ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 612

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ח (24 באוקטובר 2017), שעה 11:15

צו לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית גמלאי הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות התקציביות, התשע"ז–2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

יוליה מלינובסקי

אריאל פרץ - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלי וייץ - יועץ, משרד האוצר

נועם ריף - עו"ד בלשכה המשפטית באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

משה בכר - רפרנט חינוך והשכלה גבוהה, משרד האוצר

טל אוברמן - רפרנטית באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יואב טאובמן - ממונה באגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות

גילי ברנר - שדלן/ית

נעה בן שבת

אפרת סלבין

ענת כהן שמואל

יפעת קדם

צו לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית גמלאי הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות התקציביות התשע"ז–2017

היום ה-24.10.2017, ד' בחשון תשע"ח, השעה 11:38. האחריות על האיחור היא עלי, אני מתנצל על כך. צו לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית גמלאי הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות התקציביות. אנשי האוצר רוצים להציג את זה?

אני משפטן באגף הממונה על השכר במשרד האוצר שהיה מעורב במו"מ בהסכם הקיבוצי שעליו הצו מבוסס. אני אסביר על מהות השינוי בשיטת העדכון לפנסיה, אבל לפני זה חשוב לנו לומר שהשינוי הזה הוא חלק ממהלך רחב בפנסיה התקציבית בכל המגזר הציבורי שנמצא לקראת סופו. השינוי הזה בשיטת העדכון כבר נעשה בשירות המדינה ב-2009 בכוחות הביטחון, המורים והגננות, הרשויות המקומיות. רוב המגזר הציבורי כבר עשה את השינוי הזה. הסגל האקדמי הבכיר הוא אחת מהאוכלוסיות האחרונות.

ראיתי גם שחברת החשמל נמצאת.

נכון, גם חברת החשמל מ-2012. בכל המקרים זה נעשה אחרי הסכם קיבוצי, בהסכמה, בהידברות עם ארגוני העובדים. במקרה הזה נמצא פה יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל הבכיר. כך זה נעשה גם כאן, נחתם הסכם קיבוצי. כחלק מסיכום כלכלי רחב יותר חלק מזה זה שינוי שיטת הפנסיה.

אני אסביר בקצרה על השינוי. השיטה הישנה של עדכון הפנסיה התקציבית הייתה מה שנקרא הצמדה לעובדים הפעילים. כל פעם שהיה הסכם שכר חדש וניתנו תוספות שכר לעובדים הפעילים, הגמלאי גם קיבל תוספת מקבילה לפנסיה שלו. לשיטה הזאת היו כמה חסרונות. היא גרמה לחוסר ודאות של הגמלאי לגבי העדכונים העתידיים של הפנסיה שלו, פחות שמרה לאורך זמן על הערך הכספי של הגמלאי. למשל, בתקופות של אינפלציה מאוד גבוהה, תוספות השכר לא תמיד מספיקות כדי לשמור על הערך הריאלי של הגמלה. בשביל המדינה והגופים זו שיטה שהקשתה על תכנון ההשפעות התקציביות לטווח ארוך של הפנסיה התקציבית ומערכת השכר, לכן המעבר שנעשה הוא לשיטת עדכון של הצמדה למדד. פעם בשנה מסתכלים על העלייה במדד בשנה האחרונה. השיטה החדשה היא שיטת ההצמדה למדד. פעם בשנה, ב-1 בינואר בודקים את העלייה במדד. במידה והמדד עלה, הפנסיה מתעדכנת לפי המדד. כשהמדד יורד, הפנסיה לא יורדת, אלא מחכים לעלייה עתידית, ואז מחשיבים את העלייה המצטברת. בשיטה הזאת יש יותר ודאות עתידית לגמלאי ויש שמירה על ערך הגמלה לאורך זמן, כי זה צמוד למדד וליוקר המחייה.

תרשה לי שאלת הבהרה. כל ההסכם הזה הוא על מי שנמצא היום בפנסיה תקציבית. החדשים שנכנסים היום למערכת לא יהיו, זאת אומרת, יש להם הסכם אחר, קרנות פנסיה אחרות, לא תקציבית. כמה פנסיונרים עוד קשורים לפנסיה תקציבית?

אני חושב שזה עדיין יותר ממחצית.

מה המספר?

אני חושב שזה באזור ה-2,000 גמלאים.

עד איזה שנה לקחתם בחשבון פנסיה תקציבית?

זה תלוי בתוחלת החיים.

ממתי לא נכנסו?

2003. הדור השני שנכנס לפנסיה צוברת היה ב-2003. אני מזכיר שכל המשק עבר בתחילת שנות ה-2000 מפנסיה תקציבית לצוברת, זאת אומרת, עובדים חדשים נכנסים רק למסלול של צוברת. זה התחיל בשלטון המקומי, במשרדי הממשלה, בחברות ממשלתיות, בכוחות הביטחון.

זה נותן ביטחון לפנסיונרים? הצעדים שאתם ממליצים עליהם נותנים לכם ביטחון, הרגשת ביטחון?

זה נותן ודאות. יש תקופות שבהן הסכמי שכר נחתמים אחת ללא מעט שנים, ואז ככל שהגמלאי מזדקן יותר כך הוא מפסיד, כי אין הסכם שכר שמתקן את הגמלה שלו. זה פותר את הבעיה הזאת לגמלאי הזקן יותר. לגמלאי הצעיר יותר זה נותן ודאות, כי כל שנה זה מתעדכן. רק להמשיך את ההערה של משה בכר - יש 7 אוניברסיטאות סך הכל שעושות מחקר, כש-4 מהן הן תקציביות. 3 האוניברסיטאות האחרות הן צוברות. מחצית מחברי הסגל או מרביתם הם בצוברת כבר.

מה ההבדל בין עובדי מדינה שיש להם פנסיה תקציבית לעובדי האוניברסיטאות?

הצו הזה הולך לשנות, לתקן את ההבדל. עובדי המדינה שבפנסיה תקציבית כבר נמצאים בשיטת העדכון שלפי המדד.

כמה מעובדי המדינה הם בפנסיה תקציבית?

יש עשרות אלפים, תלוי איך סופרים את עובדי המדינה.

כולל רשויות מקומיות וכו'?

לא. אני חושב שהוא שואל ללא רשויות מקומיות.

אני רוצה לדעת מה ההבדל בין המספר הזה לשאר העובדים?

השינוי הזה כבר נעשה במרבית המגזר הציבורי - גם במשרדי הממשלה, גם ברשויות המקומיות, בחברות הנמלים, בחברת החשמל, בכוחות הביטחון, שוטרים, סוהרים, מורים וגננות.

זה בתקציב המדינה הרגיל.

כן, מי שבפנסיה תקציבית.

למה האוניברסיטאות לא נמצאות?

המדינה לא מעסיקה אותם.

כן, אבל האוניברסיטה מקבלת 8 מיליארד שקל בשנה.

לא כולל שכר.

למה זה לא מתוך התקציב הזה? האוניברסיטה היא המעסיקה של העובדים, נכון? היא משלמת להם. למה שלא ישלמו את זה מהתקציב שלהן?

האוניברסיטה משלמת את זה מהתקציב שלה, אבל בכל מקום שבו השינוי הזה נעשה, זה נעשה בהסכמה עם העובדים. קודם נחתם הסכם קיבוצי, לאחר מכן - - בשירות המדינה הפנסיה התקציבית היא בחוק המדינה (גמלאות). אז תוקן החוק. כאן יש מסגרת חוקית אחרת שאני תיכף אציג. גם כאן קודם נחתם הסכם קיבוצי בין האוניברסיטאות לארגוני הסגל הבכיר יחד עם הממונה על השכר, שזה אנחנו. הצו הזה, בהתאם לחוק לשינוי שיטת העדכון, ייתן לזה תוקף של חקיקה.

השאלה של ישראל, אם מותר לי לפרש אותו, היא אם השינוי הזה דורש דרישה תקציבית חדשה מהאוצר, או זה הכל מתוך התקציב הרגיל של האוניברסיטאות.

זו לא דרישה תקציבית.

מה הפרסומים שזה עולה 700 מיליון שקל? אני יוצא מתוך הנחה שלעובד מגיע פנסיה תקציבית, את כל הזכויות שלו.

פנסיה.

פנסיה תקציבית. אם הוא חתום על זה, מגיע לו, אסור לפגוע בזכויותיו. המוסד כמוסד יקבל 700 מיליון שקל על זה?

לנושא הזה שלנו אין קשר להסכם ההבראה של האוניברסיטה העברית. זה הסכם שנחתם כבגר לפני כמה וכמה חודשים. הסכם שכר עושים אחת לכמה שנים, אחרי שנגמר התוקף של ההסכם הקודם. להסכם הזה יש תוספות שכר, תוספות לגמלאים, וגם שינוי שיטת - -

וזה לא כולל את מה שאתם עושים עכשיו?

לא.

מה שיהיה יעלה עוד כסף?

הצו הזה ייתן תוקף של חקיקה למה שסוכם. ההסכם מתנה את כניסת השינוי לתוקף בזה שיהיה צו של האוצר באישור הוועדה.

מה זה הגירעון האחר שלא בשכר?

הוצאות יתר שהיו בעבר.

פה בכתבה כתוב - אני לא כלכלן, אני לא נמצא שם - שהולכים להזרים 700 מיליון שקל במשך עשור.

זה לאוניברסיטה העברית. זה הסכם של האוניברסיטה העברית בלבד.

לאוניברסיטה העברית בלבד. לכל האוניברסיטאות זה עוד כסף?

לא. באוניברסיטת תל אביב אין בעיה שכזו. אני לא חושב שה-700 מיליון שקל לעברית הם תוצאה של פנסיה תקציבית. יש שם כל מיני דברים אחרים, לא רק פנסיה תקציבית.

אתם אומרים שהסכום הזה לא יעלה 700 מיליון?

לא.

זה לא עולה לאוצר המדינה, זה רק נכנס. זה הסכם שאנחנו צריכים לאשר בין האוניברסיטה לאוצר.

והעובדים.

זה בתוך תקציב האוניברסיטאות. הפעם זה לא עולה לך כסף.

אני חושב שאם 2,000 עובדים היו מקבלים 700 מיליון הם היו מאוד שמחים.

שיטת העדכון החדשה מאפשרת לתכנן לטווח הארוך את ההשפעות. בשיטה הישנה אי אפשר היה לדעת מה היו הסכמי השכר, איך זה ישפיע על הפנסיה התקציבית.

יש הסכם בין הישיבות למדינה בנושא שכר?

לא.

למה?

שכר לעובדי הישיבות?

לסגל של הישיבות.

לנו כממונה על השכר יש סמכות על גופים שמוגדרים כגופים מתוקצבים או נתמכים בחוק יסודות התקציב.

אה, הם לא מתוקצבים.

כרגע הם - -

מה שהם מקבלים זה לא תקצוב.

אין להם הגדרה לפי חוק.

יש גופים שמקבלים תקציב מהמדינה אבל לא חל עליהם חוק יסודות התקציב.

תבדוק את זה. אני במקומך הייתי עושה בדיקה.

אני חושב שזה עוול. איך הם נקראים?

הם לא גופים מתוקצבים.

הם לא מתוקצבים, לא נתמכים. מה הם כן?

חוק יסודות התקציב בעיקר מטיל מגבלות על הגופים. אני לא בטוח שאתם רוצים להיכנס.

זה לא קשור לתכנית הליבה.

לא קשור. גם באוניברסיטאות המדינה לא מתערבת בתכני הלימודים. בשום אופן. שם משרד החינוך לא יעז, יש מל"ג, יש ות"ת. מה ששאל היושב-ראש זו השאלה – כמה זה יעלה מעבר. האם האוניברסיטה תשלם את זה, או המדינה תשלם את מה שאתם עושים עכשיו?

למה שאנחנו עושים היום אין עלות כלכלית. אני רוצה קצת לעשות סדר. האוניברסיטאות מקבלות תקצוב מהות"ת. אגב, זה לא מכסה להן מאה אחוז מהתקצוב שלהן. יש מודל תקצוב. אם רוצים להרחיב, אפשר להרחיב.

לא.

אני לא חושב שזה המקום הנכון. יש סיכום רב שנתי עם ות"ת. המהלך הזה שאנחנו עושים עכשיו לא מצריך שינוי של הסיכום של האוצר עם הות"ת בתקציב המדינה ולא שינוי באופן שהות"ת מתנהל מול האוניברסיטאות.

אז מאיפה זה ימומן?

המהלך הזה צופה פני עתיד, הוא לא עכשיו עושה שינוי.

מי ישלם את זה?

אני אומר, המהלך הזה צופה פני עתיד. עד עכשיו הקצבה הייתה צמודה לשכר הפעיל. מה שיש להם עד עכשיו יש להם, עכשיו אנחנו צריכים לראות איך זה יוצמד מכאן והלאה. עד עכשיו זה היה צמוד לשכר הפעילים, להסכמי השכר שיש, עכשיו זה יוצמד למדד. מדד זה דבר הרבה יותר ודאי, זה הכל.

אולי השאלה היא לא לגבי ההצמדה, כי זה יכול להיות יותר, זה יכול להיות פחות, אלא לגבי התוספות שניתנות במקביל. במקביל להצמדה ניתנות תוספות. זה דבר שגם נשמע לגבי שירות המדינה, לגבי צה"ל. בכל הגופים שעברו ניתנו תוספות בצד המעבר הזה. אולי השאלה היא לגבי התוספות האלו, האם הן הובאו בחשבון בתקציב.

כן, הן הובאו בחשבון. התוספות לא חורגות מהמסגרת.

התחזית שלכם אומרת שיידרש יותר כסף לגמלאות האלו?

לא. התחזית שלנו היא שלא יידרש יותר כסף. לאוניברסיטאות יש אקטוארים שהתפקיד שלהם להעריך את החבות האקטוארית. הם צריכים עכשיו לתקן את הדוחות הכספיים לגבי הפירוט האקטוארי, שזה כמובן דבר שלא משולם בבת אחת אלא על פני עשרות שנים.

היה את הסיפור עם האוניברסיטה העברית שהם בחובות עתק.

זה נושא אחר.

זה נושא נפרד לגמרי.

הגירעון של האוניברסיטה העברית הוא רב תחומי.

התייחסתם לזה?

המהלך הזה יסייע גם לעברית ולכל האוניברסיטאות להתמודד, יותר לתכנן את ההוצאה השוטפת על הפנסיה מהתקציב השוטף של האוניברסיטה. זה מהלך שבהחלט יסייע לעברית, אבל יש לה הרבה בעיות מעבר לזה. כמו שאלי ציין, יש 4 אוניברסיטאות שיש להן פנסיה תקציבית, כשרק העברית נקלעה לבעיות.

האוניברסיטאות גם עברו לפנסיה צוברת, לא?

זה רלוונטי רק לגבי עובדים ותיקים יחסית שיצאו לפני 2003 והם בפנסיה תקציבית.

הוא אמר שההסכם לפני כמה חודשים לא קשור לפנסיה הזאת, שזה משהו מזערי לעומת ה-700. השאלה היא למה עשו את ההסכם הקודם, מי היה אחראי על ההסכם הקודם.

איזה הסכם קודם?

של כיסוי הגירעון של האוניברסיטה העברית.

הסכם ההבראה הוא עכשיו בהתהוות, הוא עוד לא נחתם.

זה מול אגף התקציבים.

יהיה דיון על זה?

לא אצלנו.

אה, זה שייך לכספים.

הפנסיונרים לפי ההסכם הזה לא יקבלו פחות ממה שהם מקבלים היום.

נכון, זה לא יפחית את הפנסיה של אף גמלאי, זה משנה את השיטה שבה בעתיד הפנסיה תתעדכן. אין סיטואציה שבה הגמלה יורדת.

לצורך הפרוטוקול אני רוצה לרשום את מה שאמר היושב-ראש. צריך לחשוב כשמחוקקים מה מעמד הסגל בישיבות. במשך שנים רבות אף אחד לא חשב שיש להם זכויות אדם, זכויות עובד.

לי יש בן דוד שהופתעתי – אני צעיר לעומתו – שעוד עובד. הוא אמר לי: מזה הוא חי. אין לו פנסיה. הוא בן 78. זה נורא.

היום יש כבר פנסיות פרטיות. זה נקרא ביטוח מנהלים.

הנושא לטיפולך. אני אעזור.

כמה מילים על החוק שמכוחו מוציאים את הצו. קוראים לו החוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית. כמו שהזכרנו קודם, כשעשו את השינוי הזה במדינה, זה היה תיקון של חוק הגמלאות. כשרצו לעשות את השינוי בחברת החשמל, חוקקו את החוק הזה שמאפשר לעשות את השינוי בחברת החשמל וגם מאפשר להחיל את החוק בעתיד על מעסיקים נוספים בצו של שר האוצר ובאישור הוועדה. זה הצו שמוצע לפנינו.

העובדים חיים עם זה טוב?

אנחנו הסכמנו.

רק לוודא, האם ההסכם המקורי של הפנסיה התקציבית היה גם כן הסכם קיבוצי? גם המקור היה הסכם קיבוצי?

במדינה את שואלת?

לא, באוניברסיטאות.

כן.

צו לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית (גמלאי הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות התקציביות), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4 ו-5 לחוק לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:

הגדרות. בצו זה –

"גמלאי האוניברסיטאות התקציביות" – גמלאי ותיק של סגל אקדמי בכיר באחת האוניברסיטאות התקציביות, והמועד הקובע לעניין זה הוא ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016);

אנחנו ביקשנו את ההבהרה הזאת, כי יש הגדרה בחוק מי הוא גמלאי ותיק. בעניין הזה קבוע המועד הקובע, שזה מועד תיקון ההסכם. אנחנו רואים שההסכם אומר שהמועד הקובע יהיה המועד הזה. הוא מחיל את ההוראות שלו מאותו מועד על גמלאי שפרש באותו מועד, לכן אנחנו קובעים שזה המועד הקובע גם בהתאם להסכם הקיבוצי. אנחנו מדברים על גמלאי שפרש לפני המועד הזה, או על שאר של גמלאי שנפטר לפני המועד הזה ולפני שיצא לקצבה, או שיצא לקצבה לפי המועד הזה. גם על הגמלאי וגם על השארים. יש עוד גמלאים שכבר יצאו לפנסיה. יש גמלאים שעוד לא יצאו לתקציבית בכלל, ויש גמלאים שיצאו לפנסיה תקציבית אחרי המועד הזה. שינוי השיטה חל עליהם, כי שינוי השיטה מתרחש לפי הסכם הקיבוצי, אבל הצו לא נוגע אליהם, כי לא נדרש לגביהם, הם עדיין לא פרשו במועד ההסכם, לכן לא היה צריך להתייחס אליהם בצו הזה.

העיקר שלא נפגעו, נכון?

הם קיבלו תוספות אחרות. הם קיבלו תוספות מסוימות לפי ההסכם הקיבוצי.

שינוי השיטה יחול לגביהם לא מכוח הצו, מכוח ההסכם.

"האוניברסיטאות התקציביות" – האוניברסיטה העברית בירושלים, אוניברסיטת חיפה, הטכניון מכון טכנולוגי לישראל ואוניברסיטת תל-אביב;

"הוראות מקבילות" – פסקה (1) להגדרה "הוראות מגבילות";

"הסכם קיבוצי באוניברסיטאות" – הסכם קיבוצי מיוחד שנחתם בין המוסדות להשכלה גבוהה בישראל לבין ארגוני הסגל האקדמי הבכיר במוסדות להשכלה גבוהה בישראל מיום ה' בכסלו התשע"ז (4 בדצמבר 2016), כפי שתוקן בהסכם הקיבוצי שנחתם בין הצדדים ביום ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017).

עדכון המשכורת הקובעת. הוראות סעיף 2 לחוק יחולו בשינויים המפורטים בסעיף 4(ב) לחוק על גמלאי האוניברסיטאות התקציביות, והמועד לעניין ההגדרה "המשכורת הקובעת" שבסעיף 2 האמור יהיה יום י"ז בטבת התשע"ז (15 בינואר 2017).

תוספות לקצבה. לגמלאי האוניברסיטאות התקציביות ישולמו תוספות לקצבה כאמור בסעיפים 15 ו-17 להסכם הקיבוצי באוניברסיטאות, בכפוף להוראות המגבילות ובהתאם למועדים שנקבעו בהסכם הקיבוצי באוניברסיטאות, ובלבד שמתקיימים לגבי אותו גמלאי התנאים לתשלום התוספות האמורות לקצבה כפיש הוסכמו בהסכם הקיבוצי באוניברסיטאות, לרבות מועד הפרישה, כאמור בסעיף 5 לחוק.

משנים את השיטה בצו, ומעניקים את התוספות בהתאם להסכם הקיבוצי.

יש לכם הערות לצו הזה? מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

צו לשינוי שיטת העדכון של פנסיה תקציבית (גמלאי הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות התקציביות), התשע"ז-2017, אושר.

הצו אושר. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.