ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-01OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 98

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י' בחשון התשע"ח (30 באוקטובר 2017), שעה 9:14

הסמכת 100 רופאים המוסמכים להעניק רישיון לטיפול בקנאביס רפואי

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

פרופ' איתמר גרוטו - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל יחידת הקנאביס הרפואי, משרד הבריאות

אדי קובל - ר' חו' אבחון מידע, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'ק - דוברות משטרת ישראל

פרופ' אמנון להד - שירותי בריאות כללית

יהושע זלצר - שירותי בריאות כללית

ד"ר ערן מץ - מנהל המחלקה לרפואה בקהילה, קופת חולים לאומית

ד"ר ליאורה שכטר - ראש תחום כאב, קופ"ח מאוחדת

ד"ר אביבה וולף - מזכ"לית אילסם, מנהלת תחלואה כפולה, אילסם

ד"ר איליה רזניק - מנהל רפואי, מ.ר.נ.א. - מכון רפואי לנויר, ארגוני נכים

ברקת שיף קרן - רופאה מוסמכת בוגרת הקורס, מרפאות כאב

שלומי סנדק - מנהל, המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

מאיר כהן - סמנכ"ל, המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

דנה בר און - מנכ"ל, עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

מתן וענונו - סמנכ"ל, שאיפה לחיים

מיכאל עופר - רוקח ראשי, שאיפה לחיים

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים

שחר קניג - יועץ עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים

עידן בן רובי - יזם בתחום הקנאביס הרפואי

עודד גוסין - נשיא ארגון

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה ארגון הנכים

רות פרמינגר - עו"ד, נפגעי פעולות איבה

יהונתן טייר - חברת ארץ

אלון בלק - סמנכ"ל תפעול, מוזמנים נוספים

מני דרבנר - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

רות פרמינגר - שדלן/ית (פרילוג בע''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

בת שבע פנחסוב

הדס לוי, חבר תרגומים

הסמכת 100 רופאים המוסמכים להעניק רישיון לטיפול בקנאביס רפואי

תודה על ההצטרפות מפאת חשיבות העניין. אנחנו דנות ודנים היום באחד הנושאים שהוועדה מלווה אותם גם מיום הקמתה של הוועד וגם מיום הקמתה של הרפורמה ואנחנו מדברים על מה שנודע בכינוי וגם למעשה יש לנו גאווה כי הנושא הזה הוכרז אצלנו בוועדה, רפורמת ליצמן - רפורמת הקנאביס הרפואי והמרשמים.

הוועדה הזו ליוותה את הנושא לאורך כל הדרך. שמענו על קורסי הרופאים, על התוכן שלהם, על המספר שלהם, על המועדים שלהם. ליווינו את הקשיים לגייס רופאים מול קופות החולים, מול ההסתדרות הרפואית, מול כל גורם שלא יהיה. ועכשיו כמו שאנחנו רואים את זה, אנחנו נמצאים כמעט בישורת האחרונה ואנחנו נרצה לקבל ממך דיווח איפה הדברים עומדים גם מבחינת לוחות זמנים, גם מבחינת התוכן, איך ומתי ואיפה כל הדבר הזה קורה.

אני כן רוצה לומר שכמו הרבה פעמים בתחום הזה כל התהליך הזה, דווקא כשהוא נראה לקראת פריצת דרך ובישורת האחרונה נתקל בהמון המון עדיין קשיים. אני אומרת לך גם מהניסיון שלי בלשכה וגם מפרסומים ודיווחים ממש מהימים האחרונים, אנחנו נתקלנו בקשיים גם בירוקרטיים וגם מבחינת זמנים מאוד מאוד משמעותיים בעבודה מול רופאים ומול היק"ר.

יש לנו פה דיווחים, ממש כל זה מהימים האחרונים, מפייסבוק, מתיבת המייל של הלשכה שלי, על אנשים שמנסים לחדש רישיון או לקבל רישיון ולא מקבלים מענה וקובעים לרופאים החדשים רק מינואר וגם כבר שם יש תורים מאוד מאוד משמעותיים שמצטברים. בקיצור אנחנו נשמח כאן להסיר את כל החסמים האלה ולקבל גם עדכון וגם איזשהו לוח זמנים ומתווה מה קורה ומתי נוכל לקבל או המטופלים החולים יוכלו לקבל מזור לכל הדבר הזה. אז בבקשה, המשנה למנכ"ל הבריאות, פרופ' איתמר גרוטו. אחר כך נתחיל בדוברים.

אז אני אגיד כמה דברים ואחר כך אולי יובל ירצה להשלים. קודם כל אני רוצה להתייחס למה שהיה בישיבה הקודמת בנושא השאלון על CBD, אם את זוכרת אני משמש כאיש הקשר לארגון הבריאות העולמי, אני גם הזמנתי חבר בוועדת המנהל שלהם אז אני מקבל את כל השאלונים. אני מקבל שאלון בערך פעם-פעמיים בשבוע. לא קיבלנו שאלון בעניין הזה. פניתי לקראת זה, זה מדובר בכנס של ועדת מומחים שמתכנס אחת לשנה שהמטרה שלה היא לבחון את הרגולציה שנדרשת בנוגע לכל מיני חומרים. זאת אומרת, יש רשימה של 16 חומרים לדיון הפעם, ביניהם CBD. בכל אופן אני ביקשתי גם שנשלח את השאלון אמרו שצריך להגיש אותו רק אונליין וכבר עבר הזמן, למרות שלא קיבלנו. בכל אופן אנחנו כן נמלא את השאלון בכתוב ונעביר להם. רצוי רק לציין שהשאלון מתייחס רק לרגולציה קיימת בישראל ולא על העמדה שלנו לגבי הנושא הזה של כן או לא, זה לא משהו שאנחנו נדרשים. אני מניח ששנה הבאה שנהייה יותר בארגון הבריאות העולמי אז אני רוצה גם לקדם את הנושאים האלה על האג'נדה העולמית בכלל אז גם - - -

אוקיי, תודה על העדכון. מה שאני אשמח כן לשמוע ממך מכאן והאלה זה שמדינת ישראל תהיה עם יד על הדופק ותלווה את כל הנושא הזה כולל כשיהיה צריך. כי שמענו כאן מהנציגים של היק"ר בישיבה קודמת שיש עמדות לדרג המקצועי בתוך משרד הבריאות והוא ממתין לאישורים של הדרגים הבכירים כדי להתקדם עם התהליכים.

אין בעיה, אנחנו מבחינתנו - - - אני לא יודע אם ארגון הבריאות העולמי זה הגוף - - - ארגון הבריאות העולמי זה גוף קצת שמרן ולא בטוח שזה דווקא ממנו תצא לנו איזשהי פריצת דרך אבל זה צריך לקחת בחשבון.

בינתיים הוועדת מומחים הזאת היא זו שבמאי 18 מתכוונת לבחון את המעמד של הקנאביס באופן כללי לא רק של - - -

אני יודע, כן, אבל זה כבר היה ב-16'-17' ומעבירים את זה כל פעם - - -

בסוף זה יקרה. תן לי להבטיח לך, זה בסוף יקרה.

נושא שני, אני חייב לציין באמת, נמצאים פה נציגים של הקופות ויוכלו להתייחס, אבל באמת יש קושי מול קופות החולים לגייס רופאים בעיקר בגלל שרופאים לא מספיק רוצים. אני בדקתי קצת בעולם מה מקובל ומסתבר שהעמדות של רופאים בכלל הם יותר שמרניות מאשר כלל הציבור. וזה לא רק בארץ, בעולם, אני מדבר כאן על סקרים שעשו בעולם. וכנראה יש פה איזה קושי להעביר את המסר הזה אז אני מבקש אחרי זה מנציגים של הקופות, אני מניח שיוכלו להתייחס יותר בפרוטרוט לנקודה הזאת כך שעדיין לא השלמנו את כל המהלכים שהיינו רוצים.

לגבי נושא של המערכת החדשה - - -

רגע, אבל תן לנו בינתיים עדכון מהתחלה. כמה רופאים עברו את ההכשרה?

כרגע 81 רופאים עברו את ההכשרה.

ויש עוד מתוכננים?

אני מניח שנצטרך. כרגע נגמרו הקורסים וחולקו התעודות אבל אני מניח שנפתח מחזורים נוספים שנצטרך בטח יותר. ככל ש- - -

אז כרגע 81 שבטקס עם ליצמן שקיבלתי את התמונה המאוד יפה ממנו קיבלו את ההסמכה. מה עכשיו?

הרופאים האלה צריכים לקבל את החיבור למערכת הממוחשבת וכל הנושא הזה של להתחיל לעבוד בצורה אונליין. כרגע יש פיילוט שמתחיל עם ארבעה מהם. אתה יכול להגיד איזה לוחות זמנים, מתי אנחנו מעריכים שכולם?

אמורים להתחיל, התחלנו כבר ביום ראשון האחרון - - -

עם המערכת הממוחשבת? עדכנה אצלו?

כן.

אוקיי והמחשב עובד ב-2017?

כל המחשבים עובדים. לייצר תוכנה זה דבר ש- - - מהפכה. זה תוכנה שמתכללת את הכל, גם את התיק הרפואי של המטופל וגם את ההנחיות שהרופא מתווה וגם את ההוראות ניפוק ובסופו של דבר גם את בית המרקחת. כל המערך הזה להתקין מערך ממוחשב כזה כל כך גדול - - - הצליחו לעשות את זה במהלך דיי מהיר. חייבים לבדוק שאין תקלות, שזה לא פריץ, מדובר במידע רפואי, שקיימות כל ההגנות. עושים את זה כעת עם פיילוט עם ארבע רופאים. לאור הפיילוט יעשו תיקונים ואני מניח שבתחילת 2018 אנחנו הולכים להפעיל את הכל עם כל הרופאים.

כלומר יש איזשהו מתווה ב-81 רופאים האלה. אתה אומר שכרגע זה מותקן כפיילוט באחד או שניים.

זה מותקן כבר בכמה. במקביל מתנהל מהלך של ההתקנות של החומרה והתוכנה במרפאות של הרופאים שהוכשרו. במרפאות, בתי חולים - - - ארגונים שבהם קיים התיק הרפואי של החולה, לעשות סינכרוניזציה בין מערכות מחשוביות. אני מניח שכולם יודעים שזה לא דבר של מה בכך, בטח שלא בגלל שזה הגנות על תיק רפואי והחוקים שנובעים מכך אבל זה יבוצע. זה צוות ייעודי שנשכר על ידי מערך המחשוב של משרד הבריאות - - -

שעובד רק על נושאי ניפוק הרשיונות של הקנאביס.

שעובד רק על התקנת המערכת הממוחשבת שגם - - -

לצורך ניפוק רשיונות קנאביס רפואי. אין לו דברים אחרים - - -

זה צוות ייעודי לנושא הזה, כן.

וכל ה-81 הצפי שלכם הוא תחילת 18', זאת אומרת חודשיים, שלושה גג.

לפי הנחיית מנכ"ל משרד הבריאות נערך מנכ"ל משרד הבריאות, ערך על זה דיון - - - בהנחה שלא יהיה עיכובים. אנחנו מקווים אפילו שאנחנו נצליח להקדים את זה בפיילוט הקרוב. חייבים לייצר גם את תוכנות הניפוק בבתי המרקחת. עד כה חברות התוכנה, קיימות ארבע חברות תוכנה, אחת שייכת לסופר פארם, השנייה ירפא של בתי המרקחת הפרטיים. כולן נמצאות בממשק כזה או אחר מול אותו ממשק ממוחשב שמערך המחשוב פתח. מדובר בפרוטוקול רפואי.

התחילו כבר פיילוטים מול רשת סופר פארם. פיילוטים הם הראשונים שגמרו את העבודה, לקחו את זה ברצינות וגמרו את העבודה. ירפא קצת באיטיות אבל אנחנו מניחים שכולם ייכנסו לזה ברגע שיראו את הראשונים הם יעשו, ירוצו פנימה מהר יותר. דיברנו על כך גם עם איגוד הרוקחים, גם עם כל מי שקשור, גם עם ניו פארם שאחד מהתוכנות הם משתמשים בה, אני לא זוכר את השמות של התוכנות האלה. זה מהלך לא פשוט. זה רבוד מאוד ומורכב מאוד אבל כולו מתקדם, אני חייב להגיד אפילו במהירות כך שבסופו של דבר אני מניח שאיפשהו בין אמצע דצמבר לאמצע ינואר אנחנו נהיה מוצבים עם מערך שמסוגל מצד אחד לרשום מרשם ומצד שני לנפק את המוצר בבית מרקחת.

נשאר עדיין להכין את המוצרים שיהיו בבית מרקחת. גם פה יש בשורות, יש כבר שתי חברות שנמצאות בשלב האחרון של תקנות ה- - - על מנת שהתפרחות קנאביס ייצאו משם ברמת GAP שהיא רמה ראויה להכנס למפעלי GMP ומפעל אחד מבין המפעלים שמוקמים, מפעל אחד כבר נמצא, עבר את ביקורות ה-GMP, יש לו כבר מוצרים, אפילו תמונות היו בתקשורת. מפעל שני נמצא לקראת המבחן הראשוני של ה-GMP, עבר כבר את כל שלבי התכנון והעבודה מול המכון לביקורת התקינה של משרד הבריאות, אלה שעושים הביקורות למפעלי GMP של תרופות, בדיוק אותם אלה, על פי הכללים.

מפעל שלישי עתיד להיות, דיברתי היום עם חגי, ממש בתוך - - - יש כבר תאריך אני פשוט לא זוכר אותו דיברתי היום בשש בבוקר לפני שהוא טס עם חגי כך שאמורים להיות פה בארץ, אנחנו מניחים, במהלך הכמה חודשים הקרובים שלושה מפעלים שמהם יוצאים. מפעל זה כולל כבר בית מסחר לתרופות כי כל המפעלים האלה שמניתי כבר הגישו גם בקשה לבית מסחר לתרופות שהוא הצד השיווקי של ההפצה של מוצרי הקנאביס באיכות רפואית Medical grade. כך שזו הערכה אמנם קצת אופטימית. מהתחלה היינו אופטימים שאמרנו שזה בתחילת 18', תהליכים כאלה לוקחים שנים כשמדובר בתרופות אבל פה בקנאביס אני חושב שברבעון הראשון של 2018 אנחנו נראה את כל המסלול הזה קורה שחולים הולכים לרופא, מקבלים ממנו מרשם, כמו מרשם, זה למעשה רישיון עם - - - ניפוק, הולכים לבית המרקחת ורוכשים תרופה ברמה של Medical grade.

תודה. אני חוזרת אליך פרופסור גרוטו, יש לי כאן שאלה לאור ה- - -

אני רוצה גם להתייחס לעוד נקודה של ההמתנה ואז אני אסיים עוד נקודה אחרונה שרציתי להגיד. בדיון הקודם גם שהיה עוד לפני הפגרה אנחנו באמת הודענו על גיוס תגבור ובאמת התגבור הצליח להוריד את העומס לתקופה מסויימת. אחר כך בתקופת החגים נוצרה שוב איזשהי עלייה ושוב גייסנו תגבור וכרגע נמצאים במצב שמרגע שמגיע תיק ליחידה מרגע שהוא נכנס, בין יומיים לשלושה ימים, שהוא נכנס הוא מוקלד לתוך המערכת והוא מתחיל את הטיפול כך שההמתנה היא לא- - - זאת אומרת אם היו לנו אז 7000 אני מדבר על פחות מ-1000. זה בערך משהו כמו שמגיע ביומיים.

לפני שאני עוברת לדוברים שקצת נשמע, ויש כאן כמו שאתם רואים סביב השולחן, רופאים, חולים, רוקחים ואנחנו נשמע מכולם ותתייחסו. אבל אני רקע רוצה לשאול, אחד הדברים שמטריד אותנו לאורך כל התהליך הזה. תיאר כאן יובל לנדשפט ולא בפעם הראשונה, את כל התהליך כולו לרבות כל המרכיבים שלו. הסמכת רופאים שכבר קרתה, התקנת המערכת הממוחשבת שאנחנו מבינים שבאיזשהו סוג של כבר כן תהליך ובתי המרקחת והסטנדרטיזציה וכל התהליך כולו. מה שקורה זה שבינתיים נוצר פקק מאוד מאוד משמעותי. ואחד הדברים שאנחנו ביקשנו לאורך כל הדרך זה שאל תמתינו למצב האוטופי הסופי האחרון אלא יש רופא, רופא יכול - - - אחד הדברים, הרי אתה יודע כל הזמן זה הפקק ביק"ר. במקום לגייס מזכירה ליק"ר או חמש או כמה שלא יהיה, תנו, יש שני רופאים עם פיילוט, המדפסת כבר שם, התוכנה כבר שם, שהשניים האלה כבר יתחילו לשחרר את הרשיונות עוד לפני בתי מרקחת, לחברות, כמו היום, לספקים.

אני רוצה שפרופ' גרוטו יבין כי אנחנו בשיח הזה כל הזמן, אני חייבת לציין, אני אומרת לכם את זה אולי שנה ועד עכשיו זה לא קורה. אתם כל הזמן אומרים לי נבחן, נבחן. עכשיו יושב כאן הגורם שאחר כך אם אתם מעבירים הלאה את הדברים שלי זה אליו. אז בוא נשמע רגע אותו. אתה מבין את הבעיה? יש כאן, נוצר כאן, וכל פעם, וזה לא מקרה, כל פעם שאנחנו כביכול רואים שיש איזה התקדמות בקורס, בהתקנה אז נוצר פקק. כי יכול להיות שאז היק"ר עסוקים בהטמעה, אני לא אומרת שזה מכוונה רעה, זה יכול להיות מכוונה טובה אבל יש אי שם כמעט 30 אלף מטופלים ועוד איזה כמה אלפים פוטנציאלים בכל רגע נתון: נכה צה"ל, רישיון אושר בספטמבר טרם הודפס ונחתם, קיבלה ב-8.8 תשובה, הודעה רשמית שבקשתה להארכת שינוי ומינון אושרה עד ליום זה, טרם קיבלה את הרישיון. ב-17.8 קיבל שיחה שהרשיון מאושר אך טרם הודפס. בשיחה טלפונית נאמר שיש עיכוב והרשיון טרם הודפס. הארכת רישיון ביוני, קיבלה אישור בספטמבר.

- - -

כן, אבל זה מה שאנחנו מנסים לפתור, זה מה שאני אומרת. אין לך בעיה רפואית. יש לך בעיה אדמיניסטרטיבית בירוקרטית. מהתחלה זיהינו שהתרת הפלונטר הזה והקשר הישיר בין הרופא לבין המטופל יקל על זה. עכשיו אנחנו כמעט שם ודווקא עכשיו שוב נוצר פלונטר. אז אני אומרת, עד שנגיע ל-GMP ועד שנגיע לקופות, זה הרי עוד יקח זמן. אז הרופאים שכבר קיימים בינתיים, שחררו אותם שיוכלו לצאת לדרך ולנסוע מול המטופלים.

נערך דיון עם המנכ"ל. מנכ"ל משרד הבריאות - - -

בסדר אבל יושב כאן המשנה למנכ"ל אז בוא נשמע אותו.

יש פה איזה סתירה בין הרצון מצד אחת להקל על הדברים לבין בסופו של יום החלטת המדיניות הממשלתית שבאה ואומרת שצריכה להיות איזשהי בקרה על הנושא הזה. זו כרגע מדיניות הממשלה. ככל שתשתנה זה יגיע למצב אולי כמו בקנדה שבנאדם יכול ללכת לכל רופא וכל רופא שולח אותו לכל מקום - - -

אבל זה לא כל רופא, כבר עכשיו - - - רופאים.

זה כרגע המצב ש- - - לכן יובל הביא את הדברים האלה לדיון אצלי, היינו ביחד אצל המנכ"ל. הבעיה המרכזית שקיימת פה בנקודה הזאת זה שעל פי החלטת הממשלה ולפי העקרונות כמו שאנחנו מבינים את זה והייעוץ המשפטי שלנו מבין את זה לא יכול להיות קשר ישיר בין הרופא לחברות שמספקות, ולכן אנחנו לא יכולים לעבור למסלול הזה. להזכיר שכן יש מצבים מסויימים שכן יש את המסלול של חולים אונקולוגים שמקבלים אבל זה עדיין עובר דרך היק"ר - - -

זה עובר ליידוע זה לא - - -

עדיין הרשיון צריך להיות ביק"ר.

מה התשובה שלנו, עם כל הכבוד ואולי כדאי שהיועצת המשפטית, סליחה, שאני מחבבת אותה ומעריכה אותה מאוד, אולי כדאי שתתחיל לבוא לכאן לישיבות כי כל ישיבה אני מקבלת תשובה למה היועצת המשפטית. מה, היועצת המשפטית, בגלל ייעוץ משפטי כל האנשים האלה שהרשיונות שלהם נחתמו ואושרו באוגוסט ובספטמבר, היום סוף אוקטובר, לא קיבלו אותם? באמת זו לא תשובה רצינית.

למה?

למה באמת.

פרופ' גרוטו עדכן בתחילת הדברים שלו, עברו חודשיים של חגים, בחגים משרדי הממשלה לא עבדו, גם היק"ר. היק"ר סובל כידוע מחוסר גדול והצטברו כ-7000 פניות - - -

בין יולי או ה-8.8 ועד היום שאנחנו ב-30 באוקטובר היו - - -

חגים.

אז בגלל האנשים האלה יושבים חולים בבית וסובלים כי אתם נפשתם בחגים. איזה מן תשובה זאת.

כתוצאה מכך גם החוסר שהיה קודם לכן שאותו איתמר תיאר שתוגבר על ידי כוח אדם שנזכר זה גם חוסר גדול מאוד, זה לא פלא, היק"ר הוא ב-50% מהתקנון שצריך להיות כי פעם מדדו כמה תקנון צריך להיות כלפי מספר מטופלים. היק"ר מתוקנן ל-15 אלף מטופלים, רק מה כיום יש כמעט 31 אלף.

אז לכן אנחנו אומרים לכם תפתרו את הפלונטר אז אתם אומרים לי, אין ייעוץ משפטי. מה שייעוץ משפטי אישר לאונקולוגים הוא לא אישור לקרוהן ולפיברומיאלגיה.

גם 14 מנהלים אונקולוגים בבתי החולים שנותנים ישר זה משהו שראוי בעתיד להפסק בגלל שהקשר בין מגדל לבין מטופל והקשר שמגדל מספק את התרופה למטופל והקשר בין רופא לבין מגדל, אמרה ממשלת ישראל, לא רק הייעוץ המשפטי, ממשלת ישראל - - - הראשונה, השנייה - -

בסדר אבל זה מה שקורה בינתיים - - - אין בעיה - - - אבל זה המצב היום - - -

- - שעתידו להפסק - - - משרד הבריאות שלא לפתוח עכשיו ונתגבר את - - -

טוב, אוקיי אז בואו פשוט נשמע קצת את האנשים ותראו למה זה גורם ובסוף הישיבה יכול להיות שתחזרו חזרה למנכ"ל ולשר ואולי אנחנו נתחיל קצת יותר כי שוב, אני אומרת לך, בכל פעם ואני מזהה את זה כבר בשנתיים האחרונות. כל פעם שיש איזה רגע כזה של קפיצת מדרגה נוצר פלונטר מטורף. אז בסוף יוצא שאנחנו כבר שנתיים מהכרזת השר על הרפורמה וכל פעם שיש כביכול התקדמות אנשים יותר סובלים מאשר עוזרים להם. אולי בסוף, אולי זה חבלי לידה, אולי הכוונה טובה אבל בפועל אני אומרת לך מהשטח ממה שאני מקבלת, זה המצב, בוא נשמע את השטח עצמו. ד"ר ברקת שיף, בבקשה.

אני אחת מהרופאות שעשו את הקורס. רבותיי, הקורס לא קידם הרבה את הידע של הרופאים בקשר לקנאביס - - -

אולי את הידע שלך לא היה צריך לקדם.

בדיוק.

ישבו אנשים ושיחקו באייפון בזמן שהם שמעו את הקורס הזה כי הקורס הזה לא גרם לאנשים להרגיש שמדובר פה במשהו חדש. דנו על מקרים שלא קיבלו את הרישיון ובאו לוועדת ערר. משום מה כל החולים שדנו עליהם עברו את ועדת הערר. למה הם היו צריכים להגיע לוועדת הערר? זה אומר שהאנשים האלה שעברו את ועדת הערר בעצם דחו להם את אישור מתן הקנאביס בעוד מספר חודשים כי ועדת ערר לוקחת זמן. זה לגבי הקורס.

מתוך 81 הרופאים הייתה שם למשל הד"ר פאולה רושקה שחותמת על רשיונות שאני מבקשת, היא עשתה את הקורס הזה. ד"ר מיקי דור שהוא זה שאחראי על כל המידע כאילו עשה את הקורס הזה. כלומר, האנשים שבעצם הם עושים אוברולינג על ההחלטות שלי קיבלו את ההסמכה שלהם בקורס הזה שאני הייתי חברה ועשיתי אותו. כלומר, למה הם עושים עליי אוברולינג.

דבר נוסף, עכשיו, נכון להיום, לפני שלושה ימים הייתה כתבה בטלוויזיה על המגפה של מתן תרופות נרקוטיות, נכון?

אבל בואי שנייה נתמקד. אנחנו כרגע בדיון מאוד מאוד ספציפי בניסיון לפתור בעיה ספציפית. אנחנו מכירים את התרופות הנרקוטיות, דנו על זה - - -

את לא מכירה את החולים שמחזירים לי את התשובות שלהם לא מיצו טיפול תרופתי, לא מיצו תרופות - - -

יש לנו כאן נושא קונקרטי והוא הצורך שלנו לפתוח את הפלונטר הבירוקרטי מול היק"ר באמצעות מעבר לעבודה ישירות מול הרופאים. בואי תני לנו מהניסיון שלך, את כרופאה, אם וכאשר את תקבלי - - - את קיבלת ההסמכה? את חלק מה-81?

אני קיבלתי את ההסמכה אבל אני קיבלתי את ההסמכה בתור רופאה ציבורית שעובדת במכבי. מחר אנחנו יושבים בישיבה עם הנהלת מכבי. הנהלת מכבי בכלל לא מוכנה להתיישר עם הקו של משרד הבריאות זה דבר אחד. דבר שני, בין ה-81 שאני ישבתי לידם לא כולם באו לקורס כדי לתת רשיונות לקנאביס. חלקם הגדול באו כדי להבין את הנושא, כדי ללמוד את הנושא ולא כדי לאפשר לחולים לקבל רשיונות לשימוש בקנאביס.

הבירוקרטיה שהולכת להיות בעקבות המערכת הממוחשבת הזאת לא תהיה קטנה. היא תהיה בדיוק דומה למה שקיימת היום. זאת אומרת, אם אני ממלאה עכשיו טופס במערכת הממוחשבת והיא נעצרת לי אני עומדת באותו מקום שאני עומדת גם היום כשאני מצלצלת לזהבי, התקלקל לי, המחשב שלכם לא עובד. זה כל המערכת הממוחשבת הזאת שהתפקיד היחיד שלה לפקח עליי היא מערכת ממוחשבת שעומדת כרועץ לרופאים כי רופאים לא רוצים להתעסק בכל העסק הזה של עוד מחשוב ועוד מחשוב.

הקשר הזה שבין מטופל לספקי הקנאביס - נכון להיום בכל העולם מי שיודע הכי הרבה אלה המגדלים של הקנאביס והמטפלים בחולים. לא יעזור כלום. אנחנו הרופאים למדנו את זה מהם כי אנחנו הפסקנו לטפל בקנאביס בשנת 1941. ולכן כל האינפורמציה שאנחנו מקבלים עכשיו היא בעיקר מהמגדלים. הניסיון הזה להפריט עלינו זה ניסיון שאין לו שום שחר. יותר מזה, אנשים שיש להם ניסיון בטיפול בקנאביס יגידו לך שמי שמגדל לעצמו הוא בעצם מגדל לעצמו את החומר הכי טוב. אין שם חומרים רעילים. את החומרים האלה שהוא מגדל לעצמו, הוא מגדל לעצמו והוא לא - - -

רק אני אתייחס, זאת החלטה של ממשלת ישראל זה לא משרד הבריאות. יש שם עוד משרדי ממשלה ועוד בעלי דעות ועניין. זה לא אנחנו לבד מחליטים.

כל החוקים במדינת ישראל, כל החוקים בעולם הם חוקים שאפשר לדון עליהם שוב.

תודה. שלומי סנדק.

פרופסור גרוטו בפגישה האחרונה פה בכנסת אתה ציינת שיכול להיות שהקנאביס ייקבע כקו טיפול אחרון היא אנאכרוניסטית וזקוקה לבדיקה מחדש. אני מאוד מקווה שיש משהו חדש עם זה בעיקר לאור ההצהרה של דונאלד טראמפ על מגיפת התרופות. אני מסכים עם ד"ר ברקת שלדרוש מחולים שנה שלמה טיפול תרופתי באוקסיקונטין, אנחנו ב-2017, תחסכו מאתנו.

נקודה שנייה - לפני כמה ימים ביקשתי מחולים שפונים אליי ומתלוננים שהם לא מקבלים חידוש רישיון וכו' לשלוח מייל ישר לוועדה. חצי שעה לאחר מכן אני מקבל טלפון מיעל תוריד את הכל הפוסטים, המערכת שלנו קורסת. הבאתי פה רק חלק מהדוגמאות. אם המצב הזה יימשך לא תהיה ברירה, נצטרך להגיע לאיזשהו הסכם עם הטלגראס ולהפנות לשם מטופלים. לא יכול להיות שחולה יחכה ארבעה חודשים לאישור.

אני מתחנן בפניכם, תעשו משהו, אחרת לא תהיה ברירה אנחנו נהפוך את הטלגראס ליק"ר. לחולים זה יעלה קצת יותר אבל לפחות הם לא יצטרכו לקחת אוקסיקונטין ופרקוסט. אני אשמח להעביר לך את הרשימה. זה ממש חלק, לא היה לי כוח להדפיס את הכל. ארבעה חודשים, שלושה חודשים, מה קורה, איפה אנחנו חיים? לא יכול להיות שחולה כרוני יחכה ארבעה חודשים לחידוש רישיון. ובינתיים הרצף הטיפולי נקטע, אנחנו חוזרים אחורה. אני באמת הולך לסגור הסכם עם הטלגראס אם זה לא ייפתר. בצער רב.

תודה שלומי. ד"ר איליה רזניק.

שלום, שמי ד"ר רזניק, אני פסיכיאטר ושנים אני מלווה את הדיונים בנושא של הקנאביס, מנוסה בטיפול בקנאביס ונציג פה בישראל של איגוד הקנאביס הרפואי הבינלאומי. אני מתחבר למה שאמרה ברקת שיף. עד שלא יוכר הקנאביס כקו ראשון ואני חושב שהדוגמה לזה זה הסמל של ההסתדרות הרפואית. אני רוצה שמפה מהוועדה תצא הודעה או המלצה או קריאה להר"י להוציא נוהל או להוציא מה שנקרא נייר עמדה. כי נייר העמדה האחרון שדנו עליו לפני חמש שנים שנחתם על ידי יהודה ברוך הוא לא תקף יותר והוא חתום על ידי החברה הישראלית להתמכרויות שמכריזה וממשיכה בקו הזה של קנאביס סם מסוכן.

עד שלא נשנה את מיקומו אתם לא יכולים לצפות מרופאים לשנות את המינד סט, את התקליטור. זה צריך לצאת מההסתדרות הרפואית כהכרזה ומי שאמון על זה זה החברה הישראלית להתמכרויות שצריכה לשנות את הנייר העמדה שהיה לפני חמש שנים שיהודה ברוך שאחר כך הלך לעסוק בעניינים של הקנאביס הוא זה שחתום עליו והוא ממשיך אותו קו של סם מסוכן. אם זה לא ישתנה גם אי אפשר לצפות מרופאים להיות ידידותיים לנושא כי זו העמדה של הר"י. אמנם היא רשומה בקורס הזה והיה נציג של המועצה המדעית בהר"י אבל עד שזה לא ישתנה אנחנו לא יכולים לצפות לזה. בקורס אני הייתי גם מרצה וגם שמעתי את כל ההרצאות. אני מסכים עם ברקת. רוב הרופאים באו לשם כדי לקבל ידע ורק חלקם מאוד מוכנים לעבוד היום. זה שיש ארבעה רופאים שמוכנים בפיילוט זה מצויין, הלוואי שיהיה ככה. אני לא מצפה יותר ממחצית מהרופאים שיעמדו בזה, ממש לא מצפה. לכן הציפיות שלנו והציפיות של משרד הבריאות מאוד מאוד אופטימיות מדיי.

דבר אחרון, אני פשוט מנצל את ההזדמנות לפנות שוב לפרופסור גרוטו. בדיון האחרון בהשתתפותך לפני חצי שנה אמרת שזה נכון שהנציג של הפורום קנאביס שיש לו הסמכה וגם יש לו ניסיון כלשהו, מהפורום שלנו שמלווה את הדיונים האלו ייכנס לוועדת ההיגוי. ואתה אמרת שזו הצעה הגיונית ואתה המלצת ליישם את זה. לא נעשה שום דבר בנושא הזה. זו הייתה המלצה של הוועדה שלנו, תמר. לכן אני קורא ללכת בקו הזה כי לא ישתנה כלום עד שלא תהיה לנו הכרזה של הקנאביס שהוא לא סם מסוכן, שינויים בנייר עמדה של ההסתדרות הרפואית והכנסת נציג של פורום קנאביס לוועדת ההיגוי אלה הדרכים הנכונות להתיר את הפלונטר ואת צוואר הבקבוק. תודה רבה.

אני יכול רק להתייחס לנושא של ועדת ההיגוי אנחנו באמת העלנו את זה בפני ועדת ההיגוי כי אנחנו לא לבד כמו שאמרתי לך. כרגע אין עדיין החלטה כי יש דעות לכאן ולכאן בוועדה וזה היה צריך להיות בדיון הבא. אני אמרתי את עמדתי כבר, שאני בעד. אבל שוב אני לא יכול - - -

הוועדה לא יכולה לבחור את החברים שלה. זו צריכה להיות החלטה - - -

כרגע בוועדה יש נציגים הרשומים של המשרדים ויש דעות לכאן ולכאן. אני אמרתי לך, דעתי האישית, אני אנסה לקדם את זה גם בדיון הבא של הוועדה.

תודה. קופת חולים כללית, בבקשה.

פרופסור אמנון להד. המדיניות והרצון של הכללית שזה כרגע האישורים לקנאביס ינתנו על ידי המשרד ובחסות המשרד ולא יתבצעו בתוך הקופה או במתקני הקופה. יש לזה סיבה עיקרית שהיא היכולת של רופאים במרפאות קטנות לעמוד בפני לחצים. לא כל מי שמבקש קנאביס מבקש אותו רק מסיבות רפואיות טהורות וחייבים להגיד את זה. זה קיים. גם אם זה אחוזים קטנים, זה קיים. ואני, אגב, לא בטוח שזה אחוזים קטנים. מופעלים לחצים, אני יכול להגיד את זה כקלינאי שעובד במרפאה הלחצים שמופעלים. הידע גם של הרופאים, אבל זה סיפור אחר, לא מספיק כרגע להעביר את זה לכל הרופאים אבל גם הרופאים שיוסמכו אנחנו מאוד לא מעוניינים שיהיו בקהילה. אגב, הדעה הזאת משותפת גם לאיגוד רופאי המשפחה שאמנם לא מיוצג פה אבל בהיותי חבר פעיל שם.

אני רק רוצה להגיד לך שרופא משפחה רושם מדבקה של 100 מיקרוגרם פנטאמין. מה הוא יודע על פנטאמין? 100 מיקרוגרם פנטאמין לחולה שיש לו כאבי גב?

שני דברים אני אגיד לך. אחד, הידע של רופא על תרופות נרקוטיות הוא עדיין יותר גדול מאשר לקנאביס והדבר השני הוא שתודה לאל לגבי התרופות האלה יש ציבור שפחות בכללותו, עם חריגים רבים, פחות מעוניין להשיג אותו, ולכן הלחצים - -

- - - פנטאמין.

- - אני יודע. ד"ר ברקת, לא לזלזל ברופאים אחרים בבקשה, תודה.

אני לא מזלזלת.

הלחץ שמופעל מאנשים שהם בגובה העיניים שלך הוא קטן יותר. דבר אחרון, אין שום ספק שיש עודף שימוש בתרופות נרקוטיות. ודרך אגב, במה שאת אמרת, הקווים המנחים של טיפול ב-Chronic low back pain אני העורך שלהם, וכתוב בהם בפירוש שנרקוטיקה איננה חלק מהטיפול.

פרופסור להד, אני לא רופאה, אתם הרופאים ואנחנו כאן בוועדה לאורך השנים שומעים כאן הרבה מאוד רופאים מכל מיני דיסציפלינות, מכל מיני השתייכויות ארגוניות, קופות חולים, משרד הבריאות וכו'. אני רגע רוצה לשאול אותך את הדבר הבא. הרי אתה יודע וכולנו גם יודעים שקנאביס, איפה הוא נמצא מבחינת עקומת הלמידה של הידע של כל הממסד, גם הדיסציפלינה הרפואית, גם התחום המחקרי ואגב התעשייתי שנמצא עכשיו בפריחה ואיזשהו בוסט מאוד רציני וכלכלי. אני רגע שואלת אותך רגע דווקא בתור רופא בכמה היבטים, עכשיו אני פונה אליך כאיש מנהל רפואה. אתה הרי בכל תחום אחר אתה סומך על הרופאים שלך, סומך על שיקול הדעת שלהם. גם בתחומים אחרים יש גישות שונות. יש רופא שמאמין בטיפול הזה ויש רופא שמאמין בטיפול הזה וזה אולי ידוע ואולי גם המטופלים וגם קופת החולים מנתבים לפי הדבר הזה. למה בתחום הזה אתם רואים לעצמכם לשים איזשהו חסם סף?

שתיים, בוודאי ובוודאי שכל התרופות, גם התרופות הנרקוטיות שדיברתם עליהם, גם תרופות אחרות יש כל מיני, אתה יודע, אתם יודעים איזה שוק יש לריטאלין. לא הלכתי כבר לכל מיני דברים כאלה. גם אנשים באים ולוחצים כן, לא, לא יודעת מה.

שלוש, קח בחשבון, ואת זה אנחנו ראינו כאן המון המון, באמת, ואולי אתה גם תיכף תשמע, אין כאן ישיבה שלא מדברים כאן מטופלים ואנשים שנמצאים בכאב ובמצוקה. הניסיון או מה שנמצא ברקע של הדברים שלך כאילו יש כאן איזה דברים לא כשרים, איזה לחץ שהוא - - - תבין, מדובר באנשים חולים וסובלים שאני לא מכירה ואולי אתם הרופאים מכירים תחומים אחרים שבהם המצוקה גם הרפואית הבריאותית וגם בסוף הצורך לצאת למערכה נוספת מול מערכה בירוקרטית על הזכות לקבל את הטיפול הרפואי היא כל כך גדולה כמו בתחום הזה.

קיימנו כאן כמה דיונים בתחום של רפואת הכאב ומרפאות הכאב. אנשים בכו פה בוועדה ולא המטופלים. בכו מהסיפורים. אני בכיתי. ואתה יודע, אני אגיד לך עוד משהו, דיבר כאן חבר הכנסת מיקי רוזנטל באחד הדיונים שגם היה מטופל בחלק מה - - - הוא אמר תבינו, האדם שנמצא בסבל מכאב זה קשה להסביר את ההזדקקות הגופנית והפיזית להקל על הכאב הזה. אני קצת יש לי איזה תחושה לא נוחה ואת הדברים שאמרת עכשיו שמענו הרבה פעמים.

יש איזה תחושה כאילו אתם מנסים לעשות את הקנאביס איזשהו בן חורג, לשים אותו, לקטלג אותו באיזה כאילו פה יש איזה משהו איזה נרקומנים באים לפה ואיזה פשע מאורגן כזה מתדפק על דלתות הרופאים. אנחנו עוסקים באלפי אנשים במצוקה מאוד מאוד גדולה ותשובה כמו שאתה נותן בעצם אומרת שקופת כללית עומדת מנגד. היא תחסום את שעריה מפני מענה למצוקה הזאת. ואני שואלת אותך רגע את השאלה ההפוכה. כאיש רפואה ואיש קופת חולים שהמחוייבות קודם כל למטופלים ולסובלים מה תעשה כדי להקל על הסבל של אותם אנשים שזקוקים לתרופה הזו ואני לא מדברת על אלה שהחליטו על דעת עצמם, אלה שבאים לרופא ויכולים לקבל את זה. אתה תגיד אצלי בקהילה שלי בקופת החולים שלי לא? אתה מוסיף סבל במקום להקל. אז בוא תסביר לי איך אתם, אפילו אתה בחזון שלך בשם הקופה רואה את הקלת הסבל הזה?

אני חושב שאפשר לקחת את הדוגמה שאמרת קודם של מרפאות הכאב. מה שקרה במרפאות הכאב זה דוגמה לכשלון שמנהלים את הדברים בצורה עקיפה. מרפאות הכאב הוצפו על ידי מטופלים שחלקם הגדול סובלים מכאב אבל חלק קטן מהם מגיע לצורך קבלת המלצה לקנאביס רפואי. עד כי כך שחלק ממרפאות הכאב, לדוגמה המרפאה בהדסה עין כרם, תלו שלט אנחנו לא מטפלים בתחום הקנאביס הרפואי - - -

אני יודעת וזו שערורייה.

זו צעקה של השטח - - -

לא זאת לא צעקה של השטח. סליחה, הצעקה של השטח היא של המטופלים. זאת שערורייה. זה מניעת טיפול רפואי וזה דבר שדרך אגב משרד הבריאות עד היום לא טיפל בו כמו שצריך למרות שהתרענו בפניו ופנינו ליועצת המשפטית וביקשנו. יכול להיות גם שעלינו פה על איזה לקונה בחוק הביטוח בריאות ממלכתי של מה בסוף היכולת השוט של משרד הבריאות על קופות החולים. סליחה אתם עשיתם - - -

אגב זה לא קופות חולים, זה הדסה עין כרם.

לא, לא, זה גם איכילוב, זה בהרבה מאוד מקומות.

העמק, וולפסון.

זה הרבה מאוד מרפאות. בעיני זה ממש מניעת טיפול רפואי באופן שחוטא לאחריות המקצועית שלכם כאנשי רפואה, ממש ככה. זה לא נקרא זעקה מהשטח.

אני חושב שמותר לשמוע גם את הזעקה של הרופאים המטפלים, שזה לא אני. אגב אני אינני רופא כאב אני רופא משפחה עם פרקטיקה, זה לא שאני איש מנהל, אני איש שעובד בשטח ורואה, ולכן האמירות שנאמרו הן לא מדוייקות, מופעלים עליי לחצים וכן הלאה. אבל אם אני אחזור לנושא מרפאות הכאב, כרגע הן לא מסוגלות לספק שירות אחר שזה מומחיותן עקב מערך עומס שנובע שהוא איזשהו תמונת המשך למה שקיים ביק"ר.

את שאלת אותי לגבי הצורה שהדברים צריכים להתנהל אנחנו מאוד מפחדים, הדבר העיקרי וזה מעבר לכל שאר הדברים על מערך הלחצים על רופא. מרפאות שלנו בנויות מרפאות של שניים-שלושה אפילו של אחד אבל שניים, שלושה וארבעה רופאים שעובדים בשעות מפוזרות מאוד לבדם או עם איש צוות אחד. זה לא הסט אפ שבו הייתי רוצה שיינתנו המלצות ואישורים לכל תרופה שהיא מהתרופות המוגבלות. בתרופות נרקוטיקה יש הרבה יותר בקרה של המערכת וגם שם אנחנו לא בסדר אבל - - -

איזה בקרה?

למשל מבחינת בקרת בתי מרקחת שלא ינפיקו כמות מעבר לכמות מסוימת אי אפשר לחזור ו - - -

איזה בקרה יש בבתי מרקחת שלא ינפיקו מעבר לכמות מסוימת? דווקא בתרופות נרקוטיות אין את הבקרה הזאת.

נרקוטיקה זה רק לעשרה ימים - - -

לא נכון, אפשר לרשום גם לחודש.

אגב, פורמלית לא, זה קורה בשטח אבל פורמלית זה לא. זה היה אמור לא לעבוד.

אנשים מקבלים 40 מ"ג אוקסיקונטין פעמיים ביום ולגבי ההתנהלות של מרפאת כאב מכוון רופאת כאב יש בהחלט נטייה לעשות יותר זריקות כי זריקות זה הרבה יותר משתלם למרפאת הכאב. כי בסופו של דבר היא מקבלת את הכסף על הזריקות. זאת אומרת שבעצם המטרה של רופאי הכאב במרפאות הכאב בבתי החולים זה לעשות פעולות חודרניות כי על זה הם מקבלים כסף ממשרד הבריאות ובית החולים מרוויח על זה כסף. זה בצורה חד משמעית.

לעומת זאת, טיפול במתן תרופות בצורה מבוקרת הוא הרבה יותר קל, הוא צורך הרבה פחות זמן ואפשר לעשות את זה. חולים נכון להיום בעולם כולו, בעולם המערבי, מודעים לנזק שתרופות יכולות לגרום להם, ולכן באה דרישה מהשטח לקבל תרופות שהן לא מחברות התרופות. מכוון שזאת הנטייה של הציבור אנחנו בתור רופאים לא צריכים לעמוד ולהגיד להם לא. אנחנו צריכים לשתף איתם פעולה. התפקיד שלנו זה לעזור להם. התפקיד שלנו זה לא לגרום להם נזקים. התפקיד שלנו זה לא לגרום להם עצירות ואחר לפתור את העצירות.

ברקת תודה. פרופסור להד, תענה רגע בבקשה לשאלה שלי. הבנו את החשש. הוא לא מוצדק בעינינו. אני אומרת לך את זה ממש חד משמעית לא כי אני רופאה אלא כתוצאה מהרבה מאוד דיונים שעשינו כאן בוועדה בנושאים האלה. אבל בוא נצא מנקודת הנחה שהוא קיים אצלכם והבהרת אותו בצורה ואני מאמינה שאצלכם הוא אמיתי למרות שלדעתי צריך לעשות כאן איזשהו מהלך שהוא גם הסברתי ואני כן מצפה ממך כאיש מנהל עכשיו, לא כי אתה לא רופא בפרקטיקה, אלא כי בסוף זה אחריות של ההנהלה של הקופות לקחת את זה על עצמם, להנחיל את הידע, להצטרף יחד עם משרד הבריאות, להצטרף לתהליך הזה והרבה פעמים לנו יש תחושה שאתם טיפה עוצרים במקום מובילים.

אבל אני שואלת אותך רגע מהצד השני. איך אתה כראש מנהל המחלקה לרפואת משפחה במחוז ירושלים איך אתם נערכים כן להענות לצורך שעולה ובוא נגיד שהוא לפעמים אולי מובע בצורה לא - - - אולי לפעמים מתגנבים אליו, ותסכים איתי שלא ברוב המקרים, בטח לא ברוב המכריע, אולי גם לשיטתך. אבל עדיין, הגרעין של הצורך הזה הוא אמיתי והוא קיים, איך אתם תספקו אותו?

אנחנו כרגע חושבים שהפתרון של המשרד בצורה של הכשרת רופאים שיעבדו דרך המשרד ובכמות גדולה יותר הוא פתרון נכון. הדבר השני זה בהחלט במקומות שבהם יש את המערכת כדוגמת בתי חולים שבהם יש תמיד צוות רב הרבה יותר מאשר במרפאה בודדת. מבחינת ידע, אגב, אנחנו כן מפיצים את הידע. קורסי ההשתלמות מכילים הרבה מאוד - - -

למה צריך צוות רב, מה אתה חושש, למה צריך צוות פה? בסוף זה רופא מול חולה.

עם כל המילים היפות שנאמרו פה מי שהוא כן בעייתי לא מגיע לוועדה הזאת. אני מציע שאולי בהזדמנות אני אביא כמה חולים כאלה או יבוא מישהו מהשותפים וישב איתי במרפאה שמגיע בחור שרוצה שאני אמליץ, שאגב זה כרגע לא בסמכותי - - -

קודם כל גם אנחנו נשמח לבוא לוועדה - - -

- - - מביא מערך לחצים עליי - - -

מה זה מערך לחצים?

איך אתה לא מאשר את זה בצורה מאוד תוקפנית. אני בחור, יותר נוח לי.

רק שאני אבין, אתה צריך שיהיה יותר מבנאדם אחד כדי שמה, כדי שיגנו עליהם מלקבל מכות? בוא תגיד לי את זה בצורה פשוטה.

אם אני לא מסכים בשיקול דעת הרפואי שלי זה לא יהפוך - - - אלימות במערכת הבריאות היא לא דבר לא - - -

אבל פרופסור להד, אלימות, שמענו רק לאחרונה תקפו רופאים ואחיות בבתי חולים וכו' וכו' אז מה, אז הבתי חולים והרופאים יגידו אנחנו עכשיו במיון לא נעניק שירות כי היה מקרה של אלימות?

לא, אבל בית חולים וגם מרפאה גדולה בנויים עם מערך שיש בו הרבה יותר מאדם בודד. אני הרבה פעמים עובד אחד או שני אנשים במרפאה, זה הכל. דבר שהוא הרבה יותר קורא ללחצים, נקרא לזה כך. אני, בכל אופן בחור, לא שאני מת לעימותים אבל גם יושבת שם רופאה מתמחה שלי צעירה וקטנת גוף. הדברים האלה בהחלט משפיעים על רמת - - -

או שאתה אומר לנו עכשיו שבתחום הזה של קנאביס רפואי יש גל בלתי ניתן לשליטה של אלימות קשה ומטורפת שאתם לא דיווחתם עליו למשטרה, לא למשרד הבריאות, לא לשום גורם מוסמך ואתם יצרתם כאן איזה מאפיה שאתם חיים בפחד ולא דיווחתם על זה לשום גורם כי אנחנו לא שמענו על גל כזה ולא ידוע לי שמשרד הבריאות שמע ולא ידעו לי שבמשטרה שמעו ובהנהלות קופות החולים או שסלח לי אתם קצת מגדלים שד דמיוני ברובו שאולי נשען על איזשהו גרעין של אחד או שניים ושמענו על אלימות גם במקומות אחרים כך שזה לא ייחודי למקרה הזה וממנו אתם קצת נתלים עליו כדי לטפח סטריאוטיפים מהתכשיר הרפואי הזה ולהשתמש בזה כאיזשהו גדר מפני הענקת טיפול למטופלים.

אני באמת חושבת שיש כאן איזשהי בעיה או אתגר של ידע ומומחיות והתגייסות. גם ההסתדרות הרפואית ואגב גם משרד הבריאות, אני חייבת להגיד לך, בתחילת הדרך כל ישיבה היינו מתחילים והיה כאן יושב ראש הר"י והיו כאן קודמים לך בתפקיד. עד היום כל ישיבה התחילו שזה סם מסוכן ושאנחנו לא רוצים שיהיו נרקומנים ושהרופאים יהיו דילרים. כל המילים האלה נאמרו.

אבל יש כאן מגמת שינוי ואתם כקופה, אתם הקופה הגדולה בארץ, אתם חייבים להצטרף למגמה הזו. יכול להיות שאתם צריכים לעשות, ואני בטוחה שמשרד הבריאות ירים את הכפפה, יכול להיות שאתם צריכים לעשות השתלמות להנהלה הבכירה, למנכ"ל ולצוות ההנהלה של המחוזות כדי שתכירו במה מדובר, שתדעו. תציפו את המקרים של האלימות, תראו אם זה יותר, זה פחות, אולי צריך לטפל בזה, אולי צריך לחצן, אני לא יודעת מה. אבל לא יתכן להשאיר את זה ברמה כזאת שאתה בא, זורק לנו איזה אמירה על אלימות שאנחנו צריכים ככה וואו בגלל שזה סמים לחשוב שיש איזשהי אלימות וככה זה נשאר.

חייבים להגביר פה את הידע, חייבים להגביר פה את הקריאה המקצועית של הרופאים שלכם כמו שעושים בכל תחום. כל רופא משתלם לאורך כל הקריירה שלו וקורא ולומד מה עוד קיים ואיפה זה עוד מתפתח, זה תחום מאוד מתפתח. לא יכול להיות שאתם תשאירו כזאת אמירה על אלימות לא מגובה והתלונות לא נרשמות בשום מקום ולא נדע לאמוד אותה.

לא יכול להיות שההנהלה הבכירה שלכם נשארת ככה, שולחים איזה רופא כאילו יוצאים ידי חובתם. באמת אני אומרת. גם אני אומרת את זה לך. תראה, יש פה את הקופה הגדולה בארץ. 50% מאזרחי ואזרחיות ישראל מבוטחים בקופה הזאת. אני מזהה כאן, וזו לא הפעם הראשונה, זה לא רק מה שאתה מביא, היה לנו לפני כן את ראש מנהל הרפואה וכל אותם שלטים וזה. יש בעיה עם קופת חולים כללית. הידע והנכונות - - -

בבתי החולים אבל לא במרפאות - - -

אבל העמדה הזאת נובעת במידה רבה מאוד מחששות שמאוד יכול להיות שיש להם גרעין מוצדק ויכול להיות שהם גם עטופים בהרבה חששות שהם פשוט מבוססים על זה שיש, במיוחד אולי בדרגות הבכירות, הרבה מאוד רופאים שהידע שלהם נצבר לאורך הרבה שנים כשלא היה ידע קיים בתחום הזה. וצריך פה לעשות איזשהי סגירת פער. אני באמת חושבת שיש כאן אתגר משמעותי למשרד הבריאות לעשות reaching out ספציפית לקופה הזאת, תיכף נשמע גם את האחרות אבל זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים, דווקא מול קופת חולים כללית, משם באים לנו השלטים האלה ומשם באות ההקלטות הטלפוניות, אם אתה רוצה קנאביס רפואי לא כאן וכל הדברים האלה.

אני באמת אומרת וזה גם לא בדרג אפילו שלך. גם אתה תעביר את המסר וגם אני שמחה שאתה פה ושומע. אתם חייבים לעשות איזשהי השתלמות מצומצמת להנהלה הבכירה של קופות החולים. שיכירו, שיכירו מה קורה, שיקראו את הספרות המקצועית החדשה בתחום הזה. זה לא יכול להיות שבאים עם התחושות האלה שיש אלימות, ולכן אנחנו נעצור ולא ניתן ולא נטפל ושלום.

אני מתפלא שיש כל כך מעט אלימות. אם חולה ניסה פרקוסט, אוקסיקונטין, ליריקה, ארקוקסיה, לא עזר. ניסה קנאביס וכן עזר והוא בא לרופא ואומר לו, ד"ר אני רוצה אישור לקנאביס רפואי כי זה הדבר היחידי שעוזר לי והרופא אומר לו, אתה שקרן אני לא מאמין לך, אין הוכחות זו לא תרופה. אני יכול להבין, אני לא מצדיק אלימות אבל אני יכול להבין מקרים כאלה.

תגיד לי רק אם זה צירוף מקרים, ברשותך. בכל בתי החולים המרכזיים בארץ יש אונקולוג מאשר. בכל הבתי חולים של קופת חולים כללית, במיוחד באזור הדרום, קפלן, סורוקה, אין אונקולוג כזה. זאת אומרת חולי סרטן באזור הדרום צריכים להמתין חודש-חודשיים למשרד הבריאות. זה לא נשמע לי כמו צירוף מקרים. גם מרפאות הכאב בקופת חולים כללית אף אחד לא מספק המלצות. אונקולוגים מאשרים בקופת חולים כללית זה משהו שהוא לא קיים. זה באמת לא מרגיש כמו צירוף מקרים. סליחה על השאלה, ובבתי חולים אתה אומר שאתם כן בעד הנפקת רשיונות אז למה אונקולוגים לא מקבלים? אונקולוגים גם אלימים, אונקולוגים גם רוצים התמסטלות, סחר או כל דבר שרמזת לגביו? מדובר באונקולוגים, חולים עם סרטן.

אני לא יכול לענות, אני לא מכיר את חטיבת בתי החולים של הכללית. אני ירושלמי ואני עובד מול שני בתי חולים פרטיים כאן שאחד מהם כאמור, זה לא כללית. אני מסכים שלא תקין, שצריך להיות גם בכללית במערכת בתי החולים אפשרות כמו בבתי החולים הממשלתיים. לגבי הדברים האחרים, אני אדגיש שאני לא יכול לציין מקרים של אלימות אבל אני יכול לספר על הרבה מאוד מקרים של לחצים לא נעימים. יש גבולות עדינים בין הדברים האלה.

חופש מחלה הוא גם יכול ללחוץ על הרופא. רופא יודע איך לעמוד בזה בלי בעיות.

רופא לא יודע לעמוד בחופשת מחלה וזו אחת הפארסות של מערכת הבריאות הישראלית. הגיע הזמן לבטל את זה, לפחות בקצרים, זו שטות מוחלטת - - -

נו, אז אתה שם שלטים כאן לא מבקשים חופשת מחלה כתוצאה מזה.

לא, אני אגיד לך מה אני כן עושה - -

זה בדיוק מה שאתה אומר, זה בדיוק הוכחה שלא - - -

- - ואני הצהרתי את זה בכל מקום גם כיושב ראש המועצה הלאומית לבריאות הקהילה בדיונים. אני מאפשר חופשות מחלה קצרות ללא נוכחות הפציינט ובלי בדיקתו למרות שזה בניגוד לחוק וחד וחלק כי אין שום דרך. מה אני אבדוק שאכן הוא משלשל, אני אבדוק שאכן לפני יומיים היה לו חום.

אז אתה מוצא את הדרך המקצועית שלך מצד אחד לתת מענה למה שאתה שומע ומה שאתה רואה ומצד שני לא לחסום - - - הרי לא יעלה על דעתך לשים שלט כאן לא מבקשים חופשת מחלה בגלל שיש כאלה שלוחצים. אז זה לא הגיוני, אתה מסכים. למה במקרה הזה פתאום זה הגיוני. כאן לא מחלקים קנאביס בגלל שאולי יש לחצים ואולי הם גדולים ואולי הם קטנים. אני רוצה לעבור הלאה, קופת חולים מאוחדת, ד"ר ליאורה שכטר.

אז אנחנו בקופת חולים מאוחדת מתארגנים לקיים את רוח הדברים של משרד הבריאות. ממאוחדת כמו שאתם יודעים יצאו הכי הרבה רופאים להשתלמות ואנחנו הולכים להשתמש ברופאים האלה לעשות קדר של רופאים שיקלו על הגישה לקנאביס של החולים.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה בדקות האחרונות ולנושא של הגישה בכלל לנושא של קנאביס. אני חושבת שאנחנו כאנשי רפואה, השאלה שצריכה להיות לנגד עינינו היא בראש וראשונה האם קנאביס מהווה כלי טיפולי יעיל ב - - - שאנחנו מטפלים בהם. האם בכאב או בתחומים אחרים הקנאביס - - -

יש לך עוד סימן שאלה - - -

השאלה צריכה להיות האם מצאנו כלי טיפולי יעיל נוסף. כי כמו שאנחנו יודעים, לצערנו, עד שנכנס השחקן הזה לשוק אי אפשר להגיד שידענו לטפל בכל התחלואים ואי אפשר להגיד שהיו לנו פתרונות להכל. והנה קיבלנו שחקן חיזוק ומסתבר, ככל שהניסיון גדל, שהשחקן חיזוק הזה יכול לתת הרבה פתרונות להרבה חולים שלא היו לנו בשבילם פתרונות טובים יותר קודם. מה גם שתופעות הלוואי שלו, כמו שראינו, בדרך כלל הן הרבה פחות קשות ומשמעותיות מתופעות הלוואי של תכשירים שהיו בידיים שלנו קודם. אז צריך להסתכל לאמת הזאת בעיניים.

אני לא אומרת שהדרך פשוטה. כל הנושא של האלימות וכל הנושא של הבירוקרטיה והעבודה מול הרשויות והזליגה שזו הבעיה הכי חמורה שאנחנו מתמודדים איתה כל הזמן, זה הזליגה, חולה שאומר ד"ר תני לי עוד קצת ואתה יודע, אתה יודע שהוא מובטל והוא צריך את העוד 10 גרם האלה או שהוא משתמש או שהוא צריך אותם ולא בשביל הצרכים שהוא מבקש אותם. אני חושבת שכל אינסטציה צריכה לעשות את העבודה שלה. אנחנו בתור מערכת הבריאות צריכים להתייחס לנושא של בריאות. ואם אנחנו חושבים שקנאביס הוא יעיל והוא נכון אז אנחנו כן צריכים לקדם אותו וכן צריכים לנסות לעשות את המקסימוםש שהוא יינתן בצורה הכי נכונה והכי מתאימה.

יחד עם זאת, גם המשטרה וגם גורמי אכיפה אחרים צריכים לעשות את העבודה שלהם ואת זה אנחנו לא רואים. את זה אנחנו פחות רואים ופחות מרגישים. אז אי אפשר, לא יכול להיות - - -

ד"ר שכטר, אתם מתכוונים במאוחדת - - - שמענו כאן את העמדה של כללית שהם לא מעוניינים שהקנאביס ינתן על ידי רופאים בקהילה אלא רק בבתי חולים ובמרפאות גדולות יותר. כמה רופאים שלכם מבין ה-81 הם כאלה?

בקהילה בכללית חמשה ועוד בבתי החולים יש סך הכל 41 רופאים חלקם גם מבתי החולים של קופת חולים הכללית חלק גדול מהם אבל נכון גם מה שאמר, לא זוכר, אני חושב דנה שבאמת יש מספר בתי חולים שעדיין אין. אני מניח שישלחו לקורסים הבאים גם בדרום. ענו על זה ממש לאחרונה - - -

חמשה בקהילה מקופת חולים כללית עברו את הקורס - - -

החלטה של קופת חולים כללית היא שמעניקים את השירות בבתי חולים בלבד.

חמשה בקהילה שהם שייכים לקופת חולים כללית עברו את הקורס אבל הם לא יוכלו לרשום בקהילה, הם ימשיכו - - -

הם יוכלו לתפקד במרפאות גדולות או בבתי חולים, זו החלטה של הקופה.

אוקיי, אזה הם לא יוכלו כי הם כרגע בקהילה מטפלים. יש עוד רופאים של הכללית מבתי החולים והמרפאות שעברו, כמה?

אני לא יודע. אני תיכף אספור. אבל מתוך 41 אני מניח שלפחות 20 ומשהו.

והם, מבחינתכם, כי כרגע נאמר לנו שבבתי חולים שלכם, של קופת חולים כללית אין רופא שהוא מאשר היום. אז הם מבחינתכם מיועדים לאשר בבתי החולים ובמרפאות הגדולות שלכם. מתי בערך?

באותם לוח - - -

בלוח זמנים הזה של משרד הבריאות. כלומר, ככל שיותקן - - - יש לכם איזשהו תעדוף להתקנת המערכת הממוחשבת במוסדות הגדולים כדי שיוכלו שם איפה שעוברים יותר אנשים?

לאו דווקא. אין החלטה. - - - בערך שיותר אנשים עוברים במוסדות הגדולים או משהו כזה. יש חלוקה של הצוות איזה צוות יתעסק עם המחשוב ועם ההתקנות שלו. אז אני לא יודע בדיוק אבל אנחנו - - - שהכל יקרה כמה שיותר מהר.

תודה. כן סליחה, סיימת?

אני סיימתי.

אוקיי תודה. קופת חולים לאומית, ד"ר ערן מץ, מנהל המחלקה לרפואה לא פעילה, בבקשה.

אני מזכיר את עמדתנו שנאמרה פה לפני שתיים או שלוש ישיבות. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד, אבל בתפוצה רחבה. לא ליצור צווארי בקבוק. אם זה טיפול רפואי כמו שנאמר תינתן האפשרות לכל רופא להנפיק את הבקשה או את האישור או את מה שרוצים כמו מרשם רפואי רגיל, כמו לכל תרופה אחרת.

ובפועל?

אנחנו מקבלים את העמדה שזה - - - בפועל, במצב הקיים אנחנו הצענו לרופאים מספר פעמים להשתתף בהכשרות של משרד הבריאות. וככל שידוע לנו נענה רופא אחד בין שלושה. יש כאלה שרוצים לבוא, יש כאלה שעברו נוספים - - - אתה צודק, הציעו, אנחנו לא התנגדנו אבל גם זה שאנחנו יודעים שעבר משיקוליו לא שילב את זה בטיפולים שהוא נותן, הוא כפסיכיאטר. אין לנו שירות בקהילה אבל אנחנו מקימים שירות כאב בקהילה. שלחנו קבוצת רופאים להכשרה במחוז צפון לקורס סמסטריאלי. בחלק השני של השנה יהיה מחוז דרום. יוצע להם להשתלב בתחום רפואת כאב. בגלל זה יוכלו לעבור גם את ההכשרה - - -

רופא משפחה ?

מקצועיים לא רצו, מהרפואה הראשונית.

הבנתי. וזה יהיה רופאי משפחה שיוכלו להתמחות בתחום הכאב זה התכנית שלכם באופן כללי.

זה לא התמחות במובן הפורמלי, אני רק רוצה להראות מה זה התמחות. אסור לנו להשתמש במילה התמחות כי אנחנו חוטפים מהמשרד ישר על הראש אבל זו איזשהי הכשרה או התמקצעות ויוצע להם גם להשתמש במודל - - - הזה.

הבנתי. ובמסגרת זה הם ישלחו לקורסים הבאים של משרד הבריאות או שאתם - - -

אנחנו לא שולחים, אנחנו מאפשרים למי שרוצה להשתתף.

ברור, אבל הכוונה אם זה יהיה בהתממשקות עם הקורסים הבאים שכרגע לא מתוכננים או שמתוכננת להם התמקצעות מיוחדת.

אין - - - אלא אם כן ישתנו הכללים ולא יהיה צורך וזה יהפוך לטיפול רפואי רגיל.

הבנתי, טוב, תודה. דנה בר און.

אני רוצה להתייחס כאן לשני נושאים. הראשון הוא עניין הקופות והתממשקות עם המערכת והדבר השני הוא המכרז שיצא לתפקידי ניהול וליווי של אותם הרופאים שהוכשרו. הנושא הראשון, ואני רוצה לפנות אליך ישירות, נציג הכללית. אני מבוטחת בכללית מיום היוולדי, היה לי את כל הביטוחים, משלים, מושלם, פלטינום, כל פעם שדרגתי. אני בשנה האחרונה ויתרתי על כל הביטוחים שלי, אין לי צורך בהם, אין לי שום עניין בהם, אתה יודע למה? כי הטיפול היחיד שלי כחולת ניוון שרירים, הטיפול היחיד שגרם לזה שאני יכולה להכנס כרגע לחדר על הרגליים הוא קנאביס רפואי. ומכוון שאתם בקופה החלטתם שזה לא הטיפול שלי אלא סמים שאתם לא מוכנים להתעסק בהם אז אני מטופלת על ידי שני רופאים בכירים, כל אחד בתחומם, בתחום הפרטי, צריכה להוציא אחת לרבעון סכומים שנעים על מאות ואלפי שקלים ולולא הרופאים שלי היו מתחשבים בי לא הייתי יכולה לעמוד בזה, אחת מהם נמצאת כאן לידך.

אתם כרגע כקופה בעצם לא יעילים לי. אין לי שום סיבה להשאר איתכם. ואני יכולה להגיד לך שאני לא היחידה. אני יכולה להגיד לך בתור המנכ"ל של עמותה שמטפלת במאות מטופלים בקנאביס רפואי בכל זמן נתון שיש לי כמות נאה של מטופלים מול העיניים שנמצאים במצב זהה. שהאופציה היחידה שלהם אחרי שהם מיצו את כל הטיפול התרופתי היא ללכת לרופא פרטי כי אתם כקופה נטשתם אותם. ראיתם את האינטרס הצר של הסטיגמה על פני האינטרס הרפואי שלהם. ואם הם צריכים להוציא מאות ואלפי שקלים על רופא פרטי אחת לרבעון אין שום סיבה בעולם שישלמו לכם ביטוח, נקודה.

אז תתחילו להפנים, קנאביס הופך להיות טיפול מיינסטרים. אפילו הרופאים של היק"ר באים ואומרים, אמרה זאת ד"ר פאולה רושקה, אמר זאת ד"ר דור בראיונות שצריך לקחת ולחשוב על מקומו של הקנאביס בין אם אמר ד"ר דור שהוא בעד להעביר אותו יותר לקראת הקו הראשון ואמרה ד"ר רושקה שהיא בעד להסתכל עליו בנוגע להתמכרויות לסמים אופיאתיים. אתם צריכים להפנים, זה לא הסטיגמה שבראש שלכם, זה לא מה שזה היה לפני שנה או שנתיים, בטח לא עשר, ואם אתם לא תתקדמו אתם תשארו מאחור כי אנחנו, המטופלים, נעשה מה שטוב לנו. כי אם לא היינו עושים מה שטוב לנו לא היינו היום במצב שיש רפורמה, לא היינו היום במצב שיש יק"ר בכלל. כל מי שגרם לכך שיש בכלל קנאביס רפואי בישראלי שהגיע מהאפס למה שהוא עכשיו זה המטופלים. כי חולה שרוצה לחיות ישיג את מה שטוב לו. תפנימו או שתשארו מאחור. כזה פשוט.

והוא ישיג את זה בכללית או בקופה אחרת.

זה לעניין קופות החולים. הנושא השני, למשרד הבריאות יצא לפני החגים מכתב התראה שמתייחס למכרז שהוצאתם בנוגע לרופאים, תפקידי ניהול וליווי לאותם רופאים שהוכשרו על ידי היק"ר. המכרז הזה נבדק על ידי שלושה עורכי דין של העמותה. כולם הסתכלו עליו ולא הבינו איך מכרז כזה עבר את המחלקה המשפטית. משום מה מכרז לתפקידי רפואה יוצא דרך מחלקת רכש ולוגיסטיקה ולא מחלקת כוח אדם, משום מה מכרז לתפקידי רפואה יוצא תחת הגדרה של תחומי התמחות שלא קיימים בבית ספר לרפואה, משום מה מכרז לתפקידי רפואה נדרש להיות מוגש על ידי גוף עסקי כי ממתי רופאים פרטיים הם גוף עסקי? ומעל הכל, משום מה מכרז לתפקידי רפואה נצמד ונשען, על פי תשובת השר לעמותה, על תקנות התכ"מ, תקנות החשב הכללי של כספים ומשק שמפרטות בצורה מפורשת אילו בעלי שירותים ותפקידים בכלל התקנות האלה חלים עליהם ואני יכולה לומר בצורה מפורשת, רפואה לא נכלל.

על כל זאת המכרז פורסם שלא בצמוד להוראות החוק לפרסום מכרזים שדורש שהוא יפורסם גם בעיתון נפוץ וגם בעיתון השפה הערבית. אנחנו ביקשנו ודרשנו, משרד הבריאות טען שהמכרז הזה פורסם גם בדה מרקר וגם בעיתון ערבי. מאז היום שזה נטען, לפני סוכות, ועד לרגע זה אנחנו מבקשים הוכחה לפרסום הזה ולא קיבלנו. כל הדברים האלה אומרים דרשני. ובהתחשב ומדובר בעובדה שלמעשה מי שייבחר לתפקיד הזה הוא זה שיהיה אחראי על כל הרופאים שמטפלים בקנאביס רפואי, הוא זה שיהיה אחראי על אלו שיבקשו בקשות שהם לא במסגרת אותה תוכנה, הוא יהיה אחראי על כל הבקשות שמגיעות ליק"ר שלא דרך אותם הרופאים. ההמלצות שיאלצו עדיין להשתמש בהם רופאים שלא עברו את ההתמחות. אני חושבת שמן הראוי שמכרז כזה שחיי אדם תלויים בו יתנהל בצורה שקופה וזה שהוא לא כולל בתוכו בכלל חובת העדר ניגוד עניינים כמו שמחייבות תקנות התכ"מ שהוא, לכאורה, נשען עליהם זה ממש לא שקוף. ואני חושבת שצריך לתת על ידי אגף כוח אדם ולא אגף לוגיסטיקה.

דנה, את רוצה להגיד משהו בשם המטופלים על המצוקה כרגע, משפט לסיום.

- - - משפטים את המכרזים אצלנו - - -

ולכן קיבלתם מכתב מעורכת הדין של העמותה.

בואי תבחרי מה את רוצה להגיד פה. הישיבה הזאת מוקדשת - - -

קודם כל הישיבה מתייחסת לרופאים אז התייחסתי. עכשיו אני אתייחס לנושא האחרון, עניין המטופלים. אני מחזקת מחר אחרי מה ששלומי אמר ורוצה להגיש, יש כרגע בעיה, בעיה משמעותית ורצינית. מאז יולי יש לכם backlog ביק"ר שלא רק שהוא לא נפתר, הוא הולך ומחמיר. ואני יודעת כי כל פעם שאצלם יש גל, אצלי יש גל. ואני כרגע עומדת במצב שבערב המייל של העמותה מתנקה ובבוקר יש 35 פניות חדשות וככה זה כל יום. יש לי מטופלים שבלי רישיון חידוש חודשים, יש לי מטופלים שהבקשה שלהם נשלחה ביולי, באוקטובר היא עוד לא הוקלדה. יש לי מטופל שהבקשה לחידוש רישיון נשלחה במאי. היא אושרה לו לפני שבוע וחצי. המצב אצלכם הוא קטסטרופלי ברמה שפוגעת בחיי אדם. המצב אצלי כרגע כתוצאה מזה זה שיש לי עשרות של פניות של מטופלים שנאלצים להגיע לאשפוזים בגלל קטיעת רצף טיפולי. אני מבקשת מכם, אם באמת באמת באמת חיי אדם בראש מעיינכם, עם כל הכבוד לרפורמה ועם כל הכבוד לתהליכים העתידיים, עכשיו, דחוף, כוח אדם להתמודד עם ה- backlog שיצרתם. יש לכם בקשות מיולי שרק הוקלדו, עוד לא התחילו ה-60 יום של הבחינה בכלל. בבקשה מכם - - -

דנה, את מסתכלת על הבנאדם הלא נכון, הוא לא אחראי על התקציבים. הוא היה שמח לקבל את המחלקה - - -

הוא יודע טוב מאוד מה הסמכויות שלו ואני יודעת טוב מאוד מאיפה אני באה אז אני מבקשת תוסיפו כוח אדם על מנת להתמודד עם מה שקיים כרגע לפני שאתם רצים קדימה ליישם רפורמה שבינתיים החולים אין להם תרופה.

תודה דנה. משה בר.

תודה ליושבת ראש. שמי משה בר, אני יושב ראש עמותת זכויות לחירש, נכים למען נכים. אני רוצה לדבר על שני נושאים. דבר ראשון על הפיילוט של הארבעה רופאים שמטפלים שאחד מהם כבר צועק לשמיים שהמחשב שלו לא פועל. היה טכנאי, ניסה לתקן לו, לא תיקן לו, המחשב עומד אצלו ללא זה. פניתי לוועדת יק"ר, פניתי ל- - - במשרד הבריאות. אמרו לי שיטפלו ועדיין לא טופל. אם יש לנו בעיה בפיילוט ולא מצליחים להתגבר מה ישאירו כל הרופאים אם לא הצליחו להתגבר על זה. זה דבר ראשון.

דבר שני אני רוצה לדבר על קופת חולים כללית שגם אני מבוטח שם ולצערי הרב שאני מבוטח בקופה הזאת. אני מנסה כבר לפני חצי שנה לשלוח להנהלה שיגידו לי מי המטפלים אצלם בקנאביס, לא עונים לך, מנסים איתם דברים אחרים, לא עונים לך. הם פשוט מאוד שמים פס על המטופלים שלהם. הם חיים בזכות המטופלים ולא אנחנו חיים על חשבונם. אנחנו משלמים להם את המשכורות וזה לא יכול להיות שמתעלמים מאיתנו ושמים פס על כולם.

אני אומר מפה, שכולם ישמעו, אני הולך לעשות עצומה ענקית נגד קופת חולים כללית ואם נצליח להעביר מטופלים לקופות אחרות אנחנו נעשה את זה בגדול. כנראה שזה הדבר היחידי שיתן להם את המכה שיתחילו ללמוד. בתי החולים שלהם, כולם עם שלטים גדולים, פה לא מקבלים קנאביס. רופאים אמרו לי, אנחנו מוכנים לעזור לכם, יש לנו הוראה מלמעלה, מההנהלה לא לעזור. זה שקר וכזב. אני דיברתי עם עשרות רופאים, הם מפחדים להזדהות שהם יודעים שמחר הם יקבלו דין מהם. ופה נעשה דבר עוול. לקופה הכי גדולה, אנשים הכי קשים אצלם, הנכים, אלה שבאמת צריכים את הטיפול לא מקבלים. וזה פה דבר שערורייתי ובזה צריכים לטפל במיידי. תודה רבה.

תודה רבה.

תסתכל פה מסביב לשולחן, אתה רואה פה לפחות ארבעה נציגי ציבור או מטופלים, כל אחד מתחומו שלו, כולם אומרים לך את זה. אני אמרתי לך את זה, מתן וענונו שהיה בעבר נציג של איגוד מטופלים והיום הוא נציג של חברה אמר לך את זה, אמר לך את זה משה, אמר לך את זה שלומי. יש לכם בעיה והמטופלים ידברו ברגליים.

ד"ר אביבה וולף.

יש לי ממש קצר הפעם. בעניין אילסם, החברה להתמכרויות, גם הם אמרו על זה מספר פעמים גם פה בוועדה שאנחנו לא חושבים, נייר העמדה הוא ישן מאוד וכבר יש חדש, אני לא יודעת למה לא שלחו לך, אני יודעת שאתה בקשר עם היושב ראש שלנו. בכל אופן אנחנו מתייחסים לזה בדיוק כמו שאמרה ד"ר ליאורה שזה עניין רפואי ויש אנשים שבהחלט זקוקים לטיפול הזה וכל מה שקשור בזליגה ובלאגן אחר - - -

אז אפשר לבקש להעביר את זה למזכירות הוועדה שכל הנוכחים יקבלו את זה - - -

אין בעיה, אנחנו בקשר מצויין עם הוועדה - - -

- - - שלפרוטוקול של ועדת הכנסת.

אני מתפלאה שאתה לא יודע כי אני יודעת שאתה בקשר - - -

גם הוועדה לא ידעה.

הוועדה ידעה, הוועדה יודעת את זה טוב.

זה לא סוד, כן, אילסם - - -

לא, גם ארתור אמר את זה, בפרוטוקולים יש בלי סוף. זה ממש לא ואתה יודע שגם אפילו בכנס של הקנאביס הוא היה מעורב, היושב ראש, אנחנו באמת חושבים מבחינה רפואית שיש אנשים שזקוקים לזה וכל מה שקשור ללא רפואה זו לא בעיה שלנו. אז זה ככה לתקן את העניין הזה.

לגבי האלימות, אני עובדת גם במיון בבית חולים פסיכיאטרי אז אני רוצה להגיד לכם שכמות האלימות שאני סופגת שם היא משהו שלא יתואר ולא קשור לעניין הקנאביס. אני דווקא בראשית הדרך הייתי מאוד בחששות, מה יהיה, כי אני באה מבית חולים פסיכיטרי אני מרכזת את כל הנושא של תחלואה כפולה, אני רואה לא מעט אנשים במצבים פסיכוטיים בגלל קנאביס וזה כבר שנים. היום אני יכולה להגיד, לפחות מהמקום האישי שלי, שיש את העניין הזה שכולם מעשנים רפואי, זה טכנית לא יכול להיות כי כמות המעשנים וכמות האישורים לא תואמת. אז כנראה שהזיופים מכניסים לשם כל מיני דברים כי בבדיקות שתן יוצאים אמפתאמינים וכל מיני שכאלה שגורמים לפסיכוזות, אנחנו יודעים את זה. ויש אנשים שהם שותים קצת אלכוהול ונהיים אלכוהוליסטים ויש שלא. ויש מי שמעשן ומתמכר ויש הכל. אז צריך לבדוק את זה לגופו של עניין.

ברמת האלימות, שאני גם שומעת כל הזמן, במרפאות כאב אני ככה תוהה עם עצמי. כשמישהו רוצה לקבל אוקסיקונטין לדוגמה הוא לא צריך להיות אלים כי אין שום בעיה, הוא יקבל. ואם הוא צריך ריטלין, היום שמעתי שהולכים להכניס ריטלין בטיפות, דיי כבר אין לי מילים יותר. זה פשוט הזוי. הסטימולנטים זה מכה, אנשים מגיעים אלינו פסיכוטים, נראים כמו ניצולי שואה כבר, וזה מאושר. אז למה שהם יהיו אלימים? אין שום סיבה. אתה בא, אתה אומר אני צריך, לא צריך שום דבר מעבר לזה, שתי דקות, מרשם. בטח שאצל הקנאביס יהיו בעיות כי זה הדבר היחיד שיש חסימה מטורפת ואני מטפלת בהתמכרויות.

אני חושבת שהאופיואידים זה מכת מדינה וישראל תמיד בדיליי. זה שבארצות הברית טראמפ עכשיו הכריז, הכריזו כבר לפני שנים, זה סיבת מוות מספר אחת שם. פה לדעתי פשוט לא חושפים את הנתונים. זה טרגדיה הרבה יותר מכל העניין הזה של הקנאביס אז אפרופו אלימות, אני לא יודעת, תפסיקו לתת כל מיני משככי כאב אופיאודיים ואז תראו אלימות כי זה קריז פיזיולוגי גם. יש לי שאלה שאני לא מצליחה להבין. אני בכלל באתי היום ללמוד יותר איך זה מתנהל כל העניין של האישורים כי משום מה כולם באים אליי שאני אתן להם אישור ואני לא יכולה לתת אישור. אני לא עשיתי את הקורס ולא אעשה קורס, רק זה עוד חסר לי - - -

הנה זאת הגישה.

אני אסביר. לא בגלל שאני מפחדת כי אני עובדת עם המכורים המאוד קשים, יש לי אישור לסבוקסוד - - - לא אני אסביר אין בעיה - - -

אני רגע אגיד לך מההיכרות שלי. את ד"ר אביבה וולף אנחנו הכרנו פעם ראשונה כשהיא לקחה אותנו למרפאה שהיא טיפלה במרפאת התמכרויות ביפו. היא מרפאת מתדון ומרפאת התמכרויות שאנשים מגיעים, ממש ממש באופן המילולי מהרחוב. מילולי, לא מהרחוב כמטאפורה, אלא פשוט מהרחוב נכנסים למרפאה עוברים שם את הבדיקה ועברנו איתה את כל ה- - - אי אפשר להפחיד אותה, היא מטפלת באנשים באמת בתחתית, התחתית של השרשרת של החברה הישראלית, אנשים פסיכוטיים שמתקשרים אליה בלילה והבנות שלה מכירות, סליחה שאני אומרת את זה, אבל אני לא אכביר. באמת עברנו איתה הכל והמון. אז כשהיא אומרת שהבעיה העיקרית היא X ומהמקום שלה של רפואת התמכרויות היא אומרת שיש התמכרות והיא רואה התמכרות כולל לקנאביס, אבל שמה את זה במקום הנכון בתוך כל רצף הרפואה גם של תרופות נרקוטיות, גם של סמי רחוב, גם של סמים סינטתיים וכל מה שהיא רואה. אז יש לה הרבה מאוד ניסיון בתחום הזה אז כדאי דווקא מהמקום הזה להקשיב.

זה מה שאת אומרת אני התייחסתי לשני דברים אחרים - - -

ככה אני פגשתי אותה.

אני אמרתי שאני לא אעשה בגלל - - -

את אמרת, רק זה עוד חסר לי ודבר שני - - -

כן, כי יתנו לי עוד תפקיד ואני כבר לא יכולה. אתה יודע כמה דברים אני מנהלת. רק בגלל זה. בהתחלה רציתי ואז הבנתי שאז אני אצטרך ממש לעבוד בזה כי רציתי ללמוד יותר לעומק את זה. אבל אני מנהלת את המיון בנס ציונה, את המרפאה, הקמתי מערך של תחלואה כפולה שהיום כבר יש לנו מחלקה, מרפאה, בקרוב טיפול יום. אני לא יכולה להתעסק גם עם הקנאביס אז טכנית ממש - - -

והדבר השני, אם הבנתי אותך נכון - - -

אבל המילה רק זה חסר לי - - -

אז הנה הסברתי מהתיקים שמפילים עליי, לא - - - טכנית, פליטת פה לא מדוייקת, אבל ממש טכנית אין לי בעיה עם - - - אני רוצה לשאול, יש את העניין הזה, הרבה פעמים שמגיעים אליי אנשים למתמחים אצלנו שמבקשים אישור מהפסיכיאטר לתת אישור לקנאביס, משהו כזה.

זאת הדרישה שלהם.

אני לא מבינה, מה אני צריכה לכתוב.

אנשים נורמטביים - - -

לא, אני לא מבינה, פתאום בא אליי מישהו, אני לא יודעת מה לכתוב - - -

- - - צריך אישור של פסיכיאטריה - - - -

אם אין לו בעיה פסיכיאטרית מה הוא קשור אליי בכלל. באמת, פתאום עולים לרגל - - - בכל חור מקבלים את זה - - -

לא הבנתי לכתוב מה?

באים, אמרו לי , אני צריך אישור מפסיכיאטר שאני אקבל קנאביס. ככה - - - היית אצל רופא כאב? כן אז שהוא יתן מה - - -

לא, הם רוצים חוות דעת פסיכיאטרית שקובעת שהמטופל אין סכנה לפסיכוזה.

מאיפה אני יודעת מה יהיה לו? אם הוא מוכר סכיזופרניה אז אני מוציאה אבל אם לא מאיפה אני יודעת אם יהיה לו?

בטופס 106 צריך אישור פסיכיאטר ל- - -

לא, אבל זה בדרישה - - -

לא, זה צריך לכולם. מי שיש לו מחלת נפש והרופא משפחה עושה פרינט ייצא. בשביל מה לבוא אליי?

יובל, למה צריך אישור פסיכיאטרי? מי שבא לרופא כאב למשל או רופא אונקולוג, איזשהו רופא, והרופא התרשם שקנאביס יכול לעזור אחרי שנה במרפאת כאב לפי ההתוויה שלכם.

לעתים נדרש ביקורת של פסיכיאטר לאורך ה- - -

לעתים או תמיד?

לא, לא תמיד.

באיזה מצבים?

אני מה שניסיתי לומר, אבל זה לא נעים להפריע, זה ש- - - במיוחד הרופאים שעל מנת לדעת צריך קצת ללמוד, וזה לא מסובך, צריך לקרוא את הנוהל וזה הכל מוסבר שם באריכות. אם תרצי אני אפתח אותו, אני אקריא לך - - -

אבל למה הם בכלל מגיעים ופונים אליי, לא מישהו שמוכר שיש לו בעיה - - -

יובל, אתה לא צריך - - - אני שואלת אותך.

גם תחלואה בתחום הפסיכיאטריה.

אין לבנאדם תחלואה, בחיים הוא לא דרך אצל פסיכיאטר.

תוכל בבקשה להסביר לוועדה?

גם ככה יש תורים בפסיכיאטריה עד להודעה חדשה. הם סתם באים.

יש תורים בכל המערכת.

לא, אבל הם סתם באים, מה יש לי לעשות איתם.

את נותנת להם אבל את האישור?

אני באמת לא יודעת מה לכתוב.

שאין התנגדות ואין מניעה לטיפול בקנאביס רפואי.

מה זה קשור אליה. יובל אתה יכול לענות לשאלה הזאת? מה הדרישה שלכם?

הדרישה לעתים - -

באיזה לעתים?

- - זה לא תמיד, זה לעתים.

באיזה מצבים?

זה על פי שיקולו של הרופא שבוחן את הבקשה. במקרים של או תחלואה ב- - -

לפי שיקול הרופא שבוחן ביק"ר אצלכם, לא הרופא המטפל?

או הרופא המטפל או הרופא שבוחן את המטופל ביק"ר או בעתיד זה יהיו הרופאים שמתווים קנאביס, נדרשת בדיקה פסיכיאטרית למטופל על מנת לשלול אפשרויות שונות בכלל התחלואה בקרב קרובי משפחה ראשונים שיש מחקרים שמעידים על כך שאותו ציבור מועד באחוז גבוה יותר לסוגיות שאינן טובות שקשורות בקנאביס.

ואיך הרופא ביק"ר יודע?

רופא מבקש - - -

אם זה רופא מטפל אז הוא יושב מול המטופל והמטופל שואל אותו בדרך כלל- - - כשאני למשל הולכת לרופא אז אם זה רלוונטי שואלים אותי אם יש מחלות לב במשפחה למשל. אם הרופא מטפל אז אני מניחה שהוא עושה את השאלון הזה בקבלה למטופל חדש וזה בסדר גמור. אבל אם זה רופא ביק"ר, רופא ביק"ר מקבל משהו כתוב, מקבל תיק, הוא לא רואה את הבנאדם. איך הוא יודע להגיע באיזה מקרים כן דרוש אישור פסיכיאטרי ובאיזה לא.

לאור ההתוויות. מי קובע את ההתוויות? ועדת ההתוויות. מי ישב בוועדת ההתוויות? כל אותם מכונים רפואיים שבוחנים מחקרים מדעיים בתחומים רב גוניים שונים גם לפעמים בהתוויות נוירולוגיות כאלה ואחרות, לעתים יש התוויה, או במיוחד בהתוויות שהן התוויות בתחום הפסיכיאטרי כגון PTSD ואחרות נדרשת לעתים ביקורת של רופא פסיכיאטר - - -

- - - הוא מגיע לפסיכיאטר מה זה - - -

לא, לא, לא, יש מספר מטופלים. לכן, הכל כתוב באופן מאוד מאוד מסודר, ברור על כל הסעיפים שלו בנוהל - - - שיש - - -

כן, אביבה.

במרפאות פסיכיאטריות אנחנו לא יושבים עם הנוהל בעניין הקנאביס, זה לא משהו שהוא לחם יומנו. אולי שיפתחו מרפאות פסיכיאטריות לטיפול בקנאביס, אני לא יודעת. מה שקורה זה שאנשים מגיעים, אני צריכה להתחיל לבדוק אם האבא או האמא היו כך חולים ואם הם היו חולים מה הסיכוי שהוא יתמכר או לא יתמכר ויכול להיות שגם אם הוא יתמכר זה לא נורא כל כך כי המצב הרפואי שלו - - - אני לא מבינה בכלל מה זה קשור בכלל. אם מישהו חולה בסכיזופרניה - יש הרבה חבר'ה שמגיעים אלינו לאשפוז פסיכוטיים לחלוטין אחרי שקיבלו את האישורים והם יודעים כ-bipolar וסכיזופרניה, מייד אנחנו מדווחים על זה כי זה מחריף, אנחנו רואים את זה כמה אשפוזים רצופים - -

ואז קנאביס מחריף את מצבם.

- - ואז אנחנו מדווחים.

מישהו שיש לו תחלואה במסגרת של קרובי משפחה בסבב ראשון הוא לא צריך להיות בביקורת, בפיקוח אחת לשלושה חודשים?

אנחנו הרבה פעמים לא יודעים אבל, אנחנו לא יודעים - - -

לכן שולחים אותם עם מכתב מהרופא המטפל לבחינת האפשרויות האלה- - -

אז שישאלו, האם יש לך במשפחה אבא ואמא - - -

הטיפול בקנאביס - - - להיטיב את מצבו של החולה - - -

אני לא רוצה שהם יהיו פסיכוטיים, תאמין לי.

אנחנו לא פסיכיאטרים לכן אנחנו - - -

אבל הפסיכיאטרים לא יודעים על הקרובים.

אבל הפסיכיאטר לא מטפל בקרובי משפחה, הוא מטפל במטופל. מאיפה הוא יודע אם לקרובי משפחה יש. אבל במקום שהיא תשאל את המטופל אתה יכול לשאול את המטופל.

זה נכנס בסוף בשיקול דעת רפואי, אני מניח שיש מצבים - - - לא שבכל מצב צריך - - -

אבל מה שיובל פה אומר, יש מצבים שבהם אם יש נטייה במשפחה אז במקום לשאול את המטופל האם יש מקרה במשפחה הוא שולח אותו לפסיכיאטר ופסיכיאטר ישאל אותו האם יש במשפחה.

לפי זה אז הרופא כללי יכול גם לטפל בכל אחד, מתי מפנים לרופא מומחה, יש פה שיקולי דעת.

בדרך כלל מישהו שעבר אפילו בעבר התקף פסיכוטי צריך לדעת שיכול להיות שזה היה משהו פסיכוטי תוך - - -

אבל זה רשום אצלכם.

זה לא אצלי קודם כל.

במערכת - - -

כל הזמן עושים פה בלבול, אני לא יק"ר.

אבל ליק"ר אין הנתונים של כל אחד - - -

אז אני כותבת האם הוא היה פסיכוטי או לא היה פסיכוטי? הוא יכול להיות פסיכוטי אחר כך, מאיפה אני יודעת.

- - -

טוב, בואו נתקדם, אנחנו ממש לקראת סיום. עידן בן רובי, בבקשה.

תודה רבה. עידן בן רובי יזם בתחום הקנאביס הרפואי, מגדל - - - רק מילה קצרה על התגובה של קופת חולים כללים. בקומון סנס הכי בסיסי שלי אבא שלי היה קצין משטרה 20 ומשהו שנה, המון לחצים, כבאים, נהגי מוניות, אף פעם לא ראיתי נהג אגד סוגר את הדלת כי צועקים עליו שאין מקום באוטובוס. נראה לי מגוחך לחלוטין אבל טוב, זו שאלה שלהם.

השאלה שלי מופנית בעיקר ליובל, יותר מהתחום שנוגע לנו, העוסקים העתידיים בתחום. האם בעקבות כל ההערכות המחודשות או בעקבות תהליכים שעברו על הכשרת רופאים יש איזשהו שינוי בהערכות שלכם בנוגע למספרים של חולים, הערכות עתידיות של כמה אישורים יינתנו. אנחנו יודעים שמדובר על 30 אלף חולים פחות או יותר שמקבלים רישיון כרגע, בסוף 2017. ובזמנו ראינו הערכות שמדובר על עוד 10,000 אישורים שינתנו. זאת אומרת 40 אלף עד סוף 2018, יש את זה במסמך של משרד הבריאות. אז מה כן?

מעולם לא יצאה הערכה של משרד הבריאות לגבי מספר מטופלים אבל זה עוד קביעה שאם אמרת שראיתם שהיא נכונה כמו קביעות אחרות שנשמעו סביב השולחן הזה שבינם לבין האמת אין כלום. קביעות אחרות שמענו גם בשולחן הזה שאני בעלים של מניות בחברת בזלת שאין בזה בכלל אמיתות, סופר פארם, בכלל אני בעלים של הרבה מאוד. אין קביעות, אין לנו גם הערכה. העניין הוא שבאמת מספר המטופלים בעת האחרונה בסביבות 30 אלף מטופלים. הוא נע בין 29 ל-20 ומשהו. הוא נובע מתנודות גדולות מאוד במספר של המטופלים האונקולוגים. דווקא אותם מטופלים אונקולוגים יש להם חלק לא קטן שנוטה להפסיק את הטיפול למרות שזה נשמע איזשהו משהו כי זה פשוט לא עוזר להם או מרע את מצבם או חס וחלילה - - - ואנחנו לא יודעים, אבל מצד שני אולי בגלל שאנחנו, הרי מגבלות כוח האדם ידועות, אולי בגלל זה לא חל איזשהו שינוי במספר המטופלים. גם זה יכול להיות, האמת היא שאנחנו לא יודעים.

אני כנה מספיק לומר שיכול להיות שבגלל מצוקות כוח האדם יש איזשהו משהו שמספר המטופלים לא גדל בגלל זה ואנחנו לא יודעים. אבל אין ספק שהמפתח לגבי יצרנים חדשים או מגדלים חדשים, כאלה שרוצים - - - זה סוגיית הייצור. אם יהיה ייצור תוספת המכפלות כתובה בדו"ח שזה כן הערכה שנוצרה על ידי משרד החקלאות דרך אגב, עשה הערכה והמספרים כתובים. וגם החלטת הממשלה שמתבססת על אותו דו"ח שהוגש לשר הבריאות ולשר החקלאות והוא מפורסם גם ב- - - אז כדאי לקרוא את כולו ויש הערכות רציניות מאוד של משרד הכלכלה ומי שעוסק בתחום החקלאות וחקר שווקים בחו"ל של מה יהיה סדר הגודל וזה נקודת ה- - - לעוסקים חדשים בתחום.

פונים אלינו הרבה מאוד חברים ושואלים אותנו באמת אם להכנס לתחום או לא. אנחנו באמת לא ממליצים אבל אבן המבחן באמת האם יהיה ייצור או לא יהיה. נכון להיום יש מספיק כושר ייצור בארץ לכל המטופלים ואפילו למספר כפול ומשולש. זאת בערך התשובה, היא לא מדייקת - - - השאלה, הנקודה הנוספת היא שאם יש לנו צפי לגבי מספר המטופלים אז פה אנחנו דווקא עדים למשהו שאנחנו לא יודעים לכמת.

ככל שמעגלי האוורור על הנושא הזה של קנאביס, וזה אולי מתקשר לכל התשובות שאמרנו וברשותכם בדקה אני אכרוך את זה גם למה שאמר ערן. כשהתחילה המשמרת של היק"ר בקנאביס אז אמרו ואמרו גם ההר"י, קנאביס, לא במשמרת שלנו, אמרו גם אחרים. לאחרונה, ודווקא פרופ' אידלמן וגם פרופ' יורם שפירא שהוא חלק מכותבי הספר הירוק שכדי לבחון מטופל וגם כדי לומר הוא לא צריך לדעת איך וחייבים מתודה קלינית סדורה כי בואו נודה על האמת, הרופאים הם לב המשחק. הרופאים הם לב המשחק בכל מדיקליזציה. לא אם זה יהיה בלגליזציה אבל זה לא מה שעומד כעת על שולחננו, זה דיון אחר לגמרי - - - למדיקליזציה הרופאים הם המפתח, ולכן אנחנו קראנו לקופות החולים ואנחנו שבים וקוראים לכולם לבוא לקורסים, אנחנו בעמל רב קיימנו ארבעה קורסים, זה לא פשוט.

אתם יודעים, כוח האדם העצום של היק"ר הצליח להרים ברמה מאוד מאוד ראויה, ברקת נתנה את דעתה האישית, אבל היו שם 80 ומשהו, לפחות למעלה מחצי מהם סובר אחרת לחלוטין מברקת, מה לעשות, אחרת לחלוטין, 180 מעלות, שהקורס הוא חיוני וראוי. ויותר מכך, הכשרה נועדה להתוות למתן כלים ולהתוות ציר אחיד ברור ומרכז כי היום אין דעה מרכזת. יכולה ברקת לרשום כך ורופא אחר יחשוב שלא, שבכלל לא. ועל כך אמר ד"ר אידלמן בזמנו, גם כדי לומר לא צריך לדעת למה - - -

לא - - -

36 רפרנטים אנונימים שרק שניים מהם עברו את הקורס משמשים כרפרנט שלי ואני פשוט לא מבין איך זה יכול להיות. אנונימי הוא פקיד במסווה של רופא שהוא לא חותם בשמו ומיקי דור חותם בשמו הוא זה שרפרנט שלי, רק שניים מהם עברו את ההכשרה, איך זה יכול להמשך שהוא מפקח עליי, עם הניסיון שלי, הוא מפקח עליי, איך זה יכול להמשך. יובל, אתה יכול להסביר למה הם לא באו - - - זה צוות שלך.

ולכן רק הכשרה של הרופאים, ואני חוזר על זה, נכון שאנחנו במשרד הבריאות אבל כל מי - - - רק רופאים, רופאים מומחים - - - יוכלו להתוות כאן - - - ולכן אני פונה בקריאה - - - שזה מאחד את שני הדברים בנוגע לשאלה שלך. ככל שהדיונים האלה, נכון אנחנו באים לפה וחוטפים קיתונות שמגיע לנו ושלא מגיע לנו. ביק"ר הגדול הזה יושבים - - - הדיון הציבורי הזה הוא חשוב מאין כמוהו, הוא מעלה את המודעות. מה קורה אחר שיש כל כתבה בעיתונות או בתקשורת או בערוץ 10 או 22 או כאן? אנחנו ישר רואים עלייה גדולה בכמות הפניות. הרופאים גם בשטח מבינים אנשים שמגיעים אליהם ואומרים, רגע, רגע אני רוצה. מה קרה אחרי שפרסמנו את נוהל 106, פנו אלינו רופאים מהקהילה. פתאום כמות האונקולוגים שמשתמשים בקנאביס להוריד תופעות של בחילות - - - רופאים כתבו לנו - - - אני אומר שזה חלק מתהליך. לנקוט פה דברים כל מיני שאני חושב שהם דברים מלאכותיים כמו להכריז פתאום מהלך, להגיד כל הרופאים נרשמו, זה לא אחראי. להגיד אף אחד לא רושם זה גם כבר לא - - - לכן אני חושב שהדרך הראויה היא לעשות דברים במתינות.

משפט אחרון ואני מסכמת.

אני כן אתחבר למה שיובל אמר. כחוט השני בכל הדיון פה עובר שהמפתח נמצא אצל הרופאים. אנחנו שומעים מפרופסור להד שהכללית לא רוצה מסיבות כאלה ואחרות, נכונות או לא נכונות. אנחנו שומעים מקופת חולים לאומית שהם ממליצים אבל הרופאים לא כל כך מצטרפים. אולי אני רוצה להציע לוועדה לעשות דיון עם פרופסור אידלמן, עם הר"י, עם כל ארגוני הרופאים כדי להציף את זה. כי בסופו של דבר הקנאביס יהיה עוד תרופה בסל התרופות של הרופא. זה לא יהיה חזות הכל, זה לא יפתור את כל הבעיות, זה יהיה עוד כלי בארגז התרופות של הרופא ורופאים בסופו של דבר צריכים להבין את זה. עכשיו איך להבין את זה, אז אומר יובל אחרי כל כתבה בערוץ 10 יש עלייה, אחרי כל כתבה בעיתון יש עלייה. אני רוצה להציע לוועדה לעשות דיון עם כל אותם ארגונים, פרופסור אידלמן וכו', כדי להציף את זה אצל הרופאים. זה צריך להגיע מהרמה הניהולית של הרופאים אל הרמות - - -.

תודה רבה, עשינו את זה כבר אבל אני מקבלת את ההמלצה שלך בברכה ונעשה את זה שוב כי אתה צודק - - -

זה לא רק עם הרופאים, סליחה, זה גם עם החוק, זה גם עם הממשלה, זה גם עם סל השירותים. זה לא רק הרופאים מכניסים - - -

הממשלה רוצה לעשות, עושה קורסים - - -

אני רוצה להגיד שיותר קל לרופאים לקבל מה שמגיע בסל, מה שמגיע במסגרת - - -

לפחות ברובד השני של הכיסוי הביטוחי זה לא יהיה - - -

כיוון שעמדת שר הבריאות הברורה, ואמרנו את זה יותר מפעם אחת שזה לרופאים בשירות הציבורי מתוך כוונה להוזיל את יוקר המחייה ולא להפנות את עם ישראל לרפואה הפרטית שלוקחת 1000 ומשהו שקלים לביקור או יותר - - -

תודה. אני רוצה שפרופסור גרוטו יסכם. תראה, אנחנו נמצאים כאן ברגע ואתה שומע בכל דיון כזה עולים המון המון דברים. החל מהממסד הרפואי והצורך להעמיק את הידע וכל הבעיות שאנחנו מכירים אותן וכו'. אני כן רוצה להכניס אותנו לתלם במובן הזה שאני אומר את הדבר הבא: משרד הבריאות הלך פה למהלך שהוא באמת, הנה אנחנו רואים כאן, הוא מקדים אפילו את ה- - - לא שיש דרישה מהשטח והקופות מתדפקות אלא במידה מסוימת ההיפך. משרד הבריאות כאן מוביל ומתווה דרך והרים את הכפפה הזו ועושה את זה בצורה שלפחות ראויה להערכה ולעידוד. מה העניין, שיש בדרך ועדיין, וכמו שאני רואה את זה לא נפתרים בצורה מספיק מהירה ומספיק טובה מספר מכשולים. בראשם, וזה אולי המכשול הראשון שאנחנו מדברים עליו מהתחלה זה הבירוקרטיה והיכולת של המטופלים לקבל מענה מהיק"ר. אז התשובה שלכם לזה הייתה עוד חמשה תקנים ואמרת עכשיו, אני חוזרת על זה לפרוטוקול, כי אמרת את זה בין השורות, אמרת ניתן כל מספר שיידרש. אז שמעת כאן שבאופן ברור יש דרישה וזה נדרש. אז זה דבר ראשון לפתור צוואר בקבוק כי באמת הפניות פה הם יצטברו, גם אצלי וגם אצל הגורמים האזרחיים שמטפלים, זה דבר אחד.

דבר שני, על מנת בכל זאת לפתור את זה בצורה יותר תשתיתית ויותר ממוסדת אני מבקשת ממך שוב לבחון יחד עם המנכ"ל אם צריך, עם השר, את היכולת לעבור בהדרגה לממשק ישיר מטופל-רופא לאלה שעברו את ההסמכה ותוטמע אצלם המערכת. זה מאוד מאוד חשוב כי בסוף החזון שלנו הוא זה. אם זה יוצא מפקודת הסמים ואם תוכר תועלת רפואית ואם זה יהפוך להיות מרשם ככל המרשמים, בסוף אי אפשר לחכות שכל המערכת תעמוד ערוכה ומוכנה ואז יפסע לו המטופל אל משרדו של הרופא ויקבל. חייבת להיות כאן התקדמות.

אז יש סקפטיות אצל חלק מהרופאים ואצל חלק מהקופות אבל יש רופאים שכן מוכנים להיות החלוצים ולקחת את זה על עצמם. בוא ניקח אותם כפיילוט. בוא נתחיל להתקדם כי עוד יהיו בעיות אולי. ואולי פתאום נראה באמת מה שאתם חוששים, איזה זליגה. ואולי פתאום נראה איזשהי אלימות, אני לא יודעת מה. אבל חייב להיות עקב בצד אגודל. אנחנו לא נדע את כל התורה מראש ואז הכל יעמוד עם הסרט ואנחנו נפתח את הסרט ונתחיל לנוע. אני ביקשתי את זה כמה פעמים וכל פעם אתם אמרתם שתחזרו ותבחנו. אני מציפה את זה לך.

אנחנו חייבים להתחיל לבחון את העובדה שמטופל נכנס למשרד של רופא, רופא שמודע, שיודע, שטיפל, שהמליץ והוא, תוטמע אצלו המערכת והוא ינפיק את הרישיון ועם הרישיון, אתם לא רוצים שיהיה קשר ישיר בין הרופא לבין החברה, בסדר, אני יכולה להבין את זה. בואו תתחילו בהתחלה כמו עם האונקולוגים, שזה נשלח אליכם ליידוע, ליק"ר ותעשו לכם תיקייה, תאמין לי, פחות כוח אדם יהיה רק לנטר אחרי הבקשות יידוע האלה מאשר לעשות את כל התהליך של עכשיו. תנו פיילוט לרפואת - - - קחו משהו, לקחתם אונקולוגיה, תוסיפו עוד תחום. תתחילו לקדם, תתחילו לעבוד כי אחרת זה ימשיך להיות תקוע. זה ממש מאוד מאוד חשוב אנחנו כבר שנתיים שומעים עוד חצי שנה, עוד חצי שנה. אתמול ראיתי שהיה - -

250 אלף אנשים מחכים בתור.

- - הייתם אצל יואב אבן, אתמול ראיתי עוד חצי שנה, פה אנחנו שומעים תחילת - - - חייבת להתחיל להיות כאן תזוזה כי רק ככה אנחנו נדע אם המערכת עובדת או לא. כי יום אחד שנגיע והכל יוטמע והכל זה ניתקל בבעיה אחרת. אז הגלגלים האלה חייבים להתחיל לנוע במקביל. זו נקודה שנייה.

אז אחד זה כן ההוספה של הכוח אדם הזה שיפתור את הפלונטרים האלה, חגים, לא יודעת מה, חלאס, נגמרו החגים. שבת היום, פסח היום, עוד רגע חנוכה ועדיין אנחנו בפקק מהחגים. אז חייבים לפתור את זה. שתיים זה כן להתחיל לנוע עם הרופאים. אני מבקשת ממך להציף את זה חזרה למנכ"ל ולחזור אלינו עם תשובה כי זה ממש מתבקש, זה זועק מפה. אם יש בעיות תגידו. אבל כמו עם האונקולוגים, קחו עוד תחום, תאספו אצלכם את ההעתקים ומה קורה ותהיו עם יד על הדופק ותנטרו את זה. זה יקח לכם פחות עבודה מאשר היום מה שאתם עושים ויווצר פחות פקק.

שלוש זה הנושא של קופות החולים במיוחד הכללית. אנחנו ממש שוב זיהינו ואני לא רוצה, קופת חולים כללית בדיונים קודמים קיבלו על הראש וצעקנו ובאנו בטענות עם השלטים והכל. אני באה מהמקום ההפוך. יש כאן הרתמות הדדית ומשותפת שצריכה לקרות ואני מבינה את החששות וזה הרבה שנים לא היה ככה וגם היום לא הכל ידוע והכל בסדר. אבל גם הקופות חייבות להתחיל קודם כל להכיר את התחום מההנהלה הבכירה ולמטה ולחלחל. אני ממש מציעה, הקורסים לרופאים זה אולי לרופאים. אני באמת מציעה לכם כמשרד בריאות ליזום שולחן עגול עם ההנהלות הבכירות, לעדכן אותם איפה אתם נמצאים, מה הידע הקיים, להזמין אולי חלק מהרופאים שכן מכירים יותר

אני מתנדב.

הנה יש מתנדבים אני בטוחה ש- - - כי יש כאן, כמו שקרה עם פרופסור אידלמן, גם הוא היה בהתחלה מאוד מאוד - - - אני התעמתתי איתו אני זוכרת בפאנלים כאלה לפני ארבע ושלוש שנים. וגם היום אולי עוד צריך עוד טיפה איזה press שם. אנחנו כאן בוועדה נעשה בעוד, נאמר, שלושה חודשים, במושב החורף אנחנו נעשה דיון, אני מניחה שיהיה קצת קשה לתאם אבל נזמין גם את ההסתדרות הרפואית, גם אותך וגם נקבל את ההמלצה שלך של מיקי עופר, מנכ"ל או מנהל מנהל רפואה של ארבע הקופות הבכירות כדי לעשות איזשהו יישור קו, לשמוע את העמדה של כל אחד מהם, איפה הקשיים, איפה החסמים אל מול המשרד ולנסות קצת להתיר חסמים ולפתור בעיות.

ולקבל שקיפות בוועדת ההיגוי גם.

כן, ועדת ההיגוי גם היה לנו את הדיון הזה בזמנו.

- - - ועדת התוויות - - -

לא, לא, זהו, הדיון הוקדש לזה. מעבר לזה מי שרוצה מוזמן לשלוח עוד הצעות לוועדה. פרופסור גרוטו, רשות דיבור אחרונה אליך ונסכם.

רוב ההמלצות אנחנו, כמובן, נפעל ליישם אותן. בהחלט אני חושב שהנושא של הקלות בירוקרטיות, כמו שאמרתי, אנחנו נראה כמה שיותר. שוב נבחן את ה- - - בסופו של יום יהיה השלב הזה של רופא שנותן - - - אנחנו נראה איך אפשר להאיץ את זה יותר ולהכניס אולי בפיילוטים תחומים אחרים שבהחלט לא רק לנושא של אונקולוגיה. בנושא של הרופאים אני מאוד אשמח פה. אנחנו גם נארגן שוב פורום של ההנהלות הבכירות, אולי במקום לעשות כמו שאת אמרת, אנחנו ניסינו את שיטת המקל שזה לא כל כך עובד אולי באמת נעבוד - - - זאת אומרת אני חושב שבסוף צריך לרתום פה את האנשים ולרתום את ה- - - זה עניין של רתימה.

אני אישית יכול להגיד שצריך לעבור איזה תהליך שיעבור לך איזשהו סוויץ' כי בניגוד לחינוך הרפואי הרגיל. זה לא עובר במסלול הרגיל וכל אחד לוקח לו להתרגל, אחד לוקח לו יותר זמן, אחד פחות זמן. אני חושב שצריך להתחיל לעבוד על זה. אנחנו כמשרד לא אחראים לא על הכשרה של רופאים ולא על הוצאת ניירות עמדה מקצועיים בדרך כלל. בשני הדברים האלה בבתי ספר לרפואה מלמדים את הרופאים והאיגודים המקצועיים וההסתדרות הרפואית היא אחראית על תכניות ההתמחות וכו'. אנחנו פה במקרה הזה זה גם ייחודי כי אנחנו גם רוצים להביא להם את ההכשרה במקרה הזה וגם להוציא להם את הקווים המנחים אז זה שתי נקודות שיש פה שונות וזה אולי אחד הקשיים שיש פה אבל אני בהחלט מרים את הכפפה. אני חושב שעכשיו אנחנו נעבור ל-mode באמת של הדרכה והדברות ואני אשמח, כמובן, שיהיה פה דיון בוועדה ונבוא לפה גם לשמוע אבל אנחנו נפעל בלי קשר לזה.

טוב, תודה רבה, אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.