פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-10-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 614

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ה' בחשון התשע"ח (25 באוקטובר 2017), שעה 9:00

1. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (כללי עבודתה של ועדת חריגים להטבות), התשע"ז–2017.

2. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (כללי עבודתה של הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין), התשע"ז–2017.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

סמנכ"ל ור' אגף משפחות הנצחה ומורשת, משרד הביטחון - אריה מועלם

ר' היחידה לתגמולים ורווחה כלכלית, אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון - ריקי מורד

יועמ"ש, משרד הביטחון - ערן יוסף

ממונה משפטית לנושאי שיקום ומשפחות והנצחה, משרד הביטחון - סיגל רקנטי

שופטת בדימוס, משרד הביטחון - מיכל שריר

אגף שיקום, משרד הבריאות - ד"ר מיכאל ורשבסקי

מנהל תחום פיקוח פיננסי על קופות חולים, משרד הבריאות - ליאור אברהם ברק

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדן אברהם

ע' ראשי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר - רון מר

מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי - אסנת כהן

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - שלמה מור

מתמחה, לשכה משפטית, המוסד ביטוח לאומי - יהודה שלום הריס

יושבת-ראש, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל - תמר שלח

מנהל פרויקטים, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל - שלומי נחומסון

יושב-ראש, עמותת צדק למשפחות הנופלים - יעקב גוטליב

מנכ"לית, ארגון יד לבנים - רחל לניאדו

ארגון נפגעי פעולות איבה - רות פרמינגר

ענת מימון

אפרת סלבין (מתמחה)

ענת כהן שמואל

טלי רם

1. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (כללי עבודתה של ועדת חריגים להטבות), התשע"ז–2017

2. תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (כללי עבודתה של הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין), התשע"ז–2017

בוקר טוב. היום ה-25 באוקטובר 2017, ה' בחשון תשע"ח, השעה 9:03, איזה יופי להתחיל בזמן. אנחנו היום דנים בשני סטים של תקנות: תקנות משפחות חיילים שנספו במערכות ישראל (תגמולים ושיקום) (כללי עבודתה של ועדת חריגים), וכן תקנות ועדת למ"ד שהיא הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין למשפחות שילדיהן נספו, חלק ממשפחתם נספו במערכות ישראל.

בנושא הקשה הזה, שהמשפחות חיות אותו לכל אורך השנה ולכל אורך חייהן, יש פה המלצות של תקנות מסודרות שיקלו על הבקשות שלהן ויוכלו לעשות את זה בצורה הכי מסודרת, בהבנת המערכת של משרד הביטחון ואני שמח על כך.

ברשותכם, אם אנשי משרד הביטחון רוצים להציג את הנושא, רשות הדיבור לכם.

בוקר טוב. שמי אריה מועלם, סמנכ"ל וראש אגף משפחות, הנצחה ומורשת במשרד הביטחון. משרד הביטחון תומך במשפחות השכולות בשני צירים עיקריים: בתחום של התגמולים שניתנים לכל אחד מבני המשפחות כל חודש, ובסיוע נוסף של הטבות שניתנות למשפחות השכולות בתחום הרפואי, בתחום הסיעוד ובתחומים נוספים.

בנוסף, אנחנו עוסקים בנושא שאנחנו מגדירים אותו כקודש קודשים, הנצחה וטיפול בבתי קברות צבאיים והבאתם לקבורה של חללי מערכות ישראל.

למרות שקיים מערך של תגמולים והטבות למשפחות השכולות, הקים משרד הביטחון עוד בראשית ימיו את ועדת למ"ד. בהתחלה, הוועדה, מהותה הייתה ועדת חסד כפי שהגדיר אותה פעם חיים ישראלי, זכרו לברכה, הוא עמד בראשה הרבה מאוד שנים. חיים ישראלי היה עוזרם של 14 שרי ביטחון במשרד הביטחון, והמטרה של הוועדה, כשמה כן היא, ועדה לפנים משורת הדין, ועדת למ"ד, כי אנחנו יודעים שהצרכים של המשפחות הם שונים, מגוונים, ולפעמים יש צרכים שהמחוקק או המשרד לא בדיוק התקין להם תקנות ולא קיימים כללים לגבי מתן סיוע או מתן חסד כזה למשפחות שכולות.

בשנת 2004 שונה הרכב הוועדה והייתה החלטה שבראש הוועדה יעמוד שופט בדימוס. בהרכב הראשון עמד השופט פורת, וכיום מי שעומדת בראש הוועדה זו השופטת מיכל שריר, שעושה עבודה מצוינת.

אנחנו מתרגשים שיש שופטת בוועדה.

שופטת בדימוס.

זה גם חשוב. אני רוצה לציין כי זו פעם ראשונה ששופטת מופיעה בוועדה. תודה לך שבאת.

כבוד הוא לי.

תודה.

שמסייעת רבות לאגף כדי לסייע במקרים חריגים ולפנים משורת הדין. אנחנו מעוניינים לאשר, אחרי שהועבר תזכיר החוק – חוק חיילים שנספו במערכה – לגבי כל ההטבות שניתנו בעבר למשפחות השכולות, אנחנו מבקשים לעגן את כללי עבודתה של הוועדה בתקנות, והתקנות נמצאות בפניכם.

באנו בדברים עם ארגון יד לבנים, נמצאת פה מנכ"לית הארגון הגברת רחל לניאדו, ועם יושבת-ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, הגברת תמי שלח. הנושא מתואם איתן. הבקשה שלנו לאשר את התקנות. תודה.

אולי נציגי המשפחות רוצים להתייחס.

שמי תמי שלח, אני אלמנת צה"ל, אני יושבת-ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. אני חושבת שהשינוי שנעשה במשרד הביטחון הוא אדיר, הוועדות עובדות מצוין ויש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם משרד הביטחון. בעבר אני זוכרת שהילדים שלי, אחד הבנים שלי ביקש ללכת ללמוד ולא היה כל כך פשוט, לא היה כל כך חלק. הבן שלי ביקש – אני פשוט משמיעה לכם דוגמה שהייתה פעם – הוא היה בצבא קבע והצבא לא אפשר לו ללמוד לפני גיל 30, רק בגיל 30 וחודשיים, ולא אושר לו בזמנו מימון של משרד הביטחון.

שהיה מוגבל לגיל 30.

הנקודה היא שמאפשרים רק עד גיל 30, וועדת חריגים, ועדת למ"ד, מאשרת מעל גיל 30, ואז זה לא היה. הוא לא הלך ללמוד כי הוא שירת בצבא קבע והצבא לא אפשר לו עקב התקדמותו בתפקידיו. הוא לא לקח לו חופשה ובזבז את זמנו לריק, ולדעתי זה היה צריך להיות מאושר. לא התלוננו, קיבלנו את זה כמו שזה. אני אפילו לא קיבלתי אז, גם הוא אני חושבת לא קיבל שום הודעה בכתב על זה שוועדת למ"ד דחתה אותו, קיבלתי את זה כהודעה טלפונית שלא אושר לו.

אני שמחה שהיום הדברים עובדים אחרת ומאוד מאוד לשביעות רצוני. יש לנו נציג שלנו שיושב בוועדת למ"ד, ממלא את תפקידו נאמנה, הכול בסדר.

יש לכם נציג נהדר.

נכון.

אני חייב להגיד שזה מרגש כי בדיונים אחרים, בהשתתפות חלק מהחברים פה, אנחנו לא מצליחים להתקדם ככה. מערכת הביטחון לא מצליחה להתקדם, לארגן ולעגן את כל הזכויות של המשפחות או הנפגעים כשמדובר בנכים, בצורה כל כך יפה, ותלמדו אחד מהשני, אולי זה יעזור לנו כי באמת שיהיה לכם רק טוב, אין מה לבקש אחרת.

תודה רבה.

בוקר טוב, אדוני. עורך דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. אני רק מבקש לציין שגם במוסד לביטוח לאומי פועלת אותה ועדה לעניין משפחות, משפחות נפגעי פעולות איבה, וגם בראש הוועדה אצלנו יושבת כבוד השופטת שריר, ולמעשה הכללים שיאושרו כאן היום יחולו עלינו באופן זהה.

כאשר התיקון לחוק הנכים יעבור גם הוא, אזי הוועדה שלנו תצטרך גם לעסוק בנכים. אני מקווה שגם זה יקרה בקרוב.

אינשאללה. בבקשה.

ערן יוסף, יועץ משפטי, משרד הביטחון. אני רק רוצה להוסיף.

תרשה לי להפסיק אותך, רק מפני שזה דבר משמח. עורך דין שלומי, בוגרת של המוסד שלכם התמנתה לשופטת אתמול.

נכון.

ובמקרה היא גם קשורה לאשתי, אז אני מעז לתת את הווידוי הזה המשפחתי. מזל טוב באמת. גברת גרוס אישיות מדהימה.

נכון.

ערן יוסף, יועץ משפטי, משרד הביטחון. רציתי להוסיף. כמו שאריה ציין, הוועדה פועלת כבר משנות ה-60 אבל פעלה הרבה מאוד שנים בלי שום הסדרה. זו ועדת למ"ד, לא צריך לקבוע לה שום כללים. במעלה השנים היו לנו הצלחות יפות בוועדת למ"ד, היו גם סיפורים פחות אטרקטיביים, נגיד, וקיבלנו ביקורת נוקשה גם ממבקר המדינה, גם מהיועץ המשפטי לממשלה, וכחלק מהעבודה של עיגון ההטבות בחקיקה יצרנו גם מעמד לוועדת למ"ד בחוק.

כבר ב-2005 נכתבו כללים. אז לא היה סעיף מסדיר בחוק, אז הכללים נכתבו מכוח הנחיית יועץ משפטי לממשלה לתקופת הביניים, ומה שאנחנו עושים היום בעצם זה להפוך את הכללים האלה שהיו מנגנון זמני לתקנות קבע מכוח החוק על מנת שדברים יהיו מסודרים וכתובים עד הסוף.

עוד מישהו רוצה לשאת דברים, להעיר לנו? אפשר לעבור לקריאה, בבקשה.

נתחיל עם הסט של כללי עבודת ועדת החריגים.

"תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום ) (כללי עבודתה של ועדת חריגים להטבות), התשע"ז – 2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15ט ו- 37 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י – 1950 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה -

"לשכה מחוזית" – לשכה מחוזית של האגף שבה מטופל המבקש;

"מבקש"– לעניין תקנה 4 ו-6, מי שזכאי לקבלת הטבה שלגביה הוא מבקש הגדלת הסכום הכספי הקבוע לאותה הטבה; ולעניין תקנה 5 - בן משפחה כהגדרתו בסעיף 1 לחוק.

הקמת הוועדה והרכבה

מוקמת בזה ועדת חריגים להטבות (להלן - הוועדה) ואלה חבריה:

(1) ראש האגף או נציגו והוא יהיה היושב ראש;



(2) ראש אגף הכספים במשרד הביטחון או נציגו;

(3) היועץ המשפטי למערכת הביטחון או נציגו;

(4) ראש יחידה באגף, שנושא הבקשה הנדונה בוועדה מצוי בתחום סמכותו; ואולם, במקרים שבהם הוא משמש נציג ראש האגף לפי פסקה (1), ימנה ראש האגף במקומו נציג אחר." – שיהיה בעצם נוסף על הנציג בפסקה (1).

"

(ב) כאשר הוועדה דנה בבקשות לסיוע חריג המפורט בתקנה 4, וכאשר הסיוע החריג המבוקש עולה על מחצית סכום ההגדלה כמפורט בפסקאות (1) עד (5) לתקנה האמורה, לפי העניין, יווסף לחבריה גם ראש אגף התקציבים במשרד הביטחון או נציגו.

ניגוד עניינים

3.

התברר לחבר ועדה כי פניה מסוימת או נושא מסוים הנדונים בוועדה עלולים לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, יודיע על כך ליושב ראש הוועדה, ובמקרה שמדובר ביושב ראש הוועדה, ליועץ המשפטי למערכת הביטחון או לנציגו המכהן כחבר הוועדה, ויימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות באותו עניין; חבר הוועדה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה.

לעניין תקנה זו, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

בתקנה זו –

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרוב של חבר הוועדה או עניין של גוף שחבר הוועדה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה;

"קרוב" – בן זוג, הורה, בן, בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הוועדה.

סמכות הוועדה לפי סעיף 15ט(א) לחוק

4.

הוועדה מוסמכת לאשר, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, אם התקיימו במבקש כל התנאים לקבלת אותה הטבה, הגדלה של הסכום הכספי הקבוע להטבה מסוימת כמפורט להלן:

(1) לעניין הטבה שסכומה אינו עולה על 91,000 שקלים חדשים - הגדלה בסכום שאינו עולה על 47,000 שקלים חדשים;

(2) לעניין הטבה שסכומה עולה על 91,000 שקלים חדשים ושאינו עולה על 186,000 שקלים חדשים - הגדלה בסכום שאינו עולה על 65,000 שקלים חדשים;

(3) לעניין הטבה שסכומה עולה על 186,000 שקלים חדשים ושאינו עולה על 280,000 שקלים חדשים - הגדלה בסכום שאינו עולה על 79,000 שקלים חדשים;

(4) לעניין הטבה שסכומה עולה על 280,000 שקלים חדשים ושאינו עולה על 372,000 שקלים חדשים - הגדלה בסכום שאינו עולה על 91,000 שקלים חדשים;

(5) לעניין הטבה שסכומה עולה על 372,000 שקלים חדשים – הגדלה בסכום שאינו עולה על 112,000 שקלים חדשים;"

בסכומים האלה יש איזו הצמדה?

יש הצמדה.

כל הסכומים מוצמדים למדד.

האם זה מצוין?

כן.

"סמכות הוועדה לפי סעיף 15ט(ב) לחוק

5.

הוועדה מוסמכת לאשר, במקרים חריגים ונדירים שלא ניתן לצפותם, מימון שירותים והחזר הוצאות שאינם מוסדרים בפרק שלישי 1 לחוק, הנובעים מהשכול וקשורים אליו ומיועדים לרווחת המבקש, בסכום שלא יעלה על 56,000 שקלים חדשים."

אני רק אעיר שהתקנה הזאת היא בנוסח זהה למה שיש בחוק. החוק קובע שנוסף, הוועדה רשאית לאשר במקרים חריגים ונדירים מימון שירותים ואז היא מסמיכה לקבוע בתקנות את אמות המידה.

אני שאלתי את משרד הביטחון והם אמרו שיש קושי באמת, בגלל שמדובר במקרים נדירים, לפרט את המקרים האלה ולכן הם משתמשים באותה לשון שמופיעה בחוק גם בתקנות, כדי להשאיר את המרחב הזה של שיקול הדעת כי אי-אפשר לצפות ולרשום ברשימה את כל המקרים האלה ולכן זה מנוסח בצורה הזאת. זו בעצם המהות והמטרה של ההסמכה הזאת. זה תקנה 5.

"סמכות הוועדה לעניין הטבה לפי סעיף 15ד(יג) לחוק
6.

על אף האמור בתקנה 4" – שזה ההגדלה של הסכומים שהקראנו קודם – "הוועדה מוסמכת לאשר במקרים חריגים ומטעמים שיירשמו, הגדלה של סכום ההלוואה לעניין הטבה לפי סעיף 15ד(יג) לחוק, בסכום שלא יעלה על 91,000 שקלים חדשים; הוועדה אינה מוסמכת לאשר תוספת למענק לפי סעיף זה."

אני רוצה להבין. פה מדובר על הלוואה שהיא בנוסף להגדלה שיש לפי תקנה 4? ההלוואה בתקנה 6 זה בנוסף?

זה לא בנוסף. זה על אף. ההטבה הספציפית הזאת, יש לה מנגנון אחר. הסכום של ההגדלה כאן הוא הרבה יותר גדול ממה שהיה ניתן לפי תקנה 4, ולעומת זאת מענק לא ניתן להגדיל. מדובר על הטבה של כיסוי חובות. אנשים שנקלעו לחובות כאלה ואחרים בגלל השכול, הסעיף בחוק מדבר על סכום שאפשר לתת אותו לכיסוי ההלוואה הזו בהלוואה, ומחציתו במקרים חריגים לתת גם במענק.

כאן, ועדת החריגים יכולה להגדיל את סכום ההלוואה בסכום משמעותי הרבה יותר ממה שכתוב בשאר ההוראות, אבל את סכום המענק אין אפשרות להגדיל ולכן זה מצוין בסעיף נפרד.

באיזה ריבית?

בהסדרים של משרד הביטחון מול הבנקים, זו ריבית מאוד אטרקטיבית בדרך כלל.

לא שמעתי. איזה ריבית?

אני אומר שיש הסדר של משרד הביטחון מול בנק אוצר החייל לכל ההלוואות לנכי צה"ל והמשפחות השכולות. אני לא זוכר בדיוק את גובה הריבית אבל אלה תנאים טובים יותר ממה שיש בשוק.

האם זה מצוין באיזשהו סעיף, הריבית?

זה מה שחסר באמת.

סכום הריבית לא מופיע כאן כי זה עניין מסחרי.

זה משתנה.

אנחנו יוצאים למכרז מול הבנקים, והריבית הכי טובה - - -

גם אם זה משתנה, אפשר לציין את זה. למה לא לכתוב לפי מה שאמרת? מה שאמרת, שיהיה כתוב, מה רע בזה.

שסכום הריבית ייקבע בהתאם - - -

ובהתאם להסדר בין משרד הביטחון לבנק אוצר החייל. לדעתי זו אמירה ברורה וקלה.

אין עם זה בעיה.

אם מישהו הולך לבנק אחר ויש לו הלוואה בתנאים טובים יותר, למה שלא יקבל אותה?

הוא לא חייב לקבל את ההלוואה ממני, הוא יכול ללכת באופן פרטי כמובן. אני מציע לו את ההלוואה שהיא בדרך כלל בתנאים יותר טובים.

אבל תשאיר לו את האופציה.

אבל היה מקרה כבר, אני הבאתי את זה לידי אגף המשפחות, שהריבית פה הייתה יותר גבוהה.

סליחה, לטובת הפרוטוקול. הערה זה עובר, אבל משפט שלם, תגיד את שמך ותפקידך.

סליחה. שמי יעקב גוטליב, אני יושב-ראש עמותת צדק למשפחות הנופלים ואני הגעתי לכאן בשם העמותה ובשם הרבה חברים שפנו אלי, משפחות שכולות.

אני מדבר לגבי הריבית משום שהיו שינויים בריבית והשינויים לא הגיעו לכדי המשפחות השכולות. כאשר הם הגיעו לבנק, הבנק הציג להם ריבית שונה לגמרי. ומר אריה מועלם יושב פה לפנינו, הוא יודע שזה קרה, והתמודדנו עם זה.

אז הדברים כפי שאומר היושב-ראש הם הערה מצוינת, מדויקת, וצריך להתייחס לזה.

אנחנו מקבלים את ההערה ככתבה וכלשונה. המטרה שלנו שהריבית למשפחות תהיה הכי נמוכה שיכולה להיות.

אבל בזמנו, כשהצבעתי בפניך, בחברות האשראי יכלו לקבל מפני שאתם הייתם צמודים לחוזה קודם.

נכון.

ואז הריביות ירדו ואתם עבדתם עוד לפי החוזה הקודם.

מאז היה מכרז חדש.

מאז היה מכרז נוסף ובמכרז הנוסף הריביות הן יותר נמוכות. המטרה שלנו בכל מקרה, שיקרה מה שאתה רוצה.

אין כל ספק. שלא יקרה, כמו שאמר היושב-ראש, היושב-ראש אמר את הדבר הכי נכון שיכול להיות.

אנחנו מקבלים את הדבר הזה.

ריקי מורד, ראש היחידה לתגמולים ורווחה כלכלית באגף משפחות והנצחה. צריך להדגיש. בכל רגע נתון שיש שינוי בריבית אנחנו מפרסמים את זה לידיעת המשפחות, והמשפחות יודעות באיזו ריבית הם יכולים לממש את ההלוואות באמצעות בנק אוצר החייל שזכה במכרז שוב, לפני שנה, והבחירה היא בידיהן אם לממש את ההלוואה באמצעותנו או ללכת לשוק הפרטי. אחוז הריבית הוא נתון שמובא לידיעת המשפחות כל אימת שיש שינוי.

ברשותך, אני מציע שהיות והכול נכתב בפרוטוקול, הפרוטוקול ישמש לכם אסמכתה לזה, בלי צורך לתקן את התקנות.

בסדר גמור.

ריקי, אנחנו הרי התנסינו. עד שאני חשפתי את זה לקח פרק זמן – את לא היית עוד בתפקיד הזה – לקח עוד פרק זמן עד שמישהו בגוף אחר במשרד הביטחון אישר את הורדת הריבית. לכן כל כך חשוב הדבר הזה שאמר היושב-ראש, אבל אין לי מלים לומר כמה חשיבות יש לדברים האלה.

הסכמנו איתך בעניין של הריבית ולכן עירבנו את אותו גורם שאתה מדבר עליו במשרד הביטחון כי נושא ההלוואות הוא נושא שמשרד הביטחון עשה בו מכרז בין הבנקים, זכה בנק אוצר החייל, קבע את הריבית. קרו תמורות כאלה ואחרות במשק שגרמו להורדת הריבית.

נכון.

אני בהחלט מקבל את ההערה של היושב-ראש לגבי הפרוטוקול. צריך רק אולי לציין שההלוואה זה שירות שאנחנו נותנים למשפחות כתוצאה מכך שבתלוש התגמולים שהן מקבלות מדי חודש מורד החלק החודשי של ההלוואה. ברגע שעושים מכרז וברגע שחושפים במשא ומתן מול הבנקים, אז ברור שהאינטרס שלהם לקחת את הקבוצה הגדולה הזאת אליהם והריבית היא יותר נמוכה, אבל התמורות במשק, אין לנו שליטה עליהן.

הפרוטוקול לדעתי אומר את הדברים במלואם ואפשר להשתמש בזה בהמשך אם יש ויכוח בין המשפחות לבין משרד הביטחון. אני חושב שזה מספיק טוב להשתמש בזה. בסדר? ברשותך, נמשיך. בבקשה.

כן.

"הוראות כלליות

7.

(א) ניתנה הטבה במענק ובהלוואה כאחד, יחולו הוראות אלה לעניין סמכות הוועדה לפי תקנות 4 ו-6:

(1) ביקש המבקש להגדיל את המענק וגם את ההלוואה, יראו לעניין תקנה זו את המענק ואת ההלוואה כהטבה אחת;

(2) ביקש המבקש להגדיל את ההלוואה או את המענק, יראו לעניין תקנה זו את ההלוואה ואת המענק כהטבות נפרדות.

(ב) דנה הוועדה בבקשה מכוח אחת מסמכויותיה כמפורט בתקנות 4 עד 6, לא תדון הוועדה פעם נוספת באותו עניין מכוח סמכותה האחרת.

שיקולי הוועדה

8.

(א) הוועדה תדון בכל פניה באופן פרטני.

(ב) הוועדה, בין יתר שיקוליה, ולפי העניין, תיתן משקל לשיקולים הבאים:"

פה שינינו טיפה את הנוסח כי יש פה רשימה של שיקולים שאפשר לשקול.

"

(1) השפעת הסיוע המבוקש לפתרון הבעיה שבשלה פנה המבקש;

(2) הזכויות שקיבל המבקש מן האגף והיקפן, לרבות סיוע חריג לפי תקנות אלה וסיוע לפנים משורת הדין לפי פרק שביעי 1 לחוק;

(3) נסיבות הפגיעה של הנספה;

(4) סוג השירות של הנספה, לתנאי השירות ולמשכו;

(5) מצבו הסוציו-אקונומי של המבקש;

(6) מצבו הבריאותי של המבקש.

(ג) החלטת הוועדה תביא בחשבון את ההשלכות התקציביות הכרוכות במתן הסיוע למבקש.

נוהל הגשת בקשה לוועדה

9.

(א) מבקש יגיש ללשכה מחוזית בקשה בכתב, בצירוף מסמכים התומכים בבקשה וכן מסמכים המעידים על מצבו הסוציו – אקונומי.

(ב) הלשכה המחוזית תבחן את הבקשה, כאמור בתקנה 10, תשלים את הנתונים והמסמכים הנדרשים כמפורט בתקנה 10 ותעביר לוועדה את הבקשה, הנתונים והמסמכים האמורים לא יאוחר משבועיים מהמועד שהוגשה ללשכה המחוזית ולא יאוחר משבועיים לפני מועד ישיבת הוועדה; חברי הוועדה רשאים לבקש כל מידע נוסף כתנאי לדיון בבקשה."

רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כול, אני מברכת על המעמד ועל המקום. יש לי רק שאלה שככה עלתה לי כרגע. הוועדה תביא בחשבון את ההשלכות התקציביות הכרוכות. אם זה מתוחם בתקציב, למה זה צריך להיות בכלל נושא, להביא בחשבון את ההשלכות התקציביות? אם מלכתחילה זה לפנים משורת הדין, זה לסייע למי שצריך סיוע, זה לא נראה לי.

אני אתן לך דוגמה. יכול להיות שאנחנו בתחילת השנה, התקציב מוגדר לשנה ומגיעה בקשה שני מיליון שקלים. זה במסגרת התקציב, אפשר לדון, אבל זה אומר שהוועדה תהיה מוגבלת ביתר חודשי השנה ביכולת שלה לתת מענה לאחרים.

לכן, מנסים לראות בכל בקשה ובקשה איך זה מתחבר למכלול, אפשר להגיד לתוכנית התקציב השנתי – עד כמה שאפשר להגיד את זה – לבקשות פרטניות. אנחנו כן מנסים להתכנס לאיזשהו היגיון.

דבר נוסף, יש סוג בקשות. יש בקשות שהן באמת פרטניות וייחודיות וכל אחת בפני עצמה, ויש סוג בקשות שחוזר על עצמו. למשל, דובר כאן על לימודים. כשמגיעות בקשות כאלה אנחנו כן מנסים להסתכל בהתייחס לשנים קודמות כמה סייענו ואיך סייענו, ואם דברים אין בהם אירוע שהוא חריג כשלעצמו מבחינה סוציו-אקונומית, אנחנו כן מנסים לשמור על איזשהו שוויון ואחידות בין הסיוע שניתן למבקשים השונים.

יש לי רק הצעת תיקון לנוסח שלך. לא אנחנו, אלא הוועדה תקבע.

הוועדה. תמיד הוועדה.

כי אתה מייצג את משרד הביטחון. מאוד חשוב. אל תיקחו על עצמכם את כל הטוב וגם את כל הרע.

תודה.

תתחלקו. אוקיי, אני חושב שיש פה הרבה היגיון. לפעמים אפשר לפצל את המענק או את ההלוואה, לאור זה שיש אצלם התחשבות במסגרת התקציב העומדת לרשותם. אני חושב שזה בהחלט מאוד אחראי להגיב כך. בואו נמשיך.

"נתונים ומסמכים נדרשים לצורך בחינת הבקשה

10.

(א) אלה הנתונים והמסמכים הנדרשים לצורך בחינת הבקשה:

(1) קרבתו של המבקש לנספה - לפי סעיף 1 לחוק או לפי פרק שלישי 1 לחוק, לפי העניין;

(2) הזכויות שמקבל המבקש באופן שוטף ממשרד הביטחון, הסיוע לפי תקנות אלה והסיוע לפנים משורת הדין לפי פרק שביעי 1 לחוק שאושרו למבקש בעבר ממשרד הביטחון; יוצג שוויין הכספי של כלל הזכויות;

(3) שוויו הכספי של הסיוע החריג שמבקש המבקש, ואם המלצת הגורמים המקצועיים בלשכה המחוזית היא להעניק רק חלק מהסיוע המבוקש – גם את שווי הסיוע לפי המלצתם;

(4) עמדת הגורמים המקצועיים בלשכה המחוזית לגבי הבקשה;

(5) דוח סוציאלי בדבר המבקש שערך עובד סוציאלי מטעם האגף;

(6) חוות דעת רפואיות ופסיכולוגיות בדבר המבקש, שיש להן קשר והשלכה על בקשתו או שניתנו בעקבות הגשת הבקשה;

(7) דוח אודות מצבו הכלכלי של המבקש כפי שהוא מסר ובמקרים בהם הוועדה דנה בבקשות לסיוע חריג המפורט בתקנה 4, וכאשר הסיוע החריג המבוקש עולה על מחצית סכום ההגדלה כמפורט בפסקאות (1) עד (5) לתקנה האמורה, לפי העניין, יצורף גם פירוט הכנסותיו של המבקש מכל מקור שהוא, פירוט הוצאותיו החודשיות בצירוף פירוט חשבונות הבנק שברשותו לתקופה של שלושת החודשים שקדמו להגשת הבקשה ומידע בדבר פיקדונות וחסכונות הכול בצירוף מסמכים הנדרשים לפי העניין; מידע כאמור יתייחס לכל חשבון בנק שקיים על שם המבקש.

(ב) לשכה מחוזית רשאית לדרוש מהמבקש כל מידע או מסמך נוסף שתראה לנכון להמציא לוועדה כדי לסייע לה בגיבוש עמדתה לשם השלמת התמונה הכללית על מצבו הכלכלי והנסיבות שבשלהן נדרש הסעד המבוקש כתנאי לדיון בבקשה."

רק שאלה. כל הפירוט של ההוצאות ודפי החשבון, לגבי תקנה 6 זה לא נדרש? רק לגבי תקנה 4, ההגדלה של הסכום? כי אתם אומרים, סיוע חריג לפי תקנה 4.

צריך להיות גם ל-6.

זה 4 או 6. אוקיי.

"דיוני הוועדה והחלטותיה

11.

(א) יושב ראש הוועדה יקבע את מועדי ישיבות הוועדה ואת סדר היום לרבות הבקשות שיועלו לדיון.

(ב) הוועדה תקיים את ישיבותיה פעמיים בחודש; במקרים דחופים, רשאי יושב ראש הוועדה לקבוע ישיבה נוספת.

(ג) הוועדה לא תקיים את ישיבותיה בלא נוכחות של יושב ראש הוועדה ושני חברים נוספים; התכנסה הוועדה בהרכבה כאמור בתקנה 2(ב), לא תקיים את ישיבותיה בלא נוכחות יושב ראש הוועדה ושלושה חברים נוספים.

(ד) בכל ישיבת ועדה ייערך פרוטוקול שישקף את מהלך הדיון ויירשמו בו ההחלטות שהתקבלו.

(ה) הוועדה תדון בכל פניה על יסוד המסמכים שהוגשו לה.

(ו) הוועדה מוסמכת להיענות לבקשה, כולה או חלקה, להיענות לה בתנאים שתקבע או לדחותה; כן מוסמכת הוועדה לדרוש השלמה של פרטים מהמבקש לשם קיום דיון חוזר בבקשה.

(ז) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות החברים, היו הדעות שקולות תהיה ליושב ראש הוועדה דעה מכרעת.

(ח) החלטות הוועדה יינתנו בכתב, יהיו מנומקות ויקבעו את היקף הסיוע ושיעורו; התקבלה החלטה על דעת רוב חברי הוועדה, תירשם בפרוטוקול דעת המיעוט המנומקת; החלטות הוועדה ייחתמו בידי יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה שנכחו בישיבה.

(ט) לשכה מחוזית תודיע בכתב למבקש על החלטת הוועדה; החליטה הוועדה לדחות את הבקשה, תשלח הלשכה המחוזית למבקש החלטה בצירוף נימוקי הדחייה.

(י) הסיוע שאשרה הוועדה ניתן יהיה למימוש למשך שנה מהמועד שבו נשלחה ההחלטה למבקש; ואולם, הוועדה מוסמכת לאשר סיוע מתמשך לתקופה שלא תעלה על 3 שנים והוא יהיה ניתן למימוש במשך התקופה שאושרה ובלבד שמועד התשלום הראשון ימומש בידי המבקש בתוך שנה ממועד שליחת ההחלטה למבקש."

האם יש פה תיאום בין ההודעות לבין משיכה ובין ההחזר? ערן, יש לי פה הרגשה ששלושת המהלכים האלה לא מספיק מתואמים. אתם מאשרים הלוואה לתקופה מסוימת, ומשיכה בהתאם לצרכים של הלווה.

לא. המימוש תוך שנה.

ואז ההחזר הוא גם אוטומטית?

ההחזר נגזר מההסכם מול בנק אוצר החייל. מה שרשום כאן, שנה, ובמקרים חריגים שלוש שנים, זה מתי הוא מקבל את הכסף מאיתנו או באמצעות הבנק.

אבל אם הוא יקבל את ההלוואה, הוא יכול להגיע עם הבנק למצב של החזר עם תקופת גרייס שמאפשרת לו להחזיר?

ההחזר הוא בעיקרון נגזרת של הסכום, זאת אומרת הלוואות נגיד עד 8,000 שקלים, ההחזר שלהן הוא במשך שנתיים.

אבל שלא ייתנו לו את ההלוואה בבוקר, ובערב יגידו לו תתחיל להחזיר.

הוא לא מחזיר לבנק. זה יורד מהתגמולים.

ואתם מורידים אחרי איזו תקופה?

בדרך כלל זה אחרי חודש.

זה לא תמיד עוזר. אם הוא לוקח הלוואה זה מפני שהוא בתקופת מצוקה, ואם אתם מתחילים לבקש ממנו להחזיר, אני הייתי נותן לו תקופת גרייס שמאפשרת לו להחזיר תוך שלושה חודשים.

אני יכולה להתייחס?

כן, ודאי.

כל הנושא של הלוואות, בעיקר הלוואות גדולות, נעשה אחרי ליווי כלכלי שאנחנו נותנים למשפחה, גם באמצעות רואה חשבון.

כל זה אני מסכים. אני שואל שאלה פשוטה, והיא נראית לי חשובה. אם אני מקבל הלוואה, קשה לי להחזיר אותה, מסיבות שאני מבקש את ההלוואה, לבקש להתחיל להחזיר אותה מידית. צריך איזו תקופת מעבר שאנשים יתארגנו כדי להתחיל להחזיר.

אבל יש לנו דוח רואה חשבון, ורואה החשבון כותב לוועדה מה יכולת ההחזר של המבקש והוא לוקח בחשבון גם את האפשרות שהוא יכול להתחיל להוריד את זה מהתגמולים של החודש הבא.

או של חודש יותר מאוחר.

אם הוא רוצה להתחיל להחזיר יותר מאוחר הוא יכול לחזור לפנות לוועדה, אין שום בעיה. זה בסמכות הוועדה להחליט, לא צריך לכתוב את זה.

הוא צריך לחזור עוד פעם?

לא. בבקשה הוא פונה והוא יכול להגיד, אבל בדרך כלל יש לנו כבר דוח של רואה חשבון, שלוקח בחשבון את אפשרות ההחזר המידי.

או לא מידי.

אני רוצה להגיד, בדרך כלל מדובר בהלוואות שהיחס ביניהן ובין ההחזר החודשי הוא מאוד מאוד גדול. דובר פה על 8,000 שקלים שנתיים אבל כשמדובר על עשרות אלפים זה מגיע - -

גם 20 שנה.

- - לעשר שנים, 20 שנה, ולכן התשלום החודשי שיורד לו בחודש הקרוב הוא קטן מאוד לעומת הסכום הגדול שהוא מקבל כאן.

אם מתחשבים, והרואה חשבון, יש לו גם את האפשרות להמליץ על החזר בתקופה מסוימת בזמן מסוים, אז חשבתם נכון. תודה. אפשר להמשיך.

"

(יא) במקרים חריגים ובאישור יושב ראש הוועדה, יתקבלו החלטות הוועדה בשיחת ועידה טלפונית; אישור כאמור יינתן רק אם פרטי הבקשה נדונו בעבר בוועדה או במקרים של צורך דחוף שאינו מאפשר להמתין לישיבת הוועדה; במקרים אלה ייערך פרוטוקול ובו יצוינו עמדות חברי הוועדה לגבי הבקשה והחלטתם."

אני מבקש להעיר. עורך דין שלמה מור, המוסד לביטוח לאומי. אם כבר הסעיף פוסק במקרים חריגים ובאישור יושב-ראש הוועדה, אז התנאי שלפיו פרטי הבקשה נדונו בעבר מעקר לחלוטין את הסמכות הזאת.

או במקרים של צורך דחוף.

אז אם כבר אכן מדובר בצורך דחוף, שוב אני אומר. רק אם פרטי הבקשה נדונו בעבר זה תנאי שמעקר את החריג הזה. אם כבר יש חריג כזה ואנחנו משאירים אותו לשיקול דעתו של היושב-ראש, אני ממליץ לשקול להשמיט את התנאי "אם פרטי הבקשה נדונו בעבר".

יש בזה הרבה היגיון.

במה יש הרבה היגיון?

במה שאומר עורך דין שלומי, מכיוון שכשנוצר באמת צורך דחוף אז בדרך כלל זאת לא בקשה שנדונה בעבר, ואם הבקשה נדונה בעבר, אז ממילא זה נלקח בחשבון כדי להתייחס אליה, כי אם זה כבר נדון בעבר אז לפעמים הוועדה רשאית אפילו לדחות את זה רק מהסיבה הזאת.

אני אסביר למה התכוונו.

אם נשתנו התנאים, זה מראה לך תנאים חדשים שלא ידעתם.

אז כתוב בתקנות שאם השתנו התנאים הוא רשאי להגיש בקשה חדשה ולהצביע על השינוי.

צריך לציין את זה.

זה מצוין.

מדברים על הסעיף שמדבר על אישור טלפוני. יש לו שני מצבים שהתקיימו עד היום וזה מה שניסינו לעגן כאן. מצב אחד זה צורך דחוף. הבן אדם צריך כרגע איזשהו סיוע ואי-אפשר להמתין לכינוס הוועדה, ואז היושב-ראש יכול להחליט שהוא דן בזה.

הסיטואציה השנייה היא סיטואציה שהצורך הוא לא כל כך דחוף אבל מדובר בסוג של השלמה. הדבר נדון בוועדה וצריך עוד איזושהי הבהרה, תוספת, שינוי, כתוצאה מאיזשהו שיח שהיה מול הזכאי, וגם כאן אמרנו – הכול באישור היושב-ראש ובמקרים חריגים אפשר יהיה לעשות את זה בשיחת טלפון. אלה שני המצבים ולזה התכוונו.

אז אפשר לשנות את הנוסח.

לא, לדעתי הנוסח כן משקף את מה שנאמר. כלומר, יש שני מצבים – או מקרים חריגים, ואז זה לא משנה אם זה נדון בעבר או לא, או מקרים שזה נדון בעבר אבל אז באמת במקרים חריגים ובאישור של היושב-ראש, אז יש להם את האפשרות.

נחזור לגברת שריר. מה דעתך?

אני הייתי מסכימה עם שלומי. אני חושבת שצריך מאוד להגביל את האפשרויות לדיון טלפוני. בדיון בנוכחות נציגי כל הפרופסיות הנדרשות יש איזושהי הפריה הדדית, יש תוספות, יש הבנה יותר עמוקה, גם אנשים משנים את דעתם תוך כדי שמיעת דברים נוספים.

ולכן, אני השתדלתי למעט מאוד מאוד בדיונים טלפוניים, והיו לי לא פעם ויכוחים על זה, ניסיתי למנוע את זה. אני חושבת שככל שהסעיף יגביל את זה, לתועלת העניין. לתועלת העניין.

יש סעיף – זה לא בוועדה הזאת, זה בוועדת למ"ד – שמאפשר לקבוע יותר מישיבה לחודש אם יש צורך, זאת אומרת יש פתרונות.

גם פה יש.

גם פה אפשר.

יש פתרונות לצרכים הדחופים, לכן את הישיבות הטלפוניות צריך להגביל, ואני הייתי מסתפקת בצורך דחוף ביותר.

בסדר. אנחנו מקבלים את ההערה.

אז אנחנו מוחקים את רק אם פרטי הבקשה - - -

לא מקובל. אני חושב שצריך להשאיר את הכלי הזה, ברשותך השופטת. צריך לאפשר לוועדה את הכלי לדון במקרים דחופים בטלפון, נתקלנו בכמה מקרים.

דחופים כן, אין ויכוח.

- - -

היה לצערי מקרה של אב שכול שדירתו נשרפה והיה צריך למצוא לו מקום ללון באותו לילה.

זה נכנס לצורך דחוף, זה לא נכנס למקרה שנדון בעבר.

גם אם האב השכול הזה, המקרה שלו נדון בעבר בוועדת למ"ד ונקלע לאיזושהי סיטואציה מסוימת, אני חושב שצריך להשאיר את הכלי של ההחלטות הטלפוניות. בכל מקרה זה נתון לשיקולו של יושב-ראש הוועדה.

אני חושבת שהמקרה של צורך דחוף מכסה את הכול, כי מה שמתייחסים פה זה שני מקרים שונים. אחד זה מקרה שנדון בעבר ויש צורך בהשלמה כלשהי, והשני זה מקרה של צורך דחוף. זאת אומרת, מה שבאמת נורא חשוב לנו זה לפתור צרכים דחופים, כמו שאומר מר מועלם, נשרפה דירה ואין הלילה איפה ללון. אלה הדברים הדחופים.

אם בקשה נדונה בעבר ויש צורך בהשלמה, אם היא דחופה היא נכנסת ממילא לצורך דחוף, ואם היא לא דחופה אז ההשלמה תיקבע בישיבה הבאה, ולכן אני מסכימה שאין בזה צורך.

בבקשה, מר גוטליב.

אני תומך בדברי אריה מועלם, כנראה יש לו ניסיון בנושאים האלה. תמיד צריך לתת למשפחה שכולה למצות את עצמה, אי-אפשר להגביל משפחה שכולה במין חוקים. פתאום הדברים משתנים, בשבילו זה דחוף ובשביל חבר הוועדה, הוא רואה שזה לא דחוף. תמיד צריך לתת להורה השכול – ואני יודע מדברים מאוד גרועים שהיו, ובאמת השתנו הדברים לטובה פה – עד כמה שאני בתוך הדברים, אני לא הייתי אף פעם בפני הוועדה הזאת, אבל אני יודע שהדברים כל כך משתנים, עד כדי שאנשים רוצים לאבד את עצמם לדעת.

כפי שאומרת הגברת, אז נחכה, וכאן ישקלו אם זה דחוף, אם לא דחוף, אם זה טלפוני, בינתיים האיש לא יהיה בחיים. אז סליחה, את מטפלת בנפשות רגישות. אני מבקש להתייחס כך, בכל הכבוד.

אני מתייחסת לזה כקודש.

אני מאשר את דברי השופטת. השופטת מתייחסת בחרדת קודש. אמרתי בתחילת דבריי שאני מודה לשופטת על הסיוע שאנחנו כאגף מקבלים ממנה לאורך כל התקופה שהיא מכהנת.

זה ודאי לא עניין פרסונלי.

בטח.

אני שוב חוזר ואומר. הכלי ממשיך. הזכות לפנות טלפונית והתגובה הטלפונית, אני יכול רק לברך. זה מדהים שמערכת כזאת כבדה מסכימה למהלך כזה. בראבו. אבל מצד שני - - -

זה גם נעשה בפועל. נעשה בזה כבר שימוש לפי הכללים, עוד לפני התקנות.

אוקיי. אבל ההערה של שלומי היא בהחלט על מנת להקל על המערכת, לא על מנת להכביד עליה. בהוראת ההערה שלו זה רק יקל, זה משפר את הנגישות המהירה והתגובות המהירות של הוועדה, אני לא רואה בזה שום בעיה. אבל אם ראש המערכת לא רוצה את זה, אני בעד ללכת איתך, למרות שההיגיון אומר מה שנאמר.

אפשר לוותר על זה.

מקובל? אז אנחנו מקבלים את ההערה.

נשאר לנו רק במקרים של צורך דחוף.

אישור כאמור יינתן במקרים של צורך דחוף, וממילא ברישה כתוב שזה באישור יושב-ראש הוועדה.

אפשר להביא כל הזמן את הצוות הזה כדי לדון בבעיות?

רק שאלת הבהרה.

רותי, תסכימי איתי שזה בסדר.

אני מסכימה, רק שאלת הבהרה. הנושא של דחיפות איננו קשור אם הבקשה נדונה בעבר או לא.

בדיוק.

זה מה שאנחנו לא רוצים.

לא, להיפך. ברגע שמורידים את נדון בעבר, אז הדחוף יכול להיות גם אם נדון בעבר וגם אם לא.

בדיוק.

זה עושה תיקון מצוין לטובת המשפחות. ההבהרה של השופטת, אני מקבל אותה במלואה, היא באה לטובת המשפחות וזה בסדר.

צמצמת עכשיו את שיקול הדעת של הוועדה.

כי הורדנו את המקרים שנדונו בעבר, שממילא היה - - -

ואז תחליט הוועדה יחד עם השופטת.

רוני מר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר. זה עניין לגמרי טכני, אבל עכשיו כמו שאמרה כבוד השופטת, יושב-ראש הוועדה, אנחנו עכשיו צמצמנו את שיקול הדעת של הוועדה, לא הרחבנו אותו. הוועדה עכשיו יכולה לעשות שיחות טלפוניות רק במספר מצומצם יותר של מקרים, שמוגדר מצב של צורך דחוף.

לא, לא.

כן. בנוסח הישן הייתה אפשרות.

- - -

זה פרשנות האוצר אבל זה לא - - -

לא, אדוני. זה אולי פרשנות של יועצים משפטיים, אדוני. היועצת המשפטית שלך מסכימה איתי.

הייתה אפשרות. גם אם זה לא דחוף אבל זה נדון בעבר, אפשר היה להביא את זה גם אם זה לא דחוף.

וגם השופטת אמרה.

אני לא מסכימה איתך.

אוקיי. זה גם בסדר.

טוב, אז בואו תחיו עם הנוסח המתוקן אחרי ההערה של שלומי. תודה.

"דחיית בקשה על הסף

12.

הוועדה רשאית לדחות את הבקשה על הסף במקרים שבהם סברה כי -
(1) הבקשה הוגשה בחוסר ניקיון כפיים או בחוסר תום לב הניכרים על פניהם;

(2) המבקש אינו פועל כפי שנדרש ממנו לצורך בחינת בקשתו לרבות לעניין המצאת נתונים או מסמכים כנדרש בתקנות אלה."

בדחייה על הסף כמובן אתם גם שולחים את ההחלטה, מנמקים למה דחיתם על הסף.

בוודאי.

הכול כפוף להחלטה.

"בקשות חוזרות

13.

ׁהוגשה לוועדה בקשה לסיוע חריג ונדחתה, לא תדון הוועדה בבקשה נוספת של אותו מבקש באותו עניין, אלא אם כן הצביע המבקש על נתון חדש שלא הובא לפני הוועדה ואשר עשויה להיות לו השפעה על ההחלטה; החליטה הוועדה כי לא הונח נתון חדש, תידחה הבקשה על הסף; החליטה הוועדה כי הונח נתון חדש, תקיים דיון חוזר."

תקנה 14 – עדכון סכומים. זה לשאלתך, אדוני.

"עדכון סכומים

14.

סכומי ההטבות הקבועים בתקנות אלה יתעדכנו לפי סעיף15א(ג)(1) לחוק."

זה אומר מדד המחירים לצרכן, כל שנה.

כן. אני רק אשאל לגבי השגה על החלטות של ועדת החריגים.

לא חשוב סוג המענק? תמיד?

אנחנו בחוק המשפחות קבענו שכל ההטבות יתעדכנו לפי המדד, למעט הטבות מסוימות שנקבע להן מנגנון אחר. אז יש הטבות, כמו למשל סיוע לרכב או סיוע לדירה, שיש להן מנגנון אחר. כשנבוא עם התקנות שלהן אנחנו נציג את זה. כאן, כיוון שזה משהו שהוא יותר כללי, אנחנו נשארים עם המדד.

אוקיי.

אני רק רוצה לשאול על השגה. אם בן אדם רוצה לערער או להשיג, אז דרך ההשגה על החלטות של ועדת החריגים?

עתירה מינהלית לבית-המשפט לעניינים מינהליים. אני אציין שיש כוונה לתקן את העניין הזה אבל זה כרגע ההסדר החוקי המוסדר בחוק.

בסדר.

ועוד שאלה. עורך דין יכול לבקש מהוועדה בשם המבקש?

לייצג?

לייצג בוועדה.

להופיע בוועדה פיזית?

לא. אני מבינה שלא מופיעים פיזית בוועדה בכלל, אבל עורך דין יכול לפנות לוועדה לבקש?

בשם.

אם יש לו ייפוי כוח, הוא תמיד יכול לפנות.

יש מסמכים של עורכי דין בתיק. יש הרבה גם עכשיו. אין צורך, אבל יש.

בבקשה, גברת.

אסנת כהן, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה. קודם כול, אני גם רוצה להודות לשופטת בדימוס מיכל שריר, היא יושבת-ראש הוועדה שלנו במוסד לביטוח לאומי. אנחנו מקיימים את הוועדות ובאמת מסייעים למי שצריך לסייע.

אני מבין שאת בפנסיה. לפי זה את לא צריכה לעבוד. אני גם במעמד הזה.

אל תשאל איזה פנסיה כדי שכל הסימפטיה לא תעבור.

כן. סליחה. בבקשה.

לגבי עורך הדין שייצג. אני חייבת להגיד שאני ממש לא אוהבת שעורכי דין מייצגים כי הם גובים הרבה מאוד כסף מהמשפחות, והמטרה שלנו היא לסייע ולא לשים אותם במקום שהם צריכים להוציא כסף. בשביל זה הוועדה הזאת קיימת, בשביל שאנחנו נחרוג ממה שיש בחוק, נחרוג ממה שיש בהטבות ונסייע יותר, ולא נכביד כלכלית על המשפחות האלה.

אז עורך דין, אני חייבת להגיד שאני לא אוהבת אותו בשום מקום כי התפקיד שלנו לעשות את עבודתנו נאמנה בלי לתת לאנשים חיצוניים לגרוף איזשהו קופון.

אין פה למשרד המשפטים אפשרות לסייע בסיוע המשפטי, או משהו?

יש אפשרות להיעזר בסיוע משפטי, כן. אני רוצה לציין שיש חקיקה בחוק הביטוח הלאומי שמגבילה שכר טרחה של עורכי דין, אנחנו מתכוונים לקדם חקיקה כזאת לגבי סיוע לנכי צה"ל.

אבל זה רק בתביעות מול הביטוח הלאומי.

כרגע זה רק הביטוח הלאומי. יש לנו כוונה - - -

במקרה, הוועדה הזאת הייתה אחראית להעביר את החוק, אבל להגיד לכם את האמת שהוא אפקטיבי? לא. לצערי לא - -

אפשר אולי ללמוד איך לעשות אותו יותר טוב.

- - כי אין לביטוח הלאומי יכולת לפקח על הסמכות שניתנה לו לפקח על שכר הטרחה של עורכי דין או של הגופים המסחריים שהמוסר שלהם הוא לא כזה מכובד.

גם הגופים הפונים לא יודעים בהכרח ששכר הטרחה מוגבל.

זו אחת הבעיות.

נכון, נכון. אני ראיתי. פנו אליי אנשים לגבי פתיחת תיק שנקבעה אם אני לא טועה ל-800 שקלים. בשביל לפגוש את קומה 14 של חברה מסוימת, הם משלמים 2,500. כל כך את צודקת, גברת.

לי ברמה אישית זה נורא עצוב ואני משתדלת שזה לא יקרה.

אני חושב שזה גם תפקידכם למערכת, לכם, אדון מועלם, תעשו את פעולת ההסברה הנדרשת כי יש גם בלשכת עורכי הדין – ואני חייב להגיד שאנחנו ראינו את זה בהרבה דיונים – יש להם הרבה מאוד עורכי דין שמוכנים לעבוד פרו בונו במשימות מסוג זה. אולי אפשר לפנות אליהם.

בוועדה במשרד הביטחון מופיעים מנהלי המחוזות, שהם מציגים את המקרים, ואני אמרתי שאם הפונים היו רואים איך מנהלי המחוזות מייצגים אותם, הם היו מבינים שהם בידיים הכי טובות. לא צריך עורכי דין.

זה עניין של להביא לידיעתם. תפרסמו את זה, תביאו את זה למודעות שלהם. זה חבל באמת. תודה על ההערה.

מה שאמרתי זה נכון, ובמיוחד זה עולה בוועדה גם לגבי נכים שתידון בהמשך, כשיועלו התקנות. באמת אין לי מלים. אני מורידה את הכובע בפני העבודה שעושים מנהלי המחוזות בוועדה.

כן, כי הם הכי קרובים לשטח, לאנשים. בהחלט זה קשר יומיומי, אני מכיר את זה בבאר שבע. בהחלט.

יש לנו את תקנה 15, שזו הוראת מעבר.

"הוראת מעבר

15.

בקשה שהייתה תלויה ועומדת ערב תחילתן של תקנות אלה וטרם ניתנה בה החלטה, תמשיך להידון לפי תקנות אלה."

למעשה, זה לא פוגע ולא מוסיף כי זה אותם כללים. התחילה היא ביום הפרסום, נכון?

כן.

אנחנו לא מציינים את זה. זו תהיה תחילה מידית של התקנות האלה.

יש לי רק תיקון קטן. בתקנה 5 מופיע סכום של 56,000 שקלים חדשים. מעדכן אותי נציג האוצר שהסכום הזה עלה ושכחנו לעדכן אותו, אז אנחנו בתום הישיבה נראה מה הסכום המדויק ונעביר ליועצת המשפטית את העדכון.

יש לכם עוד 20 דקות עד שנגמור את התקנות האחרות. תבדקו את זה בינתיים.

אנחנו עוברים לסט השני של התקנות, שזה ועדת למ"ד.

"תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום ) (כללי עבודתה של הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין), התשע"ח –2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 35א ו-37 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י – 1950 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

1.

בתקנות אלה -

"בקשה" – בקשה לקבלת סיוע לפנים משורת הדין;

"השר" – שר הביטחון;

"ועדה מייעצת" – ועדה שהוקמה לפי תקנה 6;

"זכויות לפי החוק" – תגמולים, הטבות, וכל זכות אחרת, כספית או שאינה כספית, הניתנת לפי החוק;
"לשכה מחוזית" – לשכה מחוזית של האגף שבה מטופל המבקש;

"מבקש" – לרבות יתום שמלאו לו 21 שנים.

הקמת הוועדה והרכבה

2.

מוקמת בזה ועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין (להלן - הוועדה) ואלה חבריה:

(1) שופט בדימוס שימונה כאמור בסעיף 35א לחוק והוא יהיה היושב ראש;" – ממנה אותו שר המשפטים בהמלצת שר הביטחון.

"

(2) ראש האגף או נציגו;

(3) ראש אגף הכספים במשרד הביטחון או נציגו;

(4) ראש אגף התקציבים במשרד הביטחון או נציגו;

(5) היועץ המשפטי למערכת הביטחון או נציגו;

(6) נציג הזכאים כמשמעותו בסעיף 35א לחוק, שימנה השר;

(7) נציג ציבור שימנה השר."

הזכאים, זה אומר הארגונים היציגים.

הזכאים – כן, נציגים מהשטח של הארגונים, ויש גם נציג ציבור. זה בנוסף, עוד נציג שממנה השר.

"ניגוד עניינים

3.

(א) לא ימונה חבר ועדה ולא יכהן בתפקיד כאמור מי שעלול להימצא באופן תדיר, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.

(ב) התברר לחבר ועדה כי פניה מסוימת או נושא מסוים הנדונים בוועדה עלולים לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, יודיע על כך ליושב ראש הוועדה ויימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות באותו עניין; חבר הוועדה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה."

אני מבקשת להתייחס ל-(ב). אני מסיימת עכשיו שנה שישית בתפקיד ואני פשוט רוצה להביא מהניסיון שלי. את תקנה (ב) כדאי להתאים לתקנה (א) כפי שהיא מופיעה בוועדת החריגים מכיוון שגם לי קרה שמצאתי את עצמי במצב של ניגוד עניינים.

כשזה קורה לחבר ועדה אין בעיה, הוא יכול להימנע מדיון באותו עניין, ואם הקולות יוצאים שקולים, כי אז יש ליושב-ראש הוועדה קול מכריע. מאידך, אם יושב-ראש הוועדה נמצא בניגוד עניינים ולא יכול להשתתף בהצבעה, כמו שקרה לי – אומנם בשש שנים פעם אחת אבל זה קרה לי – ואז עלול להיות מצב של שוויון בין רוב ומיעוט, כי אז אין פתרון.

ולכן, מאוד חשוב במקרה כזה שייכתב גם שתהיה גם התייחסות לניגוד עניינים של יושב-ראש הוועדה.

כשב-(א) מופיע שבעצם צריך לעדכן את היועץ המשפטי למערכת הביטחון או את נציגו, ואז הוא בעצם אמור לפתור.

בדיוק. צריך פשוט להתאים את הסעיף שיהיה זהה.

ואז יושב-ראש הישיבה יכול לקבל קול כפול?

אם הוא בניגוד עניינים אז אין לו אפילו קול אחד.

לא, אבל באותה ישיבה שהיושב-ראש מנוטרל.

אז צריך להגדיר מי ימלא את מקומו לצורך כך.

ואז ימלא את מקומו, כולל הסמכויות.

אני חושב שזה צריך להיות נציג היועץ המשפטי בוועדה.

בדיוק. גם אני חושבת.

אז אתם רוצים לציין שכשיש מניעה של היושב-ראש הקבוע לדון, ימלא את מקומו נציג היועץ המשפטי - -

לא, לא.

- - ואז יינתנו לו הסמכויות? או לא לציין את זה?

לא.

רק לעדכן אותו?

לא. במקרה שמדובר ביושב-ראש הוועדה, ליועץ המשפטי למערכת הביטחון או לנציגו המכהן כחבר הוועדה, וזה יקבל את זכות ההכרעה במקרה של שוויון קולות. זה הדבר היחידי שצריך להבהיר.

והוא לא יושב-ראש הישיבה?

לא, זה לא צריך. הוועדה דנה בכמה מקרים, זה לא צריך.

אז צריך להוסיף את זה גם בחריגים.

יש את זה.

לא. בחריגים כתוב שרק מעדכנים אותו.

אני פחות מבינה בחריגים. אני לא יודעת, יש בחריגים בעיה של שוויון?

גם שם יש.

כן, גם שם כתוב. צריך לציין את זה גם בחריגים.

אבל יש עוד בעיה.

בואו נתמודד עם הבעיה הזאת קודם. אז אנחנו אומרים שהקול הכפול עובר לנציג היועץ המשפטי.

בדיוק.

בבקשה, עוד בעיה?

יש עכשיו שאלה למה שאת אומרת, לתקנות הקודמות. אם הוועדה לא תקיים את ישיבותיה בלא נוכחות היושב-ראש - - -

לא, לא. זה בדיוק מה ששאל יושב-ראש הוועדה. לא. היושב-ראש משתתף בוועדה כי אחרת הוועדה לא יכולה להתקיים.

בדיוק, זה מה שאני שואלת.

היושב-ראש, אם יש לו ניגוד עניינים עם מקרה מסוים, הוא לא דן ומצביע במקרה הספציפי הזה אבל הוא יושב בוועדה. הסמכות היחידה שלו שמועברת זו הסמכות להכרעה במקרה של שוויון קולות.

הוא גם לא מביע דעה.

לא. בשום אופן לא.

אז זה צריך להירשם.

לא, זה מובן. מה זה השתתפות בדיון? השתתפות בדיון זה הבעת דעה. כתוב פה שהוא לא ישתתף בדיון.

יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה.

כתוב.

אבל הוא יהיה נוכח, הוא חייב כי זה הקוורום.

אוקיי?

אני חושבת שבמקרה הזה ההכרעה צריכה להיות בידי נציג האגף.

נציג האגף? לא היועץ המשפטי?

ועדת למ"ד הוקמה כמשהו שהוא מחוץ למשרד הביטחון.

תשאירו את זה בידי היועץ המשפטי לדעתי.

אז אני רק מסכמת שאנחנו מתקנים את שני - - -

זה מגן על האגף גם.

אחת לשש שנים.

אני חושב שזה הגיוני שזה היועץ המשפטי.

אני חושבת שיש מספיק חברי ועדה שהם גם לא ממשרד הביטחון או מהביטוח הלאומי, שיכולים לתת את דעתם אז אין צורך - - -

לא, זה רק מתעורר כשיש שוויון קולות.

למי עובר מנדט ההכרעה.

זה המקרה היחידי שיש צורך בסמכות מיוחדת של יושב-ראש הוועדה. זה חריג, זה מאוד מאוד חריג.

אוקיי?

אני מסכמת בקצרה שנתקן לגבי שתי התקנות, שבמקרה שיושב-ראש הוועדה הוא זה שמצוי בניגוד עניינים, הוא מעדכן את נציג היועץ המשפטי או היועץ המשפטי, ואז רק העניין של סמכות ההכרעה, הקול המכריע, יועבר לנציג היועמ"ש בשני המקרים האלה. בסדר?

בדיוק.

"

(ג) לעניין תקנה זו, אחת היא אם מילוי התפקיד הוא בתמורה או שלא בתמורה.

(ד) בתקנה זו –

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרוב של חבר הוועדה או עניין של גוף שחבר הוועדה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה;

"קרוב" – בן זוג, הורה, בן, בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הוועדה."

אני רק רוצה לציין שאני פסלתי את עצמי במקרה של בת של חברה קרובה. אני חושבת שניגוד עניינים זה לאו דווקא משפחה קרובה אבל אני סמוכה ובטוחה שכל שופט שיישב בראש הוועדה ער לעניין של ניגוד עניינים ולא תהיה שום בעיה ולא צריך להתייחס לזה ספציפית.

נחזור להרכב של הוועדה. אין מגבלת זמן? החברות בוועדה היא ללא מגבלת זמן?

לא.

לא הגדרנו את זה בתקנות. בפועל, לאנשים שהם לא עובדי משרד הביטחון ונמצאים מתוקף תפקידם, אנחנו עושים את המינויים לשלוש שנים, עם אפשרות להאריך לקדנציה נוספת.

שלוש שנים יש. שלוש שנים מופיע בחוק, עם אפשרות הארכה.

טוב. שלא יהיה פה חוק צרפתי.

"סמכויות הוועדה

4.

(א) הוועדה מוסמכת לאשר מתן סיוע לפנים משורת הדין למבקש, במקרים חריגים ובהתקיים מצב סוציו אקונומי קשה, וכאשר אין בזכויות לפי החוק כדי לפתור מצוקה קשה ספציפית שאליה נקלע המבקש (להלן - סיוע לפנים משורת הדין); הוועדה רשאית לשקול שיקולים הומניטאריים ושיקומיים.

(ב) סיוע לפנים משורת הדין יינתן ככלל בדרך של הטבה כספית, אולם רשאית הוועדה להחליט כי הסיוע יינתן בדרך אחרת.

(ג) סיוע לפנים משורת הדין יכול שיהיה-

בהגדלה של סכום ההטבה הניתנת למבקש לפי הפרק השלישי 1 לחוק;



(2) במתן זכות לפי החוק למבקש, אף שהוא אינו עומד בתנאים לקבלתה לפי החוק;

(3) בסיוע למבקש במקרה חריג בדרך שאינה קבועה בחוק.

(ד) הוועדה רשאית לדחות את הבקשה על הסף במקרים שבהם
סברה -

(1) כי הבקשה הוגשה בחוסר ניקיון כפיים או בחוסר תום לב הניכרים על פניהם;

(2) כי המבקש אינו פועל כפי שנדרש ממנו לצורך בחינת בקשתו לרבות לעניין המצאת נתונים או מסמכים כנדרש לפי תקנות אלה."

אני מבקשת פה להוסיף. בכללים שהיו לפני התקנות ושפעלנו על-פיהם, היה כלל שאמר – הוועדה לא תיעתר לבקשות שניתן להעלותן בפני גופים אחרים, לפי חוקי השיקום, דברי חקיקה אחרים, אלא במקרים חריגים ביותר ובנימוקים מיוחדים שיירשמו.

וזה קורה, שיש לאדם זכאות כפולה, גם במשרד הביטחון וגם בביטוח לאומי, או שיש לו זכאות במשרד השיכון, או שיש לו זכאות במשרד הבריאות. הוועדה יכולה לדחות על הסף במקרים כאלה. זה צריך להופיע בתקנות אני חושבת.

גם אם ההתייחסות של המשרדים האחרים היא תגובה פחותה ממה שהוא יכול לקבל במשרד הביטחון?

הוא תמיד יכול לבוא אחר כך באיזושהי בקשה חריגה, אבל אם יש לו אפשרות לפנות לגוף אחר, אז הוועדה צריכה להיות זכאית לדחות את זה על הסף.

אבל הוא יכול לבקש את ההפרשים?

לא, לדחות את זה לא על הסף. למה על הסף? היא צריכה עם שיקול דעת להגיד לו, תלך למשרד השיכון, תקבל מה שמגיע לך משם, ואנחנו נדון בהשלמה אם יש מקום להשלמה.

בדיוק.

אני לא הייתי דוחה על הסף. על הסף זה אומר אל תחזור אלינו.

לא, זה לא אומר אל תחזור אלינו. אפשר לחזור לוועדה באותו עניין אם יש נתון חדש.

אוקיי, אז כדאי שנציין כי חברים, אלה הנקודות שבהן יש אי הבנה ומתח, אז בואו תעשו להם. אם הוא זכאי לקבלת ההטבה במקום אחר, במשרד אחר, למרות שהייתי רוצה תחנה אחת – לא לטרטר אותם בין מקום למקום – כי היחס פה אצלכם, אני חייב להגיד, הוא לא דומה ליחס במשרדים האחרים. חברים, רק שתבינו, אני רואה את זה מהרצון להקים מרכזים למיצוי זכויות ואני רואה כמה כולם מתחמקים מלהעניק זכויות שמגיע לאזרח הפשוט.

אז אני חושב שצריכה להיות דחייה עד לקבלת ההחלטות של המשרדים הרלוונטיים, אבל תיתנו להם את האפשרות הזאת. לדחות על הסף זו הרגשה לא אצלנו.

נכון מאוד.

נכון מאוד.

אם אתם תסכימו לנוסח הזה, ברשותכם, אני בעד לתקן את הנוסח.

על האגף זה מקובל, אדוני.

אני אגיד למה אני חושבת שזה לא כל כך נכון. אחת הבעיות של האנשים זה במיצוי הזכויות שלהם. כשיש להם עוד אופציה למצות זכות במקום אחר, לפעמים הם לא מודעים לזה והוועדה תסבור שהם כן מיצו ואז הם דוחים על הסף.

אני חושבת שזה עוד אופציה לכם לבוא, לבחון את המצב של האנשים הללו ולהגיד להם, על-פי שיקול דעתנו אתם יכולים למצות את זה שם, אבל לא לדחות אותם על הסף כי זה מקום שאתם יכולים עוד עין אובייקטיבית או עין מסייעת לאנשים הללו שלא יודעים למצות את הזכויות שלהם.

קיבלתי.

תודה.

אז למעשה אין צורך לתקן.

לא, יש צורך.

כך, אז לא נדרש תיקון כי הסמכות לעשות את זה בעבודת הוועדה הרגילה קיימת. רצו לקבוע כאן דברים של דחייה על הסף. אם זה לא על הסף, לא צריך לכתוב.

התקבל פה אחד.

אז לסיכום תקראי לנו, נראה אם זה מכסה את כל הדעות שנאמרו.

אני רק אגיד. בתקנה אחרת כמובן, הוועדה שוקלת את שיקוליה, היא מקבלת החלטה. אחד השיקולים זה אם יש אפשרות לפנות לגורם אחר, בהחלטה שלה היא תציין את זה, וזה קיים ממילא.

בדחייה על הסף נשארים שני המצבים של חוסר ניקיון כפיים והמבקש לא פעל כנדרש או לא המציא מסמכים. בסדר?

זאת אומרת, הדחייה על-ידי הוועדה היא מנומקת ובעצם מתדרכת את האנשים ללכת הלאה.

בדיוק. היא תהיה בהחלטה של הוועדה, וזה לא יהיה דחייה על הסף.

טוב.

"שיקולי הוועדה

5.

(א) הוועדה תדון בכל פניה באופן פרטני, הגם שתשקול שיקולים שוויוניים ואחידים, כנדרש בנסיבות העניין.

(ב) הוועדה, בין יתר שיקוליה ולפי העניין, תיתן משקל -

(1) לזכויות שקיבל המבקש מן האגף ולהיקפן, לרבות סיוע לפנים משורת הדין שאושר לו בעבר;

(2) לנסיבות הפגיעה של הנספה;

(3) לסוג השירות של הנספה, לתנאי השירות שלו ולמשכו;

(4) למצבו הבריאותי של המבקש;

(5) למידת שיקומו האפשרית של המבקש כתוצאה מן הסיוע.

(ג) החלטת הוועדה תביא בחשבון את השלכות התקציביות הכרוכות במתן הסיוע למבקש."

יש הגבלה על פרק הזמן? כלומר, אפשר לפנות כל הזמן או צריך לחכות פרק זמן של שנה, שנתיים, בין הבקשות?

היום אין הגבלה.

היום אין הגבלה. אני אבקש להוסיף את זה בסעיף אחר.

שאלה לעניין הגבלה. עוד לעניין הוועדה שדוחה על הסף.

לא שינינו.

לא, לא שינינו.

כשמגישים את המסמכים, אתם נותנים להם פרק זמן להגיש מסמכים?

לא. לשיקולם. יגישו מתי שיגישו.

האינטרס שלהם להגיש את המסמכים.

ברור, אבל לפעמים אנשים לא יודעים איך להגיש.

אנחנו מנחים אותם בדיוק, יש הליך מסודר, יש ליווי.

ותתפלאי כמה יש התנגדות - - -

יש להם ליווי של עובד סוציאלי שמלווה אותם בתהליך ועובד הרווחה. מנהל המחוז מייצג אותם.

מניסיון אישי, יש לפעמים אנשים שהקושי הזה שלהם מונע בעדם ולכן אני אומרת אם מישהו מסייע.

אין שום בעיה עם זה.

ברוב המקרים, גם כשמדובר בכיסוי חובות אנחנו מצמידים להם רואה חשבון שיעזור להם בתהליך.

כמה מנהלי מחוזות יש לכם?

שישה.

וממוצע מספר הפניות למנהל מחוז בשנה?

בלמ"ד?

לא. הוא שואל על מנהל מחוז.

על כל מחוז? זה נורא תלוי בגודל אבל יש לנו בממוצע עשרה מקרים בחודש. בין שמונה לעשרה בוועדה לפנים משורת הדין.

ויש עוד ארבעה או חמישה מקרים בוועדת חריגים.

יפה.

יש רשימת המתנה לדיונים?

לא.

אין מצב.

לא. זה תלוי רק בהכנה.

משך הוועדה תלוי במספר המקרים.

בהשלמת החומר. אם השלימו את החומר זה בא מיד לוועדה הראשונה.

כפי שכתוב, הוועדה מתכנסת אחת לחודש במועדים קבועים.

אני רק רוצה להגיד שמה שמשרד הביטחון עונה, התשובות שלי הן בדיוק אותן תשובות כי אנחנו עובדים בדיוק אותו דבר.

סוף סוף יש אחידות במדינה. שני משרדים זה לא שתי לטיפונדיות.

אנחנו כבר הרבה שנים ממש באחידות עם אגף משפחות.

אז אם במקום הזה, כנפגעי פעולות איבה אני רוצה להגיד שהמנהלת שיושבת פה לצדי, בנושאים הללו – גם בנושא של פיגועים וגם בנושא של נחיצות להגיע – אני מוכרחה לתת שבח ותודה על ההתנהגות.

- - -

אבל מה שאמת, אמת.

אין תקשורת, חברים, ואין פריימריז פה.

"ועדה מייעצת

6.

(א) במשרד הביטחון תפעל ועדה מייעצת לוועדה לפנים משורת הדין (להלן - הוועדה המייעצת), שתפקידה לבחון את הפניות המועברות מהלשכה המחוזית, לדרוש השלמת נתונים במקרים הנוגעים לעניין ולהמליץ בפני הוועדה האם להיענות לבקשה, כולה או חלקה, להיענות לה בתנאים או לדחותה.

(ב) ואלה חברי הוועדה המייעצת:

(1) ראש היחידה לתגמולים והטבות באגף שישמש מרכז הוועדה (להלן - מרכז הוועדה המייעצת);

(2) העובד הסוציאלי הראשי שמונה לפי החוק או נציגו;

(3) נציג ראש אגף הכספים במשרד הביטחון;

(4) נציג ראש אגף התקציבים במשרד הביטחון;

(5) נציג היועץ המשפטי למערכת הביטחון.

הסדרת הטיפול בבקשה

7.

(א) מבקש יגיש ללשכה המחוזית בקשה בכתב, בצירוף מסמכים התומכים בבקשה, ומסמכים המעידים על מצבו הסוציו-אקונומי של המבקש כמפורט בתקנה 8(א)(7) וכן על מצבו הבריאותי ככל שיש לכך קשר לבקשה; במקרים שבהם המבקש אינו מתגורר בישראל תועבר הבקשה למרכז הוועדה המייעצת.

(ב) הוגשה הבקשה לגורם אחר במשרד הביטחון, תועבר הבקשה אל הלשכה המחוזית.

(ג) הלשכה המחוזית או מרכז הוועדה, לפי העניין, יבחנו את הבקשה, ישלימו את הנתונים והמסמכים הנדרשים כמפורט בתקנה 8 ויעבירו את הבקשה לוועדה המייעצת.

(ד) הבקשה תועבר לוועדה המייעצת לא יאוחר משבועיים מהמועד שהוגשה, ללשכה המחוזית או אל מרכז הוועדה, לפי העניין, בצירוף כל הנתונים והמסמכים שנדרשו מן המבקש.

(ה) הוועדה המייעצת תדון בבקשה ותעביר את המלצתה לוועדה, באמצעות מרכז הוועדה המייעצת, בתוך חודש מיום קבלת הבקשה מהלשכה המחוזית.

(ו) מרכז הוועדה המייעצת ימציא לחברי הוועדה את המלצת הוועדה המייעצת לבקשה בצירוף הפרטים והמסמכים המפורטים בתקנה 8, מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר משבוע לפני המועד שנקבע לישיבה הקרובה של הוועדה וכל מסמך אחר שמצא לנכון להעבירו אליהם .

נתונים ומסמכים נדרשים לצורך בחינת הבקשה

8.

(א) אלה הנתונים והמסמכים הנדרשים לצורך בחינת הבקשה:

(1) מעמדו של המבקש לפי החוק (הורה שכול, אלמנה, יתום);

(2) הזכויות שמקבל המבקש באופן שוטף ממשרד הביטחון, וההטבות והסיוע לפנים משורת הדין שאושרו למבקש בעבר ממשרד הביטחון; יוצג סיכום שוויין הכספי של כלל הזכויות;"

פה אני רוצה בבקשה תיקון. צריך להגיש במסגרת המסמכים את הסיוע לפנים משורת הדין שאושרו למבקש. אני מבקשת את הסיוע לפנים משורת הדין שהוגשו, זאת אומרת גם אלה שנדחו, מאוד חשוב שיהיו בפני הוועדה, לפעמים אפילו יותר חשוב מאלה שאושרו. גם כדי לראות אם לא הוגשו בקשות דומות בעבר, גם לראות את הנימוקים שהביאו לדחיית אולי אותה בקשה עצמה, זאת אומרת צריך את כל הרקע של הבקשות שהוגשו לסיוע לפנים משורת הדין, לאו דווקא רק את אלה שאושרו.

אולי נכתוב פשוט סעיף נוסף: החלטות הוועדה לפנים משורת הדין בעניינו של המבקש בעבר.

אבל זה מה שקורה בפועל.

זה מצוין. לדעתי זה יאפשר גם ללמוד את המקרים וגם לתדרך את האנשים איך להמשיך בטיפול הבעיה שלהם. יפה מאוד.

נכון.

בסדר.

הם רואים שיש לנו מערכת משפטית אוהדת את האזרח.

"

(3) שוויו הכספי של הסיוע שמבקש המבקש, ואם המלצת עובד הרווחה בלשכה המחוזית היא להעניק רק חלק מהסיוע המבוקש – גם את שווי הסיוע לפי המלצתם;

(4) עמדת עובד הרווחה בלשכה המחוזית לגבי הבקשה;

(5) דוח סוציאלי בדבר המבקש שערך עובד סוציאלי מטעם האגף;

(6) חוות דעת רפואיות ופסיכולוגיות בדבר המבקש, שיש להן קשר והשלכה על פנייתו או שניתנו בעקבות הגשת הפניה;

(7) דוח אודות המצב הכלכלי של המבקש, בן זוגו ובמקרים מתאימים גם של בני משפחה נוספים, לרבות פירוט הכנסות מכל מקור שהוא, פירוט הוצאות חודשיות בצירוף פירוט חשבונות הבנק לתקופה של שלושת החודשים שקדמו להגשת הבקשה ומידע בדבר פיקדונות וחסכונות; מידע כאמור יתייחס לכל חשבון בנק שקיים; הלשכה המחוזית רשאית לבקש, על פי שיקול דעתה ובמקרים המתאימים, כי ייערך דוח על ידי רואה חשבון.

(ב) הוועדה המייעצת והוועדה, רשאיות בכל שלב, לבקש מהמבקש באמצעות הלשכה המחוזית, כל מידע נוסף הדרוש לה לשם גיבוש עמדתה."

שאלה, אדוני. הנושא של הוועדה לבקש דוח של רואה חשבון יהיה במימון של מי?

משרד הביטחון.

אוטומטית.

אנחנו מעמידים לרשות המשפחה את הרואה חשבון.

זה כמובן תלוי בהסכמה.

דרך אגב, לא רק לצורך הדוח אלא ממש לליווי של תוכנית הבראה, לתמיכה.

בחירת רואה החשבון היא על-ידי המשפחה או ברשימה מומלצת שלכם?

לא, יש לנו זוכים במכרז.

זה מכרז שאנחנו עושים לרואה חשבון, ומי שזוכה במכרז.

הוא גם מלווה לבנקים בניסיון לצמצם חובות.

זה כמה רואי חשבון או רואה חשבון אחד?

לא, יש לו משרד, אבל אני גם חייבת בהזדמנות הזאת לספר על פרויקט נוסף שנוחל הצלחה אדירה במהלך ארבע השנים האחרונות. אנחנו גייסנו רואי חשבון ממיטב באמת הבכירים במשק, כאלה שלא מוכנים לבוא ולעבוד בתעריפים שלנו אבל בהחלט מוכנים לשם ההתנדבות לבוא ולעסוק בליווי למשפחות שכולות. אנחנו מנצלים אותם במקרים מאוד חריגים.

לדוגמה, לאחרונה לפני שנה נפטרה אלמנת צה"ל והותירה שני יתומים והיה צריך באמת רואה חשבון גם עם נפש של עובד סוציאלי. יש לנו כמה מתנדבים כאלה. הוא יצר קשר אדיר עם היתומים והוא עוסק בליווי, כולל כיסוי חובות, הייתה תוכנית כוללת – גם הליווי של רואה החשבון, המלצות שלו. זה עלה לוועדה לפנים משורת הדין שהמליצה לתת גם מענק והלוואה. יש גם את השירות הזה שאנחנו בהחלט משתמשים בו.

גם הסכומים שמוחלטים בוועדה נמסרים לידי רואה החשבון כדי שהם באמת ימוקדו למטרות שלשמן הם נועדו, לכיסוי החובות, ולא יינתנו לזכאים שעלולים לבזבז את זה שוב.

חשבון נאמנות.

והכול בהתנדבות?

לא רק בהתנדבות.

יש פה איזה ציר ודלת בוועדות האלה. אנא תעבירו את ההערות האלה גם למשרד הרווחה. סליחה שאני אומר קצת בהומור, אבל באמת זו אחת הבעיות הקשות ברווחה. הרווחה לא מגיעה לרמת דיוק ולרמת שירות ורמת יחס אנושי כזה למטופלים שלה. זה כל כך חשוב, ותראו שזה אפשרי – במקרים היותר קשים, מי שבאבל, ודאי אב שכול, הורה שכול. זה פשוט מדהים שאתם מגיעים לרמה כזאת. בראבו. בראבו. בבקשה, גברת.

רחל לניאדו, מנכ"לית ארגון יד לבנים. זה אומנם לא קשור לוועדה, אבל באותה רוח דברים שאנחנו מדברים אני רוצה לציין יוזמה מאוד מיוחדת של האגף, שיוזם – הוא פועל כבר כיוזם ולא רק כגורם מטפל במצבי חירום – ומפעיל סדנאות כלכליות למשפחות. אני הייתי נוכחת, התחלנו סדרה חדשה שזה מדהים, זה כבר כצעד מונע כדי לא להיקלע למצבים כאלה ולא להגיע לוועדות למ"ד וחריגים.

סדנאות לניהול כלכלי במשפחות.

גם במשרד הרווחה יש תוכנית כזאת...

גם בביטוח הלאומי אנחנו עושים הרבה מאוד סדנאות וקבוצות למשפחות שכולות.

יופי. שירבו שירותים כאלה.

אבל לא ירבו משפחות כאלה.

לא, ודאי שלא.

"הסדרת כפל בקשות לאותו סיוע

9.

(א) בקשה באותו עניין לא תידון בו זמנית בוועדה ובוועדת חריגים להטבות לפי סעיף 15ט לחוק; הפנייה תידון בוועדה רק לאחר החלטת ועדת החריגים.

בקשות חוזרות או נוספות

10.

(א) הוגשה לוועדה בקשה והיא נדחתה, לא תדון הוועדה בבקשה נוספת של אותו מבקש באותו עניין, אלא אם כן הצביע המבקש על נתון חדש שלא הובא לפני הוועדה ואשר עשויה להיות לו השפעה על ההחלטה.

(ב) הוגשה לוועדה בקשה והיא אושרה, לא תדון הוועדה בבקשה נוספת של אותו מבקש באותו עניין, אלא הבקשה תועבר ליושב ראש הוועדה כדי לבחון אם הובא לפניו נתון חדש כאמור בתקנת משנה (א); החליט יושב ראש הוועדה כי לא הובא נתון חדש, תידחה הבקשה על הסף; החליט היושב ראש כי הובא נתון חדש, תובא הבקשה להכרעת הוועדה לאחר קבלת המלצת הוועדה המייעצת."

פה אני רוצה להוסיף עוד משהו. אני רוצה להגביל את מספר הפניות בשנה, עם אפשרות ליושב-ראש לאפשר בקשה נוספת כמו שיש לו פה או בדיון טלפוני. אנחנו מכירים את המקרים של אנשים שבאמת פונים כשצריך וכשיש מקרים חריגים, אבל יש לנו גם מקרים כרוניים. וכשמוגשות בקשות מדי חודש, זה כבר לא בקשות חריגות.

מדי חודש באותו נושא?

לא. לא באותו נושא. לפעמים הנושא גם חוזר בטעות, אבל כל חודש. יש לנו תופעה כזאת. אני חושבת שאם אנחנו מדברים באמת על ועדת חריגים, צריך להגביל את זה לפנייה בשנה, עם אפשרות ליושב-ראש לאפשר פנייה נוספת באותה שנה.

זה כמו ועדה של ביטוח לאומי, אחת לשנה אפשר להגיש - - -

החמרה אפשר פעם בחצי שנה.

יש בסטטיסטיקה מספרים שמראים שזו תופעה קשה?

יש תופעות כאלה. אני לא רוצה למסור פרטים, מטבע הדברים. יש כאלה תופעות. זה נכון שיש את זה יותר בנכים אבל מאחר שהתקנות האלה ישליכו גם על תקנות הנכים, אני חושבת שצריך להביא את זה לידי הסדר גם פה. אנחנו צריכים לשמור על הוועדה הזאת כוועדה באמת למקרים חריגים.

אבל מה לעשות, ברשותך השופטת, שמשפחות לפעמים נקלעות למצבים ולסיטואציות של בעיה ועוד בעיה.

ואז היושב-ראש רשאי להחליט שכן תינתן אפשרות.

אבל צריך, אני חושב שהוועדה מעצם היותה ועדה לפנים משורת הדין, מעצם הדיון שכל מהותו הוא לפנים משורת הדין, לא להגביל במספר הפניות בשנה. אני מסכים אם זה לגבי אותו נושא, אבל לא לגבי נושאים אחרים.

בהיעדר מגבלה, אין לנו שום אפשרות לחסום את זה.

אז עוד מעט תגיעי לזה שאסור להגיש לבית-המשפט העליון בג"ץ עם מאה שקל במגבלה על-ידי אדם זה או אחר. כל התביעות לביטוח הלאומי הן כל כך ללא שום עלות לתובע, אז גם נתחיל להגביל אותם בדרישות.

לא, אבל גם בקשה לשינוי נכות, היא מוגבלת בתקופה, החמרה למשל, יש בזה המון היגיון.

אי-אפשר לעשות את התקנות עם המחשבה לגבי הנכים. אני חושב שהמחשבה כולה פה צריכה להיות נתונה למשפחות השכולות. לא דומה נכה צה"ל לאב שכול, אני לא חושב שאפשר לעשות את ההשלכה.

דומה.

יכול להיות שזה דומה, בדיונים של ועדת למ"ד של נכי צה"ל אפשר אולי להעלות את זה, אבל לגבי המשפחות אני לא חושב שזה נכון.

אני לא חושבת שיש הבדל.

מה גם שאת לא נותנת נתונים. דברים כאלה את אומרת, כאילו כולם מנצלים - - -

סליחה. אני התחלתי את המשפט בזה - - -

זה קצת כבר מגיע להשמצות.

אני התחלתי את המשפט בזה - - -

אני הקשבתי בקשב מה שאת אומרת.

אדון גוטליב, ברשותך. באמת תאפשרו את הפנייה החופשית הזאת, גם אם זה ועדת חריגים.

זה לא נכון, כבודו. זה לא נכון.

אני מסתכל מצד האזרח. אולי זה בעיה של כוח-אדם.

לא, אין בעיית כוח-אדם.

אני חושבת שתהיה הגבלה, בן אדם יחשוב פעמיים מה דחוף לו, מה חשוב לו.

למה שיחשוב? מאיפה יש לו את הכלים לשפוט את עצמו?

מה חשוב לו?

כן, ודאי. למה להגביל? אם יש לו סדרה של בעיות – מסכן, לא עלינו – פעם זה על הבן ופעם זה על הגיסה, לא יודע מה, על מי שמותר לו להגיש.

על עצמו.

על עצמו.

אבל אז נותנים ליושב-ראש הוועדה את שיקול הדעת לאפשר פנייה נוספת.

כן, אבל למה לאסור?

אז בבקשה, שיקול הדעת הוא כשזה יגיע אלייך. ברשותך, אני לא יכול להסכים איתך.

זו בעיה. אני יכולה לומר לאדוני שזו בעיה.

אז תעשו מנגנון פנימי.

אין דרך. היום, אם זה לא מוגבל בתקנות – היום, ואני חוזרת ואומרת את זה בוועדה – כשאדם רוצה להגיש בקשה לוועדת למ"ד, אפילו אם המייעצת דחתה, צריך לדון בבקשה שלו. כל זמן שזה לא מוגבל, חייבים לדון בבקשה, ולכן אני מבקשת את ההגבלה הזאת.

אני חושבת שזו פגיעה במשפחות.

המנגנון הזה שקיים, הוא גם חלק מהתדרוך שהוא צריך לתת לפונה הזה, החריג. אולי צריך להסביר לו ברמת המחוז, ברמת האזור, שמישהו ייפגש איתו ויגיד לו.

עושים את זה בפועל. אני יכולה להגיד שעושים את זה בפועל.

אז בבקשה, אז תשאירו את זה.

אבל אני מדברת על המקרים שזה לא עוזר.

בסדר, זה דווקא המקרים שמעניין לטפל בהם.

אלה המקרים הקשים.

לא בהכרח.

אוקיי. לא קיבלת תמיכה.

אוקיי.

חלק מהמשחק. בבקשה, בואו נמשיך.

לא, אני לא בטוחה שאני תמיד צודקת. גם זה נכון.

יפה מאוד.

"דיוני הוועדה והחלטותיה

11.

(א) מועדי ישיבותיה של הוועדה יתואמו עם יושב ראש הוועדה וחבריה.

(ב) הוועדה תקיים ישיבותיה אחת לחודש; במקרים דחופים, באישור יושב ראש הוועדה, תתקיים ישיבה נוספת.

(ג) הוועדה לא תקיים את ישיבותיה בלא נוכחות יושב ראש הוועדה ושלושה מחבריה ובהם שני עובדים לפחות של משרד הביטחון.

(ד) בדיוני הוועדה שבהם המבקש הוא אלמנה או יתום - ישתתף נציג הזכאים שמונה לחבר הנמנה על אוכלוסייה זו, ואם המבקש הוא הורה שכול - ישתתף נציג הזכאים שמונה לחבר הנמנה על אוכלוסייה זו."

סליחה. בדבר הקוורום המאפשר התכנסות, לא שומרים על נציג המשפחות או נציגות ציבורית? אם זה יושב-ראש הוועדה ושני עובדי משרד הביטחון, כאילו אין שום ייצוג ציבורי.

הם מוזמנים, אבל כיוון שהם לא עובדי המדינה, אין לי שליטה אם הם מגיעים או לא.

לא, זה אני בטוח. האם פה אין מקום לבקש, האם יש מספיק גמישות כדי לבקש שגם יהיה נציג ציבור?

יש עוד נציג ציבור.

בפרקטיקה – תכף נגיע לזה – ממונים כמה נציגי ציבור אבל הם יושבים בוועדות שונות. בוועדה שדנה באלמנות תשב נציגת האלמנות, ועדה שדנה בהורים ישב נציג ההורים. לכן, מספיק שהנציג לא יגיע, הדיון לא יתקיים, ולצערנו יש מצבים – הם לא עובדי מדינה, אין לי שום שליטה עליהם – לא מגיעים ואי-אפשר לעכב את הוועדות. זה בסוף פוגע באוכלוסייה.

אבל מעבר לנציגי הארגונים יש גם נציג ציבור.

אבל הוא גם לא בקוורום שחייבים אותו לדיון.

אני מדבר רק על הקוורום. הקוורום ללא נציג ציבור וללא נציג המשפחות, בעיני זה נראה צורם.

אנחנו חשבנו שזה שיושב שופט שהוא הגורם האובייקטיבי ביותר, זה נותן את הייצוג גם לציבור. בפרקטיקה, אני אומר שוב, יש הרבה מאוד ועדות שנציגי הציבור לא מגיעים, הם מוזמנים ולא מגיעים. אין לנו שליטה עליהם, זה יכול לעכב בסוף את הדיונים בוועדות.

אבל אין עם זה בעיה כי יש לנו נציג לארגון. הנציג מקבל חומר וזימון והוא מגיע.

בישיבות - מהניסיון של היושבת-ראש - יש בדרך כלל נציגי ציבור?

בדרך כלל יש.

לא.

אני עוד לא ישבתי באף ועדה שלא היה לפחות נציג ציבור אחד.

טוב, אז אם זה כך זה עם ניסיון.

לא בנכים. אני מדברת על המשפחות עכשיו.

- - -

זה לא קרה, אבל כן קרה שלא הופיע נציג זכאים, או מטעם האלמנות או מטעם הורים שכולים. זה כן קרה.

אוקיי. אז הגופים הציבוריים, תדאגו שהנציג שלכם יגיע. בואו נמשיך.

"

(ה) בכל ישיבת ועדה ייערך פרוטוקול שישקף את מהלך הדיון ויירשמו בו ההחלטות שהתקבלו.

(ו) הוועדה תדון בכל פניה על יסוד המסמכים שהוגשו לה כאמור.

(ז) הוועדה מוסמכת להיענות לבקשה, כולה או חלקה, להיענות לה בתנאים או לדחותה; כן מוסמכת הוועדה לדרוש השלמה של פרטים מן האגף או מן המבקש באמצעות האגף, לשם קיום דיון חוזר בבקשה.

(ז) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות החברים, היו הדעות שקולות - תהיה ליושב ראש הוועדה דעה מכרעת.

(ח) החלטות הוועדה יהיו מנומקות ויקבעו את היקף הסיוע ושיעורו; התקבלה ההחלטה על דעת רוב חברי הוועדה, תירשם בפרוטוקול דעת המיעוט המנומקת; החלטות הוועדה ייחתמו בידי יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה שנכחו בישיבה.

(ט) הסיוע שאישרה הוועדה ניתן יהיה למימוש למשך שנה מהמועד שבו נשלחה ההחלטה למבקש; ואולם הוועדה מוסמכת לאשר סיוע מתמשך לתקופה שלא תעלה על 3 שנים והוא יהיה ניתן למימוש ובלבד שמועד התשלום הראשון יהיה בתוך שנה ממועד שליחת ההחלטה למבקש.

(י) במקרים חריגים ובאישור יושב ראש הוועדה, יתקבלו החלטות הוועדה באישור טלפוני; אישור כאמור יינתן רק אם פרטי הפניה נדונו בעבר" – אז נוריד את זה גם פה, כמו שעשינו לגבי ועדת החריגים – "והאישור יינתן במקרים של צורך דחוף שאינו מאפשר להמתין לישיבת הוועדה;"

חשוב לשמור על המילה "רק".

רק. "במקרים אלה ייערך פרוטוקול ובו יצוינו עמדות חברי הוועדה לגבי הפניה והחלטתם."

"

(יא) החלטת הוועדה תישלח בדואר רשום למבקש בתוך 7 ימים ממועד החתימה של כל חברי הוועדה על פרוטוקול הוועדה.

(יב) החלטות הוועדה יפורסמו באתר האינטרנט של האגף, ללא פרטים מזהים."

זה לא מופיע לגבי ועדת החריגים. נכון? השליחה בדואר רשום והפרסום.

נכון.

בכוונה. אוקיי.

"היקף כספי

12.

(א) ההיקף הכספי של החלטות הוועדה על מתן סיוע בכל שנה לא יעלה על סכום של 3.2 מליון ₪;"

גם זה עלה?

לא. זה הסכום.

"

(ב) הסכום הקבוע בסעיף קטן (א) יעודכן בהתאם לקבוע בסעיף15א(ג)(1) לחוק;" – שזה גם מדד. נכון?

נכון.

"

(ג) קיבלה הוועדה החלטות בסכום האמור בסעיף קטן (א), לא תדון הוועדה באותה שנה בבקשות נוספות; הבקשות יובאו לדיון בשנה העוקבת."

פה אני מבקשת לתקן. אני לא חושבת שזה נכון לא לדון בבקשות. אני חושבת שהוועדה תדון בבקשות, ומימוש ההחלטות יידחה לשנה התקציבית הבאה, ואני אסביר גם למה. קודם כול, כדי למנוע פקק של בקשות, זאת אומרת אם אנחנו לא נדון בבקשות, אנחנו נגיע לשנה הבאה עם הבקשות שהוגשו שנה הבאה, פלוס בקשות שעיכבנו אותן. שנית, יש משהו גם באישור הבקשה, גם אם המימוש לוקח זמן. המבקש יכול להירגע מעצם אישור הבקשה, מעצם העובדה.

מתי זה יכול לקרות? לקראת סוף השנה, זאת אומרת אנחנו ממילא לא מדברים על דחייה ארוכה, אז למה שלא תהיה לו תשובה? הוועדה דנה, לא יהיה עיכוב בבקשות, ורק המימוש יידחה לשנה הבאה.

לא יהיה שינוי בנתונים?

לא יהיה עיכוב בדיון, לא יהיה עיכוב בהחלטות, אבל המימוש יידחה – חודש, חודשיים, במידת הצורך.

את יודעת בעיני האוצר מה את עושה?

למה? אני לא פוגעת בהיקף התקציבי. אם נגמר התקציב לאותה שנה, לא ימומשו יותר החלטות.

לא, אבל את לוקחת התחייבות על תקציב שנה הבאה – אני בשם האוצר מדבר כרגע.

אתה עושה עבודה מצוינת עבורנו.

זה קורה? זה קורה שמגיעים לתקרה?

ואז האוצר יבוא ויגיד: למה התחייבת על זה שאין לך אישור מראש?

אפשר אדוני עוד להוסיף?

ודאי. זה התפקיד שלך, אני רק גנבתי לך. רציתי סוף סוף להרגיש שאני שייך לאוצר.

אני חושב שאני רק אפגע עכשיו בעמדה אחרי הדברים שלך, ורק להוסיף בהמשך למה שגם עורך דין ערן יוסף אמר לגבי הנושא. אנחנו צריכים לזכור שהוועדה, אחד מהשיקולים כמו שאמרנו, השיקול התקציבי, ואנחנו מסתכלים על תקציב במסגרת כללית של שנה. ואחת שהוועדה מקבלת – כמו שאמרה כבוד השופטת – בסוף 17' החלטות על תקציב של 18', אנחנו מאבדים פה את הראייה הכללית ואת התיחום. ואני חושב שזו טעות, זה יכול לפגוע גם בראייה הכוללת שדיברנו עליה קודם, וגם בנקודה הקודמת שדיברנו.

אני לא אמרתי את זה כדי להסכים איתך. אני התחלתי להגיד כדי למצוא פתרון.

זה לא קורה. זה קרה בכל השש שנים פעם אחת בנכים. לא קרה במשפחות אף פעם.

נכון.

ובנכים קרה פעם אחת.

אז אני, יש לי הצעה לאוצר, ברשותך. אני חושב שהסעיפים האלה חייבים למצוא גמישות כדי לא להשאיר אותם, האנשים הסובלים – שאנחנו כולנו רוצים את טובתם מפני שעברו, עוברים את מה שהם עוברים, אנחנו חייבים למצוא את הגמישות הנדרשת.

אני מבקש שתמצאו סעיף או פירוש כלשהו שמאפשר בסעיפים האלה לתת את הגמישות להתחייב עד גובה של תקציב שנה הבאה, זאת אומרת כ-20% מתקציב שנה הבאה, 25% מתקציב של השנה לאחר מכן, ובתנאי שיש הודעה מפורשת לזכאי לעזרה הזאת, שידע שהוא אמור להמתין לשנה הבאה.

אני, ברשותך, מבקש מנציג האוצר להוסיף פה איזושהי פסקה שאומרת שבמקרה כזה, אל"ף, זה לא קרה כפי שהשופטת אמרה, והתקציב מנוהל בצורה מצוינת, אבל היה ונתקלנו בשנה מיוחדת, אני מקווה שלא תגיע שנה כזאת, כמו צוק איתן - -

זה יכול לקרות, בדיוק יש מבצע, מלחמה.

- - או איזשהו מבצע או איזושהי מלחמה, להוסיף סעיף שאומר שרשאי מנכ"ל משרד הביטחון – שהוא אמון על תקציב משרד הביטחון – במקרה כזה להוסיף עד 25% מתקציב הוועדה.

לא על חשבון שנים הבאות.

כמו שהצעת, אדוני, אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם משהו מסודר.

אנחנו נאשר את הנוסחה הנוכחית, אבל תמצאו את הדרך. לדעתי, כמו שאתם לא צריכים את הביטוח הלאומי בקצבאות שלו, אתם אומרים – מגיע לכל ילד כך וכך כסף כחיסכון, אין מגבלה. אתם מגלגלים ואז אתם משלימים אם זה לא בא מהתקציב הרגיל.

וגם את ההטבות.

פה בדברים האלה, בסוג זה של התחשבנויות, הרגישות היא גדולה ואתם חייבים להתחשב.

כמו שאמרתי, אדוני, אנחנו נבדוק את הדבר ונחזור כמובן עם תשובה.

אבל אנחנו נאשר את התקנות כפי שהן.

הטיעונים שאמרנו קודם הם קריטיים. צריך לזכור, אדוני, כמו שנאמר כאן על-ידי גורמי המקצוע. בסוף אנחנו מדברים, העיכוב בהודעה למבקשים הוא מזערי, כמו שאמרה כאן כבוד השופטת, כלומר לא מדובר כאן על מצב שבו אנשים עכשיו עומדים תלויים באוויר בלי לדעת לאן הם הולכים במשך תקופה מאוד ארוכה. מדובר פה על מספר שבועות, חודשים אולי, ולכן עצם ההעברה הזאת היא לא איזושהי הטבה משמעותית מאוד שמונעת לעשות את הדיון הזה בתחילת השנה.

לא. מי שפונה לוועדת למ"ד, העניין בשבילו אקוטי. לפעמים אפילו די בתשובה כדי להרגיע, גם אם היא לא ממומשת מיד.

אז הסעיף הזה, (ג), הוא מיותר.

לא.

לא, הוא לא מיותר בכלל.

הוא לא מיותר. אנחנו צריכים לשמור על המסגרת התקציבית. אני לא מבקשת רשות לחרוג באותה שנה מהמסגרת התקציבית, רק לדון בבקשות, אבל מימושן יהיה במסגרת השנה הבאה.

לדון ולהודיע גם למבקש כבר?

לא.

התשובה מאוד חשובה למבקש.

אז את אומרת, לדון ולהודיע.

להודיע, אבל להודיע לו שהמימוש יהיה רק בשנה התקציבית הבאה.

כלומר, את נותנת לו קדימות לשנה הבאה.

אבל אם אתה רוצה נוסח מתוקן או משהו, בהודעה לוועדה.

אנחנו נבדוק. התחייבויות כאלה על תקציב שנה הבאה הן בעייתיות.

אז תגביל את זה ב-20% מהתקציב.

בדיוק. לתת סמכות למנכ"ל משרד הביטחון להגדיל את הסכום עד 25%.

- - -

ברשותכם, פה אנחנו נכנסים לברוך בפרוטוקול. אחד אחד. ערן, בבקשה.

אני חושב שההצעה שמעלה השופטת שריר ומה שאתה הצעת הוא מאוד נכון והגיוני. הבעיה היא שאנחנו לא נוכל לקדם את התקנות האלה בלי אישור שר האוצר, הנציג כאן לא מוסמך לאשר את מה שאנחנו מבקשים.

לכן מה שאני מציע, כרגע את הסעיף הזה לאשר כלשונו. אנחנו נפעל מול האוצר. אם יהיה אישור לתיקון, נבוא ונתקן רק את הסעיף הזה אבל לא לעכב את אישור התקנות בגלל זה.

מקובל.

אז כרגע זה אומר שלא דנים גם בבקשה שהוגשה ברגע שעוברים את ה-3.2 מיליון. זה הנוסח.

נוסח התקנות כפי שהוא, מאושר נכון לעכשיו ואנחנו הבטחנו לאדוני.

אוקיי. קיבלתי, אבל אתה תטפל.

היות וזה לא קרה, אנחנו מקווים שלא יקרה.

לא, אני גם מבטיח שתקבלו תשובה חיובית מצד האוצר. בבקשה.

אבל אדוני, אולי יש אפשרות אחרת, ובכלל לבטל את הסעיף.

לא, לא. סיימנו בנקודה הזאת. בבקשה. רותי, אני רוצה להתקדם.

אוקיי.

תקנה 12 נשארת כלשונה.

תקנה 13 – סייג לתחולה של הכללים הקודמים. אמרנו שזה מיותר, אז אנחנו מורידים את תקנה 13.

"הוראות מעבר

14.

(א)חברי הוועדה שמונו לפי כללי ועדת למ"ד ימשיכו לכהן עד תום תקופת שלוש שנים לכהונתם, ויראו אותם כאילו מונו לפי תקנות אלה.

(ב) בקשה שהייתה תלויה ועומדת ערב תחילתן של תקנות אלה וטרם ניתנה בה החלטה, תמשיך להידון לפי תקנות אלה."

וגם פה התחילה היא ביום הפרסום באופן מידי.

אני רק רוצה לחזור להערה שהערתי קודם, אני חוזר בי. מה שאני חושב שכדאי לעשות, אותו סכום של 56,000 שקלים, יש לו מקור בחוק והוא מתעדכן לפי החוק. פשוט להפנות לסעיף בחוק, לסעיף 15ט, בלי לציין את הסכום.

כלומר, העדכון ממילא לפי החוק ולכן אנחנו בתקנות הקודמות של ועדת החריגים בתקנה 5 משאירים את ה-56,000 שקלים.

לא. אני אומר, במקום הסכום.

הבנתי. אתה רוצה בכלל לא לציין את הסכום.

לא להכניס סכום. הפניה לסעיף.

סכום לפי סעיף 15ט(ב).

בסכום שלא יעלה על הנקוב בסעיף 15ט(ב). בסדר.

אנחנו החלטנו לחסוך מאמץ פיזי ולהצביע פעם אחת.

מילה לפני כן, ברשותך.

בבקשה.

בתקנות האלה עסקו אנשי האגף בצורה מאומצת לאורך חודשים רבים. היועצת המשפטית של האגף לאורך כל הדיון לא השמיעה קול, היא יושבת ככה בשקט. אני רוצה להגיד תודה לעורכת דין סיגל רקנטי שעסקה בנושא הזה וכמובן למי שיושב לצידה, לעורך דין ערן יוסף, שעסקו ביומיום וככה עמדו לצד האגף ולצד המשפחות בהבאת הנושא לידי סיום. וכמובן, לנציגי המשפחות שנמצאים פה, ליושבת-ראש ארגון האלמנות, למנכ"לית ארגון יד לבנים ולמר גוטליב. ומי שמלווה אותנו לאורך הרבה מאוד זמן, השופטת שריר, שהיא כבר הפכה להיות חלק מהדי.אן.אי של אגף משפחות והנצחה.

לא להרבה זמן.

והסגנית שלי, ריקי מורד, שמייצגת אותי בכל הוועדות נאמנה. אני מודה להם על העבודה המצוינת שהם עשו.

אז כבר עכשיו גנבת את העבודה של היושב-ראש, אני לא צריך לחזור. למרות שאני מבחוץ אני באמת מברך על הדיון, על האווירה שלו, על החלק הענייני והמאוד מרגש.

אבל אדוני תורם לאווירה הטובה.

משתדל.

אבל אולי לפני התודות נצביע.

אנחנו גמרנו גם להודות, אז נצביע ואחר כך נסגור את הישיבה. תקבלו הצבעה פה אחד. מי בעד התקנות האלה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (כללי עבודתה של ועדת חריגים להטבות), התשע"ז–2017; ותקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (כללי עבודתה של הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין), התשע"ח–2017, נתקבלו.

ושוב, אני מודה לכם, ובמיוחד למשפחות השכולות.

תודה רבה.

תודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.