ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 07/11/2017

תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ו-2016, בדבר התנאים התברואתיים לטיפול בשלל דיג בסירות דיג

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 601

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 11:00
סדר היום
תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ו-2016, בדבר התנאים התברואתיים לטיפול בשלל דיג בסירות דיג
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יעקב פרי
חברי הכנסת
נאוה בוקר

יעל כאן פארן
מוזמנים:
וטרינר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ד"ר נדב דוידוביץ'

עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אודליה אסולין דגני

וטרינר ראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ד"ר סרג'יו דולב

מנהל אגף הדייג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ניר פרוימן

רפרנטית חקלאות-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הגר סלקטר

עו"ד – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

מנהל יחידה וטרינרית, משרד הבריאות - ד"ר יוני ינון

רופא אחראי של שיווק מזון בשירות המזון, משרד הבריאות - ד"ר שלי עינב

ממונה משפטי שירות המזון הארצי, משרד הבריאות - מאיר חיי כבודוב

עורכת דין, המשרד להגנת הסביבה - ליאורה עופרי

אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה - דרור צוראל

סגן מנהל השירות הווטרינרי בחיפה, מרכז השלטון המקומי - ד"ר יאיר וייס

מנהלת המח' הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי - עינת פלינט

יו"ר ארגון דייגי הכינרת - יעקב פדידה

ועד דייגי אשדוד - חיים חג'ג'

נציג דייג מקצועי, ארגון דייגי ישראל - דקל קליין

מנכ"ל החברה לחקר ימים ואגמים לישראל - פרופ' ברק חרות

חוקר, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל - ד"ר ניר שטרן

רכז ים וחופים, צלול - ד"ר יובל ארבל

נציג דייג מקצועי, ארגון הדייגים המקצועי - ריצ'רד קנדיוטי

עוזר משפטי של עמותת הדייגים, ארגון הדייגים המקצועי - איאד בדיר

יו"ר עמותת דייגי הדייג החופי בישראל, ארגון הדייגים המקצועי - פואד (פופו) נסאר

יו"ר ועד דייגי המכמורת - שמעון אזולאי

נציג איגוד הדייגים הספורטיביים - מתי מוסקוביץ
ייעוץ משפטי
מרב תורג'מן
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
תמר פוליבוי

תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ו-2016, בדבר התנאים התברואתיים לטיפול בשלל דיג בסירות דיג
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה – תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ז-2017. אני רוצה רק להזכיר תזכורת קטנה, אבל חשובה, שהדיון הקודם התקיים ב-18 ביולי 2016. ניהל אותו אז חבר הכנסת עיסאווי פריג'. לצערי אני אומר את זה, למרות התראות ותזכורות למשרד החקלאות, חלפה שנה ורק עכשיו אנחנו מתכנסים כאן כדי לדון בתקנות, שבהגדרה שלכם הן תקנות חשובות מאוד מאוד. זאת נקודה אחת.

אנחנו תיכף ניכנס פנימה, ואני מקווה שאיכשהו הצלחתם לסגור את הפערים במקסימום. מה שלא, נצטרך להכריע כמובן פה.

אני רוצה לומר לך פופו ולשאר החברים הדייגים, לאלה שפה ולאלה שלא פה. נכון שאנחנו ועדת הכלכלה יוצאים מגדרנו ונכנסים לכל ענין ולכל נושא. אני רוצה להבהיר, אנחנו לא מחליפים ממשלה. זה שיושב ראש הוועדה איתן כבל, שזה עבדכם – ואני לא רוצה לדבר על עצמי בגוף שלישי – מתרוצץ ממשרד למשרד כמו שר וגובה ומביא תקציבים ועושה את כל הדברים האלה, אני לא מתכוון שזה יהפוך אותי אחר כך לאותו גורם שזורקים אליו את החצים. זה שאני יוצא מגדרי ועושה יותר ממה שנדרש, לא יהפוך אותי לבעיה. זה כמו שאתה נכנס לבנק ואתה צועק על הטלר, למה הבנק לא נתן לך. פה אני יוצא מגדרי, ובין היתר ההתחייבות שלי אליכם לעשות הכול כדי שעבור התקופה שאתם מושבתים יהיה לכם פיצוי, אני עמל עליה, ואני מקווה שבעזרת השם הגעתי לסוף הדרך ואנחנו ניתן פיצוי לתקופה שאתם תהיו מושבתים מעבודה. אני מאוד מקווה שאני כבר בקצה. הודעתי את זה גם למשרד החקלאות, שזה תפקידו דרך אגב, אתה יודע את זה אדוני. זה תפקידו של השר שלך, של המנכ"ל שלך, לא שלי.

אני מזהיר אותך מראש פופו, שלא תגיד לי: אני הבעיה, למה רק זה? אני אומר לך מראש, שאני עושה את הדברים, למרות שאין זה במנדט של הוועדה. כמו שאמרתי לך, אתמול שוחחתי ארוכות עם אודי אדירי, שאחראי על העניין, גם הפגשתי אותו עם צביקה כהן, סמנכ"ל במשרד החקלאות, שסגר אתו את הפערים, ואני מקווה מאוד מאוד מאוד שזאת תהיה ההחלטה האחרונה שלו לפני שהוא הולך להיות מנכ"ל משרד האנרגיה, ואני רוצה שתדעו את זה. אני אומר את זה מראש, לפני שתכתבו את השלטים על כבל.
פואד (פופו) נסאר
זה חלק מהעניין.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך את זה בחברות. למען הגילוי הנאות, זה לא סוד, אתה ואני חברים קרובים הרבה מאוד שנים, אלה לא מילים באוויר. אני עושה את זה לשם העניין, לא רק בגלל החברות בינינו, כי אני חושב שאין לזה אח ורע, שיש מערכת כלכלית כזו או אחרת, שמשביתים אותה כל פעם לשלושה חודשים ואין לה שום מענה. אני אומר את זה בצורה ברורה, ואמרתי את זה לאורך כל הדרך.

בואו ניכנס לעניין. ברשותכם, כדי שאני אכנס בצורה יותר משמעותית לעניין, אני יודע במה דברים אמורים, משרד הבריאות נמצא כאן, פרופ' גרוטו שלח לנו גם התייחסות, כך אני יודע. הכול בסדר. אני רוצה שמשרד החקלאות שהניח כאן את התקנות, יאמר לי בשני משפטים את העניין הזה, ואני לא רוצה שייכנס לכל התהליך, אלא רק יגיד לי איפה נקודות המחלוקת. על זה אני רוצה שאנחנו ננסה לתת את המענה כדי לצלול פנימה לתוך הדברים.
אודליה אסולין דגני
כמו שציינת, היינו כאן פעמיים, גם ב-2014, גם ב-2016. היו הרבה מחלוקות עם הדייגים לגבי הדרישות שמופיעות לגבי כלי השיט. עשינו כברת דרך מאוד ארוכה מולם, פתרנו – הייתי אומרת – את כל הסוגיות, למיטב ידיעתי, והגענו לכאן אחרי שגם היו מפגשים פוריים בין הגורמים המקצועיים לבין הדייגים. בנוסף לזה, ישבנו עם משרד הבריאות לגבי הנוסח החדש. יש עדיין נקודת מחלוקת לגבי החיבור בין התקנות האלה לבין חוק המזון שעבר.
היו"ר איתן כבל
מה הכותרת של החוק? אדוני הממונה על הדיג, אני לא אומר את זה מהמקום של עורכי הדין, בסוף לא עורכי הדין מביאים את התקנות. הם מביאים את זה כדי לממש צורך שמתקיים בענף הדיג. תן לי בשני משפטים את הכותרת של התקנות האלה. אחר כך אני רוצה את הכותרת ממשרד הבריאות, ואז אני אשוב אליך למחלוקות המשפטיות המתקיימות.
ניר פרוימן
אדוני היושב ראש, ברשותך, התקנות בהובלת השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. נמצא כאן ד"ר סרג'יו דולב, שהוא מבחינה מקצועית זה שהוביל את הדברים. אני חושב שהוא זה שייתן את המענה.
סרג'יו דולב
אני רופא ראשי לפיקוח על מוצרים מן החי בשירותים הווטרינריים. עיקר התקנות עוסקות בשני דברים עיקריים: אחד – נושא של בטיחות מזון של הדגים שאוספים אותם מהים לספינות, והשני – והכרזה של אזורים מזוהמים.
היו"ר איתן כבל
משרד הבריאות, ברשותכם, איך אתם מתכתבים עם התקנות?
יוני ינון
למעשה, זה הוגדר, ואנחנו מסכימים עם ההגדרה. החוק הזה דן למעשה בהכרזה על אזורים.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אל תחזור על זה, יש לכם בעיות מיוחדות?
יוני ינון
מרביתן של התקנות, כמעט כולן, אין לנו איתן בעיה. אם אני אדגיש כרגע את הבעייתיות, יש לנו שתי נקודות עיקריות: האחת, דנה בנושא של הכרזה על אזור, גורם מוסמך.
היו"ר איתן כבל
מי הגורם המוסמך.
יוני ינון
מוגדר גורם מוסמך, אחד הגורמים המוסמכים הוא מנכ"ל משרד הבריאות או מי שהסמיכו.
היו"ר איתן כבל
אל תיכנס לזה, תן לי רק את הכותרת.
יוני ינון
זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אופן העברת שלל הדיג והסדרתו.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אנחנו מבינים את העניין. קודם כל אני מנסה להבין את אלה שהגישו.
יעקב פדידה
אני יכול לקצר, כי אנחנו מעוניינים ברגולטור אחד, שזה משרד החקלאות, לא 10.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, זה חלק מהעניין, תיכף נראה את הדברים. המגישים הם המדינה, בוא נשמע קודם כל איך המדינה רואה את זה, ואחר כך אתן לחברת הכנסת נאוה בוקר להתייחס ונשמע כמה הערות מצדכם ונראה איך אנחנו מתקדמים.

גברתי, אמרי לי מנקודת המבט שלכם, מה לדעתכם נקודות המחלוקת, מלבד השתיים שהציג משרד הבריאות במערכת היחסים הפנימית ביניכם, בין משרדי הממשלה, מעבר לאמירה לגבי כמה רגולטורים יהיו אחראים על התקנות האלה? האם יש בעיות נוספות שאת רואה במערכת היחסים אל מול הדייגים?
אודליה אסולין דגני
לא, כפי שאמרתי, למיטב ידיעתי פתרנו את כולם. הגענו לכאן היום אחרי ישיבות.

אני רוצה לציין שהתקנות האלה, למעשה, יחליפו צו חירום, צו ההגנה (טיפול בדגים) משנת 56' שנמצא במסגרת ביטול של חקיקת חירום בוועדת הכנסת, ולמעשה, הצו הזה כלל בתוכו פעולות הן בכלי הדייג, בספינת הדייג, והן פעולות שהן לאחר הדייג, בשיווק, ובמסגרת חלוקת הסמכויות בין המשרדים והחקיקה הווטרינרית החדשה וחוק המזון, למעשה שני המשרדים מבקשים לטיפול בסוגיות האלה, ומה שקשור למשרד החקלאות זה למעשה השלב של הדייג, הפיקוח על הדייג עצמו ועל שלל הדייג שנמצא בספינה ועד שהוא מגיע לנמל; השלב של השיווק שלו מהנמל החוצה, זה בעצם שלב שכבר חל עליו חוק המזון וכל התקנות של משרד הבריאות.
היו"ר איתן כבל
תודה. אתה מייצג את הדייגים בישראל, אני מבין שגם במשא ומתן. יש כאן מכמורתנים נציגים?
פואד (פופו) נסאר
לא, המכמורתנים גם - - -
היו"ר איתן כבל
אין להם הובלה, אין להם דגים?
פואד (פופו) נסאר
יש להם בתקנות. בפעם שעברה העברנו וסוכם לגבי הטרולים, זה משהו אחר, זאת הובלה אחרת.
נאוה בוקר (הליכוד)
אני חושבת שאנחנו רואים גם בתחומים אחרים, כשהרגולציה מחולקת לכמה גורמים, שיש המון סחבת ובירוקרטיה, והרי משרד החקלאות מעוניין לקחת את האחריות אליו, מציע את התקנות. צריך לתת לו להיות הרגולטור הבלעדי. אנחנו יודעים גם מה קורה במשרד הבריאות, כמה סחבת, כמה תהליכים.
היו"ר איתן כבל
במשרד החקלאות הכול טס...אגף הטייס שם...
יעקב פדידה
הבעיה שאנחנו נסבול, אם נתחיל לחלק את עצמנו.
נאוה בוקר (הליכוד)
הרי אנחנו יודעים שמי שיסבול בסופו של דבר זה הדייגים.
יעקב פדידה
אנחנו הנפגעים הראשונים, ברגע שיש עוד אנשים.
נאוה בוקר (הליכוד)
לא צריך להגיע לדיון רביעי, הם כבר היו פה כמה דיונים. בואו נוותר להם.
היו"ר איתן כבל
הרי המדינה מדברת על הקטנת רגולציה והיא מייצרת פה עודף רגולציה. בוא נראה אם אנחנו בכלל מצליחים להתמודד עם העניין הזה. אני מבין לחלוטין מה שאת אומרת ומה שאתם אומרים באינסטינקט.

העניין הוא – ואני אומר את זה מתוך הניסיון שלי – שכדי לשנות את זה, המשיח יגיע לפני, כי זה לא דבר שהוא חי בפני עצמו, מה שאת מבקשת.
נאוה בוקר (הליכוד)
אבל זאת הסמכות שלנו.
היו"ר איתן כבל
אני לא בטוח, תיכף נשמע. אני אומר לך כבר בנקודת המוצא, מתוך ההתעסקות שלי עם עניינים שנוגעים לרגולציה, ששינויים בחוקים, הסמכות בחוקים אחרים, שעד שתתקן אותם, אני לא יודע כבר מה יהיה עם הכינרת עד שתבוא אלי שוב. אבל בוא נתמודד, אני מבטיח שאני אנסה להתמודד עם השאלה הזו בלב פתוח. אני לא מבטיח שהתוצאה יכולה להיות מה שאתה מבקש – לא כי אנחנו לא רוצים, ואפילו האנשים שנמצאים כאן מסביב, אבל בואו נראה איך אנחנו מתקדמים.
פואד (פופו) נסאר
לענייננו, אנחנו לפני מספר חודשים נפגשנו עם ד"ר סרג'יו בנושא הזה, למרות שכבר עברו כמה שנים טובות מאז שהפרופ' שהיה יושב ראש הוועדה ממפלגת העבודה, הנחה את ניר פרוימן לשבת אתי. ישבנו דיון אחד ולא יצא מזה כלום.

לשמחתי, נתבקשתי על ידי ד"ר נדב וד"ר סרג'יו להיפגש ולקדם את הנושא הזה לפני מספר חודשים, ולשמחתי הגענו להסכמות וגם שלחתי לך העתק ממכתבי אליו.
היו"ר איתן כבל
נכון.
פואד (פופו) נסאר
האמת, שאכן כן משרד החקלאות ירד מהעץ והעביר את השרביט למחלקה הווטרינרית, שהיא צריכה להיות המוסמכת לגבי כל הסעיפים האלה, ואני שמח שישבנו מולם, מול האנשים הדומיננטיים בסוגיה הזאת, והגענו להסכמה בלי מריבה. לשמחתי, הם קיבלו את הטענות שלנו, שהן מוצדקות לחלוטין, מתחילת הדרך.

לגבי הסוגיה של משרד הבריאות, שאני מאוד מכבד, היא לא צריכה להיות איש הקשר מולי, כשאני הדייג, אלא אם יש לה טענות, שתפנה אותן למחלקה הווטרינרית. למה קוראים למחלקה וטרינרית? שהיא צריכה לאכוף את הנושא שלנו. היום הביאו לנו את רשות שמורות הטבע ואת המשרד להגנת הסביבה. מה כולם על הראש שלנו? כולה נשארנו כמה דייגים, אז מחסלים אותנו.
יעקב פדידה
רוצים להצדיק את המשכורות שהם מקבלים, אז כולם "באים עלינו".
פואד (פופו) נסאר
זה נקרא חיסול ענף הדייג במדינת ישראל, למרות שעברנו על התקנות, ואת התקנות קצת שיבשו אנשי המקצוע ועשו דברים אחרים, לאחר שבדקנו ויצא הרבה שקר משם, אבל לצערי זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו צריכים לשמור על מה שנשאר לנו, ואני מבקש מיושב ראש ועדת הכלכלה לתת לנו הפעם באמת גיבוי מוצדק ואמין, שאנחנו צריכים להיות מול הווטרינרים ולא מול משרד הבריאות.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, פופו חברי, מתוך כל התקנות שמונחות כאן לפנינו ואנחנו אמורים להתחיל את הדיון עליהן, האם אתה יודע להגיד לי – לא לצלול לתוך זה, אלא רק לתת לי את הכותרות – איזה נושאים, לא סעיפים, יש לכם איתם בעיה?
פואד (פופו) נסאר
הכרזה על אזורים מזוהמים.
היו"ר איתן כבל
זה נושא, שלכשנגיע אליו, נראה שיש אתו בעיה.
פואד (פופו) נסאר
נעלה את הבעיה.
יעקב פדידה
מה שאמר פופו נכון וקיים. הבעיה שלנו שנעמוד מול גוף אחד. אם יתחילו, גם משרד הבריאות, להגיד שהשטח הזה נגוע, אל תעבדו פה, אנחנו נמצאים בבעיה. אנחנו רוצים לעבוד מול משרד החקלאות, אגף הדייג שם, הם האבא והם האימא שלנו, רק מולם. ברגע שיתחילו להתערב יותר, אנחנו נמצאים בבעיה. איתם אנחנו יכולים לריב, אבל נפתור את הבעיה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז זה רק עניין של מי מצהיר על אזור אסור לדייג? זאת השאלה, מי מצהיר?
היו"ר איתן כבל
אני ביקשתי שכל צד יציג, אני מנסה להתכנס.

בפתיח אני רוצה לומר שתי מילים ונעבור להקראה. מדובר פה בתקנות בריאות, ושאף אחד לא יחשוב שאנחנו הולכים להתפשר על ענייני בריאות. בסוף בסוף האחריות היא שלנו. בסוף בסוף, אם חס וחלילה נוציא תחת ידינו שגגה, לא יעזור לך פופו ולא יעזור לך נסים ולא יעזור לאף אחד, אם אנחנו נעצום עין בתהליך הזה של הטיפול בדגים.

אני גם הייתי דייג – לא חופי ולא כלום, בריכות, ואני יודע מה זה דג אחרי כמה שעות שאתה משאיר אותו כבר מחוץ למים, אתה כבר לא יכול לסבול את הריח סביבו, קל וחומר אם יש קצת שמש. אם אני נכנס פנימה לתוך כל התהליך הזה, חשוב לי שנדע שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להתפשר בעניין הזה. לכשנגיע, אם יש הערות, שהן הערות שתישמענה לחברי הוועדה, באמת נשתדל, אבל לא נרשה לעצמנו להתפשר על בריאות של האזרחים שאין להם מושג. כשאני מקבל דג, אני משתדל לקנות דגים טריים.

בבקשה גברתי תקראי.
אודליה אסולין דגני
"תקנות מחלות בעלי חיים (דיג), התשע"ח - 2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22(א)(5א) ו- (14) ו- 28(א1) לפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה -1985 (להלן – פקודת מחלות בעלי חיים), ולפי סעיף 9 לפקודת הדיג, 1937 (להלן - פקודת הדיג), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 22(ג) לפקודת מחלות בעלי חיים לעניין תקנות 2(2) ו-9 לתקנות, ולפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין) למעט לעניין תקנה 11, אני מתקין תקנות אלה:

פרק א' : פרשנות

הגדרות

בתקנות אלה -

"גורם מוסמך" - כל אחד מאלה או מי שהוא הסמיכו לכך בכתב:

המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה;

המנהל הכללי של משרד הבריאות;

מנהל החברה הממשלתית לחקר ימים ואגמים לישראל;

"דיג" - שליית שלל דיג ממקווה מים, לרבות איסופם מן החוף, בין שהם חיים ובין שהם מתים, למעט דיג לצריכה עצמית;

"דיג לצריכה עצמית" - שליית שלל דיג שמשקלו הכולל אינו עולה על 5 ק"ג ליום או במשקל העולה על 5 ק"ג ובלבד שלא יכיל יותר משני דגים ליום והוא מיועד לצריכה עצמית בלבד".
היו"ר איתן כבל
מה אכפת לך, אם הוא שיחק אותה? אם זה לצריכה עצמית והוא לא מוכר ואתה לא יכול להוכיח שהוא מוכר את זה, מה אכפת לכם? את אומרת שמדובר במשפחה מרובת ילדים, בלי עין הרע.
פואד (פופו) נסאר
- - - שני קילו? גם אם זה קילו וגם אם זה 5 קילו, דיברו על שני דגים; אם כל דג יצא 20 קילו, זה מסחרי. זה מסחרי לכל דבר ועניין, שלא נשלה את עצמנו.
היו"ר איתן כבל
פופו, אתה אומר לי שכל הדיג העצמי הזה בגדול כבר הפסיק להיות דיג עצמי שבן אדם לוקח הביתה.
יעקב פדידה
בדיוק, ניסחת את זה הכי יפה.
אודליה אסולין דגני
"המנהל" – מנהל השירותים הווטרינריים במשרד או מי שהוא הסמיכו לעניין תקנות אלה, כולן או חלקן;

"המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר;

"זיהום מים" - כהגדרתו בסעיף 20א לחוק המים, התשי"ט – 1959;

"חוק המזון" - חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015;

"מי שתייה" - כהגדרתם בסעיף 52א לפקודת בריאות העם, 1940;

"מקווה מים" – כל אחד מאלה: ים, נחל, אגם, מאגר מים, למעט פארק דיג ומשק חקלאי לגידול דגים למאכל;

"קרח" – צורתם המוצקה של מי שתיה או של מי ים שאינם מי נמל או מאזור אסור כהגדרתו בתקנה 5, וללא תוספת חומרים משמרים;

"רישיון" – רישיון דיג או רישיון לספינה, לפי העניין".
היו"ר איתן כבל
אני רואה את הקרח פה, לא סומכים עליכם שתדעו מה זה קרח.
אודליה אסולין דגני
"רישיון דיג"- רישיון לדוג דגים שניתן לפי פקודת הדיג;

"רישיון לספינה"- רישיון לכלי שיט המשמש לדיג שניתן לפי פקודת הדיג;

"שיווק" - העברה לאחר בין בתמורה ובין שלא בתמורה;

"שלל דיג"- בעלי חיים החיים במים, למעט יונקים ימיים".
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. אם יש הערות, ננסה לתת עליהן את הדעת. פופו, מלבד הסעיף שאני התייחסתי אליו, לגבי הכמות המותרת לדיג עצמי, יש לכם הערות?
פואד (פופו) נסאר
זה צריך לחול על כולנו. עד רגע זה מוסכם כולל, בלי להגיד למעט, מה זה למעט? יש דייגים שלא יוצאים לצריכה עצמית, כאילו, והם מביאים שלושה קילו. למה זה עם שלושה קילו כן צריך לעמוד בתקנות וזה שיביא 20 קילו לא יעמוד בתקנות? זה לא הגיוני.
היו"ר איתן כבל
דייג, אבל צודק...נשמע הגיוני.
פואד (פופו) נסאר
הרי אנחנו מדברים על בריאות הציבור, אז אני בעד שמירה על בריאות הציבור.
היו"ר איתן כבל
הוא אומר שני דגים. יכול להיות דג שישקול 20 קילו, אבל הנחת העבודה של פופו וחבריו, שהוא לא לוקח את הדג, חותך אותו ומתחיל למכור אותו לחנויות.
קריאה
שהוא כן עושה את זה.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד מה אני מבין. אנחנו ננסה לדייק, עד כמה שניתן. חברים, אנחנו בסך הכול מנסים לדייק עד כמה שניתן, אף אחד מאתנו, ממשרד החקלאות, משטרת ישראל, צה"ל, מג"ב וכשיהיה שלום, הכוחות מסביב יבואו ויחפשו את הדייגים, אף אחד לא ירדוף אחרי אלה שדגים עם החכות, לכן עזבו.

למרות זאת, צריך בסוף בסוף את הפקח המעצבן הזה שבדיוק עמד לידך ושאל כמה דגים יש לך, לפחות שתהיה לזה הגדרה שאנחנו יודעים להתכתב איתה, שהיא הגדרה הגיונית. ברור גם לפופו, שהוא הדייג שמייצג את כל הדייגים החופיים בישראל, שיקשה מאוד לרדוף אחרי זה. אז בואו ננסה לייצר הגדרה שיש בה שכל, שיש בה הגיון, שלא מונעת מאנשים ללכת לאיזה פינה ולדוג כמה דגים. אנחנו לא במקום הזה, כי תיאורטית אתה יכול לשאול: למה הוא דג לעצמו? זה מוריד לי את השלל, אם הוא אוהב דגים, הוא לא יקנה את הדגים, כי הוא קנה לבד. אנחנו לא שם, אנחנו לא במקומות האלה, אנחנו רוצים לעשות שכל. מה היית רוצה בהגדרה?
פואד (פופו) נסאר
פשוט מאוד, כל מי שדג – שידוג לו לבריאות, שייקח כמה דגים שהוא רוצה – בתנאי שגם ישמור על איכות הדג. אותו אדם, שאפילו משתמש בזה לצריכה עצמית, הוא לא חלק מהציבור? הבית שלו, הילדים שלו והשכנים שלו לא חלק מהציבור? מדברים עכל בריאות הציבור, אז דברו בהגינות. ברגע שאותו אדם שמוסמך לדוג עם בעל רישיון כזה או אחר, הוא צריך למלא אחרי התקנות האלה.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה לא חשוב אפילו אם הוא דג גרם אחד?
היו"ר איתן כבל
פופו, אתה לא יכול לגזור גזירה - - -
פואד (פופו) נסאר
זו לא גזירה.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד את זה בשפה אחרת. אתה לא יכול לחוקק או להתקין תקנות, שהציבור כציבור לא יכול לעמוד בהן. אתה לא יכול להגיד: עכשיו יש לך חכה, יש לך אוכל לדגים, לך עכשיו תיכנס לאחת מחנויות הנוחות בדרך, תקנה קרח. אני אנסה לדייק את זה, אסור להתקין תקנות שהן אות מתה.
פואד (פופו) נסאר
זה לא עניין גורף, אתם לא הבנתם. אני הבנתי אותך ואני מסכים אתך, אנחנו לא מדברים על אלה שיושבים בחוף ודגים.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שהם מתכוונים לאלה.
פואד (פופו) נסאר
לא, רק אלה שדגים מסירה. לידיעה כללית, אלה הספורטיביים שאתם רוצים קצת להקל עליהם, הם מביאים דגים יותר מהמקצועיים, והם בכמה אלפים יותר מאתנו. אז אם על כל סירה יש שבעה, שמונה אנשים, ואם כל אחד מביא שני דגים של 20 קילו, איפה אנחנו נמצאים? אנחנו בתחתית למטה, איפה ההיגיון? איפה שהם דגים, זה פי שבע, שמונה או 10 ובמרחק מאתנו הדיג החופי, איפה ההיגיון? הם יישארו 14 שעות עם דגים על הסיפון בלי קרח?
מתי מוסקוביץ
אני תומך בו. התקנה מפרידה בין דייגי חוף שיושבים על המזח ודגים עם מקל, לבין דייגים בסירה. אני בתור דייג שדג את שני הסגנונות, מחויב להחזיק רישיון דיג, אם אני דג בסירה. אני לא מחויב, אם אני דג בחוף, ופה צריכה להיות ההפרדה.

אני עדיין חושב שמבחינה סניטרית, מבחינה הגיינית, גם אנחנו דייגי הסירות, גם אם אני תופס דג של קילו, צריכים לשמור על הדג הזה, מבחינה סניטרית, עם קרח, עם מה שצריך, וזה מה שאני עושה.
היו"ר איתן כבל
תודה, עזרת לי.
חיים חג'ג'
באשדוד נפרצו הכלובים של הדניסים וחגגו. המחיר בחנויות של הדניס באשדוד ירד ל-20 שקל לקילו, למה? כי ישבו 200 איש על המזח, ליד בריכות הדגים, כל אחד הביא 20, 30 קילו, הם לא אוכלים את זה, יש כאלה שכל יום מוכרים את זה בחנויות.
היו"ר איתן כבל
בוא נעשה סדר, אתה ערבבת.
חיים חג'ג'
אני יודע, אני הבאתי מקרה לדוגמה, אבל כל השנה אנחנו רואים את הדגים של הספורטיביים, שהם בכמות פי כמה וכמה בכמות מאתנו בחנויות.
יובל ארבל
מישהו בדק את הדגים האלה שדגים בתוך נמל מזוהם? הערת ביניים למה שנאמר פה, שדגים בתוך נמל. השאלה אם הדגים האלה נבדקו.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שאחד מחברי הכנסת יגיש בקשה לדיון מהיר. זה לא הדיון כאן, זה לא העניין כאן, ברשותך.
יעקב פדידה
החובבים טוענים שזה לצרכים הביתיים שלהם, לחבר'ה לעשות על האש, סבבה. צריכה לצאת כאן תקנה, שאסור להם למכור את הדגים האלה.
היו"ר איתן כבל
זה כתוב, רק להביא אותם על האש לחבר'ה. העניין ברור.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם יירשם פה בחוק שאסור להם למכור, מישהו עוקב אחריהם או יש לנו חוקרים פרטיים?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, עם כל הכבוד, אני לא רוצה בכלל להתכתב עם הפיקוח של משרד החקלאות. אם הדייגים יצטרכו להסתמך על הפיקוח של משרד החקלאות, חבל להם על הזמן. עזבו, אני לא רוצה לייצר כאן מצב, שאנחנו סתם כותבים מילים, בסוף רק בשביל לעשות וי לידם. לכן אני מנסה לדייק את זה.

חברות וחברים, מתיו מוסקוביץ עזר לי מאוד מאוד להבין את העניין. אני רוצה שזה יחודד. אני בעד דיג, שהוא די דיג ספורטיבי, ואני גם בעד דיג שהוא בוודאי בוודאי חובבני. אני לא נכנס לזה, זה לא המקום לעסוק בשאלות האם הספורטיביים והדיג מוכר, לא מוכר. חברים, יעקב, פופו, אני לא מציע לכם להתעסק בזה. אתם צריכים להתמקד עכשיו בבריאות הציבור ובעניין שלכם.

לכן אני כן רוצה לעשות את ההבחנה בין דיג סירות לבין דיג מהחוף. דיג מהחוף – אין לי שום בעיה עם העניין הזה. הנחת העבודה שלי שאדם סיים, עולה על האופניים, בדרך כלל אפילו הוא לא צריך רכב, הוא קופץ לבית ואלה אנשים די קבועים. אלה שיש להם כבר את הציוד ואת הכלים והם קיבלו אישור והתאמצו, אין פה משמעות לעשות כושר כשאני רודף אחרי הדג, דג אותו ומחזיר אותו, זה לא העניין.

זו הכוונה לדייג ספורטיבי.
קריאה
זו הכוונה לדיג ספורטיבי.
היו"ר איתן כבל
יקירי, למרות זאת, אני לא אשים מצלמות על כל אחד, אם הוא החזיר את הדג לים או לא. תאמין לי שראיתי בנשיונל ג'יאוגרפיק מספיק תכניות על העניין הזה, מי צריך להחזיר ולמה צריך להחזיר. אנחנו לא שם. אני רוצה שתיווצר ההבחנה שכל מי שדג בסירה, לא משנה, יצטרך שיהיו לו את אותם תנאים וטרינריים מינימליים. חברי הכנסת מסכימים אתי בעניין הזה?
יעקב פרי (יש עתיד)
מאוד מאוד.
אודליה אסולין דגני
אני רק רוצה להעיר, שדיג מן החוף היום הוא לא דיג שצריך בשבילו רישיון, לעומת דיג מסירה.
היו"ר איתן כבל
על זה נאמר מצוין, זה בדיוק העניין שיותר קל לכם להתכתב עם זה, יותר קל לכם להתמודד עם זה. אני אמרתי מראש שכל מי שעומד בחוף וכשאתה נוסע ביפו, אתה רואה אותו זורק את החכה, אני לא רוצה אפילו להעלות על דעתי את העניין הזה. אבל מי שלא יצא ל-10 דקות, הוא שלה את הדג וחזר לחוף, הוא יכול לשבת שם גם שעות, הוא לא נכנס לים לשעה ויצא.
מתי מוסקוביץ
אני יכול להגיד שכבר היום לפחות 90% מבעלי הסירות הספורטיביים עושים את זה - - -
מרב תורג'מן
אבל הם בעלי רישיון, נכון?
מתי מוסקוביץ
לא, הם בעלי רישיון סירה.
מרב תורג'מן
ולכן זאת צריכה להיות ההבחנה, אם זה בעל רישיון או לא בעל רישיון, ולא לגבי הספינה. אני חושבת שאת ההגדרה דיג צריך לתקן, כך שהיא תחול רק על בעל רישיון לדיג.
מתי מוסקוביץ
בעל רישיון דיג.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק, כי הרי ממילא מי שלא, הוא צריך את הרישיון המיוחד.
פואד (פופו) נסאר
אם הוא דג בלי רישיון, זאת כבר עבירה.
היו"ר איתן כבל
פופו, סגרנו עניין. תודה רבה.
מרב תורג'מן
ברשותך, הגדרת דיג
"דיג" - שליית שלל דיג ממקווה מים, לרבות איסופם מן החוף, בין שהם חיים ובין שהם מתים, למעט דיג לצריכה עצמית, והכול על ידי בעל רישיון לדיג".

אנחנו הגדרנו פה בעל רישיון.
היו"ר איתן כבל
אין בעצם הגדרה כזו.
מתי מוסקוביץ
זה מאוד פשוט, התקנה חלה על כל - - -
היו"ר איתן כבל
אתה עף על גלי ההצלחה שלך...עזרת לי מאוד, וזה בסדר, הבנו. אנחנו מתקנים את זה. האמת שעזרת לי מאוד כדי להיכנס פנימה אל תוך התהליך הזה.
מרב תורג'מן
אדוני, או שיהיה תיקון בהגדרה דיג, או שיהיה תיקון בהגדרה לדיג לצריכה עצמית, כך שיהיה ברור שזה חל על מי שהוא בעל רישיון.
היו"ר איתן כבל
תחליטו ביניכן איך הניסוח היה נכון, שהדברים יהיו ברורים, הבנתם אותנו. מי בעד פרק א', סעיף 1 וסעיפי ההסמכות?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

פרק א', סעיף 1 וסעיפי ההסמכות נתקבלו.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, אושר. יעקב, כדי להיות כן אתך, כי גם כבר הצבענו על זה, אני גם מסתכל פה ממבט ראשון על המחשבה לייצר רגולציה. אין לה שום היתכנות, בחקיקה הישראלית נכון לרגע זה, אולי יום אחד נדע לשנות את הדברים. יש אחריות של משרד החקלאות, יש אחריות של משרד הבריאות – איך אומרים? זה בכל תחום מתחומי חיינו, אתה לא יכול לייצר את ההפרדה הזאת ולהגיד: אוקי, עכשיו משרד החקלאות יהיה אחראי על הבריאות, עכשיו הוא יקלוט עובדים בענייני - - -
יעקב פדידה
אבל וטרינר זה לא בריאות? התואר שלו זה בבריאות.
היו"ר איתן כבל
זה שהוא ד"ר זה לא אומר שהוא עכשיו אחראי על כל דבר ועניין. יש מי שמייצר את ההסמכות, את הכללים, זה לא הוא זה שקובע. משרד הבריאות, מה אקרא להם? משרד הבריאות, החקלאות והכפר?
סרג'יו דולב
לכל משרד יש תחום אחריות וכל אחד במשרד קובע. אני מומחה בבריאות הציבור כבר 20 שנה וקובע את הנושאים.
היו"ר איתן כבל
אני לרגע לא ניסיתי לקחת ממך את זה. הלוואי שהייתי יכול להגיד עכשיו להגיד שאתה הריבון.
סרג'יו דולב
בתחומים של משרד החקלאות - - -
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, אבל יש דברים אצלך שהם לא רק אתה – על זה אני מדבר, אני לא ניסיתי לקחת ממך את האחריות שלך לעניין הספציפי אליו אתה מתמחה, נושא הדגים. יש מעבר לזה תהליכים נוספים. הוא מתכתב עם המרכולים, זה לא התחום שלך, איך אומרים? עם כל הכבוד.

לכן אני אומר שעם כל הרצון לקבל את העמדה שלכם, עד שהוא יסיים את ההסמכה שלו, בתוך כל שלל הדברים האלה גם לא יהיה חוק ולא יהיה דבר. לכן אמרתי בכנות כדי להיות הוגן אתך, כי גם באה לפה חברת הכנסת נאוה בוקר לומר את הדברים. גם אם היא צודקת, זה בלתי אפשרי בוודאי לייצר את זה בתוך התקנות האלה.

פרק ב', בבקשה גברתי.
אודליה אסולין דגני
"פרק ב': טיפול בשלל דיג

החזקת שלל דיג בכלי שיט

לא יחזיק אדם בכלי שיט שלל דיג אלא בתנאים אלה:

המשטח והציוד הבא במגע עם שלל הדיג עשוי חומר שאינו סופג, הוא ניתן לניקוי וחיטוי בנקל והוא אינו חלוד;

(2)

כלי השיט נקי ומתבצעת בו הדברה למניעת מזיקים;

(3)

בכלי השיט אין בעלי חיים למעט שלל דיג;

(4)

האזור שמוחזק בו שלל הדיג נקי, ומבנהו מונע מגע של שלל הדיג עם מי שיפוליים כהגדרתם בתקנות הנמלים (מעגנות), התשע"א-2010, שפכים, עשן, דלק, שמנים, גריז וכל זיהום אחר העלול לפגוע בבריאות הציבור;

(5)

שלל הדיג מוחזק בכלי קיבול (להלן - מכל) נקי, עשוי חומר שאינו סופג ושניתן לניקוי וחיטוי".
מרב תורג'מן
יש פה תיקון, כדי להתאים את זה לפסקה (1), שניתן לניקוי וחיטוי בנקל ואינו חלוד, שלא תהיה טענה שפה אפשר להשתמש בכלי שהוא חלוד.
פואד (פופו) נסאר
למה הכוונה נקל? איזה חומר זה? גם פעם שעברה שאלנו.
היו"ר איתן כבל
פופו, נקל זה בסך הכול אומר בקלות, זה לא חומר ייבוא.
פואד (פופו) נסאר
עם כל הכבוד לדייגי ישראל, מעל 75% הם מבני המיעוטים.
היו"ר איתן כבל
אם תראה לי דייג אחד שהולך לקרוא את התקנות האלה, אני אתן לך מה שאתה רוצה, אבל שיהיה.
קריאה
שיהיה בקלות.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שבסוגריים תכתבו ותמצאו את הניסוח, או תכתבו בקלות וזהו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
רק שלא ינקו עם אקונומיקה, זה לא בדיוק בריא לנו.
היו"ר איתן כבל
אני אוהב אקונומיקה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא בדגים, איתן. זה נורא. יש פה שאלה, אם מותר לנקות את זה עם אקונומיקה. מבחינה בריאותית, מותר לחטא את זה, לדוגמה, עם אקונומיקה? האם זה לא משפיע?
קריאה
החומר הזה לא בא במגע עם הדג, שוטפים את זה במים.
היו"ר איתן כבל
אם ככה, אנחנו לא נוכל לאכול כלום.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה שוטף כלים עם אקונומיקה?
היו"ר איתן כבל
אתה מנקה את המשטחים. גם כלי שאתה מנקה עם אקונומיקה, כי תפס לכלוך שרק אקונומיקה מורידה, ואקונומיקה לא מורידה כל דבר, למשל בוץ, אתה מנקה ושוטף ואין עם זה שום הוראה, אחרת כבר הייתי מת מגיל צעיר.
מרב תורג'מן
יש גם הוראה שמיד נגיע אליה, ששלל הדיג יופרד מכל חומר אחר.
ריצ'רד קנדיוטי
אני מאשדוד, דייג מקצועי 30 שנה. אני משתמש בקרח עוד לפני שחשבתם על התקנות. דייג מקצועי שמבצע את עבודת הדיג שלו, היא משתרעת על חמש, שש שעות, אבל מהרגע שהוא שולה את הדג מהמים והדג מת, וגם לוקח לו שעתיים ושלוש למות, הוא עדיין מפרפר כשאנחנו מביאים אותו לחנות – מהרגע שאני שולה אותו מהמים עד הרגע שאני מביא אותו ומוכר אותו, הוא עדיין חי, הוא חי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אין פה משהו מנוגד לחוק צער בעלי חיים?
היו"ר איתן כבל
את טבעונית, נכון? אז מה אכפת לך?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כן, אכפת לי, אחרי התיאור הזה, אני לא רוצה שיתעללו בדגים.
היו"ר איתן כבל
אני עוד זוכר את הקרפיון עם הנבוט...
אודליה אסולין דגני
אני אמשיך לקרוא:

"(6)

שלל הדיג יופרד מכל חומר אחר, לרבות מיני הדגים הרעילים למאכל בני אדם המנויים בתוספת הראשונה טרם הכנסתו למכל ויכוסה בקרח לאחר הכנסתו למכל;
(7) שלל הדיג מצונן לטמפרטורה שאינה עולה על 4 מעלות צלזיוס".
פואד (פופו) נסאר
בקשר לטרולים, סידרנו לכם.
יעקב פדידה
מה סידרתם לנו?
פואד (פופו) נסאר
אתם קיבלתם מינוס במקום מינוס 2.
יעקב פדידה
לא, לא סידרנו, זה החוק, זה 4 פלוס. החוק זה 4 פלוס. סידרתם לנו? קברתם אותנו. מה סידרתם לנו?
פואד (פופו) נסאר
אם אתם לא יודעים לקרוא תקנות, תלכו לעורך דין.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, מספיק. זה לא המקום, זה לא עושה לכם טוב.
פואד (פופו) נסאר
אנחנו צריכים להתייחס גם לעונה, אם זאת עונת החורף או עונת הקיץ. היום דייג לא יכול לשים קרח על דגים ולהביא את זה לטמפרטורה של 4 מעלות, כשהמקרר בבית זה 6 מעלות, זה היגיון. בואו נעשה קצת סדר, נגיד שבקיץ יהיו 5 או 6 מעלות ובחורף 7, 8 מעלות.
יעקב פדידה
לא בודקים מעלות, אנחנו שמים קרח על הדגים וזהו. מה, נבדוק מעלות?
פואד (פופו) נסאר
צריך לתת אינדיקציה, למה? אם אני צריך בחורף להביא את זה ל-4 מעלות ומזג האוויר בכלל קר ואני שם המון קרח כמו בקיץ - -
היו"ר איתן כבל
אתה אומר שהדגים יצטננו.
פואד (פופו) נסאר
- - אני יכול להביא את זה להקפאה.
יוני ינון
אמרנו שיש לנו שלוש הערות. אחת ההערות זה הנושא של שיווק שלל הדיג. אני מציין את זה פה, כי לטעמנו זה גם הסעיף שבו ניתן להכליל. אני אומר מה אנחנו רוצים להכליל, ואחרי זה אני גם אסביר. כשיוסף סעיף ב' של העברת שלל דיג למאכל בני אדם, יחולו הוראות פרק ה' לחוק המזון. חוק המזון שה החוק שיצא לפני כשנה וחצי, ואני אסביר את המניע. למעשה, זאת ההוראה הזאת והוראה במקום אחר.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש גם שתתכתב עם הדברים של פופו, כי נקודת המוצא היא בריאות. אם מה שאומר פופו – עם כל הכבוד לו, הוא דייג, הוא לא וטרינר – תתכתב עם העניין הזה, כי אם אפשר ללכת לקראתם, סבבה, אבל אני רוצה שזה יהיה ברמה של בריאות.
יוני ינון
אשתדל. למעשה, התקנות האלה כבר ארבע שנים בניסיון לתיקון. אנחנו שלמים עם התקנות לאחר כל הוורסיות. ישנה נקודה אחת שמבחינתנו היא מרכזית, מעבר לגורם מוסמך, וזה הנושא של העברת שלל הדיג. ביקשנו כבר מהוורסיה הראשונה ששלל הדיג יגיע דרך תחנות מיון, והיתה התנגדות רבתי לוורסיות הראשונות מתוך אותם מניעים שציינת גם כרגע, מה שנקרא להכיר את השטח ואיך השטח עובד.

מצד שני, ללא תחנות מיון, באין תחנות מיון ביתר סוגי המזונות, קרי בעל חיים אחרים – בעל חיים ניצוד או לא ניצוד או מגיע לבית מטבחיים, עופות, בשר, דגים – ומשם מתחיל תהליך שבו למעשה גם חלוקת הסמכויות בין המשרדים. משרד הבריאות מתחיל לפקח מבית המטבחיים, אבל העוף מגיע לבית המטבחיים. זאת אומרת, יש איזשהו חלק שממנו מגיע אחראי משרד החקלאות, ומשם למעשה זה כבר חלק השיווק. יש כלל, יש גם היבט איך אתה מפקח על זה. ביצה, כשהיא מגיעה באותו סגנון, היא מגיעה עד תחנת המיון. היא לא מגיעה ישירות לבתי האוכל או לבתי הצרכנים.

בנושא של הדגים, לא מוסדר נושא של תקנות דיג, זאת אומרת: גם לא הוכלל בפנים – על אף רצוננו מהוורסיה הראשונה – שתהיינה תקנות למיון דגים, קרי שהדייג חייב להביא את שלל הדיג שלו לתחנת מיון דגים. מאחר שראינו שהיתה בעיה מהוורסיות הראשונות והתנגדות לא מעטה, בין היתר לדייגים, דייגים קטנים, עדיין אני מדבר על דיג מסחרי, לא על דיג לצריכה עצמית, שמביאים את זה לבתי אוכל ולחנויות, לממכר, הבנו שקיימת בעיה עבור לא מעט דייגים. לאחר ישיבות לא מעטות גם עם משרד החקלאות, הבנו שהנושא של הבאה לתחנות מיון יכול להיות בעייתי. הצענו אלטרנטיבה, חלופה, לתחנות המיון מהיכרותנו את הבעייתיות.

דיברנו על שני מישורים. מאחר שחוק המזון כבר יצא בלאו הכי ויצא בו גם פרק משווק, אמרנו שמאחר שאין תחנות מיון שאומרות שמתחנת מיון צריך לצאת עם תעודות, כי בלאו הכי צריך לצאת עם תעודות; מאחר ואין תחנת מיון, הספינה הופכת להיות הנדבך הראשון. מאחר והספינה היא הנדבך הראשון, אמרנו: בספינה ייכתב בהוראות של משרד החקלאות, כמו שכתוב בתי מטבחיים ובתי שחיטה, ששלל הדיג, קרי במקרה הזה לממכר, יהיה חייב לעמוד בהוראות פרק ה'. בלאו הכי פרק ה' גם חל עליו. זה שמא לא תהיה פה פרשנות לא נכונה.

נאמר קודם שדגי דניס בסופו של יום מגיעים גם ישירות לשווקים, לממכר, בהיבט מסחרי. מבחינתנו, ההוראה הזו ששלל הדיג חייב לעמוד בפרק ה' מצד אחד, והוראה משלימה אחרת שנרצה שרישיונות הדיג יהיו מפורסמים באתר האינטרנט, אלה שני הסעיפים שאנחנו רוצים ותו לא, למעט הנושא של הגורם המוסמך.
היו"ר איתן כבל
הרי לפואד אין שם מקרר, לרובם אין.
פואד (פופו) נסאר
בדיג חופי – אין.
היו"ר איתן כבל
אתה אומר לו קרח, הוא צריך למדוד בכלי אם זה הגיע לטמפרטורה של 4, 6 או 7 מעלות? ההנחה אומרת אחרי שניקה, סידר, הפריד, עשה את כל הפעולות הנדרשות, יש לו את הכלי שהוא אמור לשים שם את הדגים, הוא מכניס את הדגים, שופך את השקים בהתאם לגובה השלל והוא מכסה את הדגים. אני מניח שהוא אמור לכסות אותם בקרח. גם מה שפופו אומר, 4 מעלות, זה לא רלוונטי, כי אתה שם קרח. מהבחינה הזאת אין לזה באמת משמעות אמיתית, אז למה אתם מתעקשים?
יוני ינון
אל"ף, אנחנו לא מתעקשים. זה קיים כבר בחוק המזון.
היו"ר איתן כבל
לא, אין לי בעיה עם חוק המזון, אני מנסה להבין בצורה מקצועית ופשוטה. אם אתה רק שם קרח, למה שיבוא פקח או מישהו מהפיצו"ח, לא חשוב מי, יסתובב כשיש לו בכיס מד חום והוא אומר שזה 7 מעלות. אם הסיפור כאן הוא שיהיה מספיק קרח, למה לך להיכנס עכשיו לשאלה אם זה 3, 4 או 5 מעלות?
יוני ינון
אנחנו לא נוגעים בנושא של טמפרטורה.
היו"ר איתן כבל
אבל כתוב פה.
יעקב פרי (יש עתיד)
עד 4 מעלות.
יוני ינון
הנושא של טמפרטורה בכלל למזון מסוג זה, שהוא מזון רגיש לחלוטין, הכלל הוא החזקה בטמפרטורה נמוכה.
היו"ר איתן כבל
זה נראה לי משפט כסת"ח. בסוף בסוף בסוף, אם הסכמנו ואישרנו להם לשים את זה בתוך כלי הקיבול המיוחד הזה שקבענו, והסכמנו שהדרך לשמור אותם מהשלייה אל נקודת האיסוף שם זה בקרח, למה אני צריך להגיד לו 4 מעלות?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בגלל כמות הקרח.
היו"ר איתן כבל
אמרתי, צריך שתהיה כמות קרח.
יעקב פדידה
אגב, אני רוצה ליידע אותך שבטבריה כבר אנחנו מקימים תחנת מיון.
יוני ינון
ההערה שלי לא היתה על הקרח. אני מדבר על המקטע שבין הספינה, הוצאת שלל דיג, ללא תלות בגודל שלל הדיג – על זה אני מדבר.
היו"ר איתן כבל
הבנתי, ולכן הבנתי איך אני מתכתב אתך. מה נדחפת? אנחנו עדיין בשלייה, לא בשיווק, הבנת מה שאני אומר? הבנתי את המקטע, שם זה סיפור אחר. אנחנו מדברים עכשיו על החלק שהוא שלה את הדגים מהים, שם אותם בכלי קיבול, יש לו חובה על פי דין לשים עליהם קרח כדי לשמור אותם, לא משנה אם זה חורף או קיץ. הוא כבר לא חי בטמפרטורה שהוא רגיל אליה, ולכן חובה עליו גם שם לשים עליו קרח, כי יש הבדלי טמפרטורה טבעיים.
סרג'יו דולב
אנחנו רצינו פה בסעיף הזה ליצור מן תהליך, ששמים את הקרח, אבל כל הכוונה זה להגיע לדרישות של משרד הבריאות, להגיע ל-4 מעלות.
יעקב פדידה
4 מעלות - - -
היו"ר איתן כבל
תן לי להבין, אני מנסה לעזור לכם. כשאתה מתפרץ, אתה מפריע לי לנסות לפחות להבין ואז לעזור. מה אתה מצפה? שבכל ספינה יהיה מד?
סרג'יו דולב
לא. אפשר לשים קרח, אבל קובייה אחת. אנחנו מנסים שכן יהיה תהליך.
היו"ר איתן כבל
אז ככה אני מודיע לך שאין דייג אחד שיבין. אני רוצה להתכתב עם העניין.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז תגיד על כל כמות כמה קילו.
היו"ר איתן כבל
אני מעדיף שההתייחסות תהיה מדידה. כשאדם כמוני שלא בדיוק מבין, עלה לספינה, הבאת אותי ואת פרי, ולא עשיתם הכנה, באנו בהפתעה. גם בעין של אדם לא מומחה, אני יכול להגיד שכמות הקרח פה לפי כמות הדגים נראית סבירה, וזה מה שהייתי עושה גם בבית, כי יש לי עניין לשמור על איכות וטריות הדג. כשאתה אומר לו 4 מעלות, מה הוא יכול לעשות? הוא יכול להזיז את קוביית הקרח הזו כל פעם ממקום למקום. אני לא רוצה שנגיע בכלל למצבים שדייג שובר את הראש יתר על המידה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
וגם אין לך איך לפקח על זה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, על כמות אפשר.
שמעון אזולאי
בדיג מכמורת, אחרי השטיפה של הדגים והמיון, אנחנו מכניסים את זה לחדר קירור, שהטמפרטורה בו היא בין 4 ל-2 מעלות. כשמגיעים לחוף, פורקים את הדגים.
יעקב פרי (יש עתיד)
חדר קירור בספינה?
שמעון אזולאי
הטמפרטורה אצלנו היא מבוקרת, יש גם שעונים מכאניים וגם שעונים דיגיטליים לטמפרטורה בחדר הקירור. לאחר מכן אנחנו הולכים לביקורת אצל רופא וטרינר. זה וטרינר שעובד אצלנו, כי לשירות המזון אין תקציב ואין להם אנשים בשעות האלה, כי אנחנו פותחים בשתיים בלילה.
היו"ר איתן כבל
במשרד הבריאות אנשים לא יודעים להיות ערים בשתיים בלילה.
מאיר חיי כבודוב
זה לא משרד הבריאות, משרד החקלאות.
היו"ר איתן כבל
אז בכלל, בטוח לא.
שמעון אזולאי
הרופא הווטרינר לוקח את הדגים ומוציא תעודה רפואית.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה וטרינר כמו שאמרתם, שאתם מביאים?
שמעון אזולאי
אנחנו משלמים לו את המשכורת, כי להם אין תחנות בשעות האלה.
קריאה
אפילו את הבדיקה הווטרינרית הוא עושה כבר על החוף.
שמעון אזולאי
הוא עושה על ידי מחסן הדגים. אנחנו מורידים את הסחורה, הוא בודק את הכול. יש לו אקדח דיגיטלי, שהוא בודק את הטמפרטורה, הוא מכוון אל הארגז, והוא רואה מה הטמפרטורה של הדג, ואז הוא מוציא תעודה רפואית, שמאשרת את הדגים למשלוח – או ליפו או לקישון. לשם בא עוד פעם וטרינר, בודק את הסרט של הטכומטר, בודק את הטמפרטורה כמה היתה לאורך כל הדרך ובודק את התעודה הרפואית ובודק עם האקדח שלו גם כן.
יעקב פרי (יש עתיד)
זאת אומרת שמסיעים אותם למשל מאשדוד לקישון במשאית קירור.
שמעון אזולאי
נכון, בוודאי, במשאית קירור, כשליחידה יש קופסה שחורה, ואתה מוציא את הדף כשהגעת לקישון ואתה נותנן לווטרינר שם. קרח שמים רק אחרי שהדג נמכר, כי אי אפשר לשקול עם הקרח.
היו"ר איתן כבל
אצלכם המהלך הוא הפוך.
שמעון אזולאי
אני נותן את הנאום הזה כדי שתהיה הפרדה בין דיג מכמורת לדיג חופי.
היו"ר איתן כבל
יש, אנחנו מודעים.
שמעון אזולאי
כי אצלם הנושא יותר בעייתי, הם לא יכולים לעבוד עם רשם טמפרטורה. רוב הדייגים בדייג חופי מקפיאים בקבוקי מים ולוקחים איתם בסירה. אם אתה מביא שלל של 15 קילו לוקוס, שמים את זה על הארגז וזהו, אין להם אפשרות אחרת.
מתי מוסקוביץ
כותבים את התקנות על נייר. כמה גישה לקרח יש שם לציבור הרחב של דייגים ספורטיביים ודייגים מקצועיים? כמה? אין.
קריאה
בכל yellow.
מתי מוסקוביץ
בכל yellow כן.
היו"ר איתן כבל
יש לך הזדמנות לסטרטאפ...
מתי מוסקוביץ
לא נותנים לי. רצינו במרינה הרצליה לעשות על חשבוננו אזור לפריקת דגים ולקרח, לא נותנים לנו.
היו"ר איתן כבל
אני מציע לך לבוא בדברים עם הגורמים במשרד החקלאות, שאולי יעזרו לכם.
מתי מוסקוביץ
מינהל הספנות לא פה.
היו"ר איתן כבל
גם אם אני יודע להבין את מה שאתה אומר, זה לא מתכתב עם הדברים. אבל אין מה לעשות, אין ברירה, אתה בדייג הספורטיבי, אתה לא צריך לקנות כל מה שיש בחנות נוחות. אתה יכול להביא לך שני שקים, 20 שקל, די והותר, כיסית את הדג, חנקת אותו, הוא מת לפני שהוא הגיע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זהו, שמענו פה שהוא לא מת לפני שהגיע.
היו"ר איתן כבל
אבל אמרתי שאם הוא חונק אותו עם קרח.
פואד (פופו) נסאר
צריך להסביר משהו בקשר לקרח. ציירו פה תמונה כאילו הדייגים שמים רק בקבוקים. אלה שבמעגנות, יש לנו דרך שאנחנו לוקחים דליים של קרח ומפזרים על הדגים.
היו"ר איתן כבל
הפרוטוקול יודע ששמעון אמר את זה עליכם.
נדב דוידוביץ'
אני רוצה להזכיר במיוחד כשמדברים על כלי השייט הקטנים, אף אחד לא מצפה שזה יהיה ברמה של מפעל מזון, על ידי התחלת תהליך צינון הדגים.
היו"ר איתן כבל
אכזבת אותי, זה לא הדיון, הדיון הוא בסך הכול להגיד לו מינוס 4 או מינוס 3, כשאין לו כלים בדיג של המכמורות. תייצרו מדד הקרח.
נדב דוידוביץ'
אני רוצה להזכיר, במיוחד כשאנחנו מדברים על כלי השיט הקטנים, כל הכוונה בתקנות האלה – אף אחד לא מצפה שזה יהיה ברמה של מפעל מזון – היא לשמור על בריאות הציבור על ידי התחלת תהליך צינון הדגים.
היו"ר איתן כבל
נדב, אכזבת אותי בפתיח שלך. אנחנו לא מתחרים פה מי רוצה לדאוג יותר או פחות לבריאות הציבור. זה לא הדיון, בסך הכול להגיד לו מינוס 4 או מינוס 3 כשאין לו כלים שיש לשמעון בדיג של המכמורות, לא רלוונטי. אני רוצה שתייצרו מדד קרח.
נדב דוידוביץ'
ברצוני להזכיר, שבגרסאות הקודמות היו טמפרטורות שונות ואנחנו ירדנו מזה לסטנדרט הזה שהגדרנו על 4 מעלות, כמו שהוזכר מקודם.
היו"ר איתן כבל
תמשיכו להתחפר במקום כמו "שופל"... אני מנסה לצאת מזה. אני מנסה שאחר כך התלונות לא יהיו על הסיפור הזה, כמה הבין, לא הבין. כשיצאתי מדדתי 4 מעלות, אני רוצה שיימצא המודל שאומר שעל כל קילו דג צריך קילו קרח, סתם אני אומר.
יאיר וייס
כשדגים דג, לוקח זמן עד שהוא יורד ל-4 מעלות. לכן למעשה, אם הוא דג דג בסוף הדיג, הוא לא יהיה לעולם 4 מעלות, גם אם הוא יוחזק ולכן יש פה בעיה עם התקנה. מה שהייתי מציע – או שיהיה בכלי של 4 מעלות או מכוסה קרח משני צדיו, שיוודא תמיד שהטמפרטורה תמשיך לרדת.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אני חושב שזה הגיוני לחלוטין.

אני מבקש שהמשווק לא יתעסק עם הדיג. למה אני אומר לך את זה? הראש שלך חושב אחרת לגמרי, ובצדק, אין לי תלונה. אנחנו עכשיו לא עושים בתהליך של שיווק, ששם צריך שיהיה באמת כבר את הסטנדרט הכי גבוה שיש.

אם המדינה היתה אומרת לי עכשיו: חברים יקרים, דייג חופי, לא דייג חופי, אני רוצה שהוא יקנה לי את המקרר הכי טוב – זה דיון אחר. ברגע שאין לנו את העניין הזה, אני צריך לתת את הדעת. אני לא מתחרה עם נדב מי רוצה יותר בריאות, אלא בגלל שאנחנו כאן רוצים את התהליך הבריאותי הטוב ביותר, אני רוצה שהוא יתכתב עם הדייגים, ולא סתם להגיד 4 מעלות ואחר כך להגיד שלום עליך נפשי.

כדייג בריכות, אני זוכר שהיינו מכניסים אותם ישר לקונטיינרים עם המים ולוקחים אותם לריכוז של הבריכה בקיבוץ. אין מצב כזה. אני חושב שההצעה שהציע ד"ר יאיר וייס נשמעת מעשית.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
היא לא מדברת על עובי וקרח.
היו"ר איתן כבל
כיסוי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא נלך עם קליבר כדי לבדוק את העובי. אם הוא מכוסה – מכוסה.
מרב תורג'מן
אני חושבת שהפתרון מבחינת התקנות הוא באמת למחוק את פסקה 7, שמדברת על 4 מעלות ואולי לכתוב הבהרה בפסקה 6, אולי לכתוב בכיסוי מלא של קרח, כך שבאמת יהיה ברור, שלא מדובר על איזושהי שכבה דקה, אלא זו שכבה משמעותית.
היו"ר איתן כבל
המשווקים נרעשים.
יוני ינון
לנו אין מניעה במה שנאמר היכולת למדוד או למדוד בתנאים שהם בעייתיים. מה הטמפרטורה זה לא דבר שבשמיים נכון להיום. לא מדובר על כלי או מכשיר, שבאמת קשה להשיג.
היו"ר איתן כבל
מה אתה רוצה שיהיה כתוב?
יוני ינון
4 מעלות זה דבר שצריך להגיע אליו, כי האלטרנטיבה ל-4 מעלות, אם הם מדברים על קרח, יכול משרד החקלאות לצורך העניין לתת תנאים, שבהינתן כמות קרח כזאת כמו שהוצעה על ידי אדוני, ובהינתן כמות כזאת ובהינתן כמות כזאת של דגים, היחס הזה מגיע בסופו של דבר לרצוי. אתה לא רוצה שאני אדבר על משווק, אבל ברגע שהוא מוציא את הדגים - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להוציא תקנות כמו שצריך, אני לא מסמן וי. הרבה פעמים הממשלה, המדינה מביאות חקיקה רק כדי לעשות וי ולהתקדם קדימה. אני לא שם. בסוף אנחנו צריכים להתכתב עם המציאות, כפי שהיא פועלת. אני לא נגד 4 מעלות, אני רק אומר לכם שלדבר במושגים של 4 מעלות, יסלחו לי הווטרינרים, זה דבר שהוא מטופש, הוא לא נכון. צריך למצוא מדד התייחסות אחר. אני רוצה שהדייג יידע להתכתב עם המציאות כמו שצריך. אני חושב שאפשר לייצר שתי מדרגות – שהכלי מכוסה בקרח, ואתה יכול להגיד שעל כל קילו נניח לא יפחת מ-.
יעקב פדידה
אין אפשרות - - -
היו"ר איתן כבל
יעקב, אנחנו גם בשבילך.
פואד (פופו) נסאר
יש פתרון שהוא יישומי, וככה עושים הדייגים.
היו"ר איתן כבל
חוץ מהבקבוקים.
פואד (פופו) נסאר
תשמעו טוב איך זה עובד, אתם מדברים ללא הגיון, עם כל הכבוד. כששולים את הדג מהמים, שמים אותו בארגז. בדרך כלל איך שמתחילים הדגים לבוא, הדייג שם קרח בארגז, הארגז לא יכול להכיל יותר מ-12-10 קילו דגים, אז הוא מכסה אותו ואז מביאים את הארגז השני. ככה זה עובד, לא שמים את הדגים בערימה. גם בטרולים אותו דבר, ישר מיון, ככה זה עובד.
שלי עינב
זה לא נכון.
פואד (פופו) נסאר
למה זה לא נכון? מה, אתה דייג? אתה דייג? למה אתה אומר לי לא נכון?
יעקב פדידה
אבל האינטרס שלנו הוא להביא את הדג טרי בשביל לקבל מחיר.
היו"ר איתן כבל
הוא לא דייג ואתה לא וטרינר.
שלי עינב
כשחברי פדידה מטבריה מוציא פלסאון של כסיפים, הוא לא שם בין כל שכבה קרח, ואולי הוא כן, אבל הדולב הוא בגובה כזה. אני 15 שנה בשטח.
קריאה
ראית דייג בים עם סירה עם דולב?
שלי עינב
ולכן כשמוציאים דולבים עם כסיפים מטבריה, אז שמים רק את השכבה האחרונה עם קרח.
יעקב פדידה
זה הסוחר דגים, לא אנחנו.
שלי עינב
אתה מקסים ושם, אבל לא כולם פדידה ולא כולם פופו ולא כולם אחראים, אז הלוואי וכולם היו.
יעקב פדידה
אבל אין לנו בסירות דולב.
פואד (פופו) נסאר
יש פה הטעיה, אל"ף כל הכסיף יכול לחיות 40 שעות חי מחוץ למים, על מה הוא מדבר עכשיו? למרות שאני לא בעד זה והדייגים לא לוקחים - - -
היו"ר איתן כבל
מה אתם מציעים?
אודליה אסולין דגני
מכוסה באופן מלא בקרח.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
נגיד שיש מצב קיצוני של 40 מעלות חום, יצאה סירה, הארגז הראשון התמלא, כיסו אותו בקרח, ממשיכים לדוג, מה קורה עם הארגז הזה? יכול להיות שכל הקרח יימס.
פואד (פופו) נסאר
מכסים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
איך אתם מכסים? אני אומרת שצריך לשים לב לזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מוסיפים עוד קרח.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני רוצה לחדד שתי נקודות. אם הוא לא קנה את זה מאיזה ספורטיבי שרץ מהר מחר וברח ופתאום קרתה תקלה, בסוף בסוף, יש סחר בשוק. באים דייגים, יש לקוחות קבועים. אם הדגים פעם אחת יהיו מסריחים, הוא לא יקנה. אני גם לקוח שקונה אצל הדייג שלי ויקי בראש העין, הוא מוכר וגם דייג. כשאתה מסתכל על דג, אתה יודע אם הוא עייף, אם הוא עצל, אתה מריח. מי שגם קונה דגים קבוע, נכון שזה יכול לקרות, גם למישהו שאוכל דגים באופן קבוע ויודע להבחין. ברור לי שאם ויקי חס וחלילה ייתן לי דג שהוא על הפנים, הוא יודע שהוא יחטוף. אבל מה, למרות זאת ואף על פי כן, בגלל שלא כולם פופו ולא על כולם אנחנו יכולים לסמוך במאה אחוז, אנחנו יודעים לקבוע כאן את הכללים שיהיה ברור שגם אם לא יקראו, זה לא מעניין אותי, אי ידיעה לא פוטרת. הם צריכים לפעול על פי הכללים המתקיימים, ואני כבר מציע לך פופו כשהתקנות האלה יפורסמו, גם בערבית, אתם תצטרכו להוציא לכל החבר'ה שלכם הודעה מסודרת, שלא תיפול שגגה בעניין הזה.
מרב תורג'מן
אני מבקשת להעלות שאלה שהעירה נציגת משרד המשפטים, עורכת הדין סלקטר. אמר לנו אחד מנציגי המכמורת, שהם לא משתמשים בקרח אלא במקררים. אולי כדאי לרשום כאן את החלופה של מקרר, מי שרוצה להשתמש במקרר ומי שרוצה להשתמש בקרח.
הגר סלקטר
אם אנחנו לא משנים את תקנה 6 בנוסח הנוכחי שלה, אנחנו מחילים על שמעון וחבריו המכמורתנים חובה להשתמש בקרח, מקום שאין צורך. לכן צריך ליצור חלופה.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, תוסיפו וזה בסדר גמור, שלא נמצא את עצמנו פוגעים באלה שלא יכולים להשתמש בקרח.
הגר סלקטר
שלא צריכים להשתמש.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. אני מעלה להצבעה את סעיף 2, פרק ב', עם שני התיקונים – הורדת סעיף (7), התיקון שאומר שהקרח יכסה באופן מלא, והחלופה של הסעיף שמדברת על מי שיש לו מקררים, שזה צריך לעמוד בסטנדרטים.
מרב תורג'מן
ויש עוד שני תיקוני נוסח קלים: אחד – בקלות, במקום בנקל, והשני – בפסקה (5) "ניתן לניקוי בקלות, והוא אינו חלוד", בהתאמה לפסקה (1).
היו"ר איתן כבל
אוקי, תודה רבה. מי בעד, עם תוספת התיקונים והאישורים?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 בפרק ב' נתקבל, עם תוספת התיקונים.
היו"ר איתן כבל
כל הזמן צריך להגיד שיעל כהן פארן מצביעה במקום יוסי יונה.
אודליה אסולין דגני
אני ממשיכה לקרוא:

"שמירת מסמכים 3. מי שעושה שימוש בכלי שיט לדיג חייב לשמור אצלו את הרישיון לספינה או

את העתקו אם אינו בעל הרישיון ואת רישיון הדיג".
מרב תורג'מן
היא הקריאה את תקנה 3, שעניינה שמירת מסמכים, אתה רוצה להעלות את זה להצבעה? הוא חייב לשמור את רישיון הספינה ואת רישיון הדיג.
היו"ר איתן כבל
כן, מי בעד?
שמעון אזולאי
למה זה קשור לבריאות?
היו"ר איתן כבל
זה לא משנה, שכחתם. חברים, מי בעד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 3 בפרק ב' נתקבל.
היו"ר איתן כבל
עבר. בוא נמשיך, אנחנו צריכים להתקדם מהר.
אודליה אסולין דגני
אני קוראת:

פרק ג': דיג במים מזוהמים

הודעה על זיהום

4.

נוכח לדעת גורם מוסמך כי קיים זיהום מים במקווה מים, יודיע למנהל לפי הטופס שבתוספת השנייה".

לגבי התקנה הזאת, הודעה על זיהום, יש לנו תיקון בהסכמה עם המשרד להגנת הסביבה, בעקבות הערה של המשרד להגנת הסביבה: נוכח מנהל החברה הממשלתית לחקר ימים ואגמים לישראל לדעת כי קיים זיהום מים או חשד לזיהום במקווה מים, יודיע על כך למנהל לפי הטופס שבתוספת השנייה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
רק לחקר ימים ואגמים? זה בעצם מצמצם, שזה לא המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה או המנכ"ל של משרד הבריאות או המנכ"ל לחקר ימים ואגמים, אלא רק הוא.
אודליה אסולין דגני
נכון, לגבי קיומו של זיהום מים או חשד לזיהום מים, כאן מדובר בהודעה באמצעות הטופס שבתוספת השנייה, ויש לזה ביטוי בתקנה 5, שאקריא אותה תיכף. יש ביטוי למידע שמגיע גם מגורם מוסמך, שמוגדר גם כמנהל המשרד להגנת הסביבה וגם כמנהל משרד הבריאות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל לא ברור לי למה צמצמו את זה.
שמעון אזולאי
נראה לכם שמי שרוצה להודיע על זיהום יישב למלא טפסים? תנו מספר טלפון למודיעין וזהו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הם לא מבינים, כאילו הם הדייגים חייבים למלא טופס. זה לא נכון, זה מה שאני אומר לו, זה לא אתם.
ליאורה עופרי
ככלל, התקנות לא אמורות להסדיר חובות על רגולטורים, ולצורך העניין, באופן שוטף המשרד שלנו, אני מניחה גם משרד הבריאות, מעבירים מידע גם בנוגע למים של נחלים, גם בנוגע לאגמים.
היו"ר איתן כבל
איזו ממשלה, מתקתקת הכול, כולם מודיעים...
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כולם עושים את הכול, אבל לא רוצים שיחייבו אותם. הם יעשו את זה לבד, בלי שיהיו חייבים...
ליאורה עופרי
יש לנו נוהל בין-משרדי, ולכן מבחינתנו בתקנה 5, שתיכף תיקרא עם התיקון שלה: יהיה רשאי מנהל השירותים הווטרינרים גם להכריז על אזור שהוא אסור לדיג, כאשר הוא מקבל מידע מאתנו לצורך העניין. פה מצאנו, וכולם פה מסכימים אתי בשולחן, שיש חובה להטיל את זה ברמה כזאת, עם ההודעה הזו, בצורה כזו, את הדרך הזאת שמפורטת בתקנה 4 על משרד החקלאות. לכן משרדי הממשלה הוצאו מזה. שוב, בפועל זה קורה גם היום.
אודליה אסולין דגני
מדובר פה במידע, שממילא מגיע ויכול להגיע מכל גורם אחר, כולל מגורם מוסמך אחר, ותקנה 5 מאפשרת הכרזה על אזור אסור לדיג גם בהיעדר כל אלה, גם אם ראה מנהל בעצמו שיש איזשהו חשש של סיכון לבריאות הציבור, הוא יכול להכריז על אותו אזור. תקנה 4 מצמצמת את זה להודעה על גבי הטופס רק למנהל החברה הממשלתית לחקר ימים ואגמים.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, בואו נתקתק את זה, כבר התעייפתי מלשמוע את זה.
ברק חרות
קודם כל, נודע לי העניין הזה רק אתמול בלילה.
היו"ר איתן כבל
אז מה, הוסיפו לך עוד דרגה? היית צריך לבקש העלאה בשכר...
ברק חרות
אני חושב שצריך להשאיר את זה כמו במקור, כל גורם מוסמך יכול להודיע על זיהום. דרך אגב, ההגדרה של מקווה מים לא קשורה רק לים, אלא קשורה – כפי שהיא מופיעה כאן בתקנות – לעוד כל מיני סביבות, ולכן אין שום הגיוון. אגב, זה גם לא תואם את הטופס ואת החתימה על הטופס שבתוספת השנייה, ששם מופיע שמי שצריך לדווח על זה הוא גורם מוסמך.
מרב תורג'מן
כמובן שככל שיוחלט אחרת, הטופס ישונה בהתאם.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. מה העניין? פתאום אף אחד לא רוצה להתעסק עם זה? מה עם משרד הבריאות, השיווק? חברים יקרים, אני סבור שכל גורם שמזהה גם בעין בלתי מזוינת שעלול להתקיים זיהום, צריך להודיע. זה יכול להיות אזרח שאין עליו חבות, במובן שאם הוא לא הודיע מישהו יבצע כלפיו פעולה שתתבע אותו. אם מישהו נסע בכביש, ראה פגר של בעל חי גדול, דיווח ולא המתין שם שיבואו לפנות בשיא האינתיפאדה, הבן אדם קיבל על זה כמה שנים בכלא, כי מישהו אחריו נהרג. אין דבר כזה, אם יש חשד לזיהום, שיבוא ואם במקרה הגורם המוסמך בכלל בחוץ לארץ? עכשיו צריך לייצר שרשרת הסמכה לדרגים שמתחתיו, שהם ילכו ויבדקו? חברים יקרים, יש משרד הבריאות. זה יכול להיות מרשות מקומית - - -
נדב דוידוביץ'
אדוני היושב ראש, מקובל עלינו שכל גורם שנודע לו, יודיע למנהל.
ליאורה עופרי
חשוב רק להבהיר מי הוא גורם מוסמך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
גורם, גם אני.
ליאורה עופרי
המידע הזה עובר, אין הצדקה להטיל פה את החובה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני כאזרח והרגשתי שהאגם מסריח, הרמתי טלפון ללשכת הבריאות המחוזית או לעירייה.
נדב דוידוביץ'
כמובן שזה תלוי בדיקה.
יעקב פרי (יש עתיד)
בוודאי שזה תלוי בדיקה, לא לפי האף שלי, ושיטפלו בזה, מה אתם עושים עניין?
ליאורה עופרי
זה לא רלוונטי - - -
היו"ר איתן כבל
את מופיעה אצלנו הרבה, אבל למרות המעמד המכובד שצברת פה, אני לא מקבל את עמדתך. עמדתנו היא שכל אחד יכול לדווח. גם בעירייה, הוא ישלח מישהו לעשות את הבדיקה. גם ככה אף אחד לא עונה.
מרב תורג'מן
ההגדרה מדברת על שלושה גורמים: המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות והחברה הממשלתית, שלושתם גורמים רלוונטיים, שסביר להניח שהמידע מצוי בידיהם.
ליאורה עופרי
ממה לגבי רשות המים? היא אחראית על משק המים במדינה, היא אחראית על הנחלים, על האגמים, על ים כנרת וכדומה, למה היא לא נמצאת ברשימה?
היו"ר איתן כבל
אני טוען שכל גורם רשותי מוסמך. מה זה מוסמך? שהוא בעל משקל ציבורי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
גם רשות מקומית.
היו"ר איתן כבל
נכון.
אודליה אסולין דגני
הכוונה כאן לגורמים שיש להם את המידע המקצועי בנושא. אני מבינה את הרעיון, ברור שלכל אדם שיש מידע, אבל הרעיון כאן שהגורמים שעובדים ממילא עם משרד החקלאות בנושאים האלה ומעבירים את המידע הזה, כשייודע להם על הזיהום, הם יוכלו להעביר את זה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שנעשה הבחנה, האם הכוונה כאן רק לגורם שמודיע: הי, בדקתי, ויש זיהום, או מישהו שמתריע על?
יעקב פרי (יש עתיד)
אני חושב שהם מתכוונים למי שבסופו של דבר עשה בדיקה ויש לו אישור לעשות בדיקה, שזה מקור מים מזוהם.
יוני ינון
אנחנו מקבלים את הנושא שכל אחד שרואה שקיים זיהום כזה או אחר, אבל ברגע שמדובר כפי שזה כתוב - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, כל אחד רשאי לדווח, כל אחד משלושת הגורמים הוא מבחינתנו הגורם המוסמך, גם אתה. לא הודיע לך, אבל תתאמן על זה עד שהתקנות ייכנסו לתוקף.
ברק חרות
אני לא אמרתי שלא, כללתי את עצמי בתור גורם מוסמך, אבל אני רוצה לציין פה אירוע זיהום ארעי או מתמשך, כיוון שמתמשך – התקנה מתייחסת למתמשך.
מרב תורג'מן
זה קיים בתקנה - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב את זה, נסדיר את זה.
מרב תורג'מן
אדוני מאשר את תקנה 4, כפי שהוקראה?
היו"ר איתן כבל
מי בעד תקנה 4, כפי שהוקראה?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

תקנה 4 נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
סעיף 5.
אודליה אסולין דגני
אני קוראת:

"הכרזה על אזור אסור לדיג

5.

ראה המנהל שקיים חשש של סיכון בריאות הציבור כתוצאה מדיג במקווה מים שיש בו זיהום, רשאי הוא, לאחר התייעצות עם ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו לכך, להכריז על האזור אזור אסור לדיג עקב זיהום ארעי או מתמשך (להלן - אזור אסור); המנהל רשאי לקבוע ששטח האזור האסור וגבולותיו יהיו שונים מאלה של אזור הזיהום לפי הודעת הגורם המוסמך מכוח תקנה 4 וכן להגביל את אסור הדיג למיני דגים אשר נמצא בהם זיהום ארעי או מתמשך.

יש לנו תיקון לסעיף זה, בשורה השנייה: במקווה מים שיש בו זיהום מים או חשד לזיהום מים, בין היתר על סמך מידע שקיבל מגורם מוסמך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
באמצע הפסקה כתוב "המנהל רשאי לקבוע ששטח האזור וגבולותיו יהיו שונים", למה שהם יהיו שונים? אם יש אזור שהוגדר כמזוהם, למה למנהל יש סמכות להגדיר שבחלק ממנו אפשר לדוג? אם יש אזור מזוהם, למה לדוג באזור מזוהם?
קריאה
אולי הוא גדול יותר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז אולי זה צריך להיות כתוב.
נדב דוידוביץ'
אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על ממד שאנחנו לא רואים מתחת למים, ויכולים להיות מיני דגים שהם מזוהמים ומיני דגים שאפשר עדיין לדוג אותם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
למה? באזור מזוהם יש דגים שאפשר לדוג אותם?
נדב דוידוביץ'
כן, כי קודם כל דגים ברובם לא נמצאים באותו מקום, תלוי במין הדג, אבל יש מיני דגים שהתזונה שלהם שונה, חלקם צמחונים, חלקם טורפים, ובעקבות זה יכול להיות גם שונה הזיהום. אנחנו כן רוצים להשאיר אפשרות למנהל, בהתאם לסוג הזיהום ולמיני הדגים שבהם נמצא הזיהום, להחליט מה מותר ומה אסור.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה עם זה. אני לא מנסה להתווכח על עמדה, שהיא עמדה מקצועית, כאן זאת לא עמדה כמו הנושאים הקודמים שאנחנו עסקנו בהם. אם הגורם המוסמך, שהוא הווטרינר הראשי, ועוד כמעט לקחתי לו תפקידים, אומר שמנקודת המבט שלו זה דבר שיכול להתקיים, אין לי בעיה עם העניין הזה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז לי יש בעיה עם העניין.
שמעון אזולאי
יש בעיה, לכמה זמן. כשפותחים את השפד"ן וזורם ביוב לים, אנחנו לא דגים שם. אנחנו מחכים יומיים, שלושה עד שמתנקים המים, אבל אף אחד לא בא ובודק.
היו"ר איתן כבל
יש סעיף (ב).
יוני ינון
מבחינתנו, זה מקובל, אלא אם הגורם המוסמך – קרי, לצורך העניין, אחד מהם הוא מנכ"ל משרד הבריאות – מבקש להכריז על אזור כאזור אסור, אין לנו בעיה בהחלטות, אבל אם ההחלטה תהיה לא לאסור, אנחנו מבקשים שתהיה, אם לא התייעצות, לפחות הנמקה.
היו"ר איתן כבל
מקבל חד משמעית.
מרב תורג'מן
שתהיה הנמקה למשרד הבריאות, מדוע החליט להחריג?
קריאה
לגורם מוסמך, לא לכל אזרח.
מרב תורג'מן
ומה הוא יעשה עם ההנמקה הזו?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה מפורסם לציבור.
מרב תורג'מן
זה לא מפורסם לציבור.
היו"ר איתן כבל
אני הבנתי את הראש שלו. או שהוא הגורם המקצועי שאני נשען עליו ומתווכח אתו, על הפירוטכניקה שמסביב – אני לא רוצה להתווכח אתו על העניינים המקצועיים עליהם כילה את שנותיו בלימודים ובדברים מן הסוג הזה. אם היו הווטרינרים האחרים אומרים "געוואלד, לא יקום ולא יהיה, אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון" – לא ככה. למרות זאת, אני רוצה שיידע אותו אחד שמקבל את ההחלטה מן הסוג הזה, שכשהוא מחליט, הוא יצטרך לנמק כשהוא כותב למנכ"ל איך הוא הגיע למסקנה הזאת.
פואד (פופו) נסאר
זה לא רק דגים, זה גם מתרחצים.
היו"ר איתן כבל
על זה נאמר לא זו אף זו. אם זה מנומק, מה אכפת לך?
מרב תורג'מן
אתה רוצה שהוא ישלח את הנימוק רק למשרד הבריאות? הוא ינמק לו מדוע הוא החליט? צריך להבין את המשמעות וגם מה הוא יכול לעשות עם המידע הזה. מה משרד הבריאות יכול לעשות עם המידע? נניח הוא כתב לו, הוא נימק לו, מה הסיבה שהוא בחר לא להכריז על האזור כאזור אסור.
היו"ר איתן כבל
יש למשרד הבריאות גם אנשי מקצוע. אם יחליט המנכ"ל שהוא הסמכות העליונה לבוא ולהגיד: עם כל הכבוד, התייעצתי עם שני הדוקטורים האלה, והם אמרו לי: שמע, אנחנו מאוד מכבדים אותו, אבל הגיע לידינו מידע שהחיידק הזה שנבע מהזיהום המסוים הזה, יש לו יכולת צלילה יותר גבוהה ממה שנדמה. אני לא מבין מה העניין, כשאתם שם אתה דברים בשקיפות מלאה, יותר קל לך להתמודד אתו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אמרת פה בשקיפות מלאה, ואת אמרת שזה לא מפורסם בכלל.
מרב תורג'מן
הנימוק לא אמור, אבל ההכרזה מפורסמת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז מה הבעיה? קודם כל, אם יש צמצום מסוים שהשטח המוכרז מזוהם ויש נימוק לכך או צמצום של דגים מסוימים, שגם זה יהיה מפורסם, למה לא?
היו"ר איתן כבל
זה דו-שיח של חירשים. זה לא שהוא שומר את המידע לעצמו, זה לא שמעבירים קריאות שקטות בין הדייגים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל יש ביניהם הרבה אינטראקציה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הפרסום הוא כללי, הפרסום לא נשלח ב-SMS. זה פרסום.
היו"ר איתן כבל
יש שלב מקדמי מקצועי, שמדבר על הדבר הבא – כשאתה מחליט אם להכריז או לא להכריז, יש שרשרת פעולות, שצריך לבצע אותן. מה שהיינו אמורים לשאול את השר, לגבי תמר למשל אם היה מתקיים הדיון הבא – האם יש ספר הפעלה שאומר מה אני עושה. כשיש אירוע, מתחילים לפעול כך וכך, וכשזה נוגע למקום, גם אם הוא מודיע למנכ"ל שהוא מתיר בחלק מסוים – אם הוא מנמק, בסדר, אבל במקום שהוא לא חושב שצריך, אני מבקש שתהיה הנמקה וכמובן שהיא מתפרסמת. אם ימצא לנכון המשרד הרלוונטי, במקרה הזה המנכ"ל, לפעול ולהודיע, אפילו לפנות לתקשורת, זה דבר שצריך לדעת, כי כשהוא כותב את חוות הדעת שלו, הוא יחשוב פעמיים אם הוא עושה את הדברים כך וכך.
מרב תורג'מן
לכל הגורמים?
היו"ר איתן כבל
כן, לכל הגורמים.
ליאורה עופרי
משפטית, כל רשות מנהלית צריכה לתת את הנימוקים שלה. זה לא משהו שצריך לפרסם אותו, האחריות היא תמיד של משרד החקלאות.
היו"ר איתן כבל
יקירה, על זה אמרתי לא זו אף זו. על זה אמר, בגין כמדומני, שגם הברור מאליו, מוטב שייאמר. העלתה חברתי את העניין הזה, ענו הנציגים ממשרד הבריאות את אשר ענו, ואנחנו רוצים שזה יהיה גם כן. גם אם זה נעשה כך, שיהיה ברור שזה ייעשה כך.

קודם כל, תקנו את הנוסח הזה. נכון שאם היתה לנו עוד רבע שעה, היינו כבר מסיימים את העניינים האלה, אבל אנחנו כבר די בסוף. אני חייב לסיים את הדיון, כבר יהיה מועד חדש בקרוב מאוד מאוד, אנחנו נפרסם אותו. לדעתי, גג שבועיים נסיים את כל התהליך הזה.
קריאה
אתה מצביע על הסעיף הזה?
מרב תורג'מן
אנחנו נביא את הנוסח, שיתאם את ההחלטה.
היו"ר איתן כבל
ננסח את סעיף 5 בניחותא.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:48.

קוד המקור של הנתונים