ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-10-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 609

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ג' בחשון התשע"ח (23 באוקטובר 2017), שעה 9:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות(מסירת מידע ועיבודו לצורך עמידה בייעד הייצוג), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צילה רבקה נאה

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדן אברהם

מנהל אגף א משאבי אנוש, מכס ומע"מ, משרד האוצר
רשות המסים, משרד האוצר

–
–

אורי מאיר
עוזי בלשאי

עורכת דין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דיקלה חורש

מנהלת המטה לשילוב אנשים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דפנה מאור

מנהלת תחום רווחה ומינוי מנהלים, משרד החינוך
עוזר ליועמ"ש, בנש"מ, משרד רה"מ
ממונה מטה ותכנון בנש"מ, משרד רה"מ
יועצת משפטית-מ"י, ביטחון פנים
מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, ביטחון פנים
מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים

–
–
–
–
–
–

שרית לוי ארבל
בישארה אלי פראן
מוסא בלאל
יפעת גרינפלד
שבתי גרברצ'יק
אלעד יוסף לב

לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

מנהלת אגף, מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי - רבקה פריאור

לשכה משפטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - הדר רדאה

מרכז עיבודים סטטיסטיים חברתיים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - יונתן בר-און

מנהלת תחום רווחה, פשיעה ומשפט, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - אוריה לוי

סמנכ"ל מנהל קהילה, מגן דוד אדום - ד"ר אלי יפה

אחראית טיפול בפרט, רשות שדות התעופה - רחל הפנר

מתאמת כוח אדם, רשות שדות התעופה - שירן גמליאל

רפרנט גיוס, בנק ישראל - נאור נזרי

סגן הסמנכ"ל ממונה על העסקה רב גונית, חברת החשמל - עופר קרן

פעיל, המרכז הישראלי ללימודי חירשות - קובי אמינוב

מורשית נגישות השירות, המכון לקידום החירש - גל רוקניאן

יו"ר ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלויות, לשכת עורכי הדין
חברת ועדת נגישות לאנשים עם מוגבלויות, לשכת עורכי הדין

–
–

טליה דוד
ליאורה חבצלת נגר

ראש תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל - אילן שפירא

מקים כִּבְלֵי נֶפֶשׁ - ארגון לסובלים מבעיות - פבריס שומברג

מנכ"ל הכנסת לשעבר, סגל א - דן לנדאו

מנכ"ל, ארגון נכי הפוליו בישראל - דורון יהודה

פרמדיק-מד"א, מב"ת - רפאל הרבסט

יו"ר, ארגון תנו יד לחרש
עוזר ליו"ר, ארגון תנו יד לחרש

–
–

משה בר
דן קדרון

יו"ר, פורום הדיור הציבורי
פעילה, המשמר החברתי

–
–

דוד קשני שני
סמדר אונה

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום - איתן אלון

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל - אירדה קריימר

נעה בן שבת

אפרת סלבין (מתמחה)

ענת כהן שמואל

מוריה אביגד

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מסירת מידע ועיבודו לצורך עמידה בייעד הייצוג), התשע"ז-2017

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מסירת מידע ועיבודו לצורך עמידה בייעד הייצוג), התשע"ז-2017.

תרשו לי כמה מילים היות ואנחנו בפתיחת מושב החורף. אמרו לנו שיהיה מושב חם, אני מקווה שיהיה חם רק בלבבות ובבתים של האנשים הזקוקים לחום מתמיד. אנחנו רוצים שבמושב הזה נוכל לקדם בוועדה שלנו הרבה מאוד תקנות, כי הרבה חוקים עברו, כולל בתקופה קודמת, בקדנציות הקודמות, עבודה שנעשתה על ידי החברים והלשכה המשפטית בעיקר, והם לא מופעלים בגלל שהתקנות לא הגיעו מכול המשרדים. אז בינתיים אני פונה בדרכי נועם למשרדים ומבקש שתתאמצו ותביאו את זה אבל אחרי תקופת מה אנחנו נשתמש בשוט כדי שנוכל לקבל את החומר. תקנות, בדרך כלל, הן באחריות המשרד הרלוונטי בסיוע של משרד המשפטים אבל לא בשליטה של משרד המשפטים. לכן אני פונה אליכם, אל כל נציגי המשרדים פה, תיקחו בחשבון את הבקשה שלנו ותעשו הכול כדי שנקבל כמה שיותר תקנות לאישור על מנת להביא להפעלת החוקים הקשורים לכך.

אני שמח שמחר אנחנו דנים בשכר מינימום. זה מהפך, המשך המהפך בשכר של האנשים – שכר יחסית נמוך, שלא יהיו אשליות, למרות שזה הולך בכיוון של ה-OECD, זה משפר וזה עושה טוב, כל תוספת היא טובה. אם כבר, אני אצטט מאתמול את העיתונאי בן כספית שאמר: אז מה, כל התחזיות שתוספת בשכר מינימום לא פוגעת בכלכלה – אז עובדה שלא, ההפך, יש פחות אבטלה, יותר אנשים נכנסו לשוק העבודה, זה משפר את מצבן של אוכלוסיות מתחת לקו העוני, זה מוציא אותן מתחת לקו העוני, זה רק עושה טוב. המדינה מסוגלת, בזכות מצבה הכלכלי, לשפר את שכר המינימום ולקדם עוד הרבה מאוד מהלכים, כמו קצבאות, ובמיוחד דבר שבדוח העוני שלנו המלצנו לחזק אותו, מס הכנסה שלילי, מה שנקרא לפי החוק "מענק עבודה". אני שמח שכל הדברים האלה נעשים.

החלום שלי והתקווה שלי הם שנוכל להביא בהקדם האפשרי, בחודש הקרוב אפילו, את חוק הנכים, עדכון קצבת הנכים, כי זה רק צודק לקדם את זה. אני מקווה שכל מי שמנהל משא ומתן אתם יגיע לסיכום. אנחנו מוכנים עם הצעות חוק שונות. יש לנו כמעט שלוש נוסחאות מוכנות. ברגע שיגידו לנו לדון בזה, נעשה לילות כימים כדי להגיע לחוק הזה ולהגדלת הקצבאות של הנכים. אנחנו גם נשלים, אני מקווה, במושב הזה, את הצעת החוק שמאגדת את כל הנהלים וההסכמות שיש בקרב נכי צה"ל, נכי מערכות הביטחון. אנחנו נשקיע גם בזה את כל הזמן הדרוש כדי להגיע לכך. אנחנו גם נקיים דיונים כרגיל, לצערנו, כי יש גם במקביל מצבים מסוימים שמחייבים דיון ציבורי. אנחנו נקדם את זה כמה שאפשר והוועדה תהיה לרשות כל חברי הכנסת שנמצאים פה, כפי שאתם רואים, שנוכל לקדם אתם נושאים בעלי חשיבות ציבורית על מנת לתקן מצבים שלא תמיד הם נעימים.

אז אני רוצה להודות לכולכם ולכל מי שיבוא בעתיד. אני רוצה להודות במיוחד, למרות שלפעמים אני אהיה לא נעים כלפיהם, לכל משרדי הממשלה, על שיתוף הפעולה שמאפשר לנו לקדם כל כך הרבה דברים ביחד. אנחנו נעבור היום לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות בעבודה. התקנות יאפשרו לקבל את האינפורמציה ולהעביר אינפורמציה מהביטוח הלאומי – שאחראי על פיקוח יישום החוק הזה, שיהיו מינימום 5% אנשים עם מוגבלויות במערכות הציבוריות – על מנת שהוא יוכל למלא את תפקידו. לכן התקנות יצאו ממשרד העבודה ובמידה ויהיו תיקונים וסעיפים חדשים יהיה צריך לקבל את הסכמת שר העבודה. כל הגופים שנמצאים פה, רכבת ישראל וגופים אחרים, שרוצים להעלות דברים, נשמע אותם, אבל תבינו שיש פרוצדורה שמחייבת לעבור דרך שר העבודה בעניין הזה. את רוצה להוסיף משהו?

לא. אולי משרד הרווחה יוכל להציג את התקנות?

נציגי משרד הרווחה, בבקשה.

כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, במסגרת תיקון מס' 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נקבע שאצל מעסיקים ציבוריים גדולים צריך להיות ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות שלא יפחת משיעור של 5% מכלל עובדי אותו מעסיק ציבורי גדול. מה שהוטל על השר שלנו לקבוע זה את אופן העברת המידע, עיבודו ואבטחתו, כשמי שאחראי על עיבוד המידע לצורך בדיקת הייצוג הוא המוסד לביטוח לאומי. כדי להסביר בקצרה את הפרוצדורה, כל הגופים שמנויים בתוספת הרביעית לחוק – שזה גופים שיש להם מידע אודות אנשים עם מוגבלות, כמו השב"ס, ביטוח לאומי, גופי שיקום, משרד הבריאות – צריכים להעביר נתונים על אנשים עם מוגבלות למוסד לביטוח לאומי. במקביל, גופים ציבוריים שמנויים בחוק צריכים להעביר קבצים אודות העובדים שמועסקים אצלם, ומי שצריך לעשות את ההצלבה בין אנשים שמועסקים לבין קבצי הנתונים של אנשים עם מוגבלות הוא המוסד לביטוח לאומי שמתכלל את כל האופרציה הזאת.

התקנות מסדירות את כל הפרוצדורה של איך מעבירים את המידע, עושות את האבחנה בין מעסיק ציבורי גדול למעסיק ציבורי גדול מסוים, שמעסיק ציבורי גדול מסוים זה מעסיק שיש לו אפשרות לעשות כל מיני הטלות של עובדים שלא יבואו במניין העובדים לצורך בדיקת הייצוג. מדובר בתקנים, בתפקידים, שמפאת אופי התפקיד שלהם אי אפשר להעסיק בתקנים האלה אנשים עם מוגבלות ולכן מחריגים את התקנים האלה מבדיקת יעד הייצוג. לכן גם התקנות מתייחסות לשני סוגי המעסיקים. כל התקנות כמובן נעשו בהסכמת שרת המשפטים ובהתייעצות עם הארגונים הרלוונטיים שקבועים בחוק. נעבור להקראה?

נראה לי שזה ברור ומוסבר היטב. מישהו רוצה לשאול שאלה? בבקשה, גברתי.

נפצעתי כשהייתי יועצת המחשוב של המוסד לביטוח לאומי, הייתי מאוד בכירה בעולם המחשוב במשרדי הממשלה. רציתי להגיד לגבי הנושא שהגברת אמרה פה מבחינת הביטוח הלאומי והקשר. בתור מי שהיתה יועצת המחשוב של הביטוח הלאומי ועסקתי המון ברוב הנהלים שקיימים ביחידת המחשוב בביטוח הלאומי, מבחינה טכנית הביטוח הלאומי, אני יכולה להגיד לכם, כבר 19 שנה מאורגן לקלוט את הכול – כי נפצעתי לפני 19 שנה, מאז הפסקתי להיות יועצת מחשוב שלהם. היום, כאישה נכה, אני לא רואה את היישום בשטח עבור נכים ומוגבלים של כל החוקים והנהלים בשביל לשלב נכים בתוך המסגרות האלה. זאת אומרת שהבעיה פה היא לא הטכנית בנושא של המידע, אלא הבעיה היא ביישום של הסניפים של ביטוח לאומי של כל הדברים האלה. המידע קיים, אני אומרת את זה בריש גלי בתור מי שעסקה בנושא הזה כעובדת חיצונית, מיקור חוץ בתוך הביטוח הלאומי. אם יש פה נציגה של הביטוח הלאומי, אני הייתי היועצת האישית של אברהם גרוס בזמנו, עם כל יחידת המחשוב וכו'.

את חושבת שהתקנות האלה לא יעזרו?

הן לא ישנו כי כל המידע מבחינה טכנית קיים בביטוח הלאומי, מערכות המחשב שלהם מחוברות לכל גורם שקיים במדינה. מאגר המידע הגדול ביותר שמצוי בישראל הוא ביטוח לאומי. אגב, שם מתחזק אותו בחור נכה.

אדוני, אולי נסביר רגע את המעטפת שלא דיברנו עליה כי אנחנו רוצים לעסוק בתקנות האלה שנוגעות לעניין הטכני. החידוש של הצעת החוק היה לקבוע, מעבר לחובת הייצוג הכללית שקיימת על מעסיק של יותר מ-25 עובדים, להגיד: למעסיקים ציבוריים של יותר מ-100 עובדים יש חובה להגיע לכך ש-5% מעובדיהם יהיו עובדים עם מוגבלות משמעותית. זאת אומרת, גם קבעו את הרף של המוגבלות שיבוא בחשבון וגם קבעו יעד אחוזי לדבר הזה. לצורך הבדיקה הזאת אנחנו מדברים על שילוב כוחות. הבדיקה שיעשה המוסד לביטוח הלאומי - - -

היא לא בדיקה אצלם, בפועל יש את כל המידע.

יש מידע, יש פה שילוב גם של המידע. זה נכון שלמוסד לביטוח הלאומי יש את המידע על מקבלי קצבאות הנכות ועל אחוזי הנכות שנקבעו להם, אבל יש עוד גורמים, כמו שהוזכר – משרד הביטחון, משרד הבריאות לגבי שיקום נכי נפש - - -

אז בביטוח לאומי יש את הכול, הם מחוברים שנים כבר.

אוקיי, אם יש את הכול – מה טוב.

אבל בתור נכה אני יכולה להגיד את המקרה הפרטי שלי – ואני יודעת על רבים כאלה – אני נלחמת כבר כמה שנים עם הוועדות של ביטוח לאומי על כך שיחזירו אותי לשוק העבודה למשל. יסלחו לי נציגי הביטוח הלאומי פה, אבל לפני שנה וחצי קיבלתי מכתב מהביטוח הלאומי: הרופא הראשי של הביטוח הלאומי קבע שאי אפשר לשקם אותך. אני לא מכירה אדם בעולם הזה שאי אפשר לשקם אותו לתחום העבודה, במיוחד שהנכות הפיזית שלי לא כוללת שום מגבלה שהראש יעבוד, ובאותן שנים – אני מהגליל – עבדתי כמתנדבת במכללת תל חי. אז אם אני עובדת כמתנדבת אני יכולה כנראה גם לעבוד לפרנסתי. תשובות מהסוג הזה שהוועדות של הביטוח לאומי נותנות – שם הבעיה, לא שילובי המידע של הדברים. דברי, בגלל שעסקתי בכך כמה שנים בתוך ביטוח לאומי, הם באחריות מלאה.

יכול להיות שבאמת יש שם בעיה כפי שאת מציגה וגם בעיה כזאת צריכה להיפתר, אבל אני חושבת שלפחות מטרת התקנות היא לאפשר את העברת המידע בשביל לבדוק את יעד הייצוג, בשביל לאפשר למעסיקים לדעת מי עומד ביעד הייצוג ומי שלא עומד ביעד הייצוג חייב להכין תוכניות ולהראות איך הוא מקדם שילוב של אנשים עם מוגבלות. אחת הדרכים היא לפנות לאותם גורמים שעוסקים בשיקום של אנשים והפניה לתעסוקה, וזה תהליך שכולו אמור להיות מותנע – זה אמור היה להתבצע ממילא, אבל זה אמור להיות מותנע על ידי החוק הזה ועל ידי מתן האפשרות להעביר את המידע.

את צודקת מבחינת החוק אבל אני אומרת שאני זיהיתי כבודד – ואני מכירה נכים סביבי היום מעצם המצב – שיש פה מרכזיות שדווקא היא באחריות משרד הרווחה ועל הפקידים בסניפים של ביטוח לאומי לעודד, לעזור, לא לתת תשובות בסגנון התשובה שנתתי. להפך, כשנכים פונים לוועדות האלה: תעזרו לנו בהשמה, תעזרו לנו אם צריך בהכשרה וכו', הם מקבלים סוגי תשובות כאלה. זאת אומרת, יש משהו בשטח - - -

טוב, אני אנצל את ההזדמנות הזאת ואני קורא באמת לביטוח לאומי להתייחס מאוד מאוד ברצינות להערות של החברה שלנו. אני חושב שיש בזה משהו. זו, לצערנו, מנגינה שחוזרת כל הזמן. גם להגיד לפעמים "לא" יש צורה וצריך לתת הסברים ולא תשובה יבשה מדי. אז תיקחו את זה בחשבון, אני מבקש שתנסו ואנחנו במקביל נמשיך להתייחס באופן פרטני למקרה הספציפי. בבקשה, אדוני.

יש יוצאי מן הכלל במוגבלויות וזו ההפרעה השכלית, האלצהיימר של הזקנה והסובלים מבעיות בפסיכיאטריה. אותם מזניחים ואין להם שוויון. למשל, במחלקות סגורות לוקחים להם את הטלפונים. אלצהיימר זקנה – קושרים אותם. הפרעות שכליות – אין להם זכויות בכלל. בדרך כלל כשאני מדבר בדיונים אני מדבר הרבה, הפעם אני רוצה מאוד בקצרה: איפה זכויות השוויון של הפרעה שכלית - - -

אתה חושב שזה נושא הדיון היום? אתה יכול לנאום על כל נושא, ואני מוריד בפניך את הכובע, היכולת שלך לזהות את הבעיות, אבל כרגע זה לא נושא הדיון.

נושא הדיון היום הוא זכויות של אנשים עם מוגבלויות?

הנושא לדיון הוא תקנות מסוימות אז בוא נתייחס לכך.

צר לי.

זו עובדה, אני לא רוצה שיהיה לך צער כלשהו, אבל במקרה הזה בוא נעמוד על העיקרון של בסיס הדיון, זה הדיון, התקנות האלה. עוד מישהו מהמשרדים? משרד המשפטים רוצה, בבקשה.

מהזווית שלנו אני רק אציין שבגלל שהתהליך שמוסדר בתקנות כרוך בהעברה של מסות של מידע אישי מאוד רגיש, לתכלית חשובה כמובן, אז התקנות כוללות כל מיני מגבלות ואיזונים שנועדו באמת לצמצם ולמזער את הסיכון לפגיעה בפרטיות שלא לצורך בתהליך הזה, וזה בגלל התפיסה שלנו שהתקנות האלה הן המסדירות את התהליך. זאת אומרת, אלה התקנות שחלות על תהליך העברת המידע, זה ההסדר הספציפי, ולא תקנות הגנת הפרטיות שעוסקות בהעברת מידע בין גופים ציבוריים מכוח פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, שהוא הסדר כללי. כאן מדובר בהסדר ספציפי, לתפיסתנו זה ההסדר שחל, והוא כולל את כל האיזונים שנדרשים.

תודה. כן, גברתי.

בוקר טוב. יש לי שתי שאלות הבהרה בשביל לקבל תמונה יותר מלאה. כשאומרים "מוגבלות משמעותית", האם יש פירוט מהי מוגבלות משמעותית לייצוג בתחום העבודה? צריך לקחת בחשבון שלמשל חירשות לא מוכרת בביטוח לאומי. יש הרבה אנשים חירשים שלא מוכרים בביטוח הלאומי, לא מקבלים קצבה. השאלה היא האם בשילוב המידע בין משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות וכל הגופים האלה, הם עוסקים רק במאגרי מידע של הביטוח הלאומי? כי אז יש הרבה חירשים שיפלו בין הכיסאות בגלל ההגדרה של אחוזי הנכות. אני, לדוגמה, לא מוכרת בביטוח לאומי, אני לא רשומה שם – אז איך הגופים יידעו עלי בתור אישה חירשת שדוברת שפת סימנים שלא מוכרת בביטוח הלאומי?

מישהו יכול להגיב? בבקשה.

אני בת בעצמי להורים חירשים, הכרת את אימא שלי מצוין וגם היא לא היתה מוכרת במוסד לביטוח לאומי כנכה. הוכנסה בחוק הזה האפשרות שכל מי שמקבל שירותי שיקום ממשרד הרווחה. הרעיון הוא לייצר מצב שגם אנשים – שדרך אגב, לאו דווקא מקבלים קצבת נכות – שמקבלים שירותי שיקום, יוכלו להשתלב במסגרת החוק הזה. אני מזכירה, מטרת החוק הזה היא לעודד את מי שצריך עזרה בשל מוגבלותו להשתלב בעולם העבודה, כך שמהבחינה הזו יש מענה בדיוק לסוגיה שאת מדברת עליה.

לא רק לעודד אותו, לחייב את הגופים הציבוריים להעסיק אותם.

לא רק הגופים הציבוריים, דרך אגב, אדוני, גם בצו ההרחבה יש לנו את זה גם למגזר הפרטי.

אוקיי, אז שאלה נוספת: האם יש הלימה בין הקריטריונים של עידוד שיקום של משרד הרווחה לבין הקריטריונים האחרים? כי למשל משרד הרווחה נותן שירות חלקי מאוד מצומצם לאנשים חירשים וכבדי שמיעה בזכות לשיקום. שלא יהיה מצב שאנשים חירשים וכבדי שמיעה נופלים בין הכיסאות.

קודם כל, בואי נעשה הבחנה בין שירותי סל התקשורת, שלגביהם את מדברת, השירותים שניתנים לצורך העניין במשרד הרווחה, לבין שירותי שיקום תעסוקתי, שזה עולם אחר שיש בו הרבה יותר כלים בדיוק לצורך העניין הזה.

אני לא הבנתי מהשאלה של החברה שלנו למה באמת אנשים שמדברים שפת סימנים לא מוכרים באופן אוטומטי כאנשים עם נכות מסוימת?

קודם כל, צריך להבין, אני לא מייצגת את המוסד לביטוח לאומי, אני פשוט מכירה את זה מהבית. הורי פשוט אף פעם לא הגישו תביעה לנכות, ואין מה לעשות, אין איזשהו מאגר מידע של כל מי שדובר שפת סימנים או בכלל סובל מלקות שמיעה.

אבל למה זה לא בחוק?

יש בביטוח הלאומי – אני אומרת לך שיש כי הוא קשור עם משרד הבריאות ועם כל קופות החולים – מיום שאדם נולד, בביטוח לאומי אפשר לדעת את כל הדברים עליו היום.

מישהו מהביטוח הלאומי יכול לענות?

אם אדם לא הגיש תביעה אז מן הסתם הוא לא נמצא במאגרי הביטוח הלאומי. גם אדם שיגיש תביעה ותוכר לו נכות, אז בשביל להיות זכאי לקצבת נכות כמובן שהוא צריך שתיקבע לו דרגת נכות רפואית וגם אי כושר. יכול להיות שאדם סובל מחירשות אבל מצוי בשוק העבודה אז ממילא הוא לא יהיה זכאי לקצבת נכות.

אבל הוא לא נחשב אוטומטית כנכה?

לא, אין מחלות אוטומטיות.

אבל אם הוא הגיש תביעה להכרה ואחרי זה הוא יצא ממעגל הזכאים לקצבת נכות בגלל ההשתכרות שלו, הוא עדיין יהיה מוכר לצורך החוק הזה כאדם עם מוגבלות משמעותית אם הוא עומד בתנאים שקבועים בתוספת?

אכן. בתיקון לחוק נקבעו בהגדרות בתוספת הרביעית איזה אחוזי נכויות. הרעיון היה להבנתי – אמנם לא הייתי שותף שם – שיהיה איזה סוג באמת של מגבלה משמעותית שלצורך כך נרצה לשלב אותם ב-5% לפחות של עמידה ביעד הייצוג.

תשובות מספקות?

כן. זו לא הנקודה לדיון היום אבל באמת צריך להכיר בחירשות כנכות אוטומטית ולא רק כשאנשים יגישו תביעה כי יש הרבה אנשים חירשים שלא מכירים את הזכויות שלהם ואיך להגיש את התביעה ובגלל זה הם לא בתוך המאגר, אבל זה כבר לפעם אחרת.

אנחנו נעשה בדיקה בוועדה שלנו, נעשה בדיקה ואם נמצא לנכון להציע תיקון או מהלך כלשהו אז אנחנו נעשה את זה.

תודה רבה.

ברשותכם, אני רוצה לעבור עכשיו לקריאה, יש לנו זמן מוגבל. אם נקרא את התקנות ויישאר לנו זמן אני אשמח להמשיך בדיון. בבקשה, היועצת המשפטית.

"תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מסירת מידע ועיבודו לצורך עמידה ביעד הייצוג ), התשע"ח-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 9ד(ז) ו- 17(ד)(1) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן- החוק), לאחר התייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, ובהסכמת שרת המשפטים, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה-

"אחראי"- מי שמינה השר מבין עובדי המוסד לביטוח לאומי לאחראי על ביצוע בדיקת יעד הייצוג;

"בדיקת יעד הייצוג" – בדיקה כאמור בתקנה 4(א);

"השר" – שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים;

(1) מחשב המיועד לשימוש נייד, לרבות מחשב שהוא ציוד קצה רט"ן כהגדרתו בסעיף 5(א1) לפקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב–1972;

(2

(2) מצע אחר המשמש לאחסון חומר מחשב;

"חומר מחשב" ו- "מחשב" - כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995;

"חוק שירות המדינה" – חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959;"
מזכירים פה את חוק המדינה כי לגבי המשרדים הגדולים הוחל המנגנון של סעיף 9ד, אותו מנגנון בדיקה, למעט לגבי יחידות סמך שלגביהן יש הוראות מיוחדות מסיבות של הגנה על ביטחון המדינה.

""חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981;

"יעד הייצוג" – כהגדרתו בסעיף 9ב(א) לחוק;

"מאגר מידע", "מנהל מאגר"- כהגדרתם בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות;

"מעסיק ציבורי גדול"- כהגדרתו בסעיף 9ב(א) לחוק;

"מעסיק ציבורי גדול מסוים" – מעסיק ציבורי גדול כאמור בסעיף 9ה לחוק או שנקבע בצו לפי סעיף 9ו(ב) לחוק, ומשרד גדול שניתנה לגביו הוראה לפי סעיף 15א(ח2) לחוק שירות המדינה;"
כשמדברים על מעסיק ציבורי גדול מסוים אנחנו מדברים גם על, למשל, משטרת ישראל או מגן דוד אדום, שנקבע לגביהם שחלק מהתפקידים לא מובאים בחשבון. לכן צריך לדעת מי מהעובדים שלהם. המוסד לביטוח לאומי לא יכול לקחת את רשימת העובדים שקיימת אצלו ולהשוות אותה לרשימת האנשים עם מוגבלות משמעותית באופן ישיר, אלא הוא צריך לקבל רשימה של העובדים שכן מובאים בחשבון לצורך הבדיקה ורק לגבי אלה לעשות את הבדיקה.

אנחנו מדברים גם על כך, כפי שאדוני ציין, שאפשר לפנות לשר ולבקש לקבל בצו, באישור הוועדה כמובן, בהתייעצות עם הארגונים, החרגה של בעלי תפקידים מסוימים. מעסיקים גדולים מסוימים יכולים לבקש את זה וגם משרד גדול שניתנה לגביו אותה הוראה מקבילה לפי חוק שירות המדינה (מינויים) של החרגת חלק מהתפקידים. אז אנחנו מדברים על אלה, אלה מעסיק ציבורי גדול מסוים ולגביהם נקבעה הוראה מיוחדת שהם צריכים להעביר את רשימת העובדים שכן מובאים בחשבון.

""משרד גדול" – כמשמעותו בסעיף 15א(א1)(1) לחוק שירות המדינה;"
אנחנו מדברים על משרד של 100 עובדים לפחות.

"קובץ נתוני אנשים עם מוגבלות" – רשימת מספרי הזהות של מי שמתקיימים בהם תנאי המוגבלות לפי התוספת הרביעית לחוק;"

כפי שציינה דפנה מאור, אנחנו מדברים על רשימה מפורטת של התנאים שנדרשים מבחינת אחוזי נכות או מבחינת הטיפול על ידי אגפי השיקום ותנאים נוספים כפי שמפורט כאן.

"קובץ נתוני עובדים" – רשימת מספרי זהות של עובדי מעסיק ציבורי גדול מסוים למעט עובדים בתפקידים שאינם מובאים בחשבון לפי סעיפים 9ה או 9ו(ב) לחוק או לפי סעיף 15א(ח2) לחוק שירות המדינה;"רשם" – כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

השלמת נתונים בדבר עובדי גופים ציבוריים

2

2. קיבל המוסד לביטוח לאומי רשימה של גופים ציבוריים לפי סעיף 9ד(א) לחוק" – אותה רשימה הוא צריך לקבל ממשרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים, רשימת הגופים הציבוריים, מי בכלל הגופים הציבוריים הבאים בחשבון. אבל, אם הוא קיבל את הרשימה הזאת – "וראה כי אין ברשותו נתונים המאפשרים את שיוכם של עובדי מדינה בגוף המנוי ברשימה, לגוף ציבורי כאמור בפסקה (1) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 5 לחוק, יעביר נציב שירות המדינה, או מי שהוסמך מטעמו, למוסד לביטוח לאומי את רשימת מספרי הזהות של עובדי אותו גוף ציבורי, לשם ביצוע שיוך כאמור והכל למטרת עיבוד המידע לפי תקנות אלה.

אולי תוכלי להסביר את הצורך בהוראה הזאת?

אני אתחיל ויוסף ישלים אותי אם יהיה צורך. מה שהתברר לנו תוך כדי עבודה על התקנות – שאנחנו רואים חשיבות גדולה בהן – הוא שיש אי התאמה בין הגופים כמו שהם מתויגים, מוסדרים בנציבות, לעומת איך שהם רשומים במוסד לביטוח לאומי. כדי שתהיה קורלציה בין רשימת הגופים של הנציבות, משרדי הממשלה, יחידות הסמך ואגפים לבין המידע שיש במוסד לביטוח לאומי, רצינו לשמור על האפשרות שהנציב יעביר רשימה של העובדים והמשרדים כפי שהם משויכים בנציבות למוסד לביטוח לאומי כדי לפחות להתניע את התהליך הראשוני.

"קבצי נתונים והעברתם

3

3.(א) כל אחד מהגופים המפורטים בסעיף 9ד(ב) לחוק יערוך את קובץ נתוני אנשים עם מוגבלות ויעבירו למוסד לביטוח לאומי עד המועד הקבוע באותו סעיף".
"הגופים המפורטים", זאת אומרת, אנחנו מדברים על אותם גופים שמחזיקים את המידע לפי התוספת הרביעית והם צריכים להעביר את הנתונים של אנשים עם מוגבלות משמעותית.

"(ב) כל מעסיק ציבורי גדול מסוים יערוך את קובץ נתוני העובדים, ויעבירו למוסד לביטוח לאומי עד המועד הקבוע בסעיף 9ד(ג) לחוק".
זה אותם גופים שחלק מהעובדים שלהם מוחרגים והם צריכים להעביר את הרשימה של העובדים המובאים בחשבון.

"(ג) העברת הקבצים והנתונים כאמור בתקנה 2 ובתקנות משנה (א) ו-(ב) תיעשה באמצעות תקשורת בין מחשבים, תוך שימוש בשיטות הצפנה מקובלות.

(ד) בעת העברת הקבצים והנתונים כאמור בתקנה 2 ובתקנות משנה (א) ו-(ב) אחראים מנהלי מאגרי המידע של כל אחד מהגופים כאמור באותן תקנות, ומנהל מאגר המידע של המוסד לביטוח לאומי, לאבטחת המידע בתהליך מסירתו בין המערכות כנדרש, על מנת לצמצם את הסיכון לפגיעה בשלמות המידע, לחשיפתו, להעתקתו או לשימוש בו ללא רשות כדין".

"בדיקת יעד הייצוג

4

4.(א) האחראי יצליב את מספרי הזהות מקובץ נתוני אנשים עם מוגבלות עם מספרי הזהות של עובדי כל מעסיק ציבורי גדול וכל משרד גדול, בהתאם לנתונים שבידי המוסד לביטוח לאומי, ואולם לגבי מעסיק ציבורי גדול מסוים, יצליב האחראי את מספרי הזהות מקובץ נתוני אנשים עם מוגבלות, עם מספרי הזהות מקובץ נתוני עובדים שהעביר אותו מעסיק.

(ב) בדיקת יעד הייצוג תיערך בסביבה מחשובית ממודרת שלגביה הוגדרו מראש מורשי הגישה והפעולות שבאפשרותם לבצע, באופן שיבטיח כי, ככל הניתן, לא ייחשף במהלכה בפני כל גורם, מידע שיש בו כדי לזהות אדם הכלול בקובץ נתוני אנשים עם מוגבלות או בקובץ נתוני עובדים.

(ג) בסיום בדיקת יעד הייצוג יאשר האחראי בחתימתו את תקינות הבדיקה ותוצאותיה וימסור לנציבות הודעה על מידת עמידתם של המעסיקים הציבוריים הגדולים ביעד הייצוג לפי סעיף 9ד(ד) לחוק וכן לנציב שירות המדינה על מידת עמידתם של המשרדים הגדולים ביעד הייצוג לפי סעיף 15א(א1)(3) לחוק שירות המדינה, ללא מסירת מידע מעבר לכך".

זה בעצם התוצר של הבדיקה. אם תיארנו בתקנת משנה (א) איך עושים את הבדיקה וב-(ב) את אבטחת המידע שנדרשת לגביה, עכשיו אנחנו אומרים שתוצאות הבדיקה צריכות להיות מועברות לנציבות לשם הפרסום או לנציב שירות המדינה, תלוי אם אנחנו מדברים על משרד או על גוף ציבורי אחר.

"(ד) גילה האחראי תקלה טכנית שמקורה ברשימות הנתונים שהועברו לפי סעיף 9ד(א) עד (ג) לחוק, אשר אינה מאפשרת לבצע את בדיקת יעד הייצוג, או שגוף החייב בהעברת רשימות נתונים לפי הסעיף האמור לא העבירן, תתבצע הבדיקה בהתאם לנתונים שבידי המוסד, והערה בדבר התקלה או אי העברת הרשימות כאמור תצוין לצד תוצאות הבדיקה ולצד ההודעה שתימסר לנציבות או לנציבות שירות המדינה, לפי העניין".

יש הערות עד סעיף 5? בבקשה, אדוני.

אין פה התייחסות להעברת המידע למעסיק עצמו.

המעסיק עצמו יצטרך להסתכל בפרסומים שמופיעים על ידי נציבות שירות המדינה או נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תלוי לאיזה מגזר מתוך הגופים הציבוריים.

זה גם מופיע בחוק. בחוק עצמו זה מופיע.

כן, בחוק מופיע שהנציבות. אני אומר, למה אי אפשר, כמו שמעסיק מעביר את החומר לביטוח לאומי, למה הוא לא יכול לקבל את תוצאת הבדיקה? למה הוא צריך אחר כך להתחיל לחפש בכל מיני פרסומים אחרים ולא יקבל הודעה: אתה מעסיק 4.8% אנשים עם מוגבלות, או 5.2%, ויידע אם הוא עומד או לא עומד ומה הוא צריך לעשות?

הפרסום לא יכלול 4.2% או 3.2%, יש מידת עמידה – מידת עמידה מלאה, מידת עמידה בינונית או מידת עמידה נמוכה – וזה הפרסום שהוא יתייחס אליו והוא צריך לעקוב אחר זה. חלק מחובתו כגוף ציבורי גדול הוא לעקוב אחר הפרסום הזה ובהתאם לכך להכין את התוכנית. גם את התוכנית תצטרך להכין כמעסיק ולא יכינו עבורך.

זה ודאי, אבל למה עושים את כל המנגנון הזה? המעסיק לא יודע מי מעובדיו הם אנשים עם מוגבלות כי אסור לי לשאול את עובדי מיהו אדם עם מוגבלות. לכן, אם יש לי 7,000 עובדים או 5,000 עובדים – לא מדובר על ארגון עם 26 עובדים – אני צריך להעסיק 650 או 490, זה מספרים גדולים. אם אני לא יודע איפה אני עומד מבחינת הסקאלה – וזה שיגידו לי אתה עומד בערך או עומד חלקית לא אומר לי אם צריך לפרסם מכרז לעוד חמישה עובדים או לעוד 150 עובדים – יש פה בעיה מהותית מבחינת איך אני יכול להתארגן לפעולה של זה.

אתה בלאו הכי לא מפרסם מכרז להזמנת עובד עם נכות מסוימת.

א', מותר לפרסם מכרז עם העדפה לאנשים עם מוגבלות. ב', אני הרי צריך ליצור תוכנית עבודה כדי להגביר את ההעסקה של עובדים עם מוגבלות, אבל אני צריך לדעת האם חסרים לי, כדי לעמוד בתקן, עוד שלושה עובדים או עוד 150 עובדים. זו תוכנית עבודה אחרת לגמרי.

ביטוח לאומי, יש תשובה לזה?

אני לא בטוח אם השאלות נכונות אבל זו שאלה שהיתה צריכה להישאל במסגרת החוק. החוק הוא זה שקבע את העמידה ביעד הייצוג וכיצד הדבר מתפרסם והחוק הוא זה שקבע שהנציבות תקבל מידע מהמוסד לביטוח לאומי, תפרסם את זה באתר האינטרנט שלה והמידע הזה ממילא יהיה נגיש לכלל המעסיקים.

אבל למה שלא תהיה אפשרות לפנות ולקבל מספר מדויק?

החוק העיקרי בעצם קובע בסעיף 9ד(ד) את שיעור הייצוג כמו שהוא לאותו גוף נבדק ומה מידת העמידה בייצוג. 5% לפחות למשל זו עמידה מלאה. בין 3.5% ופחות מ-5% זו רמה בינונית. כך זה מוגדר בחוק, זו הבדיקה שיעשה המוסד לביטוח לאומי וזה מה שיפרסם.

אז מסקנה – החוק לא מאפשר את הבקשה שלך.

החוק מאפשר, זה הפרסום לציבור.

לא מאפשר.

הרי בתקנות אפשר לפרט מעבר למה שקבוע בחוק מבחינה יישומית.

אבל החוק אומר בצורה חד-משמעית שזה לא מתן נתונים.

אני אזכיר גם את התכלית. אנחנו מדברים על גוף של 100 עובדים אמנם, גוף גדול, אבל עדיין אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה לזהות לפי מספר העובדים: שנה שעברה הייתי 4.5%, עכשיו עובד אחד עזב אז אני כבר ברמה אחרת, אני אדע שהעובד הזה היה עם מוגבלות ויכול להיות שזו מוגבלות שלא ידעתי עליה בכלל ולא הייתי צריך לדעת, זה לא ענייני בעצם.

יש חשיבות. כן, גברתי.

איך בעצם יידעו לעמוד ביעד אם אין להם את המספר הנכון של אנשים שהם צריכים להעסיק?

מה הם לא יודעים? יש להם צוות כוח אדם.

הם צריכים להעסיק יעד מסוים, מספר מסוים של אנשים לפי כמות העובדים שיש להם, 5%, 3%, איך הם יודעים לעמוד ביעד אם כל מה שנאמר להם זה בינוני או עמדת ביעד?

זה לא "בינוני או עמדת ביעד", יש לנו ארבע רמות: רמה של פחות מ-2% זה אי עמידה ביעד, בין 2% ל-3.5% זו רמה נמוכה, בין 3.5% ל-5% זו ברמה בינונית ו-5% לפחות זו עמידה מלאה. אז הוא כן יודע איפה הוא עומד והוא כן יודע אם הוא צריך לנקוט פעולות להגביר את הייצוג של אנשים עם מוגבלות או שהוא עמד ביעד ואולי, אם הוא רוצה, להמשיך להתקדם לכיוון לייצוג הולם מיטבי.

אני מבקש להתקדם, מיצינו את הנושא הזה.

אפשר להעיר משהו שיכול לפתור את הבעיה?

לא, עוד לא קיבלת רשות דיבור. כן, גברתי.

יש לי פשוט פתרון להציע לנושא.

לא. כרגע מישהי אחרת תדבר. כן, גברתי.

אני חושבת שאנחנו שופכים את התינוק עם המים ואני מאוד מתחברת לעמדה של עו"ד שפירא מדואר ישראל. כל הנושא של קבלת הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי, ממה נפשך? הוא הגורם היחיד בארץ שמתכלל את כל הנתונים ועושה הצלבה בין אנשים עם נכויות ונתונים נוספים. הוא כבר נמצא שם, בתהליך, הוא נותן ארבע רמות. נניח שדואר ישראל מגלה שהוא עמד ברמה הגבוהה ביותר "על הדרך", בלי להיות מודע, הוא רוצה להרים את זה לתוכנית עבודה ולהעסיק 15% אנשים עם מוגבלות, או הרבה יותר, או להתנייד בתוך החובה החוקית – למה לא? בגופים ציבוריים שהם מעל 100 עובדים או כמה אלפים אף אחד לא יודע כמה אנשים עזבו ואיזה מהם עם איזו מוגבלות. הנתון הזה כבר עומד לפתחם, שיציינו מבחינה מספרית איפה עומד המעסיק. המעסיק ירצה - ייקח עוד אנשים, לא ירצה – יקיים רק את החובה החוקית, אבל זה לא - - -

אני לא מבינה את הטענה ולכן אני לא יכולה להבין על מה מדובר. את אומרת ש-5% זה לא מספיק והמעסיק רוצה להעסיק יותר? זה בסדר גמור, החוק מאפשר לו לעשות את זה.

היא רוצה אחוז מדויק.

זה שאין לו יידע מדויק, זה לא עוזר לו.

אני אומרת, יש כבר את הנתון הזה, אז למה לא לתת אותו למעסיק? למה לא להגיד לו? זה מעסיק גדול, זה לא מעסיק שמחזיק 25 עובדים. אני עובדת בעיריית ירושלים, יש 8,000 עובדים ויש שם העסקת אנשים עם מוגבלות. אם המוסד לביטוח לאומי יכתוב 6.7 או 4.2, אף אחד לא יאתר איזה נכה עזב ואיזו מוגבלות. הנתון כבר נמצא, זה יכול לקדם את התהליך של העסקת אנשים עם מוגבלות, תתנו אותו במדויק, מה הבעיה?

אני מבקש שנפסיק את הדיון הזה כי אני נוטה לקבל את ההערות שלכם אבל זה דורש תיקון בחוק. אז אנחנו נבדוק את האפשרות, אני לוקח על עצמי לעשות בדיקה ולעשות תיקון חוק.

מאז הרפורמה בבריאות הנפש, כבוד היושב-ראש, אין סודיות רפואית לסובלים מבעיות פסיכיאטריה.

אוקיי. בבקשה, גברתי, רצית הערה.

רציתי להציע פתרון כאחת שהיתה עובדת ביחידות המחשב של מערכות ממשלה רבות, שהכול בדרך כלל מתרכז לשם. כמו שהעלתה פה חברתי מלשכת עורכי הדין – וכנכה היום אני יודעת שהנתונים האלה גם קיימים – כמו שאני מגיעה לאחוז מסוים באחוזי הנכות, ביטוח לאומי שולח לי מכתב: גברת, את זכאית להנחה בחשמל ומים, זאת אומרת, הגוף שמחזיק את המידע יכול פשוט לשדר לגופים האלה את המידע: אדוני הגעת לגבול או לא הגעת לגבול. זה בכלל לא צריך להיות עניין של המעסיק אם בתוך הארגון כרגע אני נכה או לא נכה. במקרה שלי רואים, ישנן נכויות שלא רואים אותן. מעצם לידתי או פגיעתי לאורך החיים הנתון הזה קיים בביטוח לאומי כבר.

חברים, אני רוצה להזכיר את כללי המשחק. אנחנו דנים בתקנות, תקנות הן תוצאה של חוק. החוק אושר, אני לא אשנה עכשיו את כל החוקים, חוץ מההערה הזאת שהיא מאוד מהותית ונראית לי מאוד הגיונית. אנחנו ניקח לבדיקה ונראה אם צריך לתקן את החוק בנקודה הזאת. סעיף 5, בואו נעבור הלאה.

סעיף 5 עוסק בנושא של נוהל ביצוע הבדיקה. הבנו שבסופו של דבר החלטתם לא להכליל את התקנה הזאת? ראיתם בה כלא נחוצה?

כן. לאחר השיחה והכנה לקראת הדיון היום נראה שבעצם כל נהלי האבטחה שביטוח לאומי קובעים, מייתרים את הנהלים שממילא יש את הסמכות לביטוח לאומי לקבוע לעובדים שלהם, אז נראה שנוהל האבטחה הזה נוהל חשוב - - -

נוהל ביצוע הבדיקה את מתכוונת?

כן.

נוהל ביצוע הבדיקה, תקנה 5.

תקנה 5 מיותרת לאור נוהל אבטחה שנדרש לאור תקנה 2.

"שמירת מידע והשימוש בו

5

6.(א) המוסד לביטוח לאומי ישמור את כל המידע שהועבר לו לפי תקנות אלה במאגר מידע לפי סעיף 9ד(ו) לחוק; המידע במאגר המידע לא יועבר לכל מאגר מידע אחר ולא יוצלב עם כל מידע אחר, אלא לפי תקנות אלה ולשם ביצוע סעיף 9ד לחוק.

(ב) מאגר המידע לא יכלול כל מידע נוסף זולת המידע שהועבר אליו לפי סעיף 9ד לחוק".
אנחנו מדברים על מאגר ייחודי בתוך כל מאגרי המידע הגדולים של המוסד לביטוח לאומי.

"גיבוי המידע ומחיקתו

6

7. (א) סמוך לאחר סיום בדיקת יעד הייצוג ימחק האחראי את המידע שבמאגר המידע, כך שלא תתאפשר אליו גישה מסביבת העבודה של עובדי המוסד לביטוח לאומי.

(ב) המידע שיימחק כאמור בתקנת משנה (א) יישמר בגיבוי בלבד, שהגישה אליו מוגבלת ומנוטרת, במשך חצי שנה עד שנתיים לכל היותר מסיום בדיקת יעד הייצוג; לאחר מכן ימחק האחראי כל מידע שהתקבל לפי תקנות אלה, במאגר המידע או בגיבוי".
זאת אומרת, המחיקה תהיה גם על הגיבוי בתום התקופה.

"נוהל אבטחה

7

8. (א) המוסד לביטוח לאומי יכין נוהל אבטחת מידע שיבטיח כי בדיקת יעד הייצוג, שמירת תוצאותיה במאגר מידע ומתן גישה אליהם, ייעשו כולם תוך הפעלת אמצעי אבטחת מידע נאותים כדי לצמצם ככל הניתן את הסיכון לשימוש לא מורשה במידע, שיבושו, חשיפתו או העתקתו בלא רשות כדין.

(ב) נוהל אבטחת המידע יכלול, בין השאר, את כל אלה:

מתן הרשאות גישה לקובץ נתוני אנשים עם מוגבלות, לקובץ נתוני עובדים, למאגר המידע ולגיבוי;

הוראות למורשי הגישה לצורך הגנה על המידע במאגר, ולאופן ההתמודדות עם אירועי אבטחת מידע בהם נעשה שימוש במידע מן המאגר, בלא הרשאה או בחריגה מהרשאה או שנעשתה פגיעה בשלמות המידע והכל לפי חומרת האירוע ומידת רגישות המידע;

הוראות לעניין חיבור התקנים ניידים למערכות המאגר ושימוש בהם במתכונת ההולמת את הסיכונים המיוחדים למערכות המאגר או למידע הנובעים מחיבור ההתקן הנייד ואת קיומם של אמצעי הגנה מתאימים מפני סיכונים אלה;

הוראות לעניין עריכת ביקורות תקופתיות על ידי גורם בעל הכשרה מתאימה לביקורת בנושא אבטחת מידע, כדי לוודא את עמידתו בהוראות תקנות אלה ובהוראות הדין לעניין אבטחת מידע;

בתקנה זו –
"מורשי הגישה"- עובדי מינהל המחקר והתכנון של המוסד לביטוח לאומי ועובדי אגף אבטחת מידע של המוסד לביטוח לאומי, שהוסמכו לכך לצורך ביצוע תפקידם לפי סעיף 9ד לחוק ותקנות אלה, ובלבד שהרשאת הגישה לכל תפקיד תהיה במידה הנדרשת לביצוע התפקיד בלבד".


אני רוצה לבקש הבהרה לגבי הצורך בתקנה 8 לגבי נוהל האבטחה, תקנה שהיא כל כך מפורטת.

לגבי הוראות אבטחת המידע נציין שהחוק המסמיך מחייב בתקנות האלה לכלול הוראות בעניין אבטחת מידע לאור הרגישות שלו. היתה לנו איזושהי התייחסות לאבטחת המידע בתהליך המסירה באחת התקנות הקודמות, בשלב המסירה מהגופים השונים, ותקנה 8 בעצם עוסקת באבטחת המידע כשהוא כבר נמצא במאגר הביטוח הלאומי. אנחנו חושבים שבתקנה הזאת יש בעצם כדי לתת מענה קונקרטי לסיכוני אבטחת מידע שמתעוררים אגב התהליך הספציפי הזה. יש פה הגדרה של מורשי גישה מסוימים, יש כאן הגדרה של גישה לקבצים הספציפיים שעליה צריך להגן.

אני אעיר שתוך כדי תהליך העבודה על התקנות האלה התנהל גם תהליך אחר רוחבי והוא האישור של תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), שהן תקנות כלליות לתחום אבטחת המידע ועתידות להיכנס לתוקף בעוד כמה חודשים, במאי 2018. לכן, מהרגע שהיה ברור שהתקנות הכלליות ייכנסו לתוקף אז בעצם ראינו שאין צורך בתקנות אחרות שהיו בזמנו בנוסח ונמחקו ממנו ותקנה 8 נשארה כי היא נותנת מענה לסיכונים הספציפיים.

אז עזרנו לתקן את התקנות האחרות?

לא, הן ייכנסו לתוקף וכשהן ייכנסו אז הן יכסו את כל שאר ההיבטים וממילא יחולו על כל המאגרים.

בבקשה, אדוני.

רציתי לשאול פה שאלה: איך אנחנו יודעים מה כמות הנכים שעובדים במשרדים אם מעלימים אותם? זה יותר גרוע מהשב"כ. אם אני בא למפעל, הוא אומר לי: לא, אני לא חייב לתת לך דין וחשבון אם עובדים פה 2%, 3% או 5%, אותו דבר.

הוא יגיד לך לפי הקטגוריה שצוינה.

זה לא ניתן. אם הם לא יודעים מי הנכים - - -

לא, הוא לא ייתן לך מספר מדויק, לא תקבל בשלב זה מספר מדויק. אם נתקן את החוק נעשה את זה, כרגע לא ניתן לקבל אחוז מדויק.

אני חושב שזו טעות.

בסדר, אז אמרנו לפני כן שנבדוק את זה. עופר קרן, בבקשה.

בחברת החשמל קיימת מדיניות כבר של 94 שנים של מדיניות העסקת עובדים עם מוגבלות ובכלל כל האוכלוסיות המוחלשות והמודרות משוק העבודה. אנחנו היום הגענו ל-3% מסך עובדי החברה שמועסקים אצלנו של אנשים עם מוגבלות בחברה.

הגעתם ל-3% מיידע פנימי שלכם?

ה-3% שהגענו הם מיידע פנימי. בעצם איך אנחנו יודעים על אחוז העובדים שלנו? כי העובדים שלנו לא מדווחים שיש להם מוגבלות כמובן. יש לנו שני פרויקטים: יש לנו פרויקט שנקרא פרויקט "ניצן אור", שזה פרויקט שאנחנו קולטים בצורה מסיבית עובדים עם מוגבלות, כ-60 עובדים עם מוגבלות בכל שנה בתקנים שדירקטוריון החברה, מנכ"ל החברה וסמנכ"ל משאבי אנוש מקצים עבור הפרויקט הזה. אותם עובדים שאנחנו קולטים – אנחנו מפרסמים גם בכלי התקשורת, גם באתר האינטרנט – פונים אלינו ואנחנו בעצם מתאימים משרות לאותם מועמדים. אנחנו קולטים מכול סוגי המוגבלויות שקיימות. גם עכשיו סיימנו פיילוט בבתי המלאכה שלנו של קליטת עובדים על הרצף האוטיסטי וקלטנו שם חמישה עובדים שמתקנים ארונות חשמל. יש לנו ממש מדיניות סדורה עם תוכניות חומש בנושא הזה.

בראוו.

הנתונים שאנחנו מוציאים הם על ידי כך שעובדים מדווחים בטפסים שלהם למס הכנסה – יש את תיאומי המס ואת כל הדברים האלה – אנחנו יכולים לראות דרך המערכות המחשוביות אבל עדיין המספרים האלה לא מלאים, אין לנו את כל הנתונים. לכן, אני לא מייחס לדבר הזה חשיבות כי המטרה שלי היא לא להגיע ל-5%, אנחנו התחלנו בזה הרבה לפני ואני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל את עצמנו ל-5%. 5% זה דבר טוב למי שאין לו, לא קלט ולא קולט - - -

זה המינימום, אתה יכול יותר.

המטרה שלנו היתה לפני, בגלל זה הגענו ל-3%. יש מעל 12,000 עובדים בחברת החשמל ומעל 60% מהמקצועות אצלנו הם מקצועות עובדי כפיים, צווארון כחול, לכן אנחנו לא מגבילים ואנחנו מעסיקים בכל תחומי העיסוקים בחברת החשמל, מכול המקצועות ומכול התחומים. לכן אני לא רואה את הדבר הזה כמשהו בשביל לראות אם אני עומד בתוך הדבר הזה. אם אני יודע, ויש לי את המידע, המידע קיים ברשותי, אז אני מדווח עליו כי אני צריך לדווח מספרים על פי חוק, אבל המטרה שלי היא לקלוט כמה שיותר, לפתוח את הדלת לאותם עובדים עם מוגבלות לכניסה לחברת החשמל. כמובן שאנחנו מעודדים את זה, אחד, ממקום של העדפה מתקנת במכרזים הפתוחים שאנחנו מפרסמים באתר האינטרנט לקליטת עובדים בכלל לחברה, ובמסלול המקביל בפרויקט שלנו, שבו כבר קלטנו כ-170 עובדים עם מוגבלות. השנה כבר קלטנו 50 עובדים עם מובלות לחברה ועד סוף השנה אנחנו נשלים עוד כ-15 שנמצאים ממש בתהליכים בימים אלה.

תודה. תרשה לי להזכיר את חברך לעבודה, אורן הלמן, על מסירותו לנושא הזה והשפעתו על כך.

לאורן הלמן יש באמת מקום מאוד מאוד חשוב בתוכניות האלה. אורן הלמן מוביל את דף ה"פייסבוק" "סיכוי שווה". "סיכוי שווה" הוא דף "פייסבוק" שפתוח בפני אנשים עם מוגבלות את האפשרות להיכנס למעגל העבודה. כמובן שאנחנו גם מסייעים בהרבה תחומים.

אדוני, רציתי לשאול אותך, שמעתי שמועה שהיה אצלכם פרויקט של דיווח עצמי של אנשים עם מוגבלות על המוגבלות שלהם וזה לא עבד כל כך. אתה מכיר כזה דבר או שזו רק שמועה?

לא, אין דבר כזה, לא היה דבר כזה אצלנו.

לא היה ניסיון לשאול אנשים מי מוכן לספר על עצמו שהוא אדם עם מוגבלות? לא היה פרויקט כזה?

לא, לא אצלנו.

גברתי, זה היה קיים במקומות אחרים וזה לא הצליח, זה לא עבד.

יוסף פולסקי, בבקשה.

בקשה והערה. בקשה – כרגע מוגדרים במורשי הגישה רק עובדי מינהל המחקר והתכנון ועובדי אגף אבטחת מידע של המוסד לביטוח לאומי. עובדי אגף אבטחת מידע צריכים להישאר אבל כרגע מי שמבצע בפועל את בדיקת יעד הייצוג זה מינהל מחקר ותכנון. יתכן שבעתיד זה יעבור לאגף אחר בביטוח הלאומי, למשל אגף המחשוב או משהו דומה לזה. אנו מבקשים שיהיה כתוב פה "עובדי המוסד לביטוח לאומי" במקום.

לא, אני לא רוצה לפתוח את הכול לכולם. אולי "שעוסקים בביצוע"?

סליחה, אני מוחק את הבקשה. זה כנראה לא היה מקובל על משרד המשפטים. אני מבקש למחוק את זה, אני מתנצל.

רק הערה לגבי הפרטיות – אכן, דווקא בגלל שמרבית הנכים מצויים במאגרי הביטוח הלאומי אז המוסד לביטוח לאומי נטל על עצמו את התפקיד הזה לבצע את יעד הייצוג, אבל העברת המידע מבלי שאין איזה עיגון גם בחוק וגם בתקנות לא היתה יכולה להתבצע. המוסד לביטוח לאומי לא היה יכול להעביר למעסיק פרטים אודות מוגבלות של אנשים ולכן גם כן נדרשו התקנות האלה.

חוץ מהפסיכיאטריה.

אני מזהיר אותך, אם אתה מדבר מחוץ לנושא לא תקבל יותר את רשות הדיבור. בבקשה.

לגבי אבטחת מידע – מאז הרפורמה בבריאות הנפש אין אבטחת מידע לחולים עם בעיות פסיכיאטריה.

אמרת לנו את זה כבר, שמענו.

אז המעסיק מקבל מידע שיש למי שהוא רוצה להעסיק מוגבלות מסוימת והוא לא מקבל אותו לעבודה.

תודה.

מה שנאמר פה לא נכון עובדתית, אני אומרת את זה מיידע, אני עבדתי שם. ביטוח לאומי כל כך מאובטח אבל בהקשר למה שהבחור מהביטוח הלאומי אמר, אני חושבת גם שצריך להיות גורם מסוים בתוך יחידת המחשב שיהיה גם בעל היכולות ולא רק אבטחת המידע. אולי מנהל יחידת המחשב, אולי מנהל יחידת התפעול, אולי איזשהו גורם מקצועי, אולי ה-DBA, מישהו שאחראי על המידע, שיכולה להיות לו גם גישה לקבצים - - -

מישהו מהביטוח הלאומי רוצה להתייחס להצעה?

כן. אני ממינהל המחקר בביטוח לאומי. לא אכנס לכל מה שאנחנו עושים אבל עובדים אצלנו אנשים מנוסים בתכנות, בניתוח מערכות ובהפגשת קבצים, וזה מה שיוסף אמר, שכרגע האחראיים על כל הנושא הזה של הפגשת המידע והצלבה עובדי מינהל המחקר כי אנחנו בוחנים כרגע את הדרכים ואיך זה יתבצע. אחרי שנגיע למסקנה שאפשר להכניס את זה לרוטינה, אנחנו נשקול להעביר את זה לאנשי יחידת המחשב ואז, אם צריך, נעשה תיקון בתקנות בהתאם.

אוקיי, בואו נמשיך.

רק עניין נוסחי אחד – ההגדרה "רשם" התייתרה כי התייתרו לנו כמה תקנות בסוף. למעשה סיימנו לקרוא את התקנות. יש פה שוב הערה לגבי הנושא של מסירת המידע, שהנציבות תמסור הודעה לכל מעסיק ומעסיק. הנושא הזה גם נדון במסגרת הצעת החוק. כשדנו בהצעת החוק עלתה שאלה אם כל מעסיק יקבל הודעה, אם יהיה שימוע לכל מעסיק, עלו כל מיני וריאציות של הנושא הזה. מה שהתקבל בסופו של דבר זה מה שאומר החוק, שיש פרסום, המעסיק צריך לעקוב אחר הפרסום הזה והוא צריך להכין תוכניות בהתאם להוראות. התוכניות הן למשל הדוגמה של חברת חשמל, זו דוגמה לתוכניות שמוכנות בדומה למה שנקבע בחוק.

זה לא סתם יפרסם במועד ערטילאי. יש מועדים ספציפיים שקבועים בחוק. ב-31 ביולי המוסד לביטוח לאומי צריך להעביר לנציבות לפרסום, תוך 14 יום הנציבות מפרסמת. המעסיקים יודעים את המועדים הספציפיים שזה יפורסם.

כן, גברתי.

כל שנה זה יהיה?

כן, כל שנה.

ההערה שלי היא שמאחר ובעצם החובה כבר נכנסה לתוקף והמוסד לביטוח לאומי כבר היה אמור להעביר את כל החומרים, אנחנו מבקשים שיתווסף סעיף לתקנות שתוקף התקנות הוא מידי, הכניסה לתוקף מידית, כי אין בעצם תוקף תחולה.

למעשה היעדר התוקף אומר שעם הפרסום הן יכנסו לתוקף ואז ממילא זה אומר תוקף מידי.

הערה בנושא של נוהל פינוי וחירום. יש קושי למשרדי ממשלה להגיע למאגרי המידע של אנשים עם מוגבלות בשביל לספק להם את שירותי החירום והפינוי, האם מאגר המידע הזה יוכל לשמש גם את שירותי החירום והפינוי?

למעשה תקנות שעוסקות בנושא הובאו לוועדה, תקנות של משרד הביטחון שעוסקות בנושא של מאגר המידע שנוגע לאנשים עם מוגבלות בחירום. אלה תקנות שבאמת מחייבות הרבה תיאום עם הרבה מאוד גורמים והן עדיין, לפי מה שהבנו מנציג משרד הביטחון, בעבודה. אנחנו מקווים שכמה שיותר מהר התקנות האלה באמת יקודמו ויהיה מאגר כזה, אבל זה מאגר אחר, הוא אמור להיות יותר מצומצם.

אז למה עושים עבודה כפולה אם כבר יש מאגר כזה? אם כבר אספנו את כל המידע, אז למה לא פשוט לשלב את המידע אתם?

בחירום המאגר רצה להיות יותר מצומצם ורצה להיות יותר ספציפי לאנשים שלא נמצאים במסגרות, אנשים שאין להם מסגרת תומכת. הוסברו הסיבות לדבר הזה, שהם באמת רוצים להגיע לאנשים שאין אף אחד אחר שיוכל לדאוג להם ובאמת אליהם חייבים להגיע בחירום, כל מצב חירום, ולדעת גם מה הצרכים המיוחדים שלהם. מאגר גדול וכללי כמו זה לא משיג את המטרות היותר ספציפיות.

כן, גברתי.

רק רציתי לומר שבמאגר הזה אין שום מידע על המוגבלות אלא רק עניין של אחוזי נכות ואז זה לא נותן את המידע שאת כל כך צריכה או רצית.

כן, אדוני.

עם הפינוי והחירום, אנחנו, בארגון שלנו, "כבלי נפש", עובדים עם חוץ וביטחון להקים חוליות בשביל לעזור לאנשים שיקבלו טיפול במקום, שהם לא יגיעו לבתי חולים כלליים אלא יעזרו להם במקום, שלא יפתחו תופעות פסיכיאטריות. לגבי המוגבלויות האחרות – אני מסכים עם הגברת שצריך למצוא לזה פתרון חד וחלק; לגבי הפסיכיאטריה – עובדים על זה.

תודה. ברשותכם, נצביע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד.

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מסירת מידע ועיבודו לצורך עמידה בייעד הייצוג), התשע"ז-2017, נתקבלו.

פה אחד. התקנות אושרו. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.