלי, אני לא יודעת, אני מפנה את זה לוועדה.

האם מדובר בזה שלבית המשפט אין שיקול דעת?

שיקול הדעת מופיע בהמשך.

מופיע בסעיף הבא בנסיבות מיוחדות בלבד.

אז בואו נדון מהם הנסיבות המיוחדות. אם זאת פעולה אוטומטית, עבריין שחוזר על עצמו צריך לחטוף בראש, שאף אחד לא יטעה ויתבלבל.

אני אגיד לך מה הגיע אלינו בתיקים הללו של נסיבות מיוחדות. פעמים רבות הגיע אדם שעבר לא רק שתי עבירות, אפילו שלוש עבירות. אלא שבעבירה השלישית הוא כבר נעצר, הסתבר שהוא מכור, העברנו אותו הליך גמילה והסתבר שעבר שיקום. רצינו לבוא לקראתו ואז הסעיף הזה אומר שבנסיבות מיוחדות אנחנו באים לקראתו. הרבה פעמים זה עם שירות המבחן ובהסכמת התביעה, יש מקרים כאלה. זה מאפשר לנו שסתום שאני יכול לבוא לקראת אדם כזה שעבר גמילה.

תוריד את ה"מיוחדות" אחרת לא תוכל, בית המשפט העליון אסר עליך להתחשב בו. אתה צריך שהוא גם יהיה מסכן, גם עבר גמילה, גם יש לו עשרה ילדים, גם הוא לא עובד, זה בלתי אפשרי לפי זה.

אני רוצה להציע בעניין הזה, סעיף קטן (ג) שעדין לא הוקרא אומר:

"(ג) על אף האמור בסעיף זה, רשאי בית המשפט בנסיבות מיוחדות שיפרט בפסק הדין, להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר".

הנסיבות המיוחדות הן מאוד מצומצמות. הייתי מציע לעניין סעיף קטן (ג) יש לאפשר "בנסיבות שיפרט בפסק הדין", בלי "נסיבות מיוחדות".

סעיף קטן (ג) מוסב על כל המדרג.

אני יודעת. אבל לעניין הכפל כאן הוא יוכל לסטות מהכפל לאו דווקא בנסיבות מיוחדות אלא בנסיבות שהוא יפרט בפסק הדין, אף אם אינן מיוחדות.

זאת אומרת נסיבות מיוחדות לכל המדרג ולעניין הכפל נסיבות שיפרט.

העברנו חוויות שבת אבל באמת אם אדוני ישתה כוס בירה אתה לא תיעצר. אבל אדם שנתפס אחרי ששתה כבר שתי כוסות, זה לא שהוא כבר לא ידע, הוא כבר לא האדם הסביר. אמרנו לו שבפעם הבאה שישתה את המשקה הזה זאת עבירה וזה מה שתקבל. אתה יוצא לדרך כשאתה יודע שאתה מסכן את התנועה. אתה יודע, אמרתי לך, שפטתי אותך, נענשת, זה כבר לא מודה ועוזב. זה לא משרת שום דבר.

אבל אם הוא נניח אלכוהוליסט שעשה את זה פעם שנייה אבל אחר-כך העברנו אותו בהליך גמילה.

אלה נסיבות מיוחדות.

אני מקבל את זה. מי שנענש פעם אחת, לא משנה אם זה במדרג כזה או אחר, הוא כבר נמצא בתוך סד עם עצמו. אם הוא לוקח על עצמו לשתות גם אם כוסית אחת, הוא צריך לדעת שהוא עלול להיתפס ולשלם את המחיר הנדרש בעניין.

לא בכדי לא התבטאתי נגד המיוחדות. אני חושב בעניין הזה שנכון להשאיר את המיוחדות, אבל הייתי מוסיף, לאור הדברים שנאמרו כאן, "ובכללם הליך שיקום". זאת אומרת לכלול הליך שיקום בתוך הנסיבות המיוחדות.

אין התנגדות, זה סביר לגמרי.

ואז זה נותן לנו אפשרות להקל עם אנשים שחזרו ועשו תשובה.

אין התנגדות.

יש מחקר של משרד התחבורה שהראו לי אותו אתמול, של צוות פרופסורים ודוקטורים שאמרו שהליכי שיקום בעבירות תעבורה הם אפקטיביים לצד עונש של פסילה.

תהיה פסילה.

אני אגלה לך עוד מחקר. אומרים שאיקס אחוזים מהמשוחררים מהכלא חוזרים, אז בואו נשאיר אותם.

אם זה לא להוריד פסילה תמורת שחרור, אז זה בסדר.

זה להורות על פסילה לתקופה קצרה יותר לא לבטל אותה.

זה לא לבטל, אלא כמו שאומר השופט, אתה מוסיף לשיקול. מצד אחד אתה רוצה לעודד אנשים לעבור את התהליך כולו, זה לא מישהו שעזב באמצע. הכוונה לאדם שמודה שהיה אלכוהוליסט אבל עברתי תהליך. השופט יכול להגיד במקום שלוש שנים שאני יכול לפסול לך, אפסול לשנה וחצי. בשביל זה הוא שופט.

אפשר להוסיף מילה?

לא. סיימנו עם זה.

לא הבנו את נושא השיקום?

איך משקמים בן אדם?

אני צריך להגיד למשטרה איך משקמים?

יש הגדרות בתיקון 113 מה זה שיקום.

איך השיקום בא לידי ביטוי בנסיבות המיוחדות.

- - - לתועלת הציבור? ישלחו אותו לגן חיות לעשות עבודות שירות?

זה לא שיקום. זה להתחכם עם העניין. לעשות עבודות שירות זה סוג של עונש. שיקום זה בן אדם שהלך למכון גמילה, עבר את כל התהליך. את מדברת על עונש ויש הבדל גדול ביניהם. כבוד השופט אומר שיכול ויהיה מצב ואדם הגיע בפעם השלישית אחריש עשה תשובה.

אז השיקום הוא רק לעניין סעיף קטן (ג) עבירה שנייה.

שיקום קיים במסגרת הבניית הענישה. למה צריך להוסיף את זה מפורט? זה קיים היום בנסיבות מיוחדות.

לא לפי בית המשפט העליון.

ברגע שהלכתם למתווה הזה ועזבתם את 113, העליון לא ייתן - - -

יש עוד סעיף שצריך לקרוא?

הגדרות.

עוד לא קראנו את הנושא של הנסיבות המיוחדות.

אני הקראתי את זה כבר.

לא נקריא שוב, רק נוודא שהנוסח אומר שזה נשאר נסיבות מיוחדות אבל לעניין סעיף קטן (ג) יראו בהליך שיקום משום נסיבות מיוחדות.

עדין אין החלטה בעניין הזה.

אפשר להוסיף ובכלל זה הליך שיקום.

זה לגבי כל המדרג, האלה אם אנחנו רוצים - - -

אני רוצה לסכם. אני מעלה להצבעה את כל הסעיפים שהקראנו עם התיקונים.

למעט סעיף קטן (ג), עד הסימון המקורי (ג) כי בעצם (ב) הפך להיות (ג). עד הסעיף שמדבר "על אף האמור בסעיף זה.

כן. עם כל התוספות השינויים והתיקונים. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תיקון סעיף 14 (1)-(4)(ג) אושר

אושר. לגבי העניין שהתייחס אליו כבוד השופט אביטל חן. אני אומר שלדיון הבא נבוא עם תפיסה יותר שלמה. אחרי שהמשרד לביטחון פנים והמשטרה ילמדו את התהליך. אני לא אתקדם בתהליך ולדיון הבא אני מזכיר לך נצ"מ שרית פליפסון להביא את הנוהל שלא ברור איך הוא לא קיים עד היום. דבר שני זה הסיפור של ההליך השיקומי על כל המשתמע מכך. להביא את זה כחבילה שבדקנו אותה. בעניין הנוהל סיכמנו שאני בקשה לדיון מחדש בפסקה (4)(ג). אם מסתדר, מה טוב.

לפני שמסיימים אני מבקש לומר כמה דברים. רציתי להעלות לסדר היום, בהצעת החוק המקורית כמו שהופיעה כאן דברנו על הפקדה של סכום כספי בברירת קנס לפני הדיון המשפטי וכתנאי לבקש בקשה לדיון בית משפט. היושב-ראש התנגד לדבר הזה ואנחנו סיכמנו שלא נחזור לנקודה הזאת.

ברשותכם, אני רוצה להחזיר את זה לסדר היום באופן שונה, רק על גזרה מצומצמת. אני שם את זה עכשיו, ראו אם זה טוב בעיניכם, נמשיך עם זה בפעם הבאה. ישנם עבירות שלמעשה לאזרח אין הרבה מה לעשות אתם בבית משפט ואלו העבירות המצולמות. נהג שנוסע בנתיב תחבורה ציבורית ומצולם מלמעלה, נהג שעובר עבירת מהירות, נהג שעובר עבירת אור אדום, בכפוף ואני מדגיש לכך שבכפוף לכף שהתקבל שהמצלמות הן אמינות, מגיע האזרח לבית משפט והדיון אתו ב-90% מהמקרים ומעלה הוא בשאלה אם הוא רוצה להעביר את שם הנהג לאדם אחר, אם הוא רוצה לצמצם נקודות או שהוא רוצה להתחיל להתווכח על הקנס. זו לא זכות גישה לערכאות. עם כל הכבוד בעבירות המצומצמות הללו זה בזבוז זמנו של בית המשפט.

ההצעה שלי שבעבירות הללו בכל זאת תהיה הפקדה ואני לא מנסה לחסוך זמן לשופטים משום שאת כל מה שאנחנו נוריד בדברים הללו תמלא המשטרה, חזקה עליה, בהרבה תיקים אחרים, הרבה יותר כבדים מהתיקים הללו. אבל אם בתיקים הללו, שהמחלוקת בהם מצומצמת מאוד, תינתן הפקדה מראש, אני חושב שזה יקטין את האנשים שמגיעים לשווא לבית המשפט.

אני אענה לאדוני תשובה אינטואיטיבית בלבד, זה מחייב מחשבה. אני מאוד חוששת מיצירת תקדים בעניין הזה. עצם הרעיון שאדם שמגיש ערעור צריך להפקיד מראש את העונש שהוטל עליו, קודם שלם כתנאי להגשת הערעור, מעורר אצלי אי נוחות גדולה ביותר. היום זה יהיה רק בעבירות מצלמה ומחר ישכנעו עבירות אחרות. בזמנו, כששאלתי את מי שהייתה היועצת המשפטית של ועדת חוקה, כי כשקראתי את זה אני הזדעזעתי, לכן רציתי לשאול את מיש עוסקת הרבה מאוד בדיני עונשין לדעתה, אני מדברת על עורכת דין סיגל קוגוט והיא הייתה שותפה לזעזוע שלי. ברגע שזה ייכנס כתקדים, אנחנו לא יודעים איפה עוד זה ישתרש הלאה.

דבר נוסף, אני מניחה שאדוני, עם ניסיונו העתיר, בוודאי מכיר את המטריה טוב מכל אחד אחר כאן, אבל עדיין, כדי לקבל הצעה כזאת אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל נתונים. כמה מתוך ערעורים על עבירות ברירת קנס שמבוססות על צילום בסופו של דבר כמה מהם - - -

זה רק הולך ועולה כתוצאה מהפרישה המתגברת של המשטרה.

אבל כמה מתוך הערעורים האלה באמת נדחו וכמה התקבלו?

כדי להקל את העניין המשפטי, אם נסתכל עליהם כעבירות שהיו יכולות להיות עבירות מנהליות ומדברים היום במשרד המשפטים להפוך את העבירות הללו לעבירות מנהליות, אז כבר תראי שעניין ההפקדה הוא פחות דרמטי, פחות קטסטרופלי. אני אציין עוד, בארצות הברית במדינות מסוימות אלו לא עבירות פליליות הן עבירות אזרחיות לגמרי.

אני רוצה לסכם.

תודה על ההזדמנות להעלות את הדברים.

תעביר לי נייר בעניין. אי אפשר להתעלם ממה שאתה אומר, עם ההתייחסות שלנו לעומס בבתי המפשט ולמאבק שלנו בתאונות הדרכים אנחנו רוצים לייצר איזון. אנחנו צריכים לזכור שקודם כל יש את המאבק בקטל בדרכים ולפעמים יש גם פגיעה באזרחים חפים מפשע. צריך שנדע את זה. אני לא מתיימר לרגע לחשוב שנעשה בתוך התהליך הזה רק דברים טובים. אנשים גם נפגעים.

אדוני יעביר לנו נייר עמדה בעניין הזה. הנייר יצטרך להיות מגובה בנתונים. נייר ברור בשפת בני אדם. אם אין נתונים אנחנו בבעיה. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.