ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 602

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 14:00

הצעות לרפורמה חדשה בחברת החשמל

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 15), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעקב פרי

יעל כהן-פארן

יצחק וקנין

יועמ"ש, משרד האנרגיה והמים - דרורה ליפשיץ

עוזרת ראשית, משרד האנרגיה - עינב סולטן

דוברת, משרד האנרגיה והמים - מאיה עציוני

מנהלת לשכת השר שטייניץ, משרד האנרגיה והמים - מור קנדיטי

יועצת תקשורת לשר, משרד האנרגיה והמים - שרון קרביצקי

רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר - דוד גרשביץ

רכז חשמל ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר - איתי כהן

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - תהילה בורר

עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר - אפרת בלומה נחלון

רכז תחבורה באג"ת, משרד האוצר - אהוד אדירי

משפטן במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דרור וגשל

יועמ"ש, רשות החשמל - מיכאל מקייה

יועץ בכיר ליו"ר רשות החשמל, משרד האנרגיה והמים - יואב קצבוי

ראש תחום אנרגיה, המשרד להגנת הסביבה - רעות רבי

מנכ"ל חברת החשמל, משרד האנרגיה והמים - עופר בלוך

נהג מנכ"ל חב' החשמל, משרד האנרגיה והמים - נועם חסון

מנהל אגף אסטרטגיה ועוזר בכיר למנכ"ל, חברת החשמל - אמיר ליבנה

היועצת המשפטית של חברת החשמל, חברת החשמל - יעל נבו

יחידת רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל - לירון בוגנים

יו"ר ועד האקדמאים בח"ח, ועד עובדי חברת החשמל - אהרון אברך

סמנכ"ל רגולציה, opc אנרגיה, יצרני חשמל פרטיים - יעל דניאלי

משנה למנכ"ל ריינדיר אנרגיה בע"מ, יצרני חשמל פרטיים - משה קריגר

מנכ"ל ריינדיר אנרגיה בע"מ, יצרני חשמל פרטיים - איתי רוכמן

סמנכ"ל רגולציה, דוראד, יצרני חשמל פרטיים - לימור פוקר קוברינסקי

עו"ד מייצג את "רמת נגב אנרגיה", נציג פורום יצרני החשמל הפרטיים בגז טבעי, יצרני חשמל פרטיים - עמית קריספין

נציג דליה אנרגיה, יצרני חשמל פרטיים - עידו מאיר

יו"ר, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי - עמוס לסקר

מנכ"ל, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי - נתי בירנבוים

מזכ"ל-תנועה להעצמת ירושלים, התנועה להעצמת ירושלים - איתן פרנס

חוקרת, פורום קהלת - נעמה שויקה

דובר החברה, בתי זיקוק לנפט-בזן חיפה - מארק שון

מנכ"ל, המשמר החברתי - יוסי צרפתי

משקיף, המשמר החברתי - תני גולדשטיין

יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים - חנה הלינה קופרמן

אזרח עצמאי - עידן בנימין

כלכלן, התאחדות התעשיינים - אלעד נצר

ע"פ ח"כ אורלי לוי אבקסיס, ע''פ - עידן פינק אבידני

מוזמן/ת - רעות ברג

מוזמן/ת - זאב גייזל

מוזמן/ת - יצחק שחק

שדלן/ית (משרד עו"ד גרוס קלינהנדלר,חידק,הלוי גרינברג ושות'), מייצג/ת את חברת חשמל מזרח ירושלים - דנה טל

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל - אירדה קריימר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל יעל וידל

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את OPC Rotem - גילי ברנר

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את OPC Rotem - קרן ברק

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד עובדי חברת החשמל - חניתה חפץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את חברת חשמל מזרח ירושלים, ריינדיר אנרגיה בע"מ (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: פורום יצרני החשמל מגז טבעי, צומת אנרגיה) - ליאור שובכר פרי

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל - בועז רדי

שדלן/ית - שרון דורטהיימר

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון

הצעות לרפורמה חדשה בחברת החשמל

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 15), התשע"ח-2017, מ/1160

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אי אפשר להתחיל בלי התקווה. התקווה של עולם האנרגיה. אודי אדירי, חברנו – שקודם כל אנחנו אוהבים אותו ומעריכים אותו באמת באמת באמת. תכף גם נגיע לנושאים שהוא אמון עליהם, הוא מכיר אותם היטב. לפחות בעניין הזה הוא ככפפה ליד, עליו נאמר: ככפפה ליד. הוא מכיר את הנושאים לפני ולפנים, וגם הפעם הזו הוא יגיד לנו את מה שהוא אמר לנו אתמול בערב: הפעם זה רציני, הפעם זה אחרת. הפעם תהיה רפורמה. הדגש זה כל פעם על "הפעם". אז אנחנו נבדוק אחר כך אם באמת הפעם - - - אתה זוכר, חבר הכנסת פרי, כאשר התקשרתי למנכ"ל הקודם, שהוא היום באור הזרקורים – חברנו, שאול מרידור, אז שנינו פרצנו בצחוק, כי היתה התחייבות הדדית בינינו. אז הוא כבר במקום אחר. אז באמת, מכל הלב, אנחנו מעריכים ושמחים שאתה בתפקיד. אין לי ספק שאתה תעשה אותו הכי טוב שאתה יכול, במגבלות.

- - -

היינו אמורים להתחיל את הדיון כבר בשעה 13:00, ופנה אלי השר שהוא מבריז, לא בא. הוא תאר לי סיטואציה שהוא נקלע אליה, הוא נאלץ לצאת ללוויה. כולנו בני אדם ויודעים שאירועים מהסוג הזה יכול שיקרו. אמרתי לו שהמתנו עד עכשיו עם "תמר" ואפשר עוד להמתין, ויש כאן עוד נושא שהוא לא פחות חשוב, ואולי אפילו בנסיבות המתקיימות אפילו יותר חשוב. צריך להזכיר במה אנחנו עומדים לעסוק היום. בעצם, בשני עניינים, שמוכרים לנו היטב– הנושא הראשון הארכת או אי הארכת הזיכיון, על כל המשתמע מכך. דבר שני – להתחיל לדבר על התוכנית שאנחנו מחכים לה, וכנראה שמשיח צדקנו יגיע קודם, שנזכה לראות את הרפורמה. אני מקווה שבאמת הפעם הזאת נוכל לקבל התייחסות רצינית.

הבאתי את זה כפתיח. יש לי מה לומר על כל אחד מהעניינים אך חבר הכנסת פרי רצה לשאול כמה שאלות, כי הוא צריך לצאת. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. יכול להיות שאגלה אי בקיאות בשאלות שלי. זה קורה אפילו לחברי כנסת. אני רוצה להביע תמיהה ושאלה, ואני יודע, אודי, שזו אולי אחת מטבילות האש הראשונות שלך ואני מקווה שהטבילה הזו תעבור בנעימים. קודם כל יש לי הערכה לחברת חשמל ולביצועים שלה. אני אומר זאת בכנות רבה. אני לא מהמתלהמים ולא ממחפשי השערוריות. אבל יש בארץ היום, אם אני לא טועה, כ-40% יצרנים פרטיים. אני צודק, פחות או יותר במספר? אני קורא את דברי ההסבר ברפורמה החדשה. אני רואה שאנחנו הולכים לעשות עוד פעם הארכת זיכיון אוטומטית, שהיא לא הראשונה, לזיכיון של חברת חשמל, ואני רוצה לשאול מדוע לא מתייעצים עם אותם יצרני חשמל, לא שואלים אותם, הם לא חלק מהאמירות, התובענות, הדרישות, ההערות. יכול להיות שרובן חיוביות, לא בהכרח כולן שליליות. אני לא מבין למה מייתרים את יצרני החשמל הפרטיים. נראה באיזשהו מקום שגם הרפורמה, שאני, לצערי, לא אהיה בכל הצגתה ובכל ההערות שישמעו כאן - -

בחלקיה. היא עדיין לא מוכנה.

- - בסדר, מה שיוצג פה – איננה כוללת התייעצות ושתוף פעולה עם יצרניות הכוח הפרטיות. זה מה שרציתי לשאול. זה, אני חושב, גם חשוב, שעד כמה שאפשר נשמע על כך תשובה או התייחסות.

אני אוסיף ואקשה יותר בעניין הזה – ממה נפשך? אם המדינה רוצה שיהיו יצרנים פרטיים ורוצה שתהיה אנרגיה חלופית, אז שתתנהג בהתאם. היא לא יכולה מצד אחד כאילו לפתוח את השוק, ולהגיד –מה אתם רוצים, יש כבר כ-30% אנרגיה חלופית לסוגיה, והם אמורים לייצר תחרות, ובפועל אין שום פעולה שנותנת להם להיות באמת שחקנים שיודעים לייצר תחרות אמיתית בשוק. זאת אומרת, אין פה – אנחנו לא בעד או נגד חברת חשמל. זה דיון אחר כך מה יותר נכון כדי לעשות חברת חשמל חזקה יותר, לא עם 400 מיליון שקל גירעון, זה דיון אחר. זו גם ועדת החקירה הבאה.

שם אני אשתתף.

400 מיליון אני קונה עכשיו.

זה כמו בתקופה של המחירים של 86. כשהיית מוסר את הידיעה כבר המחיר היה ישן.

אני כבר אומר לכם, זו שאלה מרכזית שתלווה אותנו בכל התהליך הזה והיא מורכבת מכמה חלקים. פעם אחת – חברת חשמל, על כל המשתמש מכך, תוכנית האב לאנרגיה, מצד שני – שהשר היה אמור לבוא ולהתייחס אליה, לאן ישראל הולכת, על כל המשתמע מכך. אני מבקש דבר אחד: אם אתם רוצים למרוח אותנו בתשובות תודיעי לנו, אבל זה לא יהיה יותר, חברים. אני מדבר ברצינות בעניין הזה, זה כבר אותי לא מצחיק. העובדה שהיחס שלי לחברת חשמל כגוף חשוב, מרכזי בהוויה הכלכלית ובהוויה התעסוקתית במדינת ישראל, אי אפשר שינצלו את זה בצורה שכבר עוברת כל גבול. בוקר אחד, אני יודע שכל הזמן אומרים שזה לא יקרה – אבל בוקר אחד אתה מתעורר, והעסק פשוט נפל. גם אם המדינה בתוך העסק. כבר ראיתי הרבה גופים שהמדינה היתה בתוך העסק ולאן הם הגיעו. גם אני אשאל וגם היום אני נשאל – איפה ועדת הכלכלה שאמורה לפקח על הדברים, מה היא אמרה? מה היא עשתה? הדברים שאנחנו אומרים פה הם לא מצוות אנשים מלומדה. אין פה שאלה של קואליציה –אופוזיציה בשאלה הזו. מה שאני מנסה לומר לכם בעניין הזה – בואו לפחות פעם אחת ולתמיד נשים את כל הדברים על השולחן. אני אומר לך, אדוני המנכ"ל, חברי. באמת יש לי הערכה מאוד גדולה ותמיד כשאתה פונה אני משתדל לעשות את המיטב. לא תמיד מצליח לי, אבל איך אומרים|? לפחות אני מצליח לעשות את המיטב כדי שפעם אחת נשים את הדברים על השולחן כי אי אפשר רק לבוא אלינו ואחר כך להתכבד אתנו. אני רוצה להזכיר לך שכשאני אמרתי בדיון הקודם 400 מיליון זה עוד היה 400 מיליון, וזה היה לפני כשנה. זה רק הולך ומדרדר.

אני חושב שצריך להתחיל קודם כל בעניין הזה של - - -

אדוני, יכול להיות ששיקול דעת הוועדה יושפע ממה שנשמע בקשר לרפורמה.

עוד אין רפורמה באמת. עוד לא מצליחים לראות אותה. בשביל לייצר אווירה טובה ונוחה אומרים – שיישבו הצדדים.

כבוד היושב-ראש, חברים. אנחנו יושבים פה לא כדי לדון ברפורמה. אולי נשמע משהו על רפורמה, אבל אנחנו נמצאים פה כי בעוד שבוע לא יהיה תוקף לחוק. מביאים אותנו עם הגב לקיר כדי להאריך את החוק הזה ולהאריך אותו הפעם ל-9 חודשים, לא לשנה. השאלה – למה 9 חודשם ולא שנה? אני לא מבין. האם אנחנו נצטרך לפני סיום מושב הקיץ או בפגרה לבוא ולהאריך את זה שוב?

אנחנו רוצים לשמוע מהאנשים של חברת חשמל ומהמנכ"ל. רוצים לשמוע מה אתם מתכננים. האם יש לכם כוונה ברצינות להגיע למצב שיש לנו חוק, וחוק שאנחנו לא צריכים להאריך אותו בצורה הזו שכל שנה אנחנו נמצאים פה ומביאים אותו. הפרטים של הרפורמה – שידברו עליהם או על חלק מהם, אני לא רואה אותם, זה כאילו על הדרך, ככה כדי לרצות אותנו. יש לכם תוכנית? אין לכם תוכנית? יש לכם לוחות זמנים עד שהתוכנית הזו שלכם תהיה בשלה ונוכל לדון בה, לאשר אותה ולהתקדם? אני לא יודע ואני לא בטוח שלא נהיה בעוד כמה חודשים ב - - -

קודם כל – אנחנו נהיה.

תראו, ברשותכם – אודי, מי מציג את הדברים? נתחיל עם זה, כי היא הנותנת. אני לא הולך לרמות את עצמי, אני הולך להאריך. השאלה בכמה זמן. גברתי, היועצת המשפטית, בבקשה תציגי את העניין, ואנחנו נכרוך את שני הדברים ביחד.

ראשית, אני אומר כמה משפטים ותציג את פרטי החוק עורכת הדין עינב סולטן מהמשרד. לא מדובר פה בהארכת זיכיון של חברת חשמל. לחברת חשמל אין זיכיון מאז 96, עברנו ממשטר של זיכיון למשטר של רישיונות.

- - -

יש יצרנים פרטיים מאז.

הפעם אנחנו מתכוונים שההארכה הזאת תהיה ההארכה האחרונה. מדובר בצילום מצב. כיוון שלפי הוראות החוק הנוכחיות אי אפשר להמשיך ולתת רישיונות לחברת חשמל במתכונת הנוכחית שלה ללא שינוי מבני, מתבקשת הארכת המועדים כדי שיהיה אפשר לתת רישיון לחברת חשמל. אף אחד לא רוצה שב-15 בנובמבר חברת חשמל תישאר בלי רישיון.

זה כמעט העתק-הדבק מהפעם הקודמת.

כמעט.

אני רק רוצה להזכיר שההארכה האחרונה נעשתה בצו ולא בתיקון חקיקה, מכוח סעיף קטן (ד)(11) והשאלה היא האם את יכולה להתייחס גם להארכת המועדים אחרי 15 בנובמבר, 2017 מכוח סעיף קטן (ד)(11).

בעת הנוכחית, את מתכוונת?

סעיפים קטנים שונים בסעיף 60 נוקבים במועד שעד אליו יוארכו הרישיונות או ייעשו פעולות על ידי השר, בקשר לרישיונות חברת חשמל. סעיף קטן (ד)(11) בסעיף 60 אומר שהשרים בהתייעצות עם רשות החברות הממשלתיות – "...אם נוכחו כי הדבר חיוני למטרות חוק זה רשאים בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לדחות את המועדים הנקובים בסעיפים קטנים ..." – וכאן נמנים מספר סעיפים, כולם או חלקם – "... בתקופה אחת שלא תעלה על שנה, ולעניין סעיף (ד)(5) רק לאחר שנוכחו כי אין - - - להקמת תחנת כוח בשים לב לצרכים הדחופים של משק האנרגיה".

בתיקוני חוק שנעשו בעבר ננקב מועד חדש ואז, לאחר מכן, היצה הארכה נוספת מכוח אותו סעיף קטן, בצו מכוח אותו סעיף קטן. כשדרורה מצהירה כאן שאין כוונה לבצע הארכה נוספת של הרישיונות, של תוקף הרישיונות אחרי ה-15 בנובמבר, 2017 – שזה המועד שעד אליו מבוקש עכשיו להאריך את תוקף הרישיונות – השאלה היא – אולי יש מקום למחוק גם את סעיף קטן (ד)(11) כדי שלא יוכלו לעשות שימוש בסעיף הזה, להאריך פעם נוספת מכוח הצו.

לפי הצעת הממשלה אנחנו באמת מבקשים להאריך ב-9 חודשים ולהשאיר את הסעיף שנותן עוד אפשרות הארכה מכוח צו, שזה עדיין באישור ועדת הכלכלה - - -

של הרישיון, לא של הזיכיון,כן?

להאריך את הרישיונות. אבל עוד פעם – בפעם הקודמת ביקשנו שנה, והוועדה אישרה לנו עד 15 בנובמבר ולא עד סוף השנה. אנחנו יודעים שלפעמים הוועדה לא מאשרת את מה שהממשלה מבקשת.

מנקודת המבט שלי מערכת היחסים חברת חשמל-ממשלה-כנסת זאת אחת הפארסות שיכולה להחזיק ספריה שלמה. קבצים יתפוצצו במחשב אם מישהו יצטרך לכתוב את כל הסאגה הזאת. פשוט בושה לכולנו איך זה מתקיים. חוסר היכולת לקבל החלטות זה פשוט נורא. כל אחד מגלגל את הכדור. מתייחסת אל זה היועצת המשפטית. הרי גם אם נסיר את הסעיף הזה תמיד הממשלה יכולה לבוא ול - - -אלא מאי? יש מה שנקרא – אתה נותן התייחסות האם אתה מתכוון באמת לעשות את כל אשר נדרש כדי סוף סוף להגיע לסיום הסאגה, או שאתה מתכוון – אנחנו מדברים בינינו בקריצה, אוקיי? קורצים. את יודעת שאתם לא יעמדו, אני יודע שהם לא יעמדו, ואני חוסך לך עבודה. זאת אומרת שבסוף בסוף צריך תיקונים דחוף, את אומרת – וואלה, סידרנו לנו עיר מקלט. סעיף 9 הוא סעיף עיר מקלט. אתה יודעת שממילא אתם לא תעמדו בזה, לא תוכלו לממש את זה, אז אתם רצים לעיר מקלט. זאת אומרת, סעיף 9 - אין בעיה, נאריך את הרישיון. למה? כי הארכת הרישיון על פי סעיף 9 היא לפחות תקשורתית פחות דרמטית מזה שאתה צריך להביא את התיקון של החוק. לכן, מה שאני אומר לך – דעתי איננה נוחה כלל. את היית בדיון כששאול מרידור היה בו והוא אחז בשולי מעילי בניסיון להפציר בי. את זוכרת את זה. את זוכרת את זה, לאה, שאני אמרתי – אני לא מוכן לתת יותר מחצי שנה, כי זה חלק מההתנהלות שלכם.

רצית לתת פחות, אבל בסופו של דבר, אדוני, השתכנעת להאריך את זה עד 15 בנובמבר, אבל הוספת גם את המשפט המונומנטלי הזה.

אני מקריא: "היושב ראש איתן כבל: דעתי לא נוחה בכל. אני מוכן להתערב שאתם לא תעמדו בזה. מוכן להתערב, לשים את ראשי שאתם לא תעמדו בזה". מה אודי אדירי אומר? "אני לא מוכן שתשים את ראשך".

- - -

מה שנכתב גם גרזן לא יוריד. אנחנו צוחקים אבל זו בושה וחרפה לכולנו. לקרוא את הדברים פה – עדי אומרת משהו ואז אני אומר לה: "כיוון שאני בטוח שראשי לא יצטרך להיות מושם אז אני אפילו לא מרגיש שאני מהמר". אז מרידור אומר לי: לא, אתה נותן פה פשוט תמריצים, חבל." ואז אני אומר – "אוקיי, אתה יודע מה? זה יהיה תמריץ". אפילו התמריץ שנתתי לא עזר.

תודה שהבאת לי את זה, זה במקרה הגיע מהארכיון. אז אני רוצה לנהל את הדיון בצורה הבאה: הבנתי. גברתי שהתכוננה – ניתן לך להגיד את זה, אבל זה כמו במערכות של הגשש: איך אתה יודע? שואלים אותם שאלות, עונים אותן תשובות ומתקדמים. אני אאפשר לך לשם הדיון ואז אני מבקש את הדיון ככה. לא נעים לי. אני כאילו צוחק אבל נחמץ ליבי כי אני מרגיש שמבזים אותנו, הופכים אותנו ללעג וקלס. אחר כך מתפלאים למה על הבית הזה אפשר לזרוק אבנים בלי בעיה. יש כאלה שזורקים אבנים גדולות בלי חשבון ויש כאלה שעושים את זה בצורה מתוחכמת. זה לידות אבנים בבית בצורה מתוחכמת. פשוט מאוד – שמילה איננה מילה, התחייבות אינה התחייבות, עמידה בזמנים איננה עמידה בזמנים. בעלי תפקידים מתחלפים. אתה רוצה לדבר אתם ובכלל – הוא כבר בתפקיד אחר, יש אחרים, דבר אתם.

לא כולם נתקעים בכנסת.

אתה צודק, זו האמת.

אני ממשרד האנרגיה. אז כמו שנאמר בהצעת החוק, אנחנו מבקשים לדחות מועדים הנקובים בחוק במספר סעיפים ב-9 חודשים. סעיף 60(ד))(4) הוא סעיף הרלבנטי לרישיון האחוד של חברת החשמל ולרישיונות הייצור. הרישיון האחוד הוא באמת הרישיון הראשון שניתן לחברה להולכה, חלוקה, אספקה, למכירה של חשמל וסחר בו.

סעיף 60(ד)(8) הוא סעיף צופה פני רפורמה מ-2008 כשחשבו שתהיה חברת אחזקות שתחזיק אמצעי שליטה בחברה בעלת רישיון ייצור או חלוקה ועלתה השאלה האם היא תוכל להחזיק גם אמצעי שליטה גם בבעל רישיון הולכה. הסעיף קובע מועד עד אליו השרים יידרשו להכריע בסוגיה. נושא שלישי לגביו אנו מבקשים לדחות מועדים הוא מתן האפשרות לתת רישיון אספקה לחברה בעלת רישיון חלוקה לפי החוק.

אני אדבר על התהליך. קודם כל תודה על הברכות ועל ההקדמה. אנחנו בסך הכל בסיטואציה שאנחנו לא מרגישים בנוח עם זה, לא בפעם הראשונה. תוך כדי הדברים אתייחס גם לשאלה של חבר הכנסת פרי. קודם כל שרי האנרגיה והאוצר אמרו לפני חצי שנה שהם רוצים להיכנס לתהליך מחודש של גיבוש מדיניות ברורה של הממשלה לגבי עתיד משק החשמל, לגבי רפורמה במשק החשמל, והתהליך הזה מתמשך על פני תקופה ארוכה. במהלך התקופה הזו הגענו אליכם בפעם הקודמת לבקשת הארכה.

הגעתם אלי פעמיים.

כל פעם יש תהליך חדש.

אני אספר טיפה על התהליך שאנחנו עכשיו מנהלים. אני מקווה שזה ישכנע את הוועדה שיש את כל הסיבות הטובות להאמין שזו הפעם האחרונה. אני מקווה שזה יהיה משכנע. אז ככה: אנחנו לפני למעלה משנה, השרים – שר האנרגיה ושר האוצר הודיעו שהם רוצים לגבש מדיניות במשק האנרגיה לקראת רפורמה במשק החשמל ובחברת החשמל. הממשלה התחילה בעבודת מטה של כל הגורמים הרלבנטיים : משרד האוצר על אגפיו השונים, משרד האנרגיה, רשות החשמל, הממונה על הגבלים עסקיים, על כל גורמי הממשלה הרלבנטיים, והממשלה עסקה בגיבוש מדיניות, דבר שהרבה זמן לא נעשה – אני חושב שנעשה בצורה מאוד סדורה, מאוד מקיפה, מאוד מחושבת, עם הרבה מאוד שעות של עבודה, חשיבה והיוועצות - - -

על מה? איפה?

בתוך הממשלה. והתחלנו בתהליך של היוועצות גם עם חברת חשמל וגם עם נציגות העובדים, כי ללא ספק – התהליך הזה יש לו השפעות גדולות על מבנה משק החשמל וגם על חברת החשמל, ובסופו של יום גם על העובדים. התהליך הזה של ההיוועצות התנהל עם עליות ומורדות. בצר לנו נקלענו לתהליך משפטי בין המדינה לבין נציגות העובדים, תהליך שהתנהל גם בבית הדין האזורי לעבודה, גם בית הדין הארצי לעבודה, גם בבית המשפט הגבוה לצדק. התהליכים הם היום הם תהליכים שלטוב ולרע – ואני לא מחלק פה ציונים לאף צד – אבל התהליכים האלה לקחו את הזמן שלהם, בוודאי שתשומת הלב של כולנו – גם של העובדים, גם של הממשלה – הועתקה לניהול של הדיון שהתרחש שם. בסופו של הדיון הזה בית הדין הגבוה לצדק שלח אותנו להמשך תהליך היוועצות. גם על פי הנחיית הדין אבל גם בחפץ לב, באמת – אני אומר, מתוך אמונה מלאה, גם הממשלה, גם העובדים וגם החברה מנהלים תהליך של היוועצות בקשר לרפורמה.

תסביר לי – למה לא מתייעצים עם מי ששאלתי שצריך להתייעץ.

אז קודם כל נגיד בצורה חד משמעית שבמהלך התהליך הזה, גם לפני התהליך המשפטי שהיה בבתי הדין וגם בשבועות האחרונים, נעשתה היוועצות ותיעשה היוועצות גם עם היצרנים הפרטיים. גם מנכ"ל משרד האנרגיה, גם אני ביושבי כסגן הממונה על התקציבים, פגשנו אותם. גם הצוות כולו שמוביל אותו מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד האנרגיה וראש רשות החשמל נפגשו עם נציגי היצרנים הפרטיים רק לפני ימים ספורים. אז תמיד אפשר לשאול מה עומק ההיוועצות, אבל בהחלט – היוועצות נעשתה, ואני חושב שנעשתה ברמה רצינית, ועמדתם של יצרני החשמל הפרטיים כשחקנים במשק החשמל היא עמדה שהיא חלק ממסד הנתונים והדברים שאנחנו שוקלים נגד עינינו בבואנו לעשות רפורמה בחשמל. אני אומר את זה בצורה ברורה וחד משמעית. זה נעשה.

מה שאתה אומר בעצם שברפורמה – היצרנים הפרטיים לסוגיהם השונים, אמורים להיות שחקנים שייצרו תחרות.

נתחיל קודם כל בהיבט העובדתי, בהיוועצות – בוודאי שנעשתה היוועצות, צריכה להיעשות היוועצות עם היצרנים הפרטיים כי הם שחקנים בשוק הזה. על זה אין שאלה. בוודאי שגם התשובה לשאלה השנייה שלך היא – כן.

העניין הוא כזה: האם יש היוועצות לשם היוועצות, כדי לעשות V, החוק מחייב – ישבנו, דיברנו - - -

אז אמרתי – גם מעבר להיוועצות הרשמית, בעלי התפקידים המרכזיים שלוקחים חלק בגיבוש הרפורמה הזאת, כולם ביחד וכל אחד לחוד יושבים ושומעים ושמעו גם את היצרנים הפרטיים, מעבר לכל חובה פורמלית ובחפץ לב, כי אנחנו חושבים שהם גורמים מאוד מהותיים בעניין הזה, וכל תכלית הרפורמה בסופו של דבר, אחת מתכליות הרפורמה היא משק חשמל תחרותי שבו ליצרנים הפרטיים יש מקום מרכזי מאוד, אני אומר בצורה חד משמעית.

לגבי התהליך – אמרתי, גם הנחיית בית המשפט אבל גם בחפץ לב ומעבר לכל חובה פורמלית שמישהו יכול למדוד אותה בשעות וימים – בימים אלה נעשית היוועצות מאוד מקיפה ומקצועית, אני חייב להגיד – מקצועית מכל הצדדים, גם מצד המדינה, ושאלת אותי – אני לא רוצה לדבר על הפעמים הקודמות. בפעם הזאת, כשאני יושב בתהליך הזה, ולא משנה באיזה כובע, אז לימיני ראיתי את מנכ"ל משרד האנרגיה, את מנהל רשות החשמל, את הממונה על הגבלים עסקיים, הממונה על תקציבים, הממונה על השכר, וכל השחקנים הרלבנטיים יושבים בעבודת מטה מאוד מאוד רצינית. ההיוועצות היא מאוד מאוד מקצועית גם מצד העובדים. העובדים עצמם באים להיוועצות הזו גם הם לא בשביל לסמן V. הם מעלים תהיות, מעלים דאגות, בעיות, הם מביאים מומחים, נמצא פה אפילו מומחה מטעמם, אבל יש נוספים. אני חושב שמתנהל תהליך מאוד מקצועי, מבחינת החברה לעילא ולעילא, עשרות שעות של דיונים ורק הבוקר ישבנו ודנו בשני נושאי מיקרו: פרטים באיתנות הפיננסית ונושאי אספקה. משתדלים באמת לנהל פה תהליך מאוד מקצועי בכל מיני פורומים. אבל גם, חשוב להגיד, צריך להגיד גם ברמה הבכירה ביורת של מנכ"ל משרד האוצר, שלא נמצא כאן, ומנכ"ל משרד האנרגיה היוצא שאול מרידור. הם בעצמם שותפים ברוב המכריע של הדיונים, עשרות שעות. התהליך הזה מתקדם, מתקדם יפה – אנחנו באמת מנסים להבין כל קושי וכל דבר על מנת להגיע לתוצאה מיטבית. עמדת החברה ועמדת העובדים היא רלבנטית בגיבוש הרפורמה, כי המדינה בסופו של דבר רוצה רפורמה מוצלחת והם הגורמים עם הרבה מאוד ניסיון בדבר הזה.

אנחנו מתכוונים בתוך שבועות ספורים מאוד לסיים את תהליך ההיוועצות הזאת וגם לדון עם העובדים בכל ההשלכות שיש לרפורמה הזאת על העובדים השלכות שעשויות להיות או שהם חוששים שיהיו או שיהיו. יש גם כאלה וגם כאלה. וגם, בדרך שהעובדים ירגישו שההשלכות עליהם מקבלות פתרון ומענה. את זה אנחנו מקווים לסיים תוך שבועות ספורים. אנחנו מתכוונים מיד ובסמוך להגיע ולדון כמו שאמרתי עם העובדים, גם על כל ההשפעות וההשלכות עליהם, ולנסות להגיע בדבר הזה עם העובדים להבנות. הן חשובות כדי שיהיה אפשר להעביר רפורמה בצורה מוצלחת.

כמה, להערכתך, העלות בגדול של כל ה - - - ? אני יודע שהתהליך עוד בהתהוות.

בסופו של דבר המטרה שלנו כמובן לבוא לכאן לוועדה כאן ולפני כן לממשלה, נגיע לכאן עם תיקון חוק משק החשמל שייתן את כל התשתית הנדרשת למבנה העתידי שלמשק החשמל. אנחנו באמת באמת מתכוונים לעשות את זה הכי מהר שאפשר.

יש לכם הערכה? הערכה לא מחייבת.

אני מעריך שאת התהליך הזה של ההיוועצות שבסופו הממשלה תגיד שזו המדיניות שהם רוצים לקדם אנחנו נסיים בתוך שבועות לא ארוכים, ואם זה חודשים ספורים מאוד מאוד ולאחר מכן, כמובן, יש פה תהליך יותר מורכב של כתיבת החוק ועבודה על החוק, שצריך להגיד – זה בין משרדי. זה משרד האנרגיה שמטבע הדברים משרד האנרגיה מוביל, משרד האוצר, רשות החשמל. זה התהליך.

התאריך של אוגוסט – לפני זה זה יהיה?

אנחנו מבינים שגם אחרי שנסיים את העבודה המקצועית ונבוא אל הממשלה, בהנחה שבממשלה נביא משהו שמקובל על שני השרים, אז ההליך הוא יחסית מהיר. אנחנו מבינים שיש גם הליך מורכב של חקיקה ואחרי זה הליכי חקיקה בכנסת שייקחו זמן.

אודי, אתה מכדרר.

לא, אני לא מכדרר. אני חושב שאנחנו עד אוגוסט נהיה מסוגלים לסיים את הכל אבל צריך להבין שגם התהליך בכנסת יכול לקחת זמן.

צריך לשריין ביולי תאריך להביא את החוק.

לא, לא.

אתה מכדרר. הבנו. עזוב. אתה לא יכול להגיד לי עלויות, בערך?

מה הכוונה?

כמה הרפורמה הזאת - - -

אז אני אנסה להגיד.

כשאתה מתחיל אתי עם "אני אנסה להגיד לך" - - -

אני אסביר למה כל תשובה לא תהיה - - - אבל אני אסביר. בסוף, יש רפורמה במשק החשמל. בתוך הרפורמה יש הרבה מאוד תהליכים שמעורב בהם כסף. חלקו נכנס למערכת, חלקו יוצא מהמערכת. בסופו של דבר יש דיונים עם העובדים גם על תוכניות שעוסקות בהתייעלות בחברה, שיחסכו עלות לחברה. האם השאלה שלך האם בסופו של הדבר המדינה או הציבור יצרכו לשלם כסף על הרפורמה הזאת? ההערכה שלי היא שלא.

זאת אומרת שגם כשחברת חשמל משלמת זה לא נחשב.

לא, לא. אני מאוד חד: אתה לא אמרת : הממשלה או הציבור?

הציבור.

אני מעריך שלא.

קודם כל – תודה. אחרי ההרצאה שנתת לנו אפשר לומר שפוליטיקה כבר למדת. אתה מגיע בשל לתפקיד. אמרת הרבה ולא אמרת כלום, אני מצטער מאוד. בשורה התחתונה –תשמע, אודי, אתה כבר 7 שנים בעניין. אתה מכיר את זה, יודע את זה וחי את זה, אתה חלק בלתי נפרד מזה. לא הבנתי כלום. אולי ישבו השרים, אולי יבואו, והפעם באמת זה יהיה? הייתי רוצה לצאת מפה עם אור קצת בעיניים ולומר – הפעם הזאת גם מרחו אותי, אבל עשו את זה בחן. נתנו לי תקווה, נתנו לי משהו.

אמרתי לך בכנות שב-7 שנים שאני מטפל בתחום הזה זו הפעם השנייה - - -

תכף נתמקד באיפה הבעיות קיימות ואשמח אם גם המנכ"ל יוכל להתייחס. אני מבקש מיו"ר רשות החשמל להתייחס ואם תוכל להגיד לנו גם מה המשמעויות על משק החשמל שמתהוות משני עניינים – אל"ף, מעצם העובדה שלא מתקיימת היום תחרות אמיתית במשק החשמל, ופעם שנייה – מה קורה בתהליך הזה, מה זה עושה למשק החשמל, לנו. בסוף משק החשמל זה כמה זה עולה לי. יש לזה עלויות בסוף.

דבר אחרון – היום התפרסם ב "גלובס": רשות החשמל הפרה את התחייבויותיה להורדת תעריפי החשמל רטרואקטיבית, מיליארד שקל לא יוחזרו לציבור. קראת את זה כבר. אז אני מבקש על זה התייחסות.

זה לא רק מ "גלובס" זה גם מהדוח עצמו של הרשות.

קודם כל אני אשלים קצת את מה שאודי אדירי אמר. אנחנו חושבים שחייבת להיות רפורמה במשק החשמל, בין אם זו הרפורמה הזו או רפורמה באמצעות חקיקה. המשק לא יכול להמשיך להתקיים כמו שהוא. אז עד היום אנחנו נשארים באיזשהו מבנה שהוא מבנה של מונופול שבו יש את ההולכה, את רוב הייצור ואת ניהול המערכת בחברת חשמל. הצלחנו בחריצות רבה להכניס יזמים פרטיים להתחיל עם הייצור, אבל התהליך הזה, כדי שהוא באמת יימשך וכדי שיהיה מבנה משק מודרני, דברים חייבים להשתנות. אני חושב שזה ברור לכולם.

תגיד לי – אבל מה ההשלכות שנובעות על המשק?

השלכה אחת שאנחנו חושבים שחייבת לקרות – שהייצור יהפוך להיות תחרותי בידי יצרנים פרטיים. ראינו, לדוגמה – במכרז הסולארי שרשות החשמל עשתה שכאשר אתה עושה מכרז ותחרות אמיתית בין יצרנים אתה מקבל מחירים שאפילו לא דמיינת שהם אפשריים. אנחנו מאוד מאמינים בתחרות ומאמינים שהיא יכולה להביא לתועלת ללקוחות.

הדבר השני זה אתרי ייצור. היום יש מצב שבו מצד אחד חברת החשמל לא אמורה לייצר יצור חדש, ומצד שני היא מחזיקה באתרים שהם הכי מתאימים לייצור חדש, כמו אתר "אורות רבין" ועוד אתרים. נוצרה אנומליה שמצד אחד לחברה אסור לייצר ומצד שני החברה מחזיקה באתרי הייצור. הדבר הזה חייב להיפתר. הציבור יראה את זה כי יש לנו המון המון התנגדויות של תושבים בהרבה מקומות – יעל מכירה את זה, הרבה חברי כנסת מכירים את זה. אנחנו באמת חושבים שצריך לכנס את הייצור לא רק בחברת חשמל אבל שחרור האתרים באמת יועיל לציבור.

הדבר השלישי זה ניהול המערכת. בכל מדינה מתקדמת יש מנהל מערכת שהוא עצמאי, שאין לו ניגוד עניינים עם מי שמייצר ומי שמנהל את ההולכה. הדבר הזה מאפשר שירותים חדשים כמו שירותים של סוללות, כמו הטמעה של אנרגיות מתחדשות וכמו כל מיני דברים שהמשק הישראלי מפגר אחריו. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לצאת החוצה, שיפסיקו ניגודי העניינים וגם אני חושב שהחברה והעובדים מעריכים את הנקודה הזו.

עדיין לא ענית לי על השאלה הכי חשובה: איזה נזק נגרם למשק עקב העובדה שאין רפורמה משמעותית ושאין תחרות?

מערכת והחלוקה - אנחנו רוצים שבעקבות הרפורמה יושקעו בה כספים רבים באופן יעיל. המערכת נמצאת היום בתת השקעה. יצרנים פרטיים שהרבה מהם יושבים פה פשוט לא מסוגלים להתחבר לרשת ההולכה והחלוקה. אנרגיות מתחדשות לא קמות במדינת ישראל אך ורק בגלל שהן לא יכולות להתחבר לרשת ההולכה והחלוקה. המערכת הזו בגדול מיצתה את עצמה. בנוסף יש בעיות עם האיתנות הפיננסית של חברת החשמל.

איזה נזק, אתה יכול להגיד לי – המשק מפסיד מיליארד דולר לשנה, לחודש – כשאתה יוצא מחוץ לאטמוספירה אני לא קולט אותך.

אז אמרתי מה התועלות ועכשיו בדיוק אני אומר מה יקרה אם לא יהיו את התועלות האלה, מה יקרה אם לא תהיה רפורמה במשק החשמל. ניהול המערכת שאמור לנהל את כל השירותים החדשים יימצא בניגוד עניינים בתוך חברת החשמל ואנחנו נמשיך לריב עם החברה – האם לא הפעלתם את התחנה כי לא היה צריך להפעיל אותה או בגלל שזה היה טוב לכם. יצרנים פרטיים לא יכולים להתחבר לרשת ההולכה והחלוקה ולכן הימים האלה שבהם הקמנו ייצור פרטי והכל היה בסדר גמור ורק נמשיך עוד קצת – הימים האלה די נגמרו. היום היצרנים, והם תכף יגידו בעצמם, הם פשוט לא מסוגלים להתחבר לרשת ואי אפשר לחבר אותם. זה מצב שלא יכול להימשך.

הקמה של ייצור חדש היום בלא רפורמה – אנחנו נמשיך ללכת ולריב עם תושבים ועם ראשי ערים ועם ועדות תכנון ולמצוא 7 אתרים לכל אתר שאנחנו רוצים להקים כדי ליצור תחרות, והדבר הזה לא יוכל להימשך לאורך זמן. לכן מבחינתנו כרשות חשמל, אנחנו קודם כל בתיאום מלא עם שאר גורמי הממשלה כדי שאם תהיה רפורמה באמת תהיה רפורמה שמועילה. מעבר לזה אני יכול להגיד שאי אפשר להשאיר את המצב הקיים. לכן זה שאנחנו לא נכדרר אתכם בתיקון החוק הבא זה לא רק בגלל הכבוד שיש לנו כלפיכם אלא כי פשוט אנחנו לא יכולים להישאר בסטטוס קוו. פשוט המערכת נקלעה למצב שהיא כבר לא יכולה להחזיק את עצמה כמו שהיא.

אדוני היושב-ראש, בכל זאת כידררת אותי. שאלתי שאלה פשוטה. אנשים יושבים בבית ויקראו מחר את מה שנכתב רוצים לדעת – העובדה שאין רפורמה הם כאזרחים מפסידים X . דבר אתי בעברית מדוברת שהאנשים בבית יודעים להבין. אני יודע להבין כשאומרים לי – אם הרפורמה לא תצא לפועל בשנתיים הקרובות ניתן לכם את הזמן – המשמעות היא שהמשק יינזק ב-X מיליארדים. אם בכלל לא תהיה רפורמה המשמעות היא שהעסק עלול תוך כמה שנים לקרוס – אני צריך לדעת. כי מה העניין? הנקודה היא שאתם מכדררים. אתם אומרים לי את הדברים ולא שמים אותם במלוא חומרתם, על השולחן. מי ישלם את החובות של חברת החשמל? אני רוצה שהדברים יונחו כאן. לא בלשון של שבת או מועד. אני צריך את הדברים בצורה ברורה שיונחו כאן, על השולחן, אחת ולתמיד. שנדע. כי אין זעזוע. אתם מבינים מה קורה פה? אנשים לא באמת מזדעזעים מהמצב כי לא מבינים את המשמעות של העניין. אז אם אני משוגע וסתם מתלהם – אז תגידו לי, אין בעיה אם יהיה עוד שנה, זה פחות משמעותי. אני צריך שהדברים יונחו.

התפקיד של הממשלה פה הוא שלא יהיה זעזוע. אנחנו לא רוצים זעזוע. אנחנו לא רוצים לזעזע. גם בעולם שהיה בשנים האחרונות המדינה, הממשלה, יחד עם העובדים מייצרים פתרונות. נכון, לא היתה רפורמה. המדינה עדיין היתה אחראית שתהיה פה אספקת חשמל תקינה. נכון, לא הוצעו אתרי חברת חשמל, עדיין הוקמו אתרים פרטיים על ידי יצרנים פרטיים, וגם ועד העובדים השכיל להבין שצריך לעשות תוכנית התייעלות בחברת חשמל. דברים נעשים.

ייאמר לזכות העובדים בפעם הזו שהם לחצו יותר מכולם כדי שתהיה רפורמה.

ועדיין גם הם ידעו שבגלל שהרפורמה התעכבה צריך לעשות תוכנית התייעלות בחברה, תוכנית מוסכמת עם ההנהלה. התפקיד של כולנו פה זה לא ליצור זעזוע או משבר כדי - - -

אתה מפרשן אותי ולא אמרתי דבר כזה. לא ביקשתי שמחר יודיעו שאם עד יום זה וזה – יסגרו את השאלטר. כוונתי – שהאופן שבו מתנהלים באיזה סוג של עוד יום ועוד יום, נאריך, נשב, נראה, אולי- יש לזה משמעויות מאוד גדולות על המשק, על אזרחי ישראל בכלל. גם אתה וגם היושב-ראש לא יכול להתחייב לי שבוקר אחד זה פשוט לא - - -אין אף אחד שיכול להגיד לי. לא התכוונתי לייצר זעזוע. אני רוצה שהדברים עם העובדים ייעשו בצורה הכי מכובדת, הכי משמעותית והכי נכונה. אלה בני אדם, חלקם גם חברים שלי שמתקשרים אלי ומפטרים אותם כל חמש שנים, ואז יותר קשה למצוא עבודה בחוץ.

יש תיאוריה לפעמים שרפורמה באה רק כשמשהו שבור ומרוסק ולא עובד. משק החשמל הוא כל כך חשוב ומשמעותי שאנחנו לא מגרש הניסויים הזה ואנחנו לא נגיע לשם. תמיד נמצא את כל הדרכים שאספקת החשמל תהיה תמיד סדירה וטובה. אז מה התועלות? אני חושב שאסף אמר לך. אחד, יש לנו כאן יכולת ליצור – אל"ף, תחרות שתבוא לידי ביטוי להערכתנו במחיר חשמל שיהיה תחרותי יותר, זול יותר לצרכנים. תהיה לך יכולת תכנון ושימוש בשטח טובה יותר.

זה מדור פרסומי. אתה עוד לא התקרבת ואתה כבר מפרסם את עצמך? שאדוני יענה לי על מה שנורית פלתר נתנה לך היום ב "גלובס".

מתודולוגיה של תעריף רשת זה משהו שהרשות אמורה כל חמש שנים להוציא. הפעם האחרונה שזה היה זה ב-2002. זה חוב ארוך של הרשות של כ- 15 שנה. אנחנו עכשיו יצאנו עם שימוע ומתכוונים שב-1 בינואר יהיה תעריף הרשת החדש, בשעה טובה. תעריף הרשת החדש הוא שונה לחלוטין מהתעריף הישן. בתעריף הישן היתה רשימת פרויקטים לחברה, נתנו להם סכום כסף ואמרו להם – בואו תסתדרו עם זה. התעריף החדש שם פרויקט מול כסף ומשלם לחברה רק כאשר היא משלימה פרויקט. לכן יש מתודולוגיה שהיא חדשה לחלוטין, היא לא קשורה למתודולוגיה הקודמת. אנחנו לא חושבים שיש איזושהי דרך להחיל כזו מתודולוגיה אחורה.

הרשות לפני חמש שנים אמרה – ככל שתהיה מתודולוגיה בעתיד שאפשר גם לשלוח אותה אחורה, אנחנו נעשה את זה.

אתה מבין למה אני מודאג מהדיבורים שלכם? כי בעוד ארבע שנים יבוא מישהו שימצא מילה חליפית ל "מתודולוגיה". הרי איך זה עובד פה, בבית הזה? אם כולנו נשארים פה כל השנים – בסדר, כולנו יודעים לדבר אחד עם השני, כמו שאני מתכתב בשיח עם אודי אדירי כי הוא עדיין פה. ואני מאחל לו שהוא תמיד יעלה מעלה מעלה. אני מנסה להגיד שכולנו יודעים להגיד – היה, נאמר לפני 4 וחצי שנים - - -

זה לא מה שאני אומר. אני אומר שמתודולוגיה חדשה אי אפשר להחיל על העבר. חברת החשמל באה ואומרת – אם אתה מחיל את זה על העבר אתה - - - מיליארד וחצי שקל.

אבל כשהם התחייבו לזה? באמת. עוד אפילו לא התעמקתי אם זה נכון או לא נכון לעשות את זה, אבל יש פה מחויבות של המדינה, של רשות החשמל, למהלך. הרי על כל דבר אתה יכול להגיד – הדברים השתנו. זה חלק מאותו שבר שאני חווה אותו פה יום יום. באה פקידות, נותנת התחייבויות. התחלף מנכ"ל והוא אומר – אני לא יודע, יש לנו תפיסה חדשה. כל אחד בא עם התפיסה החדשה שלו. בסדר, אין לי בעיה, אם אנחנו רוצים לעשות כל הזמן טוב. אבל לא יכול להיות שפה יש התחייבות להורדת תעריפי החשמל - - -

אין שום התחייבות כזו.

הכותרת לא נכונה?

היא לא נכונה.

היית מתחיל ואומר ש "גלובס" הם שרלטנים ולא יודעים מה הם אומרים.

דבר אחד – ברשות החשמל יש רציפות וכל דר שאנחנו מחויבים אליו לפני תקופתי אנחנו מחויבים אליו גם בתקופתי. אף פעם לא אמרתי ואני אף פעם לא אגיד שהיה יו"ר לפני ואני לא יודע מה הוא אמר והיום מתחילים מאפס, כי לא ככה פועלת רשות. אני אומר באופן מאוד גורף – אנחנו מחויבים, ורוב האנשים הם אותם אנשים – אנחנו מחויבים להכל.

אתה אמרת את אותו הדבר רק במילה אחרת: "מתודולוגיה חדשה".

אני רק אשמח אם תיתן לי לדבר 30 שניות ולא תפסיק אותי. דבר ראשון – אנחנו מחויבים לכל החלטות העבר שלנו כולל להחלטה הזאת. דבר שני, יש שאלה עובדתית של מה אומרת ההחלטה הזו לגבי החזרת סכומים. תכף חברת חשמל יגיד שמה שאני חייב לו זה מיליארד וחצי שקל.

זה לא היה נכון כשרשות החשמל אמרה את זה אז? אתם לא אמרתם לו, או שלא ידעתם שזה יעלה מיליארד?

ידענו ואמרנו.

כתוב – דוח של הרשות, לא שלי. זה פשוט מוציא אותי מדעתי.

אני רק מנסה להסביר. דבר ראשון, אנחנו עומדים מאחורי כל מה שאמרנו בעבר, עדיין חל בעתיד, לרבות המשפט הספציפי הזה. הדבר השני, מה המשמעות של המשפט הספציפי הזה? חישובה של חברת החשמל אומר שאנחנו חייבים להם מיליארד וחצי שקל. החישוב של הכתבת מ "גלובס" הוא שהם חייבים לי מיליארד שקל. כל אחד עושה את האקסטרפולציות ההיפותטיות שלו ואנחנו חושבים שאחרי 15 שנה הוצאנו בסיס תעריף רשת חדש, ומה שחשוב הוא שהמשק יצעד קדימה ולא נתחיל להתווכח על כל מיני פרשנויות באוויר לגבי מי חייב למי, ומי צריך לשלוח צ'ק למי. אני חושבת שהמספר הוא לא מבוסס.

כתוב פה ככה: "קביעת בסיס תעריפים חדש למקטעי ההולכה והחלוקה... הרשות החלה כבר בשנת 2010 בתהליך של קביעת בסיס תעריפים למקטעי ההולכה והחלוקה במסגרת זו.... דיווחים לרשות. בוצע ניתוח....בנוסף קבעה הרשות כי א. התעריף החדש יוחל רטרואקטיבית החל מאפריל 2012 ב. ניתנה מקדמה של כ-240 מיליון שקלים ג. הוקפאה ההתייעלות השנתית שנדרשה מהחברה".

אנחנו עומדים מאחורי מה שכתוב שם, ולא מקבלים את המספרים שבכתבה, וגם לא מסכימים עם המספרים ה - - - של חברת החשמל.

אז אני מבקש את ההתייחסות שלכם לעניין הזה. אני חייב לקבל אותה כדי שיובהרו הדברים, כי כשאתה קורא כותרת כזאת, אתה קורא את מה שכתוב שם – ואני אומר בלשון הכי פשוטה: זה נשמע לי מוזר, והתפקיד שלנו הוא לבוא לפה ולשאול שאלות. אני מקווה שהתשובות תהינה חדות וברורות. אני אבקש אחר כך גם מהמ.מ.מ לבדוק את זה אחר כך. אני לא יודע לקרוא את זה. אותי יכולים לכדרר. אתה – זה התפקיד שלך לבדוק שהתשובה שתינתן לנו על ידי רשות החשמל מתכתבת בדיוק עם המספרים ועם ההחלטות .

אני רק אגיד שההחלטה של רשות החשמל היא החלטה מסודרת של המליאה. אנחנו כרגע במהלך שימוע, וכאשר אנחנו נפרסם החלטה - - - באתר, שקופות, והכל יהיה ברור.

קודם כל – אני רוצה שיתייחסו לדברים.

הייתי פה פעם ראשונה לפני שנתיים וקצת בהתהליך שהיה בזמנו. אני חושב שבפעם הראשונה מבחינתי בקדנציה שלי יש התקדמות שיכולה להוביל להסכמות רחבות. בסופו של דבר המדינה מובילה את הרפורמה הזאת ומחליטה את ההחלטות, שומעת בנפש חפצה, אני מקווה – את הערות החברה, ומתדיינת גם עם העובדים על הנושאים שקשורים לעובדים. אני מסכים לחלוטין גם עם אסף אילת וגם עם אודי אדירי שרפורמה היא חיונית בעת הזאת למשק החשמל למרות שמשק החשמל מתפקד כראוי בסטנדרטים בינלאומיים מכל בחינה שהיא. עד היום אל היה יצר פרטי אחד שלא חובר לרשת. עד היום – דקות אי ההספקה, מחירי החשמל בהשוואה בינלאומית עומדים במקום לא רע, וחברת החשמל מתייעלת ומייצבת את מצבה הפיננסי שהוא לא פשוט. החוב הפיננסי של חברת חשמל הוא נושא מהותי, מרכזי.

על כמה הוא עומד היום, החוב?

42 מיליארד שקל, החוב, נטו. חוב פיננסי נטו. הוא חוב שנוצר במשך השנים גם כתוצאה של עיוותים כאלה ואחרים של תעריף ומעוד סיבות שזה לא המקום להיכנס אליהן, אבל בעיקרון זה המצב. אני הנהלת החברה מטפלים יום יום ושעה שעה במצב הזה. אני שמח שהיום מצב החברה הוא יציב, דירוג החברה עלה, החברה גייסה עכשיו חוב לא קטן על מנת למחזר את החוב במחירים הרבה יותר טובים מאשר בעבר. אני חושב שצריך בסופו של דבר לייצר ודאות ארוכת טווח לחברת החשמל לייצב את מצבה הפיננסי על מנת שהיא לא תהיה תלויה בצורה כלשהי חלילה במדינה או בגורמים אחרים, ובסופו של דבר ליצור משק חשמל יותר תחרותי. חברת חשמל לא מתנגדת לתחרות, היא בעד התחרות. אפשר לחייך, אבל זו המשמעות.

אני שמח.

אני בא משווקים אחרים, אני חושב שתחרות היא דבר טוב, כל עוד זה באמת - - -

אני בטוח שתחרות תעשה אתכם עוד הרבה יותר טובים.

אני מסכים אתך, לחלוטין, אני רק לא רוצה שהתחרות תהיה לכאורה ולא תחרות שבסופו של דבר באה להעביר ייצור מחברת החשמל לגורמים אחרים בלי להביא תועלות אחרות למשק.

אני מתנצל שעלי ללכת.

תודה אדוני המנכ"ל, אנחנו עוד ניפגש. עוד נגיע אליכם בקרוב, אני מקווה.

אני יושב-ראש פורום יצרני החשמל הפרטיים בגז טבעי, 10 חברות שהקימו ומקימות כ-4,000 מגה ואט. אנחנו מספקים נכון להיום כ-30% מאספקת החשמל, נעים מהירות לכיוון ה-40% בעוד שנה-שנתיים. מבחינת הרגולציה אנחנו יכולים למגזר העסקי ולחברת חשמל. המחירים למגזר העסקי ולחברת חשמל נמוכים ב-6 עד 8% ממחיר מקטע ייצור של חברת חשמל. המשקיעים בכל 10 החברות האלה זה אנשים פרטיים, זה חברות, חברות פרטיות, חברות ציבוריות, חברות ישראליות, חברות זרות, בנקים ישראלים, בנקים זרים וכלל הציבור דרך שוק ההון. המניפה הרחבה הזו של המשקיעים השקיעה עד היום 15 מיליארד שקל עד היום. אז זה לגבי מי אנחנו.

שלוש התייחסויות לגבי מה שנאמר פה. אני רוצה להתחיל ברשותך בנושא חידוש הרישיונות. ברור לכולם שהרישיונות יתחדשו, אין שום אלטרנטיבה אחרת. אנחנו מבקשים מהוועדה לחדש את הרישיונות עם כוכבית, ומה זה כוכבית? הכוכבית הזו תגיד שבין אם תהיה רפורמה או לא תהיה, אותם גופים שבהם יתמצה ניגוד העניינים בין חברת חשמל כמנהלת משק האנרגיה לבין חברת חשמל כמתחרה בייצור יוצאו מחברת חשמל לרשות החשמל או לחברה ממשלתית נפרדת, ובאופן ספציפי הכוונה היא למנהל המערכת, לאגף תפ"ט – תכנון פיתוח טכנולוגיות, שהוא זה שקובע מי כן ומי לא יקים תחנות כוח, ולמחלקת חקר שווקים שהיא זו שקובעת את תחזית הביקוש, שעל הבסיס הזה מחליטים כמה תוספת ייצור יש במשק. אז אנחנו מבקשים שבמהלך בטווח הזמן שבין היום בנובמבר, חידוש הרישיונות, ועד אוגוסט 2017 – יבוצעו צעדים בפועל. אני לא אומר שאת הכל אפשר להוציא באופן מיידי, אבל בטווח של 9 חודשים יבוצעו צעדים שניתן לראות אותם בעין להוצאת שלושת הגופים האלה אל מחוץ לחברת חשמל. זה באשר לחידוש הרישיונות.

באשר לרפורמה – אני אתחיל קודם כל בנושא ההיוועצות. אני מסכים עם אודי, אין לי שום בעיה עם כל הגופים המקצועיים, רשות החשמל, אודי בתפקידו כאגף תקציבים, שי באב"ד- נפגשתי עם כולם, וכמו שאמרת, עשו אתנו היוועצות. אבל צריך להבין שמשהו קרה בחמש השנים האחרונות. לפני חמש ועשר שנים חברת חשמל היתה 100% מהשוק, אז ברור שהדיונים על שינויים במשק החשמל היו עם חברת חשמל או ועד חברת חשמל. מה שקרה נכון להיום – אנחנו היום מהווים 30 ולקראת ה-40% מהשוק. אנחנו בעצם מנוע הצמיחה של משק החשמל לעתיד. לא יכול להיות שדיון בשינוי במשק החשמל, לא בחברת החשמל, לא יהיה לנו כרטיס כניסה לאולם הדיונים, שבו נשתתף באופן אקטיבי בדיונים ונגיד את דברינו, שנהיה חלק מהתהליך.

אתה אומר שאתה שחקן לגיטימי היום.

נכון. אני לא צריך להוכיח את זה היום.

לא דיברו פה על מתווה הרפורמה אבל מפרסומים של מקורות זרים הבנו שעומדים במסגרת המשא ומתן עם חברת החשמל לתת לחברת החשמל להקים עוד שתי תחנות, 800 או אלף מגה ואט, ולהוציא בין 40 ל-70% מהתחנות למכירה בשוק הפרטי. צריך להבין את זה – היום צוואר הבקבוק במשק החשמל זה רשת ההולכה. אמרו את זה כבר כאן. היום יש בעיה. זה לא דברים בעלמא. בחודש האחרון 10 בקשות של חברות פרטיות הועברו לחברת החשמל עם בקשה לקבל אישור להיתכנות לחיבור לרשת – נענו בשלילה, או – חיובי בשנת 2020 ומשהו. כל ה-10 נענו בשלילה. לא היה אפילו צדיק אחד בסדום, כולם נענו בשלילה. שערו בנפשכם שחברת חשמל, כשהרשת מוגבלת ואי אפשר להכניס לשם, אליבא דחברת חשמל, תחנות חדשות – אז מצד אחד היא צריכה לאשר למגזר הפרטי מקום ברשת, ומצד שני, בתור אחת שמקים תחנות כוח, מן הסתם תשמור לעצמה מקום ברשת. בדרך הזאת לא ברור איך תהיה תחרות במקטע הייצור. זה תמצית ניגוד העניינים – בין חברת חשמל כמי שאחראית על רשת ההולכה לבין חברת חשמל בייצור.

לכן הנקודה המרכזית והמהותית שאנחנו מבקשים שתיכנס כחלק מהרפורמה – הרי מה תכלית הרפורמה בסוף? שהמחיר לצרכן יהיה יותר זול. איך מחיר הצרכן יהיה יותר זול? על ידי תחרות. איך עושים תחרות בעולם המערבי? מקטע הייצור ומקטע האספקה יוצאים לתחרות חופשית. כל מה שבתווך – מונופול כללי, מונופול אזורי – בכל מדינה זה אחרת. זאת אומרת, כדי להגיע למצב הזה חייבים לגרום לכך שחברת חשמל – ויסלחו לי פה הקולגות שלי שפעם הייתי חלק מהם,

כשהוא היה מנכ"ל הוא אמר בדיוק הפוך. הוא הוציא ניירת מקצועית, והקטנת היקף ההולכה והחלוקה התחילה בתקופתו, כי הוא אמר – ככל שלחברת חשמל יש תעריף הולכה וחלוקה הפסדי, אני כמנכ"ל לא אשקיע ברשת. עכשיו הוא אומר בדיוק הפוך.

- - -

מקום שבעלי תשובה עומדים – גם צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד בו. גם לו מותר להגיד. אני מקווה שכשאתה תייצג פעם אותם שגם הדעה לא תשתנה.

אני הייתי פעם חלק מהרגולטור. אני אומר אותו הדבר תמיד.

אדוני היושב-ראש, יושבים פה מסביב לשולחן מספר אנשים שיגידו לך שאני, ב-2008, כשהתמניתי למנכ"ל חברת חשמל והשקתי תוכנית מצפן שהיא הבסיס לכל השינויים בתוך החברה ומחוץ לחברה וה – non-paper, זה אני השקתי ואמרתי אז בדיוק את אותם דברים שאמרתי היום. רק שאז כל החברה שבתה, וה-DNA היה אחר ויש פה מספיק אנשים שיכולים להעיד על זה.

אבל לא באנו לדבר עלי, נשים את זה לרגע בצד. כל מה שאני מנסה להגיד – אנחנו מבקשים שההנחיה מהוועדה תהיה שנושא הייצור והאספקה יהיה בתחרות חופשית ללא מגאווטים נוספים בייצור חברת חשמל.

צהריים טובים. אני מנכל המשמר החברתי. אני מגיע לפה כנציג של מיזם שנקרא "אני רק שאלה". זה מיזם שנעשה בשיתוף יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כבל. למיזם הזה שותפים אנחנו, המשמר החברתי, קרן התחקירים ו-100 ימים של שקיפות. מה זה המיזם הזה? מה באנו לעשות? כל פעם שיש דיון מעניין, רלבנטי וחשוב בוועדת הכלכלה אנחנו שואלים את הציבור: מה הייתם רוצים לשאול אם הייתם מגיעים לדיון, כי לא כולם יכולים להגיע לירושלים כל יום. אנחנו לוקחים את השאלות, מעלים אותן להצבעה בפייסבוק, ושאלות שקיבלו את הכי הרבה קולות – אנחנו באים ומעלים. זה המיזם והיום זו הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה

שיהיה בהצלחה. רק שתיקחו בחשבון שלמיזם הזה לא ייכנסו כל מיני כאלה שישאלו כאלה שאלות ש - - - שלא תהיינה הטיות. במה שתלוי בי אני אתן לכם את הבמה, בעצם לציבור, דרככם.

הלוואי וזה יהיה בכל ועדות הכנסת, אנחנו מתחילים בוועדת הכלכלה, ובאמת – תודה ליושב-ראש שנתן לנו את ברכת הדרך להתחיל. אז קיבלנו הרבה שאלות ואני אקרא את השאלה שנבחרה. היא מורכבת מכמה חלקים והיא מופנית למשרד האנרגיה – במסגרת הרפורמה, איזה תמריצים, אם בכלל, המדינה תציע בכדי לעודד ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות? האם במסגרת הפרדת הייצור, שאתם מדברים עליה, אתם מתכוונים לדרוש מכל יצרן פרטי לעמוד ביעד שנקבע בהחלטת הממשלה על כמה חשמל מאנרגיה מתחדשת צריך לייצר? אני אזכיר את המספרים – עד 2025 אנחנו מדברים על 13% ועד 2030 אנחנו מדברים על לפחות 17%, ואם היצרן הפרטי הזה לא יעמוד ביעדים – איזה סנקציות, אם בכלל, תפעילו נגד אותו יצרן?

אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון אבל אני רוצה להצטרף לברכות לאודי אדירי שבאמת הוא ראוי, אני חושבת, ואני בטוחה שתהיה מנכ"ל מצוין. אני רוצה להזכיר – הבנתי שאמרת שתוך כמה חודשים, בטוח עד אוגוסט נגמור את הרפורמה. לפני שנכנסתי לכנסת, למי שלא יודע, עמדתי בראש ארגון שנקרא "הפורום הישראלי לאנרגיה". עסקתי בנושא משק האנרגיה בערך 10 שנים ולפני כן עסקתי בנושאי סביבה שגם משיקים לתחום האנרגיה, בין השאר – תחנות כוח פחמיות, זיהום אוויר וכו'. ב-2009 או 2009 נפגשתי עם מי שהיה קודמך בתפקיד כרכז אנרגיה, עוד לפני שאתה נכנסת לתפקיד, והוא אמר לי: read my lips, בעוד 3 חודשים יש רפורמה. זה היה ב-2009. בואו ניתן לזה גרייס, נניח 2008. אנחנו כמעט 10 שנים או 8 שנים אחרי ועדיין זה לא קורה. אני שואלת באמת – מה יקרה ב-8 חודשים. כולנו יודעים שהחלטות הרפורמה – שנות ה-90, אני לא אכנס אליהן, כבר לא נחזיר לאחור. אני חלוקה גם על ההחלטה הזו של תחרות, תחרות, תחרות. אנחנו בסך הכל משק קטן. יש פה בעיה עם חברה שהמדינה לא מסוגלת לשלוט בה, זו הבעיה. אבל אנחנו משק קטן, ותשמעו – בסן פרנסיסקו הכל מופרט. יש חברה שהיא כמעט פי 2 או 3 מחברת חשמל והיא גם מייצרת, גם מוליכה, גם משווקת ומספקת, וגם עושה עוד דברים, והיא בערך פי 3 צרכנים, פי 3 עובדים ופי 3 ייצור. וזו חברה אחת, פרטית. כשנפגשתי אתם לפני עשור בערך הם שאלו – כמה יש במדינה שלכם? למה רוצים להפריט? הם לא הבינו בדיוק. אחת חברות החשמל הכי גדולות בעולם.

הם רק פשטו רגל, בינתיים.

PG&E? אני לא חושבת. אם היום נשאל מה הנזק למשק, אני דווקא רוצה לדבר על נזק שהוא לא כספי אלא נזק ברמות אחרות כשלא קורית רפורמה. אני רוצה לדבר למשל על הפחם. יש החלטה של שר האנרגיה מאוגוסט 2016 שתחנות 1 עד 4 ייסגרו עד 2022 - -

היה דיון פה, בוועדה.

- - היה פה דיון בוועדה. בזכות הדיון התקבלה ההחלטה, שלא יהיה ספק. כל הכבוד לך ולוועדה. אבל מאז אין החלטת ממשלה. היא נדחית ונדחית, ובעצם – נכון שיש איזשהו היתר פליטה שהם לא יקבלו וגם ממשרד הגנת הסביבה יש איזושהי רגולציה מצדם, שלא תאפשר, אולי, את הפעלתם, אבל בואו נודה על האמת – עד שאין החלטת ממשלה, אני לא רואה את זה קורה, ואני יודעת שאין החלטת ממשלה בגלל העניינים מול העובדים וההליכים המשפטיים שהיו עד עכשיו ובגלל שאין רפורמה. אז אין החלטת ממשלה. בכלל, כל הנשוא הזה של הפחם, עד שלא ייסגר – ואני חוששת, אגב, על מה שייסגר מול חברת החשמל, כי מה שהיה לפחות במתווה אורי יוגב לפני כמה שנים כלל את זה שלחברת חשמל יישאר ייצור הפחם ובעצם מאותו רגע יש להם אינטרס רק שיישאר ייצור הפחם במדינת ישראל. אני אומרת כאן, ואני חושבת שיש הרבה שותפים לדעה שלי, שייצור החשמל במדינת ישראל צריך להיפסק לגמרי, אפילו, תוך פחות מ-10 שנים, אבל זה לא יקרה אם יש איזשהו גורם חזק וגדול כמו מה שיישאר מחברת חשמל והוא רק מייצר פחם. זה פשוט לא יקרה, ופה כל הציבור נפגע, שלא יהיו לכם ספקות.

העניין הנוסף שאני רואה גם כן מזה שאין לנו החלטות ואין רפורמה הוא בעצם יצירת מצב שכמו פטריות אחרי הגשם צצות תחנות כוח או לפחות על הנייר, על המפה, תחת כל עץ רענן. זה בעיקר באזור הצפון, העמקים, עמק יזרעאל, טבעון, עמק המעיינות, אזור מנשה, כי צריך להקים תחנות כוח. מתוך אותה תפיסה שצריך לבוא עם איזו תחרות, אז נותנים לכולם לאשר תוכניות לתחנות, ועכשיו נעשה תחרות. תראו לי תחנה שתאשור בתוכניות בות"ל ובסוף לא תקום, גם אם זה יהיה עוד 20 שנה, ואת הסכסוכים שהיא מייצרת בין הישובים שגרים סביבה היא כבר עושה עכשיו עוד טרום התוכניות כשהם באים לקיבוצים ולמושבים לחתום אתם על הסכמים. פתרונות קיימים לשטחים להקמת תחנות כוח בתוך תחנות חברת חשמל, כמו "אורות רבין", כמו אולי עוד תחנות נוספות אפילו בצפון, אבל לא הולכים על זה, כי אי אפשר לדבר אתם כי אין רפורמה. זה בדיוק הנזק. הנזק הוא סביבתי.

הדבר האחרון שגם עלה כאן קודם זה ההולכה. האנרגיות המתחדשות היום תקועות בגלל קווי ההולכה שלא קיימים, ופה – זה שאין רפורמה, ואנחנו מדברים על 20 שנה שמדברים על הרפורמה הזו ו-10 שנים שבכל שנה דוחים בעוד שנה ועוד שנה בכנסת. יאללה, מה יקרה עכשיו כדי שתקרה רפורמה?

אני רוצה, ברשותכם, לחזור ליוסי צרפתי. הנוהל יהיה מהיום והלאה שכשאתם שואלים את השאלה בשם הציבור גם תהיה תשובה במקום לשאלה שנשאלה.

קודם כל אני שמח על המיזם ואשמח להיפגש עם יוסי צרפתי. שקיפות היא אחד הדגלים שלנו. לגוף השאלה – פיתוח של אנרגיות מתחדשות זה אחד היעדים המרכזיים של רשות החשמל. יש החלטת ממשלה שכרגע אנחנו לא עומדים בה, וכמות האנרגיות המתחדשות היום היא הרבה מתחת למה שהיתה אמורה להיות כבר ב-2014. אנחנו לא רואים החלטות ממשלה בעיקר בכאלה תחומים כהמלצה אלא אנחנו רואים את עצמנו כמחויבים לביצוע. שר האנרגיה הבהיר כמה פעמים שפיתוח אנרגיות מתחדשות זה באמת אחד הדברים שהכי חשובים לו, ומה שנעשה בפועל – קודם כל, עשינו כבר מכרז אחד השנה, שהיה הראשון מסוגו. נעשה עוד אחד עוד השנה. אנחנו נוציא עוד החודש תוכנית שתפרט איזה כמויות צריך כדי לעמוד ביעדי האנרגיות המתחדשות ב-2020 - - -

באיזה היקף המכרזים האלה? ייצור חשמל באנרגיה מתחדשת – בכמה?

אז אנחנו נוציא החודש סקירה כמותית של מה היעדים, כמה חסר לנו ואיך אנחנו מתכוונים להשלים אותם.

מה זה החודש?

במהלך חודש נובמבר. החודש הזה ממש.

וזה יהיה חשוף לציבור?

- - - שאנחנו עושים חשוף לציבור.

במהלך חודש דצמבר אנחנו מתכוונים לצאת בשימועים במספר תהליכים של פאנלים סולאריים על גגות. אנחנו מבינים את המצוקות הקיימות במערכת ההולכה והחלוקה מכיוון שאנחנו מחויבים שזה יקרה, אם אפשר באמצעות מערכת ההולכה והחלוקה – נעשה את זה בצורה יותר מקומית, רק באמצעות רשת החלוקה.

שאלת את הרפורמה משפיעה, אז אני חושב שהרפורמה מאוד תחזק את היכולת שלנו להשקיע הרבה בהולכה ובחלוקה.

יש לזה אזכור ברפורמה?

ברור, זה חלק גדול מהרפורמה, לפתח את תחום ההולכה והחלוקה. אני אגיד אפילו יותר מזה: עם רפורמה ובלי רפורמה אנחנו 1. מתכוונים לחזק את תחום ההולכה והחלוקה בכל מקרה 2. אנחנו מתכוונים לעמוד ביעדי הממשלה כי הם לא צריכים להיות תלויים ברפורמה כזו או אחרת.

וכששחקן פרטי נכנס עכשיו לייצר חשמל, נכנס עכשיו לשוק – במעמד מתן הזיכיון או הרישיון הוא מחויב לכך וכך חשמל מאנרגיה מתחדשת שהוא בהתאמה להחלטת ממשלה? מה יקרה אם הוא לא יעמוד ברף הזה?

אז זה לא בדיוק עובד ככה. השוק הוא לא שוק של 4 שחקנים ולכל אחד אתה אומר - עכשיו - - -

אני מבין, אני שואל: במעמד הפרטת השוק, איזה חשיבות ואיזה רגולציה אתם מפעילים ככה שהחלטת הממשלה תיושם, וב-2030 יהיה פה 17% מאנרגיה חלופית? זה הכל.

זה מאוד תלוי בהליך. לדוגמה, במכרז שעשינו בתחילת השנה חששנו ממצב שאנשים ייגשו למכרז ופשוט לא יקימו. לכן באנו ואמרנו שבשביל לגשת למכרז צריך להפקיד ערבות גדולה, יש תאריך סיום ואם לא סיימת בתאריך שהתחייבת עליו – לא מעניין אותנו למה, אנחנו מחלטים את כל הערבות. לכן כל מי שזכה במכרז מחויב להקים ויקים – אנחנו דואגים שאנשים יקימו בפועל, לא רק יספרו סיפורים.

אני רק אשלים לגבי הפחם. קודם כל, מה שנעשה בשנה האחרונה בפחם – אני לא חושב שנעשה. גם ההחלטה על - - - תחנה D, גם הפחתת השימוש בפחם בהיקף של 15% בתחנות הפעילות, וגם החלטה על סגירת תחנות 1 עד 4. מה שצריך להגיד – שהתהליכים הנדרשים כדי להבטיח ש 4-1 ייסגר כבר התחילו. שר האנרגיה שם שני תנאים: אחד זה חיבור שלושה מאגרי גז לחוף – וזה מקדמים במלוא המרץ, והשני – הספק חלופי, ואנחנו עובדים על זה, גם במסגרת דיוני הרפורמה. גם יש לזה down sides בהיבט הסביבתי, אבל יצאנו ונכנסו לתכנון במוסדות התכנון כמה וכמה אתרים שהמטרה שלהם לספק אלטרנטיבה ל 4-1, אז כך או אחרת אנחנו נערכים לתחנות האלה.

אוקיי, תודה. העובדה שאתה חוזר על זה יש לה משמעות מאוד גדולה כי כיוון שהתקיים כאן דיון באולם נגב - היתה התחייבות של השר, באותו פרוטוקול שאחר כך התחייבתם לכל מיני דברים.

קודם כל שמענו שהעם רוצה אנרגיה ירוקה. זה חשוב. אני חושב שהם לא דיברו על אותו הדבר, וחשוב לנו להסביר מה כנראה כן העם רוצה. אם תהיה חובה על מי שמקבל רישיון לפעול במשק החשמל לרכוש חשמל סולארי ולספק אותו לצרכנים, כלומר – חברת חשמל ישראל תחויב לא לייצר אלא – חלק מהחשמל שהיא מספקת לרכוש אותו מיצרניות סולאריות, וכל מי שמקבל רישיון לייצר חשמל, לספק אותו, כמו היח"פים – יצרני החשמל הפרטיים – אני חושב שהם מאוד ישמחו. הדבר הזה יהיה דרמטי להתקדמות של תחום האנרגיה המתחדשת. יש לזה שם בעולם, לא המצאנו אותו: portfolio standard. הדבר הזה בכל משק חשמל שמתכוון ברצינות ומקבל עליו את היעדים מחייב גם את כל פקודיו – כלומר, גם למשל משרדי הממשלה, גם צה"ל, גם כל יצרן חשמל פרטי – כולם צריכים לעמוד ביעדים שהממשלה קובעת לעצמה. זו הערה חשובה שכנראה לא עלתה עד עכשיו, לדעתי.

בדיון אחר שקיימנו אז לגבי הצעת החוק של איתן ברושי - - -

כדי להסביר – אז, רשות החשמל לא תצטרך להוציא מכרזים. מי שיוציא את המכרז זה השוק החופשי. יבואו יצרן חשמל פרטי ויגיד – אני רוצה לקנות אנרגיה סולארית, מי מוכן למכור לי במחיר הכי זול. בירושלים בכלל לא יצטרכו לעבוד קשה.

אני אקטואר בית משפט, כלכלן, מלווה את חברת חשמל כבר 8-7 שנים. אני שמח מאוד שמקיימים כאן דיון של אנשי מקצוע. בואו נתייחס לכמה עובדות פשוטות: חברת חשמל היא החברה היחידה שיש לה מדינה. בדרך כלל למדינה יש חברות. אצלנו זה הפוך. כלומר, חברת החשמל קובעת את מחיר חשמל לא בגלל שהיא חברה כלכלית מצליחה, לא. כי היא מונופול והיא קובעת מה יהיה מחיר החשמל.

ורשות החשמל מוצאת את עצמה יותר ויותר במאבקים עם חברת החשמל.

היא לא צריכה להיאבק. רשות החשמל צריכה לבקר את החברה, להציע תיקונים כפי שעשתה יושבת ראש הרשות הקודמת. היא דרשה תיקונים מחברת החשמל, לא איזה כדרור, כפי שנאמר כאן. דרשה תיקונים. זה תפקידה של רשות החשמל – לבקר את חברת החשמל, כמובן מבחינה כלכלית. בואו ניתן לכם דוגמה פשוטה של העם, דוגמה פשוטה מאוד. כל אחד מקבל חשבון חשמל, וכל אחד משלם את מה שנקרא "תשלום קבוע". זו דוגמה קטנה שאולי פנס קטן שיאיר את האור – זה סכום קטן: 45 שקלים בערך - - -

זה דגל פה בוועדה. מה שנקרא: דמי שימוש קבועים.

מישהו יודע מה הפירוש? מדוע משלמים תשלום קבוע?

אולי תעזור לנו?

זה על קריאת המונה. היום בבניינים חדשים, מי שמכיר את חברת סימנס, שזו חברה מובילה מבחינה כלכלית, בבניינים החדשים לא צריך לקרוא מונה כי חברת סימנס מספקת את קריאת המונה במבנה. בבניינים הישנים קוראים לך מונה כל חודשים או כל שלושה, או כל ארבעה. אתה יכול להתקשר ולעדכן את החברה אם היא חייבה אותך בסכום מוגזם.

אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. אפילו היה דיון עם יושב-ראש רשות החשמל לגבי כל הנושא של דמי שימוש קבועים. כמו שאמרתי, זה מתקיים כמעט בכל חברה שיש לך אתה התנהלות ארוכת טווח – גז, טלפון, סלולאר – והדברים האחרים. אפילו העליתי בפניהם את הרעיון שדיבר על כך בכל המקומות האלה שיש כאלה שעושים את השערוך – שאתם מעריכים. אנחנו מצליחים לייצר מנגנון כזה שאולי אפילו האזרח יגיד כמה זה. בזה אתה צודק. אני לא חושב שהתשלום הוא רק על קריאת מונה. יש עוד סדרה של עניינים. אני מספיק הגון כדי לומר את זה. אני ביקשתי רק שהדברים ייעשו בשקיפות מלאה כדי שכל אחד ואחד יידע. יש ויכוח איך צריך להכין את הדברים. רשות החשמל, יחסית לכל הגופים האחרים – יש דברים שהם היום מהמובילים בעניין הזה מבחינה של פרסום, וגם באתר האינטרנט שלהם. אבל בוא נתקדם.

רק דוגמה פשוטה – עבור אותם 45 שקלים לתשלום קבוע, שזה כל חודשיים, אם אנחנו עושים חשבון פשוט, כל אזרח ישראלי משלם מיליארד ו-350 מיליון שקל בשנה בגין לא חשמל, אלא בגין אותו תשלום קבוע. אני חושב שזה הרבה מאוד כסף. אומרים שלחברת חשמל יש חוב של סכומים מטורפים. לדוגמה – עמוס, שהיה מנהל חברת חשמל, עשה חשבון שהם שולטים ב-30 עד 40% מהשוק עם 6% הנחה. אז עמוס מעריך שהם הוזילו את החשמל בסכום צנוע של 720 מיליון שקל בשנה. זה כסף, זה הרבה כסף לכל אזרח ישראלי. אז עם כל הכבוד, אני מוכרח לציין שיש דבר טוב מאוד שחברת החשמל עושה: היא עושה פרסום מצוין והם אומרים לך – תתקשר אלינו, אנחנו מוליכים את החשמל.

לסיכום, לדעתי – מה שהוועדה יכולה לעזור לאזרח הישראלי זה למנוע מחברת חשמל את המונופול בהולכה. לפתוח את זה לא בעוד שלוש שנים אלא תוך שנה, תוך תשעה חודשים. זה ישרת את האזרח הישראלי בארץ וזה יפנה כסף שכל אחד מאתנו משלם.

שאלה קצרה. אני מנהלת את הפורום הישראלי של השמירה על החופים. בזמן שמדברים פה על כמה זמן תקבל חברת החשמל לארכה בדיונים, ברפורמה, התקבלה החלטת ממשלה להקים 16 תחנות כוח, לפחות והרחבה של קיימות. היות והוועדה הזו עוסקת בנושא של כסף, השאלה שלי – היום, כשעדיין אין חוק למשק האנרגיה, ואין עין מפקחת על כל התשתיות האדירות האלה שמתוכננות, מישהו לוקח בחשבון האם במדינה קטנה וצפופה כמו ישראל – מה הנזק, בשם התחרות, של הזיהום והפגיעה בבריאות של כל התחנות שמתוכננות היום עד 2020 רק בצפון הארץ? אני לא מדברת על מה שכבר נבנה בדרום ועל מה שמתכננים בדרום. כל זה בשל פיתוח מאגרי הגז.

דבר ראשון, השחקן הראשי פה בשולחן הזה זה לא חברת החשמל וזה לא משרד האוצר אלא זה הזמן. המאגרים רוצים להיכנס למדינה, להקים תשתיות לייצור פטרוכימי וייצור חשמל מתוך שטח המדינה. הממשלה אישרה את הכמויות של 16 תחנות כוח לפיתוח המאגרים ולוייתן, ואנחנו פה מדברים על זמן שאול - - -

ברשותך. גם אני, שמנהל קרבות לא פשוטים – צריך בסוף להחליט איפה היא הנקודה. נלחמנו כדי שיהיה גז, שיופסק הייצור בפחם. עכשיו אנחנו נלחמים שיהיה ייצור של כל אותם תחליפי חשמל שאנחנו מדברים עליהם. מה העניין? בסוף, גם תחליפי חשמל כבר לא נותנים לעשות - - -

חייבים לתקן כאן משהו. זה לא גז. מדובר פה על תחנות רב דלקיות שקוראים להן תחנות גז. זה ממש לא גז.

זה נושא יותר מדי כבד.

אבל זה נושא של פיקוח על הכמויות.

לא, זה לא הדיון הזה. אני קצת מבין. אני לא מתחרה כאן מול אף אחד, גם לא מתיימר. אני מקיים דיו אבל בסוף אני אומר לך כמו שאני גם אומר לירוקים שאני חלק מהם – בסוף, צריך שיימצא בסוף - - - גייזר אתה לא יכול כי זה גם מזהם.

אבל גם תחנות הגז מזהמות, מזהמות לא פחות מתחנת "אורות רבין", יש לנו הוכחות, כי לא מדובר בגז טבעי אלא מה שמסתירים מהציבור הישראלי שמדובר בבקונדנסט.

אני מכיר את זה, אבל זה לא הדיון עכשיו. אנחנו מדברים על הצעת החוק.

זה קשור כי כשמבקשים הארכה זה אומר שעד שתיכנס אסדת לוויתן עדיין לא תהיה שום רפורמה.

זה לא קשור בכלל. תאמיני לי שזה לא קשור בכלל.

אני, ברשותכם מוכן לתת לכם לא 9 חודשים. אין סיכוי שתעמדו ב-9 חודשים. אני אתן לכם לשנה, ואת הסעיף של האורכה - - -

את הסעיף של ההארכה על ידי השרים?

אבל נתתי לך שנה בחוק. תראה, אני אומר גם למנכ"ל הנכנס אני מדבר עכשיו בשיא הרצינות. אני מתייחס לעניין הזה בחרדת קודש. אני מבקש שתכבדו אותנו, את הכנסת ואת הוועדה, וגם אתם תתייחסו בחרדת קודש אמיתית. אלה לא מילים מן הפה ולחוץ. אני מבקש שתכבדו אותנו, את הכנסת ואת הוועדה וגם אתם תתייחסו בחרדת קודש. כוונתי – ואני אומר את זה לא בציניות, כי אומר לי יושב-ראש רשות החשמל והמנכ"ל הנכנס שהפעם כולם יושבים – אז מה, קודם זה היה חעפריות, כלה דיונים? כל פעם שמגיעים לפה ועומדים עם הגב אל הקיר אומרים: הפעם זה רציני. 10 דקות השר ישב בדיון? עוד לא היה כדבר הזה.

אני לא רוצה יותר לדבר בסופרלטיבים, אני רוצה שתינתן עבודה, למען ה'. שלא נמצא את עצמנו שאנחנו עותרים נגדכם לבג"ץ – על העניין הזה שבאה המדינה פעם אחר פעם לרשות המחוקקת, מתחייבת ולא עומדת בהתחייבויות שלה. זה דבר שיום אחד צריך להיבחן. זה מטורף לגמרי. אני מבקש מכם. יש פה משהו הרבה יותר גדול. נכון, עפר בלוך אמר שחברת החשמל פועלת, אבל הציבור, מהעובדה שהשוק פועל כמו שהוא פועל האזרח מפסיד, זו עובדה. אתה התייחסת לזה, יושב-ראש רשות החשמל לא אני אמרתי את זה. אתה, יושב-ראש רשות החשמל, שלב ליבו של התפקיד שלך זה לשמור על האינטרסים של הציבור, אתה באמת משתדל. אני רואה את הדברים שאתה עושה, אבל בסוף זה לא להחזיק את השור בקרניו. אין לי ספק שזה יעשה גם טוב לחברת חשמל, לכולנו ואני אומר את זה כאן גם לנציגים של העובדים פה. הם בסוף בסוף מתנהגים כך ומתנהגים כך – הם השבויים הכי גדולים בסוף, בכל התהליך הזה. אני מקבל עשרות טלפונים – כולם מכירים מהצבא, מכל מיני מקומות. אנשים לא יודעים מה יילד יום. נתתי לו חמש שנים אבל ככל שהחמש שנים האלה עוברות אנשים מתבגרים, קשה להם אחר כך למצוא את עצמם בתוך מעגל העבודה בדברים אחרים.

אני מבקש, הגעתי אתכם לאיזושהי הבנה, עשיתי את זה. אני מבקש – אני לא יודע מה יהיה בשנה הזו כי אני יודע שלפעמים שיקולים ששוקלים הפקידים הם – לא חשוב, כבל אמר ויבוא מישהו אחר ונספר את הסיפור מהתחלה. אז שתדעו שאם תהיה ועדת חקירה היא תהיה ועדת חקירה ממלכתית, לא של הכנסת, והיא תהיה על העניין שלכם. כל אחד מאתנו יצטרך לבוא ולהסביר איפה הוא היה בתהליך הזה.

במקום ה-15 באוגוסט 2018, על איזה תאריך אנחנו מדברים?

15 בנובמבר, 2018.

שנה מהיום.

כן.

אוקיי, זה יהיה בטקסט שהעברתם לנו בסעיפים קטנים (ד)(2) ו-(4). (ד)(8)(1) ו-(2), (ד)(10) ו-(ד)(12), וכל זה יסומן כפסקה (1) ואחריו יבוא שסעיף קטן (ד)(11) יימחק.

אני מעלה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים –אין

הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 15), התשע"ח-2017, אושרה.

אני מאשר את הצעת החוק עם התיקון.

מר לסקר, אני אומר לך שכאשר יתקיים דיון על הרפורמה אנחנו גם נתייחס לדברים שאמרת, ואני מבקש, אודי, באמת, שלא תאכזבו בעניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:48.