ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-10-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 93

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, ג' בחשון התשע"ח (23 באוקטובר 2017), שעה 11:30

בחינת אפליה על רקע דת במוסד לביטוח לאומי - שלילת הבטחת הכנסה לזכאים שנוסעים לאומן

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יגאל ימיני - מנהל תחום פרויקטים, רשות המסים, משרד האוצר

עדן אברהם - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמנואל וייל - לשכה משפטית, שירות התעסוקה

לילי דגן - מנהלת תחום באגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

שרית דימרי דבוש - יועצת משפטית, רפרנטית לחוק הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

נחמה דותן - יו"ר תא מפקחים באיגוד העו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

נחמן הרמן - מנכ"ל פניות הציבור ברסלב

יצחק ויצהנדלר - רב בברסלב, מחסידי ברסלב

יעקב בן ניסן - מחסידי ברסלב

ליאור שוחט - מחסידי ברסלב

נחמן אברהם - מחסידי ברסלב

נתן דנין - מחסידי ברסלב

אברהם חזין - מנכ"ל אתר אומן שלום

פלורה קוך דוידוביץ - רכזת בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אריאלה אהרון

ס.ל., חבר תרגומים

בחינת אפליה על רקע דת במוסד לביטוח לאומי - שלילת הבטחת הכנסה לזכאים שנוסעים לאומן

שלום וברכה, ברוכים הבאה לוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, ועדה שהייתה במנוחה בזמן הפגרה וחוזרת לפעילות, אני מעריך אינטנסיבית במושב הקרוב, כפי שאנחנו כל הזמן מקפידים לעשות. הנושא שלפנינו היום זה בחינת האפליה על רקע דת במוסד לביטוח לאומי - שלילת הבטחת הכנסה לזכאים הנוסעים לאומן בראש השנה.

הובא לידיעתי עניין שבעיניי הוא נשמע כאבסורד לא נורמלי. אנחנו במדינת ישראל נותנים חופש דת מוחלט ומאפשרים לכל אחד במדינה הזו לקיים את הדת שלו, לכבד את הדת שלו ולהגשים את המאוויים האישיים שלו בכל מה שקשור לאמונה שלו ובדרכו. אנחנו מאפשרים למוסלמים במדינת ישראל לנסוע פעם בשנה למכה, שזה מקום מאוד מאוד קדוש בעבור האיסלם ולא פוסלים להם את קצבת הביטוח הלאומי שלהם, מאפשרים להם את זה כי אנחנו רוצים לאפשר להם את חופש הדת שלהם, וזה דבר מכובד בעיניי וראוי בעיניי. את מהנהנת בראש, למה?

כי אתה לוקח את אומן ושם אותה כמשהו של דת?

סליחה, זה הדבר הכי דתי שאני מכיר.

אתה.

כולנו. את לא יכולה לזלזל באומן, עם כל הכבוד, ולא ברבי נחמן מברסלב. לא תפקידך. מה שמך ותפקיד לפרוטוקול?

שמי נחמה דותן, אני עובדת סוציאלית, אני נציגת איגוד העובדים הסוציאליים, באה ממשפחה של חסידי גור, אז בבקשה - - -

לא הבנתי מה את מנסה לומר.

שום דבר. אומן זו המצאה חדשה - - -

סליחה? מי שמך, גברתי? מי שמך לזלזל ב-50,000 ישראלים ויהודים שנוסעים מדי שנה לקברו של רבי נחמן מברסלב?

אין בעיה.

מי שמך? צר לי, גברתי, אבל אני חושב שאת צריכה לחזור בך מדברייך.

אני לא חוזרת בי מדבריי.

את לא חייבת, אבל אין לך זכות דיבור בוועדה היום.

אין בעיה.

אני מבקש להמשיך את דבריי. בסופו של דבר אנחנו יודעים שאנחנו מאפשרים לאנשים במדינת ישראל את חופש הדת שלהם, יש היום קהל רחב מאוד במדינת ישראל, סדר גודל של בין 40,000 ל-50,000 איש שמדי שנה רוצים לנסוע לרבי נחמן מברסלב. אני לא עכשיו ארחיב מי זה רבי נחמן מברסלב, אני חושב שרוב הציבור מכיר אותו. אני באופן אישי גם מגיע מדי שנה לרבי נחמן מברסלב, שמח להיות שם, אני מקבל הארה רוחנית נפלאה כשאני מגיע למקום המדהים הזה. בסופו של דבר אנחנו רוצים לכבד את הרצון של העם שלנו ושל הציבור שלנו ואם יש ציבור שרוצה לנסוע לאומן, להגשים את המאוויים הדתיים שלו, את העניין האמוני שלו, הרוחני שלו, אני לא אגזול ממנו את קצבת הביטוח הלאומי שלו בגלל זה. זה דבר שמאוד מאוד מטריד אותי ועל כן אנחנו גם עורכים את הדיון. לדעתי זה פשוט קיפוח משווע שאין לו שום הצדקה.

אז ראשון הדוברים, כדי שיציג את הדברים, יצחק ויצהנדלר, רב מברסלב, הוא יציג את העניין למה צריך לנסוע לאומן מבחינתכם ולמה כמות כזו גדולה של אנשים במדינת ישראל מדי שנה, לא רק בראש השנה, צריך לומר שלאורך כל השנה יש אינספור ביקורים שם, במאות אלפים, לדעתי, אבל בראש השנה ספציפית יש עשרות רבות של אלפים שמגיעים לשם. בוא תסביר לציבור למה אנשים רוצים לנסוע לשם.

דבר ראשון, אנחנו מודים על עצם הפגישה היום ואנחנו שמחים שהגענו לפה ושיש אוזן קשבת שרוצה לשמוע את הדבר. אז דבר ראשון תודה רבה.

דבר שני, כמו שאמרת בשתי מילים, רבי נחמן מברסלב זה צדיק מפורסם שהייחודיות שלו, היא הזכירה חסידות גור למשל, אבל הייחודית של חסידות ברסלב שונה מכל החסידויות, ולמה? לכל החסידויות, ברגע שהאדמו"ר נפטר יש ממשיך בפועל, חסידות ברסלב היא החסידות היחידה שקיימת למעלה מ-200 שנה ללא אדמו"ר עם גוף. אף אחד לא הכיר פה את רבי נחמן ולא אמורים להכיר אותו, אבל החסידות היא נצחית וקיימת. מה שהוא אמר, ניצחתי ואנצח, ועוד כאלה מילים יפות, לכל מה שהוא אמר יש קבלות בפועל, לא בדמיונות, לא צריך אמונה לזה, זה קיים, זה עובדות. בכל השנים, 200 שנה, נוסעים למקום הזה. היו תקופות של יותר מסירות נפש, תקופות של פחות מסירות נפש, אני הייתי שם כבר לפני 45 שנה בדרכים לא דרכים, יש לי אזרחות אמריקאית, הגענו לשם ועשינו שם דברים מעל החוקיות של שם, אבל הגענו וזה היה לכל אורך הדורות, אנשים נסעו לשם, והדבר יימשך עד ביאת גואל צדק, בעזרת ה'.

אוקיי, אדוני, תודה רבה, המסר ברור. אני רוצה שתמחיש, למה ישנם הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל ויהודים ברחבי העולם שטורחים להגיע לציוּן הזה מדי שנה.

דבר פשוט ויסודי, ההבטחה שלו. ההבטחה שלו שהוא הבטיח, שמי שיבוא לקבר שלו ויגיד את עשרת מזמורי תהלים, מה שנקרא התיקון הכללי, עם פרוטה לצדקה, הוא הבטיח הבטחות שאין שום צדיק בהיסטוריה היהודית שהבטיח דבר כזה. הצדיק הזה, יש לו קבלות על מה שהוא אומר, הדבר הזה נמשך וזה נצחי. אנשים מאמינים בזה, רואים ישועות, רואים דברים. זה חי, הדבר חי. אז אנשים לא מהססים - - -

כמה אנשים מגיעים מדי שנה? אולי נעבור לנחמן הרמן, מנכ"ל פניות ציבור ברסלב, שאולי יגיד לנו גם כמה אנשים מגיעים מדי שנה בשנה?

סליחה, אני רק אקרא אותם. מי שמגיע למקום שם רואה דבר פלאי, כל השנה מנופים ובניינים קמים כפטריות אחרי הגשם, כל השנה, יש שם היום 26 קייטרינגים, בתי מלון. במירון, שנוסעים בכמות יותר אנשים, אין את מה שיש שם, כי שם צריכים לנסוע לפחות לשבוע. יש שם את כל הטוב שבעולם ואנשים מגיעים לשם מכל העולם.

אני רוצה להתמקד, ברשותכם, במהות הדיון, שמדברת על הישראלים שנוסעים לשם שנשללת מהם הקצבה עקב הנסיעה לשם. לכן אני רוצה לדעת כמה ישראלים בשנה נוסעים לאומן, שנבין את סדר גודל הסוגיה.

קודם כל ברשות יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת, ברשותכם, סדר הגודל שמגיעים כל שנה, ישראלים, מגיעים כ-40,000 איש, רק מהארץ, אני לא מדבר על מי שמגיע משאר העולם, וזה הולך וגדל משנה לשנה. זאת אומרת אם אנחנו מדברים עכשיו על מספר, בשנה הבאה הוא כבר יהיה מספר אחר, שהוא לא יהיה מדויק עכשיו. מתוכם אנחנו יכולים לשער כמה אנשים עובדים, ובעיקר על מה שאנחנו הולכים לדבר עכשיו, על הבעיה של אנשים שהם עובדים, משלמי מסים, חצי משרה - - -

ביטוח לאומי פה? אתם יודעים להגיד לי כמה אנשים שנוסעים לאומן מפסידים את הגמלה שלהם?

אין לנו את הנתון הזה, כי אנחנו לא יודעים לאן אנשים טסים. אנחנו מקבלים מידע מרשות האוכלוסין רק על היציאה לחו"ל, אנחנו לא יודעים לאן הם טסים.

אבל אפשר לבקש ולבדוק, או לחייב את אותו אזרח שנוסע לחוץ לארץ להצהיר בפני המוסד לביטוח לאומי על הנסיעה שלו, מה מטרתה, שהיא למטרות דתיות, ואם זה למטרת הגשמת העניין הדתי שלו, שלא ייפגע בקצבה שלו, כפי שאתם לא פוגעים בקצבאות של מוסלמים שנוסעים למכה.

אם יורשה לי אני יכולה לתאר כאן את המצב החוקי. אם יותר לי אני אנסה לתאר כאן את כל המצב.

תיכף אנחנו נאפשר גם לכם, תיכף נקשיב לכם.

ברשותך, אפשר לבדוק את זה, מי נוסע לאומן בתאריכים האלה, זה דבר מאוד פשוט שאין בזה שום בעיה.

זה ברור, זה קלי קלות, נכון.

אנחנו דיברנו על אדם שעובד 80 שעות בחודש והוא משלם מסים כמו כולם, יש לו קצבה שהיא השלמה, זה נקרא השלמת הכנסה, אם הוא נוסע בפעם השנייה לחו"ל, שזה המעמד החוקי של מה שאנחנו רוצים לומר, אז מורידים לו את כל הקצבה של אותו חודש. אם אני טועה, אתן יכולות לתקן אותי.

למה?

אני עכשיו בא ואומר, אדם שנוסע לאומן, אנחנו לא באים ומבקשים שישלמו לו - - -

אדוני, אני רוצה - - -

אנחנו באים ואומרים דבר אחד, אל תורידו - - -

רגע, אני לא רוצה להתווכח איתך, אבל אמרת משהו - - -

עזוב, ידידי, עזוב, הבנו את הסוגיה. יש עוד דבר?

הוא אמר כאן משהו מאוד חשוב, שזו יציאה שנייה לחו"ל באותה שנה קלנדרית.

הוא ייצא גם מאה פעמים, הוא רוצה למטרות שלו ואתם לא יכולים למנוע ממנו את זה. אם הוא הולך למטרות של ההגשמה הדתית שלו - - -

הוא יצא פעם אחת - - - יצא פעם ראשונה ל - - -

רגע, ואם אדם צריך לנסוע לבקר משפחה, שמישהו הולך לעולמו וצריך לתת לו אפשרות, נכון שאתם מאפשרים לו?

לא, רגע - - -

הוא בא, מצהיר אצלכם הצהרה ואתם נותנים לו.

אם יותר לי - - -

הוא רוצה לנסוע להלוויה.

זה לא ויכוח, אני חושב שאנחנו באותו צד.

אם יותר לי להסביר את המצב החוקי.

עוד מעט, אתם לקראת הסוף. אתם עוד תדברו. תנו להם, הם הגיעו מוכנים, אנחנו נקשיב להם, נתן דנין.

תודה. בעבר קיבלתי קצבת נכות וכשהפסיקו לי אותה אז שלחו אותי לחתום בלשכה, אני חותם שם, יש לי בעיה רפואית שאני לא יכול לפרט אותה. בכל אופן גם שלחו אותי לכמה מקומות בהתחלה, אני חותם פעם בחודש בלשכה ויצאתי לאומן, זו פעם שנייה שיצאתי לחוץ לארץ, אז זה יצא שני חודשים, ספטמבר ואוקטובר, אז לא קיבלתי עליהם. פעם אחרת שבאתי לחתום בלשכה אני רואה טופס שמי שנסע למכה בפעם השנייה, זה לא נחשב כיציאה מהארץ. זה ממש דקר לי, גם בכיס, הכי הרבה דקר לי בכיס, לא אכפת לי שהם לא - - - אנשים אחרים. משנה שעברה עד עכשיו אני עוד סופג גם את ההוצאה של הטיסה שטסתי וגם שלא קיבלתי. זה הפך לי את כל החיים, הדבר הזה, ממש כאב לי.

יש לציין גם שזה בתקופת החגים ושללו לו את הקצבה בדיוק בחגים של תשרי, כיפור, סוכות.

אני לא מתווכחת איתך, אם הוא יוצא פעם אחת בשנה לא תישלל לו הזכאות כל עוד הוא עומד במבחן ההתייצבות. אתם מבקשים להרחיב בצורה ניכרת את הוראות החוק. אנו סבורים שאם רוצים להרחיב את הוראות החוק צריך לשנות את זה בהוראות חקיקה.

מרחיבים בהערה קטנה ביותר. אבל יש כבר הסכמה.

רגע, חברים. אתם לוקחים לנו את כל הקרדיט של הדיון, רק התחלנו, תן לנו לסיים פה כמו שצריך ואחרי זה אנחנו גם נעשה חוק לחסידי גור.

כשאני חתמתי בלשכה דובר על פעם שנייה במכה.

לא, יציאה למכה זה חד פעמית, פעם אחת.

אם הוא נסע פעמיים לפני כן באותה שנה?

פעם שנייה, אם בן אדם נוסע למכה, תישלל לו הגמלה.

לא, אם הוא נסע באותה שנה - - -

באותה שנה, גם תישלל לו. חד משמעית, זה הוראות החוק.

אנחנו נאפשר, אני חושב, לכל אדם, זה לדעתי הדבר הנכון, שירצה להגשים את העניין הדתי האמוני שלו, לעשות את זה בלי לפגוע בו. אם ערבי מוסלמי רוצה לנסוע למכה עשר פעמים בחייו, שייסע עשר פעמים בחייו. זה לא אמור לשלול לו את הגמלה, הוא לא נוסע לשם לחצי שנה, הוא נוסע לשם לימים בודדים וחוזר ארצה. אפשר גם לוודא שהוא טס באמת למקום הרלוונטי, אפשר לוודא שהוא נוסע לאותו מקום והוא לא משקר. יש דרכים במדינת ישראל לאכוף את הדברים האלה, לבדוק, כולל צילום דרכון, עם חותמת של ביקורת הגבולות שאכן הוא נכנס למדינה הספציפית וחזר מהמדינה הספציפית, ואנחנו לא נשלול גמלה. זה באמת אבסורד שאני לא מבין אותו. יכול להיות שהוא רלוונטי לגבי אנשים שבאמת רוצים לצאת מהארץ, לקבל גמלה בלי להיות פה בארץ, דבר שלדעתי הוא לא מקובל ולכן אני מסכים עם העיקרון של החוק, אבל לא עם העניין הספציפי הזה, שבן אדם רוצה להגשים את העניין האמוני הדתי שלו וימנעו את זה ממנו. זה חלק מהדמוקרטיה, בדמוקרטיה גם מאפשרים חופש דת.

ברשותך גם, הנסיעות בדרך כלל, כשמדברים על זה, במכתב שאתם עניתם לנו, המנכ"ל של ביטוח לאומי ענה, סגן השר פרוש, אז הוא מציין שם שיש מבחן הכנסה. הם אמרו, בעברית פשוטה, 'תשמע, אתה מרוויח, אתה טס לך לחו"ל, אתה רוצה גם השלמות? המדינה לא עושה כזה דבר'. אנחנו באים ואומרים דבר אחד, אנשים מסרו את נפשם לנסוע לשם, הוא לא נוסע לעשות בטן-גב.

נכון.

הוא לא נוסע לחופשה, זה לא כלול במבחן ההכנסה, זה לא קשור למבחן ההכנסה.

אתה רוצה להתווכח איתי? אני - - -

טוב, יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאנחנו עוברים לביטוח לאומי? אתה רוצה, אדוני עוזר השר?

ברשותך, אני משירות התעסוקה, אחרי שהם יסיימו אני אדבר.

ברשותך, אם אפשר. אני אשלים את דבריו של הרב ויצהנדלר, מדובר ברב שלנו, זה כמו לנסוע לרב שלך, זה לא לנסוע אפילו - - - קראת לזה משהו דתי יהודי, זה לא נסעתי לכותל, זה הרב שלנו, אין לנו לאן ללכת. גם אם לרב שלי אני לא יכול ללכת אז שללת לי גם את ה - - - אני לא יכול ללכת אליו, אני לא יכול לנסוע אליו לשבת או לנסוע בחג.

ברור, טענה רצינית וחשובה. אבל אני חייב לומר שמצד שני אנחנו לא נוכל לאפשר, גם אם נלך על חקיקה בעניין הזה ושינוי חקיקה, לא נוכל לאפשר יותר מדי נסיעות בשנה.

לא, ברור שלא.

לדעתי לא יותר מנסיעה אחת בשנה.

אנחנו מדברים בעיקר על ראש השנה.

אז צריך להסכים שגם לרצון שלנו לעשות שינוי יש גבול.

אנחנו גם לא מבקשים תשלום, אם כבר, מהקופה הציבורית, אנחנו מבקשים לא להעניש.

חלילה, אף אחד גם לא ישלם לך, רק אולי לא יענישו אותך, וזה לגיטימי לדרוש את זה.

יש פה אדם, הורידו לו בספטמבר-אוקטובר, זה יוצא בדיוק בגבול, ראש השנה יצא בדיוק בגבול.

להשוות, ואפילו להרחיב קצת את התנאים של המוסלמים, שכל שנה הם יוכלו לנסוע, לאו דווקא פעם בשנה. אם הם רוצים מדי שנה לנסוע להגשים את העניין האמוני שלהם, שייסעו. עכשיו גורמי המקצוע.

אני עורך דין עמנואל וייל משירות התעסוקה. כמובן מה שכאן על הפרק זה לא החשיבות של חסידות ברסלב והכבוד אליהם, זאת לא השאלה. קודם כל, כל הסוגיה הזאת, אני רוצה להזכיר גם לחבר הכנסת הנכבד, עלתה לא מזמן בפסק דין מאוד ארוך של בית הדין הארצי לעבודה שניתן בספטמבר 2015 ושם הוא מפרט את כל העקרונות של הבטחת הכנסה בנסיעה לחוץ לארץ, אני אתן אחר כך את מראה המקום של פסק הדין.

שהוא בעצם מסתמך על החקיקה?

כמובן. הוא לקח גם בחשבון, במיוחד לגבי אומן, הוא אמר שהעובדה שזו לא פעם ראשונה, בספטמבר 15', שהנושא הזה של אומן עולה, למרות שזה לא עיקר פסק הדין, ועובדה שהמחוקק לא הבהיר את זה, סימן שהוא לא רוצה. היו לו הרבה הזדמנויות.

הוא לא עשה שינוי. אני מבין את הטענה של בית המשפט ומכבד אותה, ולכן מה שהוא אומר שם בעצם שהגיע הזמן לעשות שינוי חקיקה.

הוא אמר מה שהכנסת תחוקק. צריך להבין שני דברים. אמרו פה 'אנחנו לא רוצים שישלמו עבורנו', אבל כולנו יודעים שזה משחק סכום אפס בגלל שמישהו משלם את הדבר הזה, את הגמלה הזאת, וזה משלם המסים. גם פסק הדין מתייחס לנושא הזה. אין דבר כזה שלא מענישים, ברגע ש - - -

אבל אני אגיד לך משהו, כשיש גמלה, מה הדמוקרטיה במדינת ישראל מכתיבה? היא מכתיבה שכל אחד עושה בכספו מה שהוא רוצה. יש כאלה שיעדיפו לאכול אוכל משובח ויש כאלה שיעדיפו לנסוע לאומן ולא לאכול בכלל, אני סתם נותן לך כדוגמה, ואני כדמוקרט לא רוצה להתערב לאדם פרטי בהחלטותיו ובחייו האישיים, הוא יכול לצמצם את זה ממקור מסוים לטובת משהו אחר. יש גם קהל גדול, חרדי, שחי בסגפנות, חיים חיי צנע כדי לעבוד את הקדוש ברוך הוא, ואני מכבד אותם על כך, ויש כאלה אחרים שאומרים לא, אני רוצה לחיות טוב, להרוויח, להתפרנס, ולא מעניין אותי לימוד תורה. כל אחד במדינה הזו עושה מה שהוא מאמין בו בדמוקרטיה היפהפייה הזאת שיש פה במדינת ישראל, אבל עם ערכים מאוד מאוד ברורים, שהם על רוח היהדות. רוח היהדות מאפשרת חופש, כמו הדמוקרטיה, ואם אנחנו רוצים לאפשר חופש, אם אדם רוצה לנסוע לאומן אנחנו לא יכולים לשלול לו את הגמלה על זה, ובלבד שיוכיח שהנסיעה שלו הייתה נסיעה באמת למטרות כאלה, למטרות הגשמת הדת שלו, האמונה שלו.

בכל זאת, לא מדובר כאן מה אדם עושה בכסף שלו הפרטי, בגלל שאנחנו מדברים בשלב של האם בכלל הכסף יעבור אליו ויהפוך פרטי מקצבת הבטחת הכנסה.

מרגע שהוא זכאי לקצבה והוא עומד בקריטריונים, זה הכסף שלו. זה לא הכסף שלנו.

כן, נכון, אבל אנחנו מדברים פה על האם להעביר לו. על זה אנחנו מדברים היום, האם להעביר לו או לא.

אדוני, אני אחדד. יש מבחן קריטריונים, אם הוא עומד בקריטריונים הוא זכאי, עובד, לא עובד, נכה, לא נכה וכדומה. עמד בקריטריונים, הכסף הזה לא של המדינה, הוא שלו, כחוק, כדין, אני לא יכול לגזול את זה ממנו. אגב, גם אם הוא אפילו חייב לי כסף אני לא יכול לעקל לו את הכסף הזה, זה כסף שהוא קודש לטובת אותו זכאי.

אבל כיום הנסיעה לאומן לא עומדת בקריטריונים.

אז אני אומר, אני לא ביקשתי מימון לנסיעה, ביקשתי לא להעניש את האיש על עצם הרצון שלו לקיים את האמונה שלו, נקודה. זו דרישה לגיטימית.

הנושא של חופש הדת והעובדה שלא משלמים למי שנוסע לחוץ לארץ גם נידונה בפסק הדין וגם נדחתה. אני לא אחזור על הדברים, אני בטוח - - -

המחוקק התבקש, ואנחנו פה, אנחנו נעשה שינוי.

עוד שנייה אחת. הנושא, הרי כולם מסכימים, זה לא הנחת תפילין, זה לא מצווה שחלה על כולם, לעלות לאומן, מדובר בקבוצה מסוימת.

לא, זה לא קבוצה מסוימת, זה לא רק חסידי ברסלב. אני יכול להראות לך אלפים, אם לא עשרות אלפים, של אנשים שהם לא חסידי ברסלב והם נוסעים לאומן.

בסדר, אני רק אומר, השלכות הרוחב של הדבר הזה, צריך להבין, אני רוצה ללכת לקבר הבעל שם טוב, אני לא חסיד ברסלב, כל אחד יוכל לנסוע, אני חסיד חב"ד, אני רוצה לנסוע לניו יורק, לקבר של הרבי מלובביץ' - - -

מקובל, אני בעד.

צריך להבין את הדבר הזה וזה אומר גם שכל המוסלמים שרוצים לנסוע, לא כחובה, אלא כרשות למכה, גם יקבלו את אותם קריטריונים.

אני בעד.

מכה כן ואומן לא?

אני רוצה לשאול שאלה, כדי שנבין, מה זה מפריע למדינה?

היא משלמת.

במה זה פוגע בה?

היא משלמת את הקצבה. הוא יכול לנסוע אם זה כל כך חשוב, הרי אין בעיה של חופש מדת, אף ףאחד לא - - -

במה זה פוגע במדינה?

היא משלמת את הקצבה - - -

אז אתה אומר, אם אני רואה אותו יושב בביתו, כבול באזיקים לביתו, אני משלם לו את הקצבה, אבל אם הוא נסע אני לא משלם לו את הקצבה כי הוא העז לנסוע.

אם אני לא מקבל הבטחת הכנסה ואין לי כסף לנסוע לאומן המדינה משלמת לי?

מה זה קשור? תסביר לי רגע, אני רוצה להבין את הרציונל. למה זה צריך להפריע למדינה שמישהו נסע לחוץ לארץ?

בגלל שיהיה פחות כסף בקופה של ביטוח לאומי, זאת הסיבה.

אבל אם הוא לא נוסע זה נשאר אותו דבר, היא חייבת לשלם לו.

אבל הקריטריונים של טריטוריאליות, גם בפסק הדין זה נאמר, סעיף 14 אומר שאנחנו לא נותנים למי שנמצא בחוץ לארץ, הוא לא זכאי.

ידידי, זה רוע לב. זה רוע לב. מה אני צריך לקחת קצבה לאדם שרוצה לנסוע לראות את הרב שלו בחוץ לארץ? למה?

אבל אפשר להגיד הרבה דברים ש - - -

למה?

מה עם מי שגר פה כל החיים שלו ועכשיו הוא בחוץ לארץ, הלך לגור, למה שהוא לא יקבל? למה?

הוא לא מקבל.

למה? זה רוע לב, הוא שילם כל החיים שלו ביטוח לאומי. זה גם רוע לב.

לא, אדוני, נסיעה לתקופה קצרה שהחוק גם צריך להגביל אותה, נניח בת עשרה ימים, לכל היותר, או שבוע ימים לכל היותר, יהיה האדם זכאי לעשות אותה. אין שום בעיה עם זה. למה? למה לי לפגוע בו? לא מספיק לא שפר עליו גורלו, שהוא צריך לקבל קצבת הבטחת הכנסה או קצבת ביטוח לאומי, כי הוא לא איזה מישהו שקל לו. הרי מי שמקבל את הקצבה הזו אלה לא אנשים עשירים, זה אנשים שלא שפר עליהם מזלם, אז אני אוסיף לו, מה שנקרא, שמן למדורה ואני גם אכאיב לו בזה שאני לא אתן לו לממש את הרצון האמוני שלו? למה?

אז בעצם החוק, אתם רוצים להגיד בסופו של דבר שכל אזרח שרוצה לנסוע לאיזה שהוא מקום לחוץ לארץ לצרכים דתיים, שיצהיר שזה לצרכים דתיים - - -

ושיוכיח.

לבעל שם טוב, לחב"ד, הוא נסע לניו יורק, יהיה לי קשה כשהוא נסע לניו יורק - - -

ושיוכיח, אני חוזר ואומר, שיוכיח שזה לצרכים דתיים.

איך אני אוכיח? מה, אני אעקוב אחריו?

בדרכון, הייתי במדינה זו וזו.

אז הייתי בניו יורק, אני יודע שהוא הלך לקבר של הרבי מלובביץ'? בעיקרון, אני רק רוצה שיבינו את ההשלכות, כל אזרח במדינת ישראל שרוצה לנסוע לאיזה שהוא מקום דתי - - -

ניתן לו נסיעה אחת לשנה לשבוע.

ניתן לו בשנה לעשות את זה. פשוט צריך להבין את השלכות הרוחב. זה לא רק הם, זה יהיה כל אזרח.

ניתן לו. שבוע בשנה, לצאת לחו"ל ולא נשלול לו את הקצבה.

זה הזמן - - -

כן, חד משמעית, למה לא? למה לא לתת לכל אזרח במדינת ישראל אפשרות לצאת מהארץ שבוע בלי לשלול לו את הגמלה? למה לא?

בגלל שאחרים משלמים על זה.

מה זאת אומרת? מה זאת אומרת? למה, מה הוא יעשה בשבוע הזה?

מדובר גם בשלושה ימים שהם גם ככה לא עובדים בהם.

למה זה מפריע לכם שהוא ייצא שבוע מהארץ? לא הבנתי.

ואם הוא רוצה לצאת לחופש?

שייצא לחופש.

אוקיי, אז פה אנחנו מרחיבים את כל החוק.

לשבוע, אז מה?

בסדר, אוקיי, זה כבר חוק אחר.

אדוני, אני חושבת שגדר המחלוקת היא לא באמת גדולה. אם יותר לי לפרט קצת על מה היום המצב החוקי, כמובן לכנסת תמיד יש את הסמכות לתקן את החוק ולהציע הצעות חוק בהתאם למדיניות של הכנסת.

הוראת החוק היום קובעת, ביחס לזכאי שהוא בגיל העבודה, אני לא מדברת על זכאים שהם לא בגיל העבודה, שיש הוראות חוק שונות והן מאפשרות בצורה ניכרת נסיעה לחו"ל משמעותית שונה, אז אנחנו מדברים כרגע רק על הקבוצה שהיא בגיל העבודה. הוראת החוק אומרת שזכאי לגמלת הבטחת הכנסה זכאי לצאת פעם אחת בשנה קלנדרית, בלי שזה ישלול לו את הזכאות, מלבד שאם הוא מחויב במבחן תעסוקה הוא לא יפספס היעדרות. לכן אם הוא מחויב פעם בחודש להתייצב, הוא יכול לצאת בין יום ההתייצבות האחרון עד היום הבא של ההתייצבות.

זה לא תמיד יוצא, את יודעת.

זה המצב החוקי הקיים. מי שצריך להתייצב פעם בשבוע, הוא צריך לקיים את ההתייצבות פעם בשבוע. זה החוק היום, זה מה שקובע החוק, אני מדברת על אנשים בגיל העבודה. נקודת המוצא של המחוקק, וחבל שאין כאן את נציגי האוצר, זה חוק אוצרי, זה לא מכספי ביטוח לאומי, זה מתקציב המדינה, חוק הבטחת הכנסה, גם נשים את זה על השולחן, זה לא ביטוח של ביטוח לאומי, זה חוק אוצרי ולכן כל משהו שהוא בעל השלכות תקציביות, ויש כאן השלכות רוחב תקציביות משמעותיות לאור ה - - -

על מה שאני אמרתי?

אם אנחנו מדברים על להתיר לכל זכאי הבטחת הכנסה לצאת - - -

מה זאת אומרת? למוסלמים לא משלמים שלושה שבועות.

לצאת לעשרה ימים, על פי חוק - - -

אני אסביר לך. לא לעשרה ימים. אני אסביר לך למה, גברתי, את טועה.

על פי הדין - - - זה לא - - -

אז הנה, כספי המסים - - -

חברים, שנייה, אני אסביר לכם את הטעות שלכם. היום הם פשוט לא יוצאים - - -

היום הם נדרשים להתייצב בשירות התעסוקה ויכול להיות שימצאו להם עבודה.

גברתי, אנחנו יודעים איך שירות התעסוקה עובד, אתם לא מצליחים למצוא להם עבודה.

אני לא שירות התעסוקה.

אני יודע בדיוק, זה לא קל למצוא היום עבודה וגם אם אנחנו מוצאים להם עבודה הם הולכים והם יכולים גם לסרב לעבודה והם גם יכולים ללכת לעבוד יומיים ולחזור ולהגיד 'זה לא מתאים לי'. עזבי, מי שרוצה לעבוד עובד, אנחנו יודעים בדיוק איך זה עובד במדינת ישראל - - -

אז מה אדוני אומר לי? לשלול ל-100,000 אנשים, שהם עובדים על ביטוח לאומי?

שנייה רגע, גברתי. במדינת ישראל יודעים איך זה עובד, אחוזי האבטלה שלנו נמוכים כי יש לנו עם חרוץ והרוב הגדול רוצים ללכת לעבוד ויש לנו הרבה מקומות תעסוקה ומי שרוצה לעבוד עובד.

יש 100,000 זכאים להבטחת הכנסה בגיל העבודה, הם לא רוצים לעבוד?

לעניות דעתי, הרוב הגדול שלהם לא.

אנחנו מסיטים את הנושא.

אז החברים כאן זה הזכאים האלה שאתה - - -

מה זה משנה? הם רוצים לעבוד את ה', את יכולה להגיד להם שלא?

מי אמר לך שזה בגלל זה? למה את נכנסת לפרטים אישיים?

אלה אנשים שעובדים חצי משרה.

את יכולה להגיד להם שלא?

החוק אומר להם שלא. החוק אומר הבטחת הכנסה, צריך ל - - -

למה את מקטלגת אותם?

אני לא אמרתי.

אמרת את זה.

גברתי, אנחנו רוצים לתת לכל אדם - - -

אני עובד כמו כולם, מקבל קצבת השלמת הכנסה. על יציאה לחוץ לארץ, שמתוכה שלושה ימים הם קודש וערב חג, שגם ישראלי שנשאר פה לא עובד, למה ישללו לי?

אני לא אומרת לך לא לצאת, החוק מאפשר לך לצאת. רק תתייצב בשירות התעסוקה.

גברתי, סליחה.

זה מה שהחוק אומר.

אני מקבל השלמת הכנסה.

אבל לא צריך להתייצב.

אני לא צריך להתייצב, אני עובד.

נכון, נכון, ולכן אתה יכול לצאת פעם בשנה.

חברים, חברים, אני מבקש.

אני לא יכול לצאת פעמיים, אני השנה יצאתי לבר מצווה של אחיין לארבעה ימים.

חברים, אני אפסיק את הדיון. אם זה לא ייפסק אני אפסיק את הדיון, זה לא שוק פה, חבר'ה. יש יושב ראש, הוא מנהל את הדיון, יש זכות דיבור, כל אחד יכול לדבר בזכותו ולא להתפרץ אחד לדברי השני, בבקשה.

תראו, מדינת ישראל, יש בה הרבה פוליטיקלי קורקט, הרבה אוהבים ליפות את הדברים, אני לא מהצד הזה של המפה, אני אומר את האמת כמו שהיא וכל אחד יכול לאכול אותה איך שהוא מבין, אבל אני אומר את האמת. מי שרוצה לעבוד במדינת ישראל עובד ומי שלא יכול לא יכול, אם מנכות, מבעיות, אין מה לעשות ומי שלא רוצה לא רוצה.

ומי שפוטר בגיל 45 לא מוצא.

אני אומר לך שאתה צודק שבגילאים הללו, שם יש קושי, אני מסכים איתך, אני לא חולק על הטענה הזו, אבל הרוב הגדול, כפי שציינתי, מ-100,000 האנשים שזכאים לקצבת הבטחת הכנסה, אם היו רוצים לצאת לעבוד היו יכולים לצאת לעבוד. יש כאלה שמעדיפים לא לעבוד, לקבל את הכסף מהמדינה וללכת ללמוד תורה. אני לא הולך להתעמת עם האנשים הללו, אני מכבד את הרצון שלהם. גם אם החוק הישראלי קובע שכל אחד צריך לצאת לעבוד ואם הוא לא רוצה לצאת לעבוד הוא צריך להפסיד את הקצבה שלו, אני אומר להם 'אתם רוצים ללמוד תורה? תלמדו תורה', אין לי שום בעיה עם זה. זו האמונה שלי.

אבל זה מסלול אחר, זה לא מסלול הבטחת הכנסה.

אני רק רוצה להשלים. שנייה, חברים. הצגתי את עמדתי האישית עכשיו, לא הצגתי את עמדת המדינה. בסוגיה שלפנינו ישנם 100,000 איש שמתוכם, אם אני מגזים, יימצאו אולי 5,000 איש שירצו לנסוע לחוץ לארץ לשבוע ימים, אולי, אני מגזים אפילו במה שאני חושב שאני אומר. אם אותם 5,000 איש ירצו לצאת לחוץ לארץ לשבוע ימים, אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה להעניש אותם בזה שהם רוצים לצאת לחוץ לכמה ימים ולא לתת להם את הקצבה. אני סבור שכל מי שרוצה לצאת לחוץ לארץ למספר ימים, וזה לא משנה, הדיון הזה התחיל מהמרכיב הדתי, הקיפוח, אבל עכשיו הוא כבר עובר לפסים הרבה יותר רחבים בעיניי, שלדעתי כל אדם שרוצה לצאת לשבוע ימים פעם בשנה, שיאשרו לו, ומעבר לזה, אם זה על מרכיב דתי, אז על אחת כמה וכמה שהוא רוצה להגשים את האמונה שלו. לכן אני לא רואה שום סיבה שהחקיקה הקיימת - - -

אדוני, זה קיים, הם יכולים לצאת. אם הם חייבים להתייצב פעם בשבוע הם יכולים לצאת לחו"ל לשבוע. זה קיים בחוק, הם פשוט חייבים ל - - -

אני מדבר על הפעם השנייה.

הבעיה זה ה - - -

אז תגיד את זה. הוא רוצה לחדד משהו.

אז תודה בפה מלא שהמדובר על הפעם השנייה, הוא רוצה פעמיים לצאת - - -

אז אני לא אוכל לעזור בזה.

על זה הוא מדבר.

על זה הוא מדבר, בהגינותו הוא אומר את זה עכשיו.

לא, אנחנו מדברים על הפעם השנייה מבחינה דתית.

אני אומר הפעם השנייה ואני מצמצם את דבריי לראש השנה.

אם יצאת פעם אחת, פעם אחת יצאת לשבוע, מבחינה דתית זה עוד עניין, זה לא כמו שאם יש לי אירוע משפחתי - - -

אדוני, צריך להגיד דברים אמת, הם מדברים על פעם שנייה, אדוני, בהגינותו הוא אומר את זה. זה בסדר.

הנה, הוא אומר, נכון.

מוסלמי בפעם השנייה גם - - -

לא, מוסלמי גם לא - - -

הפעם השנייה של יציאה למכה.

לא, לא נכון, זה לא נכון.

אם הוא נסע למשהו משפחתי לפני כן ואחר כך למכה, לא ייחשב לו המכה.

חבר'ה, שנייה רגע, אני יכול לחדד? היום החוק מאפשר כמה ימים? שבעה ימים?

הוא יכול לצאת בין ימי ההתייצבות.

כמה ימים?

אם הוא חייב להתייצב פעם בשבוע, בשבוע הזה, ואם הוא צריך להתייצב פעם בחודש זה יכול להיות גם - - -

ובתקופת חגים, כשהלשכה סגורה, זה יכול להיות גם שבועיים. נגיד אם הוא יצא בשבוע שלפני סוכות ובסוכות - - -

אתם מדברים על בין ימי ההתייצבות.

בדיוק.

אבל אתם מגבילים את זה לפעם בשנה.

זה החוק הנוכחי.

זה יציאת רשות, לא קשור לדת.

זה, אדוני, המצב החוקי היום. כמובן הכנסת תמיד רשאית לשנות את המשוואה, אני רק אוסיף שיש חריגים בעניין ניחום אבלים, שאנחנו גם כמובן מאפשרים אבל לקרוב - - -

קרוב שנפטר בחו"ל.

אבל יש פה מקרה אחר של אנשים שלא צריכים להתייצב בכלל.

אם הם לא צריכים להתייצב מותר להם פעם בשנה, בכפוף לזה שזה פחות מחודש.

אדם יצא ליומיים לבר מצווה של אחיו, פעם ראשונה בשנה, בפעם השנייה הוא רצה לצאת מסיבה דתית.

במצב החוקי הוא צריך לוותר על הבר מצווה.

אבל זה לא נכון, כי במכה הוא לא מוותר.

ואם יש לי שתי בר מצוות, איפה הגבול?

אבל הוא יוותר על הבר מצווה, הוא יוותר על האירוע - - -

יש לו בר מצווה ויש פעם בשנה מכה.

אם יש לי בר מצווה וחתונה?

- - - פעם בחיים שלו?

אצלנו כל שנה זה פעם בחיים, לנו יש ראש השנה. זה ראש השנה. גם אתם חוגגים ראש השנה. זה תחילת שנה, זה יום שלנו.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

בבקשה, הכנסת יכולה לתקן, זה כמובן בסמכותה.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה מודה לחברים על הבאת הסוגיה בפני הוועדה, זה נושא חשוב. הוועדה תומכת בכל אדם המבקש להגשים את אמונתו הדתית ובמקרה דנן אדם המבקש להגיע לאומן לקברו של רבי נחמן מברסלב על מנת להגשים את האמונה שלו ואת הדרך הדתית שהוא מאמין בה, ולא משנה מאיזה דת הוא מגיע.

שתיים, הוועדה סוברת כי אין לשלול זכאות של אדם להבטחת הכנסה בשל נסיעה לצרכי דת. הוועדה קובעת כי יש להשוות מימוש הזכאות שניתנת למוסלמי גם ליהודי, מימוש לצורך זה, כגון חסיד ברסלב שרוצה להגיע לאומן, או חסיד חב"ד שרוצה להגיע לרבי מלובביץ'.

הוועדה מבינה את קושי הסוגיה ואת העניין המנהלי שצריך לבדוק אותו בכובד ראש, לאור המדרון החלקלק שיכול להיגרם כתוצאה משינוי החקיקה. הוועדה תפעל לשינוי חקיקה בנושא זה תוך כדי התחשבות בכלל הגורמים והנושאים שיכולים לעלות כתוצאה מחקיקה זו על מנת להביא למצב בו כל אדם יוכל להגשים את אמונתו הדתית בלי הפרעה של המדינה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.