ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 31/10/2017

השפעת שנת הבצורת על ענף החקלאות ומשקי הבית דיווח על הסיכום שהתקבל

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 595

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ח (31 באוקטובר 2017), שעה 13:30
סדר היום
השפעת שנת הבצורת על ענף החקלאות ומשקי הבית דיווח על הסיכום שהתקבל
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין
חברי הכנסת
עומר בר לב

איתן ברושי

חיים ילין

יעל כהן פארן
מוזמנים:
אבשלום וילן - חבר כנסת לשעבר, מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

ד"ר אסף לוי - מנהל אגף בכיר, גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוסף אלעזרא - מנהל אגף משק המים, משרד האנרגיה והמים

גדעון טופורוב - מרכז מקצועי ראשי לחקלאות מתקיימת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנה טובי - מנהלת תחום מים לחקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רעיה עדני - רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר

גיורא שחם - מנהל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים והביוב

אורי שור - דובר, רשות המים

חי מיארה - יועץ מנהל הרשות, רשות המים והביוב

אמיר שניידר - יועץ משפטי, התאחדות האיכרים

דובי אמיתי - נשיא, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אהוד הלל - מנכ"ל, מקורות

נירית טופול - מנהלת יחידת אספקת מים, חברת מקורות

דניאל אברהם - מנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים, לשכת המסחר

רוברט אמרוסי - וועדה חקלאית מגדל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

חיים חבלין - התנועה הקיבוצית, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

גלית חזקיה-הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

שירה חן - עורכת מגזין "משוב-חקלאות", התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

הגר יהב - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

דגן לוין - התנועה הקיבוצית, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

יעקב מוסקוביץ - יו"ר ועדה חקלאית רמת נגב, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

נדב שטילמן - סמנכ"ל משק וכלכלה, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אמיר שניידר - יועמ"ש, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

ירון סולומון - האיחוד החקלאי

רחל בורושק - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל, איגוד לשכות המסחר

יובל ארבל - רכז קשרי ממשל, צלול-עמותה לאיכות הסביבה

שמעון ביטון - חקלאי, התאחדות האיכרים והחקלאים

ד"ר אורית סקוטלסקי - החברה להגנת הטבע

רוברט אמרוסי - ועדה חקלאית מגדל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

ציון אברהם - חקלאי, כפר יובל

אלוין מורי גוטמן - ארנון פנץ - גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ) מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
עופרה ארגס – חבר תרגומים

השפעת שנת הבצורת על ענף החקלאות ומשקי הבית דיווח על הסיכום שהתקבל
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. אני מבקש להתחיל את הדיון השלישי להיום והאחרון בוועדה. הנושא הוא השפעת שנת הבצורת על ענף החקלאות ומשק הבית, דיווח על הסיכום שהתקבל. אני ברשותכם רוצה לומר את הדבר הבא: אדוני יושב ראש רשות המים, היה אמור להתקיים כאן דיון, גם שוחחתי איתך אתה זוכר, בדיוק באותו יום שבו הייתם אמורים לקבל את ההחלטות. התכוונו לעסוק בוועדה בהיבטים הרחבים ולקיים לפחות דיון אחד, אם לא יותר מכך. אני שמח שאיך שהוא, גם כן אם אף אחד לא מרוצים, אם לא כל הצדדים יצאו מרוצים מתוך התהליך הזה, אבל תמיד טוב שיוצאים לדרך בהסכמה, יותר גדולה או פחות גדולה, אבל יש איזה כיוון.

תראו, אני הייתי במשרד החקלאות ב-1988. זה מטורף שלמרות השנים הכל כך רבות שחלפו, אתם בטח כבר שמעתם אותי אומר את זה, אל תתבלבלו, אני כבר זקן, אני רק נראה טוב. עברתי כל כך הרבה וזה מדהים שאם לרגע היו מקפיאים אותי משנת 1988, 1989 והייתי מתעורר היום לא הייתי מרגיש אם הייתי נכנס למשרד החקלאות בכלל, אבל בענייני המים בפרט. זה מדהים כאילו כלום לא קרה. אני אזכיר לכם את המשבר הגדול שצמח ישי נאלץ ללכת הביתה בעקבות דו"ח מבקר המדינה, אני זוכר, פתחו כל מגירה אפשרית להוציא תכניות, שנה לאחר מכן היה הגשם הגדול ביותר שנאלצו לפתוח את סכר דגניה, מאז לא קרה, והחזירו כמובן את כל התכניות חזרה.

מאז כמובן עולם ההתפלה תפס התפתחות דרמטית. כך שישראל אמנם היא לא במצב שחס וחלילה מחר אזרחי ישראל ימצאו את עצמם מתייבשים ללא מים, אבל יחד עם זאת, עדיין אחרי כל השנים האלה שאנחנו יודעים שאנחנו מדינה שיש בה אפ ודאון שהוא לא תלוי בך, שיכול להיות שתהיינה שלוש שנות בצורת ולאחר מכן שנה גשומה ו-Vice versa, ואין תכנית סדורה שיודעת לבוא ולדבר במושגים של, אתה לא יכול לעסוק במזג אויר במושגים של שנה, שנתיים, שלוש. אתה חייב לייצר תפיסה שהיא מדברת לפחות על עשור, אם לא 20 שנה. יש לי היום את נקודת המבט של 20 שנה ואני אומר לכם, זה לא שלא קרו דברים אדוני היושב ראש, ועוד איך קרו. אבל אם אנחנו שוב מוצאים את עצמנו אחרי כל השנים האלה, חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, עם אותן בעיות, אותן שאלות, כאילו כלום.

אני אתן לכם סתם דוגמה ואתם תיכף תציגו את הדברים. אוקיי, ישבתם, קיבלתם החלטות, הגעתם ביניכם להבנות, אבל האם הייתה פה ראיית מקרו? מוכנות שיודעת לבוא ולעבוד עם החקלאים מחוט ועד שרוך נעל? מה קורה אם פתאום צריך לייבש, ראיתי שיש התכתבות עם העניינים האלה. אבל זה לא יכול להיעשות כל פעם מהרגע להרגע, בלחץ כזה או אחר, בגחמה כזאת או אחרת ותלוי מי נציגי החקלאים שיושבים באותו זמן, מי הנציג של המדינה. זה לא יכול להיות, חייבת להיות תכנית פעולה שיודעת לתת את המענים האלה.

כבר מבקר המדינה, אין כמעט מסמך שלו שהוא לא מתייחס לדברים האלה, ודבר כמעט לא קורה. אז בואו נקווה ונתפלל שגשם ירד, ושירד מספיק גשם, כי גשם זה לא רק חקלאות, גשם זה עוד הרבה דברים אחרים, זה טבע, זה נוף מולדתנו. אז ברשותכם, אני אאפשר קודם כל ליושב ראש רשות המים להציג את הסיכום כפי שהוא הגיע אליו, ממש בקצרה, אני צריך שתתן חזון קצר לאן אנחנו הולכים וכמובן חברי הכנסת לכשיבקשו, וכמובן כמובן החברים, רק עשו לי טובה, אל תתישו אותי. העניין מוכר, העניין ברור, אני רוצה שהדברים יונחו כאן על השולחן, כמובן יש כאן נציגים נוספים של גורמים נוספים ואנחנו כמובן נקשיב להם. אז בבקשה אדוני.
גיורא שחם
אני המנהל ויו"ר הרשות הממשלתית למים וביוב. תודה רבה חבר הכנסת כבל יו"ר ועדת הכלכלה. קודם כל אני מודה לך שהזמנת אותי הנה. נכנסתי לתפקיד לפני כארבעה חודשים. זה נראה כמו אתמול אבל כשנהנים הזמן עובר מהר, לאוסף לא פשוט של נושאים. אני בכלל חשבתי שכשמתמנה מנהל רשות מים חדש ייפתחו ארובות השמיים, אבל כנראה שאני לא צדיק. מלאכתי לא נעשתה בידי אחרים ואפילו לא - - -
היו"ר איתן כבל
יכול להיות שאתה הצדיק, אתה יכול להגיד אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.
גיורא שחם
על זה תיכף אתייחס, אוסף הבעיות שעומדות על שולחני הוא באמת מורכב. אני בא מתחום המים, אני כל חיי המקצועיים עוסק בתחום המים, אני בהכשרתי מהנדס מים עם התמחות בניתוח מערכות משאבי מים, זה בדיוק הדברים שמנהל רשות מים אמור לעסוק בהם. אבל אוסף הבעיות שמונח היום על שולחנה של רשות המים הוא באמת גדול, מורכב, אני לא נבהל ממנו אבל אני מאוד דרוך אליו והסיפור של הבצורת הנוכחית הוא באמת אירוע נדיר ביותר. כשאתה אומר שאתה מרגיש הרגשת דז'ה וו מ-1989, כנראה שאתה צעיר. אני ביקשתי לראות את מדידות הגשם שנעשו מאז שהתחילה ההתיישבות בארץ, וזה בערך 100 שנים, מתחילת שנות העשרים. בכפר גלעדי, במקווה ישראל, ירושלים. ביקשתי מאנשי השירות ההידרולוגי אצלנו שיגידו לי מתי היו אירועים של רצף, וזה הדגש, זאת מילת המפתח, רצף של חמש שנות בצורת רצופות. היו שני אירועים כאלה. אחד בשנות ה-30 ואחד בשנות ה-50. בשנות ה-50 אני כבר נולדתי, אתה אני מניח שעדיין לא. שש שנים של בצורת. אנשים בגליל מספרים שדיברו עם זקני רג'ר שסיפרו להם שבשנים האלה, זה היה טרם מלחמת ששת הימים, מעיין הבניאס התייבש לגמרי. אנחנו לא מכירים כזה דבר. ירדה הספיקה שלו וכך הלאה.
קריאה
באיזה שנים?
גיורא שחם
בין 1956 ל-1961. זאת אומרת אם אנחנו מחשבים סטטיסטית את האירוע הזה מדובר פה על אירוע בהסתברות של 1 ל-50 שנה. 2%. כאן נשאלת שאלת המיליון דולר או המיליארד דולר או החמישה מיליארד דולר. האם מדינת ישראל צריכה להיערך לאירוע נדיר כל כך. כי המשחק הוא של סכום אפס. האם אנחנו צריכים היום לבנות מחר בבוקר, או היינו צריכים לפני שנתיים או שלוש או חמש או עשר, עוד מיליארד קוב התפלה, או עוד 500 מיליון קוב התפלה, כדי שמדינת ישראל תתמודד עם אותו אירוע שההסתברות שלו 1:50 שנה. איפה הפרופורציה בין תוחלת הנזק או תוחלת הקושי ובין העלות למשק הלאומי. הרי בסופו של דבר זה ילך על חשבון או של חינוך או של בתי חולים או של יעדים אחרים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל ככה אתה מחשב את זה, הסיכוי של 1 ל-50 שנה בלי שום הסתכלות על משבר האקלים וההשפעות שלו?
גיורא שחם
או, זאת השאלה. שאלה מאוד טובה וגדולה. יש טענה של חוקרים מאוד רציניים שאנחנו בתהליך של התייבשות. אני האחרון שחולק על העמדות האלה, אני לא בגישה טראמפית ולא בגישה בושית. אני לא מערער כהוא זה על זה. עד כמה זה נוגע לאזורינו, אין עדיין תשובות ברורות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש תשובות.
גיורא שחם
אין עדיין תשובות. אבל עדיין השאלה הגדולה שהיא לא על השולחן של רשות המים, זו שאלה של הציבור כולו, של הכנסת, של הממשלה, האם אכן הגיעה השעה להיערך למחזור שחון כזה ולפעול על פיו כשהמשמעויות הכלכליות והסביבתיות, לא רק הכלכליות כי להקים מתקן התפלה זה נזק סביבתי לא קטן. לים, לאוויר, לסביבה, לשטחים הפתוחים וכך הלאה.
קריאה
אם היה חסר מים לשתייה בבית היינו מטפלים אותו דבר?
גיורא שחם
לכן זו שאלה כבדה שאני חושב שמקבלי ההחלטות צריכים לתת עליה את הדעת ולקחת עליה גם את האחריות. אני יודע רק לסמן לכם את הנגזרות שלהן, את המשמעויות שלהן ולפעול על פי ההנחיות שאקבל. תמיד, וזאת הייתה השקפתי לאורך כל השנים שבהן עסקתי בניסיון לשפר את הגישה הציבורית לנושאים שקשורים למים, ועסקתי בזה הרבה מאד שנים, אני הייתי זה שהכנתי את ההיתכנות והקמתי את הפרויקט לשיקום הייבוש של החולה, אני עוסק הרבה בשיקום של בתי גידול טבעיים, אני יודע מה צריך לעשות כדי שהציבור, להגביר את הרווחה החברתית הסביבתית בכל מה שקשור למים. הנושא הזה הוא נושא שחייב לקבל את הגיבוי הציבורי הרחב.

איפה אנחנו עומדים ולמה הגענו למצב הזה היום? היינו אחרי ארבע שנות בצורת. המצב היה לא טוב לא בכנרת ולא באקוויפרים. התחזית לפני שנה - - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב אם אתה כבר מזכיר את זה, אולי תיתן לנו במילה מה המצב של הכנרת והאקוופרים?
גיורא שחם
הכנרת נמצאת היום קרוב לקו השחור. הקו השחור זה 215-. אנחנו מצפים – ותיכף אני אדבר על התחזית העונתית הקרובה- אבל אם תתממש אותה תחזית עונתית קרובה של 80% שנה חמישית של בצורת קרי 85% מהממוצע הרבשנתי, אנחנו נגיע לאותו קו שחור.
היו"ר איתן כבל
כמה יש עוד להגיע לקו השחור?
גיורא שחם
כרגע כמעט כלום, אולי 40 סנטימטר. קחו בחשבון שייכנסו מים כי הרי משהו ירד, גשם ירד, אבל מצד שני 250 מיליון קוב מתאדים ויש גם צרכנים סביב הכנרת, ויש לנו התחייבות של 50 מיליון קוב לירדן, שבאים מהכנרת. אז אנחנו נגיע במידה והתחזית הזו תתממש, לפי הגרפים של השירות ההידרולוגי אנחנו נגיע ל-215- ואולי אפילו פחות.
היו"ר איתן כבל
האם עלולה להיות המלחה?
גיורא שחם
המלחה כבר קורית. אנחנו היינו אמנם טרם הקמת המוביל הארצי הכנרת הייתה 400 מיליגרם כלור לליטר, הורדנו אותה לחצי, 220, היא היום עוברת את ה-300. אנחנו במצב לא טוב בנושא של המלחה, יש לזה השפעה על החקלאות ועל דברים נוספים. אבל יכול להיות מצב שבו ראשי היניקה של המשאבות שנמצאות סביב הכנרת יהיו באוויר. זה דבר אחד. תיכף נדבר על האמצעים שאנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
האקוויפרים?
גיורא שחם
האקוויפרים במצב פחות טוב. הם היום נמצאים בערך 10 סנטימטר, אקוויפר ירקון תנינים מתחת לקו האדום. אז אנחנו מקווים שבכל אופן גשם יפול על המחשופים ביהודה ושומרון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מתחת לקו האדום זאת אומרת שהם כבר בסיכון?
גיורא שחם
הם לא בסיכון. הם כרגע נמצאים לא בסיכון. אבל זה דבר שהוא - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הסיכון הוא גם המלחה, כן?
גיורא שחם
כן. אם אנחנו נצטרך לשאוב יותר ולהוריד אותם במטר, יש חשש מאוד גדול שמי הים יחדרו פנימה. תראו, זה מה שקרה בעזה. אחרי ההתנתקות התחילה שאיבה פראית מסיבית, בלי שום בקרה. הים נכנס לתוך האקוויפר של עזה והיום האנשים האלה ללא מי שתיה, עם קשיים גדולים בהקמת מתקני התפלה בתוך עזה, עם חוסר יכולת לטפל בשפכים שגולשים אל הים ואל אזור שדות הקידוחים של שקמה. מהים הם מוסעים עם הזרמים של אשקלון, לאינטק של אשקלון, מתקן ההתפלה, כבר סגרו אותו פעמיים כתוצאה מאירועי זיהום בראש היניקה. המצב בעזה הוא על סף הדרמטי מבחינת מי התהום.

מה שאני אמרתי, וזה בתחום אחריות, אני לא אתן – וזה בסמכותי ואחריותי – להביא את האקוויפרים למצב של עזה. בשום אופן אקוויפר ההר שלנו לא יהיה במצב עזה. וגם לא אקוויפר החוף. גם על חשבון ההצטמצמות או תקראו לזה קיצוצים, הכואבים מאוד שנצטרך לעשות בשנה הקרובה.

למה הגענו למצב של הצורך הזה? הרי לפני שנה ידענו שגם יהיה, המודלים הראו שתהיה שנת בצורת שהממוצע פחות או יותר כמו המודלים השנה, של 85% מהממוצע. בהתאם לזה גזרנו את הקצאות המים לחקלאות, 280 מיליון קוב. שהן נמוכות מההקצאות הרסמיות של החקלאים, אבל זאת פחות או יותר הייתה הצריכה ועם זה איך שהוא הסתדרו.
אסף לוי
280 על תנאי.
גיורא שחם
לא, לפני שנה אני מדבר.
אסף לוי
לפני שנה ההקצאה הייתה 440.
גיורא שחם
הקצאה. אבל השימוש בפועל היה 280.
אסף לוי
הצ'ק שניתן לחקלאים היה 440. לא היה שום סיגנל לקיצוץ בחקלאות.
היו"ר איתן כבל
אני אקרא לך דוקטור כדי שלדברים שלך יהיו נופך. עזוב עכשיו, תן לו. אני פעם מנעתי ממך?
אסף לוי
אף פעם לא. תודה.
היו"ר איתן כבל
עזוב, אני יודע שאתה חם. גם אנחנו חמים על המשרד שלך.
אסף לוי
בנושא הזה אנחנו ביחד. הלול יש לי עוד חודש, תן לי.
גיורא שחם
בהתאם לתחזית הזו של היחידה ההידרו מטאורולוגית שלנו נגזרו הקצאות המים. מה קרה? לא היה 85. אה, וגם תכנית התפעול של מקורות וגם של המפיקים הפרטיים וכך הלאה, ובהסכמים צריך לעמוד. מה קרה? לא היה 85%. היה 70% מהממוצע. אבל בהסכמים צריך לעמוד והגענו למצב המסוכן שאנחנו נמצאים בו היום, לכן השנה כשהתחזית מראה שיהיו 85% מהממוצע הרב שנתי אמרנו "רגע, ואם גם השנה היא טועה? בוא נתחיל את השנה ב-70% כפי שהיה לפני שנה. פשוט נצלם את תמונת המצב מלפני שנה ונעתיק אותה הנה. המשמעות הייתה קיצוץ של בערך כ-80 מיליון קוב בחקלאות. על זה קמה הטענה ועל זה קמה הסערה ואמרו "איך זה יכול להיות. עד איפה אנחנו באים" הרי אנחנו לא שומרים את המים בכיסים, אבל אנחנו אומרים לחקלאים, מסתכלים להם בלבן של העיניים, תסתכלו על המציאות בעין פקוחה ותיערכו לזה שהשנה יהיו לכם במערכת הכללית 80 מיליון קוב פחות. למה אני רוצה לשדר להם את המציאות הזאת, לחקלאים? כי אני אומר להם "הלכת להזמין שתילים במשתלה כדי לטעת מטע חדש, חכה, תדחה את זה שנה. הלכת ופתחת תלם, שמת פה זבל אורגני וזבל כימי, חכה, יכול להיות שאתה מבזבז כסף" אם נגיע לסוף החורף והתחזיות יתבדו וירד כן גשם, לא נשמור את המים אצלנו, אתם תקבלו אותם. אבל אני חושב שזה היה הרבה יותר אחראי כלפי ציבור החקלאים לבוא ולשדר להם את המציאות AS IS. לא ליפות ולא למרוח.
שמעון ביטון
אבל זה כבר ארבע שנים. זה לא היום. אין חקלאות בלי מים.
גיורא שחם
מה לעשות.
היו"ר איתן כבל
זו בדיוק הנקודה שהוא אומר. שאין חקלאות בלי מים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
הנקודה שהוא אומר, הוא עושה את זה בשביל שהחקלאים יתכננו. השאלה של החקלאים היא איפה התכנונים של המדינה אחרי השנה השנייה או השלישית של הבצורת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
עמר זה אף פעם לא היה תכנון של המדינה.
היו"ר איתן כבל
חברים אני מבקש לא להפריע, התייחסתי לזה בדברים שלי. שאמרתי שאני רוצה לשמוע את הדיווח לגבי איך התכנון הוא במקרו מבחינת פיצוי, מבחינת כל אותם אלמנטים ומה יקרה אם שנה הבאה פתאום זה יהיה כבר מעבר למחזוריות הזו של כל 50 שנה.
גיורא שחם
אני גם על זה אדבר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
עוד לא הגענו לשיא של מה שתיארת בשנות החמישים, לשמחתנו מעיין הבניאס לא יבש, אולי זה יקרה חס וחלילה - - -
גיורא שחם
נכון. אבל אז אני אמרתי שאם אנחנו היום נשדר את המסר הזה של קיצוץ ב-80% אני הראשון שאבוא כמומחה, כחוות דעת מומחה לצד החקלאים ואגיד להם "חבר'ה, זה קיצוץ כואב מדי, צריך לתת עליו איזה הוא פיצוי כספי". משיקולים ציבוריים כאלה ואחרים, ההחלטה שהתקבלה מיד אחרי סוכות הייתה לא להודיע על הקיצוץ, אלא להשאיר את הצריכה בפועל של 2017 גם ב-2018 אבל מכיוון שלי יש את האחריות לא למשכן את העתיד למען ההווה ואני לא אתן לרדת מתחת לקווים האדומים במיוחד באקוויפרים, הכנרת מתאדה, אין לנו מה לעשות. דרך אגב, את השאיבה למוביל הפסיקו לחלוטין, למעט שאיבות קטנות כדי שהגומיות במשאבות לא יתייבשו.

אנחנו יצרנו טייס אוטומטי שאומר "היום יש לכם 280 אבל אנחנו נעקוב כל חודש בחודשו, עד שנגיע ל-29 במרס ונראה מה מצב הגשמים. אם היו 100% לא נקצץ כלום, אם היו 90% נקצץ 60, אני לא זוכר את המספרים המדויקים וזה גם לא חשוב כל כך, ואם היו 70% מהממוצע הרב שנתי, הקיצוץ יהיה 80 מיליון" להגיד לכם שזה יותר נכון כדי לנהל את הסיוע הנלווה שצריך להיות לקיצוץ מול פיצויי בצורת וכך הלאה - - -
קריאה
גיורא, רשות המים לא תפקידה - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה גבירתי שירדה עם מצנח ולא ידענו מי היא.
רעיה עדני
אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.
גיורא שחם
אני מסכים לכן הדגשתי ואמרתי. כל סיפור הפיצויים לחקלאים, אני יכול להגיד את דעתי האישית שאני חושב שחקלאים שנפגעים כל כך ראוי שיסייעו להם, אני לא יודע אם תקראו לזה פיצויים או לא, אבל זה בוודאי לא בשולחן שלנו.

זה לעניין התהליך שהיה והביא אותנו עד הלום מבחינת ההערכות, לצערי הרב, לשנת בצורת נוספת.
היו"ר איתן כבל
מה המשמעות אם תהיה שנת בצורת נוספת בשנה הבאה?
גיורא שחם
זה בדיוק העניין, הקמתי אצלי צוות חירום כדי שיכין את סל הדברים שנדרש לעשות אם חס וחלילה תהיה לנו שנה שישית של בצורת.
שמעון ביטון
אני חושב שבתקנות של רשות המים הכנסת גם עוד 11% הפחתה ב-2018.
היו"ר איתן כבל
תן לו לסיים. תודה.
גיורא שחם
אנחנו נכנסים מידית, אבל זה ייקח כמה שנים, להקמת מתקן התפלה נוסף בגליל מערבי בהליך ות"לי.
היו"ר איתן כבל
מכיר את הסיפור הזה, הוא נדון פה.
גיורא שחם
אנחנו קונים, רוכשים בכסף מלא עוד 50 מיליון קוב ממתקני התפלה הפעילים היום, זה מחיר אקסטרה, זה כמו במלונות שאתה לוקח משהו מהמיני בר ואתה משלם הרבה יותר. אבל אנחנו לא חוסכים פה בעניין הזה. אנחנו רוכשים עוד 50, 60 מיליון קוב ממתקני התפלה.
יובל ארבל
לאיזה תפוקה יגיעו כל מתקני ההתפלה?
גיורא שחם
סך הכל כ-600 מיליון קוב.
אסף לוי
לא, זה לפני הרכישה הנוספת.
גיורא שחם
לא, יש לנו בעיות קשות בהפעלה של מתקן ההתפלה באשדוד כפי שאתם יודעים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מחר יש על זה דיון בוועדה.
גיורא שחם
לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים במשקולות האלה. אלה הדברים שאנחנו יכולים לעשות נכון ל- - - אנחנו נעשה עוד דברים, יש למשל נושאים בעייתיים של הזדקנות כלי ההפקה. רוב קידוחי המים בארץ התחילו בשנות ה-40, 50 ו-60, בתנופה גדולה של הצמיחה של מדינת ישראל המתחדשת, ומה לעשות, הזדקנו. הייתה פה, אני יכול להגיד, הזנחה מסוימת. אני מכין עכשיו תכנית גדולה, זה יעלה מיליארדים, כדי לחדש את כלי ההפקה ועל ידי זה להגביר את יעילות ההפקה מהאקוויפר ובהזדמנות הזו אולי גם לעשות קצת שינוי כדי שמבחינה סביבתית זה - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאבו וילן, אני רוצה לומר ככה, תראו, יש כאן כמה נושאים על הפרק. יש נושא ראשון, בצורת, זה לא קשור לכלום, לחקלאות, חברים יקרים אם יש משבר צריך למצוא את הדרך. זה לא קרב מול יו"ר רשות המים והמנהל שהוא רוצה לקחת את המים אליו הביתה או למסור אותו לאיזו מדינת חסות. קודם כל צריך לראות את התמונה עצמה, כי זו עלולה להיות שנה חמישית ואם חס וחלילה שנה שישית. מי יודע. אני לא יודע. זה דבר אחד וצריך להתייחס לזה, כי אני לא רוצה שיתנהל פה דיון וזאת לא הכוונה שכאילו זה מול. זה לא נכון. אני אומר לכולנו שזה לא נכון להתנהל בצורה הזאת. יש מצב, יש אנשי המקצוע, אפשר שיבואו אנשי מקצוע מצדכם יגידו "לא, אפשר עוד 10,000 קוב" בסדר, נמצא בוויכוח הזה. כי בסוף בסוף העובדה שהכנרת מתקרבת לקו השחור זו עובדה, שהאקוויפרים המרכזיים שלנו, בעיקר אקוויפר ירקון נמצא במשבר גדול, זו עובדה. עכשיו מצד שני יש לנו שני מעגלים. מעגל ראשון זה מעגל השתייה, מהן האלטרנטיבות, כמה עולות האלטרנטיבות האלה. זה לא שאזרחי ישראל פתאום יצטרכו לקבל שכוס מים עולה כך וכך שקלים או לחילופין בצד השני שהירקות והפירות יקבלו משמעות אחרת כיוון שעלות המים שיידרשו לקנות היא כזו גבוהה. לכן אני אומר, הרשות היא סיפור אחד, מים לשתייה זה סיפור שני, מעגל שלישי זו החקלאות, מעגל נוסף זו התעשייה שגם כן צורכת בכמויות, אני זוכר שהתעשייה גם כן צורכת כמות, אני לא זוכר איזה - - -
רחל בורושק
לא מגבילים אותה.
קריאה
היא לא צרכן גדול.
היו"ר איתן כבל
לא, לא בממדים?
קריאה
היא כמו הבית.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אבל זה לא משנה, הכל בסוף בסוף זה נספר ביחד. זה בתוך פיילה אחת. לכן כשאני מדבר על התכנית ואני אומר את זה לגבירתי מהאוצר, זה שכל אחד יעשה את תפקידו. זאת אומרת אני גם לא מתכוון שבהזדמנות הזו גם ידרסו את החקלאים, לא יתנו להם מענה, וגם ייבאו בהזדמנות הזו, זו תהיה הזדמנות לשנות את כל השיטה. ממש לא. זו לא הכוונה. לכן כשאני מדבר על תכנית, אדוני היושב ראש, היא לא רק תכנית של לבוא ולהגיד כמה אתה משחרר, אתה מדמיין שיש לך ברז שאתה פותח ומחלק אותו. אם אתה מחליט להחליש את הברז, מה המשמעות כלפי מי שתיה, מה המשמעות כלפי החקלאות ומה המשמעות כלפי התעשייה ומה המשמעות, כשמדברים על חקלאות זה לא רק כשהוא משקה. יש פה עולם ומלואו. יש פה עולם ומלואו. זו אינטראקציה אחרת לגמרי עם העולם בחוץ וגם בתוכנו. ולכל התמונה הזו זה לא נראה שיש. בקושי שכנענו אותם להתארגן מחג לחג על ביצים וזה, למרות שעשיתם עבודה, אתם השתפרתם, בצורה מאוד משמעותית ויישר כח.
שמעון ביטון
תקשיבו לחקלאים.
היו"ר איתן כבל
תשמע, נכנסנו למסלול. אתה ראית את זה, ברגע שהבנתם את העניין הזה - - -
שמעון ביטון
החקלאים מתאדים אחד אחרי השני.
היו"ר איתן כבל
ברור לי. אני מתכוון בעניין - - - זה משהו אחר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה המסלול הכי נכון.
היו"ר איתן כבל
לכן עשיתי את ההקדמה הזאת כדי להכניס אתכם. אז יעל בבקשה ואחרי זה אבו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
קודם כל אני כמובן מברכת על הדיון ומברכת אותך על כניסתך לתפקיד. אנחנו רוצים לייצר מפגש של שדולת המים שאני עומדת בראשה גם איתך והמפגש הראשון שהיה, היה עם קודמך, מי שהיה ממלא מקום, משה גרזי.

תראו, הנושא של ניהול משק המים הוא מורכב ובוודאי שהוא לא נוגע לצרכן מסוים או אחר כמובן שיש צרכן מאוד גדול וזה החקלאות שמתייחסים אליה בצורה מאוד מיוחדת וטוב שכך, אבל כמובן שזה משהו שדורש ראייה אינטגרטיבית. אני רוצה להתייחס רגע לנושא של כיוון שהעולם הולך אליו, אנחנו נמצאים במשבר אקלים. אי אפשר להתעלם מזה, הוא כאן, הוא קיים, טראמפ יכול להגיד מה שהוא רוצה, כל העדויות מכל הכיוונים מראות אחרת ממה שטראמפ חושב, טראמפ הוא לא פונקציה פה. העולם הולך לכיוון מסוים. עלינו באזור הוא אכן משפיע ואם בוחנים תרחישים עולמיים על אפריקה ועל המזרח התיכון הוא משפיע בצורה קיצונית ביותר בראייה ארוכת טווח אבל גם בראייה של יחסית לטווח הבינוני. אם אנחנו מסתכלים על החמש שנים האחרונות, ארבע שנים פלוס הצפי להשנה או אפילו חמש שנים אחרונות, של מקרה של 1 ל-50 שנה או האם אנחנו מתייחסים לזה כמשהו שיכול להיות כאן המצב, אני מקווה שלא התמידי, אבל התכוף יותר, וזה דרמטי ואני מצפה מרשות המים שתייצר תרחישים שונים מה קורה אם זה עכשיו הופך להיות המצב הקבוע או מצב של אחת לעשר שנים. בסופו של דבר לפי תרחישים עולמיים של גורמים בתחום, וגם להבנתי אנשי השירות ההידרולוגי שדיברו בשדולה על הנושא והשירות ה מטאורולוגי, אנחנו חווים את זה, אנחנו רואים את זה, התרחישים הצפויים הם כן התמעטות ימי גשם או כמויות המשקעים, היארעות של תופעות מזג אויר קיצוני שהן גם לא טובות לחקלאות ולמשק המים כי לפעמים פשוט הכל זורם לים, וההיערכות צריכה להיות עם איזה שהוא שינוי דיסקט שאנחנו צריכים להחיל אותו גם על איך מנהלים את משק המים וגם איך מתנהל הממשק לחקלאות.

פה אני חייבת להגיד שרוב הדיונים בנושא המים שאני לפחות נכחתי בהם בכנסת, הם או על מחיר המים או על ההסתכלות של החקלאות גם קשור למחיר המים כמובן, ולא הסתכלות כוללת ומעט מאוד ראייה אינטגרטיבית וכמובן מהמקום של הטבע, והטבע לא רק היא, כמובן גם כי אנחנו רוצים נחלים שיהיו לנו לילדינו ולנכדינו אבל גם בראיי שאם בטבע לא יהיה מים בסוף גם לנו לא יהיה מים כי הוא ידרדר, והכנרת זה לא סתם שהיא תרד מתחת לקו שחור, זה אומר שכל הכינרת אולי לא תהיה שמישה גם אם ירד מבול. בסופו של דבר זו ראייה שאין אותה היום לצערי, לפחות אני לא רואה אותה בכנסת, אולי כן יש אותה במשרדי הממשלה, והיא צריכה להיות כן יותר כוללת מרק לפתחה של רשות המים. כי משרד האוצר, משרד החקלאות, אתם צריכים לבוא ולהסתכל על זה ביחד איתם, אם זה המצב, צריך ללכת כן לדבר על פיצויים לחקלאים, כן לדבר על איך מכווינים אחרת את המשק החקלאי בישראל, לא להטיל את זה לפתחם. מה הם אשמים שאין מים? להגיד להם "תקשיבו חברים, אין מים, אי אפשר לגדל יותר בננות, בואו נעבור לחקלאות מסוג אחר" ולתת להם את כל התמיכה שצריך כדי לעבור, זה גם לא יקרה מהיום למחר בבוקר, זה יהיה תהליך כדי לעשות תהליך של מעבר לחקלאות שהיא יותר בת קיימא וצורכת פחות מים. אנחנו יודעים שקיימים סוגים שונים של צמחים שגם מניבים הרבה מאוד יבול עם פחות מים. הפיתוחים האלה הם מכאן, הם מהארץ, ממכון וולקני, הם מאוניברסיטת בן גוריון, הם נמצאים גם ביישום בחקלאות בערבה וכולי. אז כן, לצערנו אולי לא נוכל לגדל יותר בננות בכמויות שאנחנו מגדלים היום כי אין מים לבננות. מה לעשות, בננות, דווקא אני לוקח את זה כדוגמה כי מגדלים המון בננות בישראל. בננות זה צמח טרופי שהתחיל באפריקה, הוא לא גדל במזרח התיכון. אז עד היום התרגלנו, אולי צריך לעשות שינוי וזה שינוי דיסקט שאין ברירה, חייבים לעשות אותו אם המצב הנוכחי הוא סימן לבאות.

אמרת בעצמך, המחיר הסביבתי, אנחנו לא יכולים רק להתפיל ולהתפיל ולהתפיל. גם על זה יש מגבלות של שטח, צריך שטח ליד החוף, יש לזה השפעות סביבתיות, כמובן אנרגיה. יש איזו שהיא מגבלה שגם אנחנו מבחינת המחיר יכולים לספוג. לכן צריך להיות פה שינוי והסתכלות קצת יותר רחבה. אני יודעת שיש את תכנית האב למשק המים מ-2012, אני רוצה לשאול אותך האם היא בכלל בתכנית העבודה עדיין לפי אותה תכנית אב, היא לא אושרה אף פעם בממשלה למיטב ידיעתי. האם מכינים תכנית חדשה? גם מועצת המים, שאמורה להיות כרשות המים מועצה עצמאית ונפרדת שנמצאים בה מומחים שונים, גם כן למיטב ידיעתי לא בעצם פועלת, לפחות לא במתווה שהיא אמורה לפעול ואני חושבת שיש כאן מקום להרבה יותר שיתוף של כל הגורמים, הרבה גורמים שקשורים לנושא, שפועלים בנושא, שהיום לצערי קולם לא תמיד נשמע. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה גבירתי, חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל בבקשה.
אבשלום וילן
תודה אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה לברך את גיורא שחם על תפקידו החדש. אני חושב שהכניס בהחלט רוח חדשה ונכונה וכולנו מחזיקים לך אצבעות, במשמרת שלך התחלנו עם כמה בעיות יסוד שחשבנו שעברו מהעולם, לדוגמה כל הדיונים שהיו פה, אני הייתי חבר ועדת חקירה פרלמנטרית של הכנסת לכל נושא המים והמסקנות היו התפלה והממשלה אז החליטה ללכת וסוף סוף לקבל תכנית להתפלה, כמובן בתוך משק סגור, שעשו דבר אחד טוב וסגרו אותו בתוך רעה חולה והתוצאה גם הייתה אחרי זה תיקון 27 שלא נדבר עליו היום, אבל כל אותם אלה שרצו על תיקון 27 כסומים באפלה, שיבינו שאותה חברת מקורות שבעצם רצו להציל אותה, היא שהקימה את המתקן במקורות ללא מכרז, בהתנגדות האוצר, ואתם רואים את התוצאה שהמתקן הזה יכול לקרוס מהיום למחר מבחינה טכנולוגית, הוא כרגע מייצר 85% ועד אנה אנחנו באים. ללמדך שבמקום לעסוק בפוליטיקה בעלי המקצוע צריכים לעסוק במקצועם וכאשר מתרבים היוצרות, יש לנו תוצאה.

נקודה שניה, המחסור לא התחיל היום. יש פה שאלה מאוד גדולה ואני שם כרגע את השאלה, לא מציע כרגע שכנסת ישראל וועדת הכלכלה תעסוק בזה, אבל אחרי שאנחנו כבר עם 600 מיליון קוב מים, מה אמרו לנו? לא תהיה בעיית מים, חקלאים יוכלו לקבל כל כמות שהם ירצו, השאלה תהיה באיזה מחיר. יש בעיית מים אמיתית.

עכשיו אני מזכיר לך אדוני היושב ראש, שבשלוש השנים האחרונות מתקני ההתפלה לא עבדו במלוא התפוקה ושילמו להם כסף על ההוצאות הקבועות בהתאם להסכם שהמדינה חתמה איתם. אני שואל, הרי האקוויפר, קו שחור, קו אדום, כל המומחים יודעים את זה. איפה הייתה ממשלת ישראל והגורמים המוסמכים, למה לא החדירו מים לאקוויפרים? הסיפור שהעליתם פה של עזה זה סיפור שידוע כמה שנים טובות. אני השתתפתי לפני חמש שנים בכנס באנגליה שדובר על כל הנושא שהאיחוד האירופי היה מוכן להשקיע כספים כדי לפתור את הבעיה, וממשלת ישראל הייתה רק צריכה להגיד "בסדר" או לקחת חלק מהמים שאנחנו מתפילים, למכור בכסף מלא. ועכשיו תראו מה קורה, הם בעצם מחרבשים את מתקן ההתפלה באשקלון ויוצרים לנו בעיה. אז אי אפשר להפריד ולשחק בפוליטיקה קטנה שאנחנו לא ניתן שום דבר למה יש לנו כל מיני מטרות ערטילאיות, בינתיים מזהמים את מקורות המים בים, האוכלוסייה שם סובלת מאוד אבל גם דרום מדינת ישראל נמצא בבעיה אם מדברים, בעיה רצינית. אני מציע שהממשלה הזאת תתחיל להסתכל בראייה כוללת ולהבין שהיא צריכה לטפל לא בבעיות של אתמול או היום, אלא של מה שקורה.

עכשיו בואו נעבור לנושא החקלאות. תראה, אני חושב שיושב ראש רשות המים צודק. איך שלא מסתכלים על האחוזים, במצב שנוצר, בהסתברות מאוד מאוד גבוהה שכנראה לא נקבל את הכמות. שיבינו על מהמדובר, לא מדובר פה על 280 מיליון קוב שמשתמשים בפועל במערכת הארצית. יש פה את האזורים המנותקים, יש את הגליל העליון, יש מקומות שכבר היום מקצצים להם כי אין להם מקור מים אחר והם חיים על המקורות שלהם וזה מקוצץ כבר היום. נקודה שניה, הייתה הצעה שאנחנו הצענו והיא הייתה הגיונית ביותר, ואני לא רוצה לקלקל פה לא למשרד החקלאות ולא לאף אחד. אני מדבר על שכל ישר. אם היו פונים, אם מה שאומר יו"ר רשות המים שבהסתברות כל שהיא יכול להיות שיגיעו ל-80 מיליון קוב קיצוץ, היה צריך לאפשר ש-30 מיליון קוב, זאת הייתה הצעתנו, לקיצוץ מרצון תמורת פיצוי הולם היום. מה זה היה גורם? זה היה מפשיר איזה שהוא מרווח בטחון, ומדובר פה על חקלאים שבנובמבר זורעים תבואות חורף והם עושים עוד כמה דברים, ואם הם יודעים שההסתברות לקבל מים היא נמוכה הם היו מעדיפים לוותר מראש ולקחת פיצוי ולא להסתבך. אדוני, האוצר לחם כמו אריה הפעם לא לקצץ בקוב אחד של מים, אבל הוא לא אמר את הדבר השני, "בסדר, אנחנו עכשיו מודיעים לחקלאים, אם נקצץ, אל תדאגו כמו ב2009 ניתן לכם 3 שקלים לקוב" לדוגמה. לא 3 שקל, - - - לא היו מוכנים בכלל לדו שיח הזה.
חיים חבלין
קוראים לזה הונאה, אבו.
אבשלום וילן
חיים, אל תכניס לי מילים לפה. אני משתדל להיות ממלכתי. אני חושב שהאוצר חשב שהוא יביא עוד 50 מיליון קוב מים מותפלים והוא לא יצטרך להכניס את היד לכיס. אני כבר למדתי שמי שחושב שני צעדים קדימה לא עובד כגזבר, עובד ככלכלן ולא יכול להיות שאגף התקציבים עם היו"ר החדש שאנחנו מברכים אותו שאול מרידור, יתחיל לחשוב פחות גזברית ויותר כלכלית. וכלכלית זה אומר שההצעה הזאת היום אפשר להציע לחקלאים. 30 מיליון להבטיח איזה שהוא טווח בטחון. וצריך היום להודיע, כאשר מקצצים לגליל וכל הדברים האחרים, כמה אתם משלמים עבור הקיצוץ וצריך להבטיח את המחירים היום.

באים לחקלאים, התעשייה זה צרכן קטן. תקשיב אדוני היו"ר בדיוק מה יקרה. אם התסריט שהחליטה עליו רשות המים, - - - לשימוע בלחץ של משרדי הממשלה, מה שיקרה יקרה הדבר הבא, אם באמת יהיה מחסור רציני במים דבר ראשון יקצצו לחקלאים ויזרקו בסוף כמה גרושים, אחרי מיקוח, אחרי שכבר זרעו - - - ויבואו להוד מעלתו הצרכן ויגידו "תשמע, בתיקון 27 הבטחנו לך והורדנו, אבל מה, יש משבר ולמרות שהורדנו בשנים האחרונות קרוב ל-40% העקומה מתהפכת. למה? כי כל זמן שהחלטת ממשלת ישראל והכנסת מדברות על משק סגור מים, אין ברירה, זה אומר החוק". ואז הצרכן יכניס גם הוא את היד לכיס וגם הצרכנים ישלמו והחקלאים ישלמו פעמיים, פעם בתור צרכנים ופעם שניה בתור חקלאים. אם מפעילים היום חשיבה מראש, מה שאנחנו הצענו פה, אפשר למנוע חלק גדול מהתהליך הזה ובאותה הזדמנות גם, היריעה קצרה ונדבר בפעם הבאה, אבל החליטו על תיקון 27, אני לא מציע לבטל את זה, אבל לחשוב טוב איך בעוד שנתיים מפעילים יציאות נכונות שאפשר לתרגם אותו למצב שלא יקרו הדברים שקורים עכשיו ואין על פי האוצר שקל אחד לתת פיצוי.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני. חבר הכנסת וקנין בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני מכה על החזה. כל פעם אומר לי תיקון 27, זה חצי עלי. תראה, אני חושב שתיקון 27 הוא טוב מאוד אבל אם אתה תשאל את ידידי שמעון מאביבים הוא יגיד לך שהוא שילם 2.60.
שמעון ביטון
אני גם שילמתי 2.80.
יצחק וקנין (ש"ס)
2.80. תיקון 27 הוריד אותו ל-1.80 והולך להוריד אותו ל-1.54 שקל. אבל אני מסתכל על האוצר. יש סיכומים ברורים. אני מבין שיש בעיה בשני אזורים, גליל העליון, גם אדמת הכבול בתוך העסק, עמק המעיינות, ולמרות שהיה ויכוח גם עם משרד החקלאות, אנחנו חלקנו על העניין הזה, שהלכנו לאמבטיה ארצית לא בגלל שחשבנו שלא ראינו את המציאות של עמק המעיינות ואדמת הכבול והבעיה של הגליל העליון. היינו במצב שפה אנחנו יכולים להביא פתרון שהוא היה קטסטרופה מבחינת החקלאות בשנים האחרונות שמחיר המים האמיר והאמיר, נכנסו קבלני מים, מה שאנחנו רואים 2.60, זה מחיר שמקורות מחייבת את הקבלן אם יש קבלן, אז תוסיף על זה עוד 25%, 30% במקרה המינימלי. איפה הבעיה? הבעיה שהיה סיכום ברור לגבי עמק המעיינות, לוקחים מחזיקים את מה שנקרא החבל משני הקצוות, באים ואומרים פעם אחת שאנחנו נעשה מחיר הפקה לקוב מים למקורות זה יעלה 90 אגורות, 98 אגורות, 1 שקל. כשאתה בא ועושה תחשיב עם המפיקים הפרטיים באותם אזורים אומרים "אתם תקבלו 40 אגורות" וזה לא היה. בשום שלב זה לא היה. ואני אומר לך, זה לא ייגמר. אם הם חושבים שזה ייגמר, אנחנו הולכים לעשות דיון רק על זה ואם לא, יש הצעת חוק שלי שתנטרל לכם את כל תיקון 27. אם אתם רוצים את זה, תקבלו את זה ממני. ואני אומר לכם, אתם תקבלו את זה בגדול.
רעיה עדני
לא הבנתי למה אתה מתייחס.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני מתייחס להכל. את ישבת בכל הדיונים. אנחנו לא דיברנו לאוויר. אתם ישבתם וידעתם על מה. אני שואל אותך, אדמת הכבול, מה ההיגיון שלכם, מה חשבתם, שהם יעשו לכם את העבודה? זו אדמה שצריך לתת לה מים אחרת את תסבלי וכל העולם יסבול מזה. אז מה אתם אומרים? פעם אחת נקצץ להם את המים, ישלמו מחיר גבוה. מאיפה הם ישלמו? הגליל העליון כבר קיצצו לו בקיצוץ הקודם וכל שנה מקצצים לו. מאיפה הם יקחו את זה? אני מבין שישנו משבר, כולנו מבינים, אמר את זה איתן. אנחנו לא מתעלמים מהמשבר. אבל המשבר הזה אם את שואלת מי אשם בו, רק הממשלה והגורמים שצריכים לטפל בכל הנושאים. אחד הדברים הציע אותם אבו, אני משתתף בכל הדיונים, אי אפשר לסובב את הדברים. כולנו יודעים מה קרה עם מתקן ההתפלה. כולנו ישבנו בוועדת כספים ופשוט נחרדנו מהשיטה שעבדה בה מקורות. הדברים האלה לא יכולים להפיל אותם בסופו של יום על החקלאים ואני אגיד למה כי החקלאי, גם אם הוא רוצה לתכנן את עצמו והוא נוטע מטע, באמצע הדרך אתה בא ואומר לו "תשמע, חצי מהמטע שלך מת" וגם בהודעה, יש דברים שהחבר'ה לא יודעים. שהייתי צריך לדבר עם השר יובל שטייניץ, לדבר עם שר האוצר, עם כל העולם, מועצת הרשות מתכנסת ורוצה לקבל החלטה, שקודם כל יהיה קיצוץ ואם תהיה חריגה, אז - - - פעם אחת אתם עושים עלינו סיבוב, אנחנו כבר מגיעים איתכם לאיזו שהיא הסכמה של הפחתה במחירים ואתם אומרים "לא, אנחנו ניקח להם את זה מהכיס השני" אנחנו נוריד קיצוץ ומי שיחרוג מהמכסה שנותנים לו ישלם קנס על הדבר הזה. זה היה בשנים הקודמות. אני לא רוצה לחזור אחורה ולהגיד לאבו מה דעתי על כל הנושא של מחירי המים. מאיפה קיבלנו את זה בכלל? כי זה פעם היה בפתחנו פה, שם קיבלנו את ההחלטות, בוועדת הכספים, לא ברשות המים. ואני אומר לכם, אם זה ימשיך אני גם את זה אקח משם. הם לא יקבלו החלטה לגבי מחיר המים לחקלאות. כי אם רוצים לקיים חקלאות במדינת ישראל ושיהיו עגבניות ומלפפונים ופלפלים, החקלאים האלה משלמים את המחיר בסופו של יום. אי אפשר לחשוב שזה יש מאין. אין יש מאין. יש רק דבר אחד. שמה שאני רואה בשנים האחרונות, ואני אומר לך את זה כחקלאי, בשנים האחרונות לאט לאט בכל הענפים, כולל ענף הפטם שאיתן מדבר עליו, נכון לרגע הזה יותר מ-200 חקלאים שהיו מפעילים לולים מבוקרים לפטם, התאדו.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתה יודע כמה פעמים כבר איה שמעה את זה? מה יצא מזה?
יצחק וקנין (ש"ס)
התאדו. מה קורה? ואת חושבת שבחקלאות זה - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כחלון אומר שהוא מגיע לחקלאים הוא מרגיש - - -
חיים ילין (יש עתיד)
מה אתם רוצים ממנו? אתם הורגים את השליח.
קריאה
אסף לא כל כך שליח.
יצחק וקנין (ש"ס)
תראו רבותי, אני מוכן ללכת לכל מהלך ואני אומר את זה כל פעם בנושא החקלאות. כל מהלך. התוצאה שנוצרת מזה שחקלאים אחד אחרי השני פורשים מהענף, היא רק אחת. המחירים לא יורדים, ואני הבאתי את כל הדיאגרמות, חשבוניות שחקלאי משלם 3 שקל מקבל 3 שקל על הפטם, הבאתי, 3.20 הבאתי, 3.80 הבאתי, 2.80 הבאתי גם. כמה זה נמכר? האם הצרכן קיבל תוצאה? אם זה היה ככה, אני אומר לך, שווה את כל המהלך. לא שווה. יש היום פחות חקלאים, יותר אלה שהם את כל השרשרת עושים אותה מלמטה עד למעלה וזה בכל הענפים הולך ככה. ואנחנו מקבלים תוצאה שהיא לא טובה לצרכן. כי אני אומר, ככל שיהיו יותר חקלאים המחירים יהיו יותר זולים. ככל שיהיו פחות שחקנים בתוך המעגל הזה, אני אומר לכם, אתם תקבלו מחירים ואני לא בטוח שתהיה לכם כל התוצרת.
היו"ר איתן כבל
תודה. איתן ברושי בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש אני מתנצל על הקפיצות, אני בא מהכספים. אני רוצה לומר שהמים, חברי גיורא שחם, שאתה באמת ראוי לכל המחמאות והברכות, המים זה אמצעי שכולו בשליטת הממשלה. פעם שאיתן היית במשרד החקלאות וגם אני, וגיורא, זה לא היה כמו שהיום. היום כל שלולית היא באחריות הממשלה. אין שום, לכן גיורא כל ההשוואות שאמרת פה, זה טוב לימי עיון. עכשיו צריך לומר שהממשלה אחראית על המחדל וגם משרד החקלאות שותף לאחריות כי הוא יושב בתוך מועצת המים וגם אתה ממלא מקום שם.
אסף לוי
אני קול אחד. אני אראה לך את כל ההחלטות של מועצת רשות המים בשנתיים האחרונות, תראה איך היו ההצבעות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אמרו שאתה פקיד.
חיים ילין (יש עתיד)
יש לי בשבילך פתרון. אל תשב אף פעם מול איתן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
גם המנכ"ל שלך דאג להגיד לא פעם שהוא היה במיעוט, כלומר כל היתר שפחות מבינים בחקלאות, הצביעו הפוך ממנכ"ל החקלאות. מה אני רוצה לומר?
קריאה
אסף הוא לא - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אין לי טענות לאסף. אין חקלאות בלי מים. הדיון חברי יו"ר הוועדה הוא לא על המים. הוא קודם כל כרגע לפחות דיון על החקלאות. אין חקלאות בלי מים ולכן זה אמצעי ייצור. המים לא נועדו למלא את קופת האוצר בדיוק כפי שהקרקע שהיא בשליטת המדינה לא נועדה למלא את קופת האוצר. המים נועדו לאפשר כאן חקלאות, רעיה, מי שסוגר את הברז סוגר את החקלאות. לכן הדיון הרבה יותר מורכב. אבל נשאלת השאלה גיורא, לא מה יקרה פה בשנים הבאות, אלא השאלה המרכזית בעיני וההתפלה לא נועדה רק למשברים. ההתפלה נועדה גם למצוקה שהייתה לפני וגם להעברת המים לירדן וגם ביכולת לכסות אזורים שלא בוצע כמו הגליל או עמק המעיינות שאין שם מים.

לכן לפי דעתי במציאות הזאת שהממשלה נושאת באחריות, היא אחראית על כל המים בכל מקום, היא הייתה אחראית למציאות הזאת בשנים האחרונות, ונשאלת השאלה, אני אומר לך איתן, אני מציע לפרק את רשות המים. אני אומר לכם - - -
קריאה
וגם את המדינה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רגע, תירגעו. אין כתובת, אין מישהו שאחראי על מועצת המים. עם כל הכבוד לגיורא, מינו אותו אחרי שגמרו, סגרו עליו את כל תיקון 27 לא השאירו לו כלום להחליט, אמרו לו "תבצע, אם לא, לא תקבל את התפקיד" וכשאני מתקשר לשרי ממשלה ולמנכ"לים, עכשיו עשו פה הצרחה פנימית, אתה מכיר את זה? אמרו לי "מה אתה רוצה, אני בכלל לא יודע מה הנציג שלי יגיד בוועדה". אני שואל אותך אדוני יו"ר ועדת הכלכלה, אני שואל אתכם את חקלאי ישראל, מי נושא באחריות לרשות המים? יושבים שם שישה-שבעה פקידים שהפכו את השרים ללא אחראים והם מקבלים החלטה בלעדיך, בלי גפני, בלי הכנסת. דבר כזה לא יכול להיות. לא יכול להיות שעל משאב לאומי כמו המים יהיו אחראים שישה-שבעה פקידים שהם לא מחוברים לכלום. הם לא מחוברים למציאות, הם לא מחוברים לקרקע, הם לא מחוברים לאחריות. אז הוא אומר "מה אתה רוצה, הוא רק שליח". איתן אני אומר לך, יש פה דבר חמור ביותר. הוא לא נולד היום. אבל הוא לא המקום היחידי שזה קורה. יושבים שבעה פקידים, לא אחראים על כלום, לפי דעתי חלקם לא מבינים כלום והם מקבלים החלטה על מחיר המים והקצאת המים. איפה נשמע דבר כזה? שהממשלה לא שותפה לדיון הזה? אני מתקשר לשר שאחראי אומר לי "מה אתה רוצה, אני לא יודע על המשבר בכלל". אני מתקשר למנכ"ל ואומר לי "מה אתה רוצה" - - -
היו"ר איתן כבל
איזה שר?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני לא יכול להגיד. השר שטייניץ. אני מתקשר למנכ"לים אומרים לי המנכ"לים "אני בכלל לא יכול להגיד לנציג מה להצביע". אני שואל אתכם, אתם מבינים מה שקורה פה? הדבר הכי יקר, אין חיים בלי מים, אין חקלאות בלי מים, אין מדינה בלי מים, העבירו את זה, גיורא זה לא היה בזמנו, יצרו מפלצת שנקראת רשות המים הקימו את מועצת המים, אתם יודעים מה זה דבר הזוי, הביאו לה אחריות, זה דבר לא הגיוני.
אסף לוי
איתן אבל מה עשיתם בתיקון 27? רק עיגנתם את זה עוד יותר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אסף רגע, אני חושב שתיקון 27 זה תקלה גדולה. לפחות האבא שלה מודה שנולד פה ממזר. מה וקנין אמר? נולד ממזר בתיקון 27. הוא המציא את תיקון 27. הוא ישב אתכם. רעיה, כשאתם רוצים אתם יושבים איתם ועם גפני וגם עם חי ואיתי, כשצריכים אתכם אתם לא קיימים. עכשיו בכלל שחררתם את אודי, עכשיו תגידו "אין מי שיחליט".
היו"ר איתן כבל
לא, היא תגיד שצריך ללמוד את החומר. אבל פה יש מזל, הוא הולך לאנרגיה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
עכשיו יהיו שלושה חודשים חדשים, לא יודעים מי יחליט פה החלטות. עכשיו שחררו את אודי, אולי רעיה תתקדמי את.

אני רוצה לסכם ולומר, איתן אם אתה שואל אותי יש פה שני דברים. מה שקרה פה זה דבר מטורף לפי דעתי. מטורף. המחדל הזה גיורא, הוא המבנה הארגוני של קבלת ההחלטות. לכן שני דברים, איתן לפי דעתי בתור יו"ר ועדת הכלכלה, אחד – לבדוק את המבנה הזה, אני מציע לפרק אותו. הוא לא הוכיח את עצמו וזה חוסר אחריות. וגם גיורא תלוי בשישה-שבעה פקידים. מה מעניין אותם בכלל העמדות שלו?

דבר שני, אמר היום גפני בפורום שהשתתפתי בו שלמדינה יש 20 מיליארד שקל עודפי גבייה והכנסות. מה שנדרש זה לא החזון של גיורא שאנחנו נבדוק עכשיו יחד עם חברתנו מהסיעה שלנו את מצב ההשפעה של השמש על ההתאדות, זה טוב לימי עיון. נדרשת פה השקעה של מיליארדים.
היו"ר איתן כבל
מי זאת אמרה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חברתנו. זה מספיק. אני לא מקדם אותה.
היו"ר איתן כבל
יש לנו חברות שאומרות הרבה דברים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן. עוד מעט יגיעו למירב. מה שאני רוצה כרגע להגיד, צריכים אדוני היושב ראש, להגדיל את כושר ההתפלה, צריכים להגדיל את כושר האגירה, צריכים להגדיל את יציאת מים מושבים וצריכים לכל זה כושר הולכה. נדרשת פה תכנית לאומית למשבר לאומי, נדרשת פה השקעה מאוד משמעותית ואני חושב שזה הדבר העיקרי, עם כל הכבוד לדיון מחר בבוקר, יש לנו צורך להציל את משק המים ולשחרר את משק המים מגורם לא אחראי שנקרא רשות המים ומועצת המים. לא יכולה להמשך ההפקרות הזאת.
היו"ר איתן כבל
תודה איתן. עכשיו אני אגיד מי ידבר. בבקשה, חברים, אנחנו כבר הבנו אתכם. אתן לחיים את רשות הדיבור ואחרי זה ידבר ד"ר אסף לוי. כשמדברים האחרים תכין לעצמך שתקצר. יש לנו כאן את רוברט אמרוסי ממגדל ויובל ארבל מעמותת צלול, וד"ר אורית סקוטלסקי מהחברה להגנת הטבע וחמישייה שרוצה לדבר. הים יתייבש עד שנסיים לדבר.
קריאה
נציג האוצר לא משתתף בדיון.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לה בוודאי, בסוף. היא תתייחס בוודאי ואדוני יוכל כמובן להשיב לכל הדברים ואני אסכם ברשותכם. בבקשה חיים.
חיים ילין (יש עתיד)
כבוד היושב ראש תודה, התבלבלתי לגמרי מהדיבורים מה הכותרת, אז הלכתי לבדוק שוב שהכותרת היא הבצורת ואז אני יותר רגוע. תראו, אני חושב ואני אומר אמירה פוליטית, אחרי זה אני עובר לנושא המקצועי. זה לא סתם הקימו רשות מים, רשות גז ורשות חשמל. היו פה שרים, גם של המפלגה שלך, שהייתי שייך אליה, שחילקו פה מכסות מים - - -בלי שום קריטריון ובלי שום דבר. מה לעשות. אלה עובדות. אי אפשר לבוא ולמחוק את העבר ולהבין למה הרשות נולדה. עכשיו בוא נראה מה הם עושים. אני מציע לך שתשב עם גיורא, אני כראש מועצה ישבתי על כל התכניות, זה לוקח זמן, זה הרבה כסף וכל מה שאתה מבקש עכשיו, ברושי, זה ייקח חמש עד עשר שנים, זה לא מחר בבוקר, והמשמעות היא שכנראה צריך איזו טיפה אחריות. נכון שהאחריות הזאת באה על חשבון החקלאי, אין פה מה לעשות. יותר מזה, כל פעם שאני רואה את האישה, אחת היפות ביותר שיש, אני רואה אותה סדוקה בפרסומת, אני מתחלחל כי אני כבר מבין שהחבר'ה האלה במרכז הארץ לא הולכים לשירותים ולא מתקלחים ואני בשפד"ן לא מקבל קוב מים. זה ההשלכות של כל מה שקורה פה, אבל בסוף יש אחריות.

דרך אגב, אני אומר לכם בגלוי, המצרים בדרום עם האקוויפרים נגד המנהרות, אם ימשיכו לדחוף לנו מים מליחים בסוף גם אקוויפר מים מתוקים לא יהיה לנו. אז אלו עובדות. זה לא עניין פוליטי מדיני. אמרתי פעם שאחת הבעיות הקשות הייתה 1,100 מילימטר שהיה ב-1991, 1992, זה דחה את כל ההתפלה בכמה שנים ועכשיו אנחנו נמצאים, זה כמו תכנית חסכון, אנחנו נמצאים בגרעון, מה לעשות.

אני מתייחס עכשיו לבצורת. נקודתית. אני חושב שיש את התקציבים ואני רוצה שכולם ישמעו את זה כי המכתב הזה יצא גם לשר החקלאות וגם לשר האוצר. יש הסכמה של כל הגורמים, אבל כשכולם מסכימים אני מתחיל להיות מודאג. מאוד מאוד. תראו, אין מצב בחקיקה ואין מצב בתקנות מעבר לזה שיש באזור קו רוחב מגן דרומה, דביר להב וכולי, מה שנקרא קו בצורת. או נשים את זה יום הנגב היום, נשים את זה על השולחן, שאף אחד לא ישתלט על הקרקעות, אנחנו מגדלים חיטה, וכל מה שמשתמע מזה, ומתפללים גם שירד גשם. וכשלא יורד גשם משלמים פיצוי. זה בחקיקה ובתקנות. מה קורה בצפון שפתאום העסק מתהפך, שבעצם אין גשם בצפון במשך ארבע-חמש שנים ואין מי שיפצה אותם כי ככה זה היה, כי המדינה כשקמה, חילקה דונמים לפי משקעים, זאת אומרת הנחלות אצלנו 80 דונם ובצפון 30, 35 דונם. חלוקה היסטורית. יכול להיות שמזג אויר וכל מה שאנחנו עושים משנה בכלל דינמיקה מסוימת ולכן צריך להתייחס לזה. צריך החלטה.

כבוד היושב ראש, זו החלטה שאתה יכול לקבל אותה פה ולהביא את הדיון שבעצם יש פיצוי ופותחים את קרן הפיצויים של מס רכוש, דרך אגב משה אשר יודע מזה והוא מסכים לזה. אומרים שאם אין מים יש שוקולד. מה שצריך לעשות זה לקבוע שבאזור שהוא מוכה בצורת, למרות שהוא אזור לא של בצורת, יקבלו פיצויים. ואז פותחים את קרן הפיצויים, האוצר לא מרגיש שהוא צריך לתקצב את זה כי זה מקרן, וכולם מרוצים. זה הפתרון, הוא פתרון שכולם מסכימים עליו רק צריך בסופו של דבר להביא אותו. אי לכך שאני לא יכול לזמן את השרים ואתה כן יכול, אני אומר לך, אני מביא לך את המכתב, תוביל את המהלך הזה, זה לא יפתור את המצוקה של המים, זה לא יפתור את המצוקה של החקלאים, אבל לפחות אם יהיה קיצוץ, יהיה המקור להביא ולפצות את אותם החקלאים.
היו"ר איתן כבל
תודה חיים.
חיים ילין (יש עתיד)
הערה קטנה - - -
קריאה
חיים, השימוש בכספי מס רכוש לפיצויי בצורת, דורש שינוי חקיקה?
חיים ילין (יש עתיד)
לצפון? כן. דורש. חבר'ה, אני מסביר. או שמביאים חקיקה או שבעצם השרים, שר האוצר מביא תקנה לוועדת הכספים כמו שהוא יודע להביא ומוסיף את התקנות האלה, משה אשר כבר מוכן. הוא אומר "רק תביאו לי, אני מבין". הם פשוט לא הבינו עד היום איך ההתייחסות.
אסף לוי
חיים, זו קבוצה ריקה. רק משפט על זה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
מה זה קבוצה ריקה?
אסף לוי
מה שאומרות תקנות בצורת מס רכוש זה להחזיר עד 70% מהוצאות ייצור. אם אין מים בכלל לא יהיה ייצור ולא יהיו הוצאות. מדברים על פיצוי על האין מים כשאין גידול.
חיים ילין (יש עתיד)
בדיוק.
אסף לוי
אז זה לא מס רכוש, זה לא פיצוי.
חיים ילין (יש עתיד)
אני יודע מה שאתה אומר. אבל פה צריך להיות חכם, לא צודק. אל תהיה לי צודק פה.
אסף לוי
יקחו אותנו לשביל שזה אין כניסה.
חיים ילין (יש עתיד)
יש משהו שלימדו אותי בכנסת. בלנדר, אתה יודע איך הוא עובד? יאללה, תערבב. זה מה שצריך לעשות. זה מה שלימדו אותי פה וכולם מסכימים לזה, יש לך מקור - - -
אסף לוי
זה בדיוק הערבוב - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אבל אם תהיה תקנה כזאת שתגיד, אם אתה תביא את התקנה הזאת שכולם מבינים שצריך ומס רכוש רוצה את הסיבה למה לפתוח את הקרן, אז היא תהיה.
היו"ר איתן כבל
תודה חיים.
חיים ילין (יש עתיד)
עוד דבר אחד.
היו"ר איתן כבל
האחד הזה לא נגמר.
חיים ילין (יש עתיד)
תקנה 27 או כל דבר של מים, תראו, בסוף אבו, אתה מנהל משא ומתן יחד עם התנועות, מגיעים אלינו החקלאים, ובמו ידיהם הם פשוט מפצלים את הכוח. מהמון סיבות, במיוחד מסיבות פוליטיות. אני עומד פה, שומע את החקלאים, אני שומע מה חושבים השדולה החקלאית, אני מבין איזה הסכם הם חתמו, אני הולך לאודי ואודי אומר לי "מה אתה רוצה מהחיים שלי, אני הסכמתי למה שהם רצו, חתמתי איתם, זה שהחקלאים עכשיו עוד פעם מתהפכים" - - -
רחל בורושק
הוא עוד לא חתם איתנו על כלום.
חיים ילין (יש עתיד)
אני נותן את הדוגמה הזאת, תקנה 27, והפטם וכל מה שאתם רוצים ומה שפה וקנין אמר. מה שאני מציע זה באמת מנגנון שלפני שחותמים ולפני הכל, תתייעצו קצת איתנו כי אנחנו כבר שומעים את המצוקות ותאחדו כוחות. נראה לי הדבר הכי חשוב לעשות, אם נהיה מאוחדים יחד עם האוצר. הם לא קובעים מדיניות, הם מבצעים מדיניות. נכון שמביאים את כל הפתרונות שהם רוצים להביא, אבל אנחנו גם יכולים להיות שם, אם הם יודעים שבסופו של דבר הפתרון שלנו הוא win-win לכולם, ילכו איתנו. גם אם זה לשים עוד כסף.
היו"ר איתן כבל
תודה יקירי.
חיים ילין (יש עתיד)
אני מזכיר שזה הבצורת, עסקתי בבצורת, לא הפטם ולא כלום.
היו"ר איתן כבל
תעצור, קח אויר. תנשום. תודה חיים.
אסף לוי
צהריים טובים. אני סמנכ"ל גורמי ייצור במשרד החקלאות, תודה רבה אדוני היושב ראש, גבירתי מנהלת הוועדה. סוף דבר תחילה, אנחנו במשבר. חסר מים. איך הגענו אליו זו שאלה טובה, נשאלות הרבה אלות, אבו סקר את חלקן, רק בקיצור אני אחזור כי זה בדמנו ובנפשנו. לא ייתכן שב-2017 קיבלנו הקצאה ושידרו לחקלאים שהמצב כרגיל. לא ייתכן שמ-2014, 2015 אנחנו לא רוכשים את מלוא יכולת ההתפלה ושואבים פחות מהאקוויפרים. אם ידענו שיש ארבע שנים מתמשכות של בצורת יכולנו לעשות פעולות הרבה יותר קודם, לא היינו צריכים להגיע לאוקטובר 2017 - - -
גיורא שחם
אתה יודע את זה בדיעבד. זו חוכמה לאחר מעשה.
אסף לוי
אני אענה לך. זו לא חוכמה לאחר מעשה, כי גם עכשיו אנחנו צריכים לעשות את הפעולות ל-2018, 2019. איתן, אם אנחנו עכשיו הולכים לרכוש 60 מיליון קוב מותפלים מהמתקנים הנוספים, לא אמורה להיות בעיית מים לחקלאות כי רשות המים בתרחיש האימים שלהם הסכימה להקצות לחקלאות 210 מיליון קוב, אם אנחנו לוקחים עוד את ה-60 מיליון קוב האלה אנחנו מגיעים ל-270, זו פחות או יותר הצריכה בפועל של החקלאות, חוץ מהאזורים המנותקים, מעלה וסובב כינרת, ואנחנו חייבים לדבר עליהם עכשיו.
היו"ר איתן כבל
שאלה מקצועית, סליחה. העניין הוא לא רק האיזון הנדרש בין התפלה, זאת אומרת שאם אתה מתפיל יותר יש מספיק מים לשתייה ואחרים צורכים את המים הרגילים. בסוף יש גם, אם אתה שואב יתר ממה שנדרש, אתה פוגע בטבע. יש כאן איזון שהוא מאוד מאוד עדין.
אסף לוי
אתה רק מרים לי להנחתה. אני אומר, אם עכשיו גיורא אמר את זה שהמדינה יצאה במכרז לרכוש מים מותפלים נוספים. יכולנו לעשות את זה לפני. אם המצב היה קטסטרופלי כבר לפני כמה שנים, יכולנו בתחילת 2017 לא להגיע למצב הזה, יכולנו לרכוש את ה-60 מיליון קוב האלה לאורך השנה. גיורא יגיד עכשיו, וזה מה שהוא יפריע לי, יש לנו אי ודאות גדולה לגבי המצב באשדוד והוא שומר את הקופה של ה-60 מיליון קוב האלה במקרה ומתקן ההתפלה באשדוד יקרוס, ואנחנו מאוד מקווים שהוא לא יקרוס. זו הבעיה העיקרית שלנו, לא הגשמים. המודל יפול או יקום על מתקן ההתפלה באשדוד. אם מנהל רשות המים חושש שמתקן ההתפלה באשדוד עשוי לקרוס ויותר סיכוי שהוא יקרוס מאשר שהוא לא יקרוס - - -
היו"ר איתן כבל
הוא ממלא מקום שלך? תדיח אותו.
אסף לוי
בדיון הקודם קצת - - - אני גם נציג המשרד ברשות המים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אסף לוי
אם מנהל רשות המים אומר שאת ה-60 מיליון הוא שומר לימים סגריריים שהוא לא יודע אם המפעל יקרוס או לא יקרוס, אותו דבר צריך להיות בקבלת החלטות ולהקים את מפעל ההתפלה הנוסף בשורק. יש לנו סטטוטוריקה מוכנה להקמת מתקן התפלה נוסף בשורק, הממשלה צריכה להחליט ומחר יוצא מכרז, בתוך שנתיים וחצי-שלוש מתפילים עוד 150 מיליון קוב. אי אפשר מצד אחד להגיד "אני שומר את ה-60 מיליון קוב ולא נותן את הוודאות לחקלאים כי אם המתקן באשדוד יפול, אבל אני לא מקדם מתקן התפלה נוסף כי אני לא יודע אם כן או לא".
היו"ר איתן כבל
אבל שאל גיורא, ברשותך, תראה בעולם מסודר אתה אומר - - -
אסף לוי
ניהול סיכונים.
היו"ר איתן כבל
בדיוק בניהול סיכונים. בשנה הבאה יירד גשם בעזרת השם או אפילו השנה ועוד שנתיים, יירד מבול, יפתחו עוד פעם את סכר דגניה.
אסף לוי
זה ליד הפרסי הנדיב, בסרט, אנחנו לא שם. איתן אנחנו לא שם. כל התחזיות אומרות שאנחנו הולכים להמשך בצורת. זה לא שפתאום ייפתחו ארובות שמיים ונצטרך לפתוח את סכר דגניה. אם מדברים על שנת גשמים טובה - - -
היו"ר איתן כבל
השר שלך הפסיק להתפלל או מה? הוא מתפלל רק לאזור מסוים?
אסף לוי
הוא אומר לי בחדרי חדרים שקליטה יש רק בהר הבית. לא נותנים לו שם, אז הוא לא מצליח להביא את הגשם. יתנו לו להגיע להר הבית וירדו גשמים. איתן, אם מדברים שהמצב יהיה טוב, מדברים על 100% מהממוצע הרב שנתי וזה לא יאושש לא את - - -
היו"ר איתן כבל
אם הנחת העבודה - - -
אסף לוי
אם.
היו"ר איתן כבל
שניה, אני אומר אם הנחת העבודה, אני לא מתיימר להיות איש מקצוע, למרות שאני יכול, עם כל השנים מאז צמח ישי ועד היום למדתי כמה וכמה דברים. יחד עם זאת אני מנסה לומר לך, זה מה שאמרנו, אני לא רוצה להתעסק בעבר. אתה משרד החקלאות, אתה זה שצריך להוביל אל מול החקלאים.
אסף לוי
נכון אבל מי שמחליט בסוף - - -
היו"ר איתן כבל
לא, תסלח לי.
אסף לוי
אני מקשיב. לא שמעתי את סוף השאלה. אני מתנצל.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות שאני טועה, אבל נקודת המוצא שלי היא כזאת, תזכור שאמרתי שיש פה כמה מרכיבים. יש מרכיב אחד, העובדה שיש בצורת. יש מים למשקי הבית, מים לחקלאות, בוא נשים רגע את המים לתעשייה בצד. האם יש בוודאי בוודאי, כשאתה מדבר איתי על כך שיש סיכוי גדול או לפחות תחזיות שמדברות על זה שהמשבר לא יישאר רק בחמש השנים האלה אלא עלול להמשך שש, שבע ואולי יותר, איפה התכנית שיודעת לבוא ולהיות מונחת כאן. עזוב שלא עשו אותה. שהיא יודעת לבוא ולהתכתב מחוט ועד שרוך נעל, ואני חוזר על מה שאמרתי, דהיינו מכמה חקלאי מקבל פיצוי, אם הוא מקבל את המים, האם הוא מקבל אותם החל ממים מושבים עבור למים מותפלים. אני לא ראיתי דבר כזה.
אסף לוי
איתן, הכל מהכל מהכל, אבל התכנית צריכה להתחיל בלייצר יותר מים. בישראל לא אמורים להיות חסרים מים, ברוך השם אנחנו יושבים על הים התיכון, יש לנו את כל הטכנולוגיות והידע, ארבע חמישיות מהידע, להקים מתקני התפלה עובדים, והבעיה זה המחיר. אנחנו נצטרך לתת לחקלאים את הכלים להתמודד עם המחיר. אנחנו צריכים לייצר את המים. אני אשאל את גיורא שאלה שאולי בעצם תפתור פה את כל הפלונטר, אם עכשיו יהיו לנו ארבע שנים שיורד גשם 100% מהמשקעים, הכנרת לא תשתקם, אקוויפר ירקון-תנינים לא יגיע למצב שאפשר לשאוב ממנו כמה שרוצים, ואתה מדבר על מצב אוטופי שאנחנו פתאום מגיעים למשטר גשמים שהוא טוב, שהוא 100% מהממוצע, 110% מהממוצע, לא בגלל זה אנחנו לא נתחיל את ההתפלה עכשיו. כי זה לא יפתור לנו את כל הבעיות. זה לא ימלא את האקוויפרים, לא ימלא את הכנרת מעל הקו האדום הראשון, האדום השני והאדום השלישי. אנחנו לא נגיע לשם. צריכים כבר עכשיו, בעזרתך ועזרת הוועדה המכובדת לקדם עוד את המים הלא טבעיים למערכת ההתפלה ומערכת המים בישראל. תנו לנו להסתדר עם המחיר, יש את הפתרונות, יש את הכל, צריך לייצר את המים.
דניאל אברהם
איזה פתרונות? המחיר זה אחד הדברים החשובים. המחיר אצלך לא חשוב?
אסף לוי
רגע, עשו לך תיקון 27, עכשיו זה נופל על כולם. מה אתה מעדיף? שלא יהיה מים בכלל?
דניאל אברהם
לסגור את החקלאות. אין לי בעיה שיסגרו את החקלאות. במדיניות הזאת אנחנו סוגרים את החקלאות.
אסף לוי
אז לי החקלאות חשובה. מבחינתי יש לחקלאות עוד ערכים. אני רוצה לדבר על האזור המנותק שהוזכר פה רק - - - שם הקיצוץ ודאי. האזור סובב ומעלה כנרת מקבל קיצוץ שנה שלישית, ב-2017 בהשוואה ל-2015 היה 25% קיצוץ, השנה מוסיפים לו עוד 11% סך הכל 36% קיצוץ, ואנחנו צריכים אתמול לסגור עם האוצר את מודל הפיצוי. מודל הפיצוי שלנו גם במערכת הארצית, מדברים על ויתור מרצון, מה שאבו אמר. אנחנו צריכים גם עכשיו, גם כשיש לנו, עדיין אין לנו את ה-280 מיליון קוב במערכת הארצית שעשינו את הקיצוץ מלמעלה ולא מלמטה, כבר עכשיו ליצור את הקופה שאבו אומר ולתת את הפיצוי מרצון. עכשיו לעשות את זה. עד הישיבה, לפני שהסתודדתי עם רעיה הייתי בטוח שיש לי הבטחה מאודי לשר שככל שיוחלט על קיצוץ יהיה מודל פיצוי לחקלאים. עכשיו שמעתי אחרת וזה מטריד אותי.
רעיה עדני
רעיה רק אמרה שהיא הייתה באיטליה באותו זמן.
רחל בורושק
מה זה ככל שיהיה, כבר יש. מה זה ככל שיהיה?
היו"ר איתן כבל
ולמרות זאת, אני מקשיב למה שאתה אומר.
אסף לוי
אנחנו צריכים להסתכל טווח קצר, טווח בינוני וטווח ארוך. טווח בינוני-ארוך, להקים עוד מתקן התפלה אתמול בשורק. אנחנו נצטרך יותר מים. אם זה לחקלאות היום, זה לבית מחר. יש סטטוטוריקה מוכנה. זה לא אמור להשפיע על מחיר המים.
היו"ר איתן כבל
תודה. רוברט אמרוסי, חקלאי ממגדל. יש עוד אנשים?
רוברט אמרוסי
יש עוד מספר חקלאים ממש קטן. קטן מאוד אפילו. ככה, אנחנו יושבים על שפת הכנרת. בשנים האחרונות קיצצו לנו ומקצצים. אנחנו היום בנויים אך ורק על מטעים. אני כיושב ראש כבר 15 שנה לא נותן לגדל ירקות ולא בננות. למרות שבירקות עוד איך שהוא לפעמים קצת מרוויחים ובננות זה גידול שמכניס קצת כסף, אבל בגלל כל הקיצוצים אנחנו לא מאפשרים לגדל בננות ולא ירקות. כי מטע, אתה לא יכול להגיד, אל תקבל מים שנה אחת. אתה יכול לצמצם אבל פרי אתה לא תקטוף ממנו ויהיו לזה השלכות עתידיות שנה אחרי או שנתיים אחרי, וזה לא לבוא וממש לסגור את המים.

אנחנו רוצים וחושבים שאם יהיה סידור ארוך, אם זה גם להחליף מטעים כמו זיתים, שהיום המדינה נותנת לייבא חופשי חופשי, גם כבוש וגם לא כבוש, שיכבשו בארץ, זה גידול שירד מן העולם, זו מחשבה לוועדות של הכנסת שיחשבו יותר רחוק ממה שדיברנו פה.
היו"ר איתן כבל
בינתיים גם ילמדו לעשות כבישה כמו שצריך.
רוברט אמרוסי
אז צריכים לראות מה עושים, אם לשנות גידולים, כי זית זה לא לשמן, זה למאכל והוא צורך הרבה מים כדי שהוא יגיע לגודל מסוים שניתן יהיה לכבוש אותו, אז אולי גידולים כאלה שבאמת אין להם סיכוי, גם עם כוח אדם יש בעיה אדירה, ללכת לגידולים שצורכים פחות, כמו מנגו, בסובב כנרת הרבה מנגו הולך באזור שלנו והוא גם גידול שברובו הוא יצוא.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב גם בראש העין. כל אחד מצא את זה בחצר, הכי טעים שיש.
רוברט אמרוסי
אולי את הקיט, הזן המאוחר, הגדול.
היו"ר איתן כבל
לא, דווקא מאיה, הכי טעים הכי מתוק.
קריאה
יש סיבים.
היו"ר איתן כבל
שום דבר, אולי אצלך הוא גדל עם סיבים. אצלנו יותר טוב מכל גידול.
רוברט אמרוסי
אנחנו רוצים להמשיך, אנחנו באמת מספר מצומצם של חקלאים שנשארנו, חוץ ממני ועוד איזה שני צעירים, השאר חתך הגילאים אצלנו הוא 76, 77 ומעלה.
היו"ר איתן כבל
לא רק אצלכם כנראה.
רוברט אמרוסי
לצערי הרב אני אומר את זה, ואנחנו רוצים לשמור על הקיים. אסף גם אמר שלחקלאות, אני גם אכנס לקטע של התיירות בנושא כנרת, אני יורד למכון השאיבה אצלנו ויש לי צינור שיושב 340 מטר מ-208.9-, 340 מטר ואני רואה כבר את סל היניקה בחוץ ואו-טו-טו הוא נשאר באוויר. מה-208.8 עד למים אתה רואה ג'ונגל. יש שם בעלי חיים, חזירים, שועלים, תנים, לוטרות ואשלים בגובה של 3-4 מטר. גם על הכיוון הזה צריכה להסתכל מדינת ישראל. זה לא פוגע אך ורק בחקלאות. זה פגע בתיירות, העיר טבריה חוסלה כליל, יכולים להגיד חרדים או לא חרדים, אני חושב שאחת הבעיות שטבריה נפגעה זה גם שאין מים באזור. רוצים טיפול בבקשה.
היו"ר איתן כבל
תודה. יפה דיברת. ד"ר יובל ארבל מצלול בבקשה.
יובל ארבל
אני חושב שמצאתם דרך להילחם בשינוי האקלים, אתם מקפיאים אותנו כאן.
היו"ר איתן כבל
אומרים קור מביא גשם.
חיים ילין (יש עתיד)
אתה פשוט רגוע, תתחיל להתעצבן ותראה איך החום עולה.
יובל ארבל
דיברנו כל הזמן על חקלאות ואני חושב שגם משקי הבית צריכים לקחת חלק מה- - - שאנחנו נמצאים בתקופת בצורת ולא יכול להיות שנמצאים בתקופת בצורת רביעית או חמישית ובעצם אין שום פיקוח על כמות המים שצורכים משקי הבית. היה פה במדינת ישראל שלושה תעריפים, ביטלו את התעריף הגבוה וחבל שעשו כך. גיורא, זו הזדמנות, אתה עכשיו יכול לשנות את זה שתהיה שנת בצורת, להחזיר את התעריף השלישי. אנשים יראו את חשבון המים, הם לא יעברו מעבר ל-4 מ"ק לאדם לחודש, ויצמצמו את הצריכה שלהם, כך שהם לא ישלמו את התוספת הזאת.

ב-2010 הכניסו את זה, הצריכה הביתית ירדה מ-97 ל-85, תוך כמה חודשים. מספר חודשים. היה אמנם גם התשדיר, גם חינוך לציבור.
רחל בורושק
ב-2010 המחיר עלה ב-40%. הקימו את התאגידים.
יובל ארבל
מה שעלה, עלה גם התעריף השלישי. את עושה חשבון משוקלל. מי שלא שילם את התעריף השלישי לא שילם 40% יותר. אני לא מגיע לתעריף השני ואנחנו משפחה של ארבעה נפשות, ואנחנו לא צורכים, אפילו אין לי מדיח כלים בבית.

עכשיו אני אכנס לדברים האחרים. מי שאחראי למפלסים הנמוכים מתחת לקויים אדומים במי התהום ובכנרת זה מי שהחליט ב-2014 לא להתפיל 150 מיליון מ"ק. חסכו לנו האזרחים כביכול, לא חסכו יותר מ-10 שקלים לאדם בשנה ואנחנו משלמים על זה בריבית דריבית עכשיו, גם החקלאים, גם במחירים שאנחנו משלמים על מים יקרים יותר היום, וכל מאגרי המים שלנו נמצאים בסכנה, הם לא נמצאים בסכנה, הם כבר ממליחים, הם מזדהמים ואין מספיק השקעות בתשתיות, לא משפרים את איכות המים. יש תכניות של רשות המים לשפר את האקוויפרים, פלומות זיהום שכל שנה נסגרים עוד ועוד קידוחים. 25% מהקידוחים כבר סגורים בגלל זיהום ואין מניעה מספיק של זיהום מי תהום, צריכים, אמרת להשמיש כלי הפקה. לפני כלי הפקה תשמרו על המים עצמם. אז צריך באמת כמו שנאמר פה תכנית חירום, יש תכניות אב, יש תכנית שצריכים ללכת על פיה, זה נכון, אני נגד כל הקריאות לסגור את רשות המים, זה הדבר הכי טוב שקרה. אם לא היה רשות המים גם לא היו מתקני התפלה עכשיו. לא יכול להיות שהמשק יתבסס רק על מתקן התפלה אחד, שאמרו פה כביכול בשמך גיורא, שאתה חושש מזה שיסגרו את מתקן ההתפלה באשדוד והוא לא יתפקד. אנחנו צריכים שיהיו לנו מאגרים מלאים גם בשביל להחזיר מים לטבע, אני לא מתבייש בזה, אני רוצה שמעיינות ישפעו חזרה, ויהיה אפשר לשוט בקיאקים בירדן ההררי ויהיה גם קצת מים לטבע, אבל מפלסים גבוהים בכנרת ובמי התהום זה גם בטחון לאומי של מדינת ישראל. לא יכול להיות שמדינת ישראל, נסמוך רק על ארבעה-חמישה מתקני התפלה, ואם משהו יקרה להם ולא נוכל להשתמש בהם?
היו"ר איתן כבל
תודה יובל. ד"ר אורית בבקשה, מהחברה להגנת הטבע.
אורית סקוטלסקי
אני מהחברה להגנת הטבע. צהריים טובים. ברכות לגיורא גם על האומץ לקחת את התפקיד של מנהל רשות המים בתקופה כזאת של, תסלחו לי אם אני אגיד את זה, אני חושבת שזה אחד הדיונים הכי עצובים שהייתי בהם. משק המים שהוא בבסיס של החיוניות של מדינת ישראל, הוא במשבר עמוק. מה שהדהים אותי שנכנסתי והאולם לא היה מפוצץ. כי אני חושבת שאנשים לא יודעים כמה אנחנו במשבר. אני רוצה לדבר עם החקלאי ממגדל, כל הבוקר אני מתכתבת, הבעל שלי עבר בשבת ליד הכנרת ליד מגדל, במעין עין נון. כל עם ישראל עובר ליד, משכשך שם בעין נון במעיין היפהפה הזה ליד הכנרת והוא יבש. יבש. פעם ראשונה, אני לא יודעת כמה שנים, המים נעלמו. אני מתכתבת עם השירות ההידרולוגי, הם גם לא יודעים מה קרה. תשמעו, המשבר הוא מאוד מאוד עמוק. מה שאנחנו רואים בטבע משקף את מה שקורה במשק המים. אני לגמרי מסכימה כאן עם חבר הכנסת ברושי ואני חושבת שאבו גם אמר את זה, זה קודם כל לא יכול להיות שרשות המים ממשיכה להתנהל במשק מים סגור. צריך תכניות ארוכות טווח. הממשלה צריכה להתגייס. זה בבסיס של הקיום של מדינת ישראל וצריך גם בסופו של דבר שהממשלה תבין שצריך להכניס את היד לכיס ולמצוא באמת את הכספים בשביל השיקום של משק המים כי לא יכול להיות שכל הזמן מדברים גם בכלכלה של המים וגם בכלכלה של מחירי המים במעגל הסגור הזה שבתוך רשות המים, זה צריך לצאת מהמעגל הזה. צריך כאן השקעות מאוד מאוד רחבות.

עכשיו אני אגיד לגיורא מה הייתי עושה אם אני הייתי היום מנהל רשות המים. קודם כל הייתי באה לפה ומניפה דגל אדום ענק שיקימו מהר את מתקן ההתפלה הנוסף בגליל המערבי. לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים להתבחבש, לחפש מקום, להתווכח עם התושבים. יש כאן חירום לאומי, קודם כל בטחון המים של מדינת ישראל. אחר כך מעבר לזה זה באמת ייתן את המרחב הזה שמשק המים יכול להתנהל קצת יותר בלארג', לשקם, להתחיל לבדוק באמת כמה חסר לחקלאות, כמה חסר לטבע, איך אפשר להקל, כי עוד מעט לא יהיו מים בטבע ולא תהיה חקלאות ירוקה והמדינה תהיה הרבה יותר קשה ועצובה.
היו"ר איתן כבל
אין אפילו את מי לכבוש כדי לקחת ממנו מים.
אורית סקוטלסקי
יותר מזה, זה יותר גרוע מזה. אם אנחנו רוצים שלום אסטרטגי עם השכנים שלנו, אז הסכם המים שאנחנו יכולים להעביר מים לממלכת ירדן הוא גם כן בבסיס של הקיום של מדינת ישראל. לא יכול להיות. משהו כאן עקום בדיונים.

עכשיו אני רוצה להגיד כמה בקשות ספציפיות גם ליושב ראש הוועדה החשובה הזאת וגם למנהל רשות המים וגם לנציגת משרד האוצר, שגם הם, אני חושבת שזה חבל שרק הנציגה ולא דרגים יותר גבוהים מגיעים.
רעיה עדני
אני הדרג הכי גבוה כרגע בתפקיד.
אורית סקוטלסקי
כן, הבנתי שעשו שם איזו הצרחה, אבל זה אותם אנשים. בסדר. כמה נקודות עקרוניות.
היו"ר איתן כבל
חברים אני עוד רבע שעה מסיים.
אבשלום וילן
רק להגיד לפרוטוקול, שהזכרת אותי ואת ברושי, אני הייתי בין אלה שדחפו להקמת רשות המים, אני חייתי פה שפוליטיקאים שיחקו עם מחירי מים בחוסר אחריות מוחלט ואני לא מתגעגע לזה יום אחד, ואני מציע להיזהר בכבודם של פקידים אחרים, שומרי הסף. צריך להתווכח, אבל אוי ואבוי אם זה יחזור לפוליטיקאים שיחליטו כמה מחלקים ובאיזה מחיר.
קריאה
אבו, לשמוע אותך אומר את זה היה שווה להגיע.
קריאה
מצבנו לא יותר טוב כשהפקידים - - -
אורית סקוטלסקי
נכון ובעניין הזה באמת אני חושבת, אבל כן חשוב שתהיה מועצה ציבורית למים, לא מועצה חקלאית אלא מאוזנת, עם אנשי מקצוע, עם ממשלה ועם ציבור, ואנחנו רוצים להחזיר את התיקון שנדון פה ונעלם בימים של עוזי לנדאו.

אבל כמה דברים עקרוניים חשובים: אחד – תכנית אב למשק המים. אני חושבת שנכון אם הוועדה תזמן ובאמת לחשוב על איך משקיעים את מה שצריך בשביל לעשות תכנית אב ארוכת טווח למשק המים ולעדכן אותה, תכנית מ-2012, היום הנתונים השתנו, היא לא עדכנית. זה דבר אחד. דבר שני, מצב חירום בגליל המערבי, כמה שיותר מהר לקדם את מתקן ההתפלה בגליל המערבי כי גם כשירצו לבנות אותו, זה גם ייקח עוד חמש שנים. גם אם לא יהיו בג"צים. לא יכול להיות שזה לא מקודם כתכנית לאומית, החלטת ממשלה לקדם את מתקן ההתפלה הזה בשביל לרווח.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
אורית סקוטלסקי
רגע. הדבר השלישי, רעיה, זה חשוב לך. מקורות הירדן, דובר כאן על האזורים המנותקים. אנחנו מבינים שמקודמות תכניות למתקני מים לאספקת מים חקלאית, באזור הזה בשביל להקל על האזור הזה. לנו יש גם אג'נדה. אנחנו רוצים שכל השקעה ממשלתית באזור במערכות לאספקת מים בגליל המערבי תכלול גם את שחרור המעיינות ודאגה לטבע באזור הזה אחרת אנשים יבואו, אולי תהיה חקלאות בעמק החולה אבל אנשים יבואו למקורות הירדן ולא יהיו מים בנחלים, אנחנו צריכים את ההתגייסות של האוצר, כל השקעה לאומית בעניין הזה שתכלול גם את הטבע.
רחל בורושק
אני רק אגיד אורית שאנחנו בכל מקרה לא דרג מקצועי, רשות המים היא זו שמאשרת את התכניות, זה ממש לא אצלנו על השולחן.
היו"ר איתן כבל
אתם מביאים את הכסף. הלאה.
אורית סקוטלסקי
הדבר האחרון באמת, אני חושבת שראוי שהכנסת תעטוף רשות המים. כמה דיונים ראיתי כאן שמתנגחים באנשי המקצוע של רשות המים, זה לא נכון. צריך לדאוג שהממשלה תבין שחייבים לפתוח את משק המים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. ארבעה דוברים. חיים חבלין, ירון סולומון, דניאל אברהם, שמעון ביטון. ממש בקצרה.
גלית חזקיה-הרשקוביץ
אמיר נרשם אבל אני מחליפה אותו.
היו"ר איתן כבל
בסדר. את דוברת אחרונה. חיים חבלין בבקשה.
חיים חבלין
תודה כבוד היושב ראש, אני רוצה באמת להגיד לגיורא שיהיה אצלנו, אני חיים חבלין, עוד שלושה שבועות הוא יופיע אצלנו בכנס הנהגות של הקיבוצים, יהיו שם מעל 300 או 400 יו"רים ומנהלים עסקיים של קיבוצים בשביל לראות ביחד עם גיורא איך פותרים את הברוך הגדול. אני רוצה לומר כמה מילים, חיים לא פה, אבל לפרוטוקול, חשוב לדעת שאין פיצול בין החקלאים. יש תנועת המושבים עם תנועת הקיבוצים, עם הפועל המזרחי ועם העובד הציוני והאיחוד החקלאי והקיבוץ הדתי.
היו"ר איתן כבל
זה בא לידי ביטוי מאוד חזק בתיקון 27.
קריאה
זה היה עוגן.
חיים חבלין
כ-800 ישובים שלצערי נכנסה פה פוליטיקה מיותרת, אבל אין שום פיצול בחקלאות ותיקון 27 מאחורינו. אני באמת רוצה לומר שמה שחשוב כרגע, אני מקיבוץ הגושרים בגליל העליון.
היו"ר איתן כבל
עשיתם שולם עם דפנה או לא? לא יכולתי לבוא.
חיים חבלין
כן. לא יכולת לבוא. היה שולם, היה מרגש וחבל, מסרנו את ברכתך בעל פה. באמת חשוב לי לומר שמתארים פה מצב כל כך חמור, שהכנרת מתקרבת לקו השחור והיא מומלחת ואולי מחר תהיה שם ביצה ויתושים, והאוצר חושב כמו גזבר. חברים, לתת מחר בבוקר לא 30 מיליון קוב פיצויים, לתת על 60, 70 מיליון קוב, כי אנחנו החקלאים מתחילים עכשיו כבר את העיבודים ואנחנו מתחילים לתחח ואנחנו מתחילים להכניס חומרים בקרקע ודשן ומזמינים שתילים, ועוד שלושה-ארבעה חודשים יגידו לנו "אין מים, מקצצים". אחרי שהוצאנו את כל ההוצאות. אולי תואילו בטובכם לתת לנו פיצוי שבמקרה הטוב יכסה לנו את ההוצאה. תנו לנו את הפיצוי היום, תחסכו לנו את ההוצאה הזאת ואנחנו נביא לכנרת מהנחלים שזורמים אצלנו עוד 60, 70 מיליון קוב קודם כל שהם יהיו שם. אבל במקום זה, חוסכים על 100 מיליון שקל, חוסכים על 150 מיליון, על 200 מיליון. זו בדיחה עצובה. מישהו צריך לקום ולדפוק על השולחן. מספיק עם זה. אין מים. אני כבר לא מדבר על זה שאם יהיה ואולי יהיה, אין מים בגליל העליון. מחר זורעים חיטה, אם היא לא נובטת מפעילים - - - ומתחילים להשקות. המים האלה לא זורמים לכנרת, זה מים אמיתיים, זה נזק שהוא בלתי הפיך. מדברים איתכם על קו שחור. אנא מכם אנשי האוצר, תעשו חשיבה לא גזברית, חשיבה על משק המים לא לעוד חמש שנים, למחר בבוקר. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני. ירון מהאיחוד החקלאי בבקשה.
ירון סולומון
אני אשתדל לקצר. כשהקימו את רשות המים לפני עשר שנים, שכחו דבר אחד, להקים את המועצה, מועצה ציבורית שיש בה 37 נציגים. היא למעשה הייתה צריכה להיות כמועצה מייעצת על יד שישה המנכ"לים המופלאים פלוס שני נציגי ציבור. אני מתאר לעצמי שבמידה והיו מקיימים את החוק כלשונו, זה כתוב, רק מה, כנראה שהיה נוח למישהו לא למנות את המועצה הזאת. אז א. אני מבקש מהוועדה המכובדת הזאת לעזור לנו לדאוג לכך שקודם כל תמונה המועצה כמו שהיה בעבר. זה בתוך החוק. יכול מאוד להיות שאם המועצה הייתה לא היינו מגיעים למצב הזה מכיוון שהמועצה הזו הייתה עושה את המוניטורינג מסביב והייתה בודקת מה קורה. אבל בינתיים, ההחלטות במועצת רשות המים התקבלו אך ורק על ידי שישה מנכ"לים פלוס שני נציגי ציבור. זה מה שנקרא קלאב סגור.

אין שום ספק שיש פה מצב שהוא מצב משברי, וכבר היום ישנם אזורים שמנותקים, היה צריך לראות כיצד – ונציגת האוצר יחד עם משרד החקלאות היו צריכים לראות כיצד מפצים אותם, וזה בוודאי היה גם חוסך עוד מים לשנת 2018.

עדיין לדעתי לא מאוחר ליצור תנאים לוויתור מרצון כפי שנאמר פה על ידי חבריי, אני מציע להיכנס לבונקר ולהתחיל לעבוד על הדבר הזה, תוך שבוע ימים אפשר להסדיר את זה. הבעיה שאני מבין זה שהאוצר למעשה לא מעוניין בכלל לפצות.

כמובן שיש צורך ממשי, מאחר ומשק המים הוא משק סגור לחלוטין, לצערי, צריך לפתוח אותו וצריך להזרים כסף להשקעות ארוכות טווח בכדי שלא נהיה במצב הזה בעוד כמה שנים, זאת אומרת שנתייבש כולנו.

יש נקודה שאף אחד לא מדבר עליה, זה הבעיה של השפד"ן. אתרי ההחדרה של השפד"ן לא מסוגלים לקלוט את המים. גיורא, אתה יודע מזה אני בטוח, וזה אזלת יד של איזה עשר, 12 שנים, שנתנו לשפכי דן להזרים מים לא לפי התקן. בעצם השפד"ן לא מתפקד. גם היום כשאתם מזרימים את המים הכביכול לא טובים מאשקלון לשם, אתם שופכים 18, 20 מיליון קוב לים. אני אומר לכם, זה פשוט דבר שלא ייתכן.

לכן אני מבקש מהוועדה המכובדת וכבוד יו"ר הוועדה, איתן, אתה מלווה אותנו לאורך כל הדרך, אני מבקש שתלווה אותנו גם בפתרון הזה. אם צריך לעשות עוד מספר ישיבות ולראות, ולתת פה לוח זמנים לפתרון. למצוא את הפתרון א. לטווח הקצר ולאחר מכן לטווח הארוך.
היו"ר איתן כבל
תודה ירון אני מודה לך. דניאל אברהם מלשכת המסחר בבקשה.
דניאל אברהם
תשמעו, למעשה הבעיה שלנו היא אמיתית, והבעיה היותר חמורה שאנחנו תמיד מגיבים לאירוע ולא מובילים את האירוע. אם הייתה ארבע שנים בצורת, אז אני שואל את עצמי איפה החשיבה של משרד החקלאות, איפה החשיבה של המנהיגות שלנו, האם הם לא חושבים והם לא יודעים שחקלאות לא יכולה להתקיים בלי מים? אני לא מבין את זה ואני משתומם.

אני כמעט בעשור האחרון, עם מי שלא נפגשתי, אני אומר "רבותיי, חייבים לעשות חשיפה מסודרת. האם המדינה בכלל רוצה חקלאות". מפה מתחילה הבעיה. האוצר לדעתי הוביל את הקבר של החקלאות. הוא קובר את החקלאות בשיטתיות, לאט לאט, בהטלת מסים, בהטלת אגרות, מחיר המים, גם מתווכחים על סעיף 27. כל הכבוד. זה לא משנה איך שתקרא לו, אבל חקלאות לא יכולה לשלם יותר מ-1 שקל או 80 אגורות לקוב מים. וזו לא בושה שהמדינה תתחיל לסבסד את החקלאות. אם היא לא רוצה חקלאות, שיעמוד ראש הממשלה שהוא מתגאה על החקלאות בכל מקום שהיא חקלאות מפותחת, ובעצם הוא כראש הממשלה מוביל את חיסולה של החקלאות, ואני אומר את זה ביודעין, ראש הממשלה הוא המוביל של המדינה הזאת והוא בעד לחסל את החקלאות וזה ככה עובד, והחקלאות מתחסלת לאט לאט ואנחנו פה יושבים ומדברים מה יקרה במקרה הזה או במקרה הבא שיבוא. רבותיי, החקלאות, אם היא חשובה למדינה הזאת, צריך לעשות תכנית ארוכת טווח. או לשקם את החקלאות או לסגור אותה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה יקירי, שמעון ביטון בבקשה.
שמעון ביטון
תודה אדוני היושב ראש. גם אני רוצה להצטרף לברכות על כניסתו לתפקיד של גיורא בזמן הקשה הזה של משבר המים. אני חושב שהוא האיש הנכון בזמן הנכון. למעשה אנחנו מדברים פה על משבר במים שלפחות אנחנו מכירים אותו בארבע-חמש שנים האחרונות, מעיק עלינו משנה לשנה ולא ראיתי הרבה פתרונות, בטח לא ועדות חקירה שהוקמו גם ב-2001 וגם ב-2010 שלא עשו עם זה שום דבר. אולי היו ועדות, הגיעו לממצאים, אבל מסקנות ודברים לא נעשו. אז אם יש קיצוץ, וזה דבר שנכפה עלינו כחקלאים, אנחנו לא יודעים לעשות חקלאות כמו שהציג פה חברי ממגדל, בנשירים אין הנחות לעצים. או משקים או עוקרים את המטע, אין משהו אחר. אז עשינו מהלך בעמק החולה ויודע את זה אדוני יו"ר רשות המים, ייבשנו שם אלפי דונמים השנה על מנת לנייד את המים באגודת מים שיעילה ומתייעלת על מנת לעמוד בגזרות האלה של קיצוץ, השבתנו שם חקלאות בגד"שים, העלינו את המים להר ועם כל ההתייעלות שביצענו שם בסופו של יום הקיצוץ של 25% שנכפה עלינו ב-2017, אז עם התיקון 27 לחוק שהיה אמור להיטיב עם צרכני מקורות ואני אחד מנפגעי המחירים העיקרי, והיה אמור כביכול ב-2017 להיטיב עמנו, אני רוצה להגיד לאדוני היושב ראש שזה לא קרה בחודש ספטמבר, קיבלנו מחיר חריג על המים וחשבון אוקטובר בדרך וכל הטבה שהיינו אמורים ליהנות ממנה במחיר המים ב-2017 והלאה, זה לא יקרה. כי קיצוץ של 25% יביא אותנו למחיר מים גבוה. לרשות המים בתקנות של 2018 עומד על הפרק עוד קיצוץ של 11% בהר ואנחנו לא נוכל לשאת בנטל הזה. חייב להיות פה מנגנון פיצוי על קיצוץ אוטומטי, שלא נצטרך לבוא להתחנן כל פעם מחדש, כמו ב-2009. אני לא מדבר על הסכום, דיבר על זה אבו לפני כן, אבל המנגנון הזה חייב להיות מוטמע בתוך החלטה או בחקיקה או בכל דרך. רק אז אולי ייתן מענה חלקי לנזקים.

להתייעל בגידולים כאלה או אחרים זה לא מהלכים שקורים מהיום לשנה, זה אולי בגד"שים, אפשר לסגור גד"ש ולהעלות את המים, אבל חייב להיות מנגנון פיצוי, אחרת זה לא יקרה. ה-4 מיליון שניידנו להר באגודת מים בגליל, האגודה מימנה את הפיצוי הזה לגד"שים. אף אחד לא מימן את זה. אין מנגנון פיצוי, והמנגנון שיש היום, ראיתי כמה, עוד צרות עד שנקבל את הכסף של ה-10 מיליון. ראיתי את כל מה שמחכה לנו על הפרק, הכסף עד היום לא הגיע, ואני לא יודע מתי הוא יגיע. אז התייעלנו כבר לפני עשר שנים והורדנו הרבה צרכני מים כבדים ועברנו לכרמים שהם צרכני מים יותר קטנים, והיום גם הנתון הזה לא טוב וגם פה צריך להתייעל. אז אם רוצים להתייעל, זה כמובן ביחד עם משרד החקלאות, האוצר והחקלאים, אבל תכנית ארוכת טווח. זה לא דבר שיקרה בעוד שנה או שנתיים. אפשר לדבר על זה עתידי, אבל היום sos, מנגנון פיצוי חייב להיות אוטומטית. אם באתי לפה מודאג, אני יוצא מפה יותר מודאג, כי אסף ישב עם האוצר והוא זרק פה איזה שהוא משפט שעכשיו הוא מטריד אותי עוד יותר. אני אומר לך אדוני היושב ראש, כל פעם מחדש, לא מטרידה אותי הישיבה שלי על גבול הצפון, לא מטריד אותי האיום של חיזבאללה, לא הטריד אותי מעולם. מטריד אותי שמחר לא אוכל לקיים שם חקלאות, מטריד אותי שלא יהיו מקורות פרנסה ואז אין לי מה לחפש במקומות האלה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
גלית חזקיה-הרשקוביץ
אני מהתאחדות האיכרים. תודה על הדיון החשוב הזה. אנחנו רוצים לבקש ממך לבקש מהגורמים הרלבנטיים פחות דיבורים ויותר מעשים. כשאני אומרת מעשים, אם לסכם את כל מה שדובר כאן, זה שלושה דברים. אחד קודם כל, משהו שלא עלה כאן, החקלאות היא חלק מרשימה של מטרות המים ולא יכול להיות שכל פעם שיש איזה שהוא משבר במים הקיצוץ הראשון ומי שחוטף זה החקלאות. צריך לעשות איזה שהוא קיצוץ רוחבי, משהו אחר, ולא תמיד היד קלה על ההדק בכל מה שקשור בחקלאות, הראשונים לקצץ להם זה בחקלאות. זה דבר ראשון, מישהו צריך לתת על זה גם את הדעת.

דבר שני, אנחנו לא רוצים כל פעם לבוא ולבקש פיצויים. אנחנו רוצים תשתיות לאיגום, להולכה. לא רוצים את כל הדבר הזה של להתעסק בפיצויים. גם יהיה יותר קל למדינה כל פעם לא לפצות אותנו, אלא פעם אחת להשקיע במה שצריך, איפה שצריך, הגשנו גם תכניות ב-2014 כבר שיושבות אצל רשות המים ואף אחד לא עשה איתם שום דבר. פשוט מאוד לעשות מעשים, להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.

הדבר השלישי, בינתיים, עד שיהיה את כל הדבר הזה, לפצות את האזורים המנותקים בעיקר במה שצריך, בכל מה שהם נפגעים. אנחנו מדברים עכשיו על הערכה של נזק של איזה חצי מיליארד שקל אם אנחנו ממשיכים בקיצוץ הזה, וצריך להתחיל לעשות.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם אני רוצה לבקש את ההתייחסות שלך, אם יש לך בכלל איזו התייחסות. ואני אבקש ממך להתייחס ואני אסכם.
רעיה עדני
אני אגיד קודם שאנחנו הופתענו מאוד לראות את הצעת ההחלטה של רשות המים שהועברה על ידינו כחברים, ככל החברים, לא הכינו אותנו מראש, לא הייתה לנו ידיעה על הבצורת. ברגע שזה הגיע לידיעתנו אנחנו ביחד עם משרד החקלאות שיתפנו פעולה, גם עם עוד גורמים במועצת רשות המים. שאלנו את החקלאים "מה אתם רוצים מים או כסף" אמרו לנו "מים". לא כסף. מים. לכן המאמץ הראשון היה לנסות למנוע ככל הניתן את הקיצוץ. אני חושבת שבמשותף עם עבודה מקצועית ועם התמיכה של הצוות המקצועי ברשות המים הצלחנו להביא הצעת החלטה שהיא יותר טובה מהצעת ההחלטה המקורית, ושהיא לא כוללת במערכת הארצית קיצוץ בפועל של מים אלא היא מבטיחה את ההקצאות שבמידה והמודלים יתממשו, היא מבטיחה את ההקצאות של הצריכה של שנה שעברה.
קריאה
הסכם אוטומטי.
רעיה עדני
אני לא אמרתי שלא. בסוף גם באוצר, על אף שנוטים לייחס לנו כוח רב, אנחנו לא מורידים גשמים ואנחנו עובדים עם מה שיש, ואנחנו קודם כל מקווים שיהיו מים. לגבי הפיצוי, אנחנו לא יודעים מה יהיה כאן בחורף הקרוב, אף אחד לא יודע, גם אם המודלים היו מראים 100% היה יכול לרדת 70%. אין לאף אחד מאיתנו את היכולת לצפות מה יהיה כאן. במידה ויידרש קיצוץ, התחייבנו בפני משרד החקלאות לשבת ולדבר על מנגנון. כרגע הוא לא על הפרק. זה מה שיש לי להגיד בנושא.
היו"ר איתן כבל
בקיצור כלום.
שמעון ביטון
כלום. כמו תמיד.
אבשלום וילן
זאת בדיוק לא תשובה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אדוני היושב ראש בבקשה.
גיורא שחם
לעניין התחזיות, אני רוצה להתייחס בכמה דברים גם למה שאמרו חברי הכנסת וגם מה שאמרו פה נציגים שהשתתפו בדיון המעניין הזה לגבי התחזיות. אני האחרון כמובן, ואני חוזר ואומר את זה, שלא מתחשב במחקרים ובתחזיות ובהתרחשות הזו הגלובלית של התחממות וכך הלאה. אני רק אומר שהיו דברים מעולם. הצגתי קודם את הניתוח הסטטיסטי שהראה שב-100 השנים האחרונות היו כבר שני אירועים כאלה, ואני גם אומר את זה חצי בבדיחותא, שיש מישהו מבני עמנו שעשה קריירה פוליטית מזהירה, וגם כלכלית, שהוא לחש באזניו של פרעה שהולכות להיות שבע שנים רעות, אז אנא תתחיל לחסוך עכשיו בשבע השנים הטובות שיש לך. וזה היה לפני 3,500 שנה.

אנחנו יושבים על סהר המדבר והאירועים האלה יכולים להתרחש. למזלנו הגדול, המדינה עשירה, מפותחת ויודעים להיערך למצב כזה שבו גם באירוע בהסתברות של 1 ל-50 שנה, לאף אחד חסר מים בברזים. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל ברבת עמון יש פעם בעשרה ימים מים בברזים. המרחב שסביבנו גווע בצמא. הבצורת הזו, אין לה גבולות. היא לא רק בישראל. היא בסוריה ובירדן ובעזה תיארתי לכם פחות או יותר. בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה. היא עכשיו חצי ריקה, אבל נסתכל גם עליה. יש לנו במצב כזה שחון, פגיעה סביבתית חמורה. מעיינות מתייבשים, התחרות שבין האם לעשות את עמק החולה ירוק או לתת לעוד מים לזרום בירדן, זו דילמה מאוד משמעותית ואנחנו ברשות המים נותנים את המענה הזה, כדי שמגזרים שונים יקבלו את מה שמגיע להם ושהחלוקה בין הטבע ובין הקיאקים ובין החקלאות תהיה חלוקה מידתית. זו האחריות שלנו וזה התפקיד שלנו.

אנחנו בהחלט נכנסים כרגע לתכנון. דובר על תכנית אב ארוכת טווח ואורית אמרה, ב-2012 הוכנה תכנית, אז מה שווה תכנית ב-2012 אם היום אנחנו צריכים להכין אותה מחדש. זה ארוך טווח? אנחנו צריכים להיות עם תכנית דינמית. אנחנו מכינים עכשיו עם צוות מיוחד היערכות לתרחישים כאלה ואחרים גם בטווח המיידי, קרי לשנה הקרובה אבל גם לטווח של העשור הקרוב.

בעניין עזה, אנחנו נספק לעזה כל כמות שנדרשת שם, כמיטב יכולתנו כמובן. יש בעיה גדולה בעזה שאנחנו מביאים את המים לגדר ואין להם את היכולת לקלוט אותם מפני שהכל הרוס שם וגם הצינורות קטנים, ולנו כמובן אין את הקשר איתם. אנחנו פועלים בזה יחד עם מתאם הפעולות בשטחים, יחד עם גורמים נוספים כדי לסייע ככל שניתן למרות המצב החמור ביחסים בינינו, ראו מה קורה בימים האחרונים.

יש לי שר שעוקב מקרוב, לפחות פגישה של פעם בשבוע, אחרי מה שקורה במשק המים. להגיד שזה לא מעניין אף אחד, זה עובדתית לא נכון. השר שטייניץ נמצא איתי בקשר רצוף ואנחנו מקבלים את ההחלטות הבעייתיות, אנחנו מקבלים כמובן אחרי שאני מציג לו את הדברים, הוא שותף מלא בהחלטות האלה.

הנהלת רשות המים – כאן אני מגיב להערות כאלה ואחרות לגבי הצורך לפרק את רשות המים – אני אומר לכם, ואני חדש, אני פעם ראשונה נמצא בתפקיד ממשלתי. הנהלת רשות המים היא גוף מקצועי לעילא ולעילא. יושבים שם אנשים, הכרתי אותם בעבודה שלי, ראיתי עד כמה א. הם מקצועיים וב. הם מסורים. לבוא בטענות למקצועיות או לחוסר המקצועיות זה נראה לי פשוט לא נכון ויש בזה אפילו מידה של עלבון. מצד שני, הטענה של משרד החקלאות על ההפתעה וכך הלאה, ועל החוסר במים וחוסר היענות, משרד החקלאות מכין במשך שנים פרוגרמות יוצאות דופן להגדלה של נחלות, בכל הארץ, כאשר הן לא מגובות בתכניות מים ובצורך להרחיב או ביכולת להרחיב את אספקת המים מ-700 נחלות בבקעת הירדן ל-1,400, סבבה, זה מצוין, החזון עובד. ברמת הגולן. איפה המים? ונניח שנביא את המים על פי החלטות ממשלה, אתם יודעים את המשמעות הכספית שיש לדבר הזה? במשק מים תעריפי זה לא יהיה 1.54 שקל ו-1.81 שקל, זה יהיה 3 שקלים. אז אנה אנחנו באים? מצד אחד להרחיב בצורה דרמטית נחלות בכל הארץ, מצד שני לזעוק על מחירי המים ועל יכולת ההחזר וכושר הנשיאה של החקלאות? צריך קצת אחריות בדברים האלה.

לעניין החיסכון במים, כפי שאמרתי אנחנו נכנסים, בתוך שבועות ספורים תהיה הכרעה על המיקום או על ההצעה למיקום של מתקן התפלה של 200 מיליון קוב בגליל מערבי ומיד יתחילו בתכנון והיערכות למיכרוז והוצאה לביצוע. מה לעשות, כשאני נכנסתי וראיתי שיש מחלוקת או התנגדות ציבורית עזה על כמה מהחלופות, לקחתי על עצמי נסיון, ואני מקווה שאצליח, לאתר מקום שלא יישב בפרצוף של הישובים שם אלא למצוא מקום קצת יותר מוסתר. איזה פשע יש בזה, לחכות עוד כמה שבועות כדי להביא? כי אנחנו יודעים שמתקן התפלה כזה, זה בית חרושת שיושב בלב שטחים פתוחים, זה מפגע. גם לתושבים, גם לסביבה, גם לנוף הירוק. אז אנחנו נכריע על המיקום הזה בשבועות הקרובים.

אבל לטווח המיידי, במחזור השחון, בבצורת הזו, הדבר האפקטיבי ביותר לעשות – ולזה אנחנו נכנסים ממש בימים האלה בהנחה שנסגור את המסגרת התקציבית לזה – זה קמפיין מסיבי לחסכון במים. אנחנו יודעים מהבצורת של 2009 שהייתה לזה השפעה דרמטית. אנחנו מעריכים שבקמפיין נכון ובהכרה ציבורית ובחינוך, אנחנו יכולים לחסוך כבר השנה 50 מיליון קוב בצריכת המים. דרך אגב, הם עלו בשנים האחרונות. הצריכה עלתה בהיקף כזה כתוצאה מהרגשת הרווחה שהייתה בעקבות הכנסת מתקני ההתפלה להפעלה.
רחל בורושק
גם המחיר ירד. זה גם עוזר לצרוך יותר.
גיורא שחם
המחיר, הביקוש הוא די קשיח. הביקוש למים די קשיח, המחיר לא משפיע. בחקלאות הוא מאוד קריטי, המחיר. מאוד קריטי. 20, 30 אגורות יכולים להגיד אם גידול יחיה או יחדול. בעיר יותר הרגשה של הרווחה, הפסיכולוגיה עובדת, אנחנו ניכנס לקמפיין כזה, הוא מאוד יקר דרך אגב אבל אנחנו חושבים שהתועלת שלו מאוד גדולה כפתרון לטווח המידי. הייתה פה הערה לגבי איזו שהיא ביקורת על העניין שהשביתו 140 מיליון קוב ב-2014 ועל ידי זה החריפו את המשבר. אנחנו נמצאים היום בגרעון של בין 2-3 מיליארד קוב. 140 מיליון זה טיפה בים, תרתי משמע.
אסף לוי
לוקחים בסך הכל מהחקלאות 70 מיליון קוב. אז 140 היה פותר את הבעיה לשנתיים.
גיורא שחם
לעניין השפד"ן, אכן אני מגלה שם בעיה אקוטית, הוא אחד מהנושאים המרכזיים שנמצא על שולחני ואני יכול אפילו להגיד מדיר שינה מעיני. קשה מאוד, זה מפעל מורכב מאוד. המבנה ההידרו גיאולוגי של אזורי ההחדרה מוכר, יכולת ההולכה, תהליכי הטיהור, הכסף הענק שנמצא שם, ההתחייבויות שנתנו לחקלאי הנגב , חבל הבשור על כמויות שלא ניתן לעמוד בהן היום ואני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בחודש יוני-יולי 90% מתפוקת מתקן ההתפלה באשקלון הולך לתוך השפד"ן. לא לצרכני המים של באר שבע או תל אביב, אלא לשפד"ן, כדי לקיים את החקלאות המיוחדת הזו במערב הנגב וזה נושא שנמצא אצלי יום יום כל היום כמעט על השולחן, אני מקווה שאגיע להחלטה. להחלטה הגענו אבל לתכנית עבודה מסודרת, כדי לפתור את הדברים.

נושא של אגירה, זה גם כן אחד הנושאים שהיו יכולים להקל מאוד על המצוקה החקלאית, במיוחד באזורים המנותקים בגליל העליון, בוא נדמיין אם היו לנו עוד 20 מיליון קוב אגירה היום והיינו אוספים מעט מים בחורף והיום היה ניתן להשקות בהם גם את שטחי הכבול ושטחים אחרים, היינו במצב אחר לגמרי. אני פועל להכין תכנית בפרישה ארצית. חסרים סדר גודל של בין 80 ל-100 מיליון קוב אגירה, זה המון כסף, זה לא ייבנה מהיום למחר אבל צריך להתחיל את המהלך לייצר במשק מים תעריפי, זה גם יותר קל, יש גם יתרונות למשק מים תעריפי מפני שאפשר להשקיע וההשקעות האלה הן חלק מהעלויות המאוחרות בעולם של תיקון 27 ואנחנו נתחיל לפעול לא מהיום למחר. אין פה, סליחה על הביטוי "שלום עכשיו". זו מכונה איטית אבל אנחנו הולכים בכיוון ואני חושב שהוא הכיוון הנכון.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני. רצית משפט?
אסף לוי
משפט. אני לא מבין למה לחכות למפעל ההתפלה בצפון ולא לקדם את שורק כבר אתמול. אני באמת לא מבין, עם כל הסטטוטוריקה וכל הבעיות וכולנו יודעים מה זה רשויות תכנון והתנגדויות, אולי נראה אישור סטטוטורי עוד שלוש שנים. יש לנו סטטוטוריקה מוכנה בשורק שמחר אפשר לפרסם מכרז. אם אנחנו צריכים את המים, צריכים את המים. אנחנו במלחמה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני ברשותכם רוצה לסכם. האמת שזה דיון מאוד עצוב. הוא מאוד עצוב מכמה סיבות. הסיבה הראשונה המידית, ישראל מתייבשת. זאת עובדה. זה לא עניין של מליצה או קרבות בין חקלאים או קרבות בין רשויות המים לחקלאים. זו עובדה. לא משנה מי יתייחס, איך יתייחס, למה יתייחס, אין מחלוקת שאנחנו במשבר, אינני יודע אם הוא לא משבר יותר גדול מהפעם הקודמת. כי אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו גם עכשיו עם מתקני התפלה שלא היו בתקופה ההיא ולמרות זאת ואף על פי כן, המשבר הוא קשה, עמוק ואני לא רוצה לומר לך אדוני היושב ראש כאילו שלא עושים שום דבר, אבל זה מסוג ההתמודדויות שאולי נקום מחר בבוקר ויהיה יותר טוב, מחר יהיה גשם, וזה נכון. אמר את זה נדמה לי אסף, שגם אם ירד גשם רצוף חמש שנים, כדי למלא את כל המאגרים, זה לא עניין של מה בכך וזו מערכת סגורה שאתה גם משתמש בה ואתה צורך אותה ואתה לא יודע מה יהיה בשנה הבאה אם תרד אותה כמות, הרי זה כל הזמן נמצא בסוג של אי ודאות מוחלטת.

ולמרות זאת ואף על פי כן, כשאני אומר "אין תכנית, אין תפיסה". בסוף אין תפיסה. יש כאן מערכת משולבת, אני חוזר ואומר, מים במשבר עמוק, מים לשתייה, מים לחקלאות. זה מעגל סגור, זה לא שאתה מוריד פה וזה בא על חשבון זה ועל חשבון זה. חקלאים, כמו שיושבים כאן ואומרים לך "יכול להיות שזו תהיה השנה הגשומה ביותר ב-20 השנים האחרונות". נכון לרגע זה זה לא נראה כך על פי התחזיות. ישלחו את החקלאים לבצע את כל הפעולות ה חקלאיות, אם ירד גשם מה טוב. אבל בסוף אף אחד מאתנו לא נביא ולא בן בנו של נביא. העניין הוא שנכון לרגע הזה אף אחד לא עובד מולם, לא מדבר איתם במובן הזה, להתכתב איתם למערכת היחסים של איך מתמודדים עם התהליכים האלה, שלא לדבר על מצב שאם נצטרך לחשוב על יבוא ועל כל מיני אלמנטים אחרים, בסוף ישראל לא יכולה לחיות ככה במחסור, שלא לדבר מה זה עלול לעשות גם כן לשוק, עליית מחירים וכל אותם דברים מהם אנחנו רוצים להימנע.

אני קודם כל אומר לך, באמת, זה מדהים איך אחד הנושאים הכי בוערים, הכי דרמטיים בחייה של המדינה, מטפלים בו. אבל לא מזדעקים לראות ולהתנהל במשבר. זה עולם אחר כשאתה מטפל בעניין מתוך תחושה של שליחות ומשבר, ומטפלים, כאילו זה שוטף. זה כבר לא שוטף אדוני היושב ראש, אני אומר לכם נציגי החקלאים, זה לא שוטף. אם לא תהיה פה טלטלה, המחירים שנשלם בכל אחד מהפרמטרים שדיברנו עליהם יהיה לאין שיעור הרבה יותר גדול. גם תקציבי, גבירתי מהאוצר, בכל הפרמטרים. לא רק הפיצוי להם, אלא גם הצורך ביבוא. אלוהים יודע מה תהיה מערכת היחסים של מדינת ישראל בעוד שנה- שנתיים מול מדינות אחרות ומה יהיה המצב המדיני, נוכל לקבל, לא נוכל לקבל, יש אלף ואחת שאלות, אף אחד לא יודע.

אני אומר לכם את הדבר הבא, אני כבר הודעתי שבכוונתי לקיים שימוע שיורכב מסדרה של דיונים, אנחנו נדבר על החקלאות. לפחות ארבעה, חמישה דיונים, סוג של שימוע. הגיעה העת. אחד מהשלושה נושאים הראשונים יהיה הטיפול במשבר המים. כשאני מדבר על זה, נרצה לראות את הדברים לא רק עוד דיבורים ואמירות. הבנו, אנחנו יודעים שאנחנו במשבר, אנחנו רוצים לראות איך אנחנו הולכים להתמודד עם העניין הזה. כי נכון לרגע זה אין תכנית סדורה להתמודדות אמתית עם המשבר. כמו שאמרתי לכם, ישראל מתייבשת ואין פוצה פה ומצפצף. ממש כך. אני אומר גם לך אדוני היושב ראש, זה שאתה נפגש עם השר זה בסדר גמור, אבל זה על משקל אבנים שחקו מים. פה צריך את כל המערכת. כל המערכת. מהאוצר, משרד האנרגיה, משרד החקלאות, חקלאים. אין פה אחד שיכול לבוא ולומר שהוא לא בעסק הזה והוא לא שותף. כולם נושאים בנטל וכולם יישאו באשמה.
רוברט אמרוסי
לא צריך לחפש אשמים, צריך פתרון.
היו"ר איתן כבל
אמרתי, זה מה שאני מנסה לומר. אפילו הנקודה שאתה העלית, שנוגעת לשינוי זנים. כל המערכת צריכה לקבל תפנית אחרת. אין מה לעשות. אני מצטער שהדיון, אני יוצא מכאן בתחושה מאוד קשה, אני יוצא מכאן עם מועקה מאוד מאוד גדולה. מועקה מאוד גדולה וכולנו שותפים לבעיה הזאת ואף אחד מאתנו לא יוכל להתחמק אם לא נצליח לתת את התשובה הזאת. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:36.

קוד המקור של הנתונים