פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 140

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ח (31 באוקטובר 2017), שעה 12:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 119) (דיור בהישג יד), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

רועי פולקמן

יעקב אשר

בנימין דרייפוס - מנהל אגף בכיר שיווק, משרד הבינוי והשיכון

שולמית גרטל - תכנון ערים ואזורים, משרד הבינוי והשיכון

יולי גלנטז - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

כרמית יוליס - עו"ד, ראש אשכול, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, עוזר ראשי, משרד המשפטים

טל וינר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

נאוה אושר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

קארין טלמור - מנהלת אגף מדיניות תכנון, אגף לתכנון אסטרטגי, משרד האוצר

אפרת ברנד - עו"ד, משרד האוצר

בנימין ארביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

יובל טלר חסון - רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענבר שור - צוערת במטה לדיור לאומי, משרד האוצר

אייל רוסו - סגן מנהל אגף תכנון, רמ"י, רשות מקרקעי ישראל

מורן גליקשטיין - יועצת בכירה למנהל רמ"י, רשות מקרקעי ישראל

אבינועם ויינשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, רמ"י, רשות מקרקעי ישראל

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

חדוה פיניש - סגן מנהלת תכנון אסטרטגי, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

גבי רובין - מרכז השלטון המקומי

מילכה כרמל - ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות

גדי רובין - עו"ד, היועץ המשפטי, פורום ה-15

חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי המקרקעין

יובל דרייר שילה - הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

אורי אטינגר - מנהלת תחום קידום מדיניות ופרוייקטים, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב

אריאל וכסלר - אדריכל, סמנכ"ל תכנון, חברת דירה להשכיר

יעל מרום אבישר
בני ארביב

–
–

מרכזת תחום תכנון, חברת דירה להשכיר
עו"ד

שרה מילוא - נציגות התושבים

שמשון מטוסי - נציגות התושבים

סטלה אבידן - נציגות התושבים, יד אליהו

יהושע שלמה זוהר - שדלנ/ית

תומר רוזנר

רוני טיסר

אריאלה מלכה

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 119) (דיור בהישג יד), התשע"ז-2017

צהרים טובים וברוכים הבאים לדיון. אני מתכבדת לפתוח את הדיון הראשון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק התכנית והבנייה (תיקון מס' 119) (דיור בהישג יד), התשע"ז-2017, פ/3029. יוזם הצעת החוק הוא חבר הכנסת רועי פולקמן. היום ה-31 באוקטובר 2017, ד' בחשוון התשע"ח.

קיימנו דיון ממש בסוף המושב הקודם בהכנה לקריאה ראשונה. היו אי הסכמות אבל החלטנו להעביר את זה לקריאה ראשונה ואחר כך לקיים דיונים במהלך הפגרה. עשינו לא מעט עבודה מאחורי הקלעים כדי לנסות לגשר על הפערים.

אני חושבת שהצעת החוק הזו חשובה לא רק בגלל החוק אלא גם בגלל התהליך כי יש שני אתגרים קבועים בנושא של תכנון ובנייה. הייתי חברת ועדת תכנון ובנייה בעיריית ירושלים ויש את העניין הקנייני והעניין התכנוני. אני מקווה שאנחנו נייצר את השיטה שאחר כך תקל. הדבר השני הוא זה שהבנייה בישראל היסטורית היא בנייה למכירה ולרכישה. כמעט ואין לנו מערכות שיודעות לבנות להשכרה. זה אחד הדברים שהחוק הזה מתמודד אתם.

אנחנו נשמח לשמוע מהייעוץ המשפטי על ההתקדמות.

צהרים טובים לכולם. כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, לאחר שמליאת הכנסת אישרה את החוק בקריאה ראשונה, קיימנו שורה ארוכה של דיונים, גם עם נציגי הממשלה וגם עם נציגים אחרים, וגם קיבלנו מגורמים שונים ניירות עמדה שלקחנו אותם מאוד לתשומת הלב לגבי תיקונים ושינויים שצריך להביא בהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה ראשונה.

מונח בפניכם נוסח שבעצם מבטא חלק מהשינויים שהיו במהלך הדיונים. יושבת ראש הוועדה והמציע מציעים להביא אותם בפניכם כהצעות לשינויים בנוסח ההצעה כפי שאושרה בקריאה ראשונה. השינויים האלה מסומנים ב-עקוב אחר השינויים. אני חושב שכדאי שנתחיל בהקראה ונסביר בכל סעיף וסעיף מה השינויים שהוצעו ומה עדיין נותר לדיון וכך נוכל להתחיל להתקדם.

בסדר. כך נעשה. נתחיל בהקראה ונקבל התייחסויות לסעיף המוקרא ולשינויים המוצעים בו.

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס'), התשע"ח-2017

תיקון סעיף 62א(2)

בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 62א(א1)(2) לחוק העיקרי -

בפסקת משנה (א), במקום הסיפא החל במלים "ובלבד שנקבע" יבוא "ובלבד שהשטח שיוגדר יהיה בשיעור שלא יעלה על 25 אחוזים מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי תכנית (בפסקה זו – תוספת השטח), ונקבע בתכנית כי על תוספת השטח יחולו הוראות התוספת השישית", ופסקאות (1) עד (3) – יימחקו.

אחרי פסקת משנה (ב) יבוא:

"(ג) מימוש התכנית שאישרה הוועדה המחוזית או תכנית שאושרה לפי סעיף זה, לרבות בניית השטח הכולל המותר לבנייה שאינו תוספת השטח, כולו או חלקו, לא יותנה במימוש הבנייה של תוספת השטוח לפי פסקה זו, כולו או חלקו".

הסעיף הזה נוגע לסמכויותיה של הוועדה המקומית, סמכויות הוועדה המקומית. לפי החוק קיים יש לוועדה מקומית עצמאית סמכויות בנושא של דיור בהישג יד, סמכויות שלא הופעלו עד היום ככל הידוע לנו בגלל הקשיים כפי שהיה מנוסח עד היום, והשינויים שמוצעים כאן בעצם באים לתת בידי הוועדה המקומית העצמאית אפשרות לקבוע בתכנית שבסמכותה הוראות שנוגעות לדיור בהישג יד שעליהן יחולו ההסדרים שייקבעו בתוספת השישית, כפי שתתוקן אם הצעת החוק הזאת תתקבל.

השינויים העיקריים שהצעת החוק באה להעביר הם כדלקמן: ראשית, הסמכות היא להוסיף עד 25 אחוזים משטחי הבנייה כדיור בהישג יד, להבדיל מהמצב היום שקבע סכום פיקס, סכום קבוע של 25 אחוזים, לא יותר ולא פחות. כאן ניתנת גמישות לוועדה המקומית לקבוע עד 25 אחוזים של דיור בהישג יד. לפי מה שנמסר לנו, על פי החישובים הכלכליים, התוספת של עד 25 אחוזים היא זאת שהופכת את הבנייה הזאת של הדיור בהישג יד כתוספת בנייה לכלכלית. זה שינוי אחד.

שינוי השני הוא שבעצם מובהר כאן דבר שהיה גם בכוונה המקורית אבל כאן הוא מובהר בצורה הרבה יותר ברורה, שבעצם השטח שאפשר להוסיף לעומת השטח שהיה מותר לבנות לפי כל תכנית, לאו דווקא תכנית שאישרה הוועדה המחוזית, כל תכנית שחלה על אותו תא שטח, אפשר להוסיף אותה ל-25 אחוזים.

עוד מובהר כאן שבעצם התוספת הזאת יכולה לבוא כתוספת נוספת על תוספות אחרות שהוועדה המקומית יכולה לתת, למשל לפי פסקה (1) של אותו סעיף שמתייחסת לתוספת רגילה למגורים. למשל בבנייה נמוכה אפשר להוסיף עד מאה אחוזים. במקרה הזה, בדוגמה שאני נותן של בנייה שכיום מותר לבנות על פי התכנית שאישרה ועד המחוזית עד שתי קומות, תוכל הוועדה המקומית להוסיף לפי פסקה (1) מאה אחוזים נוספים. בשני הסכומים שנותרו, המאתיים אחוזים שעכשיו יהיו, עוד 25 אחוזים, יהיו עוד חמישים אחוזים תוספת.

אלה ההבהרות שנעשו והתיקונים שבוצעו וכך מוצע להרחיב מאוד את סמכותה של הוועדה המקומית בהקשר הזה.

דבר חשוב נוסף שהוספנו. כדי להבהיר שמדובר בתמריץ בלבד ולא באפשרות של כפייה על יזמים, מובהר כאן שאם יש תוספת של שטח לדיור בהישג יד, לא ניתן להתנות את מימוש התכנית בחלקיה האחרים בבניית הדיור בהישג יד. כלומר, מובהר כאן שבעצם מדובר בתמריץ ולא בכפייה על היזם.

לא הבנתי. תוכל לחזור על זה?

מדובר כאן בתוספת שמוצעת על כך שייכתב שאסור לוועדה המקומית להתנות את מימוש התכניות האחרות באותו תא שטח במימוש הדיור בהישג יד. כלומר, אם היזם יבחר שלא לבצע את הדיור בהישג יד, הוא יוכל.

הוא יקבל את השטח מבלי לקיים?

לא.

בלי התוספת. בתכניות הקודמות שהיו לו.

בדיוק.

התייחסויות.

אפשר לכפות עליו דיור בהישג יד.

זה מתכתב עם הרציונל של כל החוק הזה שהוא חוק מאפשר. אתה אומר שאנחנו לא באים לתקוע עכשיו יזמים. יזם יכול להגיד שהוא רוצה את שתי הדירות שלי וזהו. זה יהיה בעוד סעיפים, כולל הסיפור של עד 25 אחוזים. בכל מקום מתן מקסימום גמישות לשלטון המקומי. להשקפתי, בכלל, אנחנו צריכים לקבוע מינימום של הגבלות כי בסוף מי שאמור להתעסק במקרו, איך עושים את התכנון, כן כלכלי או לא כלכלי – בסוף זאת הוועדה הרלוונטית ואנחנו לא יכולים בחקיקה ראשית להתערב.

אבל זה אומר, תומר, שאם עכשיו יבוא מישהו עם אותן תוספת של המאה אחוזים שלא קשורות לזה, רשות מקומית בעצם לא יכולה לומר לו שיעשה דיור בהישג יד ואז תקבל.

היא יכולה תיאורטית לקבוע בתכנית את הדיור בהישג יד, להוסיף לו 25 אחוזים גם אם הוא לא רוצה אבל היא לא יכולה להכריח אותו לממש את זה.

בתכנית היא יכולה.

בלי להכריח אותו.

אנחנו לא רוצים ליצור מצב שכך הוועדות יתקעו תכניות.

אבל כך יתקעו.

נעשה סבב התייחסויות. מישהו רוצה להתייחס לסעיף?

אנחנו מתנגדים לזה שאי אפשר יהיה לעשות התניות בתכנית. זה לא לתת גמישות לוועדה המקומית אלא זה בדיוק ההפך. גמישות לוועדה המקומית זה לומר שאם היא רוצה ונראה לה נכון, שהיא כן תוכל להתנות, ואם לא, אז לא. אני אסביר.

קודם כל, אם אתה לא מתווה את זה, הדבר הזה הופך להיות איזה סוג של שטר עובר לסוחר. כלומר, לבן אדם יש תכנית, הוא בנה את מה שהוא בנה למגורים, למכירה, ועכשיו הוא יכול לבנות למעלה עוד להשכרה. יעשה את זה היום, מחר, עוד חצי שנה, עוד שנתיים, עוד שלושים שנים.

אתה יכול להתנות.

לא. כתוב שאסור להתנות שלביות.

להתנות את עצם התוספת. ברגע שאתה עשית תוספת לגבי שלביות ביצוע ודברים אחרים - - -

לא, סליחה, אני יכול להגיד שזה חייב להיות בהינף אחד?

לא.

למה לא?

אם הוא אישר את התוספת.

אישרתי את התוספת.

לאפשר ליזם להגיד שאני לא רוצה את התוספת, רוצה לבנות את התכנית המקורית, זה אנחנו רוצים. שתהיה את הבחירה. לשם התכוונו בבחירה. אבל אם נתנו לו, עכשיו מישהו יגיד שעכשיו אני אבנה רק את זה ובעתיד נראה. הוא פנה והוועדה אישרה לו.

אומרים לו שאם הוא לא יבקש, לא מקבלים את התכנית.

לגבי שלביות ביצוע, אתה לא יכול.

אני רוצה לחדד את העניין הזה, את שלביות הביצוע שהיא קשורה לכך שברגע שאני יכול להכניס לתכנית משהו שהוא לא. ברור דבר אחד, אם יזם בא וביקש את ההטבות של מה שהולך לעבור כאן בוועדה בעזרת השם וקיבל את זה, לא יכול להיות שמחר יממש חלקים של זה בלי החלק הזה. לא יכול להיות. חייב להיות מצב שאם לא, אז הזכויות האלה נגרעות ממנו.

זה אומר שאתם רוצים שאי אפשר יהיה לכפות עליו.

לא. אף אחד לא כפה עליו לבוא.

תסביר עד הסוף את הפער.

לכאורה אם היזם ביקש את הדיור בהישג יד, הוא יהיה חייב לבצע את זה. הוועדה המקומית תחליט.

אתה ממסחר קרקע.

זה אומר, ואני שמח שחברי הכנסת שנמצאים כאן היו בוועדות מקומיות ויודעים, שהוועדה המקומית תגיד לו, לאותו יזם, שאם לא תבקש את זה, זה מה שאנחנו מוכנים לקדם לך. לא בדיון פורמלי תגיד לו את זה אלא לפני. אם לא תבקש את הדיור בהישג יד כמו שאנחנו רוצים, אנחנו לא מקדמים את התכנית בכלל.

את המאה אחוזים שמגיעים לו?

כן.

אבל למה הינף אחד קשור לזה? למה בגלל הינף אחד הם יוכלו לומר שזה התנאי?

הוא יגיש את הכול ואז הוועדה תהיה מרוצה ואחר כך יוציא את ההיתר רק על חמישים אחוזים.

אתה אומר שבאין דרישה של הינף אחד, גם אם דורשים מהיזם לעשות את הדיור בהישג יד, הוא בעצם יוכל לא לעשות אותו בסוף. זה בעצם מה שאתה אומר.

אני אומר הפוך. אם ידרשו ממנו לעשות את זה בהינף אחד, זאת אומרת שמכריחים אותו לעשות את זה.

כן. זה מה שאני אומרת.

אבל הוא הגיש בהינף אחד.

אתה אומר שאתה מייצר דלת יציאה צדדית מזה שאם הוועדה כפתה או דרשה או גרמה ליזם להרגיש שאין לו ברירה אלא לבקש את ההצעה הזאת, שיש לו דלת יציאה צדדית. נכון?

אני אומר שזה מה שצריך להיות.

אני חייב לומר שאני מבין שיש כאן עימות מסוים. אנחנו כל הזמן רוצים לתת סמכויות לשלטון המקומי.

נכון.

רשויות חזקות בכל מקרה יודעות לסחוט את היזמים. הן יכולות תמיד לומר לו שלא יקבל היתר בנייה ויעכבו אותו.

גם באופן כללי הגישה.

הוא אמר לסחוט עם חיוך.

האמת היא שגם אני מתנגדת.

סליחה, להכווין התנהגות. לא לסחוט, סליחה. להכווין התנהגות.

לתכנן שכונות טובות יותר.

לטובת הציבור. לא חשבתי אחרת. אני רק אומר שבמובן הזה הוויכוח, רחל צודקת. אנחנו באים ואומרים לו שאם רוצים להכריח אותו לבנות דב"י בצורה לא פורמלית, זה דיון אחר אבל ברגע שכבר הסכימו או הייתה הסכמה, בין אם בכפייה או שלא בכפייה, שהוא ביקש את ההקלות האלה, מאותו רגע לפחות במובן הביצועי, לייצר כאן איזו תחמנות, כי הוא בעצם אני השגתי, אמרתי לוועדה המקומית שאני מוסיף 25 ואני בונה דב"י, אבל בפועל אני מוציא היתר בנייה רק לדיור הרגיל ומתקדם.

אגב, עוד נקודת מבט על העניין הזה. אני בא מהחיים האלה ואנחנו מכירים את זה. ברגע שעברה לי תכנית, יש לי עוד שתי קומות, 25 אחוזים נוספים, אני לא ניצלתי אותם ואני כבר מתחיל להתייחס לנכס הזה ואני אומר שאני אחכה עוד שנה, עוד שנתיים, אז ישנו את החוק. אני בא כבר כאילו יש לי זכויות. יש לי עוד 25 אחוזים זכויות שלא מימשתי.

זה לא יכול להיות.

הכול אפשר. משנים קומות, משנים גובה.

הוא יבוא לבקש זכויות, יתחילו כל הטריקים.

רק אנחנו פוילע-שטיקים?

אני מדבר עכשיו על היזמים.

מרכז השלטון המקומי, מירה וגדי, יש לכם כאן דוברים מעולים שאומרים את עמדתכם ויש להם זכות גם להעיר הערות ביניים.

אגב, לשם הגילוי הנאות, למרות שאני נקרא יושב ראש השדולה של השלטון המקומי, בנושא הזה לא שוחחתי אתם.

כולנו מכירים את השטח וזה ברור.

במקרה אנחנו באים מהשטח. אני חושב שלא נמצה כאן את הדיון לגמרי. אני חושב, תומר, אנחנו סומכים גם עליך בהסתכלות שלך, שצריך לחשוב על העניין הזה שוב. אני יודע שבזמנו עת באו הבקשות של יזמים נקודתית להעלות במקום מסוים, אמרה לי אז מתכננת המחוז שהם ממסחרים כאן. באתי עם תרופה אחת, שהוא חייב לעשות את זה תוך שלוש שנים ואם לא, הוא מאבד את הזכויות האלה.

זה לא הינף אחד אלא שלוש שנים. יפה. בסדר. לא הינף אחד אלא שלוש שנים.

זה בוודאי טוב וזה צעד קדימה שהזכויות האלה יהיו זכויות שיפקעו. זאת אומרת, הן לא ינוצלו יחד עם היתר הבנייה הכולל של הבניין.

שלוש שנים.

תוספת הזכויות.

צריך להבין שבקונספציה הזאת של התניות, זו קונספציה הרבה יותר רחבה.

יצע המרצע מן השק. יש לכם משהו נגד מרכז השלטון המקומי.

אבל לא נגד ראשי רשויות בעבר.

או סגנים.

קחו לדוגמה תכנית מתאר תל אביב שנותנת סל זכויות גדול ורחב. הוועדה באה ואומרת שכדי לקבל את מכלול הזכויות, אתה צריך להביא איזה שהן תועלות ציבוריות.

יש ספק גדול אם יש לזה תוקף חוקי.

בינתיים זה עבר בבית משפט מחוזי. אני חייב להגיד משהו לעניין הזה כמי שכתב את הסעיף הזה מילה במילה והגן עליו ב-15 עתירות בבית משפט ובכולם הסעיף הזה עבר. ברפורמה העבירו סמכויות מוועדה מחוזית לוועדה המקומית. הוועדה המחוזית, כאחד שישב שם כיועץ משפטי חמש שנים, התנתה כל דבר בכל דבר איך שבא לה. היא לא אמרה את זה, היא כן אמרה את זה, זה לא משנה. ישב מתכנן המחוז ואמרו לך שאתה רוצה איקס יחידות דיור, תן כך וכך יחידות קטנות, כך וכך יחידות גדולות, כך וכך להשכרה, כך וכך למה שאתה רוצה. אני לא מדבר כרגע על דיור בהישג יד שהביטוי הזה לא היה בחוק.

עשו את זה. בתל אביב עשו את זה.

אני אומר שהתניות לתועלות ציבוריות היו תמיד. העבירו את הסמכויות לוועדה המקומית ואמרו לה שעכשיו תכתבי מה את הולכת לעשות. לא כמו הוועדה המחוזית שהכול היה תורה שבעל פה. עכשיו תכתבו תורה שבכתב. כתבנו משנה. סגרנו. כתבנו את מה שעושים. מה שעושים בוועדות המחוזיות, זה מה שכתוב בתכנית מתאר תל אביב. פתאום זה לא חוקי. פתאום זה לא בסדר.

רבותיי, כשוועדת תכנון מאשרת עוד אלף אחוזי בנייה או 500 אחוזי בנייה, היא רוצה לראות שזה מועיל לציבור. מי שלא מבין את זה, לא מבין את זה. כל החוק הזה נועד להועיל לציבור. לשם מה אנחנו כאן? הדיור בהישג יד הוא התועלת הציבורית, אני לא רוצה לומר מספר אחת אבל אולי מספר אחת. אחת התועלות הציבוריות הכי גדולות. אם אנחנו לא נוכל לבוא ולומר שזאת התועלת הציבורית שאתה נותן לתכנית, אם אתה לא נותן את זה, אנחנו לא נותנים לך 250 אחוזי בנייה, מה עשינו? זאת התועלת.

הפתרון של הזכויות העודפות, הוא אפשרי?

הוא חלקי.

גדי, אני מציעה שתחשבו על פתרון אחר ונמשיך לדיון הבא.

עוד התייחסויות לסעיף.

שלום כבוד היושבת ראש וחברי הכנסת. אני מחברת דירה להשכיר. אני כבר מתנצל שאני אדבר קצת מוזר אבל יצאתי מטיפול שיניים.

תנחומינו.

אני מבקש להתייחס לסעיף הזה ולהצעת החוק הזאת פעם אחת באופן כללי ואחר כך באופן ספציפי. בגדול חברת דירה להשכיר, שכאמור הוקמה על ידי הממשלה במטרה להוציא מהכוח אל הפועל את תחום השכרה ארוכת טווח, להביא את המוצר הזה לתושבי המדינה, מאוד תומכת בכל יוזמה או משהו שבאמת מעצים את העולם הזה ומשכלל אותו.

עם זאת, לדעת החברה, לדעתי האישית, הצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית, יש בה הרבה פגמים ואנחנו העברנו לגורמים.

קודם כל, זה לא מנומס לבוא ולומר שהצעת החוק הזאת, יש בה הרבה פגמים. אני מציעה שתגיד מה בעיניך, אתה קורא לזה פגמים ואנחנו קוראים לזה נקודות לדיון. תתייחס לנקודות לדיון. אפילו יותר מזה, בוא נדון בסעיף.

במקום דיבורים על כמות יחידות.

ביתר הדברים אנחנו נדון. אני מבטיחה שנדון על הכול.

אני אזכיר את הכול.

לא. אנחנו לא רוצים שתזכיר את הכול.

אני אתייחס לסעיף 1.

עכשיו מתייחסים לסעיף 1. אחר כך, עת נעבור לסעיפים הבאים, תוכל להתייחס. היית בישיבות וגם שלחתם חומר. אנחנו בקיאים בחומר. תתייחס לסעיף 1.

אני אתייחס לכל סעיף וסעיף. יש לנו התייחסות ממש לכל סעיף וסעיף. אל תדאגו בהקשר הזה.

עכשיו תתייחס רק לסעיף 1.

כאמור, אנחנו העברנו מסמך שבו הצגנו איך לפי דעתנו, איזה מרכיבים הצעת החוק נכון שהייתה כוללת. עם זאת, לאור העובדה שאנחנו מניחים ששינוי דרסטי כזה כרגע הוא בלתי אפשרי, לפיכך אנחנו הצענו מספר דברים שיכולים לייצר איכשהו מצב שבו לפי דעתנו הצעת החוק הזאת תוכל לעבוד.

אחד מהם, וזאת הערה לסעיף 1, הוא נושא מספר מינימום של יחידות דיור. כשאנחנו לוקחים את הצעת החוק הזאת ומתחילים לפרוט אותה למספרים, וניקח לצורך הדוגמה המספרית בניין גדול שאנחנו מקווים שיהיה יותר ויותר מצוי במדינת ישראל, וניקח אותו כמאה יחידות דיור. כלומר, יש לי שטח שמותר לבנות שם מאה יחידות דיור. לפי הצעת החוק, אני יכול להוסיף עוד 25 יחידות דיור כאשר לפי הצעת החוק שש יחידות דיור מתוכן הן במחיר מופחת.

לפחות.

לפחות. המצב הזה שבו מדינה, רשות מקומית, אני לא יודע מי יוחלט בסוף, מבצעת רגולציה על 25 יחידות דיור, כאשר מתוך ה-25 יחידות דיור מבצעת רגולציה כפולה על הדיור במחיר מופחת – שזה כאמור שש יחידות דיור – לדעתנו זה מספר בלתי סביר להתעסק אתו ברמה הממשלתית. זה בבניין גדול. כשאני יורד לבניין ממוצע במדינת ישראל, ובניין ממוצע במדינת ישראל הוא בין - - -

סליחה שאני מתערב. את הנושא טחנו עד דק. כמה פרויקטים יש לדירה להשכיר בארץ? שמונה? תשע?

משהו כזה.

יופי. לדירה להשכיר יש תפיסה שאומרת שפרויקטים של 400-500 יחידות דיור, אתם מתבלבלים לחלוטין ולכן לדירה להשכיר במשך ארבע שנות קיומה יש שמונה פרויקטים בכל מדינת ישראל. כל הרעיון כאן הוא להפסיק עם המגבלות המיותרות. יכול להיות שאתה צודק ומחר יהיו 400.

אולי זה לא צריך להיות דרך דירה להשכיר. זה כאילו לא ישים ולא יעיל.

יהיו פרויקטים גדולים. אני יכול לספר לך שהייתי בארגון חברתי שרצה להרים פרויקטים בירושלים והתקציב שיכולנו לגייס מפילנתרופיה אפשר לנו להרים שלושים דירות. אני מכיר עכשיו פרויקטים בחיפה עם ארגונים חברתיים שרוצים להרים 15 דירות.

אריאל, גם להערות הבאות שלכם. החוק הזה הוא חוק מאפשר. יהיו פרויקטים של עשר, יהיו פרויקטים של חמש, יהיו פרויקטים של יותר. עכשיו בפרויקטים בתל אביב יש פרויקט אחד שיש בו שמונה דירות. לכן, אתה מתבלבל. אמרנו לכם שאנחנו לא מסכימים אתכם.

רועי, זכותו לבוא לכאן ולומר את הדברים. זה לא מנומס.

זה לא הגיוני.

חבר הכנסת פולקמן, אני קוראת אותך לסדר. זכותו של אריאל לומר את דבריו בוועדה וזה חשוב לו שהם ייאמרו לפרוטוקול. עד כה הדיונים היו דיונים שעשינו לא פורמליים ולכן זכותך לומר הכול ואנחנו נקשיב עד תום דבריך. אבל אני חייבת לומר משהו. הבסיס לטענות שלך, אני נעה בחוסר נוחות על הכיסא, כי אם הרשות המקומית רוצה את הפרויקט, היא תדאג לפרויקט. זה לא שהפרויקט הוא נטול אבא ואימא הרשות המקומית היא זו שיודעת מה טוב למרחב שלה. זה שבכנסת אנחנו מתקשים לשחרר את הסמכות לרשות המקומית, זה אנחנו יודעים. עכשיו יש כאן מאמץ גדול של כולם לשחרר ולהעביר אבל עכשיו אתם באים?

יכול להיות שיש רשות מקומית קטנה ובה לכל עשרים משפחות צעירות שיגיעו יש לה משמעות. באים עשרים, נוכל להקים גן ילדים ואז יבואו עוד. אני דווקא רואה משמעות. בטח לא הייתי רוצה לעשות את הריכוז. אתם חברה ארצית ולכן אתם רואים את זה ברמה הארצית ואתם אומרים מה עכשיו שתיים-שלוש דירות.

אני גם לא מסכימה וגם אני חושבת שזה ממש הפוך מהנתיב בו אנחנו הולכים. אנחנו רוצים לבזר. אנחנו לא רוצים לרכז.

בסדר גמור. אני אשלים את דבריי. כאמור, שתי הדוגמאות – ירושלים ותל אביב – הן לא רלוונטיות מהסיבה הפשוטה שירושלים לא ועדה עצמאית וכנראה גם לא תגיע להיות כזאת ועיריית תל אביב היא ועדה עצמאית עם תכנית מתאר.

אתה כאילו יורד עלי שבאתי מירושלים?

לא. לצערי הרב זה כרגע המצב. עיריית תל אביב היא ועדה מקומית עצמאית עם תכנית מתאר מאושרת ולפיכך יש לה סמכויות הרבה יותר נרחבות מאשר מה שנקבע כאן בהצעת החוק. בגדול המוצר הזה מיועד לוועדות עצמאיות. לפיכך אנחנו לא מדברים על פריסה ארצית אלא אנחנו מדברים על בדרך כלל הרשויות החזקות שמצליחות להגיע למעמד הנכבד הזה וטוב שכך.

אבל אם רשות חזקה רוצה פרויקט של עשר, מה אכפת לנו?

אני מציע שלא נשכנע אותו. הוא אמר את הדברים.

היושבת ראש, כאמור אתם תחליטו מה שאתם חושבים. כל מה שאנחנו יכולים להציע לכם בהקשר הזה זה קצת ניסיון בפועל. אנחנו כאמור אומרים שני דברים. הצעת החוק הזאת בעצם לקחה את ההסדר הקיים שאמר שיש לי מאה יחידות דיור, אני מקבל עוד 65 יחידות דיור וכל 165 יחידות הדיור האלה הן להשכרה. הצעת החוק אומרת שאתה מקבל את ה-25 ורק מתוכן הן להשכרה. ההצעה הזאת בעצם אומרת שאנחנו פוגעים באחד העקרונות של תיקון 101 והתוספת השישית של הבעלות האחודה.

לפיכך, אנחנו אומרים שבסופו של יום רשות מקומית, מדינה, חברה ממשלתית, לא אנחנו, איזשהו גורם שצריך לעשות פיקוח, להגיע , יש מספר מינימלי של יחידות דיור שבכלל פיקוח יכול להיות אפקטיבי.

לפיכך אנחנו מציעים בהקשר לניסיון של חברת דירה להשכיר. בגדול חברת דירה להשכיר ממפה את המתחמים של 150 יחידות דיור ומעלה. עם זאת עכשיו היא שיווקה בהצלחה גם בחולון מגרש הרבה יותר קטן של כחמישים יחידות דיור. לפיכך אנחנו מציעים לקחת את זה כמספר מינימלי לתחום הרגולציה. להגיע למצב שבו אנחנו נותנים סמכות לוועדה מקומית, שנכון, תרצה או לא תרצה, בסופו של יום גם יוזמי החוק, גם כולנו כאן, רוצים להגיע למצב שבו הוא לא קיבל את תוספת הזכויות ולמחרת מכר אותן. נכון? אנחנו רוצים להגיע למצב שיחידות הדיור האלה יהיו מושכרות לאורך תקופה. מישהו צריך לוודא את זה. מישהו צריך לעשות על זה פיקוח. אם אנחנו מגיעים למצב שבו יש לי לפי הדוגמה של הבניין הממוצע עשרים יחידות דיור מפוזרות בתוך רשויות מקומיות, כאשר מתוכן יש לי שתי יחידות דיור או שלוש יחידות דיור במחיר מפוקח, זאת אומרת שהמדינה תצטרך להגיע למצב שבו הוא מפרסם לזכאים יחידת דיור אחת ברחוב הרצל 38 בהרצליה או משהו כזה. זה מייצר מספרים מאוד בעייתיים.

לפיכך אנחנו מציעים שלוש נקודות.

לא. אתה לא מציע עכשיו שלוש נקודות אחרי שדיברת עשר דקות. שלח לנו את שלושת הנקודות.

שלחתי אותן.

מעולה. אנחנו נסתכל עליהן.

שלחתי את שלושת הנקודות ובכל זאת אני רק אזכיר אותן, ברשותך.

יש לך שלושים שניות.

כאמור, אנחנו מציעים שיהיה מספר מינימלי של חמישים יחידות דיור. שנית, לקבוע שיחידות הדיור להשכרה ימוקמו בבניין נפרד, במבנה נפרד, בכניסה נפרדת או בקומות נפרדות. קרי, המדינה או מי מטעמה או אני לא יודע מי שהוא מבצע את הפיקוח, הוא יודע היכן יחידות הדיור האלה ממוקמות, הדיירים נמצאים בהן. בנוסף לקבוע בתוך הסעיף הזה, להציע שבמידה והיזם רוצה להציע עוד יחידות דיור במחיר מופחת, לתת לו איזושהי תמורה בעניין הזה. כלומר, לאפשר לו להגדיל את האחוזים, ככל שהוא מגדיל את מספר יחידות הדיור להשכרה בסכום מופחת.

בנוסף אנחנו מציעים גם לאפשר לוועדה המקומית להמיר שטחים סחירים להשכרה.

תודה. קיבלנו את הנייר שלך ועברנו עליו.

זה לא שלו. זה של החברה.

כן. אני חייבת לומר שזה קצת מבאס. אתם חברה חדשה שנוצרה כדי לקדם את המיזמים האלה ובעצם אתה בוחר לבוא ולומר איך להקשות על התהליך. בסדר. גם תקצבנו אתכם בוועדת הכספים.

שיתקצבו את הדיירים. זה יותר טוב.

אני רוצה לומר שקראנו את סעיף 1 ושמענו בעיון את התייחסות היועץ המשפטי. אנחנו שומעים על זכויות עודפות ליזם כדי לעודד לתת דיור בר השגה. הכול טוב ויפה. השאלה הנשאלת היא האם מדובר בהתחדשות עירונית או בקרקע בנויה. אם מדובר בהתחדשות עירונית, הקרקע שייכת לתושבים ובדוגמה שנתתם, עיריית תל אביב מנסה לעשות חקיקה שהתושבים מקבלים רק תוספת של 12 מטרים, שזה ממ"ד. השאלה אם למען הדורות הבאים ולמען המשבר הכלכלי, האם התושבים שנותנים את הקרקע להתחדשות עירונית, צריכים לוותר על הזכויות הקנייניות ברווחים שלהם או על איכות החיים לטובת הכלל ולהפוך לקיבוץ.

זו שאלה מאוד בסיסית בנושא הזה, במיוחד שאתם נותנים כאן הרחבת סמכויות לוועדות עצמאיות כמו תל אביב. ניהול הדירות יהיה דרך עזרה ובצרון שהיא מתכננת וגם עובדת על פי חוק המארגנים, לארגן תושבים. זאת מערכת של רווחים בלתי צפויים לתוך המערכת העירונית.

אשמח אם תהיה לכך התייחסות. תודה.

בסדר. תודה. אחר כך נבקש התייחסות.

יש דבר אחד שכן הייתי חושב שכדאי לשקול בהצעות של דירה להשכיר וזה לא להכריח את הוועדה המקומית אבל לתת לה קריאת כיוון. אני חושב שמוסכם על הכול שזה יותר רצוי שהדירות יהיו במקבץ נפרד. לתת קריאת כיוון לוועדה המקומית ולומר שהיא תשתדל היכן שאפשר לעשות את הדירות במקבץ אחד.

אני לא בטוחה שזה נכון.

לא. להפך. לא, זה לא נכון מבחינת תכנון עירוני.

גם לא מבחינה חברתית.

נכון. המטרה שלנו היא לייצר את הערבוב. נכון שיותר קשה לפקח, אבל המטרה היא שזה יהיה מעורב. אנחנו לא רוצים שתהיה את הכניסה של אלה שקיבלו בהנחה.

יש הרבה מטרות בחוק. יש מטרה לאפשר לאוכלוסיות מסוימות לגור במרכזי הערים שהיא מטרה חשובה לכשעצמה. בסופו של דבר אם רוצים שייכנסו גופים גדולים, שינהלו חברות גדולות את הדירות האלה, אני מתחבר למה שנאמר קודם. מדובר באמת במוצרים שונים אבל ככל שמדובר במסות גדולות של דירות שמנוהלות על ידי חברות שיעמדו מאחוריהן וגופים, הם לא יבואו ברגע שיהיה מדובר בקומה חמישית בדירה 31. הם יבואו כשיהיה מדובר בבניין נפרד.

הרשות המקומית תתנהל כך. יש לה אינטרס שזה יעבוד.

זה נכון.

הערה אחת פרוצדורלית ואני אומר את זה לך אריאל. הוועדה בכנסת מיועדת לכך שבאמתך יגיעו אליה אנשים של הציבור וכולי. בתוך הממשלה, ואתה חלק מהממשלה, מתנהלים דיונים. זה חוק מורכב שיש בו ארבעה-חמישה משרדי ממשלה וגופים נוספים כמוכם. בעיני דברים שנדונו לפחות בארבע ישיבות בתוך הצוות הממשלתי, בתוך קבינט הדיור, בתוך משרד האוצר שכמו שאתה יודע שיש לנו אתו קשרים של אמפתיה, לא לגיטימי בעיני לפתוח את כל הנאומים האלה. הדיון על גודל דירות, אני לפחות ישבתי בשלוש שיחות פנימיות בתוך הצוות האוצרי ודנו בזה. לכן אני אומר שיש לך הערות, תעביר אותן ונשב בצוות המקצועי. לא נראה לי לעניין שבצד הממשלתי עכשיו כל אחד כאן ייתן את המניפסט שלו. הדיון הזה כאן מיועד לציבור.

רוצים להציג מניפסט, זה יהיה בשלוש דקות. אנחנו ממשיכים.

אני רוצה להתייחס התייחסות קצרה לנושא המרכזי שנשאר בדיון וחשוב לזכור אותו. אנחנו מדברים כאן על מתח שיש לנו ויושבת ראש הוועדה עמדה על זה בתחילת דבריה, מתח בהתערבות בזכויות הקניין של הפרט ולא רק במובן הזה שאנחנו מתכננים לו את הזכויות, שזה בסדר, אלא אנחנו גם מטילים עליו חובה אחר כך לנהל את זה. זה לא קיים במטלות ציבוריות אחרות ובדברים אחרים. כאן אנחנו אומרים לו, או רוצים לתת לו זכויות שבעצם הוא יצטרך אחר כך לא רק לממש אותן אלא גם להתחתן אתן למשך 25 שנים.

זה לא מה שקורה. בעולם קמים גופים משניים. זה גם מה שקורה בתל אביב. יש חברה נגיד בדירות השכורות וברות השגה בתל אביב, היזמים פוטרו מהדירות האלה. תבוא חברת ניהול או חברות שהן הבעלים שמפעילים את זה. כך זה עובד בכל העולם המערבי. היזם ייפטר, הוא יצא החוצה.

זה יהיה כמו כל דירה אחרת.

בדיוק.

זה ממש לא.

היזם לא ייתקע עם זה.

אני מסביר.

אתם רוצים כמה עיריית תל אביב רוצה לגבות על דיור בר השגה? היא פרסמה 6,000 שקלים.

לא. תלוי איפה אבל לא ניכנס לזה. זה לא דיור בר השגה. זה משהו אחר.

כתוב דיור בר השגה דרך עזרה ובצרון כמנגנון ניהולי. 400 דירות רק ביד אליהו.

מכל מקום, המתח הזה הוא זה שצריך ללוות אותנו. זה שזה לא היה כאן, זה לא משנה. מי שמתפעל את הזכויות האלה חייב לתפעל אותן לפי התכנית וזה לא משנה אם הוא היזם או מי שבא במקומו. לכן יש כאן התערבות שהיא לא קיימת בחוק התכנון והבנייה, עד היום לפחות. לא הייתה קיימת בתפעול של זכויות. לכן צריך להיזהר בעניין הזה. כמובן ההחלטה בסופו של דבר היא בידי חברי הכנסת, מה שיחליטו, אבל צריך לשים את הדברים באיזון הראוי. התפיסה שלפחות הנחתה אותנו ואת נציגי הממשלה עד כה הייתה שלא לכפות על היזמים או על מי שיפעיל את התכניות האלה, לא לכפות עליהם פרויקט שהם לא יכולים לעמוד בו.

סטלה, כיוון שאת דיברת על דברים שהם לא לסעיף הספציפי, אין מי שיגיב.

הם כן לסעיף הספציפי. אני אומרת שזה כן ספציפי כי אתם מדברים על כדאיות כלכלית ואתם מזכירים רק את המילה יזם. במקרה הספציפי אתם מתעלמים בהתחדשות עירונית מכך שהקרקע היא לא של היזם.

אבל כאן מדובר על פרויקט שבעצם מאפשרים ליזם להוסיף 25.

הבנתי. אני יודעת. הבנתי אותך.

זאת לא התחדשות עירונית.

התשובה לזה היא כמו כל החוק ואנחנו חוזרים על עצמנו. אני מבין את העימות שמטריד אתכם אבל הוא מול השלטון המקומי. למה? כיוון שבסוף הדיון, כמה זכויות אפשר לתת בהתחדשות עירונית, אתם אומרים שזה יותר מדי, איזו צפיפות, בסוף המטרה שלנו היא לייצר כלי שאומר שאפשר לעשות שיקול דעת, שמביא לצפיפות שתכנונית היא אפשרית, ומביא דירות ברות השגה.

דרך אגב, למה את צריכה מאוד לרצות את הפתרון הזה? אחת הבעיות בהתחדשות עירונית היא שיש דירות שכורות מוזלות כי אלה שיכונים ישנים. ברגע שעושים התחדשות עירונית, מיד מחירי השכירות קופצים.

במשך 18 שנים שילמתי משכנתה. הבית שלי הוא שלי. אני אעבור לגור בבניין של שישים דירות עם הוצאות ענקיות.

נכון, אבל זה דיון אחר. זה לא הדיון הזה. זה לא דיון על התחדשות עירונית. אפשר להתווכח על כמה יחידות יהיו.

אם אני מבינה את האירוע, אתם נמצאים בסיטואציה מורכבת מול עיריית תל אביב. יושב כאן נציג של עיריית תל אביב. שבו אתם ותמצאו פתרון.

לא עונים למכתבים שלנו.

אני מבקשת מעיריית תל אביב.

מהנדס העיר הודיע שהוא לא רוצה לפגוש אותנו. על מה את מדברת? הם לא עונים למכתבים שלנו.

בכל מקום, אותה בעיה.

זה לא הדיון של החוק.

שבו אתם. יש כאן הזדמנות. שבו אתם ותראו אם יש איזה שהן הבנות שאפשר להגיע אליהן. אני מבינה מה הולך לקרות כאן בדיונים. בואו תעשו את המאמץ ותראו אם אתם יכולים להגיע להבנות.

אנחנו רוצים שהוועדה תבוא ליד אליהו.

היועץ המשפטי גם דיבר אתי על זה. נבדוק את זה. בינתיים אני מציעה שתשבו עם עיריית תל אביב כי נראה לי שהיא הכתובת המרכזית.

אם הם ירצו לשמוע את התושבים שמצביעים.

תדווחו לנו בישיבה הבאה מה עלה בגורל הדיון. שבו עם מהנדס העיר. תעשו את המאמץ.

תודה רבה.

בבקשה. הסעיף הבא.

הוספת סעיף 62א2

אחרי סעיף 62א1 לחוק העיקרי יבוא:

"62א2 תכנית בסמכות ועדה מחוזית שהוראות התוספת השישית חלות עליה

ועדה מחוזית רשאית לקבוע בתכנית שבסמכותה שטח כולל המותר לבנייה, שיחולו עליו הוראות התוספת השישית (בסעיף זה – שטח מוגדל), ובלבד שהתקיימו כל אלה:

השטח המוגדל הוא מעבר לשטח הכולל המותר לבנייה שהוועדה המחוזית הייתה מאשרת בתכנית אילו לא חלו על שטח כאמור הוראות התוספת השישית. הוועדה המחוזית תנמק בהחלטה על הפקדת תכנית ובהחלטה על אישורה את קביעתה בדבר השטח הכולל המותר לבנייה שהייתה מאשרת אילו לא היה נקבע שטח מוגדל באותה תכנית.

התכנית תקבע את שיעור השטח המוגדל מתוך השטח הכולל המותר לבנייה למגורים בתחום התכנית.

מימוש תכנית לפי סעיף זה או תכנית אחרת שאישרה הוועדה המחוזית, לרבות בניית השטח הכולל המותר לבנייה שאינו השטח המוגדל, כולו או חלקו, לא יותנה במימוש הבנייה של השטח המוגדל, כולו או חלקו.

הוועדה המחוזית לא תחליט על הפקדת תכנית לפי סעיף זה אלא לאחר שהיועץ המקצועי לוועדה לפי סעיף קטן (ג) המציא לוועדה חוות דעת לעניין הוראות תכנית לפי סעיף זה, לרבות שיעור יחידות הדיור שנקבעו בתכנית וישימות התכנית ואמצעים שיבטיחו את יעילותה ובכלל זה מיקום יחידות הדיור בהישג יד ואגפים או בניינים שונים. היועץ המקצועי יגיש את חוות דעתו לוועדה המחוזית שלושים ימים לכל הפחות טרם – וכאן יש תיקון – החלטה על הפקדת התכנית. לא הגיש היועץ המקצועי את חוות דעתו בתוך התקופה האמורה ולא האריך מוסד התכנון את המועד למתן חוות הדעת, רשאי מוסד התכנון להחליט על הפקדת התכנית אף בלא חוות דעת היועץ כאמור.

מי שהשר הסמיך מקרב עובדי משרדו או מקרב עובדי חברה ממשלתית העוסקת בתחום הדיור להשכרה, יהיה יועץ מקצועי של הוועדה לעניין תכניות לפי סעיף זה.

הסעיף הזה עוסק בסמכויותיה של הוועדה המחוזית לכלול בתכניות דיור בהישג יד. השינויים מהקריאה הראשונה הם בעצם בשלושה היבטים. ראשית, הובהר שהיועץ המקצועי הוא יועץ שימנה שר האוצר ולאו דווקא חברה מסוימת כפי שהוצע בקריאה הראשונה. יועץ מקצועי שיקבע השר. חוות הדעת הזאת, היזם לא יידרש לשלם אגרה עבורה, כמו כל יועץ מקצועי של הוועדה. הוועדה היא זו שתממן זאת.

האם אפשר שהמועצה המקומית היא זו שתמנה?

מהנדס הרשות המקומית תמיד נמצא.

אני שואלת את עצמי האם זאת צריכה להיות חברה שהיא ברמה הארצית.

כפי שהשר יחליט. אנחנו משאירים לשר באופן פתוח להחליט.

זה יכול להיות שמאי של הוועדה.

מה זה שמאי? של איזו ועדה?

הוועדות.

תמיד יש שם כאלה שהם לא עובדי משרד.

בסדר. צריך לשקול את זה.

הדבר השלישי שבעצם הבהרנו כאן, את המועדים כדי שהתכנית הזאת תתקדם ללא תלות בחוות הדעת הזאת. הובהר כאן שחוות הדעת הזאת היא לא הכרח. אם היא לא מוגשת במועד, אפשר להתקדם.

זה סעיף שבא במקום מה שהיה, חברה ספציפית.

כן.

אם יש חברה עירונית או מטרופולינית, אני רוצה שגם זה יוכל להיכנס כאן.

כן. מקרב עובדי משרדו.

כן. מקרב עובדי משרדו.

בסדר.

זאת חברה לא ממשלתית אלא יכולה להיות גם חברה עירונית. בסדר.

אנחנו נוסיף כאן את החברה הממשלתית או העירונית ונוסיף כאן את האפשרות להרחיב את המעגל ממנו אפשר למנות את היועץ המקצועי. גם כאן, כחוט השני בהצעה, ניסינו – אני לא בטוח שהצלחנו – להבהיר שמדובר בתוספת שהיא תמריץ שניתנת מעבר לכל מה שהוועדה המחוזית הייתה נותנת בדרך כלל וגם כאן הוספנו את איסור ההתניה, בדיוק מאותם טעמים שדיברתי עליהם קודם. אם יהיה שינוי בעניין הזה בוועדה המקומית, כמובן שיהיה מקום לשנות גם כאן למרות שאנחנו לא ממליצים על זה אבל אתם תחליטו.

התייחסויות, חברי הכנסת. רוצים להתייחס? לא.

בוועדה המחוזית זה יבוא יותר לידי ביטוי הדבר הזה. זה יגביל אותה כאשר עד היום היה להם כוח לעשות את זה.

לא.

לא הייתה להם הפלטפורמה המשפטית.

על פי חוות הדעת המשפטית, אין להן היום סמכות לדרוש דיור בהישג יד או להכניס לתכניות דיור בהישג יד. זה על פי חוות דעת משפטית שמשרד המשפטים אוחז בה כיום.

לשכת שמאי מקרקעין. בהערות אגב כאן דיברו על כך שהיועץ יהיה שמאי. רציתי רק לחדד את זה. לא משנה אם הוא יהיה שמאי מטעם החברה להשכיר או מטעם משרד הבינוי והשיכון או מטעם ועדה מקומית, מה שייסגר בסופו של יום, אבל שיהיה ברור שזה שמאי מקרקעין, כלכלן שמאי מקרקעין.

מה פתאום?

בסופו של דבר אנחנו יורדים לשווי של קרקע.

מה קשור לשווי הקרקע?

אני לא חושבת שזה בהכרח צריך להיות שמאי מקרקעין. למה?

שני דברים. כל הנושא הזה של הפחתה בשכר הדירה גורם לירידה בתשואה. הירידה בתשואה אוכלת את הקרקע בסופו של יום. אם אנחנו נגיע לקרקע שלילית, שאין דבר כזה, זה פשוט מאיין את כל הפרויקט. דבר שני, בסופו של יום היזם, הממשלה שמקדמת את התכנית, מי שלא יהיה, אמורים להיפגש עם הוועדה המקומית בנושא של היטל השבחה. כדי שידברו באותה שפה, באותם מונחים, חייב שזה יהיה כלכלן שמאי שיוכל להבין באמת האם הקרקע הושבחה או לא הושבחה ומהי נקודת האיזון כדי שהפרויקט יהיה כדאי כלכלית. כבר נתקלתי בהרבה מקרים שרואי חשבון, יועצי מס או אנשי מקצוע אחרים עשו עבודות כלכליות על הקרקע אבל בסופו של דבר הקרקע לא התרוממה והפרויקט לא התרומם.

יש בזה היבטים כלכליים.

האמת היא שאני נוטה לא להסכים אתך. אחד הדברים שאמרתי בפתיחת הדיון היה שזאת הצעת חוק שבעצם מאתגרת את השיטה. אני חושבת שעוד אתגר שלא ציינתי הוא העניין שאנחנו בעצם יושבים על התפר בין שינוי חברתי בשכונה לבין הנושא הכלכלי. לכן אני ממש לא הייתי רוצה להגביל את זה לשמאי מקרקעין. זה כמו שיבואו מארגנים קהילתיים ויגידו שחייב להיות בחוק מארגן קהילתי כי הוא מבין מה נכון להתחדשות של השכונה.

חס וחלילה. לא את זה אמרתי. לא על זה דיברתי. יכול להיות סוציולוג חבר בוועדה, יכול להיות הכול.

לא. בוא נשאיר את זה להחלטה של השר. אני לא חושבת שאפשר להגביל את זה, בטח כאשר יש כאן גם את ההיבטים החברתיים אבל אנחנו בעצם מאפשרים. אם היזם לא רוצה את זה, הוא לא יעשה את זה. אם הוא מרגיש שזה הורס לו את הבניין, הורס לו את הקרקע, מקטין את הערך.

הוא יתייעץ עם שמאי.

כן. הוא יתייעץ עם שמאי והוא יקבל החלטה.

יעלה לו כסף.

לנו כמדינה יש תמונה אחרת רחבה שחשוב לנו להביא.

לא קבעתם כאן קריטריון. כתבתם מי שהשר הסמיך מקרב עובדי המשרד. לא כתבתם כל קריטריון. סתם, אני מביא דברים לאבסורד, לא מתכוון לזה אבל הוא ימנה את המזכירה שלו? את המזכיר שלו? הבאתי את זה לאבסורד אבל זה יכול להתפרש כך.

אתה יודע, יש לנו כלל שאנחנו מכבדים את משרדי הממשלה, שאנחנו לא מחוקקים דברים שזה בעצם מה שאתה מציע כאן. אני מניחה שלא שר האוצר הזה וגם שרי אוצר שכמובן יהיו פחות מוצלחים, אף אחד לא יעשה את זה. אני לא נוטה לחשוב שזה מה שעלול לקרות ואם זה מה שעלול לקרות, יש נציבות ויש המון ערכאות שיכולות לטפל בזה. זאת דעתי.

הערה לסעיף קטן (ב). אנחנו בעצם מבקשים לתקן את מה שכתוב כאן בנוגע לייעוץ המקצועי. מה שכתוב כאן לא מתייחס לשאלה מתי צריך להעביר את התכנית, את ההצעה, ליועץ המקצועי וכמה זמן בעצם יש לו. ההוראה כאן אומרת ששלושים ימים לכל הפחות טרם הדיון בהחלטה. צריך לקבוע את ההוראה באופן אחר. צריך לקבוע את ההוראה מתי יועברו מסמכי התכנית, מתי תועבר בקשה להתייחסות היועץ המקצועי ולקבוע שחוות הדעת תוגש עד הדיון כמו כל מסמך אחר. מה שכתוב כאן, שלושים ימים טרם הפקדה, זה לא פרק זמן שהוא סביר והוא נדרש במסמכים אחרים שמוגשים למוסדות התכנון שאמורים להיות מוגשים עד הדיון, או ליתר דיוק עד שבעה ימים לפני הדיון. אין סיבה לקבוע את זה באופן אחר.

בקיצור, ההוראה צריכה להיות הפוכה. כמה זמן יש ליועץ המקצועי. אנחנו מציעים לקצוב פרק זמן של בין שלושים ל-45 ימים וחוות דעתו תוגש למשרד התכנון טרם הדיון בהחלטה.

אנחנו נתקן כך שהמסמכים יימסרו ליועץ עם הגשת התכנית או עם ההחלטה על הוספת העניין הזה, הצעה להוסיף את העניין הזה לתוך התכנית. הוא יצטרך להגיש את חוות הדעת שבעה ימים לפני הדיון כמו כל חוות דעת אחרת, שזה בסדר. מעבר לזה, אני לא חושב שצריך להוסיף מה שהוא אומר.

זה בסדר, אבל כאן אמרת החלטה. לכאורה אין צורך שיהיו שני דיונים במליאה. התכנית תוגש.

מי יחליט שהוא רוצה להוסיף?

זאת השאלה.

מה זאת אומרת זאת השאלה? אם הוא מגיש את התכנית עם זה, זה בסדר.

נכון.

אם הוא לא מגיש, מישהו צריך להחליט שהוא רוצה להוסיף דיור בהישג יד.

נכון, אבל השאלה אם התקיים דיון במליאה.

מי יחליט?

יש שיח שמתנהל.

מי?

לשכת התכנון.

לשכת התכנון תחליט שהיא רוצה להוסיף דיור בהישג יד?

היא מציעה לו.

המליאה תחליט את זה בדיון להחלטה על ההפקדה. השאלה אם נכון לייצר שני דיונים במליאה בעניין הזה.

אני חושב שהוא צודק, תומר.

מי יחליט שהוא רוצה להוסיף?

כשבא יזם, הוא יושב מול לשכת התכנון.

היזם לא רוצה.

אם הוא לא רוצה, לא מחייבים אותו.

לשכת התכנון חושבת שצריך.

אתה חייב שני דיונים. מה זה לשכת תכנון? לשכת תכנון רוצה לקבל את הגיבוי של המליאה. אתה לא יכול לבוא ולהגיד למישהו שאנחנו לשכת התכנון החלטנו. אין כוח כזה ברשויות.

אין ספק שההחלטה הסופית היא החלטה של הוועדה המחוזית. ההחלטה על ההפקדה עם דיור בהישג יד, היא החלטה של הוועדה המחוזית. השאלה היא אם אנחנו רוצים לייצר לה כבר בדיון הראשון את התשתית שעל פיה היא תוכל להחליט. אנחנו מציעים שבכל מצב, אם יש הידברות מול לשכת התכנון, המצב הראשוני - - -

אבל אין הידברות.

לשכת התכנון רואה את זה כפוטנציאל, כתכנית פוטנציאלית, להוסיף. היא כבר בשלב הזה תגיד ליזם שיפנה ליועץ המקצועי על מנת שהתשתית הזאת של חוות הדעת תעמוד בפני הוועדה כשהיא מחליטה על הפקדה.

אבל הוא אומר להם שהוא לא רוצה.

זכותו.

מי שתחליט בסוף, זאת הוועדה המחוזית.

זה לא ימשיך הלאה. הוא כבר ירוץ מהר ונסגור את זה. אם כבר כן לשים את זה באור השמש ולהגיד שאנחנו דרשנו ממנו, הוא לא מסכים, ועכשיו נשמע את חוות הדעת.

זה הכול שאלה של יעילות. אתם אומרים אותו הדבר וזאת שאלת יעילות. אתם רוצים שיהיה מצב בו דיברו עם יזם בלשכת התכנון, הוא אמר לא, נחכה למליאה ואחרי כן נבקש מסמכים של יועץ וחוות דעת.

אם המליאה חושבת שצריך.

לשכת תכנון חושבת שצריך. אם כבר, את התשתית שנדרשת לוועדה כדי לקבל החלטה. אנחנו רוצים להית יעילים במדינה.

כל זה כדי לגשת ליועץ?

מה הבעיה?

מי ניגש ליועץ? מי לוקח את היועץ? הוועדה המקומית?

זה יועץ לוועדה המקומית.

אם זה יועץ של ועדה מקומית, זה בסדר.

כן.

מי בא אליו ואומר לו שרוצים לקבל את חוות הדעת שלו?

אתם תכינו את הרזולוציה. תכינו לנו את זה. מצוין.

משרד הפנים. לעניין זה שזה יכול להיות גם עובד חברה עירונית, אנחנו רואים בזה קושי שהוא מעורר ניגוד עניינים אם יהיה איזשהו עובד של חברה עירונית שבעצם לוקח בחשבון והוא שוקל את האינטרסים המקומיים של אותה רשות והוא מייעץ בעניין הזה לוועדה מחוזית בעניין תכנית שנוגעת לאותה רשות.

למה זה ניגוד?

אם יש עובד שהוא עובד חברה ממשלתית, יש כאן באמת שיקולים של כל המדינה.

אבל למה? להפך, אנחנו רוצים לתת לרשות המקומית. אני לא צריכה מישהו שרואה את כל המדינה. שמענו אפילו יותר מזה מדירה להשכיר שרואים את כל המדינה ופתאום הם צריכים פרויקטים מאוד מאוד גדולים. אני סומכת על הרשות המקומית. אני רוצה שהם יוכלו להתקדם.

השאלה באיזה הקשר הייעוץ הזה ניתן.

הייעוץ הזה הגיע מתוך זה שבעצם רצינו לוודא שבוועדה המחוזית יש מישהו שמבין בתחום. משם זה הגיע?

בין היתר.

משם זה בעצם הגיע. מה הבעיה? יהיה מישהו מחברה. הרי מדובר על החברה העירונית שעוסקת בתחום. נכון?

כן.

שעוסקת בתחום הדיור להשכרה. בעיני רוחי אני רואה שעיר שרוצה להתחדש, היא בעצם מקימה איזושהי חברה שעוסקת בזה ומתקתקת את העבודה. בירושלים זה מה שיש. יש לנו את חברת מוריה, יש את הרשות לפיתוח ירושלים, יש חברות שממש עוזרות לרשות המקומית לעשות את העבודה. למה אני צריכה לקחת חברה ארצית?

ברור שהאדם הזה שהוא עובד של החברה העירונית, ברור שהוא מבין את המטריה מעצם טבעו, שהוא עובד בעבודה הזאת. אבל אם הוא מגיע לוועדה המחוזית ובעצם מייעץ לה בעניין תכנית שנוגעת לשטח של אותה חברה עירונית, זה ניגוד עניינים.

למה? למה זה ניגוד עניינים? זה לא. זה הפוך. זה כמו שמנהל בית ספר יגיד מה צריך להיות בבית הספר שלו ואת תגידי שזה ניגוד עניינים. הוא יבוא למשרד החינוך ויגיד שזה מה שצריך להיות בבית הספר ואת תגידי שזה ניגוד עניינים.

באיזה כובע?

מה זה באיזה כובע? מנהל בית ספר. מנהל בית חולים. הם אמורים לנהל את הרשות שלהם.

השאלה אם מישהו שהוא מהזרוע של השלטון המקומי בדרך כזו או אחרת מגיע כיועץ מקצועי לוועדה המחוזית, האם זה לא עושה איזשהו סוג. כאן הוא על תקן של יועץ מקצועי בוועדה המחוזית.

אז מה הבעיה?

כי הוא מומחה לתחום. הוא המומחה. הסעיף הזה נכנס כי חששנו שלא יהיה אף אחד בוועדה המחוזית שמבין בתחום של דיור בהישג יד. מכאן זה נולד.

והחברות בת של הרשויות כן מבינות?

אבל בתנאי שזאת חברת בת שעוסקת בנושא של דיור בהישג יד.

הוועדה המקומית בתל אביב מבינה בזה?

לגבי הדוגמה שנתת, של מנהל בית הספר. ברור שהוא יודע יותר טוב מה הצרכים. ממה שאני מבינה מהסעיף הזה, הוא בעצם בא באמצעים שיבטיחו את יעילותם. זאת אומרת, מטרת הסעיף היא בעצם לבדוק ולהבטיח שבאמת מה שקורה, התכנית הזאת היא באמת יעילה. אי אפשר לבוא ולבקש ממישהו שעובד החברה העירונית לומר שהתכנית היא יעילה.

למה? להפך. זה ניהול. מי יודע מה יעיל אם לא מי שמנהל? יש לנו יועצים פרלמנטריים, לכולנו, ולפעמים אני אומרת להם שנקרא להם יועצים פרלמנטריים כי זה מאוד נחשב היום, אבל הם לא יועצים אלא אני רוצה שהם יעבדו ושלא ישבו וייעצו לי ולא יעבדו.

גברתי מדברת אלינו או אליהם ישירות?

הם יודעים. אני דנה עם כולם על כך. התפקיד הוא לעבוד ולא לייעץ. לא לשבת ולומר לי שאולי אעשה כך או אחרת. זה מה שאנחנו עושים כאן. הנה, הם יושבים כאן ומחייכים. אני לא רוצה יועצים שהם מעין יועצים מבחוץ כי אנחנו צריכים סטריליות. אני לא חושבת שבאירוע הזה אנחנו צריכים סטריליות. להפך, אנחנו צריכים אנשים שלוקחים אחריות על מה שקורה ולא באים מבחוץ ומייעצים.

הקושי שיכול להיות מנקודת מבט אולי קצת אחרת שצריך לתת עליה את הדעת. הוועדה המקומית היא בעצם גוף ממליץ לפי החוק לתכנית. כלומר, היא צריכה להעביר חוות דעת וזה הופך אותה לאיזושהי בעלת עניין בתכנית. לפעמים היא תהיה מאוד בעד התכנית אבל לפעמים היא תהיה סבורה שלא נכון, כי אולי היא לא רוצה אוכלוסייה חלשה יותר שתגיע לדיור בהישג יד. כלומר, יש לה אינטרס.

ברגע שאנחנו נותנים לה גם לתת חוות כגורם מקצועי, יכול להיות לא פעם שאת ההמלצה שלה היא גם תגלם בתוך חוות הדעת המקצועית.

השר מוסמך. נראה לי שזה מאוזן.

צריך לחשוב על זה.

מה, לא לתת אופציה?

מה שאפרת אמרה כאן, זו הנקודה.

נקודה לכל החפצים לדיור בהישג יד. האם אנחנו רוצים לאפשר לוועדה המקומית לגלם את עמדתה לפעמים השלילית שהיא לאו דווקא מקצועית נקייה שמאית בתוך חוות דעת מקצועית. יכולים להיות לפעמים איזה שהם אינטרסים שהם לא מתנקזים לאותה נקודה. לכן יכול להיות – לשיקול דעתכם – שנכון לעשות איזושהי הפרדה בין גוף מקצועי שרוצה לתת חוות דעת מקצועית שבאמת שוקלת את הדיור בהישג יד לא מנקודת מבט של רשות מקומית כי לפעמים יש לה אינטרסים אחרים.

נתפשר על יועץ מחוץ לארץ.

אני רוצה לומר משהו. משפט אחד לחשיבה. תומר, אל תיתן תשובה עכשיו. הזכרתם כאן את מוריה. עם כל הכבוד, בסופו של דבר למרות שיש קשר ואין קשר והכול, הוא מקבל הנחיות בסופו של יום מהראיס. שיכחישו את זה האנשים.

לא. אף אחד לא מכחיש.

אתה נותן לו עכשיו מעטפת של המילה המקצועית האחרונה. אומר לו ראש העיר בטלפון שהוא סומך עליו. אתה נותן לו כאן אצטלא - - -

אתה כאילו מספר לנו על שיחה שהייתה?

בירושלים. לא בבני ברק. חלילה, אני לא מתכוון לא לראש עיריית ירושלים ולא למישהו אחר. אני אומר שיש כאן דבר שיגרום להרבה מאוד ביקורת כאשר אנשים יאמרו שהוא בא מסיבה אחרת ולא מסיבה זאת. אני אומר שלדבר אין סוף. כמו שאנחנו מבינים שיש דברים בוועדה המחוזית, כמו הדוגמה שנתתי עכשיו, שראש עיר יכול לשבת בהתנגדויות אבל לא על העיר שלו אלא על עיר אחרת, גם פה לא יכול להיות. צריך להיות כאן איזשהו משהו שאולי הוא יכול להיות חבר חברה ממשלתית אבל אם זאת חברה כזאת או אחרת, אני לא יודע איך זה מגיע לחברה הכלכלית עירונית.

צריך להוסיף את זה.

להוסיף גם חברות כלכליות?

נשאיר את זה כרגע.

אני כמובן לא נגד השלטון המקומי.

אנחנו כמובן מתנגדים לתפיסה שיש ניגוד עניינים בין נציג מקצועי של חברה של תאגיד עירוני לבין החובה שלו כיועץ לוועדה המחוזית. אם בכלל גם יכולנו לומר מהצד השני שחברה ממשלתית שתבוא לייעץ לוועדה המחוזית בשים לב לידיעה שלנו, כי הרי ניירות העמדה שלה הוכחו, למה החזון שלהם לגבי דיור בהישג יד, אז ייעוץ מקצועי שלהם לוועדה המחוזית יכול להיות נגוע בכל מיני אינטרסים וקידום האג'נדות הארציות שלהם. אנחנו לא חשבנו להעלות דבר כזה כי מה שרצינו זה שיהיה גם ייעוץ מקצועי של השלטון המקומי לוועדה המחוזית. אנחנו חושבים שהחברה העירונית שעוסקת בפניות האלה יום יום ולומדת אותן יום יום, אין כמותה טובה להיות יועץ מקצועי לוועדה המחוזית.

זוהי עמדתנו.

אבל חוץ מלדון בדברים שקשורים לעיר שלך.

בוועדה המחוזית יש נציגים של השלטון המקומי. זה כמו הדוגמה שנתנה אפרת ומי שנמצא לידי אמר. אם יבחרו מחברה עירונית של ישוב אחד, מה עם ישוב אחר. הרעיון הוא שאי אפשר שאיזשהו יועץ של חברה עירונית מסוימת יבוא ויגיד האם התכנית היא ישימה.

על עיר אחרת? למה לא?

לא.

כי אי אפשר. אתה לא יכול לעשות כלום. אי אפשר לעשות כלום.

אני מציע שנהיה פשוטים בחוק. דירות מעל מאה מטרים, זה יהיה יועץ של חברה ממשלתית. דירות מתחת למאה מטרים, זה יהיה יועץ של חברה עירונית.

השאלה היא איך מודדים את המאה מטרים. ברוטו או נטו, לצורך ארנונה, ומי ימדוד.

אנחנו רק חברי כנסת ואנחנו לא אמורים להבין דברים כאלה, אבל תסגרו ביניכם נוסח שלא נבין ונתקדם.

עמדתי היא עמדת ביניים, בין העמדות שנשמעו כאן. ניגוד העניינים - יכול להיות בהחלט מצבים של ניגוד עניינים אבל כמו בכל תפקיד אחר, ניגוד הענייניים ייבחן ברמה הפרטנית. כלומר, יתכן מאוד שחברה עירונית מסוימת - - -

אבל זה לא המינוי אלא התכנית.

יכול להיות מינוי. יכול להיות שיהיה מינוי אחד נגיד, של יועץ קבוע, שבתכנית מסוימת ספציפית. נניח שהוא גם היה עורך התכנית הזאת לפני שהוא התמנה ליועץ. ברור שהוא לא יכול לתת חוות דעת מקצועית לגבי אותה תכנית.

נכון.

זה עניין פרטני. זה מקרה פרטני.

ישימו לו ממלא מקום.

ישימו לו ממלא מקום באותה תכנית.

הפער הוא שאתם לא מבינים מה קורה אחר כך במשרדים.

אני עכשיו מבין.

אתם רוצים שיהיו כאן דירות? תשאירו את הנוסח. אני מבקשת מכם להשאיר את הנוסח הזה כך. זה לא שווה את הדיון המעמיק הזה שאנחנו מנהלים כאן.

אבל אני יכולה לומר לך שאני חושבת שכיוון שהשר מסמיך, זה בעצם אומר שמוריה למשל לא בתמונה.

אז מוריה לא בתמונה לעניין הייעוץ המקצועי. הם יהיו מעורבים בתכניות.

הם יכולים לתרום המון אבל לא על ירושלים. שיתרמו בתל אביב.

אני לא מסכימה עם זה.

כל היתרון שיש לה, זה בירושלים.

בדיוק. בואו נעזוב את זה בינתיים ונמשיך הלאה. נחליט בהמשך.

אתם מכירים את המשרדים ואנחנו מכירים את החיים.

בדיוק. אנחנו מכירים את הרשויות המקומיות.

מינוי יועץ מקצועי לתכנית, זה קשור למעורבות רשויות המקומיות?

זה הסעיף.

מעמיסים על התכנית. הרשויות המקומיות מעורבות כממליצות.

אני לא רואה שום בעיה שימנו את מוריה.

מה הבעיה? עושים מאגר של יועצים כאלה. מה הבעיה?

אם עכשיו יש תכנית בירושלים, אין לעירייה כל מעורבות בה. זה יזם פרטי, הקרקע פרטית, רוצה ליזום תכנית בירושלים, כן, שומו שמים, וירצו שמוריה תייעץ לגבי התכנית הזאת, אני לא רואה בזה שום בעיה.

הבאנו את הסעיף הזה בהתחלה כי רצינו שדירה להשכיר, יהיה לה מבט על. שמנו עמוד שלם בחוק שמדבר על יועצים. אפשר שלא יהיו יועצים בכלל למרות שאנחנו אוהבים יועצים.

במיוחד יועצים משפטיים.

גם יועצים משפטיים. שנית, כל הרעיון היה פשוט והוא שדירה להשכיר אמורה לפתח ידע ארצי. זה כל הסיפור. אני רוצה שלא נסתבך יותר אם זה יהיה יועץ כזה או יועץ אחר. בואו נשאיר את זה. זה לא כזה חשוב. זה לא באמת כזה חשוב.

נשאיר את זה כמו שזה.

כן.

נדבר על זה. אני חושבת שהעניין של הרשות המקומית, אין שום סיבה שלא יהיה. נשאיר את זה פתוח.

מתקדמים. זה יהיה הסעיף האחרון.

הוספת סעיף 63ג

אחרי סעיף 63ב לחוק העיקרי יבוא:

"63ג. דיור בהישג יד

נקבע בתכנית לפי סעיף 62א(א)(14) או 62א(א1)(2) או 62א2 כי יחידות דיור בתחומה יהיו לדיור בהישג יד וכי יחולו עליהן הוראות התוספת השישית, תקבע התכנית כי לכל הפחות 25 אחוזים מסך יחידות הדיור האמורות יהיו יחידות דיור להשכרה במחיר מופחת. בסעיף זה "דיור בהישג יד" ו"השכרה במחיר מופחת" – כהגדרתם בתוספת השישית.

על אף האמור בסעיף קטן (א), מוסד תכנון רשאי, בהחלטה מנומקת, לאשר תכנית הכוללת יחידות דיור לדיור בהישג יד להשכרה במחיר מופחת בשיעור נמוך מהשיעור האמור באותו סעיף קטן, אם נוכח, לפי חוות דעתו של שהשר הסמיך מקרב עובדי משרדו או מקרב עובדי חברה ממשלתית העוסקת בתחום הדיור להשכרה, כי מתקיים אחד מאלה:

נוכח מאפייני הישוב או היצע יחידות הדיור בהישג יד ברשות המקומית שבתחומה נכלל שטח התכנית אין הצדקה לקביעת שיעורים כאמור.

קביעת השיעורים כאמור בסעיף קטן (א) תביא לכך שאי אפשר יהיה ליישם את התכנית".

ברשותך, הערה אחת. גמישות זה טוב ואני חושב שהסעיף הזה הוא הרבה יותר גמיש וזה מצוין. הייתה הערה אחת שהעלינו אותה לאורך כל הדרך והיא הסוגיה של גובה ההנחה.

לא, זה לא כאן.

נכון. זה עוד לא כאן. סליחה.

התבלבלת בין העשרים אחוזים ל-25 אחוזים.

נכון. בסדר. בעיקרון רצינו יותר גמישות ויש יותר גמישות. אני חי עם זה בשלום.

אני רק אסביר לטובת הציבור. הסעיף הזה קובע את העיקרון שבכל התכניות בהן ניתנות זכויות נוספות לדיור בהישג יד, יהיו 25 אחוזים מההוצאה מהזכויות הנוספות והן יהיו חייבות להיות להשכרה במחיר מופחת.

לפחות 25 אחוזים.

לפחות 25 אחוזים אלא אם כן מוסד התכנון משתכנע שאין הצדקה מהטעמים שמפורטים כאן לכמות כל כך גדולה של יחידות דיור בהישג יד במחיר מופחת. באותם מצבים הוא יכול לקבוע פחות.

ההגדרה בכלל בסעיף הראשון של החוק. גם אני שאלתי כי פספסתי את זה. בסעיף 1 הראשון אלה בעצם הוראות התוספת השישית. אלה הוראות התוספת השישית בחוק ההוא. זה לא מופיע כאן כי כל הדירות בתוספת הן להשכרה ארוכת טווח. כל התוספת של 25 אחוזים, זאת השכרה ארוכת טווח כפי שנקבע בתוספת השישית. עכשיו, בתוך ההשכרה ארוכת הטווח, 25 אחוזים יהיו דיור מוזל. על המוזל תכף נדבר.

למה דירות ולא זכויות? איך אנחנו מונעים מצב שבונים 25 דירות בנות חדר במחיר מופחת ואת יתר הזכויות בונים דיור להשכרה במחיר שוק?

לא הבנתי.

אולי צריכה להיות קורלציה. כמו שעשינו בזמנו בחוק עידוד השקעות הון. יש דיבור גם על השטח הבנוי כי אני יכול להגיד שקיבלתי תוספת של אלף מטרים מרובעים, אני יכול לבנות מאה דירות ואני יכול לבנות חמישים דירות גדולות.

אתה רוצה הגבלות. זאת עוד רגולציה.

צריך לחשוב כאן.

פרויקטים בהם חמישים אחוזים ממספר הדירות ולפחות ארבעים אחוזים לשטח הבנוי.

25 אחוזים מהתוספת.

צריך להביא לזה הצעה.

אבל גם להשאיר גמישות.

בדיוק. יחידות הדיור האלה צריכות להתווסף תכנונית לתמהיל.

תבואו עם הצעה. מצוין.

אני רוצה לומר משהון כללי קצר אבל רואים את זה כאן ואנחנו נעיר על זה אחר כך. שימו לב רק למה אנחנו אומרים. אנחנו אומרים שיש לנו פול של דירות בהישג יד, מתוכן 25 אחוזים בשכר דירה מופחת.

לא. יש לנו פול של דירות לשכירות ארוכת טווח.

לא. תקרא איך כתוב. יחידת דיור בתחומה יהיו לדיור בהישג יד. אתה יודע ואנחנו יודעים שדיור בהישג יד הוא בעצם לא דיור בהישג יד אלא זה בעצם דיור להשכרה לטווח ארוך מתוכם רק 25 אחוזים יהיו במחיר מופחת.

נכון.

תזכרו את זה. אנחנו חושבים ומאמינים שדיור בהישג יד הוא דיור בשכר דירה מופחת.

מוזל. ברור.

זאת בעיה סובייקטיבית שאנחנו נדבר עליה בהגדרה. אני רק רוצה להקדים ולהתייחס אליה.

זה עניין של מינוח.

כן.

על זה אין ויכוח.

זה יותר ממינוח. זה אומר שהחוק הזה בעצם עוסק בשני דברים. הוא עוסק בדיור להשכרה לטווח ארוך והוא עוסק בדיור בהישג יד. אלה שני מוצרים שונים, קרובים אבל שונים, וחלק גדול מהדיונים שלנו מול אריאל הוא שאנחנו בעצם מנסים בחוק אחד לתפוס שני דברים ואנחנו חושבים שצריכים להיות יותר מחודדים על כל אחד מהם בנפרד ולא לערבב אותם ביחד. בהמשך אנחנו נעיר על כך.

אנחנו גם חושבים שאת השיעור היותר נמוך, זה לא חייב להיות בכפוף לחוות דעת. זאת אומרת, בכל זאת להשאיר למוסד התכנון את הגמישות הזאת.

זה מה שכתוב כאן.

זה הרעיון. יש כאן גמישות.

כתוב אם נוכח לפי חוות דעתו. זאת אומרת, לפי חוות דעתו אומר שאם בחוות הדעת לא כתוב, אתה לא יכול.

כדי לא להפוך את זה לקל מדי.

זה לא קל מדי. נתת לו זכות וטו.

אפשר להיות גמיש אבל אתה לא רוצה שכל רשות תגיד שאין בעיה.

אם רוצים להיות גמישים, אומרים שאם חוות הדעת היא אחרת, צריך לנמק למה זה סותר את חוות הדעת. אם רוצים להשאיר גמישות, לא כותבים לפי חוות דעתו. לפי חוות דעתו, זה תוקע אותך. אם הוא אומר לך חוות הדעת אומרת שאי אפשר פחות מ-25 אחוזים, אתה לא יכול. זאת השאלה.

בהתאם לחוות הדעת?

אני מבקשת לחדד את הנקודה. חוות הדעת מתייחסת לאחד משני הקריטריונים ולכן היא חייבת להתייחס לקריטריונים. יש לנו קושי עם תקיעות גם מכיוונים אחרים. היו מבקשים מנגנון של לוח זמנים וככל שחוות הדעת לא מוגשת, הם יראו כאילו אין התנגדות. בדומה לסיפא של סעיף קטן (ב) ביחס ליועץ המקצועי לוועדה המחוזית.

צריך לקבוע זמנים. שלא יתקעו אותם עם אמירה שייקח שנתיים לעבור את הוועדה.

בהתחלה זה היה בחוק.

בסעיף אחר.

זה דומה למנגנון של היועץ המקצועי לוועדה המחוזית.

הערה טובה.

בסדר גמור. מצוין.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת בנושא של החריגה מ-25 אחוזים. כרגע בחקיקה נכתב שההפחתה מ-25 אחוזים צריכה חוות דעת והעלאה לא צריכה חוות דעת. לדעתי צריך לקשור את שני הדברים האלה ולהתייחס לשתי הסוגיות האלה באותה צורה.

זה סותר את הנושא של הייעוץ הכלכלי, אותו שמאי שבודק את זה. אתה צריך לראות גם את זה וגם את זה.

נכון, זה מה שאני אומר. חוות דעת, צריך לשקול להוסיף אותה לא רק להפחתה.

למה? אנחנו רוצים יחידות דיור.

כדי שיחידות הדיור האלה יהיו בסופו של דבר ישימות כלכלית.

מהות הפרויקט בתחילת האישור שלו בודקת כדאיות כלכלית.

לא. אנחנו מדברים על ועדות מקומיות.

גם בוועדה המקומית.

אין לך את זה שם.

יש. כל החוק, אתה יוצא לדרך עם האישור של התוספת אחרי בדיקה כלכלית שהוועדה המקומית אישרה אותה.

לא. ועדה מקומית, לא.

זה שלייקעס בלתי אפשריים לעבור אותם. הם יחליטו. תמיד הבעיה תהיה על ההפחתה. אם עיריית תל אביב יודעת להגיע עם יזם להיתכנות כלכלית של הפרויקט שהוא ישים ארבעים אחוזים דירות, מה אתה צריך?

אתה רוצה שהפרויקט יהיה ישים.

גם הם רוצים.

היזם תמיד יכול להגיד שהוא לא רוצה. הוא תמיד יכול להגיד שהוא לא בפנים.

אלה שלייקעס שגומרים לנו את החוק.

לא. זה לא גומר את החוק.

כמה שלייקעס אתה רוצה לשים?

ועדה מקומית, אתה פשוט מגיש את התכנית לשיקול.

ואתה לא חייב.

נכון, אבל אז יש לך חוות דעת כלכלית מהפרויקט שאומרת שזה כלכלי או לא כלכלי.

אבל אם היזם לא רוצה, הוא לא עושה את זה.

המטרה שלנו היא לעשות כאן חוק ישים או לא ישים?

עדיין לאפשר לשלטון המקומי ליישם את זה. אם השלטון המקומי לא ירצה, זה לא יהיה.

בוועדות מחוזיות כמה זמן לוקח בוויכוחים על חוות הדעת הכלכליות האלה? לא יודע כמה שנים ישבת בוועדה מחוזית. אם אתה מכניס דבר כזה עכשיו לוועדה מקומית, אתה מסרבל את העניין.

נכון.

כאן זה תלוי בבן אדם.

אנחנו כמדינה רוצים את התוספת, אנחנו לא רוצים שתעבוד עלינו. אבל לתת עוד, שהרשות המקומית תחליט מה שהיא רוצה.

גם בחקיקה הקיימת אפשר קודם כל שכירות ארוכת טווח. עצם שכירות ארוכת טווח היא כבר אינטרס ציבורי ובנוסף לכך כאינטרס ציבורי נוסף זאת שכירות במחיר מופחת. אנחנו חושבים שכדי שהפרויקטים האלה יהיו ישימים, נכון לאפשר לתת חוות דעת כלכלית.

לאפשר, אין בעיה.

לאפשר, אם רוצים, הם יכולים.

זאת בירוקרטיה.

אם כמו שאמרנו בוועדה המחוזית שהגישה חוות דעת.

זה משהו אחר.

אבל למה?

זה יתקע אותם. זה יתקע את הוועדות.

אני חייבת לומר שכל מה שאתה אומר, לא קוהרנטי בכלל למה שקורה בוועדה המקומית. למה זה חשוב לך?

חשוב לי שהתכניות האלה יהיו ישימות. הרבה פעמים יכול להיות ששיקול הדעת של הרשות המקומית מבחינת שילוב אוכלוסיות, מבחינת למי רוצים לייעד את ההטבה הזאת יהיה מקוים ולא בהכרח השיקול הכלכלי.

אם ועדה מקומית לא טובה, בכל מקרה היא לא בונה.

אתה חושש שפשוט שלא יבנו? או שאתה חושש שיבנו תכניות לא מוצלחות?

לא יבנו את התכניות.

אבל הוא לא חייב לבנות את התוספת.

המטרה של התיקון הזה היא שכן יבנו.

אתה בעצם אומר שמה שיקרה זה שבוועדה המקומית ייפתחו לחברי מועצה עיניים ויתחילו להעמיס כל מיני דרישות. אני אומרת, לא אתה אומר.

גברתי יושבת הראש, אתה מכירה את עבודת הוועדות.

עלולים. זה עלול להיות. אז הם בעצם ידרשו דרישות שלא יהיו סבירות ולכן בסופו של דבר לא תהיה את הבנייה והם ילכו על זה שזה פשוט פוקע תוך שלוש שנים. זה מה שאתה אומר?

בדיוק.

העניין הוא שהבקשה שאתה מבקש היא סופר בירוקרטיה נוספת על הוועדה.

יש לנו דרך לא בירוקרטית?

מהבחינה הזאת, מה שעשינו בוועדה המחוזית, נתנו את האפשרות לתת את חוות הדעת כאשר בפועל אם עובר זמן, זה לא עוצר את הדיון.

אבל תגידו לי למה שהדרג המקצועי בעירייה לא יעשה את זה. זה מה שאתם תעשו.

אם יובן מראש שזה לא עוצר, לא אכפת לי.

אבל זה מייקר.

הרי מה המטרה שלנו. המטרה שלנו היא שתכניות יצאו לפועל. כל הרעיון של הדיון הזה בא מלמטה, מתוך רצון שתאפשרו לנו לעשות דיור בהישג יד. נראה לך שוועדה מקומית תחליט החלטה שבסוף תכנית לא תצא לפועל? הרי כל הרשויות כאן רוצות לייצר תכניות. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. דרך אגב, ליזם יש בדיקה שמאית שלו והוא מביא אותה לשולחננו ויש דיון.

הוא יכול להביא אותה.

לכן גם אנחנו וגם הם בסופו של דבר רוצים להגיע לתכנית יישומית. אם אתה לא מאמין שאנחנו נעשה את זה, אז אל תאמין לשום דבר שאנחנו עושים.

אתה מודאג גם מהקטע שלא ייבנה בסופו של דבר. למה אתה לא סומך על היזם שהוא לא מטומטם? הרי גם הוא בודק את עצמו.

אנחנו סומכים על היזם אבל המציאות מוכיחה שיש תכניות שלא מתממשות. המציאות מוכיחה שעל אף שהוועדות המקומיות עושות עבודה מדהימה ומאשרות תב"עות מעולות - - -

המחוזיות.

המחוזיות. נכון.

שבעים אחוזים מהתכניות לא מתממשים.

של המחוזיות?

של המחוזיות.

אם זה לא כלכלי ומתנהל דיון של שנתיים על המסמך של היועץ הכלכלי ואף אחד לא מתייחס לזה.

אני מציעה שננחה את הדרג המקצועי ברשות המקומית לעשות את הבקשה שזה יהיה חלק מהתפקיד שלו.

לקחת בחשבון.

שזה יהיה חלק מהתפקיד של הדרג המקצועי. הרי הדרג המקצועי, באים אליו ומציגים ואז מתקיים דיון. שזה יהיה חלק מההצגה.

לא תצאו מזה. אני חושב אולי הפוך.

הגענו להסכמה.

רגע. אני אומר הפוך. אם יש מצב, זאת אומרת, לתת אפשרות שאם היזם יש לו תחשיב כלכלי שהפרויקט הוא לא כזה, זה יחייב ידון עוד פעם ברשות על העניין הזה. זה יחייב את הדיון ברשות והרשות תתייחס לזה.

אבל למה? הגענו להסכמות.

הסכמות? את רוצה שבסוף יבנו?

אתה רוצה לכתוב את זה בחוק?

לא.

לא יודע, אולי באיזושהי הנחיה. אולי כהנחיה. החשש הוא שהוועדה המקומית בעצם אנסה אותו בסופו של דבר להיכנס לפרויקט שהוא לא כלכלי והוא לא יבנה.

אם תבדקו במה שאנחנו מציעים, שלא תהיה התניה ולא יאנסו אותו, אז באמת אין צורך. אבל אם תלכו לכיוון שהוועדה המקומית יכולה לא לאנוס אלא להתנות, למעשה להכריח, באמת יש בעיה.

כרגע הייתה פשרה.

זה רעיון טוב.

יובל, אתה רוצה אופציה שאתם תרצו לשקול את השיקולים הכלכליים?

להגיש חוות דעת כלכלית.

התרתם את ההסכמות?

לא.

בסדר. נעבור לסעיף הבא.

אנחנו הצענו להכניס איזשהו סעיף שמאגם את היחידות לדיור בהישג יד בהיתר. הסעיף הבא הוא כבר סעיף ההגדרות של התוספת השישית.

לא.

יש עוד.

הצענו להוסיף סעיף שמציע לאגם את יחידות הדיור בהישג יד גם בשלב ההיתר. שבהיתר יסמנו אותן ויהיה ברור איזה יחידות הן היחידות בדיור בהישג יד. שוב, זה עניין יותר טכני אבל כך זה עובד. אתה לא יכול לשים יחידות דיור בהישג יד בתכנית ואחרי כן שלא יהיה ברור איפה זה מסומן בהיתר ואם הוא לא מסמן את זה כמו שצריך, זה לא עובר.

למה אתה רוצה את זה בחוק?

כל דירה צריכה להיות בגודל מסוים.

למה אתה חושב שצריך לכתוב את זה בחוק?

כי אני חושב שאם אתה לא תכתוב את זה בחוק, הוא יכול לבוא ולהגיד לך שהוא יכול לסמן בהיתר, שהוא בתכנית כתב יחידה איקס והוא יכול בהיתר לסמן יחידה ואי.

נכון. מה הבעיה של זה?

למשל, יכול להיות שאני רוצה שהיחידות לדיור בהישג יד יהיו בקומת קרקע והוא ישים אותן בקומה אחורית צמוד למדרון בלי חלון.

אבל יש לך שיקול דעת.

אני לא חייב. אני אומר שוב, אני לא חייב. אני אומר יותר מזה. בעצם הדבר הנוסף שאני בא ואומר זה שאתה קובע לו איפה יחידות דיור בהישג יד ואתה אומר שסטייה מזה היא סטייה ניכרת. כלומר, אתה לא יכול לבוא אחרי זה ולשנות את זה. אנחנו רוצים שזה מה שיהיה. אם אנחנו רוצים יחידת דיור בהישג יד, אנחנו רוצים אותה איכותית. לא רוצים אותה במחסן.

בסדר. תקבעו בתכנית מה שאתם רוצים.

אבל תאפשר לנו את זה.

זה חשוב.

כן.

החברים מהשלטון המקומי, אני מציעה שאם יש משהו שחשוב לכם, משפט ספציפי, תנסחו אותו ובואו נראה בדיוק.

ממשיכים לסעיף הבא.

ביקשתי זכות דיבור לגבי הסעיף הקודם. אנחנו חוזרים לאותה הערה שלנו לגבי מספר יחידות הדיור המינימלי. בהקשר הזה כל ההתעסקות, מה עכשיו דנתם, לעניין חמישים יחידות דיור, לגבי תוספת של 12 יחידות דיור ומוסד תכנון אחד ישב וידון האם אלה שתי יחידות דיור במחיר מופחת או ארבע יחידות דיור במחיר מופחת.

אני אגיד מה אני מציע. לגבי מספר הדירות, זה לא עניין של דירה להשכיר. אנחנו רוצים דירות. מה הבעיה? הבעיה היא הפיקוח. מבחינתי גם אם יש דירה אחת במחיר מופחת, זה מצוין. גם אם יש שתיים, יותר טוב. זאת לא הבעיה. הבעיה היא הפיקוח. השאלה, וכאן זה לשלטון המקומי, היא לגבי המודל. דירה להשכיר אומרת שאם מחר יהיו לה בפרויקט שתי דירות, קשה לה והיא רוצה מינימום דירות כי אז היא יודעת שהיא יכולה לקחת סוג של אחריות ברמה הלאומית, נגיד עשרים דירות וכולי.

השאלה היא מה קורה אם אנחנו נגדיר הגדרה שפחות ממספר מסוים זה באחריות הרשות המקומית. כי אז אתה אומר שזה לגיטימי שעירייה חזקה כמו תל אביב יכולה לומר - ואין לכם בעיה, כבר דיברנו על זה - שכאן יהיו שתי דירות, כאן שלוש דירות. בחיפה אותו הדבר וגם שם דיברו אתי. אין עם זה בעיה.

אני רוצה להבין. יש כאן שני שלבים. יש שלב אחד של ההגרלה ושלב שני של הפיקוח אחר כך.

נכון.

את ההגרלה, בוא נשים אותה בצד.

נשים בצד. על זה יש הסכמות.

נכון. הפיקוח אחרי. מה רמת הפיקוח שאתם רואים לנגד עיניכם?

שזאת נשארת דירה בשכירות ולא במכירה ושהמחיר נשאר מוזל.

זה לא הסעיף.

זה לא רק זה אלא שצריך להינתן שירות כמו שצריך.

אני חושב שחברות עירוניות מסוגלות לעשות את זה אבל מעבר לזה, יש כאן אלמנט שיכול להיות שגם השוק הפרטי יכול לפקח.

נכון.

אתה כותב בהערת אזהרה שזו דירה לדיור בהישג יד, יש כללים במה צריך לעמוד.

את הוויכוח על מספרי הדירות שים מאחוריך. אנחנו לא מסכימים. לגבי הפיקוח, לגיטימי. אתה אומר שאתה כנציג דירה להשכיר לא יודע לפקח על חמש דירות. אז נגדיר שאחריות דירה להשכיר במנגנון של הפיקוח הוא מעל היקף מסוים של דירות.

כפי שאמרתי, מעל חמישים יחידות דיור.

לפיקוח.

יש משהו שאתם לא מצליחים להבין. אנחנו נשמח להסביר לכם איך מפקחים על דיור בהישג יד. אם אתם רוצים, עוזי, המנכ"ל של החברה, יכול להסביר לכם קצת את הדבר הזה. אין פיקוח רק על שתי יחידות דיור. יש פיקוח על סך יחידות הדיור להשכרה ארוכת טווח.

בסדר, אין ויכוח. זה לא אתם.

אני אומר ברמת העיקרון, המינימום מבחינת פיקוח ממשלתי לדעתנו הוא חמישים יחידות דיור כאשר מתוכן נגזר מה שנגזר.

חבר הכנסת פולקמן, אם אתה רוצה לעשות פיקוח שהוא לא פיקוח של איזשהו גוף, שאני כן חושבת שהרשות המקומית צריכה, כשאתה רוצה כל מיני סמכויות, בעיני גם קחו אחריות ובעיני אתם כן צריכים. אבל ככל שאתה רוצה ללכת למודל אזרחי שהאזרחים אחראים על עצמם ובעיני הוא לא טוב, תקבע עונשים מאוד מאוד כבדים. זה המודל האמריקאי. אנחנו סומכים על כולם, לא עושים פיקוח אבל מי שמפשל, גומרים אותו. תחליטו לאיזה כיוון הולכים.

בואו נשאיר את זה. הבנו.

אני חושב שמוסכם על הכול שלא די בהערת אזהרה בטאבו, כמו שנאמר כאן על ידי השלטון המקומי.

אנחנו צריכים לחפש את הפתרון הזה. בסדר. הבנו שדירה להשכיר לא נותנים את המענה. בסדר, זה לגיטימי. אנחנו כן הסכמנו שלא בגלל זה אנחנו נדרוש רק פרויקטים גדולים ועכשיו צריך לתת פתרון לקטנים. בסדר.

אנחנו ביקשנו בסעיף של סמכויות רשויות מקומיות שיאפשרו לנו גם לעשות הסכם עם היזם. אם אנחנו נעשה הסכם עם היזם על סטנדרט מסוים של בנייה וסטנדרט מסוים של אחזקה, אנחנו יודעים לאכוף גם את הדבר הזה.

זה רעיון טוב.

הורידו לנו את זה. אנחנו מבינים למה הורידו לנו את זה. אנחנו יודעים את זה. מהנהנים לי בראש ימינה ושמאלה. בסדר. לא רוצים לתת לשלטון המקומי את האפשרות לאכוף, לא רוצים. לא רוצים לעשות הסכמים עם יזמים כדי שהם יעמדו בתנאים מסוימים ולא רוצים לתת לאזרחים. דרך אגב, יש מודל מצוין.

בסדר. יש כאן נושא שאנחנו צריכים לפתור אותו.

מאחר והנושא עלה, כדי שזה גם יהיה לפרוטוקול, אנחנו מתנגדים שהרשות תפקח במקרה שלא מדובר במקרקעין שבבעלותה. זה לפרוטוקול.

מספיק. אני מתנגדת שמנהל בית ספר ינהל את בית הספר.

מדובר במקרקעין שלא בבעלותם, אנחנו מתנגדים לחובת פיקוח של הרשות המקומית.

למה?

זה בסדר שמישהו אחר יפקח?

ברשותכם, אני רוצה להבין מה אמרה היועצת המשפטית של משרד הפנים. את אומרת חובת פיקוח או שאת אומרת יכולת פיקוח?

אני מתנגדת לזה. סמכות חובה. בוודאי.

אם אפשר להבהיר את הנקודה. משרד הפנים כרגע בודק את השאלה האם מדובר בסמכות רשות של פיקוח שלא במקרקעין של הרשות המקומית זה מקובל עליו או לא. הם מתנגדים לסמכות חובה שלן הרשות המקומית.

כן. אני צריכה לבדוק. מאחר שהנושא עלה כאן, אני צריכה לבדוק.

אנחנו לא רוצים חובה.

לא. אפשרות.

זה בדיוק הוויכוח בין פרויקטים גדולים בהם דירה להשכיר יכולה לפקח לבין פרויקטים קטנים שיכולה הרשות במנגנון כזה או אחר.

ואם לא היא תפקח, אז מי יפקח?

פיקוח אזרחי.

אני לא מבין. גברתי, שאלה למגיש החוק. יש פרויקטים גדולים שהם יכולים לפקח ועל קטנים הם לא יכולים לפקח. אתה מסתכל באיזה קנה מידה. אם אתה מסתכל בעיר, לאט לאט בתוך עיר יהיו לך 400-500 דירות והם לא יהיו כולן באותו בניין. אני שואל מה הבעיה שלכם, של דירה להשכיר. למה הם לא יכולים להקים? הרי הם בעצם מחוללי העניין. הם גם האנשים שיעמדו מול היזם מבחינה כספית. הם בעצם החברה המנהלת. היא גם צריכה להיות המפקחת. היא צריכה גם להסתייע אולי ברשויות המקומיות אבל אתם, זאת צריכה להיות אחריות שלכם. מה זה משנה אם יש עשרים דירות או אלף דירות?

הנושא הזה עוד צריך עיון. אני רוצה לסגור את הדיון. נושאים שדנו בהם מתחילת הדיון, שנשארו פתוחים. תאמרי לנו מה הנקודות שנשארו פתוחות.

לעניין הוראת אי איסור ההתניה. הועלו הסתייגויות של השלטון המקומי בהקשר הזה. הוצעה הצעה שהזכויות יפקעו תוך זמן, הזכויות שנוגעות לתוספת השטח. נאמר שנשקול את זה לקראת הדיון הבא.

לעניין היועץ המקצועי. נשקול הרחבה של האפשרות של הסמכת יועצים שהם לא מקרב עובדי משרדו של שר האוצר לרבות חברה עירונית.

סוכם לשנות את מועד המשלוח ליועץ המקצועי, בהמשך להערות מינהל התכנון.

לעניין סעיף 63ג, נאמר שנתייחס גם לשטח הבנייה בנוסף למספר הדירות וקציבה של מועדים ליועץ.

בסדר גמור.

ברשות המקומית יבדקו ישימות כלכלית.

נכון. ביקשתי זאת.

זה נאמר לפרוטוקול. ברור שהרשות המקומית תבדוק את זה.

הגדרת דיור בהישג יד ודירות להשכרה.

זה לא כאן.

זה בהמשך.

אני רוצה לסכם את הישיבה. תודה רבה. אנחנו נמשיך בהקראה ביום שלישי הבא. נצטרך להתחיל לנסות להתקדם לעבר סגירה. אני כן חושבת שעיקרון שצריך להיות חשוב, בעיני, זה שכיוון שאנחנו מדברים על ועדות עצמאיות, החוק מנוסח רק על ועדות עצמאיות ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות מאמץ ולאפשר לרשות המקומית לנהל את האירוע כמה שיותר וממש להתעמת ולעשות את זה, במיוחד שיש כאן הבחנה מאוד ברורה. אנחנו יודעים שרשויות שאולי יכולות לצוץ בהן יותר בעיות, לא נכללות ברשויות שנמצאות בדיון על השולחן.

אני מסכמת את הדיון. נתראה ביום שלישי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.