ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/12/2017

הכשרה ומבחנים למקצועות בענף הבניה, תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה)(תיקון), התשע"ז-2017, תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ראיות ומבחנים לענפי משנה) (תיקון), התשע"ח-2017

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 632

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 9:30
סדר היום
1. הכשרה ומבחנים למקצועות בענף הבנייה.

2. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה)(תיקון), התשע"ז-2017.

3. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ראיות ומבחנים לענפי משנה) (תיקון), התשע"ח-2017.
נכחו
חברי הוועדה:
איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא
מוזמנים:
מ"מ רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון - אילן אליהו

מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון - נתנאל לפידות

מנהל מחלקה בכיר רישום קבלנים, משרד הבינוי והשיכון - אילן רויזמן

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג בס

עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אדל הדיל יונס

יועצת משפטית, התאחדות קבלני השיפוצים - נטלי שמעון ויינשטיין

חברת הנהלה, התאחדות קבלני השיפוצים - נינו רומן

מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ - נתן חילו

יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ - קובי פלקסר

מנהל פיתוח עסקי, מכון התקנים - יצחק רוזנברגר

מנהל היחידה ללימודי תעודה, אדמים, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - אורן כהן

ראש תחום הנדסה אזרחית, בית-הספר להנדסאים בטכניון, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - ירון ליבוביץ

מנהל מכללה, הנדסה בגובה, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - אלון שמש

סגן מנהל מכללה, הנדסה בגובה, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - ליאת חזיזה ששון

מנהלת בית-ספר הכשרה מקצועית, רופין, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - הניה אריה

מנהל פרויקט מרכזי הכשרה ממשלתיים, עתיד רשת מכללות, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - אבישי פיטל

מנכ"ל מלט"ש, מפעילי קורסים למקצועות הבנייה והשיפוצים - יורם זיו אור

יושב-ראש הנהלת ההתאחדות, התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל - אליהו מתתיהו

יושב-ראש ועדת שתפי״ם, התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל - משה אור חי שמואלי

יועץ משפטי, התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל - אביעד רייכמן

סמנכ"ל, פורום קהלת - מאיר בוחניק

מחזיק תיק מיזם בונים ישראל, ההסתדרות הכללית החדשה - צבי רוט

מנהל, קבלן אזרחי - יצחק איצקוביץ

מפקח בנייה ומרצה, אורט סינגלובסקי - נחמיה שניידר

התאחדות הסטודנטים - מירב סלע

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

שדלן/ית - יהודה כהן
ייעוץ משפטי
מרב תורג'מן
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
טלי רם

1. הכשרה ומבחנים למקצועות בענף הבנייה

2. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (קביעת ענפים וחלוקת ענפים לענפי משנה)(תיקון), התשע"ז-2017

3. תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ראיות ומבחנים לענפי משנה) (תיקון), התשע"ח-2017
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בוקר טוב. ועדת כלכלה. על סדר-יומנו שלושה נושאים, הראשון בהם הוא הכשרה ומבחנים למקצועות בענף הבנייה, ואני מבקשת להתחיל את הדיון היום ולומר שעד לפני שלושה ימים, נכון ללפני שלושה ימים, נהרגו במדינת ישראל 34 פועלי בניין בשנה החולפת.

אני מוכרחה להגיד את זה – אנחנו מתנהגים כאילו אלה אנשים שקופים במלוא מובן המילה, וגם כשאנחנו עוסקים בהסרת חסמים, בטיפול ובייעול הרגולציה, אנחנו מוכרחים להפסיק עם ההתייחסות הזאת לפועלים ולאנשים שבונים עבורנו את הבתים שלנו, בתקווה שהם בונים גם עבור עצמם את הבתים שלהם או ביום מן הימים יוכלו לעשות זאת. אבל אני מוכרחה לומר, כשקראתי את החומרים לקראת הוועדה – מנהלת הוועדה היקרה שלנו והיועצת המשפטית שמלווה אותנו, עורכת-דין מרב תורג'מן – חשבתי על זה שהייתי מאוד מאוד רוצה שלא רק בדיונים מהירים, בשאילתות ובהצעות לסדר-היום אנחנו באמת נדון בשאלה מה נעשה במדינת ישראל על מנת להבטיח את שלומם של מי שבונים עבורנו את הבתים.

העובדה שיש להם שמות לפעמים מוזרים וזרים לא הופכת אותם לפחות בני אדם, בלי משפחות – לרובם יש משפחות לפי מה שאנחנו למדים מהתקשורת, ואני מוכרחה באמת פה לומר מילה משמעותית לתקשורת בעניין הזה, שלא מרפה מהנושא הזה ולא עוזבת אותנו בעניין הזה, בהחלט מובילה את הדיון בנושא הזה. ואני מצפה, בוודאי מאתנו חברי הכנסת ונבחרי הציבור, אבל בוודאי ממשרדי הממשלה ומהרגולטורים בתחום הבנייה, שיטפלו בנושא הזה.

עד כאן, ונקווה ונאחל מכאן שבאמת לא ייהרגו ולא ייפצעו בזמן שבונים לנו את המדינה היפה הזאת, כי זה בנשמתנו הדבר הזה.

אנחנו היום נקיים דיון כאמור בשני נושאים. האחד הוא הכשרה ומבחנים למקצועות ענף הבנייה – שאני אשמח אם מישהו יסביר לי מה קורה עם הדבר הזה כי אומרים שיש כאן ממלכה, כדאי שנדע איך הממלכה מטפלת בדבר הזה, ואחר כך אנחנו נעבור – בתקווה – גם לנושא של רישום התקנות. כמו שאמרתי קודם, אנחנו בהחלט עוסקים בהפחתת הנטל הרגולטורי ואנחנו מאוד מאוד היינו רוצים לקצר את התקופה שבין רכישת מגרש במדינת ישראל ועד שעומד עליו בניין. מדינת ישראל שברה שיאים בנושא הזה, אם אני לא טועה מספר השנים הממוצע הוא כ-13 שנים, בהחלט מהגבוהים ב-OECD וכנראה גם בעולם, אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה שהיא אחראית, בטיחותית ועניינית כמובן, אז תכף ניכנס גם לנושא ההסברים. מי נמצא כאן כדי להסביר לנו על התהליך של הכשרה ומבחנים?
לאה ורון
ממלא המקום של רשם הקבלנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בבקשה.
אילן אליהו
אילן אליהו, רשם הקבלנים.
לאה ורון
אילן, תבהיר לנו האם אתה נבחרת כבר להיות רשם הקבלנים או עדיין אתה נקרא ממלא מקום רשם הקבלנים.
אילן אליהו
אני נבחרתי על-ידי ועדת איתור, הומלצתי. למיטב ידיעתי, זה לא עבר עדיין אישור ממשלה.
לאה ורון
ולכן זה ממלא מקום רשם הקבלנים. הבנו.
אילן אליהו
כל מה שקשור להכשרה בענף הבנייה, לדעתי מי שמכשיר במדינת ישראל זה האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה, זה לא משרד השיכון. יש תחום מצומצם שכן קשור למשרד השיכון, שזה מבחנים למועמדים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זאת אומרת, ההכשרה נעשית במשרד העבודה, המבחנים הם במשרד השיכון.
אילן אליהו
מבחנים, יש בחוק רישום קבלנים אפשרות - - -
לאה ורון
הם הוזמנו. משרד העבודה הוזמן, אני מקווה שמישהו מהם יגיע ויבהיר לנו גם לגבי ההכשרה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הם לא פה כרגע?
לאה ורון
אני לא מכירה את האנשים ממשרד העבודה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
גם אף אחד לא מצביע, אנחנו מניחים שהם עדיין לא פה. בבקשה.
אילן אליהו
החוק מאפשר לרשם הקבלנים במקרים מסוימים להפנות מועמדים למבחנים לפני שהוא רושם אותם בפנקס הקבלנים. המבחנים האלה, עד לפני שנתיים מי שעשה את זה בשביל רשם הקבלנים זה גם האגף להכשרה מקצועית. מטעמים שלהם, כל מיני אילוצים, הם הפסיקו לעשות את זה לפני חצי שנה, אנחנו לקחנו את זה על עצמנו עם עזרה של מכון התקנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה זאת אומרת? מה התפקיד של מכון התקנים בעניין הזה? בתור מה?
אילן אליהו
הם התגייסו, פשוט מתוך איזושהי היכרות אישית עם איציק רוזנברגר – הוא יושב פה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
התגייסות מתוך היכרות אישית. סליחה. בוקר טוב, איציק. מה זה התגייסות מתוך היכרות אישית?
אילן אליהו
אני אסביר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, אילן, אתה פשוט מבין שהמשפט הזה הוא משפט לא מתקבל על הדעת, ואני מכירה את מכון התקנים.
אילן אליהו
שוב, אנחנו הוצאנו מכרז לערוך את הבחינות האלה באופן קבוע. היה לנו איזשהו אילוץ דחוף לעשות בחינות למועמדים שהחזיקו הפניות ביד, בעיקר בשיפוצים, החזיקו הפניות למבחנים ולא היה להם פתרון.

האגף להכשרה מקצועית לא היה מוכן לעשות את זה בשבילם, הם העבירו אלי את כל החומר של הבחינות. יצא מכרז, המכרז נכשל, אף אחד לא הגיש מועמדות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מתי יצא המכרז הזה?
אילן אליהו
בדצמבר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
דצמבר 2016.
אילן אליהו
נובמבר-דצמבר, כן. לפני שנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מכון התקנים, בעצם מה היה תפקידו? מכון התקנים היה ה-facilities, מה הוא עשה?
אילן אליהו
מכון התקנים נתן לי פתרון זמני לעשות את הבחינות האלה למועמדים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אכסניה פיזית או אכסניה מהותית?
אילן אליהו
פיזית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מי הכין את המבחנים? מי בדק אותם?
אילן אליהו
המבחנים היו מוכנים. המבחנים מוכנים היסטורית, האגף להכשרה מקצועית הכין אותם, הוא העביר את זה אלי. הם פיזית לקחו את זה ועשו מבחנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רק אכסניה פיזית?
אילן אליהו
פיזית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לאיזה סוג מקצועות נערכו הבחינות?
אילן אליהו
שיפוצים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רק שיפוצים.
אילן אליהו
זה נתן לנו פתרון זמני אבל פתרון טוב כי אי אפשר היה לעכב את זה יותר. אנחנו עכשיו בהליכים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
המקצועות הנוספים בתחום עבודות הבנייה שצריך להיבחן בהם – הר לא רק קבלני שיפוצים נדרשים להיבחן; אם אני לא טועה, לכל שלב יש. לקבלן שלד יש מבחן, לכל דבר יש מבחנים.
משה אור חי שמואלי
לא לכל דבר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסדר, אז תגידו לנו למה יש מבחן.
משה אור חי שמואלי
אנחנו נגיד לך עוד מעט.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מי שרוצה לדבר, בבקשה שיירשם אצל מנהלת הוועדה. תודה.
אילן אליהו
יש בחוק רשימת ענפים, שלחלק מהם אפשר לעשות בחינות, לא לכולם אנחנו נעשה. עכשיו אנחנו בהליך של הוצאות מכרז לעשות את הבחינות האלה גם לחבר - - -
לאה ורון
בוא נתחיל מזה שתבהיר לוועדה לאילו מקצועות נדרשות בחינות. זה נושא שהיה על סדר-יום הוועדה, אנחנו דחינו אותו בשל אירוע שהיה לך. אתה בוודאי ובוודאי התכוננת והכנת, אז בוא תציג לנו.
אילן אליהו
כיום יש בחינות רק לשיפוצים. יש בחינות ועושים רק לשיפוצים. הכוונה היא לעשות בחינות לענפים נוספים. אנחנו עדיין לא החלטנו לאיזה ענפים נעשה בחינות אבל בעיקרון אלה ענפי משנה, כמו: שיפוצים, אינסטלציה, מיזוג אוויר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, שאלה של בורה. קבלן שלד נניח, שזה דבר די משמעותי, הוא לא עובר שום בחינה?
אילן אליהו
היום הוא לא עובר בחינות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שום דבר?
אילן אליהו
לא. יש תנאים, סליחה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל יש רישום ויש תנאים. נכון?
אילן אליהו
יש תנאים בחוק לרישום. הוא לא יכול סתם לבוא ולהירשם. הוא צריך להוכיח כישורים, בעיקר ניסיון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עדיין, סליחה שאני אומרת - מכולם, השיפוצניק המסכן שבא אלי הביתה לעשות קצת שפכטל ולתקן את תקרת הגבס, דווקא הוא צריך לעבור מבחנים, וקבלן שלד – בכוונה, תסלחו לי, אני נתפסת לזה – הוא לא.
אילן אליהו
גברתי היושבת-ראש, הוא לא יעשה בחינות אבל הדרישות ממנו להוכחת כישורים כדי להירשם הן גבוהות יותר. הוא צריך להוכיח הכשרה. בתיקון שיידון אחר כך בנושא הזה את תראי שהרישום לענף שלד מצריך כישורים כמו לענף ראשי בנייה, כלומר הוא צריך להיות או מהנדס או הנדסאי בנייה או - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ולענף ראשי בנייה כן עוברים?
מרב תורג'מן
מעסיק מהנדס, לא? אין דרישה שהוא יהיה בעצמו מהנדס.
אילן אליהו
או שהוא כשיר או שהוא יוכל להעסיק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רק כדי שאני אבין. ענף ראשי בנייה, לזה כן יש מבחנים?
אילן אליהו
לא.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
גם קריטריונים.
אילן אליהו
לא. זה שאין מבחנים זה לא אומר שזה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, אבל זה מעורר תהיות למה זה שהבאתי אותו אלי הביתה – סליחה, עזבתי את תקרת הגבס - אבל לתקוע דיבל, בכוונה אני לוקחת את זה למקומות קיצוניים.
אילן אליהו
קודם כול, שיפוץ זה דבר חשוב אבל דווקא בגלל שזה לא ה-top של הענף, כמו שאת מגדירה את זה, אז יש בחינות. כי ברגע שהענפים הם יותר רציניים ויותר משמעותיים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אולי דרך התקנות נבין את זה.
לאה ורון
לא.
אילן אליהו
- - אז הדרישה היא להכשרה מקצועית והכשרה הנדסית מוקדמת, כלומר הוא צריך להראות כישורים של מהנדס, הנדסאי בנייה, מנהל עבודה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מבינה שתנאי הסף במקצוע ראשי של קבלן ובקבלן שלד נניח, שיש לכם קריטריונים, נקרא לזה עודפים על פני קבלני שיפוצים. עדיין, אני מוכרחה להגיד שזה נשמע לי מאוד מאוד מאוד מאוד מוזר שאלה לא עוברים שום מבחן, ואלה כן עוברים מבחנים.
אילן אליהו
הם עוברים מבחן בהכשרה שלהם.
לאה ורון
יכול להיות שזה צריך תואר אקדמי של מהנדס.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, הוא אמר. הוא יכול להיות מהנדס, הוא לא חייב להיות מהנדס. הוא יכול להעסיק מהנדס.
מרב תורג'מן
ניסיון רק של שנה. יש פשוט הוראות, זה קבוע בחוק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
של הקבלן?
מרב תורג'מן
כן. כדי להירשם בענף משנה 120 – אני מניחה שעל זה מדובר שהוא קבלן שלד?
נתנאל לפידות
130.
קריאה
גם 100.
נתנאל לפידות
שלד או שיפוצים?
מרב תורג'מן
שלד.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בבקשה. אנחנו נפנה אליכם, אף אחד לא ילך מפה מקופח.
מרב תורג'מן
התקנות קובעות שהוא בעל ידע וניסיון במשך שנה לפחות בביצוע עבודות - - -
נתנאל לפידות
תנו לי להסביר. נתנאל לפידות, מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, שיכון. קודם כול, לשאלתך לגבי הדיבל. עד 40,000, שיפוצניק – אין עליו רגולציה בכלל, זאת אומרת לא צריך רישיון ולא צריך שום דבר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה זה 40,000 שקל?
נתנאל לפידות
עבודה בהיקף של 40,000 שקל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל מי יפקח על זה?
לאה ורון
את מזמינה אלייך הביתה עבודה ב-20,000 שקל, את יכולה - - -
קריאות
אין פיקוח. אין פיקוח.
נתנאל לפידות
בהיבט הזה בעצם הבעיה נמנעת כי בעבודות מאוד קטנות, שיפוצניקים שעוסקים ממש - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הלקוח, המזמין, הוא אחראי לוודא שאם זה ב-40,000 שקלים זה לא משנה לו אם הוא רשום, לא רשום, עבר מבחנים או לא עבר מבחנים.
נתנאל לפידות
נכון. יש לקונה בחוק – וזה מה שאנחנו מנסים לעשות בתיקון שאנחנו מביאים – שתנאי הסף לענפי משנה בסיפור של שיפוצים הוא היקף עבודה של מיליון שקלים.
אילן אליהו
מיליון וחצי.
נתנאל לפידות
מיליון וחצי שקלים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מיליון וחצי שקלים זה - - -
נתנאל לפידות
זה רף המינימום של שיפוצניק, הוא צריך להוכיח שהוא יכול לעבוד בהיקף עבודות כזה כדי לקבל רישיון. כדי לקבל את הרישיון אתה צריך להוכיח כישורים.
לאה ורון
לא הבנתי, סליחה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל מי שבונה מרפסות - - -
לאה ורון
לא הבנתי פשוט, אני מודה ומתוודה.
נתנאל לפידות
אני מסביר את הבעיה הקיימת.
לאה ורון
אבל אמרת 40,000 ועכשיו אתה אומר מיליון וחצי?
נתנאל לפידות
החוק נותן פטור עד 40,000. החוק גם קובע תנאי סף, שיש לך כישורים ואתה צריך להוכיח בפני רשם הקבלנים שיש לך יכולת לבצע עבודה במיליון וחצי שקלים. ברור שמי שכל החיים שלו עבד ב-40,000, כשהוא בא לרשם הקבלנים ומבקש לקבל רישיון, הוא לא יקבל כי הוא לא מגיע למיליון וחצי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה שאני עוצרת אותך, אבל 40,000 היום, בעוד שבועיים אני אגיד לך תבוא אלי הביתה עוד פעם, עוד פעם 40,000.
נתנאל לפידות
לא. זה 40,000 עבודה אחת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בקיצור, הלקוח הוא המפקח. הבנו.
לאה ורון
היום יהיה קבלן שלד ומחר יהיה קבלן אינסטלציה.
נתנאל לפידות
בנושא הזה, כשבאנו לעשות את החלת הרגולציה גילינו את הבעיה הזאת, ותקפנו אותה. מה שאנחנו מביאים בעצם – אישרנו את זה במועצת הקבלנים – להפחית, ליצור סיווג משנה לקבלני שיפוצים של 350,000 שקלים. כלומר, מי שעד היום השתמש בפטור, יוכל להגדיל והוא יוכל להראות יכולת לרשם הקבלנים ולהוכיח את זה באמצעות ראיות, שהוא יכול לעמוד ב-350,000 וככה להתקדם. וזו בעצם הדרך להפוך את זה כי אז הוא יקבל רישיון והוא יהיה מורשה ומסודר. זו הייתה בעיה בחוק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני חוזרת למבחנים.
נתנאל לפידות
לגבי המבחנים, יש דרישה בחוק – החוק מבדיל בין ענפי משנה לענפים ראשיים. בחוק רישום קבלנים הנוכחי, במצבו הקיים, לפני מה שנדון בו, יש שבעה ענפים ראשיים ו-39 ענפי משנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עכשיו אנחנו ננסה לצמצם אותם.
נתנאל לפידות
נכון. הדרישה המקצועית, תנאי הסף לענף ראשי זה השכלה פורמלית, זאת אומרת מהנדס, הנדסאי או מנהל עבודה וכל אחד עם שנות ניסיון שונות. לעומת זה, בענפי משנה לא נדרשת השכלה פורמלית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בן אדם שהוא מהנדס, לצורך העניין, הוא אוטומטית יכול לקבל?
נתנאל לפידות
לא. מהנדס צריך שנתיים ניסיון, הנדסאי – ארבע שנות ניסיון, מנהל עבודה – שש שנות ניסיון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה זה? ניסיון אצל קבלן רשום אחר?
נתנאל לפידות
כן. צריך להוכיח שהוא עבד, מכיר את המקצוע. זה בענפים ראשיים. בענפי משנה – וענף השיפוצים הוא ענף משנה – לא נדרשת השכלה פורמלית. זאת אומרת, שיפוצניק – אנחנו צריכים לייצר כלי שבו אותו שיפוצניק יכול להוכיח את הכישורים שלו, וזה עושים באמצעות המבחן, כמו שרשם הקבלנים תיאר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כשאנחנו אומרים קבלן שיפוצים, אנחנו מדברים על כל תחומי השיפוץ? הרי בסוף יש מיזוג אוויר, יש חשמל.
קריאות
לא. לא.
נתנאל לפידות
זה רק בנייה?
נתנאל לפידות
שיפוץ. זאת אומרת, זה עבודה בתוך מבנה קיים, בלי שינויים הנדסיים של המבנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חשמל זה לא שינוי הנדסי? מיזוג אוויר זה לא שינוי הנדסי?
נתנאל לפידות
שאלה מצוינת, אבל חשמל – בישראל אתה צריך להיות מורשה. אתה צריך להיות או חשמלאי מוסמך או חשמלאי מורשה.
משה אור חי שמואלי
אבל מיזוג לא, וזו הבעיה פה בהסדרה.
נתנאל לפידות
יש ענפים שיש להם תעודות מקצוע, כדי לעבוד בחשמל אתה חייב לעבוד בזה, שיהיה לך רישיון של חשמלאי. ולכן, שיפוצניק לא צריך, הוא לא יכול לעבוד בחשמל – בקיצור, לשאלתך.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חשמל לא, אבל מיזוג אוויר כן. סתם, אני אומרת עוד פעם, אני יכולה למצוא עוד תחומים.
נתנאל לפידות
הוא יכול להתקין את המזגן – זה נכון, הוא יכול לשים את התעלות, זה נכלל כביכול במסגרת השיפוץ – אם צריך לשנות מדו-פאזי לתלת-פאזי הוא לא יכול, הוא צריך להביא חשמלאי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בסדר.
משה אור חי שמואלי
הוא גם לא יכול להתקין מזגן אוויר כי הוא נוגע בגזים נפיצים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אדוני, תודה, אתה תקבל את זכות הדיבור אחר כך. אני מוכרחה להגיד, אני לא לגמרי מבינה את העניין הזה של העברת הבחינות. האכסניה הפיזית, אני מבינה שהדרך הנכונה להגדיר את זה היא שמכון התקנים עשה טובה למשרדי הממשלה.
אילן אליהו
זה זמני.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה זה זמני? זה שנה, לא? אם אתה אומר שהמכרז היה בנובמבר-דצמבר, לא ניגש אליו אף אחד, אנחנו עכשיו ככל הזכור לי בדצמבר 2017.
אילן אליהו
זה התחיל ביולי, זה מסתיים בדצמבר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ביולי האחרון?
אילן אליהו
כן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חצי שנה. ועכשיו הוצא מכרז חדש?
אילן אליהו
עוד לא יצא. אנחנו עובדים על מכרז חדש.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז זה לא חצי שנה. אני מכירה את המדינה שלי – באמת אוהבת אותה אהבת נפש, אבל אני יודעת איך זה עובד. זה יהיה לפחות עוד חצי שנה.
אילן אליהו
אנחנו בשלבים אחרונים של הכנת המכרז.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה יודע, אנחנו פה באמת מתעסקים באלף ואחד מכרזים. זה לא נראה לי מכרז נורא נורא מסובך, אלא אם כן הוא לא כדאי כלכלית ואז המדינה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות.
אילן אליהו
אנחנו נוציא שוב.
לאה ורון
מתי יצא המכרז האחרון ומתי אתם מתעתדים להוציא?
אילן אליהו
המכרז האחרון יצא בסוף 2016. המכרז החדש יצא במהלך החודש הקרוב.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מבקשת שוועדת הכלכלה תקבל עדכון מתי יוצא המכרז. אני חושבת שמדובר בעניין בכלל לא טריוויאלי, ואתה יודע, אנחנו נוטים להסתכל על זה כאילו הם יעשו לנו טובה ויעשו את המבחנים. אגב, מקום פיזי אני מניחה שזה לא אמור להיות נורא נורא מסובך למשרדי הממשלה אז אני לא כל כך מבינה, האם מכון התקנים היה המקום הפיזי היחיד שאפשר היה לעשות בו מבחנים. ובאמת, יש לי הערכה למה שעושים במכון התקנים אבל אני לא מצליחה להבין את ההקשר, אני מודה.
אילן רויזמן
גברתי היושבת-ראש, אם אפשר להוסיף לגבי הבחינות. אילן רויזמן, לשכה משפטית, משרד השיכון. תהליך הקבלה של מועמד לרישום בפנקס הקבלנים כולל הגשה של חומרים שמדברים על הניסיון שלו ועל ההכשרות שעבר. כל בקשה כזו נבחנת במסלול בדיקה אצל רשם, גם אצל ועדה מייעצת לרשם הקבלנים שהיא ועדה מקצועית שבודקת את הניסיון והכישורים של אותו מועמד לרישום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מסקרנות, כמה אנשים ניגשים למבחן מדי שנה וכמה אנשים ניגשים למסלול של רשם הקבלנים כדי להירשם כקבלנים?
אילן רויזמן
אם אפשר עוד לפני כן להסביר. במסגרת הבדיקה הזאת שנערכת במשרד השיכון ובוועדה המייעצת לקראת ההחלטה של הרשם אם לרשום אדם בפנקס הקבלנים או לא, נערכת הבדיקה המקצועית של הניסיון כמו שאמרתי בוועדה המייעצת. ככל שבן אדם מצליח להוכיח את הכישורים ואת הניסיון שמלמדים על יכולתו להירשם בפנקס הקבלנים, ניתן יהיה לרשום אותו. אם הוא לא הצליח להוכיח שהוא בעל ניסיון מתאים ובעל ידע מקצועי מתאים, רק אז - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני כבר עברתי אתך לשאלה הבאה. אני מבינה שאתה רוצה להציג את התהליך ושהתהליך מאוד מאוד מקצועי. הבנתי.
אילן רויזמן
אני רוצה לחדד את הנקודה. היעדר הבחינות לא בהכרח מעיד על זה שהיו צריכות להיות בחינות, והיום יש קבלנים שהיו אמורים לעבור בחינות ולא עברו אותן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה מדבר על היעדר הבחינות, שוב, לקבלנים במקצועות ראשיים.
אילן רויזמן
לא. אני מדבר על ענפי משנה. לצורך העניין, שיפוצים הוא אחד מענפי המשנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שצריכים לעבור מסלול של אישור ורישום?
אילן רויזמן
כל קבלן צריך לעבור מסלול של אישור ורישום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה מחבר את זה בצורה שהיא לא ברורה. מה זה קשור למבחנים ונושא השיפוצים עכשיו?
אילן רויזמן
לא כל קבלן שמגיע להירשם, צריך לעבור בחינות. זו הנקודה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הבנו.
יצחק רוזנברגר
גם במקצועות המשנה הוא מתכוון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מבינה.
אילן רויזמן
גם בשיפוצים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הצלחתי להבין את זה.
אילן רויזמן
רק כאשר הרשם והוועדה המייעצת חושבים שהוא לא - - -
לאה ורון
לא שמענו עד לרגע זה לאילו מקצועות מחויבים לעבור בחינות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שאלנו. לדעתי, מנהלת הוועדה שאלה את זה בתחילת הדיון.
לאה ורון
אז בוא תתחיל שורה אחת קודם.
אילן רויזמן
אין חובה.
לאה ורון
אין בכלל חובה לקיים בחינות - - -
אילן רויזמן
אין חובה לקיים בחינות.
לאה ורון
אז למה אתם עושים אותן?
אילן רויזמן
תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (ראיות ומבחנים לענפי משנה), קובעות שאם הרשם לא התרשם, אם הראיות שהקבלן בעצם הניח בפני הרשם לא הספיקו לרשם כדי להחליט אם המועמד כשיר להיות קבלן, אז הרשם רשאי לשלוח את המועמד לבחינות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זאת אומרת, זה שיקול דעת?
אילן רויזמן
בדיוק. זה לשיקול דעת הרשם, כך שבפועל, יש קבלנים שמגיעים להירשם ואין שום צורך לשלוח אותם לבחינות, והם נרשמים בסופו של דבר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שוב, קבלני שיפוצים גם?
אילן רויזמן
גם שיפוצים. חלק מקבלני השיפוצים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חלק כן, וחלק לא.
אילן רויזמן
זה נקבע לאחר בדיקה מקצועית של הניסיון והכישורים שלהם. חלקם מגיעים עם הכשרות שונות, חלקם הם גם בעלי הכשרה אקדמאית או הכשרה הנדסאית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
והוועדה המקצועית המייעצת לרשם הקבלנים, היא זאת שמחליטה אם הם ילכו לבחינה או לא?
אילן אליהו
היא ממליצה.
אילן רויזמן
היא ממליצה לרשם, הרשם מפנה לבחינות.
קריאה
אין שום בחינות בענפי משנה כמו מיזוג אוויר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני ביקשתי קודם לדעת כמה אנשים עוברים את המסלולים האלה. אני נורא מצטערת, אני מוכרחה להגיד משהו. אני התבקשתי על-ידי חבר הכנסת כבל לנהל את הדיון ובקשתה של מנהלת הוועדה היא פקודה בשבילי, אבל אני מוכרחה להגיד לכם משהו. אני לא ידעתי שהדיון הזה נדחה, מוכרחה להגיד לכם שאתם לא מגיעים מוכנים.

אני רוצה לדעת את המספרים שבהם עוברים אנשים, איזה מסלול הם עוברים – מסלול של אישור ורישום, לא עברו את מסלול האישור והרישום ואז מפנים אותם לבחינות, וכמה מופנים באופן אוטומטי למבחנים, כי אני עד לפני שתי דקות הייתי משוכנעת שכל מי שהוא קבלן שיפוצים עובר מסלול של בחינה. אני רוצה לדעת את המספרים.
אלון שמש
אין רישום הרי בשנים האחרונות. למה אתם לא אומרים?
אילן אליהו
מה זה אין רישום?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני אקבל את ההערה כי יש לה חשיבות אבל אני מבקשת לא להעיר הערות באמצע. אני רוצה להבין מה קורה פה.
אילן אליהו
אני אתן מספרים לא כל כך מדויקים, אבל בערך. בחודש אנחנו מקבלים כ-300 בקשות לרישום בכל הענפים. כל הענפים זה אומר: בנייה, כבישים, ביוב, גשרים, גם שיפוצים.

בחצי שנה האחרונה אנחנו הפנינו למבחנים כ-280 מועמדים רק בשיפוצים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אל תיבהלו. זה לא מתוך ה-300 כי 300 זה לחודש. חצי שנה, זאת אומרת 1,800 מועמדים גרוסו מודו, מתוכם 280 מועמדים הופנו למבחנים?
אילן אליהו
280 מועמדים שהופנו לבחינות זה לא אלה שהגישו בחצי שנה האחרונה. זה כאלה שהגישו גם בעבר. בפתיחה אמרתי, זה כאלה שהיו להם הפניות שנתיים. אני לא יכול עכשיו לתת לך חתך כמה מתוך 300 בקשות בחודש זה שיפוצים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תגידו, מסודר ברשם הקבלנים?
אילן אליהו
מאוד.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
טוב, אני מקווה.
מרב תורג'מן
יש מגבלה על מתן תשובה?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
של זמן?
מרב תורג'מן
כן. מגבלה על פרק הזמן שאותו מועמד עובר את הבחינה או מועדים קבועים במהלך השנה שבהם מתקיימות אותן בחינות, זה מסודר העניין הזה?
אילן אליהו
כשהמכרז - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא כשהמכרז. בחיים. בפועל.
אילן אליהו
אמרתי שמי שעשה את זה בשביל רשם הקבלנים זה האגף להכשרה מקצועית, שכבר שנתיים לא עשה את זה. אנחנו חדשים בעניין הזה.
לאה ורון
במשך שנתיים זה חדשים?
אילן אליהו
שנתיים הוא לא עשה, זה לא שאנחנו עשינו שנתיים. שנתיים הוא הפסיק. כשהוא עשה אז היו שני מועדים בשנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
רשם הקבלנים הנכבד. אתה אומר לי שבשנתיים לפני, כשמשרד העבודה הפסיק לעשות את המבחנים, בעצם לא אושרו קבלנים?
נתנאל לפידות
לא נעשו מבחנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא נעשו מבחנים, משמע האם יש מצב שעברו דרך מסלול אנשים שלא היו צריכים לעבור מצד אחד, או לחלופין, אנשים פשוט לא עשו מבחנים, זאת אומרת אנשים לא יכלו להירשם.
אילן אליהו
כן. ברור.
מרב תורג'מן
הגבילו את העיסוק שלהם.
אילן אליהו
מה שקרה, כשלא היו בחינות - - -
קריאות
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חברים, אני מבקשת. כולם יקבלו כאן את זכות הדיבור. אני רק מבקשת לעשות את זה מסודר כי זה דיון יותר מדי חשוב.
אילן אליהו
שוב. מי שעשה שנים בחינות עבור רשם הקבלנים זה האגף להכשרה מקצועית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הבנו.
אילן אליהו
עד לפני שנתיים היו שני מועדים. היינו מפנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אז אנחנו מנסות להבין. מה קרה בשנתיים האלה?
אילן אליהו
בשנתיים האחרונות לא היו בחינות. מי שהגיש לצורך העניין בקשה לשיפוצים, ככל שהיו לו כישורים כמו הכשרה הנדסית או הכשרה מקצועית וניסיון, הוא קיבל רישיון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יכולתם לרשום אותו.
אילן אליהו
אני מאוד מצטער, מי שלא היה לו ולא יכולנו לרשום אותו - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כמה אנשים כאלה הגישו בקשות ולא יכלו להירשם?
קריאה
לא ניגשו בכלל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כמה אנשים?
קריאה
280.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא. 280 זה מספרים שאתה יודע. אתה לא יודע למה לייחס אותם.
נתנאל לפידות
לא. 280 שהומלצו בשנתיים האחרונות, מרגע שרשם הקבלנים התחיל להפעיל את המבחנים כולם נכנסו למבחנים עכשיו. מכל השנתיים האחרונות, בפער זה 280.
לאה ורון
מתי נערכה הבחינה האחרונה? כמה מועמדים ניגשו אליה וכמה עברו את הבחינה?
אילן אליהו
הבחינה האחרונה הייתה ביום שישי.
לאה ורון
ביום שישי האחרון?
נתנאל לפידות
ב-1 וב-8 בדצמבר.
אילן אליהו
אנחנו עושים כל יום שישי. מספר מדויק – איציק, אתה יודע אולי כמה ניגשו?
יצחק רוזנברגר
כל יום שישי בחצי שנה האחרונה נבחנים 30 איש במכון התקנים על מקצועות שונים כי מקצוע קבלני מחולק למקצועות שונים, כמו שלד, קריאת תוכניות, בטיחות וכן הלאה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה שאני מפריעה לך, איציק רוזנברגר ממכון התקנים. זה לא נשמע כאילו אתם רק אכסניה, נשמע כאילו אתם הגורם המקצועי. אני מצטערת.
לאה ורון
שאלה נוספת זה מי בודק את הבחינות ומי משיב למועמד האם הוא עבר בהצלחה את הבחינה או לא, מתי הוא יכול לגשת למועד ב', מה שנקרא, וכיוצא באלה. כי הוועדה קיבלה שורה של תלונות בנושא.
יצחק רוזנברגר
מי שמזמן את כל המבחנים זה רשם הקבלנים, משרד רשם הקבלנים. מי שמודיע לנבחנים את התוצאות זה רשם הקבלנים.
לאה ורון
מי בודק את זה?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל זה נשמע אכסניה מקצועית, איציק. אתם בודקים את המבחנים?
יצחק רוזנברגר
לא. זה רשם הקבלנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הם בודקים?
יצחק רוזנברגר
נציגת רשם הקבלנים, אני גם כן משתף אותה. זה מול מפתח תשובות שהוכן על-ידי משרד - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה מבחן אמריקאי?
יצחק רוזנברגר
מבחן אמריקאי.
לאה ורון
מי במשרד בודק את התוצאות?
אילן אליהו
נציגת רשם הקבלנים יושבת במכון התקנים כל יום שישי, עוזרת לעשות את הבחינות, לוקחת את החומר, יושבת יחד עם איציק ובודקת את הבחינות.
לאה ורון
יושבת עם איציק ובודקת את הבחינות. ומי זו הנציגה? מה שמה?
אילן אליהו
עפרה ביטון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה. סקרנות. ההתקשרות עם מכון התקנים, איך היא נעשתה? על בסיס של פטור מחובה?
אילן רויזמן
כן. זו התקשרות בפטור ממכרז.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אוקיי. נשמע קצת שמכון התקנים הציל את משרד השיכון ואת משרד העבודה, אבל אני מנסה עדיין להבין, לא הצלחתי להבין. לפני דקה אמרתם שהם האכסניה הפיזית. עכשיו זה נשמע לגמרי – ואני מכירה את רוזנברגר, הוא איש רציני – זה נשמע כאילו הם האכסניה המקצועית.
אילן אליהו
לא, זה לא המקצועית. המבחן מוכן .
נתנאל לפידות
יש שאלון מוכן עם מפתח תשובות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הוא ידע לענות לי על המקצועות יותר טוב מכם.
אילן אליהו
המבחן הוא מוכן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מי הכין את המבחן?
אילן אליהו
האגף להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה. הם העבירו את זה אלי, כשהם הפסיקו את הבחינות, את כל החומר הם העבירו אלי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה מבחנים מלפני שנתיים?
אילן אליהו
כן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה על השאלה – תתנו לי עכשיו מקדחה, לא בטוח שאני אדע מה לעשות איתה; לא, קצת הגזמתי, אבל אני מנסה להבין - יש מצב אגב שזה כבר לא רלוונטי מבחינה מקצועית, המבחן הזה מלפני שנתיים?
אילן אליהו
לא.
נתנאל לפידות
זה הנדסה, זה לא משתנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שיטות משתנות. מה שבוחנים אותם זה חוזקים.
יצחק רוזנברגר
עשינו בדיקה על המבחנים, הם רלוונטיים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מי? איך?
יצחק רוזנברגר
אני ישבתי עם מהנדסים במכון התקנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זאת אומרת, ענף הבניין אצלכם במכון התקנים ישב על המבחנים, למרות שאתם רק אכסניה פיזית.
יצחק רוזנברגר
כן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הבנתי. אגב, זה במסגרת המכרז שאתם עושים את הבדיקה?
יצחק רוזנברגר
לא, זה במסגרת האחריות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אחריות בדק.
אילן רויזמן
לגבי הבחינות במכון התקנים, אם יורשה להוסיף. איציק רוזנברגר הוא גם חבר הוועדה המייעצת לרשם הקבלנים, לכן הרקע המקצועי הברור.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה פשוט חייב להבין שאתם כל הזמן אומרים דבר והיפוכו, זה ממש לא יכול להיות. תחליטו – מכון התקנים הוא אכסניה מקצועית או אכסניה פיזית. אני כבר מוציאה את זה ואז אני מבינה שעוד פעם זה שם, ולכן האכסניה. זה כבר נשמע לא טוב.
אילן אליהו
איילת, אני אעשה לך סדר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, אתה תעשה סדר כשאני אתפנה רגע מרשם הקבלנים כי אני רוצה להבין את הדברים האלה.
מרב תורג'מן
אני תוהה אם זה תקין שחבר הוועדה המייעצת למעשה עושה בפועל את המבחנים. אני חושבת שזה מעלה שאלה קצת יותר מורכבת מבחינה משפטית, ניגוד עניינים או לא יודעת, זה קצת תמוה בעיניי.
נתנאל לפידות
ברשותך, המבחן הוא מבחן אמריקאי, קבוע מראש, אכסניה. הוא בסוף מקבל טופס.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כשאני שאלתי על מידת הרלוונטיות אמר לי באחריות רוזנברגר, ביקשתי מהמהנדסים בענף הבנייה במכון התקנים לבדוק את הרלוונטיות של המבחנים האלה. אז אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי המבחנים האלה התקבלו סגורים, חתומים, Signed, Sealed, Delivered, כי הם לא הגיעו ככה. כי מישהו היה צריך לבדוק את הרלוונטיות שלהם.

ואיציק רוזנברגר – שכאמור, כולם פה מסכימים על זה שהוא איש מקצועי – אבל הוא יושב בוועדה המייעצת. איך זה יכול להיות?
נתנאל לפידות
הוא בדק את המבחן ברמה המקצועית שלו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הוא גם בודק אותו כדי לבדוק שענו על השאלות יחד עם עפרה ביטון, לפני שתי דקות אמרתם. תחליטו.

תקשיבו, זה לא נשמע מסודר, אני אומר את זה כרגע בלשון המעטה. זה לא נשמע מסודר. אני רואה את אילן מהנהן בראשו, ואני רוצה לאחל לך שאתה תקבל את התפקיד בצורה פורמלית, אני מאוד מאוד מקווה שאתה תעשה סדר בברדק הזה כי גם יכול להיות – אני לא יודעת מתי אתה תוציא את המכרז – אבל יכול להיות שהבעיה שהייתה במכרז הקודם תחזור על עצמה, ומה תעשה אז? מה תעשה אז?

בסוף יש פה מדינה שחייבת להיות אחראית לאופן שבו נבנים פה מבנים. אם צריך במקצועות האלה מבחנים, בבקשה, שהממלכה תדאג שזה ייעשה כמו שצריך.

אני אומרת לכם באמת, אני חופרת לכם כמו שהילדים שלי אומרים כי אין ברירה. אני מוכרחה להגיד שאני לא מצליחה להבין את זה. תעשו קצת רענון, נעבור קצת למי שביקשו את רשות הדיבור. אני אתחיל מצבי רוט, הסתדרות עובדי הבניין. בבקשה.
צבי רוט
הדיון הוא בהכשרת עובדים, כי הרי אי אפשר לבנות בניין רק מהכשרת קבלנים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון.
צבי רוט
קודם כול, יש 46 מקצועות שצריך להכשיר אותם בענף הבנייה. 46 מקצועות בענף הבנייה, שחלקם יש להם מבחנים, כמו למשל: מנופאים, מנהלי עבודה, שלדאים. אני כתבתי בפתק שאני עוסק בנושא של מיזם בונים ישראלים. זה מיזם שאנחנו הכשרנו משנת 2012, 1,700 שלדאים, והם כולם הולכים למבחנים – שלב 3, שלב 5 וכו'. לא ידעתי שקבלני שלד לא הולכים, רק העובדים שלהם הולכים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה מה שאני זכרתי, צבי.
צבי רוט
זה מה שקורה. זה העובדים. יש בעיה בנושא של משרד העבודה והרווחה שהם בוחנים רק פעמיים בשנה, ואז מישהו הולך להדרכה, מחכה ארבעה חודשים והולך לעבוד בתור שליח בפיצרייה או משהו אחר כי אין לו סבלנות לחכות למבחן, ואז כל ההשקעה הולכת לאיבוד.

אותו דבר קורה עם מנופאים. מכשירים מנופאי במשך 560 שעות, ואז פתאום אין מבחן בצפון אלא רק בדרום, ושוב הכול הולך לאיבוד.

אני רוצה ברשותך לקשור את המשפט הזה למה שאמרת בפתיחה בנושא של נפגעים בענף הבניין. יש במדינת ישראל 54,000 פלסטינים שעובדים בענף הבניין.
נתנאל לפידות
58,100.
צבי רוט
האנשים האלה לא עוברים שום הכשרה. הם מהווים 40% מסך כול הנפגעים. הם לא יודעים מה זה ענף בניין, הם לא עוברים כל הכשרה, שום מבחן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
איזה אחוז הם מהווים?
צבי רוט
הם מהווים בסביבות 40% מסך כול הנפגעים. הם לא עוברים שום הכשרה, שום דבר. העניין הנוסף הוא שאם את רוצה להכשיר תלמידים, עובדים בענף הבניין, אין איפה להכשיר אותם. מכללות שעסקו, בתי ספר שעסקו בענף הבניין, נסגרו, אין מורים, אין איפה להכשיר.

הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו קשור לקבלנים. 85% מהנפגעים הם אנשים שעובדים בבניינים עד עשר קומות, הם נופלים מפיגומים בדרך כלל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברור.
צבי רוט
הפיגומים במדינת ישראל זה קטסטרופה, חבל על הזמן. אני אומר את זה אפרופו למכון התקנים, שהיה אמור להוציא תקן חדש.
לאה ורון
אדוני יודע לומר כמה עובדים זרים מגיעים לתחום הבנייה במדינת ישראל?
צבי רוט
עכשיו יגיעו 6,000. גם ההדרכה שאנשים עוברים לכאורה היא הדרכה לא אמיתית. אנשים עוברים הדרכה של שעה, שעתיים, מקבלים תעודה של עובד בגובה. קראו לזה פעם ישראבלוף, אבל זה גם עובד היום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
צבי, אני מבקשת שתסכם.
צבי רוט
אני מסכם מייד. אני אומר, צריך למצוא איזשהו פתרון לעניין הזה של הכשרת הפלסטינים. לפחות הכשרה בסיסית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה לברך אותך, אני חושבת שאתם עושים מלאכת קודש ואנחנו, הוועדה הזאת - אומנם הסמכות לעסוק בכל הנושאים של הכשרות ודברים כאלה זה של ועדת העבודה - אבל אנחנו נהיה בית לעניין הזה כי אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה, ככל שאתה צריך. יהודה כהן, מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים. בבקשה.
יהודה כהן
בוקר טוב לכולם. קודם כול, התאחדות קבלני השיפוצים מברכת על הדיון הראשון שנערך פה בנושא הזה של ענף הבנייה, ובמיוחד שמועלה ענף השיפוצים. אני רוצה גם לברך פה במעמד הזה את משרד השיכון, את הרשם, את נתנאל ואת השר גלנט, את כולם, כי באמת דוחפים את כל הנושא הזה למיסוד ענף קבלני השיפוצים. עד עתה, איך אומרים, הכול היה שקוף, האנשים שקופים, לא רואים אותם.

התאחדות קבלני השיפוצים קמה בערך בשנת 2000, הייתה אז מלי ישראלי. לא רצו לרשום אותנו, נאלצנו לפנות לבית המשפט העליון, ואהרון ברק פסק לתת סיווג לקבלני השיפוצים בשנת 2000 ומשהו. דהיינו, עד אז כל מי שרוצה נכנס לענף, עושה מה שהוא רוצה, מאז החלה להיות איזושהי תנועה של רישום קבלנים. הייתה מלי ישראלי, קידמה, רוני אחרי כן שיתק את כל המערכת, לא נתן - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברשותך. אני אמלא את מקומו של איתן כבל. בלי מור"קים, לא מורשת קרב. אני מכירה את הבעייתיות. בוא נהיה תכליתיים.
יהודה כהן
אנחנו כרגע פועלים למיסוד ענף קבלני השיפוצים כדי שקבלן שיפוצים שייכנס לתוך בית, תהיה לו תעודת קבלן שיפוצים, סיווג או 131 או 131/1, מה שציינו פה, ה-350. התקנה הזאת אמורה בימים הקרובים לצאת לפועל ואנחנו נערכים בעניין הזה גם בנושא של הכשרות, השתלמויות, לימודים, לא מחכים. לצערנו, מדינת ישראל לא דוחפת את הנושא הזה מספיק. אנחנו נערכים גם עם מכון התקנים, גם עם - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יהודה, כמה קבלני שיפוצים רשומים אצלכם בהתאחדות?
יהודה כהן
כרגע רשומים כאלף. כיום, לפי הנתונים של הלמ"ס, קיימים כ-18,000 קבלני שיפוצים שפועלים בארץ.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שלא בהכרח עוברים דרך - - -
יהודה כהן
כ-2,000 רשומים ברשם הקבלנים. פניתי לנתנאל לפידות ואנחנו כרגע עושים איזושהי תוכנית שתוך שלוש שנים – הצעתי לו תוכנית – נכניס את כל קבלני השיפוצים לרגולציה. הוא דווקא נענה בחיוב לנושא הזה, הוא נרתם לנושא הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני שמחה שיש ביניכם שיתוף פעולה.
יהודה כהן
בנקודה הזאת אנחנו רוצים ממש לדחוף, שלא יהיה מצב שקבלני שיפוצים נכנסים למישהי – שתהיה בריאה, וראו את זה בכלבוטק או בכל התוכניות – עבודה 200,000 שקלים, קבלן השיפוצים לא יודע מה לעשות, הורס לה את הבית, משאיר אותה ככה והולך הביתה. אנחנו אתמול התבשרנו לדעתי בצורה לא נעימה, אבל אני מקווה שיהיה בסדר בהמשך.

יזמנו הצעת חוק לנושא הזה, שקבלן שיפוצים שנכנס לבית חייב לתת שנה אחריות לעבודת קבלני השיפוצים. ועדת שרים דחתה את זה כרגע, אני לא מבין אבל אני מקווה שיתקנו את זה בהקדם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
במסגרת הפחתת הנטל הרגולטורי, אז באים ואומרים, אנחנו לא צריכים להעמיס רגולציה מהסוג הזה, ודווקא זאת רגולציה אולי מהסוג המבורך שכן היה צריך להביא אותה. תתכנס לסיום בבקשה.
יהודה כהן
אני אקצר. נטלי היועצת המשפטית תסביר בדיוק את כל הדברים. בבקשה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לפני נטלי יש לנו עוד כמה מבקשי דיבור, היא תצטרך להמתין. אני מבקשת, אין דבר כזה שמגוף אחד מדברים שני אנשים אלא אם כן הם נרשמים ומבקשים זכות דיבור. נשלים את הסבב ואז אם יוותר זמן, גם נטלי תדבר. משה אור חי, התאחדות קבלני מיזוג האוויר.
משה אור חי שמואלי
שלום. אני נציג מהתאחדות קבלני מיזוג האוויר. כבוד יושבת-ראש הוועדה פתחה בעניין התאונות. אני אוסיף ואומר שזה נכון. בנושא מיזוג האוויר, לפי הרישום של כיבוי אש יש בישראל 12 בתים בחודש שנשרפים כתוצאה מהתקנה לקויה, מעבודה לקויה.

אנחנו כהתאחדות רשומים בענף 100, שזה דבר שצריך בכלל לבחון אותו כי היסטורית אולי זה נכון, היום זה לא נכון. אנחנו צורכים כ-70% מהאנרגיה בישראל – 70% מהאנרגיה של ישראל צורך מיזוג האוויר – ואנחנו בסך הכול בתוך ענף הבנייה בין 10% ל-12%, זו העבודה שלנו בתוך ענף הבנייה. אנחנו תקועים בתוך ענף ה-100 וזה הופך אותנו לענף משנה.

ולמה אני חותר? מגיעות היום חברות קבלניות שיש להן 100, ראשיות, והן מחליטות שהן גם חברות מיזוג אוויר – בלי מהנדס מיזוג אוויר, בלי הנדסאי, בלי שום רקע. הן מקבלות מתוקף החוק, הן עובדות היום, מכינות פרויקט של בניינים גדולים, והמהנדס שלהן הוא המהנדס של מיזוג האוויר בתוך הפרויקט. הם מביאים איזה חאפר מלמטה.

אני, שהחברה שלי מעסיקה שלושה מהנדסים, שני הנדסאים, משלם הון תועפות כדי להיות חברה מסודרת ברשם הקבלנים, לעבוד לפי החוק. אותה חברה קבלנית, מתוקף זה שיושב בן אדם שהוא מהנדס תשתית בכלל, הוא מקבל אישור מיזוג אוויר, רשם הקבלנים. הוא לוקח חאפר עם טנדר ונותן לו שני שקלים שיבוא ויעשה את העבודה, והכל נופל עליו.

פנינו לרשם הקבלנים ואני רוצה לשבח פה, אם אפשר, את אילן שהוא פתח בפנינו דלת, מה שהיה בפנינו סגור.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הפרוטוקול אוהב תשבחות.
משה אור חי שמואלי
מה שהיה סגור בפנינו בעבר, אילן שמע, האזין, והזדהה אתנו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה היה סגור בפניכם בעבר?
משה אור חי שמואלי
רשם הקבלנים. כל רשם קבלנים שנכנסנו אליו אמר כן, כן, כן, ונפנף אותנו כי היו לו אינטרסים שאנחנו נישאר בתוך ה-100. אנחנו לא צריכים להיות בתוך ה-100. ענף מיזוג האוויר הוא ענף שנוגע בפצצות כל יום. בינואר 2019 נכנס לפה גז שהוא נפיץ, גז שהוא פצצה - לך בבית, לכולנו בתים, ועזבו בתים, בתים זה עוד הבעיה הקטנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מפעלים, קניונים.
משה אור חי שמואלי
מפעלים. נכנס גז שנקרא R-32, R-209, ו-1, 2, 3. אלה גזים שהם נפיצים, הם פצצות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
למה הם נכנסים בינואר 2019?
משה אור חי שמואלי
הם נכנסים בעקבות השינוי. בוועידת פריז הוחלט לשנות - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בגלל הפחתת טביעת הרגל הפחמנית.
משה אור חי שמואלי
בדיוק.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זאת אומרת, יהיה לנו אקלים יותר טוב, אנחנו מטפלים - -
משה אור חי שמואלי
אבל יהיו לנו פצצות בבית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
- - אבל יהיו לנו פצצות בבית. נשמע הגיוני סך הכול.
משה אור חי שמואלי
אין לנו הסדרה בענף הזה. אנחנו בצד.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה להבין. ישראל מדינה חמה, אנחנו כולנו עסוקים במזגנים שלנו, אבל זה סוג הגזים שישתמשו בהם בכל מדינות העולם שמחויבות לוועידת פריז?
משה אור חי שמואלי
בכל העולם. אירופה היום זה גז 32, שהוא גז נפיץ, גז מסוכן וגז רעיל, ואין לו ריח. המסוכן בזה שאין לו ריח. היום עוד יש ריח בגפ"מ, אצלנו אין ריח. והבעיה, צריך לדעת – הוא גם עומד בלחצים, הוא פי 6 יותר בלחצים שלו, ה-PSI שלו גבוה פי 6 מלחץ של גז רגיל. זאת אומרת, מגיע היום, אותו טכנאי שהוא לא מוסדר, שלא קיבל רישיון, נוגע בגז, הפיצוץ שלו יכול למוטט בניין.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מוכרחה להעיר – זה ממש לא בשולי הדברים אז אני לא אגיד בשולי הדברים – אבל מה שמוצף כאן, אילן, זה עניין שאני לא יודעת איך ואם אפשר לטפל בו, זה עניין ככה בצדי הדברים אבל זה לדעתי חייב להאיץ את התהליך של הטיפול בנושא קבלני מיזוג האוויר. אם אנחנו באמת הולכים לעולם – ואני מבינה שאתה באמת פתחת את דלתך לעניין של קבלני מיזוג האוויר - -
משה אור חי שמואלי
פתח, ועוד איך.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
- - אני חושבת שזה משהו שצריך לייצר תוכנית עבודה ולהידרש לו בצורה מאוד מאוד רצינית, כי אני אומרת את האמת, אני ממש לא הייתי ערה לנושא של הגזים המסוכנים האלה שייכנסו עכשיו לכל בית, ולכן צריך לראות מה עושים בעניין הזה כי זה חייב להאיץ את העבודה של הסיווג שלהם וגם של הפיקוח של מי שעובד בנושא.

ואני לא מתייחסת אליהם כגילדה. באופן כללי, ההתייחסות שלי לכל התחום הזה היא קצת פחות גילדאית, מהרבה הרבה הרבה סיבות, כי את הגילדות אנחנו מכירים. ולכן, סליחה שאני אומרת, אני לא מתרשמת שמישהו פה נורא נורא רוצה להגן על המקצוע שלו כמו שהוא רוצה להגן על המקצועיות של המקצוע שלו, ולכן אני דרוכה בעניין הזה. את רוצה להעיר הערה?
מרב תורג'מן
זה לא מופיע כאן תחת ענפי המשנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא. הוא אמר שזה ב-100.
משה אור חי שמואלי
אנחנו ענפי משנה. אנחנו 170, 171 ו-172.
מרב תורג'מן
ענף איזה מספר?
נתנאל לפידות
בחדש זה 170.
קריאה
זה מאחד את 170 ו-172 הישנים.
משה אור חי שמואלי
עוד לא ביטלו. רוצים לבטל.
מרב תורג'מן
מאחדים, הבנתי. 172 – מתקני קירור?
קריאה
מאחדים את זה לאחד.
משה אור חי שמואלי
אנחנו רוצים לברך על האיחוד הזה כי זה איחוד חשוב מאוד. הנושא של ההסקה בישראל היום הולך ומתפתח. היום יותר ויותר בתים הולכים לכיוון - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הסקה.
משה אור חי שמואלי
הסקה. הולכים ומתפתחים לכיוון מערכות מיזוג אוויר. משאבות החום הולכות ומחממות את הבית יותר מבחינת יעילות אנרגטית. זה נושא שאף אחד בישראל, חוץ מהתאחדות קבלני מיזוג האוויר, לא עושה הכשרות, אין הכשרות לנושא הזה.

עוד דבר אחד קטן ואני מסיים את דבריי. הבניין הזה שאנחנו יושבים פה היום, מתחזקת אותו חברת בניין קבלנית שהיא מעסיקה קבלני משנה שהם לא קבלנים רשומים, חלקם לא קבלנים רשומים והם מטפלים לכם במערכות מיזוג האוויר בבניין הזה.
אליהו מתתיהו
בגלל זה יש פה דלי באמצע חדר הוועדה.
משה אור חי שמואלי
אני רוצה להבהיר את הבעיה פה. יש פה בעיה שמדינת ישראל לא אוכפת את נושא הרישוי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מר אור חי, יש לי בקשה אליך. קודם כול, לפעמים זה קורה בכנסת והרבה פעמים גם בתום לב. אני מבקשת ממך שתעביר אלינו לוועדה מכתב מסודר בעניין הזה, אנחנו נעביר את זה למנכ"ל הכנסת. למרות שיש כמה אנשים בחוץ שאולי היו רוצים שלבניין הזה יקרה משהו, על יושביו, יש פה גם כמה אנשים טובים כמו מנהלות הוועדה והיועצת המשפטית שהם לא נבחרי ציבור כמוני, אז להם מגיע לחזור הביתה בשלום. תודה רבה לך, הארת את עינינו בהחלט. מהנדס אלון שמש, מנהל מכללה, בבקשה. ותחזור להערה שלך בנושא הרישום. באיזו מכללה מדובר?
אלון שמש
בוקר טוב לכולם. מכללה פרטית בשם "הנדסה בגובה", אני בעצמי מהנדס. אנחנו מעבירים הכשרות שנדרשות על-פי הרגולציה בארץ.

כמו שנאמר כאן, יש הרבה מאוד מקצועות בענף הבניין, מתוכם רק ארבעה מקצועות כתובים בחקיקה: מנהלי עבודה, חשמלאים, מנופאים, וגובה. פרט לחשמל, "הנדסה בגובה" עוסקת בכל יתר המקצועות.

אני אנסה לפרט את התהליך ותוך כדי גם את הבעיות. אני חייב לציין שמסמכים כאלה העברתי לכל הגורמים לא פעם ולא פעמיים.

דבר ראשון, הנושא הזה נופל בין כמה משרדי ממשלה. יש את משרד השיכון, משרד האוצר היום, ומשרד העבודה, שהחליף את השמות שלו כמה פעמים בזמן האחרון.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה לא חדש.
אלון שמש
כולל שרים. בעיה ראשונה. בעיה שנייה, בתוך משרד העבודה מדובר על שני אגפים שלא מדברים ולא מתקשרים אחד עם השני – האחד זה אגף להכשרה מקצועית והשני זה אגף הפיקוח על העבודה.

באופן מסודר, כמו שקראת למדינה שלנו הממלכה, האגף להכשרה מקצועית היה צריך לדאוג לכל סוגי ההכשרות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אילן, אני ממש מבקשת שתפסיקו עם זה. אני גם מצפה לקשב כמו שהקשיבו לכם, וגם אני חושבת שעניינית אלה דברים חשובים.
לאה ורון
נאמרים פה דברים מאוד קשים.
אלון שמש
אני צריך עשר דקות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה לא תקבל עשר דקות, אתה תקבל בדיוק שלוש. זה מה שעומד לרשות הוועדה. תודה.
אלון שמש
תודה. מתוך שני האגפים האלה, מי שאחראי להכשרות ולהדרכות זה האגף להכשרה מקצועית, שלא עושה יותר מדי בשביל להוציא הדרכות לפועל. ולהיפך. בתור מכללות – ויושבים כאן עוד מנהלי מכללות אחרים, גם אורט וגם רופין – אין לנו אגודה או קבוצה, ולכן אני אנסה להגיד את הדברים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בוא תיכנס לעניין. אנחנו הבנו. בעיה אחת היא חוסר התקשורת בין משרדי הממשלה. אחרי כן חוסר תקשורת במשרד העבודה.
אלון שמש
בתוך שני האגפים. ודוגמה. כל הקורסים האלה, שזה לא הרבה, שהם מפוקחים – ביניהם מנהלי עבודה, מנופאים וגובה – הם קורסים שמתחילים בוועדת קבלה.

קודם כול, השיטה היא כזאת שהרגולציה חלה על בתי-הספר. למדינה אין בתי-ספר היום, כל בתי-הספר הם פרטיים. אנחנו חיים את הרגולציה ונמצאים תחת פיקוח. הפיקוח מתחיל בוועדת קבלה, ממשיך הלאה בתאריך פתיחה שאנחנו מבקשים לקורס, ולאחר מכן מבחנים.

מבחנים נקבעים כמו מבחני בגרות בתאריכים מסוימים בשנה, בין פעמיים בשנה לארבע פעמים בשנה. אם שמעת את צבי קודם, הוא תיאר סיטואציה מסוימת ואני אתאר סיטואציה אחרת כי אין לי הרבה זמן.

מי שרוצה להיות מנהל עבודה, מנופאי, צריך לעמוד בכמה וכמה דרישות קבלה. בשביל זה הוא מפסיד ימי עבודה, הולך לבדיקות פסיכוטכניות, הולך למבדקים, משלים סטאז' וניסיון, מביא ניירת מהבית, וכן הלאה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ואחר כך בונה מרפסת שנופלת. סליחה.
אלון שמש
לא קשור, סליחה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא. נכון.
אלון שמש
דרך אגב, מבלבלים המון את הנושא של בטיחות בעבודה ואיכות הבנייה, אין קשר ביניהם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, זה נכון.
אלון שמש
סליחה, גברתי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
צודק.
אלון שמש
זה דבר אחד. ואז, תוך כדי, אנחנו מזמינים ועדת קבלה, אנחנו אלה שאומרים את קולנו אבל בעצם גם משמיעים את קולם של האנשים שכרגע רוצים להיכנס לענף הבניין אבל אין מי שישמיע את קולם.

ועדת הקבלה מתבטלת כי אין דלק, אין מי שיגיע לוועדת הקבלה, או ששני האגפים האלה לא סגרו ביניהם תאריך, או שבאותו בוקר כשאנשים כבר אצלי במכללה אומרים להם: לא, המפקח לא יגיע. ככה נראית המדינה.

דבר שני, תוך כדי תהליך, אם ועדת הקבלה נדחית – ואני בניתי או מישהו אחר מהמכללות האחרות, לא רק אני – בניתי את המסלול בצורה מסודרת - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברור.
אלון שמש
- - ואני אומר להם, הקורס ייפתח בתאריך מסוים, לפי תאריך הבחינה, והקורס לא נפתח בתאריך הזה, תאריך הבחינה הלך.

בואי נגיע לסוף התהליך. בסוף התהליך האנשים האלה נבחנים. נניח שהגיעו לתאריך הבחינה הראשונה, מגיעים לבחינה והאגף להכשרה מקצועית אומר: סליחה, טעינו, אומנם מדובר והזמנתם בחינה למנהלי עבודה – והם יודעים איזה קורס מתנהל בכל מכללה – טעינו, הוציאו מהכספת את הבחינה של חשמל, כולם הביתה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חבר הכנסת חאג' יחיא, איפה היית עד עכשיו? הייתי זקוקה לך. יש לנו כאן מהנדס.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הייתי בפקק 53 דקות כדי לעבור פחות מחמישה קילומטר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה מהנדסי תחבורה, עכשיו אנחנו במהנדסי בניין.
לאה ורון
מהנדס פעמיים וגם מודד מוסמך.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תמשיך. סליחה.
אלון שמש
זה דבר ראשון. זה לא קורה בכל קורס אבל הדברים האלה קורים. אנשים מקבלים תוצאה, כולם בין 10 ל-20, אני מתקשר לבדוק מה קרה, אומרים לי: הפעם זה היה מבחן אמריקאי, במבחן האמריקאי יש לנו סורק שבודק את התוצאות של הבחינה, ומי שהכניסה את הדפים לסורק הכניסה אותם הפוך.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה צוחק עלי.
אלון שמש
אני לא צוחק בכלל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא יכול להיות שלא. זה לא אמיתי. בסדר, הכניסה את זה הפוך. הבינו שהכניסה את זה הפוך, סובבו. ו-?
אלון שמש
לא. עד שאני לא פניתי ואמרתי – חבר'ה, לא בוער לכם בעיניים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אה, לא יודעים. הבנתי.
אלון שמש
- - שקבוצה שלמה, לא ייתכן שלמדה שנה וחצי - - -
קריאות
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה לא הולך ככה בזכות דיבור בוועדה הזאת. יש לי כללים. גם אם איתן כבל לא פה, הכללים הם הכללים של איתן כבל. מי שרוצה לדבר, שיעביר לנו פתק.
אלון שמש
זה הולך כך. אני מתקשר לומר: חברים, לא יכול להיות, שימו לב. התוצאות הן בין 10 ל-20 בקבוצה של כיתה שלמה שלמדה שנה וחצי, עברה ועדת קבלה, עברו מבחני ביניים והם מקבלים בין 10 ל-20, כל הקבוצה? זה לא מאיר נורה אדומה? אה, כן, לא שמנו לב, עכשיו אנחנו נבדוק. שלושה שבועות עד קבלת התוצאה, ואז מה שקורה שתאריך הבחינה הבא הלך.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
משרד העבודה לא הגיע, אני מבינה.
אלון שמש
חבל מאוד.
יהודה כהן
זה לא מעניין אותם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מנהלת הוועדה היקרה, אני רוצה שאנחנו נעביר מכתב זועם, זועף, כועס, למשרד העבודה, שלא הבין את הקריטיות של הנושא הזה – תעזבו שנייה את התקנות, המטרה שלי הייתה להגיע לתקנות היום, אני לא יודעת אם אנחנו נגיע אליהן. הכוונה שלי הייתה להגיע לתקנות.

אני אומרת בפניכם את האמת, אני פשוט חושבת שיש פה סיטואציה הזויה. אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו למה צריך להביא עובדים מסין. מה הפלא? כי לצבי רוט לא עוזרים לעשות את מה שהוא עושה בעובדי בנייה ישראלים ולמכללות לא עוזרים כדי שאנשים יעברו את המבחנים, ואין כתובת במשרדי הממשלה, והפסיכיאטר הממשלתי עסוק באנשים אחרים במקום להיות עסוק במשרדי הממשלה ובמערכות היחסים ביניהם.

זה פשוט לא יכול להיות, באמת שזה לא יכול להיות. והלוואי, אגב, הלוואי שזה היה קורה לי בדיון אחד. אין דיון שאני לא רואה את זה, אין דיון. משרדי הממשלה לא מדברים ביניהם ואחר כך הם גם לא מגיעים לכנסת כי לא חשוב להגיע לכנסת. כי מה הכנסת עושה בסך הכול? בואו נשים פה R-32 ונגמר הסיפור. באמת, אני ככה מרגישה.
קריאה
תפסת מהר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה, יש שיאמרו שאני תופסת מהר, כן.
אלון שמש
משפט אחד על כל מקצוע כדי שנבין. גם קרו דברים בשנתיים האחרונות, ייאמר לזכות המשרדים, כנראה שגם בעקבות הצעקות שלנו, למזלנו.

בתחום מנהלי העבודה המסלול היה מאוד מאוד קשה, הוא מסלול מפרך. הוא בעצם הכתיב דרך שבה רק מי שנשאר בענף הבניין וכבר נתקע שם, יכול היה להיות מנהל עבודה. מי שנתקע, עם כל הכבוד, בענף הבניין, היה לו קשה מאוד לעבור את ועדת הקבלה ואת המבחנים, וצריך לזכור שמשרד העבודה העלה את הציון ל-70. ציון 70 במנהלי עבודה. כמתחילים, מי שהגיע לענף הבניין כי לא מצא שום דבר אחר, זה מאוד מאוד קשה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תרשה לי. הנה משהו שהכנסת לא תמצא לנכון אני מעריכה להתערב, עם כל הכבוד, בשביל זה יש אנשי מקצוע. כן 70, לא 70, אני לא יודעת. יכול להיות שצריך 70, יכול להיות שצריך 80. אני מבינה מה אתה מנסה לומר לי, אבל זה עניין מקצועי.
אלון שמש
לא, זה בסדר. כשמדברים על בטיחות וחיי אדם זה בסדר גמור. בתחום המנופאים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אלון, תרשה לי לאפשר גם לאחרים.
אלון שמש
אני אלך ישר לתחום הגובה. בתחום הגובה, ששם רוב התאונות, הברדק חוגג מכיוון שהשיטה שהמדינה הכתיבה בזמנו כשהתקנה יצאה בשנת 2007 הייתה – בתי ספר מלמדים מדריכים, ביניהם גם מנהלי עבודה, המדריכים מכשירים את העובדים.

הבעיה היא שעל אותם מדריכים שמסתובבים בשטח, משהו כמו 3,000 כאלה, אין שום פיקוח. אני לדוגמה בתור בית ספר אמור לדווח למשרד העבודה לפני כל פתיחת קורס מי המדריכים, וגם בסגירה מי האנשים שעברו את ההדרכה. אותם מדריכים שהם בשטח, לא צריכים לעשות שום - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני פותחת סוגריים למשרד השיכון, יש לי שאלה אליכם. סליחה, זה בעצם למשרד העבודה, אבל אולי אתה תדע לענות לי, נתנאל. יש דיווח על מה שנקרא כמעט תאונות?
נתנאל לפידות
יש דיווח על הרוגים ופצועים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
פצועים מרמה בינונית ומעלה, זאת אומרת פצוע קל זה שטויות – סליחה על הציניות.
נתנאל לפידות
אנשים שנפל עליהם משהו, זאת אומרת חפץ קהה.
משה אור חי שמואלי
בבניין, נופל עליך חפץ קהה, אתה כבר לא פצוע קל.
קריאה
אני אומר, זה המעקב שיש.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הנושא של כמעט תאונות הוא בנשמתי, יש לי מספיק ניסיון בנושא בטיחות בעבודה. בבקשה.
נחמיה שניידר
חמי שניידר, אורט סינגלובסקי. גברתי היושבת-ראש, ביקשנו לשנות את בחינות ההסמכה למנהלי עבודה. חלק מהבחינות שהיו נהוגות עד היום בכלל נכתבו בשנות השבעים. כל התקנים השתנו משנות השבעים. מי שבודק את הבחינות, אין לו שום רקע בבניין, הוא לא יודע בניין.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מדהים.
נחמיה שניידר
וכותב תשובות שאני לא יודע מאיפה הוא לקח אותן. גם השאלות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא אמרתם לי שבדקתם את הרלוונטיות של המבחנים?
קריאות
לא, זה משהו אחר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אוקיי. לא מנהלי עבודה אלא שיפוצים.
נתנאל לפידות
לא, אני רוצה לעשות לך סדר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תן לו לסיים ואז תעשה לי סדר. אם טעיתי, אני לוקחת את זה חזרה.
נחמיה שניידר
כמו שאלון אמר, בסוף ניגשים לבחינה אחרי שבדקנו אותם ואנחנו בטוחים שהם יודעים לעבור את הבחינות כי הכשרנו אותם לזה, הם מגיעים עם תוצאות כמו שאלון הזכיר קודם. אצלנו התוצאות הן קצת יותר טובות אבל שוב, עדיין לא מתקרבות לשום רף הגיוני.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מבקשת שעל זה לא נתעכב, ברשותך, על נושא התוצאה. זה לא בלתי חשוב אבל זה עניין מקצועי פר אקסלנס.
נחמיה שניידר
דבר נוסף, בתור מתנדב באיחוד הצלה הרבה מאוד שנים - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
יישר כוח.
נחמיה שניידר
- - אני אגיד לכם שרוב התאונות בענף הבנייה בכלל לא נרשמות מפני שהתקנה אומרת שעובד, רק אם הוא נעדר מעל שלושה ימים ואם זה נרשם באמת, אז זה ידווח. ברוב המקרים הבודקים מגיעים לאתרי הבנייה רק כשיש פצועים קשה או הרוגים. לרוב אני לא רואה אותם או שאני רואה אותם כשאני בא לטפל בפצועים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הוועדה תתייחס לנושא התאונות וכמעט תאונות. חבר הכנסת חאג' יחיא, אני רק אתן לנתנאל להסביר משהו בעניין המבחנים של מנהלי עבודה לעומת המבחנים שמעבירים במכון התקנים כרגע באופן התנדבותי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה התפקיד שלך?
נתנאל לפידות
מנהל אגף בכיר, תכנון אסטרטגי ומדיניות במשרד השיכון. בענף הבניין כל ההכשרות שמבוצעות הן תחת משרד העבודה, ככה זה בכלל בממשלה. ההסמכות של קבלנים נמצאות במשרד השיכון היום, זה מה שרשם הקבלנים תיאר ומבוצע באמצעות מכון התקנים. יתר ההסמכות נמצאות במשרד העבודה, זאת אומרת גם מנהלי עבודה, גם פועלים, כולם שם.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מבינה. אוקיי, זה באמת דורש התייחסות, הנושא של רלוונטיות המבחנים כן דורש התייחסות למשרד העבודה במסגרת המחאה הכוללת על היעדרותה מהוועדה החשובה הזאת, אנחנו נצטרך להתייחס גם לנושא הטענה שהעלה חמי. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אתחיל בזה שבהשכלה שלי אני מהנדס, אני יושב-ראש ועדת משנה בוועדת העבודה והרווחה שמטפלת בתאונות עבודה בבניין, אני אחד משלושה שיזמנו והגשנו והחוק שלנו אושר לגבי סגירת אתרי בנייה עקב תאונות עבודה שיש בהן מוות או פצוע קשה. אני גם ביקרתי במכללות להנדסאים, ישבתי עם אחד המנהלים.

יש בעיה קודם כול עם הכשרת הנדסאים. העניין של בטיחות בעבודה – ראיתי את הסילבוס, ממש כמעט ולא נוגעים. הסילבוס עצמו, צריך שיעבור שינוי.

מנהלי עבודה – ביקרנו בהרבה אתרים, בהרבה. יש אתרים שנסגרו עקב הביקור שלנו, אני אומר לכם. יש אתרי בנייה שנסגרו כי הגענו. באחד המקרים, אחד המנופים היה משנות השבעים, אין לו טסט.
קריאה
יש הרבה כאלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הגענו למצב שהתעודה של מפעיל המנוף נמצאת בתיק, ומי שעל המנוף למעלה זה מישהו אחר, אדם אחר לגמרי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מדהים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אומר לכם, לא שסיפרו לי, אני מדבר על ביקורים שאני בעצמי ביצעתי. מנהלי עבודה לא יכולים, אין מצב שהם יכולים להשתלט על פרויקטים גדולים, אין מצב, כי הוא צריך להכין את התרשים, את סדר העבודה, מתי צריך לגמור – גם קבלני המשנה, עם החומרים, עם הכול – אבל הזמן שלו לבטיחות בעבודה הוא כמעט אפס.
נתנאל לפידות
אנחנו תומכים בזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה אחד. אני לא אדבר על הצעת החוק – יש לי הצעת חוק שהצגתי אותה ועדיין לא הצביעו עליה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אנחנו מתחילים אבל להבין הרבה יותר טוב למה הדברים נראים ככה, אני מודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לנו את העניין של מנהלי עבודה. מנהלי עבודה – היה מישהו שהגיע אלי לוועדה וכמעט בכה. הוא אומר, אני כבר יותר מ-25 שנים עובד בענף, אני מנהל עבודה. עברתי את הקורס, אני חלש במתמטיקה, אני לא יכול לעבור את חישובי הכמויות. אני מדבר על הבחינות עכשיו. אני לא צריך לעשות חישובי כמויות, יש מהנדסים שמכינים את חישובי הכמויות. למה אני צריך להיות תקוע ולא לעבור את הבחינה כי אני לא טוב בחישובי כמויות?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ברור.
נתנאל לפידות
הבחינה של מנהל עבודה או של הקבלן?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הקבלן הרשום, וזה אצלכם. עד היום לא נשלל הרישום של קבלן רשום בגלל רשלנות - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - ואצלו נפטרו אנשים באתרים שלו. אף אחד, עד היום.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חבר הכנסת חאג' יחיא, אנחנו יודעים אם יש קבלן רשום שנהרגו אצלו יותר מעובד אחד?
קריאה
בטח שיש.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו יודעים. רק כשאנחנו התערבנו, התחילו לתקשר בין מינהל הבטיחות לבין רשם הקבלנים, כך שיודיעו להם. אפילו הם לא מעדכנים אותם שבאתרים שלהם נהרגים אנשים, אצל רשם הקבלנים לא מקבלים עדכון. זה אחד.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן. הוועדה תתייחס לזה בסיכום.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שניים, גם הבחינות – ובמיוחד, אני גם שלחתי למשרדי הממשלה איפה שצריך גם את העניין של השיפוצים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הייתה פה הערה בנושא הפיגומים, שהפיגומים בארץ הם מאוד בעייתיים. אתם בודקים את הנושא הזה במסגרת ועדת המשנה?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבר היו שני דיונים על הפיגומים. אני אתייחס לזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ממש בקצרה אם לא אכפת לך. הנושא מאוד חשוב, חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בקצרה. שלוש שנים לא העבירו בחינות לקבלני שיפוצים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
שנתיים, לפי מה שנאמר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שנתיים, אתם אומרים.
יצחק איצקוביץ
מ-2014.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה שלוש שנים, כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
שלוש שנים, אני אומר לכם. בקשר לפיגומים, אנחנו עם התקן משנות העשרים. ב-2014 הביאו את התקנים האירופאיים. התקנים האלה עדיין באנגלית ואני אפילו אמרתי את זה בתקשורת – מדינה תוך שלוש שנים לא מצליחה לתרגם תקן.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אין דוברי אנגלית. גם לא גרמנית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
התקן הוא וולונטרי. את יודעת מה ענו לי? זה לא מיועד לקבלנים, זה מיועד למהנדסים, זו אחת התשובות שהן מגוחכות. בקשר לתקן אני אמור לשבת בימים הקרובים עם השר אלי כהן כי יש לו את הסמכות להכריז על התקן הזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם מישהו גם יוכל, כי ההכרזה על התקן הזה תהפוך אותו מחייבת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון. כתקן רשמי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ולא רק זה. המדינה מוכנה לסבסד – זה גם היה באחת הישיבות – חלק מההבדל בעלויות של הפיגום הזה כי הפיגום הזה יותר תקני, יותר בטוח וגם יש לו את העלויות הנוספות.

לכן, ההסתכלות הזאת דרך הגרוש, הברומטר של שר הכלכלה כמה מכרו ואם המדד של הנדל"ן לא עלה, ירד, אך ורק על זה מסתכלים, אפילו אם זה אופטית וזה לא נכון לפעמים, ואנחנו יודעים שהשמאי הממשלתי והשמאי האחר, ופה אנחנו תקועים בזה.

החוק שלי בא להגיד – בפרויקטים גדולים שבהם מעל 30, אפילו התפשרתי על 40 יחידות דיור, 4,000 מ"ר, יהיה ממונה בטיחות בנוסף למנהל עבודה והוא יעסוק אך ורק בבטיחות, וזה המקצוע היחידי שצריך לעסוק בו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עשו את זה במפעלים. בבניינים לא עושים את זה, זה פשוט מדהים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הם לא רוצים כי זה עלול לייקר את הדירה. אבל, 35,000 לעבירה, שמתחיל מינואר - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה כן.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
- - הם חושבים שהקבלן ישלם מהכיס שלו ולא יטיל את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
על הביטוח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא. על המחיר של הדירה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
גם על הביטוח, הפרמיה סובלת הכול.
משה אור חי שמואלי
את הביטוח הוא יטיל על קבלני המשנה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
וביטוח, אל תשכח, זאת הוצאה מוכרת.
משה אור חי שמואלי
הוא יפיל את זה על קבלני המשנה שלו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בדיוק. הוא יגלגל את זה.
משה אור חי שמואלי
ולגבי השאלה שלך על - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני לא שאלתי שאלה ולא מתפרצים. אם תרצה אחר כך לענות לי, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בזמן ההקראה - - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני מוכרחה להגיד לך שההסתברות שאנחנו נגיע להקראה היום היא לא מאוד גבוהה, ואני מודה שציפיתי שכן נוכל לעשות את זה. ירון ליבוביץ, ראש תחום הנדסה אזרחית, בית ספר להנדסאים בטכניון. אם יש לך משהו להוסיף על מה שנאמר.
ירון ליבוביץ
אני פשוט לא כל כך רציתי להתערב בקטעים האלה שהיו כאן אבל בגלל שחבר הכנסת חאג' יחיא הזכיר שהוא ביקר בבתי ספר להנדסאים, צריך לעשות איזושהי הפרדה.

הנדסאים בתחום בניין למשל, בתחום הספציפי, לומדים בתחום התכנון 2,800 שעות ונבחנים בחמש בחינות חיצוניות שמה"ט עושה אותן. וההכשרה של האנשים האלה ספציפית, הם לא בתחום של להיות אחראים על בטיחות, לזה יש קורס נפרד, וצריך מישהו שייתן את הקורס הספציפי הזה כאן.

ולכן, הקטע הזה של ראיתי שתוכנית הלימודים לא מתאימה – מפני שזה לא הייעוד שלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא. לא אמרתי לא מתאימה.
ירון ליבוביץ
היא מצומצמת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אמרתי שהיא מצומצמת בענייני בטיחות.
ירון ליבוביץ
כי זה לא הייעוד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בסדר. תגיד שזה הייעוד. אתה יודע מה, אני רוצה שהנדסאי שיהיה מנהל אתר, שידע יותר בבטיחות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן. חייב. ברור.
אלון שמש
אבל יש לו אחרי שנתיים קורס בנושא בטיחות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
למה רק אחרי שנתיים?
קריאה
צריך ניסיון.
אלון שמש
כדי לעבור בטיחות הוא חייב להגיע לאיזשהו ניסיון.
קריאות
- - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
חברים, בואו נקיים את הדיון בצורה מסודרת.
ירון ליבוביץ
לקטע של הבחינות, הבחינות הן בחינות בהיקף שבלתי ניתן לתאר, והשנה החליטו שמצמצמים את כמות הבחינות מחמש לארבע, לא בתחום של תכנון, בתחום של ניהול. והקטע הזה שדווקא הנדסאים ומהנדסים – מהנדסים, אגב, זה נפרד כי מהנדסים, הטכניון מחליט לבד, בהנדסאים יש פיקוח ממשרד העבודה על הדברים האלה כאן – ודווקא בנושאים הקטנים האלה לא מצליחים לעשות. זה פשוט מדהים איך אצלנו כבר קרוב ל-25 שנה יש בחינות והכול מסודר – יש לנו טענות על הבחינות אבל תכלס, הנדסאים עוברים את כל התהליך הזה ומי שנכשל פעם ראשונה, פעם שנייה, יש תאריכים קבועים, יש הכול.

אני לא כל כך הצלחתי להבין למה במקצועות אחרים אי אפשר לעשות את זה.
לאה ורון
מי עורך את הבחינות אצלכם?
ירון ליבוביץ
זה מה"ט עושה, מרכז להכשרה טכנולוגית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מה"ט, זו המועצה של כל המכללות הטכנולוגיות.
ירון ליבוביץ
כן. והבחינות הן לכל המכללות אותו דבר, להבדיל מתואר ראשון שכל מערכת עושה בהתאם להכשרים שיש לה. והבחינות האלה, השנה בכלל עשו מועד א' ומועד ב', היה יותר מסוג אחד של בחינות. זאת אומרת, החליטו שזה באמת חשוב, אבל אני פשוט לא מסוגל להבין למה במקומות אחרים אי אפשר לעשות את זה.
לאה ורון
אתה מוכן לפרט גוף של מי זה מה"ט?
ירון ליבוביץ
מה"ט זה למעשה משרד העבודה, היום גם משרד הרווחה כי התחלפו לנו, קודם זה היה משרד הכלכלה שהיו הבעלים, והם אחראים על ההכשרה הטכנולוגית להנדסאים – אמרתי קודם – כי התואר שלהם זה PE כלומר Practical Engineer, בתוך ההגדרה, אי אפשר שכל מוסד יקבל את הרשות לערוך את הבחינות וזה חייב להיות בצורה ארצית.

יש חברה שעורכת את הבחינות, יש בקרה – היום, בבניין לפחות, יש שלושה יועצים לפי אזורים שהם חייבים לעבור. זה לא כל כך חשוב אם יש לנו טענות אליהם או דברים כאלה אבל העובדה הזאת קיימת ויש את הדיונים האלה דווקא בנושא שהזכרת קודם.
לאה ורון
מי זו החברה שעורכת את הבחינות?
ירון ליבוביץ
כרגע הייתה טלדור, עכשיו התחלפה ויש חברה חדשה.
אלון שמש
מרמנת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, זה תמיד מתחלק ביניהן.
ירון ליבוביץ
הקטע החמור ביותר שחבר הכנסת הזכיר, לגבי בחינות הבטיחות. כל שנה היו בעיות. לא היה קשר בין מי שעורך את השאלה למה שנותנים, וזה כל שנה. השנה נתנו איזושהי דרך איך לעשות את זה. אני מקווה, אנחנו נדע בבחינה בפברואר אם הדבר הזה עבר איזושהי תובנה כדי לעשות את זה בצורה נכונה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
תשמעו, אני מזועזעת.
לאה ורון
אני ידעתי שמרמנת זאת חברת בת של רשות מקרקעי ישראל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מרמנת זו חברה פרטית, היא זוכה במכרז.
לאה ורון
הלוגו שלה הוא הלוגו של רשות מקרקעי ישראל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא, לא. זאת חברה פרטית שזוכה במכרזים.
לאה ורון
שאני אביא לך את ההתכתבות שלי איתם?
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, אבל אני אומרת לך שזה לא סותר את מה שאני אומרת. זאת חברה פרטית, אני מכירה מצוין את הבעלים. היא חברה פרטית שזוכה במכרזים. מה"ט זה - -
ירון ליבוביץ
מרכז להכשרה טכנולוגית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
- - כמו המל"ג, רק על המכללות הטכנולוגיות. זה הגוף שמפקח על המכללות הטכנולוגיות. עורכת דין נטלי ויינשטיין מהתאחדות קבלני השיפוצים.
נטלי שמעון ויינשטיין
נטלי שמעון ויינשטיין, עורכת דין, יועצת משפטית כמו שנאמר. רציתי להעיר שני דברים קטנים. קודם כול, באמת המטרה שלנו בהתאחדות זה למסד את ענף השיפוצים ומתוך כך אנחנו באמת מגישים את הבקשות של קבלני שיפוצים שעומדים בתנאים שנקבעים בחוק לגשת לרישום בפנקס הקבלנים בענף 131.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
עדיין הפער בין 2,000 שנרשמו לבין 18,000 שנמצאים בשטח הוא פער מטלטל.
נטלי שמעון ויינשטיין
נכון, אני מסכימה, ולכן אנחנו מקווים שהתקנה לרישום בתת סיווג של 350,000 שקלים לפרויקט תצא בהקדם ואז אפשר יהיה באמת להסדיר את הענף הזה בצורה אמיתית וממשית.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סליחה שאני שואלת, אבל למה גובה הסכום זאת המוטיבציה? מה קשור היקף ההתקשרות למוטיבציה, או נדבר יותר נכון, על החובה של המדינה לפקח על מי שעושה את השיפוצים? מה הקשר?
נטלי שמעון ויינשטיין
בהקשר הזה אני יכולה להגיד שהיום, לסיווג הקיים של עבודות של עד מיליון וחצי לכל פרויקט, קשה מאוד לקבלן שיפוצים להירשם כי הוא צריך להוכיח שהוא עבד עם קבלנים שרשומים, שכיר אצל קבלנים רשומים לכל הפחות. רוב העוסקים בענף הם אנשים עצמאיים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אבל ל-350,000 הוא לא יצטרך להוכיח את זה?
נטלי שמעון ויינשטיין
350,000, רף ההוכחה של הניסיון המקצועי, הם יוכלו להציג גם ניסיון שהם עשו עבודות אצל אנשים פרטיים, בבתים פרטיים, לאו דווקא בפיקוח של קבלן רשום או מהנדס. פשוט מאוד, היום הרף להוכחה של הניסיון המקצועי הוא מאוד מאוד גבוה, ורוב קבלני השיפוצים באמת לא עושים בדרך כלל עבודות שנוגעות בקונסטרוקציה או שלד אז הם לא נדרשים לאיזשהו פיקוח של מהנדס או קבלן רשום שילווה את הפרויקטים שלהם, וגם רובם הגדול, הם לא עושים פרויקטים בהיקפים של מיליון, 1.2 מיליון או מיליון וחצי. הם עושים פרויקטים, שיפוץ של 300,000 שקלים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כן, אני מבינה את זה אבל הם גם לא מתחילים מיד מ-350,000 שקלים.
נטלי שמעון ויינשטיין
הם לא, אבל היום כל שיפוץ של בית הכי קטן – אני אישית נכנסת לשיפוץ, המינימום שאני אגיע אליו זה 80,000 שקלים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לכן אני אומרת. האם זה ישנה? נתנאל אמר שיש לו תשובה. האם זה ישנה את רמת המוטיבציה, ובעיקר את הנושא של הפיקוח מצד המשרדים הממשלתיים?
נטלי שמעון ויינשטיין
בוודאי. קודם כול, היום, כבר אצלנו בקנה ממתינים מאות אנשים שמחכים שייצא תת הסיווג הזה כדי לעשות את הרישום כי המטרה שלהם היא באמת לעבוד כחוק. הם רוצים לעבוד עם רישיון, הם לא רוצים לחלק חשבוניות, הם לא רוצים לעבוד בסתר ולהוציא חשבוניות מחולקות ודברים כאלה. הם באמת רוצים לממש את הזכות שלהם להיות קבלנים רשומים במדינת ישראל.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
הזכירה היועצת המשפטית את חופש העיסוק.
נטלי שמעון ויינשטיין
הדבר השני שרציתי לומר. באמת, הייתה תקופה של למעלה אפילו משנתיים שלא התקיימו המבחנים האלה, זה מאוד מאוד הקשה על הקבלנים, זה גרם להם לתסכול אמיתי שאנחנו שומעים אותו יום-יום אצלנו בהתאחדות.

מה שחשוב לי באמת שהמצב הזה לא יחזור על עצמו. זה נכון שהיום מכון התקנים מסייע ברוב טובו לשכן את המקום, באמת שתהיה להם האפשרות לגשת למבחנים אבל צריך יהיה גם לתת לזה מענה בהמשך. תודה.
אליהו מתתיהו
אני נרשמתי.
לאה ורון
קבלני מיזוג אוויר דיברו כבר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
בבקשה, אני אתן לך כיוון שאני רואה שלתקנות לא נגיע אז אין בעיה. אלי מתתיהו, יושב-ראש התאחדות קבלני מיזוג האוויר. מקווה שאתה לא נושא עמך R-32 וגם לא 1, 2, 3.
אליהו מתתיהו
לא אמרו להביא. הענף שלנו הוא ענף פרוץ, אולי הפרוץ ביותר מכל ענפי הבנייה, למרות שהענף הזה מגלגל כ-15 מיליארד שקלים בשנה, הענף הזה מעסיק כ-25,000 עובדים בכל התחומים של מיזוג אוויר, קירור וחימום של הסקה. אין לנו שום הכשרות.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אגב, אצלכם יש נפגעים כתוצאה משאיפת גז?
אליהו מתתיהו
בוודאי.
משה אור חי שמואלי
בשנה שעברה נהרגו שני מתקינים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כתוצאה מתקלה פיזית?
משה אור חי שמואלי
כן, התפוצץ לו המזגן. בלון הגז התפוצץ לו בפנים.
אליהו מתתיהו
הענף שלנו הוא ענף מסוכן מאוד כיוון שיש בו חיבור בין שני אלמנטים מסוכנים, חשמל וגז, אבל הענף הזה הוא לא מפוקח, הוא ענף פרוץ. כל אחד שעובד שלושה חודשים, עוזר או עובד שכיר באיזושהי חברה, קונה טנדר עם סולם, מכריז על עצמו כמתקין, קבלן התקנות של מיזוג אוויר – עם ביטוחים, בלי ביטוחים, בלי עבודה בגובה, עם רישיון חשמל, בלי – הוא עובד, אף אחד לא שואל אותו שאלות.

אנחנו בהתאחדות שלנו מנסים להביא את הענף הזה לאסדרה, שרק מי שיש לו תעודה ממשלתית ולא תעודה מתדיראן ואלקטרה וטורנדו וכל אלה, שנותנים סתם, מחלקים את התעודות שלהם – כמה שיותר תעודות ככה יותר אנשים ימכרו את המזגנים שלהם. אלה תעודות חסרות ערך. תעודות אמיתיות יכולות לבוא רק מהרגולטור.
לאה ורון
אנחנו לא הזמנו, לא את אלקטרה ולא גורמים אחרים, אז אני מבקשת שהדברים יילקחו בחשבון כי הם בוודאי היו רוצים להגיב על מה שאתה אומר.
משה אור חי שמואלי
לא, הם אתנו. הם אתנו, אני מתחייב לך. הם גם אומרים שהתעודות שלהם לא שוות שום דבר. אנחנו איתם, אנחנו מייצגים אותם בוועדות גם.
אליהו מתתיהו
אנחנו פועלים איתם בשיתוף פעולה בניסיון – לא קל – להביא את הענף הזה לאסדרה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אתה אומר שהם עובדים אתך אבל לפני רגע אמר אלי שהם מחלקים תעודות סתם.
משה אור חי שמואלי
לא, לא סתם. התעודות שהם מחלקים הן של מתקין, הם מרשים שהוא יהיה מתקין, זה מורשה שלהם, לא של הענף. לא מכשירים אותו בגז או בדברים כאלה. הם מכשירים אותו להתקין את המזגן של אלקטרה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה עדיין נותר בסתם ולכן יש פה עובדה שמנהלת הוועדה בצדק הפנתה את תשומת לבכם.
משה אור חי שמואלי
אוקיי.
אליהו מתתיהו
דבר נוסף שאני רוצה לומר, קשה לנו מאוד להירשם ברשם הקבלנים, כמעט בלתי אפשרי בשבילנו, ואני מציין את העובדה שמי שרשום כקבלן ראשי בענף 100, על הדרך באופן אוטומטי הוא נרשם גם בסעיפים שלנו. למה? כי הבניין כולל כל מיני דברים, כולל אלמנטים של מיזוג אוויר, אבל זה שהוא קיבל קבלן רשום בסעיף מיזוג אוויר 170, 172, קיבל את זה מבלי שיש לו שום הכשרה, הוא לא מבין שום דבר במיזוג אוויר אבל הוא יכול לגשת למכרז, ואנחנו לא יכולים לגשת למכרז כי אנחנו לא קבלנים רשומים למרות שאנחנו עובדים 50 שנה במקצוע.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
סדרי גודל וכו', אני מבינה. את העיקרון אני הבנתי.
אליהו מתתיהו
משפט לסיום. המקצוע שלנו שזור כחוט השני בכל התחומים של החיים, החל מחדר לידה ועד חדר מתים, ובדרך זה עובר כאן, חדר הישיבות הזה, כולם רואים את זה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה נשמע רע מאוד אבל בסדר, אנחנו ניקח את זה כמו שזה, מר מתתיהו ונמשיך הלאה.
אליהו מתתיהו
תודה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני רוצה לאפשר גם לרשם הקבלנים לסכם בכמה מלים לפני שאני מסכמת את הדיון, וגם לנתנאל.
אילן אליהו
אז שוב, בהתייחס למבחנים בענף השיפוצים אני מקווה שבמהלך החודש הקרוב יצא מכרז, ייגשו מועמדים והעניין הזה ייפתר.

נאמר פה על-ידי חבר הכנסת חאג' יחיא משהו לגבי תאונות עבודה, לגבי קבלנים. אני רוצה לציין שביטול או נקיטת אמצעי משמעת נגד קבלן, לפי חוק יכול להיעשות בין היתר כשיש הרשעה מבית-משפט, כלומר גם כשיש תאונת עבודה קשה, לוקח שנים עד שאותו קבלן - -
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אם בכלל הוא הורשע באחריות אישית.
אילן אליהו
- - אם הוא בכלל מורשע, מורשע.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
כמה כתבי אישום מוגשים על תאונות עבודה?
אילן אליהו
אני לא יודע. לא אנחנו מגישים.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זאת גם שאלה שצריך להבין אותה.
אילן אליהו
זה משרד העבודה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
נכון, זה באמת משרד העבודה. אנחנו נבדוק את העניין הזה גם. בבקשה, נתנאל.
נתנאל לפידות
רציתי להוסיף על מה שעורך דין נטלי ויינשטיין אמרה. המטרה של השינוי שאנחנו רוצים להביא בחוק היא לאפשר לקבלני שיפוצים לבוא בצורה חוקית. היום בעצם מכיוון שמיליון וחצי שקלים זה רף גבוה מדי – זה עלות של דירה, אין כמעט שיפוץ בכאלה היקפים – אנחנו מאפשרים רף נמוך יותר.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
לא אמרתי שזה לא הגיוני, אני רק מנסה להבין איך הם יצליחו פתאום, גם 350,000 שקלים זה לא מעט.
נתנאל לפידות
נכון, אבל כדי להירשם אתה לא צריך להוכיח 350 מלא. אתה צריך להוכיח שיש לך יכולת עד 70% מזה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
במצטבר.
נתנאל לפידות
כן, זה שיקול הדעת שעכשיו מקבלים, לראות שהוא יכול לעשות בהיקף הזה. הוא לא חייב להגיע עד למקסימום בפעם הראשונה, וזה מאפשר את היכולת.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
זה מה שקורה הרבה פעמים בכנסת. אתה מגיע לדיון ב-State of mind מסוג אחד, באיזו מין תחושה שנעשה את התקנות היום – אני תמיד משתדלת להשאיר שולחן נקי אחריי – ואתה מתוודע למציאות אחרת לחלוטין. למרות שאני עוסקת בכנסת פחות בתאונות עבודה מחברי כנסת אחרים, אני יכולה להגיד לכם שאני עוקבת אחריהן משום שנושא הבטיחות בעבודה הוא נושא שמאוד יקר ללבי, התעסקתי בו לא מעט בחיי הקודמים, ואני מוכרחה להגיד לכם – קודם כול, אני מוחה בתוקף על כך שמשרד העבודה לא נמצא כאן. אני חושבת שהדיון הזה היה דיון שבו הוא היה חייב להיות ואני אבדוק את זה, גם הוועדה תפנה בעניין הזה וגם אני עצמי אדבר עם השר על זה. אני מניחה שהוא לא היה ער לזה, מטבע הדברים, ועל כן אני חושבת שהוא צריך לדעת שאנשים שלו לא שלחו את נציגיהם לכאן.

לתאונה קודם דבר שקוראים לו כמעט תאונה. בכל מקום נורמלי – בין אם מדובר במפעל, בין אם מדובר בחברה, בין אם מדובר בענף התעופה – יש דבר כזה שנקרא דיווח על כמעט תאונה. כשמדווחים רק על הרג של עובד ואם נפל עליו משהו כבד במהלך העבודה, אין שום דרך לדעת האם הקבלן הזה יודע לעבוד או לא יודע לעבוד והאם הוא יודע להבטיח את שלומם של העובדים שלו, וזה א'-ב' כשאנחנו מדברים בבניין, זה א'-ב' כשאנחנו מדברים בחיי בני אדם.

ואני, במסגרת הסיכום שלי, אומר מה הוועדה מצפה ואיזה פעולות אנחנו מצפים בעניין הזה, גם ממשרד השיכון, לא רק ממשרד העבודה, עם כל הכבוד. משרד העבודה אכן הוא זה שאחראי בהרבה תחומים שקשורים לרישיון הענף הזה אבל לא על הכול. וזו אחריות גם של משרד הבינוי והשיכון ומנכ"ל המשרד, ובוודאי ובוודאי זו אחריות שלכם לבחון ולהציע מתווה לטיפול בהכשרות ובמבחנים למקצועות בענף הבנייה כי ההערה בנושא מנהלי העבודה לא חמקה מאוזניי לגבי הרלוונטיות של המבחנים, והיא לא צריכה לחמוק גם מאוזניכם, ואני באמת מאחלת שוב לממלא מקום רשם הקבלנים שהוא אכן יקבל את התפקיד ואני חושבת שמוטל עליך תפקיד מאוד מאוד מורכב.

אני חושבת שנדרשת כאן רפורמה מאוד מאוד גדולה שהיא מרחיקת לכת הרבה יותר מאשר תקנות רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, עם כל הכבוד.

ואני מרגישה שגם אתם, עם כל הכבוד, לא הגעתם מוכנים לדיון הזה, ולדיון הזה היה צריך לבוא עם מספרים כדי להבהיר לנו בדיוק מה המצב ובפני מה אנחנו ניצבים. וזה נכון לגבי כמות האנשים שיכולים לגשת למבחנים או לא יכולים לגשת למבחנים, וכמה קבלנים רשומים יש בכל תחום וכמה אין. אני חושבת שזה ממש א'-ב' כשבאים להציג בדיון, ודאי כשדיון נדחה מטעמים שאתם ביקשתם.

ולכן אנחנו רוצים לדעת את מספר הנבחנים, מספר אלה שעברו בהצלחה ואני מבקשת שהוועדה תקבל את הנתונים האלה בתוך שבוע משום שהנתונים האלה קיימים ואין שום סיבה בעולם שהם לא יהיו מונחים בפניה.

אני רוצה לבקש מכם, משרד הבינוי יחד עם משרד העבודה, לבחון ולערוך מחדש את הרשימות שבתוספת לחוק. חלק מזה נמצא בתקנות החדשות אבל לא הכול נמצא בתקנות החדשות. אנחנו רוצים שיהיה הרבה יותר ברור מהם ענפים ראשיים ומהם ענפי משנה.

אני אומרת לכם, אני עד היום הייתי משוכנעת שקבלני שלד עוברים מבחנים במדינת ישראל, ואני למדתי שחלק מקבלני השלד עוברים מבחנים, חלק לא עוברים מבחנים. אלה כן, אלה לא. תסלחו לי, אי סדר באמת גמור ומוחלט. באמת, אני מכירה אנשים שניגשו למבחנים האלה – רגע, אז מה קרה?

אני ממליצה למשרד הבינוי בשיתוף עם משרד העבודה והגורמים הנוספים, והסתדרות הבניין והמכללות, להכין תוכניות להכשרת עובדים בענפי המשנה ולענפי הבנייה בכלל. אני רוצה להגיד לכם, אלה ענפים שעוברים תהליכים – אתה מחייך, אני לא יודעת מאיזו סיבה.
נתנאל לפידות
מתסכול.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
מתסכול. אני יכולה להבין. אני יכולה להבין וגם לגלות אמפתיה לדבר הזה, אם כי אני יודעת שבתקופת המנכ"ל הקודם של משרד השיכון היו תוכניות לטיפול - -
נתנאל לפידות
יש.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
- - ואפילו אם אני זוכרת נכון, להקמת מכללה ממשלתית לענף הבנייה כדי שהמיזם של צבי רוט - - -
יהודה כהן
הייתה.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
אני יודעת שהייתה, אני מדברת על המצב הנוכחי. אבל אני מוכרחה להגיד לכם, אנחנו מייבאים עובדים ואנחנו סומכים על כך שהעובדים הסינים יודעים לבנות. זה נורא יפה, אבל ההערה פה של צבי רוט בעניין העובדים הפלסטינים היא גם חשובה, ואני מצפה מכם להידרש לעניין הזה ושוב, להבהיר לוועדה – זה לא צריך בתוך שבוע כמובן, אנחנו תכף נגיד את כל המסקנות, מה שאמרתי בתוך שבוע זה הנתונים, יתר הדברים אתם תוכלו להעביר בתוך חודש – אני מבקשת מכם להשלים ולהודיע לנו מתי יונח המכרז לעריכת המבחנים. אני פשוט לא מצליחה להבין את זה, אני עד עכשיו לא לגמרי הבנתי את ההתקשרות עם מכון התקנים.
לאה ורון
ההליך הוא לקוי.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
וזה נשמע כאילו ההליך, יש בו אנומליה גמורה. מכון התקנים פרס רשת ביטחון כי איציק רוזנברגר יושב בוועדה המקצועית – סליחה, עם כל הכבוד, זה לא טכניקה. זה לא צורת עבודה, עם כל הכבוד – כל הכבוד למקצוענות, כל הכבוד לפריסת רשת הביטחון – לא מקובל עלי, פשוט לא מקובל עלי.

אני מבקשת לקבל דיווח, הוועדה תקבל דיווח בבקשה על אופן הפיקוח שנעשה על הקבלנים, ואני דורשת מכם להכין נוהל – אני מקווה שקיים נוהל כזה, למען האמת – אבל אני רוצה לוודא, ואם לא קיים נוהל כזה, איזה נוהל קיים בנושא של תאונות עבודה ודיווח על כמעט תאונות עבודה.

עם כל הכבוד, פה משרד השיכון חייב לעבוד יחד עם משרד העבודה. זה אינטרס של כל הגורמים – 34 עובדים שנהרגו עד כה השנה – שלא יהיה ולו הרוג אחד וגם לא פצועים.
צבי רוט
רק תוסיפו לסיכום את הנושא של הפיגומים, זה חשוב מאין כמוהו.
היו"ר איילת נחמיאס ורבין
ההערה במקום ואני אקבל אותה. אני מבקשת מכם, עם כל הכבוד, זה אינטרס לאומי. אנחנו רוצים שיבנו כאן הרבה בתים כדי שלאנשים יהיה איפה לגור ובמחיר שהם יכולים לעמוד בו, אבל אי אפשר להתפשר על נושאי בטיחות בעניין הזה גם אם האנשים שנהרגים, אנחנו לא מכירים אותם וקוראים את השם שלהם להרף בעיתון, ושוכחים שנייה אחרי. הם בני אדם.

אני רוצה בהחלט להוסיף את ההערה של צבי רוט בנושא הפיגומים ולהאיץ את הבחינה של התקן הבין-לאומי בעניין הפיגומים משום שאני - גם ממה שאני קוראת ואני לא אשת מקצוע, בהחלט לא אשת מקצוע בעניין הזה – אני מבינה שעיקר הבעיה היא הפיגומים במדינת ישראל, ולכן אני מבקשת שזה יטופל.

הפרוטוקול של הוועדה הזאת יועבר לקבינט השרים שעוסק בבנייה משום שאני חושבת שמדובר כאן בעניין שהוא לא רק עניין של חיי אדם, אלא באמת באמת עניין שאנחנו רוצים לטפל ברגולציה ולהפחית את הנטל הרגולטורי, אבל גם את הדברים האלה צריך לעשות כמו שצריך.

אני בהחלט בעד שאנחנו נבחן את הדברים האלה אבל די לנו במספר של 2,000 קבלני שיפוצים רשומים לעומת 18,000, ואני לא בטוחה שזה לא יותר מזה, שמצויים בחוץ, עם כל הכבוד לתהליכים האלה. אני גם אפנה באופן אישי למנכ"ל משרד השיכון בעניין הזה ולמנכ"ל משרד העבודה ואנחנו נראה כיצד מאיצים את התהליך הזה. אנחנו רוצים לעזור בעניין הזה.

סליחה, אני מוסיפה לסיכום גם את קבלני מיזוג האוויר, מה שאני ביקשתי בנושא הגזים המסוכנים החל מינואר 2019. אני מבקשת שתעבירו לנו תוכנית שלכם כיצד אתם מתכוונים לעבוד עם התאחדות קבלני מיזוג האוויר על מנת שאנחנו נראה כיצד אנחנו מטפלים בסכנה שעוד רגע מונחת לפתחנו. יכול להיות שהיא סכנה פחות גדולה ממה שאני מתרשמת, אבל נדמה לי שאני התרשמתי נכון ונדמה לי שגם אתה התרשמת נכון כי אתה פתחת להם את הדלת.

אני מודה לכם על דיון לא פשוט בכלל. כמו שאמרתי, בכנסת אתה יודע רק איך אתה נכנס ליום הזה, אתה לא יודע איך הוא מסתיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים