ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 632

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 9:30

1. הכשרה ומבחנים למקצועות בענף הבנייה.

2. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה)(תיקון), התשע"ז-2017.

3. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ראיות ומבחנים לענפי משנה) (תיקון), התשע"ח-2017.

חברי הוועדה: איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מ"מ רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון - אילן אליהו

מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון - נתנאל לפידות

מנהל מחלקה בכיר רישום קבלנים, משרד הבינוי והשיכון - אילן רויזמן

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג בס

עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אדל הדיל יונס

יועצת משפטית, התאחדות קבלני השיפוצים - נטלי שמעון ויינשטיין

חברת הנהלה, התאחדות קבלני השיפוצים - נינו רומן

מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ - נתן חילו

יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ - קובי פלקסר

מנהל פיתוח עסקי, מכון התקנים - יצחק רוזנברגר

מנהל היחידה ללימודי תעודה, אדמים, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - אורן כהן

ראש תחום הנדסה אזרחית, בית-הספר להנדסאים בטכניון, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - ירון ליבוביץ

מנהל מכללה, הנדסה בגובה, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - אלון שמש

סגן מנהל מכללה, הנדסה בגובה, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - ליאת חזיזה ששון

מנהלת בית-ספר הכשרה מקצועית, רופין, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - הניה אריה

מנהל פרויקט מרכזי הכשרה ממשלתיים, עתיד רשת מכללות, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - אבישי פיטל

מנכ"ל מלט"ש, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - יורם זיו אור

יושב-ראש הנהלת ההתאחדות, התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל - אליהו מתתיהו

יושב-ראש ועדת שתפי״ם, התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל - משה אור חי שמואלי

יועץ משפטי, התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל - אביעד רייכמן

סמנכ"ל, פורום קהלת - מאיר בוחניק

מחזיק תיק מיזם בונים ישראל, ההסתדרות הכללית החדשה - צבי רוט

מנהל, קבלן אזרחי - יצחק איצקוביץ

מפקח בנייה ומרצה, אורט סינגלובסקי - נחמיה שניידר

התאחדות הסטודנטים - מירב סלע

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

שדלן/ית - יהודה כהן

מרב תורג'מן

לאה ורון

טלי רם

1. הכשרה ומבחנים למקצועות בענף הבנייה

2. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה)(תיקון), התשע"ז-2017

3. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ראיות ומבחנים לענפי משנה) (תיקון), התשע"ח-2017

בוקר טוב. ועדת כלכלה. על סדר-יומנו שלושה נושאים, הראשון בהם הוא הכשרה ומבחנים למקצועות בענף הבנייה, ואני מבקשת להתחיל את הדיון היום ולומר שעד לפני שלושה ימים, נכון ללפני שלושה ימים, נהרגו במדינת ישראל 34 פועלי בניין בשנה החולפת.

אני מוכרחה להגיד את זה – אנחנו מתנהגים כאילו אלה אנשים שקופים במלוא מובן המילה, וגם כשאנחנו עוסקים בהסרת חסמים, בטיפול ובייעול הרגולציה, אנחנו מוכרחים להפסיק עם ההתייחסות הזאת לפועלים ולאנשים שבונים עבורנו את הבתים שלנו, בתקווה שהם בונים גם עבור עצמם את הבתים שלהם או ביום מן הימים יוכלו לעשות זאת. אבל אני מוכרחה לומר, כשקראתי את החומרים לקראת הוועדה – מנהלת הוועדה היקרה שלנו והיועצת המשפטית שמלווה אותנו, עורכת-דין מרב תורג'מן – חשבתי על זה שהייתי מאוד מאוד רוצה שלא רק בדיונים מהירים, בשאילתות ובהצעות לסדר-היום אנחנו באמת נדון בשאלה מה נעשה במדינת ישראל על מנת להבטיח את שלומם של מי שבונים עבורנו את הבתים.

העובדה שיש להם שמות לפעמים מוזרים וזרים לא הופכת אותם לפחות בני אדם, בלי משפחות – לרובם יש משפחות לפי מה שאנחנו למדים מהתקשורת, ואני מוכרחה באמת פה לומר מילה משמעותית לתקשורת בעניין הזה, שלא מרפה מהנושא הזה ולא עוזבת אותנו בעניין הזה, בהחלט מובילה את הדיון בנושא הזה. ואני מצפה, בוודאי מאתנו חברי הכנסת ונבחרי הציבור, אבל בוודאי ממשרדי הממשלה ומהרגולטורים בתחום הבנייה, שיטפלו בנושא הזה.

עד כאן, ונקווה ונאחל מכאן שבאמת לא ייהרגו ולא ייפצעו בזמן שבונים לנו את המדינה היפה הזאת, כי זה בנשמתנו הדבר הזה.

אנחנו היום נקיים דיון כאמור בשני נושאים. האחד הוא הכשרה ומבחנים למקצועות ענף הבנייה – שאני אשמח אם מישהו יסביר לי מה קורה עם הדבר הזה כי אומרים שיש כאן ממלכה, כדאי שנדע איך הממלכה מטפלת בדבר הזה, ואחר כך אנחנו נעבור – בתקווה – גם לנושא של רישום התקנות. כמו שאמרתי קודם, אנחנו בהחלט עוסקים בהפחתת הנטל הרגולטורי ואנחנו מאוד מאוד היינו רוצים לקצר את התקופה שבין רכישת מגרש במדינת ישראל ועד שעומד עליו בניין. מדינת ישראל שברה שיאים בנושא הזה, אם אני לא טועה מספר השנים הממוצע הוא כ-13 שנים, בהחלט מהגבוהים ב-OECD וכנראה גם בעולם, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה שהיא אחראית, בטיחותית ועניינית כמובן, אז תכף ניכנס גם לנושא ההסברים. מי נמצא כאן כדי להסביר לנו על התהליך של הכשרה ומבחנים?

ממלא המקום של רשם הקבלנים.

בבקשה.

אילן אליהו, רשם הקבלנים.

אילן, תבהיר לנו האם אתה נבחרת כבר להיות רשם הקבלנים או עדיין אתה נקרא ממלא מקום רשם הקבלנים.

אני נבחרתי על-ידי ועדת איתור, הומלצתי. למיטב ידיעתי, זה לא עבר עדיין אישור ממשלה.

ולכן זה ממלא מקום רשם הקבלנים. הבנו.

כל מה שקשור להכשרה בענף הבנייה, לדעתי מי שמכשיר במדינת ישראל זה האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה, זה לא משרד השיכון. יש תחום מצומצם שכן קשור למשרד השיכון, שזה מבחנים למועמדים.

זאת אומרת, ההכשרה נעשית במשרד העבודה, המבחנים הם במשרד השיכון.

מבחנים, יש בחוק רישום קבלנים אפשרות - - -

הם הוזמנו. משרד העבודה הוזמן, אני מקווה שמישהו מהם יגיע ויבהיר לנו גם לגבי ההכשרה.

הם לא פה כרגע?

אני לא מכירה את האנשים ממשרד העבודה.

גם אף אחד לא מצביע, אנחנו מניחים שהם עדיין לא פה. בבקשה.

החוק מאפשר לרשם הקבלנים במקרים מסוימים להפנות מועמדים למבחנים לפני שהוא רושם אותם בפנקס הקבלנים. המבחנים האלה, עד לפני שנתיים מי שעשה את זה בשביל רשם הקבלנים זה גם האגף להכשרה מקצועית. מטעמים שלהם, כל מיני אילוצים, הם הפסיקו לעשות את זה לפני חצי שנה, אנחנו לקחנו את זה על עצמנו עם עזרה של מכון התקנים.

מה זאת אומרת? מה התפקיד של מכון התקנים בעניין הזה? בתור מה?

הם התגייסו, פשוט מתוך איזושהי היכרות אישית עם איציק רוזנברגר – הוא יושב פה.

התגייסות מתוך היכרות אישית. סליחה. בוקר טוב, איציק. מה זה התגייסות מתוך היכרות אישית?

אני אסביר.

סליחה, אילן, אתה פשוט מבין שהמשפט הזה הוא משפט לא מתקבל על הדעת, ואני מכירה את מכון התקנים.

שוב, אנחנו הוצאנו מכרז לערוך את הבחינות האלה באופן קבוע. היה לנו איזשהו אילוץ דחוף לעשות בחינות למועמדים שהחזיקו הפניות ביד, בעיקר בשיפוצים, החזיקו הפניות למבחנים ולא היה להם פתרון.

האגף להכשרה מקצועית לא היה מוכן לעשות את זה בשבילם, הם העבירו אלי את כל החומר של הבחינות. יצא מכרז, המכרז נכשל, אף אחד לא הגיש מועמדות.

מתי יצא המכרז הזה?

בדצמבר.

דצמבר 2016.

נובמבר-דצמבר, כן. לפני שנה.

מכון התקנים, בעצם מה היה תפקידו? מכון התקנים היה ה-facilities, מה הוא עשה?

מכון התקנים נתן לי פתרון זמני לעשות את הבחינות האלה למועמדים.

אכסניה פיזית או אכסניה מהותית?

פיזית.

מי הכין את המבחנים? מי בדק אותם?

המבחנים היו מוכנים. המבחנים מוכנים היסטורית, האגף להכשרה מקצועית הכין אותם, הוא העביר את זה אלי. הם פיזית לקחו את זה ועשו מבחנים.

רק אכסניה פיזית?

פיזית.

לאיזה סוג מקצועות נערכו הבחינות?

שיפוצים.

רק שיפוצים.

זה נתן לנו פתרון זמני אבל פתרון טוב כי אי אפשר היה לעכב את זה יותר. אנחנו עכשיו בהליכים.

המקצועות הנוספים בתחום עבודות הבנייה שצריך להיבחן בהם – הר לא רק קבלני שיפוצים נדרשים להיבחן; אם אני לא טועה, לכל שלב יש. לקבלן שלד יש מבחן, לכל דבר יש מבחנים.

לא לכל דבר.

בסדר, אז תגידו לנו למה יש מבחן.

אנחנו נגיד לך עוד מעט.

מי שרוצה לדבר, בבקשה שיירשם אצל מנהלת הוועדה. תודה.

יש בחוק רשימת ענפים, שלחלק מהם אפשר לעשות בחינות, לא לכולם אנחנו נעשה. עכשיו אנחנו בהליך של הוצאות מכרז לעשות את הבחינות האלה גם לחבר - - -

בוא נתחיל מזה שתבהיר לוועדה לאילו מקצועות נדרשות בחינות. זה נושא שהיה על סדר-יום הוועדה, אנחנו דחינו אותו בשל אירוע שהיה לך. אתה בוודאי ובוודאי התכוננת והכנת, אז בוא תציג לנו.

כיום יש בחינות רק לשיפוצים. יש בחינות ועושים רק לשיפוצים. הכוונה היא לעשות בחינות לענפים נוספים. אנחנו עדיין לא החלטנו לאיזה ענפים נעשה בחינות אבל בעיקרון אלה ענפי משנה, כמו: שיפוצים, אינסטלציה, מיזוג אוויר.

סליחה, שאלה של בורה. קבלן שלד נניח, שזה דבר די משמעותי, הוא לא עובר שום בחינה?

היום הוא לא עובר בחינות.

שום דבר?

לא. יש תנאים, סליחה.

אבל יש רישום ויש תנאים. נכון?

יש תנאים בחוק לרישום. הוא לא יכול סתם לבוא ולהירשם. הוא צריך להוכיח כישורים, בעיקר ניסיון.

עדיין, סליחה שאני אומרת - מכולם, השיפוצניק המסכן שבא אלי הביתה לעשות קצת שפכטל ולתקן את תקרת הגבס, דווקא הוא צריך לעבור מבחנים, וקבלן שלד – בכוונה, תסלחו לי, אני נתפסת לזה – הוא לא.

גברתי היושבת-ראש, הוא לא יעשה בחינות אבל הדרישות ממנו להוכחת כישורים כדי להירשם הן גבוהות יותר. הוא צריך להוכיח הכשרה. בתיקון שיידון אחר כך בנושא הזה את תראי שהרישום לענף שלד מצריך כישורים כמו לענף ראשי בנייה, כלומר הוא צריך להיות או מהנדס או הנדסאי בנייה או - - -

ולענף ראשי בנייה כן עוברים?

מעסיק מהנדס, לא? אין דרישה שהוא יהיה בעצמו מהנדס.

או שהוא כשיר או שהוא יוכל להעסיק.

רק כדי שאני אבין. ענף ראשי בנייה, לזה כן יש מבחנים?

לא.

גם קריטריונים.

לא. זה שאין מבחנים זה לא אומר שזה - - -

לא, אבל זה מעורר תהיות למה זה שהבאתי אותו אלי הביתה – סליחה, עזבתי את תקרת הגבס - אבל לתקוע דיבל, בכוונה אני לוקחת את זה למקומות קיצוניים.

קודם כול, שיפוץ זה דבר חשוב אבל דווקא בגלל שזה לא ה-top של הענף, כמו שאת מגדירה את זה, אז יש בחינות. כי ברגע שהענפים הם יותר רציניים ויותר משמעותיים - -

אולי דרך התקנות נבין את זה.

לא.

- - אז הדרישה היא להכשרה מקצועית והכשרה הנדסית מוקדמת, כלומר הוא צריך להראות כישורים של מהנדס, הנדסאי בנייה, מנהל עבודה.

אני מבינה שתנאי הסף במקצוע ראשי של קבלן ובקבלן שלד נניח, שיש לכם קריטריונים, נקרא לזה עודפים על פני קבלני שיפוצים. עדיין, אני מוכרחה להגיד שזה נשמע לי מאוד מאוד מאוד מאוד מוזר שאלה לא עוברים שום מבחן, ואלה כן עוברים מבחנים.

הם עוברים מבחן בהכשרה שלהם.

יכול להיות שזה צריך תואר אקדמי של מהנדס.

לא, הוא אמר. הוא יכול להיות מהנדס, הוא לא חייב להיות מהנדס. הוא יכול להעסיק מהנדס.

ניסיון רק של שנה. יש פשוט הוראות, זה קבוע בחוק.

של הקבלן?

כן. כדי להירשם בענף משנה 120 – אני מניחה שעל זה מדובר שהוא קבלן שלד?

130.

גם 100.

שלד או שיפוצים?

שלד.

בבקשה. אנחנו נפנה אליכם, אף אחד לא ילך מפה מקופח.

התקנות קובעות שהוא בעל ידע וניסיון במשך שנה לפחות בביצוע עבודות - - -

תנו לי להסביר. נתנאל לפידות, מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, שיכון. קודם כול, לשאלתך לגבי הדיבל. עד 40,000, שיפוצניק – אין עליו רגולציה בכלל, זאת אומרת לא צריך רישיון ולא צריך שום דבר.

מה זה 40,000 שקל?

עבודה בהיקף של 40,000 שקל.

אבל מי יפקח על זה?

את מזמינה אלייך הביתה עבודה ב-20,000 שקל, את יכולה - - -

אין פיקוח. אין פיקוח.

בהיבט הזה בעצם הבעיה נמנעת כי בעבודות מאוד קטנות, שיפוצניקים שעוסקים ממש - - -

הלקוח, המזמין, הוא אחראי לוודא שאם זה ב-40,000 שקלים זה לא משנה לו אם הוא רשום, לא רשום, עבר מבחנים או לא עבר מבחנים.

נכון. יש לקונה בחוק – וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בתיקון שאנחנו מביאים – שתנאי הסף לענפי משנה בסיפור של שיפוצים הוא היקף עבודה של מיליון שקלים.

מיליון וחצי.

מיליון וחצי שקלים.

מיליון וחצי שקלים זה - - -

זה רף המינימום של שיפוצניק, הוא צריך להוכיח שהוא יכול לעבוד בהיקף עבודות כזה כדי לקבל רישיון. כדי לקבל את הרישיון אתה צריך להוכיח כישורים.

לא הבנתי, סליחה.

אבל מי שבונה מרפסות - - -

לא הבנתי פשוט, אני מודה ומתוודה.

אני מסביר את הבעיה הקיימת.

אבל אמרת 40,000 ועכשיו אתה אומר מיליון וחצי?

החוק נותן פטור עד 40,000. החוק גם קובע תנאי סף, שיש לך כישורים ואתה צריך להוכיח בפני רשם הקבלנים שיש לך יכולת לבצע עבודה במיליון וחצי שקלים. ברור שמי שכל החיים שלו עבד ב-40,000, כשהוא בא לרשם הקבלנים ומבקש לקבל רישיון, הוא לא יקבל כי הוא לא מגיע למיליון וחצי.

סליחה שאני עוצרת אותך, אבל 40,000 היום, בעוד שבועיים אני אגיד לך תבוא אלי הביתה עוד פעם, עוד פעם 40,000.

לא. זה 40,000 עבודה אחת.

בקיצור, הלקוח הוא המפקח. הבנו.

היום יהיה קבלן שלד ומחר יהיה קבלן אינסטלציה.

בנושא הזה, כשבאנו לעשות את החלת הרגולציה גילינו את הבעיה הזאת, ותקפנו אותה. מה שאנחנו מביאים בעצם – אישרנו את זה במועצת הקבלנים – להפחית, ליצור סיווג משנה לקבלני שיפוצים של 350,000 שקלים. כלומר, מי שעד היום השתמש בפטור, יוכל להגדיל והוא יוכל להראות יכולת לרשם הקבלנים ולהוכיח את זה באמצעות ראיות, שהוא יכול לעמוד ב-350,000 וככה להתקדם. וזו בעצם הדרך להפוך את זה כי אז הוא יקבל רישיון והוא יהיה מורשה ומסודר. זו הייתה בעיה בחוק.

אני חוזרת למבחנים.

לגבי המבחנים, יש דרישה בחוק – החוק מבדיל בין ענפי משנה לענפים ראשיים. בחוק רישום קבלנים הנוכחי, במצבו הקיים, לפני מה שנדון בו, יש שבעה ענפים ראשיים ו-39 ענפי משנה.

עכשיו אנחנו ננסה לצמצם אותם.

נכון. הדרישה המקצועית, תנאי הסף לענף ראשי זה השכלה פורמלית, זאת אומרת מהנדס, הנדסאי או מנהל עבודה וכל אחד עם שנות ניסיון שונות. לעומת זה, בענפי משנה לא נדרשת השכלה פורמלית.

בן אדם שהוא מהנדס, לצורך העניין, הוא אוטומטית יכול לקבל?

לא. מהנדס צריך שנתיים ניסיון, הנדסאי – ארבע שנות ניסיון, מנהל עבודה – שש שנות ניסיון.

מה זה? ניסיון אצל קבלן רשום אחר?

כן. צריך להוכיח שהוא עבד, מכיר את המקצוע. זה בענפים ראשיים. בענפי משנה – וענף השיפוצים הוא ענף משנה – לא נדרשת השכלה פורמלית. זאת אומרת, שיפוצניק – אנחנו צריכים לייצר כלי שבו אותו שיפוצניק יכול להוכיח את הכישורים שלו, וזה עושים באמצעות המבחן, כמו שרשם הקבלנים תיאר.

כשאנחנו אומרים קבלן שיפוצים, אנחנו מדברים על כל תחומי השיפוץ? הרי בסוף יש מיזוג אוויר, יש חשמל.

לא. לא.

זה רק בנייה?

שיפוץ. זאת אומרת, זה עבודה בתוך מבנה קיים, בלי שינויים הנדסיים של המבנה.

חשמל זה לא שינוי הנדסי? מיזוג אוויר זה לא שינוי הנדסי?

שאלה מצוינת, אבל חשמל – בישראל אתה צריך להיות מורשה. אתה צריך להיות או חשמלאי מוסמך או חשמלאי מורשה.

אבל מיזוג לא, וזו הבעיה פה בהסדרה.

יש ענפים שיש להם תעודות מקצוע, כדי לעבוד בחשמל אתה חייב לעבוד בזה, שיהיה לך רישיון של חשמלאי. ולכן, שיפוצניק לא צריך, הוא לא יכול לעבוד בחשמל – בקיצור, לשאלתך.

חשמל לא, אבל מיזוג אוויר כן. סתם, אני אומרת עוד פעם, אני יכולה למצוא עוד תחומים.

הוא יכול להתקין את המזגן – זה נכון, הוא יכול לשים את התעלות, זה נכלל כביכול במסגרת השיפוץ – אם צריך לשנות מדו-פאזי לתלת-פאזי הוא לא יכול, הוא צריך להביא חשמלאי.

בסדר.

הוא גם לא יכול להתקין מזגן אוויר כי הוא נוגע בגזים נפיצים.

אדוני, תודה, אתה תקבל את זכות הדיבור אחר כך. אני מוכרחה להגיד, אני לא לגמרי מבינה את העניין הזה של העברת הבחינות. האכסניה הפיזית, אני מבינה שהדרך הנכונה להגדיר את זה היא שמכון התקנים עשה טובה למשרדי הממשלה.

זה זמני.

מה זה זמני? זה שנה, לא? אם אתה אומר שהמכרז היה בנובמבר-דצמבר, לא ניגש אליו אף אחד, אנחנו עכשיו ככל הזכור לי בדצמבר 2017.

זה התחיל ביולי, זה מסתיים בדצמבר.

ביולי האחרון?

כן.

חצי שנה. ועכשיו הוצא מכרז חדש?

עוד לא יצא. אנחנו עובדים על מכרז חדש.

אז זה לא חצי שנה. אני מכירה את המדינה שלי – באמת אוהבת אותה אהבת נפש, אבל אני יודעת איך זה עובד. זה יהיה לפחות עוד חצי שנה.

אנחנו בשלבים אחרונים של הכנת המכרז.

אתה יודע, אנחנו פה באמת מתעסקים באלף ואחד מכרזים. זה לא נראה לי מכרז נורא נורא מסובך, אלא אם כן הוא לא כדאי כלכלית ואז המדינה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות.

אנחנו נוציא שוב.

מתי יצא המכרז האחרון ומתי אתם מתעתדים להוציא?

המכרז האחרון יצא בסוף 2016. המכרז החדש יצא במהלך החודש הקרוב.

אני מבקשת שוועדת הכלכלה תקבל עדכון מתי יוצא המכרז. אני חושבת שמדובר בעניין בכלל לא טריוויאלי, ואתה יודע, אנחנו נוטים להסתכל על זה כאילו הם יעשו לנו טובה ויעשו את המבחנים. אגב, מקום פיזי אני מניחה שזה לא אמור להיות נורא נורא מסובך למשרדי הממשלה אז אני לא כל כך מבינה, האם מכון התקנים היה המקום הפיזי היחיד שאפשר היה לעשות בו מבחנים. ובאמת, יש לי הערכה למה שעושים במכון התקנים אבל אני לא מצליחה להבין את ההקשר, אני מודה.

גברתי היושבת-ראש, אם אפשר להוסיף לגבי הבחינות. אילן רויזמן, לשכה משפטית, משרד השיכון. תהליך הקבלה של מועמד לרישום בפנקס הקבלנים כולל הגשה של חומרים שמדברים על הניסיון שלו ועל ההכשרות שעבר. כל בקשה כזו נבחנת במסלול בדיקה אצל רשם, גם אצל ועדה מייעצת לרשם הקבלנים שהיא ועדה מקצועית שבודקת את הניסיון והכישורים של אותו מועמד לרישום.

מסקרנות, כמה אנשים ניגשים למבחן מדי שנה וכמה אנשים ניגשים למסלול של רשם הקבלנים כדי להירשם כקבלנים?

אם אפשר עוד לפני כן להסביר. במסגרת הבדיקה הזאת שנערכת במשרד השיכון ובוועדה המייעצת לקראת ההחלטה של הרשם אם לרשום אדם בפנקס הקבלנים או לא, נערכת הבדיקה המקצועית של הניסיון כמו שאמרתי בוועדה המייעצת. ככל שבן אדם מצליח להוכיח את הכישורים ואת הניסיון שמלמדים על יכולתו להירשם בפנקס הקבלנים, ניתן יהיה לרשום אותו. אם הוא לא הצליח להוכיח שהוא בעל ניסיון מתאים ובעל ידע מקצועי מתאים, רק אז - - -

אני כבר עברתי אתך לשאלה הבאה. אני מבינה שאתה רוצה להציג את התהליך ושהתהליך מאוד מאוד מקצועי. הבנתי.

אני רוצה לחדד את הנקודה. היעדר הבחינות לא בהכרח מעיד על זה שהיו צריכות להיות בחינות, והיום יש קבלנים שהיו אמורים לעבור בחינות ולא עברו אותן.

אתה מדבר על היעדר הבחינות, שוב, לקבלנים במקצועות ראשיים.

לא. אני מדבר על ענפי משנה. לצורך העניין, שיפוצים הוא אחד מענפי המשנה.

שצריכים לעבור מסלול של אישור ורישום?

כל קבלן צריך לעבור מסלול של אישור ורישום.

אתה מחבר את זה בצורה שהיא לא ברורה. מה זה קשור למבחנים ונושא השיפוצים עכשיו?

לא כל קבלן שמגיע להירשם, צריך לעבור בחינות. זו הנקודה.

הבנו.

גם במקצועות המשנה הוא מתכוון.

אני מבינה.

גם בשיפוצים.

הצלחתי להבין את זה.

רק כאשר הרשם והוועדה המייעצת חושבים שהוא לא - - -

לא שמענו עד לרגע זה לאילו מקצועות מחויבים לעבור בחינות.

שאלנו. לדעתי, מנהלת הוועדה שאלה את זה בתחילת הדיון.

אז בוא תתחיל שורה אחת קודם.

אין חובה.

אין בכלל חובה לקיים בחינות - - -

אין חובה לקיים בחינות.

אז למה אתם עושים אותן?

תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ראיות ומבחנים לענפי משנה), קובעות שאם הרשם לא התרשם, אם הראיות שהקבלן בעצם הניח בפני הרשם לא הספיקו לרשם כדי להחליט אם המועמד כשיר להיות קבלן, אז הרשם רשאי לשלוח את המועמד לבחינות.

זאת אומרת, זה שיקול דעת?

בדיוק. זה לשיקול דעת הרשם, כך שבפועל, יש קבלנים שמגיעים להירשם ואין שום צורך לשלוח אותם לבחינות, והם נרשמים בסופו של דבר.

שוב, קבלני שיפוצים גם?

גם שיפוצים. חלק מקבלני השיפוצים.

חלק כן, וחלק לא.

זה נקבע לאחר בדיקה מקצועית של הניסיון והכישורים שלהם. חלקם מגיעים עם הכשרות שונות, חלקם הם גם בעלי הכשרה אקדמאית או הכשרה הנדסאית.

והוועדה המקצועית המייעצת לרשם הקבלנים, היא זאת שמחליטה אם הם ילכו לבחינה או לא?

היא ממליצה.

היא ממליצה לרשם, הרשם מפנה לבחינות.

אין שום בחינות בענפי משנה כמו מיזוג אוויר.

אני ביקשתי קודם לדעת כמה אנשים עוברים את המסלולים האלה. אני נורא מצטערת, אני מוכרחה להגיד משהו. אני התבקשתי על-ידי חבר הכנסת כבל לנהל את הדיון ובקשתה של מנהלת הוועדה היא פקודה בשבילי, אבל אני מוכרחה להגיד לכם משהו. אני לא ידעתי שהדיון הזה נדחה, מוכרחה להגיד לכם שאתם לא מגיעים מוכנים.

אני רוצה לדעת את המספרים שבהם עוברים אנשים, איזה מסלול הם עוברים – מסלול של אישור ורישום, לא עברו את מסלול האישור והרישום ואז מפנים אותם לבחינות, וכמה מופנים באופן אוטומטי למבחנים, כי אני עד לפני שתי דקות הייתי משוכנעת שכל מי שהוא קבלן שיפוצים עובר מסלול של בחינה. אני רוצה לדעת את המספרים.

אין רישום הרי בשנים האחרונות. למה אתם לא אומרים?

מה זה אין רישום?

אני אקבל את ההערה כי יש לה חשיבות אבל אני מבקשת לא להעיר הערות באמצע. אני רוצה להבין מה קורה פה.

אני אתן מספרים לא כל כך מדויקים, אבל בערך. בחודש אנחנו מקבלים כ-300 בקשות לרישום בכל הענפים. כל הענפים זה אומר: בנייה, כבישים, ביוב, גשרים, גם שיפוצים.

בחצי שנה האחרונה אנחנו הפנינו למבחנים כ-280 מועמדים רק בשיפוצים.

אל תיבהלו. זה לא מתוך ה-300 כי 300 זה לחודש. חצי שנה, זאת אומרת 1,800 מועמדים גרוסו מודו, מתוכם 280 מועמדים הופנו למבחנים?

280 מועמדים שהופנו לבחינות זה לא אלה שהגישו בחצי שנה האחרונה. זה כאלה שהגישו גם בעבר. בפתיחה אמרתי, זה כאלה שהיו להם הפניות שנתיים. אני לא יכול עכשיו לתת לך חתך כמה מתוך 300 בקשות בחודש זה שיפוצים.

תגידו, מסודר ברשם הקבלנים?

מאוד.

טוב, אני מקווה.

יש מגבלה על מתן תשובה?

של זמן?

כן. מגבלה על פרק הזמן שאותו מועמד עובר את הבחינה או מועדים קבועים במהלך השנה שבהם מתקיימות אותן בחינות, זה מסודר העניין הזה?

כשהמכרז - - -

לא כשהמכרז. בחיים. בפועל.

אמרתי שמי שעשה את זה בשביל רשם הקבלנים זה האגף להכשרה מקצועית, שכבר שנתיים לא עשה את זה. אנחנו חדשים בעניין הזה.

במשך שנתיים זה חדשים?

שנתיים הוא לא עשה, זה לא שאנחנו עשינו שנתיים. שנתיים הוא הפסיק. כשהוא עשה אז היו שני מועדים בשנה.

רשם הקבלנים הנכבד. אתה אומר לי שבשנתיים לפני, כשמשרד העבודה הפסיק לעשות את המבחנים, בעצם לא אושרו קבלנים?

לא נעשו מבחנים.

לא נעשו מבחנים, משמע האם יש מצב שעברו דרך מסלול אנשים שלא היו צריכים לעבור מצד אחד, או לחלופין, אנשים פשוט לא עשו מבחנים, זאת אומרת אנשים לא יכלו להירשם.

כן. ברור.

הגבילו את העיסוק שלהם.

מה שקרה, כשלא היו בחינות - - -

- - -

חברים, אני מבקשת. כולם יקבלו כאן את זכות הדיבור. אני רק מבקשת לעשות את זה מסודר כי זה דיון יותר מדי חשוב.

שוב. מי שעשה שנים בחינות עבור רשם הקבלנים זה האגף להכשרה מקצועית.

הבנו.

עד לפני שנתיים היו שני מועדים. היינו מפנים.

אז אנחנו מנסות להבין. מה קרה בשנתיים האלה?

בשנתיים האחרונות לא היו בחינות. מי שהגיש לצורך העניין בקשה לשיפוצים, ככל שהיו לו כישורים כמו הכשרה הנדסית או הכשרה מקצועית וניסיון, הוא קיבל רישיון.

יכולתם לרשום אותו.

אני מאוד מצטער, מי שלא היה לו ולא יכולנו לרשום אותו - - -

כמה אנשים כאלה הגישו בקשות ולא יכלו להירשם?

לא ניגשו בכלל.

כמה אנשים?

280.

לא. 280 זה מספרים שאתה יודע. אתה לא יודע למה לייחס אותם.

לא. 280 שהומלצו בשנתיים האחרונות, מרגע שרשם הקבלנים התחיל להפעיל את המבחנים כולם נכנסו למבחנים עכשיו. מכל השנתיים האחרונות, בפער זה 280.

מתי נערכה הבחינה האחרונה? כמה מועמדים ניגשו אליה וכמה עברו את הבחינה?

הבחינה האחרונה הייתה ביום שישי.

ביום שישי האחרון?

ב-1 וב-8 בדצמבר.

אנחנו עושים כל יום שישי. מספר מדויק – איציק, אתה יודע אולי כמה ניגשו?

כל יום שישי בחצי שנה האחרונה נבחנים 30 איש במכון התקנים על מקצועות שונים כי מקצוע קבלני מחולק למקצועות שונים, כמו שלד, קריאת תוכניות, בטיחות וכן הלאה.

סליחה שאני מפריעה לך, איציק רוזנברגר ממכון התקנים. זה לא נשמע כאילו אתם רק אכסניה, נשמע כאילו אתם הגורם המקצועי. אני מצטערת.

שאלה נוספת זה מי בודק את הבחינות ומי משיב למועמד האם הוא עבר בהצלחה את הבחינה או לא, מתי הוא יכול לגשת למועד ב', מה שנקרא, וכיוצא באלה. כי הוועדה קיבלה שורה של תלונות בנושא.

מי שמזמן את כל המבחנים זה רשם הקבלנים, משרד רשם הקבלנים. מי שמודיע לנבחנים את התוצאות זה רשם הקבלנים.

מי בודק את זה?

אבל זה נשמע אכסניה מקצועית, איציק. אתם בודקים את המבחנים?

לא. זה רשם הקבלנים.

הם בודקים?

נציגת רשם הקבלנים, אני גם כן משתף אותה. זה מול מפתח תשובות שהוכן על-ידי משרד - - -

זה מבחן אמריקאי?

מבחן אמריקאי.

מי במשרד בודק את התוצאות?

נציגת רשם הקבלנים יושבת במכון התקנים כל יום שישי, עוזרת לעשות את הבחינות, לוקחת את החומר, יושבת יחד עם איציק ובודקת את הבחינות.

יושבת עם איציק ובודקת את הבחינות. ומי זו הנציגה? מה שמה?

עפרה ביטון.

סליחה. סקרנות. ההתקשרות עם מכון התקנים, איך היא נעשתה? על בסיס של פטור מחובה?

כן. זו התקשרות בפטור ממכרז.

אוקיי. נשמע קצת שמכון התקנים הציל את משרד השיכון ואת משרד העבודה, אבל אני מנסה עדיין להבין, לא הצלחתי להבין. לפני דקה אמרתם שהם האכסניה הפיזית. עכשיו זה נשמע לגמרי – ואני מכירה את רוזנברגר, הוא איש רציני – זה נשמע כאילו הם האכסניה המקצועית.

לא, זה לא המקצועית. המבחן מוכן .

יש שאלון מוכן עם מפתח תשובות.

הוא ידע לענות לי על המקצועות יותר טוב מכם.

המבחן הוא מוכן.

מי הכין את המבחן?

האגף להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה. הם העבירו את זה אלי, כשהם הפסיקו את הבחינות, את כל החומר הם העבירו אלי.

זה מבחנים מלפני שנתיים?

כן.

סליחה על השאלה – תתנו לי עכשיו מקדחה, לא בטוח שאני אדע מה לעשות איתה; לא, קצת הגזמתי, אבל אני מנסה להבין - יש מצב אגב שזה כבר לא רלוונטי מבחינה מקצועית, המבחן הזה מלפני שנתיים?

לא.

זה הנדסה, זה לא משתנה.

שיטות משתנות. מה שבוחנים אותם זה חוזקים.

עשינו בדיקה על המבחנים, הם רלוונטיים.

מי? איך?

אני ישבתי עם מהנדסים במכון התקנים.

זאת אומרת, ענף הבניין אצלכם במכון התקנים ישב על המבחנים, למרות שאתם רק אכסניה פיזית.

כן.

הבנתי. אגב, זה במסגרת המכרז שאתם עושים את הבדיקה?

לא, זה במסגרת האחריות.

אחריות בדק.

לגבי הבחינות במכון התקנים, אם יורשה להוסיף. איציק רוזנברגר הוא גם חבר הוועדה המייעצת לרשם הקבלנים, לכן הרקע המקצועי הברור.

אתה פשוט חייב להבין שאתם כל הזמן אומרים דבר והיפוכו, זה ממש לא יכול להיות. תחליטו – מכון התקנים הוא אכסניה מקצועית או אכסניה פיזית. אני כבר מוציאה את זה ואז אני מבינה שעוד פעם זה שם, ולכן האכסניה. זה כבר נשמע לא טוב.

איילת, אני אעשה לך סדר.

לא, אתה תעשה סדר כשאני אתפנה רגע מרשם הקבלנים כי אני רוצה להבין את הדברים האלה.

אני תוהה אם זה תקין שחבר הוועדה המייעצת למעשה עושה בפועל את המבחנים. אני חושבת שזה מעלה שאלה קצת יותר מורכבת מבחינה משפטית, ניגוד עניינים או לא יודעת, זה קצת תמוה בעיניי.

ברשותך, המבחן הוא מבחן אמריקאי, קבוע מראש, אכסניה. הוא בסוף מקבל טופס.

כשאני שאלתי על מידת הרלוונטיות אמר לי באחריות רוזנברגר, ביקשתי מהמהנדסים בענף הבנייה במכון התקנים לבדוק את הרלוונטיות של המבחנים האלה. אז אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי המבחנים האלה התקבלו סגורים, חתומים, Signed, Sealed, Delivered, כי הם לא הגיעו ככה. כי מישהו היה צריך לבדוק את הרלוונטיות שלהם.

ואיציק רוזנברגר – שכאמור, כולם פה מסכימים על זה שהוא איש מקצועי – אבל הוא יושב בוועדה המייעצת. איך זה יכול להיות?

הוא בדק את המבחן ברמה המקצועית שלו.

הוא גם בודק אותו כדי לבדוק שענו על השאלות יחד עם עפרה ביטון, לפני שתי דקות אמרתם. תחליטו.

תקשיבו, זה לא נשמע מסודר, אני אומר את זה כרגע בלשון המעטה. זה לא נשמע מסודר. אני רואה את אילן מהנהן בראשו, ואני רוצה לאחל לך שאתה תקבל את התפקיד בצורה פורמלית, אני מאוד מאוד מקווה שאתה תעשה סדר בברדק הזה כי גם יכול להיות – אני לא יודעת מתי אתה תוציא את המכרז – אבל יכול להיות שהבעיה שהייתה במכרז הקודם תחזור על עצמה, ומה תעשה אז? מה תעשה אז?

בסוף יש פה מדינה שחייבת להיות אחראית לאופן שבו נבנים פה מבנים. אם צריך במקצועות האלה מבחנים, בבקשה, שהממלכה תדאג שזה ייעשה כמו שצריך.

אני אומרת לכם באמת, אני חופרת לכם כמו שהילדים שלי אומרים כי אין ברירה. אני מוכרחה להגיד שאני לא מצליחה להבין את זה. תעשו קצת רענון, נעבור קצת למי שביקשו את רשות הדיבור. אני אתחיל מצבי רוט, הסתדרות עובדי הבניין. בבקשה.

הדיון הוא בהכשרת עובדים, כי הרי אי אפשר לבנות בניין רק מהכשרת קבלנים.

נכון.

קודם כול, יש 46 מקצועות שצריך להכשיר אותם בענף הבנייה. 46 מקצועות בענף הבנייה, שחלקם יש להם מבחנים, כמו למשל: מנופאים, מנהלי עבודה, שלדאים. אני כתבתי בפתק שאני עוסק בנושא של מיזם בונים ישראלים. זה מיזם שאנחנו הכשרנו משנת 2012, 1,700 שלדאים, והם כולם הולכים למבחנים – שלב 3, שלב 5 וכו'. לא ידעתי שקבלני שלד לא הולכים, רק העובדים שלהם הולכים.

זה מה שאני זכרתי, צבי.

זה מה שקורה. זה העובדים. יש בעיה בנושא של משרד העבודה והרווחה שהם בוחנים רק פעמיים בשנה, ואז מישהו הולך להדרכה, מחכה ארבעה חודשים והולך לעבוד בתור שליח בפיצרייה או משהו אחר כי אין לו סבלנות לחכות למבחן, ואז כל ההשקעה הולכת לאיבוד.

אותו דבר קורה עם מנופאים. מכשירים מנופאי במשך 560 שעות, ואז פתאום אין מבחן בצפון אלא רק בדרום, ושוב הכול הולך לאיבוד.

אני רוצה ברשותך לקשור את המשפט הזה למה שאמרת בפתיחה בנושא של נפגעים בענף הבניין. יש במדינת ישראל 54,000 פלסטינים שעובדים בענף הבניין.

58,100.

האנשים האלה לא עוברים שום הכשרה. הם מהווים 40% מסך כול הנפגעים. הם לא יודעים מה זה ענף בניין, הם לא עוברים כל הכשרה, שום מבחן.

איזה אחוז הם מהווים?

הם מהווים בסביבות 40% מסך כול הנפגעים. הם לא עוברים שום הכשרה, שום דבר. העניין הנוסף הוא שאם את רוצה להכשיר תלמידים, עובדים בענף הבניין, אין איפה להכשיר אותם. מכללות שעסקו, בתי ספר שעסקו בענף הבניין, נסגרו, אין מורים, אין איפה להכשיר.

הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו קשור לקבלנים. 85% מהנפגעים הם אנשים שעובדים בבניינים עד עשר קומות, הם נופלים מפיגומים בדרך כלל.

ברור.

הפיגומים במדינת ישראל זה קטסטרופה, חבל על הזמן. אני אומר את זה אפרופו למכון התקנים, שהיה אמור להוציא תקן חדש.

אדוני יודע לומר כמה עובדים זרים מגיעים לתחום הבנייה במדינת ישראל?

עכשיו יגיעו 6,000. גם ההדרכה שאנשים עוברים לכאורה היא הדרכה לא אמיתית. אנשים עוברים הדרכה של שעה, שעתיים, מקבלים תעודה של עובד בגובה. קראו לזה פעם ישראבלוף, אבל זה גם עובד היום.

צבי, אני מבקשת שתסכם.

אני מסכם מייד. אני אומר, צריך למצוא איזשהו פתרון לעניין הזה של הכשרת הפלסטינים. לפחות הכשרה בסיסית.

אני רוצה לברך אותך, אני חושבת שאתם עושים מלאכת קודש ואנחנו, הוועדה הזאת - אומנם הסמכות לעסוק בכל הנושאים של הכשרות ודברים כאלה זה של ועדת העבודה - אבל אנחנו נהיה בית לעניין הזה כי אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה, ככל שאתה צריך. יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, התאחדות קבלני השיפוצים מברכת על הדיון הראשון שנערך פה בנושא הזה של ענף הבנייה, ובמיוחד שמועלה ענף השיפוצים. אני רוצה גם לברך פה במעמד הזה את משרד השיכון, את הרשם, את נתנאל ואת השר גלנט, את כולם, כי באמת דוחפים את כל הנושא הזה למיסוד ענף קבלני השיפוצים. עד עתה, איך אומרים, הכול היה שקוף, האנשים שקופים, לא רואים אותם.

התאחדות קבלני השיפוצים קמה בערך בשנת 2000, הייתה אז מלי ישראלי. לא רצו לרשום אותנו, נאלצנו לפנות לבית המשפט העליון, ואהרון ברק פסק לתת סיווג לקבלני השיפוצים בשנת 2000 ומשהו. דהיינו, עד אז כל מי שרוצה נכנס לענף, עושה מה שהוא רוצה, מאז החלה להיות איזושהי תנועה של רישום קבלנים. הייתה מלי ישראלי, קידמה, רוני אחרי כן שיתק את כל המערכת, לא נתן - - -

ברשותך. אני אמלא את מקומו של איתן כבל. בלי מור"קים, לא מורשת קרב. אני מכירה את הבעייתיות. בוא נהיה תכליתיים.

אנחנו כרגע פועלים למיסוד ענף קבלני השיפוצים כדי שקבלן שיפוצים שייכנס לתוך בית, תהיה לו תעודת קבלן שיפוצים, סיווג או 131 או 131/1, מה שציינו פה, ה-350. התקנה הזאת אמורה בימים הקרובים לצאת לפועל ואנחנו נערכים בעניין הזה גם בנושא של הכשרות, השתלמויות, לימודים, לא מחכים. לצערנו, מדינת ישראל לא דוחפת את הנושא הזה מספיק. אנחנו נערכים גם עם מכון התקנים, גם עם - - -

יהודה, כמה קבלני שיפוצים רשומים אצלכם בהתאחדות?

כרגע רשומים כאלף. כיום, לפי הנתונים של הלמ"ס, קיימים כ-18,000 קבלני שיפוצים שפועלים בארץ.

שלא בהכרח עוברים דרך - - -

כ-2,000 רשומים ברשם הקבלנים. פניתי לנתנאל לפידות ואנחנו כרגע עושים איזושהי תוכנית שתוך שלוש שנים – הצעתי לו תוכנית – נכניס את כל קבלני השיפוצים לרגולציה. הוא דווקא נענה בחיוב לנושא הזה, הוא נרתם לנושא הזה.

אני שמחה שיש ביניכם שיתוף פעולה.

בנקודה הזאת אנחנו רוצים ממש לדחוף, שלא יהיה מצב שקבלני שיפוצים נכנסים למישהי – שתהיה בריאה, וראו את זה בכלבוטק או בכל התוכניות – עבודה 200,000 שקלים, קבלן השיפוצים לא יודע מה לעשות, הורס לה את הבית, משאיר אותה ככה והולך הביתה. אנחנו אתמול התבשרנו לדעתי בצורה לא נעימה, אבל אני מקווה שיהיה בסדר בהמשך.

יזמנו הצעת חוק לנושא הזה, שקבלן שיפוצים שנכנס לבית חייב לתת שנה אחריות לעבודת קבלני השיפוצים. ועדת שרים דחתה את זה כרגע, אני לא מבין אבל אני מקווה שיתקנו את זה בהקדם.

במסגרת הפחתת הנטל הרגולטורי, אז באים ואומרים, אנחנו לא צריכים להעמיס רגולציה מהסוג הזה, ודווקא זאת רגולציה אולי מהסוג המבורך שכן היה צריך להביא אותה. תתכנס לסיום בבקשה.

אני אקצר. נטלי היועצת המשפטית תסביר בדיוק את כל הדברים. בבקשה.

לפני נטלי יש לנו עוד כמה מבקשי דיבור, היא תצטרך להמתין. אני מבקשת, אין דבר כזה שמגוף אחד מדברים שני אנשים אלא אם כן הם נרשמים ומבקשים זכות דיבור. נשלים את הסבב ואז אם יוותר זמן, גם נטלי תדבר. משה אור חי, התאחדות קבלני מיזוג האוויר.

שלום. אני נציג מהתאחדות קבלני מיזוג האוויר. כבוד יושבת-ראש הוועדה פתחה בעניין התאונות. אני אוסיף ואומר שזה נכון. בנושא מיזוג האוויר, לפי הרישום של כיבוי אש יש בישראל 12 בתים בחודש שנשרפים כתוצאה מהתקנה לקויה, מעבודה לקויה.

אנחנו כהתאחדות רשומים בענף 100, שזה דבר שצריך בכלל לבחון אותו כי היסטורית אולי זה נכון, היום זה לא נכון. אנחנו צורכים כ-70% מהאנרגיה בישראל – 70% מהאנרגיה של ישראל צורך מיזוג האוויר – ואנחנו בסך הכול בתוך ענף הבנייה בין 10% ל-12%, זו העבודה שלנו בתוך ענף הבנייה. אנחנו תקועים בתוך ענף ה-100 וזה הופך אותנו לענף משנה.

ולמה אני חותר? מגיעות היום חברות קבלניות שיש להן 100, ראשיות, והן מחליטות שהן גם חברות מיזוג אוויר – בלי מהנדס מיזוג אוויר, בלי הנדסאי, בלי שום רקע. הן מקבלות מתוקף החוק, הן עובדות היום, מכינות פרויקט של בניינים גדולים, והמהנדס שלהן הוא המהנדס של מיזוג האוויר בתוך הפרויקט. הם מביאים איזה חאפר מלמטה.

אני, שהחברה שלי מעסיקה שלושה מהנדסים, שני הנדסאים, משלם הון תועפות כדי להיות חברה מסודרת ברשם הקבלנים, לעבוד לפי החוק. אותה חברה קבלנית, מתוקף זה שיושב בן אדם שהוא מהנדס תשתית בכלל, הוא מקבל אישור מיזוג אוויר, רשם הקבלנים. הוא לוקח חאפר עם טנדר ונותן לו שני שקלים שיבוא ויעשה את העבודה, והכל נופל עליו.

פנינו לרשם הקבלנים ואני רוצה לשבח פה, אם אפשר, את אילן שהוא פתח בפנינו דלת, מה שהיה בפנינו סגור.

הפרוטוקול אוהב תשבחות.

מה שהיה סגור בפנינו בעבר, אילן שמע, האזין, והזדהה אתנו.

מה היה סגור בפניכם בעבר?

רשם הקבלנים. כל רשם קבלנים שנכנסנו אליו אמר כן, כן, כן, ונפנף אותנו כי היו לו אינטרסים שאנחנו נישאר בתוך ה-100. אנחנו לא צריכים להיות בתוך ה-100. ענף מיזוג האוויר הוא ענף שנוגע בפצצות כל יום. בינואר 2019 נכנס לפה גז שהוא נפיץ, גז שהוא פצצה - לך בבית, לכולנו בתים, ועזבו בתים, בתים זה עוד הבעיה הקטנה.

מפעלים, קניונים.

מפעלים. נכנס גז שנקרא R-32, R-209, ו-1, 2, 3. אלה גזים שהם נפיצים, הם פצצות.

למה הם נכנסים בינואר 2019?

הם נכנסים בעקבות השינוי. בוועידת פריז הוחלט לשנות - - -

בגלל הפחתת טביעת הרגל הפחמנית.

בדיוק.

זאת אומרת, יהיה לנו אקלים יותר טוב, אנחנו מטפלים - -

אבל יהיו לנו פצצות בבית.

- - אבל יהיו לנו פצצות בבית. נשמע הגיוני סך הכול.

אין לנו הסדרה בענף הזה. אנחנו בצד.

אני רוצה להבין. ישראל מדינה חמה, אנחנו כולנו עסוקים במזגנים שלנו, אבל זה סוג הגזים שישתמשו בהם בכל מדינות העולם שמחויבות לוועידת פריז?

בכל העולם. אירופה היום זה גז 32, שהוא גז נפיץ, גז מסוכן וגז רעיל, ואין לו ריח. המסוכן בזה שאין לו ריח. היום עוד יש ריח בגפ"מ, אצלנו אין ריח. והבעיה, צריך לדעת – הוא גם עומד בלחצים, הוא פי 6 יותר בלחצים שלו, ה-PSI שלו גבוה פי 6 מלחץ של גז רגיל. זאת אומרת, מגיע היום, אותו טכנאי שהוא לא מוסדר, שלא קיבל רישיון, נוגע בגז, הפיצוץ שלו יכול למוטט בניין.

אני מוכרחה להעיר – זה ממש לא בשולי הדברים אז אני לא אגיד בשולי הדברים – אבל מה שמוצף כאן, אילן, זה עניין שאני לא יודעת איך ואם אפשר לטפל בו, זה עניין ככה בצדי הדברים אבל זה לדעתי חייב להאיץ את התהליך של הטיפול בנושא קבלני מיזוג האוויר. אם אנחנו באמת הולכים לעולם – ואני מבינה שאתה באמת פתחת את דלתך לעניין של קבלני מיזוג האוויר - -

פתח, ועוד איך.

- - אני חושבת שזה משהו שצריך לייצר תוכנית עבודה ולהידרש לו בצורה מאוד מאוד רצינית, כי אני אומרת את האמת, אני ממש לא הייתי ערה לנושא של הגזים המסוכנים האלה שייכנסו עכשיו לכל בית, ולכן צריך לראות מה עושים בעניין הזה כי זה חייב להאיץ את העבודה של הסיווג שלהם וגם של הפיקוח של מי שעובד בנושא.

ואני לא מתייחסת אליהם כגילדה. באופן כללי, ההתייחסות שלי לכל התחום הזה היא קצת פחות גילדאית, מהרבה הרבה הרבה סיבות, כי את הגילדות אנחנו מכירים. ולכן, סליחה שאני אומרת, אני לא מתרשמת שמישהו פה נורא נורא רוצה להגן על המקצוע שלו כמו שהוא רוצה להגן על המקצועיות של המקצוע שלו, ולכן אני דרוכה בעניין הזה. את רוצה להעיר הערה?

זה לא מופיע כאן תחת ענפי המשנה.

לא. הוא אמר שזה ב-100.

אנחנו ענפי משנה. אנחנו 170, 171 ו-172.

ענף איזה מספר?

בחדש זה 170.

זה מאחד את 170 ו-172 הישנים.

עוד לא ביטלו. רוצים לבטל.

מאחדים, הבנתי. 172 – מתקני קירור?

מאחדים את זה לאחד.

אנחנו רוצים לברך על האיחוד הזה כי זה איחוד חשוב מאוד. הנושא של ההסקה בישראל היום הולך ומתפתח. היום יותר ויותר בתים הולכים לכיוון - - -

הסקה.

הסקה. הולכים ומתפתחים לכיוון מערכות מיזוג אוויר. משאבות החום הולכות ומחממות את הבית יותר מבחינת יעילות אנרגטית. זה נושא שאף אחד בישראל, חוץ מהתאחדות קבלני מיזוג האוויר, לא עושה הכשרות, אין הכשרות לנושא הזה.

עוד דבר אחד קטן ואני מסיים את דבריי. הבניין הזה שאנחנו יושבים פה היום, מתחזקת אותו חברת בניין קבלנית שהיא מעסיקה קבלני משנה שהם לא קבלנים רשומים, חלקם לא קבלנים רשומים והם מטפלים לכם במערכות מיזוג האוויר בבניין הזה.

בגלל זה יש פה דלי באמצע חדר הוועדה.

אני רוצה להבהיר את הבעיה פה. יש פה בעיה שמדינת ישראל לא אוכפת את נושא הרישוי.

מר אור חי, יש לי בקשה אליך. קודם כול, לפעמים זה קורה בכנסת והרבה פעמים גם בתום לב. אני מבקשת ממך שתעביר אלינו לוועדה מכתב מסודר בעניין הזה, אנחנו נעביר את זה למנכ"ל הכנסת. למרות שיש כמה אנשים בחוץ שאולי היו רוצים שלבניין הזה יקרה משהו, על יושביו, יש פה גם כמה אנשים טובים כמו מנהלות הוועדה והיועצת המשפטית שהם לא נבחרי ציבור כמוני, אז להם מגיע לחזור הביתה בשלום. תודה רבה לך, הארת את עינינו בהחלט. מהנדס אלון שמש, מנהל מכללה, בבקשה. ותחזור להערה שלך בנושא הרישום. באיזו מכללה מדובר?

בוקר טוב לכולם. מכללה פרטית בשם "הנדסה בגובה", אני בעצמי מהנדס. אנחנו מעבירים הכשרות שנדרשות על-פי הרגולציה בארץ.

כמו שנאמר כאן, יש הרבה מאוד מקצועות בענף הבניין, מתוכם רק ארבעה מקצועות כתובים בחקיקה: מנהלי עבודה, חשמלאים, מנופאים, וגובה. פרט לחשמל, "הנדסה בגובה" עוסקת בכל יתר המקצועות.

אני אנסה לפרט את התהליך ותוך כדי גם את הבעיות. אני חייב לציין שמסמכים כאלה העברתי לכל הגורמים לא פעם ולא פעמיים.

דבר ראשון, הנושא הזה נופל בין כמה משרדי ממשלה. יש את משרד השיכון, משרד האוצר היום, ומשרד העבודה, שהחליף את השמות שלו כמה פעמים בזמן האחרון.

זה לא חדש.

כולל שרים. בעיה ראשונה. בעיה שנייה, בתוך משרד העבודה מדובר על שני אגפים שלא מדברים ולא מתקשרים אחד עם השני – האחד זה אגף להכשרה מקצועית והשני זה אגף הפיקוח על העבודה.

באופן מסודר, כמו שקראת למדינה שלנו הממלכה, האגף להכשרה מקצועית היה צריך לדאוג לכל סוגי ההכשרות.

אילן, אני ממש מבקשת שתפסיקו עם זה. אני גם מצפה לקשב כמו שהקשיבו לכם, וגם אני חושבת שעניינית אלה דברים חשובים.

נאמרים פה דברים מאוד קשים.

אני צריך עשר דקות.

אתה לא תקבל עשר דקות, אתה תקבל בדיוק שלוש. זה מה שעומד לרשות הוועדה. תודה.

תודה. מתוך שני האגפים האלה, מי שאחראי להכשרות ולהדרכות זה האגף להכשרה מקצועית, שלא עושה יותר מדי בשביל להוציא הדרכות לפועל. ולהיפך. בתור מכללות – ויושבים כאן עוד מנהלי מכללות אחרים, גם אורט וגם רופין – אין לנו אגודה או קבוצה, ולכן אני אנסה להגיד את הדברים.

בוא תיכנס לעניין. אנחנו הבנו. בעיה אחת היא חוסר התקשורת בין משרדי הממשלה. אחרי כן חוסר תקשורת במשרד העבודה.

בתוך שני האגפים. ודוגמה. כל הקורסים האלה, שזה לא הרבה, שהם מפוקחים – ביניהם מנהלי עבודה, מנופאים וגובה – הם קורסים שמתחילים בוועדת קבלה.

קודם כול, השיטה היא כזאת שהרגולציה חלה על בתי-הספר. למדינה אין בתי-ספר היום, כל בתי-הספר הם פרטיים. אנחנו חיים את הרגולציה ונמצאים תחת פיקוח. הפיקוח מתחיל בוועדת קבלה, ממשיך הלאה בתאריך פתיחה שאנחנו מבקשים לקורס, ולאחר מכן מבחנים.

מבחנים נקבעים כמו מבחני בגרות בתאריכים מסוימים בשנה, בין פעמיים בשנה לארבע פעמים בשנה. אם שמעת את צבי קודם, הוא תיאר סיטואציה מסוימת ואני אתאר סיטואציה אחרת כי אין לי הרבה זמן.

מי שרוצה להיות מנהל עבודה, מנופאי, צריך לעמוד בכמה וכמה דרישות קבלה. בשביל זה הוא מפסיד ימי עבודה, הולך לבדיקות פסיכוטכניות, הולך למבדקים, משלים סטאז' וניסיון, מביא ניירת מהבית, וכן הלאה.

ואחר כך בונה מרפסת שנופלת. סליחה.

לא קשור, סליחה.

לא. נכון.

דרך אגב, מבלבלים המון את הנושא של בטיחות בעבודה ואיכות הבנייה, אין קשר ביניהם.

לא, זה נכון.

סליחה, גברתי.

צודק.

זה דבר אחד. ואז, תוך כדי, אנחנו מזמינים ועדת קבלה, אנחנו אלה שאומרים את קולנו אבל בעצם גם משמיעים את קולם של האנשים שכרגע רוצים להיכנס לענף הבניין אבל אין מי שישמיע את קולם.

ועדת הקבלה מתבטלת כי אין דלק, אין מי שיגיע לוועדת הקבלה, או ששני האגפים האלה לא סגרו ביניהם תאריך, או שבאותו בוקר כשאנשים כבר אצלי במכללה אומרים להם: לא, המפקח לא יגיע. ככה נראית המדינה.

דבר שני, תוך כדי תהליך, אם ועדת הקבלה נדחית – ואני בניתי או מישהו אחר מהמכללות האחרות, לא רק אני – בניתי את המסלול בצורה מסודרת - -

ברור.

- - ואני אומר להם, הקורס ייפתח בתאריך מסוים, לפי תאריך הבחינה, והקורס לא נפתח בתאריך הזה, תאריך הבחינה הלך.

בואי נגיע לסוף התהליך. בסוף התהליך האנשים האלה נבחנים. נניח שהגיעו לתאריך הבחינה הראשונה, מגיעים לבחינה והאגף להכשרה מקצועית אומר: סליחה, טעינו, אומנם מדובר והזמנתם בחינה למנהלי עבודה – והם יודעים איזה קורס מתנהל בכל מכללה – טעינו, הוציאו מהכספת את הבחינה של חשמל, כולם הביתה.

חבר הכנסת חאג' יחיא, איפה היית עד עכשיו? הייתי זקוקה לך. יש לנו כאן מהנדס.

הייתי בפקק 53 דקות כדי לעבור פחות מחמישה קילומטר.

זה מהנדסי תחבורה, עכשיו אנחנו במהנדסי בניין.

מהנדס פעמיים וגם מודד מוסמך.

תמשיך. סליחה.

זה דבר ראשון. זה לא קורה בכל קורס אבל הדברים האלה קורים. אנשים מקבלים תוצאה, כולם בין 10 ל-20, אני מתקשר לבדוק מה קרה, אומרים לי: הפעם זה היה מבחן אמריקאי, במבחן האמריקאי יש לנו סורק שבודק את התוצאות של הבחינה, ומי שהכניסה את הדפים לסורק הכניסה אותם הפוך.

אתה צוחק עלי.

אני לא צוחק בכלל.

לא יכול להיות שלא. זה לא אמיתי. בסדר, הכניסה את זה הפוך. הבינו שהכניסה את זה הפוך, סובבו. ו-?

לא. עד שאני לא פניתי ואמרתי – חבר'ה, לא בוער לכם בעיניים - -

אה, לא יודעים. הבנתי.

- - שקבוצה שלמה, לא ייתכן שלמדה שנה וחצי - - -

- - -

זה לא הולך ככה בזכות דיבור בוועדה הזאת. יש לי כללים. גם אם איתן כבל לא פה, הכללים הם הכללים של איתן כבל. מי שרוצה לדבר, שיעביר לנו פתק.

זה הולך כך. אני מתקשר לומר: חברים, לא יכול להיות, שימו לב. התוצאות הן בין 10 ל-20 בקבוצה של כיתה שלמה שלמדה שנה וחצי, עברה ועדת קבלה, עברו מבחני ביניים והם מקבלים בין 10 ל-20, כל הקבוצה? זה לא מאיר נורה אדומה? אה, כן, לא שמנו לב, עכשיו אנחנו נבדוק. שלושה שבועות עד קבלת התוצאה, ואז מה שקורה שתאריך הבחינה הבא הלך.

משרד העבודה לא הגיע, אני מבינה.

חבל מאוד.

זה לא מעניין אותם.

מנהלת הוועדה היקרה, אני רוצה שאנחנו נעביר מכתב זועם, זועף, כועס, למשרד העבודה, שלא הבין את הקריטיות של הנושא הזה – תעזבו שנייה את התקנות, המטרה שלי הייתה להגיע לתקנות היום, אני לא יודעת אם אנחנו נגיע אליהן. הכוונה שלי הייתה להגיע לתקנות.

אני אומרת בפניכם את האמת, אני פשוט חושבת שיש פה סיטואציה הזויה. אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו למה צריך להביא עובדים מסין. מה הפלא? כי לצבי רוט לא עוזרים לעשות את מה שהוא עושה בעובדי בנייה ישראלים ולמכללות לא עוזרים כדי שאנשים יעברו את המבחנים, ואין כתובת במשרדי הממשלה, והפסיכיאטר הממשלתי עסוק באנשים אחרים במקום להיות עסוק במשרדי הממשלה ובמערכות היחסים ביניהם.

זה פשוט לא יכול להיות, באמת שזה לא יכול להיות. והלוואי, אגב, הלוואי שזה היה קורה לי בדיון אחד. אין דיון שאני לא רואה את זה, אין דיון. משרדי הממשלה לא מדברים ביניהם ואחר כך הם גם לא מגיעים לכנסת כי לא חשוב להגיע לכנסת. כי מה הכנסת עושה בסך הכול? בואו נשים פה R-32 ונגמר הסיפור. באמת, אני ככה מרגישה.

תפסת מהר.

סליחה, יש שיאמרו שאני תופסת מהר, כן.

משפט אחד על כל מקצוע כדי שנבין. גם קרו דברים בשנתיים האחרונות, ייאמר לזכות המשרדים, כנראה שגם בעקבות הצעקות שלנו, למזלנו.

בתחום מנהלי העבודה המסלול היה מאוד מאוד קשה, הוא מסלול מפרך. הוא בעצם הכתיב דרך שבה רק מי שנשאר בענף הבניין וכבר נתקע שם, יכול היה להיות מנהל עבודה. מי שנתקע, עם כל הכבוד, בענף הבניין, היה לו קשה מאוד לעבור את ועדת הקבלה ואת המבחנים, וצריך לזכור שמשרד העבודה העלה את הציון ל-70. ציון 70 במנהלי עבודה. כמתחילים, מי שהגיע לענף הבניין כי לא מצא שום דבר אחר, זה מאוד מאוד קשה.

תרשה לי. הנה משהו שהכנסת לא תמצא לנכון אני מעריכה להתערב, עם כל הכבוד, בשביל זה יש אנשי מקצוע. כן 70, לא 70, אני לא יודעת. יכול להיות שצריך 70, יכול להיות שצריך 80. אני מבינה מה אתה מנסה לומר לי, אבל זה עניין מקצועי.

לא, זה בסדר. כשמדברים על בטיחות וחיי אדם זה בסדר גמור. בתחום המנופאים.

אלון, תרשה לי לאפשר גם לאחרים.

אני אלך ישר לתחום הגובה. בתחום הגובה, ששם רוב התאונות, הברדק חוגג מכיוון שהשיטה שהמדינה הכתיבה בזמנו כשהתקנה יצאה בשנת 2007 הייתה – בתי ספר מלמדים מדריכים, ביניהם גם מנהלי עבודה, המדריכים מכשירים את העובדים.

הבעיה היא שעל אותם מדריכים שמסתובבים בשטח, משהו כמו 3,000 כאלה, אין שום פיקוח. אני לדוגמה בתור בית ספר אמור לדווח למשרד העבודה לפני כל פתיחת קורס מי המדריכים, וגם בסגירה מי האנשים שעברו את ההדרכה. אותם מדריכים שהם בשטח, לא צריכים לעשות שום - - -

אני פותחת סוגריים למשרד השיכון, יש לי שאלה אליכם. סליחה, זה בעצם למשרד העבודה, אבל אולי אתה תדע לענות לי, נתנאל. יש דיווח על מה שנקרא כמעט תאונות?

יש דיווח על הרוגים ופצועים.

פצועים מרמה בינונית ומעלה, זאת אומרת פצוע קל זה שטויות – סליחה על הציניות.

אנשים שנפל עליהם משהו, זאת אומרת חפץ קהה.

בבניין, נופל עליך חפץ קהה, אתה כבר לא פצוע קל.

אני אומר, זה המעקב שיש.

הנושא של כמעט תאונות הוא בנשמתי, יש לי מספיק ניסיון בנושא בטיחות בעבודה. בבקשה.

חמי שניידר, אורט סינגלובסקי. גברתי היושבת-ראש, ביקשנו לשנות את בחינות ההסמכה למנהלי עבודה. חלק מהבחינות שהיו נהוגות עד היום בכלל נכתבו בשנות השבעים. כל התקנים השתנו משנות השבעים. מי שבודק את הבחינות, אין לו שום רקע בבניין, הוא לא יודע בניין.

מדהים.

וכותב תשובות שאני לא יודע מאיפה הוא לקח אותן. גם השאלות.

לא אמרתם לי שבדקתם את הרלוונטיות של המבחנים?

לא, זה משהו אחר.

אוקיי. לא מנהלי עבודה אלא שיפוצים.

לא, אני רוצה לעשות לך סדר.

תן לו לסיים ואז תעשה לי סדר. אם טעיתי, אני לוקחת את זה חזרה.

כמו שאלון אמר, בסוף ניגשים לבחינה אחרי שבדקנו אותם ואנחנו בטוחים שהם יודעים לעבור את הבחינות כי הכשרנו אותם לזה, הם מגיעים עם תוצאות כמו שאלון הזכיר קודם. אצלנו התוצאות הן קצת יותר טובות אבל שוב, עדיין לא מתקרבות לשום רף הגיוני.

אני מבקשת שעל זה לא נתעכב, ברשותך, על נושא התוצאה. זה לא בלתי חשוב אבל זה עניין מקצועי פר אקסלנס.

דבר נוסף, בתור מתנדב באיחוד הצלה הרבה מאוד שנים - -

יישר כוח.

- - אני אגיד לכם שרוב התאונות בענף הבנייה בכלל לא נרשמות מפני שהתקנה אומרת שעובד, רק אם הוא נעדר מעל שלושה ימים ואם זה נרשם באמת, אז זה ידווח. ברוב המקרים הבודקים מגיעים לאתרי הבנייה רק כשיש פצועים קשה או הרוגים. לרוב אני לא רואה אותם או שאני רואה אותם כשאני בא לטפל בפצועים.

הוועדה תתייחס לנושא התאונות וכמעט תאונות. חבר הכנסת חאג' יחיא, אני רק אתן לנתנאל להסביר משהו בעניין המבחנים של מנהלי עבודה לעומת המבחנים שמעבירים במכון התקנים כרגע באופן התנדבותי.

מה התפקיד שלך?

מנהל אגף בכיר, תכנון אסטרטגי ומדיניות במשרד השיכון. בענף הבניין כל ההכשרות שמבוצעות הן תחת משרד העבודה, ככה זה בכלל בממשלה. ההסמכות של קבלנים נמצאות במשרד השיכון היום, זה מה שרשם הקבלנים תיאר ומבוצע באמצעות מכון התקנים. יתר ההסמכות נמצאות במשרד העבודה, זאת אומרת גם מנהלי עבודה, גם פועלים, כולם שם.

אני מבינה. אוקיי, זה באמת דורש התייחסות, הנושא של רלוונטיות המבחנים כן דורש התייחסות למשרד העבודה במסגרת המחאה הכוללת על היעדרותה מהוועדה החשובה הזאת, אנחנו נצטרך להתייחס גם לנושא הטענה שהעלה חמי. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

אני אתחיל בזה שבהשכלה שלי אני מהנדס, אני יושב-ראש ועדת משנה בוועדת העבודה והרווחה שמטפלת בתאונות עבודה בבניין, אני אחד משלושה שיזמנו והגשנו והחוק שלנו אושר לגבי סגירת אתרי בנייה עקב תאונות עבודה שיש בהן מוות או פצוע קשה. אני גם ביקרתי במכללות להנדסאים, ישבתי עם אחד המנהלים.

יש בעיה קודם כול עם הכשרת הנדסאים. העניין של בטיחות בעבודה – ראיתי את הסילבוס, ממש כמעט ולא נוגעים. הסילבוס עצמו, צריך שיעבור שינוי.

מנהלי עבודה – ביקרנו בהרבה אתרים, בהרבה. יש אתרים שנסגרו עקב הביקור שלנו, אני אומר לכם. יש אתרי בנייה שנסגרו כי הגענו. באחד המקרים, אחד המנופים היה משנות השבעים, אין לו טסט.

יש הרבה כאלה.

הגענו למצב שהתעודה של מפעיל המנוף נמצאת בתיק, ומי שעל המנוף למעלה זה מישהו אחר, אדם אחר לגמרי.

מדהים.

אני אומר לכם, לא שסיפרו לי, אני מדבר על ביקורים שאני בעצמי ביצעתי. מנהלי עבודה לא יכולים, אין מצב שהם יכולים להשתלט על פרויקטים גדולים, אין מצב, כי הוא צריך להכין את התרשים, את סדר העבודה, מתי צריך לגמור – גם קבלני המשנה, עם החומרים, עם הכול – אבל הזמן שלו לבטיחות בעבודה הוא כמעט אפס.

אנחנו תומכים בזה.

זה אחד. אני לא אדבר על הצעת החוק – יש לי הצעת חוק שהצגתי אותה ועדיין לא הצביעו עליה.

אנחנו מתחילים אבל להבין הרבה יותר טוב למה הדברים נראים ככה, אני מודה.

יש לנו את העניין של מנהלי עבודה. מנהלי עבודה – היה מישהו שהגיע אלי לוועדה וכמעט בכה. הוא אומר, אני כבר יותר מ-25 שנים עובד בענף, אני מנהל עבודה. עברתי את הקורס, אני חלש במתמטיקה, אני לא יכול לעבור את חישובי הכמויות. אני מדבר על הבחינות עכשיו. אני לא צריך לעשות חישובי כמויות, יש מהנדסים שמכינים את חישובי הכמויות. למה אני צריך להיות תקוע ולא לעבור את הבחינה כי אני לא טוב בחישובי כמויות?

ברור.

הבחינה של מנהל עבודה או של הקבלן?

הקבלן הרשום, וזה אצלכם. עד היום לא נשלל הרישום של קבלן רשום בגלל רשלנות - -

נכון.

- - ואצלו נפטרו אנשים באתרים שלו. אף אחד, עד היום.

חבר הכנסת חאג' יחיא, אנחנו יודעים אם יש קבלן רשום שנהרגו אצלו יותר מעובד אחד?

בטח שיש.

אנחנו יודעים. רק כשאנחנו התערבנו, התחילו לתקשר בין מינהל הבטיחות לבין רשם הקבלנים, כך שיודיעו להם. אפילו הם לא מעדכנים אותם שבאתרים שלהם נהרגים אנשים, אצל רשם הקבלנים לא מקבלים עדכון. זה אחד.

כן. הוועדה תתייחס לזה בסיכום.

שניים, גם הבחינות – ובמיוחד, אני גם שלחתי למשרדי הממשלה איפה שצריך גם את העניין של השיפוצים.

הייתה פה הערה בנושא הפיגומים, שהפיגומים בארץ הם מאוד בעייתיים. אתם בודקים את הנושא הזה במסגרת ועדת המשנה?

כבר היו שני דיונים על הפיגומים. אני אתייחס לזה.

ממש בקצרה אם לא אכפת לך. הנושא מאוד חשוב, חבר הכנסת חאג' יחיא.

בקצרה. שלוש שנים לא העבירו בחינות לקבלני שיפוצים.

שנתיים, לפי מה שנאמר.

שנתיים, אתם אומרים.

מ-2014.

זה שלוש שנים, כן.

שלוש שנים, אני אומר לכם. בקשר לפיגומים, אנחנו עם התקן משנות העשרים. ב-2014 הביאו את התקנים האירופאיים. התקנים האלה עדיין באנגלית ואני אפילו אמרתי את זה בתקשורת – מדינה תוך שלוש שנים לא מצליחה לתרגם תקן.

אין דוברי אנגלית. גם לא גרמנית.

התקן הוא וולונטרי. את יודעת מה ענו לי? זה לא מיועד לקבלנים, זה מיועד למהנדסים, זו אחת התשובות שהן מגוחכות. בקשר לתקן אני אמור לשבת בימים הקרובים עם השר אלי כהן כי יש לו את הסמכות להכריז על התקן הזה.

כן, נכון.

אם מישהו גם יוכל, כי ההכרזה על התקן הזה תהפוך אותו מחייבת.

נכון. כתקן רשמי.

ולא רק זה. המדינה מוכנה לסבסד – זה גם היה באחת הישיבות – חלק מההבדל בעלויות של הפיגום הזה כי הפיגום הזה יותר תקני, יותר בטוח וגם יש לו את העלויות הנוספות.

לכן, ההסתכלות הזאת דרך הגרוש, הברומטר של שר הכלכלה כמה מכרו ואם המדד של הנדל"ן לא עלה, ירד, אך ורק על זה מסתכלים, אפילו אם זה אופטית וזה לא נכון לפעמים, ואנחנו יודעים שהשמאי הממשלתי והשמאי האחר, ופה אנחנו תקועים בזה.

החוק שלי בא להגיד – בפרויקטים גדולים שבהם מעל 30, אפילו התפשרתי על 40 יחידות דיור, 4,000 מ"ר, יהיה ממונה בטיחות בנוסף למנהל עבודה והוא יעסוק אך ורק בבטיחות, וזה המקצוע היחידי שצריך לעסוק בו.

עשו את זה במפעלים. בבניינים לא עושים את זה, זה פשוט מדהים.

הם לא רוצים כי זה עלול לייקר את הדירה. אבל, 35,000 לעבירה, שמתחיל מינואר - -

זה כן.

- - הם חושבים שהקבלן ישלם מהכיס שלו ולא יטיל את זה.

על הביטוח.

לא. על המחיר של הדירה.

גם על הביטוח, הפרמיה סובלת הכול.

את הביטוח הוא יטיל על קבלני המשנה.

וביטוח, אל תשכח, זאת הוצאה מוכרת.

הוא יפיל את זה על קבלני המשנה שלו.

בדיוק. הוא יגלגל את זה.

ולגבי השאלה שלך על - - -

אני לא שאלתי שאלה ולא מתפרצים. אם תרצה אחר כך לענות לי, בבקשה.

בזמן ההקראה - - -

אני מוכרחה להגיד לך שההסתברות שאנחנו נגיע להקראה היום היא לא מאוד גבוהה, ואני מודה שציפיתי שכן נוכל לעשות את זה. ירון ליבוביץ, ראש תחום הנדסה אזרחית, בית ספר להנדסאים בטכניון. אם יש לך משהו להוסיף על מה שנאמר.

אני פשוט לא כל כך רציתי להתערב בקטעים האלה שהיו כאן אבל בגלל שחבר הכנסת חאג' יחיא הזכיר שהוא ביקר בבתי ספר להנדסאים, צריך לעשות איזושהי הפרדה.

הנדסאים בתחום בניין למשל, בתחום הספציפי, לומדים בתחום התכנון 2,800 שעות ונבחנים בחמש בחינות חיצוניות שמה"ט עושה אותן. וההכשרה של האנשים האלה ספציפית, הם לא בתחום של להיות אחראים על בטיחות, לזה יש קורס נפרד, וצריך מישהו שייתן את הקורס הספציפי הזה כאן.

ולכן, הקטע הזה של ראיתי שתוכנית הלימודים לא מתאימה – מפני שזה לא הייעוד שלה.

לא. לא אמרתי לא מתאימה.

היא מצומצמת.

אמרתי שהיא מצומצמת בענייני בטיחות.

כי זה לא הייעוד.

בסדר. תגיד שזה הייעוד. אתה יודע מה, אני רוצה שהנדסאי שיהיה מנהל אתר, שידע יותר בבטיחות.

כן. חייב. ברור.

אבל יש לו אחרי שנתיים קורס בנושא בטיחות.

למה רק אחרי שנתיים?

צריך ניסיון.

כדי לעבור בטיחות הוא חייב להגיע לאיזשהו ניסיון.

- - -

חברים, בואו נקיים את הדיון בצורה מסודרת.

לקטע של הבחינות, הבחינות הן בחינות בהיקף שבלתי ניתן לתאר, והשנה החליטו שמצמצמים את כמות הבחינות מחמש לארבע, לא בתחום של תכנון, בתחום של ניהול. והקטע הזה שדווקא הנדסאים ומהנדסים – מהנדסים, אגב, זה נפרד כי מהנדסים, הטכניון מחליט לבד, בהנדסאים יש פיקוח ממשרד העבודה על הדברים האלה כאן – ודווקא בנושאים הקטנים האלה לא מצליחים לעשות. זה פשוט מדהים איך אצלנו כבר קרוב ל-25 שנה יש בחינות והכול מסודר – יש לנו טענות על הבחינות אבל תכלס, הנדסאים עוברים את כל התהליך הזה ומי שנכשל פעם ראשונה, פעם שנייה, יש תאריכים קבועים, יש הכול.

אני לא כל כך הצלחתי להבין למה במקצועות אחרים אי אפשר לעשות את זה.

מי עורך את הבחינות אצלכם?

זה מה"ט עושה, מרכז להכשרה טכנולוגית.

מה"ט, זו המועצה של כל המכללות הטכנולוגיות.

כן. והבחינות הן לכל המכללות אותו דבר, להבדיל מתואר ראשון שכל מערכת עושה בהתאם להכשרים שיש לה. והבחינות האלה, השנה בכלל עשו מועד א' ומועד ב', היה יותר מסוג אחד של בחינות. זאת אומרת, החליטו שזה באמת חשוב, אבל אני פשוט לא מסוגל להבין למה במקומות אחרים אי אפשר לעשות את זה.

אתה מוכן לפרט גוף של מי זה מה"ט?

מה"ט זה למעשה משרד העבודה, היום גם משרד הרווחה כי התחלפו לנו, קודם זה היה משרד הכלכלה שהיו הבעלים, והם אחראים על ההכשרה הטכנולוגית להנדסאים – אמרתי קודם – כי התואר שלהם זה PE כלומר Practical Engineer, בתוך ההגדרה, אי אפשר שכל מוסד יקבל את הרשות לערוך את הבחינות וזה חייב להיות בצורה ארצית.

יש חברה שעורכת את הבחינות, יש בקרה – היום, בבניין לפחות, יש שלושה יועצים לפי אזורים שהם חייבים לעבור. זה לא כל כך חשוב אם יש לנו טענות אליהם או דברים כאלה אבל העובדה הזאת קיימת ויש את הדיונים האלה דווקא בנושא שהזכרת קודם.

מי זו החברה שעורכת את הבחינות?

כרגע הייתה טלדור, עכשיו התחלפה ויש חברה חדשה.

מרמנת.

כן, זה תמיד מתחלק ביניהן.

הקטע החמור ביותר שחבר הכנסת הזכיר, לגבי בחינות הבטיחות. כל שנה היו בעיות. לא היה קשר בין מי שעורך את השאלה למה שנותנים, וזה כל שנה. השנה נתנו איזושהי דרך איך לעשות את זה. אני מקווה, אנחנו נדע בבחינה בפברואר אם הדבר הזה עבר איזושהי תובנה כדי לעשות את זה בצורה נכונה.

תשמעו, אני מזועזעת.

אני ידעתי שמרמנת זאת חברת בת של רשות מקרקעי ישראל.

מרמנת זו חברה פרטית, היא זוכה במכרז.

הלוגו שלה הוא הלוגו של רשות מקרקעי ישראל.

לא, לא. זאת חברה פרטית שזוכה במכרזים.

שאני אביא לך את ההתכתבות שלי איתם?

כן, אבל אני אומרת לך שזה לא סותר את מה שאני אומרת. זאת חברה פרטית, אני מכירה מצוין את הבעלים. היא חברה פרטית שזוכה במכרזים. מה"ט זה - -

מרכז להכשרה טכנולוגית.

- - כמו המל"ג, רק על המכללות הטכנולוגיות. זה הגוף שמפקח על המכללות הטכנולוגיות. עורכת דין נטלי ויינשטיין מהתאחדות קבלני השיפוצים.

נטלי שמעון ויינשטיין, עורכת דין, יועצת משפטית כמו שנאמר. רציתי להעיר שני דברים קטנים. קודם כול, באמת המטרה שלנו בהתאחדות זה למסד את ענף השיפוצים ומתוך כך אנחנו באמת מגישים את הבקשות של קבלני שיפוצים שעומדים בתנאים שנקבעים בחוק לגשת לרישום בפנקס הקבלנים בענף 131.

עדיין הפער בין 2,000 שנרשמו לבין 18,000 שנמצאים בשטח הוא פער מטלטל.

נכון, אני מסכימה, ולכן אנחנו מקווים שהתקנה לרישום בתת סיווג של 350,000 שקלים לפרויקט תצא בהקדם ואז אפשר יהיה באמת להסדיר את הענף הזה בצורה אמיתית וממשית.

סליחה שאני שואלת, אבל למה גובה הסכום זאת המוטיבציה? מה קשור היקף ההתקשרות למוטיבציה, או נדבר יותר נכון, על החובה של המדינה לפקח על מי שעושה את השיפוצים? מה הקשר?

בהקשר הזה אני יכולה להגיד שהיום, לסיווג הקיים של עבודות של עד מיליון וחצי לכל פרויקט, קשה מאוד לקבלן שיפוצים להירשם כי הוא צריך להוכיח שהוא עבד עם קבלנים שרשומים, שכיר אצל קבלנים רשומים לכל הפחות. רוב העוסקים בענף הם אנשים עצמאיים.

אבל ל-350,000 הוא לא יצטרך להוכיח את זה?

350,000, רף ההוכחה של הניסיון המקצועי, הם יוכלו להציג גם ניסיון שהם עשו עבודות אצל אנשים פרטיים, בבתים פרטיים, לאו דווקא בפיקוח של קבלן רשום או מהנדס. פשוט מאוד, היום הרף להוכחה של הניסיון המקצועי הוא מאוד מאוד גבוה, ורוב קבלני השיפוצים באמת לא עושים בדרך כלל עבודות שנוגעות בקונסטרוקציה או שלד אז הם לא נדרשים לאיזשהו פיקוח של מהנדס או קבלן רשום שילווה את הפרויקטים שלהם, וגם רובם הגדול, הם לא עושים פרויקטים בהיקפים של מיליון, 1.2 מיליון או מיליון וחצי. הם עושים פרויקטים, שיפוץ של 300,000 שקלים.

כן, אני מבינה את זה אבל הם גם לא מתחילים מיד מ-350,000 שקלים.

הם לא, אבל היום כל שיפוץ של בית הכי קטן – אני אישית נכנסת לשיפוץ, המינימום שאני אגיע אליו זה 80,000 שקלים.

לכן אני אומרת. האם זה ישנה? נתנאל אמר שיש לו תשובה. האם זה ישנה את רמת המוטיבציה, ובעיקר את הנושא של הפיקוח מצד המשרדים הממשלתיים?

בוודאי. קודם כול, היום, כבר אצלנו בקנה ממתינים מאות אנשים שמחכים שייצא תת הסיווג הזה כדי לעשות את הרישום כי המטרה שלהם היא באמת לעבוד כחוק. הם רוצים לעבוד עם רישיון, הם לא רוצים לחלק חשבוניות, הם לא רוצים לעבוד בסתר ולהוציא חשבוניות מחולקות ודברים כאלה. הם באמת רוצים לממש את הזכות שלהם להיות קבלנים רשומים במדינת ישראל.

הזכירה היועצת המשפטית את חופש העיסוק.

הדבר השני שרציתי לומר. באמת, הייתה תקופה של למעלה אפילו משנתיים שלא התקיימו המבחנים האלה, זה מאוד מאוד הקשה על הקבלנים, זה גרם להם לתסכול אמיתי שאנחנו שומעים אותו יום-יום אצלנו בהתאחדות.

מה שחשוב לי באמת שהמצב הזה לא יחזור על עצמו. זה נכון שהיום מכון התקנים מסייע ברוב טובו לשכן את המקום, באמת שתהיה להם האפשרות לגשת למבחנים אבל צריך יהיה גם לתת לזה מענה בהמשך. תודה.

אני נרשמתי.

קבלני מיזוג אוויר דיברו כבר.

בבקשה, אני אתן לך כיוון שאני רואה שלתקנות לא נגיע אז אין בעיה. אלי מתתיהו, יושב-ראש התאחדות קבלני מיזוג האוויר. מקווה שאתה לא נושא עמך R-32 וגם לא 1, 2, 3.

לא אמרו להביא. הענף שלנו הוא ענף פרוץ, אולי הפרוץ ביותר מכל ענפי הבנייה, למרות שהענף הזה מגלגל כ-15 מיליארד שקלים בשנה, הענף הזה מעסיק כ-25,000 עובדים בכל התחומים של מיזוג אוויר, קירור וחימום של הסקה. אין לנו שום הכשרות.

אגב, אצלכם יש נפגעים כתוצאה משאיפת גז?

בוודאי.

בשנה שעברה נהרגו שני מתקינים.

כתוצאה מתקלה פיזית?

כן, התפוצץ לו המזגן. בלון הגז התפוצץ לו בפנים.

הענף שלנו הוא ענף מסוכן מאוד כיוון שיש בו חיבור בין שני אלמנטים מסוכנים, חשמל וגז, אבל הענף הזה הוא לא מפוקח, הוא ענף פרוץ. כל אחד שעובד שלושה חודשים, עוזר או עובד שכיר באיזושהי חברה, קונה טנדר עם סולם, מכריז על עצמו כמתקין, קבלן התקנות של מיזוג אוויר – עם ביטוחים, בלי ביטוחים, בלי עבודה בגובה, עם רישיון חשמל, בלי – הוא עובד, אף אחד לא שואל אותו שאלות.

אנחנו בהתאחדות שלנו מנסים להביא את הענף הזה לאסדרה, שרק מי שיש לו תעודה ממשלתית ולא תעודה מתדיראן ואלקטרה וטורנדו וכל אלה, שנותנים סתם, מחלקים את התעודות שלהם – כמה שיותר תעודות ככה יותר אנשים ימכרו את המזגנים שלהם. אלה תעודות חסרות ערך. תעודות אמיתיות יכולות לבוא רק מהרגולטור.

אנחנו לא הזמנו, לא את אלקטרה ולא גורמים אחרים, אז אני מבקשת שהדברים יילקחו בחשבון כי הם בוודאי היו רוצים להגיב על מה שאתה אומר.

לא, הם אתנו. הם אתנו, אני מתחייב לך. הם גם אומרים שהתעודות שלהם לא שוות שום דבר. אנחנו איתם, אנחנו מייצגים אותם בוועדות גם.

אנחנו פועלים איתם בשיתוף פעולה בניסיון – לא קל – להביא את הענף הזה לאסדרה.

אתה אומר שהם עובדים אתך אבל לפני רגע אמר אלי שהם מחלקים תעודות סתם.

לא, לא סתם. התעודות שהם מחלקים הן של מתקין, הם מרשים שהוא יהיה מתקין, זה מורשה שלהם, לא של הענף. לא מכשירים אותו בגז או בדברים כאלה. הם מכשירים אותו להתקין את המזגן של אלקטרה.

זה עדיין נותר בסתם ולכן יש פה עובדה שמנהלת הוועדה בצדק הפנתה את תשומת לבכם.

אוקיי.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, קשה לנו מאוד להירשם ברשם הקבלנים, כמעט בלתי אפשרי בשבילנו, ואני מציין את העובדה שמי שרשום כקבלן ראשי בענף 100, על הדרך באופן אוטומטי הוא נרשם גם בסעיפים שלנו. למה? כי הבניין כולל כל מיני דברים, כולל אלמנטים של מיזוג אוויר, אבל זה שהוא קיבל קבלן רשום בסעיף מיזוג אוויר 170, 172, קיבל את זה מבלי שיש לו שום הכשרה, הוא לא מבין שום דבר במיזוג אוויר אבל הוא יכול לגשת למכרז, ואנחנו לא יכולים לגשת למכרז כי אנחנו לא קבלנים רשומים למרות שאנחנו עובדים 50 שנה במקצוע.

סדרי גודל וכו', אני מבינה. את העיקרון אני הבנתי.

משפט לסיום. המקצוע שלנו שזור כחוט השני בכל התחומים של החיים, החל מחדר לידה ועד חדר מתים, ובדרך זה עובר כאן, חדר הישיבות הזה, כולם רואים את זה.

זה נשמע רע מאוד אבל בסדר, אנחנו ניקח את זה כמו שזה, מר מתתיהו ונמשיך הלאה.

תודה.

אני רוצה לאפשר גם לרשם הקבלנים לסכם בכמה מלים לפני שאני מסכמת את הדיון, וגם לנתנאל.

אז שוב, בהתייחס למבחנים בענף השיפוצים אני מקווה שבמהלך החודש הקרוב יצא מכרז, ייגשו מועמדים והעניין הזה ייפתר.

נאמר פה על-ידי חבר הכנסת חאג' יחיא משהו לגבי תאונות עבודה, לגבי קבלנים. אני רוצה לציין שביטול או נקיטת אמצעי משמעת נגד קבלן, לפי חוק יכול להיעשות בין היתר כשיש הרשעה מבית-משפט, כלומר גם כשיש תאונת עבודה קשה, לוקח שנים עד שאותו קבלן - -

אם בכלל הוא הורשע באחריות אישית.

- - אם הוא בכלל מורשע, מורשע.

כמה כתבי אישום מוגשים על תאונות עבודה?

אני לא יודע. לא אנחנו מגישים.

זאת גם שאלה שצריך להבין אותה.

זה משרד העבודה.

נכון, זה באמת משרד העבודה. אנחנו נבדוק את העניין הזה גם. בבקשה, נתנאל.

רציתי להוסיף על מה שעורך דין נטלי ויינשטיין אמרה. המטרה של השינוי שאנחנו רוצים להביא בחוק היא לאפשר לקבלני שיפוצים לבוא בצורה חוקית. היום בעצם מכיוון שמיליון וחצי שקלים זה רף גבוה מדי – זה עלות של דירה, אין כמעט שיפוץ בכאלה היקפים – אנחנו מאפשרים רף נמוך יותר.

לא אמרתי שזה לא הגיוני, אני רק מנסה להבין איך הם יצליחו פתאום, גם 350,000 שקלים זה לא מעט.

נכון, אבל כדי להירשם אתה לא צריך להוכיח 350 מלא. אתה צריך להוכיח שיש לך יכולת עד 70% מזה.

במצטבר.

כן, זה שיקול הדעת שעכשיו מקבלים, לראות שהוא יכול לעשות בהיקף הזה. הוא לא חייב להגיע עד למקסימום בפעם הראשונה, וזה מאפשר את היכולת.

זה מה שקורה הרבה פעמים בכנסת. אתה מגיע לדיון ב-State of mind מסוג אחד, באיזו מין תחושה שנעשה את התקנות היום – אני תמיד משתדלת להשאיר שולחן נקי אחריי – ואתה מתוודע למציאות אחרת לחלוטין. למרות שאני עוסקת בכנסת פחות בתאונות עבודה מחברי כנסת אחרים, אני יכולה להגיד לכם שאני עוקבת אחריהן משום שנושא הבטיחות בעבודה הוא נושא שמאוד יקר ללבי, התעסקתי בו לא מעט בחיי הקודמים, ואני מוכרחה להגיד לכם – קודם כול, אני מוחה בתוקף על כך שמשרד העבודה לא נמצא כאן. אני חושבת שהדיון הזה היה דיון שבו הוא היה חייב להיות ואני אבדוק את זה, גם הוועדה תפנה בעניין הזה וגם אני עצמי אדבר עם השר על זה. אני מניחה שהוא לא היה ער לזה, מטבע הדברים, ועל כן אני חושבת שהוא צריך לדעת שאנשים שלו לא שלחו את נציגיהם לכאן.

לתאונה קודם דבר שקוראים לו כמעט תאונה. בכל מקום נורמלי – בין אם מדובר במפעל, בין אם מדובר בחברה, בין אם מדובר בענף התעופה – יש דבר כזה שנקרא דיווח על כמעט תאונה. כשמדווחים רק על הרג של עובד ואם נפל עליו משהו כבד במהלך העבודה, אין שום דרך לדעת האם הקבלן הזה יודע לעבוד או לא יודע לעבוד והאם הוא יודע להבטיח את שלומם של העובדים שלו, וזה א'-ב' כשאנחנו מדברים בבניין, זה א'-ב' כשאנחנו מדברים בחיי בני אדם.

ואני, במסגרת הסיכום שלי, אומר מה הוועדה מצפה ואיזה פעולות אנחנו מצפים בעניין הזה, גם ממשרד השיכון, לא רק ממשרד העבודה, עם כל הכבוד. משרד העבודה אכן הוא זה שאחראי בהרבה תחומים שקשורים לרישיון הענף הזה אבל לא על הכול. וזו אחריות גם של משרד הבינוי והשיכון ומנכ"ל המשרד, ובוודאי ובוודאי זו אחריות שלכם לבחון ולהציע מתווה לטיפול בהכשרות ובמבחנים למקצועות בענף הבנייה כי ההערה בנושא מנהלי העבודה לא חמקה מאוזניי לגבי הרלוונטיות של המבחנים, והיא לא צריכה לחמוק גם מאוזניכם, ואני באמת מאחלת שוב לממלא מקום רשם הקבלנים שהוא אכן יקבל את התפקיד ואני חושבת שמוטל עליך תפקיד מאוד מאוד מורכב.

אני חושבת שנדרשת כאן רפורמה מאוד מאוד גדולה שהיא מרחיקת לכת הרבה יותר מאשר תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, עם כל הכבוד.

ואני מרגישה שגם אתם, עם כל הכבוד, לא הגעתם מוכנים לדיון הזה, ולדיון הזה היה צריך לבוא עם מספרים כדי להבהיר לנו בדיוק מה המצב ובפני מה אנחנו ניצבים. וזה נכון לגבי כמות האנשים שיכולים לגשת למבחנים או לא יכולים לגשת למבחנים, וכמה קבלנים רשומים יש בכל תחום וכמה אין. אני חושבת שזה ממש א'-ב' כשבאים להציג בדיון, ודאי כשדיון נדחה מטעמים שאתם ביקשתם.

ולכן אנחנו רוצים לדעת את מספר הנבחנים, מספר אלה שעברו בהצלחה ואני מבקשת שהוועדה תקבל את הנתונים האלה בתוך שבוע משום שהנתונים האלה קיימים ואין שום סיבה בעולם שהם לא יהיו מונחים בפניה.

אני רוצה לבקש מכם, משרד הבינוי יחד עם משרד העבודה, לבחון ולערוך מחדש את הרשימות שבתוספת לחוק. חלק מזה נמצא בתקנות החדשות אבל לא הכול נמצא בתקנות החדשות. אנחנו רוצים שיהיה הרבה יותר ברור מהם ענפים ראשיים ומהם ענפי משנה.

אני אומרת לכם, אני עד היום הייתי משוכנעת שקבלני שלד עוברים מבחנים במדינת ישראל, ואני למדתי שחלק מקבלני השלד עוברים מבחנים, חלק לא עוברים מבחנים. אלה כן, אלה לא. תסלחו לי, אי סדר באמת גמור ומוחלט. באמת, אני מכירה אנשים שניגשו למבחנים האלה – רגע, אז מה קרה?

אני ממליצה למשרד הבינוי בשיתוף עם משרד העבודה והגורמים הנוספים, והסתדרות הבניין והמכללות, להכין תוכניות להכשרת עובדים בענפי המשנה ולענפי הבנייה בכלל. אני רוצה להגיד לכם, אלה ענפים שעוברים תהליכים – אתה מחייך, אני לא יודעת מאיזו סיבה.

מתסכול.

מתסכול. אני יכולה להבין. אני יכולה להבין וגם לגלות אמפתיה לדבר הזה, אם כי אני יודעת שבתקופת המנכ"ל הקודם של משרד השיכון היו תוכניות לטיפול - -

יש.

- - ואפילו אם אני זוכרת נכון, להקמת מכללה ממשלתית לענף הבנייה כדי שהמיזם של צבי רוט - - -

הייתה.

אני יודעת שהייתה, אני מדברת על המצב הנוכחי. אבל אני מוכרחה להגיד לכם, אנחנו מייבאים עובדים ואנחנו סומכים על כך שהעובדים הסינים יודעים לבנות. זה נורא יפה, אבל ההערה פה של צבי רוט בעניין העובדים הפלסטינים היא גם חשובה, ואני מצפה מכם להידרש לעניין הזה ושוב, להבהיר לוועדה – זה לא צריך בתוך שבוע כמובן, אנחנו תכף נגיד את כל המסקנות, מה שאמרתי בתוך שבוע זה הנתונים, יתר הדברים אתם תוכלו להעביר בתוך חודש – אני מבקשת מכם להשלים ולהודיע לנו מתי יונח המכרז לעריכת המבחנים. אני פשוט לא מצליחה להבין את זה, אני עד עכשיו לא לגמרי הבנתי את ההתקשרות עם מכון התקנים.

ההליך הוא לקוי.

וזה נשמע כאילו ההליך, יש בו אנומליה גמורה. מכון התקנים פרס רשת ביטחון כי איציק רוזנברגר יושב בוועדה המקצועית – סליחה, עם כל הכבוד, זה לא טכניקה. זה לא צורת עבודה, עם כל הכבוד – כל הכבוד למקצוענות, כל הכבוד לפריסת רשת הביטחון – לא מקובל עלי, פשוט לא מקובל עלי.

אני מבקשת לקבל דיווח, הוועדה תקבל דיווח בבקשה על אופן הפיקוח שנעשה על הקבלנים, ואני דורשת מכם להכין נוהל – אני מקווה שקיים נוהל כזה, למען האמת – אבל אני רוצה לוודא, ואם לא קיים נוהל כזה, איזה נוהל קיים בנושא של תאונות עבודה ודיווח על כמעט תאונות עבודה.

עם כל הכבוד, פה משרד השיכון חייב לעבוד יחד עם משרד העבודה. זה אינטרס של כל הגורמים – 34 עובדים שנהרגו עד כה השנה – שלא יהיה ולו הרוג אחד וגם לא פצועים.

רק תוסיפו לסיכום את הנושא של הפיגומים, זה חשוב מאין כמוהו.

ההערה במקום ואני אקבל אותה. אני מבקשת מכם, עם כל הכבוד, זה אינטרס לאומי. אנחנו רוצים שיבנו כאן הרבה בתים כדי שלאנשים יהיה איפה לגור ובמחיר שהם יכולים לעמוד בו, אבל אי אפשר להתפשר על נושאי בטיחות בעניין הזה גם אם האנשים שנהרגים, אנחנו לא מכירים אותם וקוראים את השם שלהם להרף בעיתון, ושוכחים שנייה אחרי. הם בני אדם.

אני רוצה בהחלט להוסיף את ההערה של צבי רוט בנושא הפיגומים ולהאיץ את הבחינה של התקן הבין-לאומי בעניין הפיגומים משום שאני - גם ממה שאני קוראת ואני לא אשת מקצוע, בהחלט לא אשת מקצוע בעניין הזה – אני מבינה שעיקר הבעיה היא הפיגומים במדינת ישראל, ולכן אני מבקשת שזה יטופל.

הפרוטוקול של הוועדה הזאת יועבר לקבינט השרים שעוסק בבנייה משום שאני חושבת שמדובר כאן בעניין שהוא לא רק עניין של חיי אדם, אלא באמת באמת עניין שאנחנו רוצים לטפל ברגולציה ולהפחית את הנטל הרגולטורי, אבל גם את הדברים האלה צריך לעשות כמו שצריך.

אני בהחלט בעד שאנחנו נבחן את הדברים האלה אבל די לנו במספר של 2,000 קבלני שיפוצים רשומים לעומת 18,000, ואני לא בטוחה שזה לא יותר מזה, שמצויים בחוץ, עם כל הכבוד לתהליכים האלה. אני גם אפנה באופן אישי למנכ"ל משרד השיכון בעניין הזה ולמנכ"ל משרד העבודה ואנחנו נראה כיצד מאיצים את התהליך הזה. אנחנו רוצים לעזור בעניין הזה.

סליחה, אני מוסיפה לסיכום גם את קבלני מיזוג האוויר, מה שאני ביקשתי בנושא הגזים המסוכנים החל מינואר 2019. אני מבקשת שתעבירו לנו תוכנית שלכם כיצד אתם מתכוונים לעבוד עם התאחדות קבלני מיזוג האוויר על מנת שאנחנו נראה כיצד אנחנו מטפלים בסכנה שעוד רגע מונחת לפתחנו. יכול להיות שהיא סכנה פחות גדולה ממה שאני מתרשמת, אבל נדמה לי שאני התרשמתי נכון ונדמה לי שגם אתה התרשמת נכון כי אתה פתחת להם את הדלת.

אני מודה לכם על דיון לא פשוט בכלל. כמו שאמרתי, בכנסת אתה יודע רק איך אתה נכנס ליום הזה, אתה לא יודע איך הוא מסתיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.