ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 606

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ז בתשרי התשע"ח (17 באוקטובר 2017), שעה 10:05

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

איציק שמולי

חזי משיטה - סמנכ"ל ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

פזית ענבל אשל - סגן ראש האגף וראש היח' לתגמולים תשלומים, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, היועץ המשפטי, אגף השיקום, משרד הביטחון וצה"ל

יהודית יצחקי - ראש יחידת חשבונאות שיקום נכים, משרד הביטחון

אביבה פאר - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הביטחון

ליאור בראון - רפרנטית בטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, ממונת שוויון ונגישות, משרד הבריאות

מירב אופנהיים - ראש מחלקת רווחה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

דפנה מהלל - מנהלת תחום, מחלקת עדכון ובקרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסתר כהן אלמוזנינו - מרכזת בכירה, אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

יהודה שלום הריס - מתמחה, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רינת גולד גזית - עו"ד

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל

חיים רונן - מנכ"ל ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - עו"ד, יועץ חקיקה, ארגון נכי צה"ל

ריזק סאלאח - יו"ר נציגות ועד משותקים נכי צהל, ארגון נכי צה"ל

נעים עזר - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - יו"ר מחוז תל אביב-יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

רפי כהן צמח - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - יו"ר מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל

יעקב זכאי - ארגון נכי צה"ל

אמון בלאל - ארגון נכי צה"ל

משה אברהמי - ארגון נכי צה"ל

מאיר חלבי - ארגון נכי צה"ל

אייל אליהו - ארגון נכי צה"ל

מוטי ביאליק - ארגון נכי צה"ל

מלכיאל פרומקין - ארגון נכי צה"ל

איציק שושן - ארגון נכי צה"ל

חלבי מוניר - ארגון נכי צה"ל

מרים שקד אדרי - אחות לשני נכים

דן קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, נכים למען נכים

יעקב מור - מוזמן/ת

יעקב יצחק - מוזמן/ת

אביב חצבני - מוזמן/ת

חגי בר-און - מוזמן/ת

שרה רוזן - מוזמן/ת

אייל ברק - מוזמן/ת

רות אסטרין - מוזמן/ת

חזי דניאל - מוזמן/ת

רוני עבודי - מוזמן/ת

זיוה חממא - מוזמן/ת

רינה ורסנו - מוזמן/ת

לילא שיני חג' יחיא - מוזמן/ת

ריקי קנטר - מוזמן/ת

אורטל אמת - מוזמן/ת

אטל שפרוט - מוזמן/ת

יעלן סלנט

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

בוקר טוב, היום ה-17 באוקטובר 2017, כ"ז בתשרי התשע"ח, שעה 10:05 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני בא במצב רוח טוב. הייתי הבוקר בבית מילה של הנין של אחותי מקנדה. שיהיה להם מזל טוב.

אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017. מספר מ/1114.

ניסינו להתקדם והתקדמנו בדיונים לא פומביים אלא בדיונים שונים. גם היועצת המשפטית פגשה חלק מכם וגם אני פגשתי חלק מכם כדי לנסות להתקדם. יש נושאים ספציפיים שביקשנו לברר וכאשר נגיע לסעיפים, נלבן אותם.

אני חייב להיות לא סימפטי במשפט הבא ולומר שלא קיבלנו מה שביקשנו. חזי, אני פונה אליך. נתבקשנו לקבל פילוח של הנכים הקשים, נפגעי הראש. הבטחתם עד סוף יולי ואתם יודעים מה התאריך היום – לא קיבלנו. אנחנו מתלבטים, האם אנחנו נצביע על הסעיפים למרות שלא קיבלנו את כל האינפורמציה ואז תהיה החלטה כמעט חד צדדית של חברי הכנסת דבר שהוא לא מומלץ, או שתספקו לנו את החומר.

כמו שאתם רואים, אין כאן הרבה חברי כנסת.

התיאום בין מאיר לביני הוא כזה שאפיל לא מדברים אלא רק העיניים מביעות.

אנחנו שאלנו שאלות ברורות לגבי נפגעי הראש, למה נפגעי ראש כל כך קשים לא יכולים לקבל את מלוא הפיצוי הנדרש, גם אם חלקם מקבלים את זה, איזו התפלגות בין נפגעי הראש, ה-74. אתם העברתם לנו חלוקה של נפגעים כאלה ואחרים. אנחנו גם זקוקים לנוכחות של רופא כדי שחלק מהדברים יוסברו על ידו. מה זה פראפלגי, האם הוא דומה להגדרה העברית שקיימת או שנמחק את המילה הלועזית?

אנא מכם. פרוטוקול הוא לא רק כדי שיהיה לפני בית המשפט חס ושלום אלא כדי שיהיה בסיס לעבודה לאחר מכן. ביקשו מכם, יעל בעדינותה עשתה את זה לא בכסאח כמו שאני לפעמים מעז לעשות, אבל תענו, תתייחסו לפרוטוקול. בשלב זה אני אומר שכל עוד שלא נקבל את האינפורמציה שביקשנו, ודאי בשתי הישיבות הקרובות לא נאשר סעיפים חדשים. נתקדם בבירורים, בהבהרות, בבקשות כדי שנוכל להתמודד אבל אנא מכם, התייחסו למה שנתבקשתם לעשות.

יש לי עוד סעיף אחד שהוא מאוד מוזר. ענת ברקו הייתה צריכה להתייחס והיא לא באה. היא ביקרה אצלכם באגף השיקום. מהתמונות שהיא הביאה, אני הזדעזעתי. אגף השיקום עוד לא ממוחשב. אתם עובדים כמו לפני הספירה. זה נראה לי בלתי הגיוני שאגף השיקום עובד עם תיקים ישנים, חלקם מתפוררים, חלקם כבר קשה לקרוא אותם. זה פשוט לא יאומן שזה קורה במדינה בה הטיל יוצא תוך שנייה וחצי מאז התקבלו החלטות מדיניות ואנחנו חיים במצב שמערכת של אגף השיקום נשארת מערכת כל כך ישנה ולא הולמת.

אני מציע לך ללכת לראות מה קורה בתיקים של הביטוח הלאומי.

לא. אני מציע לבוא ולראות את זה באגף השיקום. גם אם זה ייאמר עוד הרבה פעמים, אגף השיקום רחוק מרחק שמים וארץ מתקופת האבן שענת ברקו מתארת. היא ראתה תיקים של תביעות, טבעם שיתחילו בנייר וכשהם יוכרו כנכים הם יהיו על המערכת הכי משוכללת לניהול מידע.

יהיו או ישנם?

הם נמצאים. לא יהיו. יש לנו את המערכות הכי מתקדמות במשרד הביטחון. נקודה.

אני מקבל את ההזמנה.

היא קיבלה את התשובה הזאת.

אנחנו נבוא.

היא הביאה אינפורמציה ותמונות אחרות לגמרי. אני חייב לומר את זה היות ואני מבקר בשמה אבל אני לא פחות אחראי ממנה.

חודש אפריל, בגלל גורן, הוגשו 2,100 תביעות כשבחודש אפריל הממוצע הוא 300 תביעות. אלה אנשים שמגישים תביעות על גבי נייר כדי להתחיל תהליך. אם היא צילמה את התיקים האלה ומזה היא מקישה על המערכת הממוחשבת - - -

אני מתנצל בשמה. היא כנראה לא בארץ.

האם כל התיקים שלכם נסרקו ונמצאים במערכת ממוחשבת? או שהם נמצאים כמו שראיתי בביקור שלי בביטוח לאומי, תיקים שנמצאים בתוך עגלות של סופרמרקט אחד על גבי שני. האם סרקתם את כל החומרים? זו השאלה. אם כן, מצוין.

אני אומר כך. 57,000 נכי צה"ל שמוכרים אצלנו נמצאים על מערכת ממוחשבת. הופיע אצלי ראש מועצה מקומית מאזור הדרום, אתם מכירים אותו, לא אנקוב בשמו, והוא בא אלי לבדיקה על פציעה משנת 1978. הוא אמר לי שהוא לא יודע מה מגיע לו ומה לא מגיע לו. אמרתי לו שייתן לי את המספר האישי. תוך חמש דקות הוא ראה את דוח הפציעה שהוא מילא בשנת 1978 ואמר לי שזה כתב היד שלו ואפילו שאל איך עשיתי את זה.

כמה זמן לוקח לנכה רגיל לקבל את זה?

הוא נכה רגיל. מה זאת אומרת.

כמה זמן לוקח לנכה רגיל לקבל? לאחד שלא מכיר אותך?

אתה תקבל את רשות הדיבור.

אין לנו נכה שאין לנו סריקה עליו, על כל הטיפולים הרפואיים, ההפניות, הזכאויות, התרופות והתגמולים בתוך מערכת ממוחשבת מתקדמת שיש במערכת הביטחון. לקחת את התיקים האלה ולהשליך אותם על איך אנחנו מטפלים בנכים, זה לעשות - - -

לא. לא אמרנו את זה.

זה מה שהיא אמרה.

לא. היא דיברה על מצב התיקים באגף השיקום. לא השליכה על הטיפול.

הם קיימים ואפשר לראות אותם.

אני מנחש שזה משליך על הטיפול.

לא ענית לי. אתם סורקים את?

הכול נסרק. כל חומר של נכה נסרק לתוך מערכת שנקראת שיקום 2000 ואנחנו כבר עובדים על המערכת המתקדמת יותר שנקראת שמש. היא תהיה פי כמה יותר מתקדמת.

יופי. כדי להפסיק להתלבט, קודם כל שלום לאיציק שמולי למרות שאמרתי לו הבוקר שלום ברדיו. אנחנו נקבע סיור ונבוא לבקר אתכם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, ,יש בידי את המסמך שאני נותן לך באופן אישי לגבי מה שהבטחתי לך לגבי פגועי הראש, הפירוט ולוחות הזמנים. אם אפשר, אני אחליף אתך גם משפט.

המסמך כאן.

המסמך נמצא אתי. ביקשתם אתמול פירוט של החלוקה של המאה פלוס. הוא נמצא אתי ואני אמסור לכם אותו היום.

נמצא זמן לצאת לרבע שעה לפני סיום הדיון.

לגבי המאה פלוס?

כן, ופגועי הראש.

אדוני היושב ראש, בדיון הקודם אדוני היושב ראש ביקשת מהאגף את המספר המדויק של מקבלי הנצרך, המספר המדויק של נכי צה"ל שהם גם נכי ביטוח לאומי. עד לרגע זה הבנתי שזה לא הגיע. בדיון שהתקיים ב-12 ביוני 2017 אדוני היושב ראש ביקש מאגף השיקום את המספר המדויק של מקבלי הנצרך במדינת ישראל, כמה נכי צה"ל שהם גם נכי ביטוח לאומי והם מקבלי נצרך. אלה הנתונים שבשיטה עכשיו שראש האגף אמר במחשוב המתקדם, בלחיצת כפתור אפשר להוציא אותם. האם קיבלנו את זה?

לא קיבלנו את זה. אני מזכירה שהנושא הזה של קיזוז של קצבת הנכות מהתגמול נצרך הוא נושא שנמצא בסעיפים שכבר עברנו אותם וגם נחזור אליהם. לא הצענו עליהם ולא סיימנו את הדיון בהם.

אבל ביקשנו את המספר המדויק של מקבלי הנצרך. יש מספרים באוויר.

לא קיבלנו את הנתון הזה אבל כמובן שלקראת הדיון כשנחזור אחורה, אני מניחה שאין לכם בעיה לתת את הנתון הזה.

אין בעיה. לא נתבקשנו.

אם אפשר לקבל גם את המסמך הזה. תרשמו אם מותר לנו להפיץ אותו או לא.

הייתי מצפה שאם מערכת המחשוב של אגף השיקום היא כל כך משוכללת ואפשר בלחיצת כפתור לשלוף נתונים ישנים ומסמכים ישנים של נכה, כאשר נכה שלא מכיר את ראש אגף השיקום פנה ומבקש חומרים מתוך התיק שלו, הייתי מצפה שכאשר נכה שאינו מכיר את ראש אגף השיקום פונה ומבקש חומרים מהתיק שלו, לרבות חומרים רפואיים ופרוטוקולים של ועדות רפואיות שמעולם הוא לא קיבל, הוא יקבל אותם גם בלחיצה על כפתור ואפילו במייל. אבל מה שקורה בפועל זה שנכה שפונה ומבקש חומרים מהתיק שלו, ראשית, תלוי איזה חומרים. כל פעם שולחים אותו לפקיד אחר או לעובד אחר של אגף השיקום במחוז שלו ואחרי כן הוא ממתין חודשים מפני שאי אפשר לשלוח לו מתוך המערכת הסרוקה אלא צריך להדפיס את הדפים, ואז הוא צריך לשלם מאות שקלים כדי לקבל חומרים שלו, מסמכים רפואיים שלו מתוך התיק. הוא צריך לשלם מאות שקלים ואז שולחים לו את זה בדואר או שהוא בא בעצמו כדי לקבל מסמכים. אני אומר לך אדוני, כבר נתקלתי ביותר ממקרה אחד, שלא כל המסמכים נמסרו לו. אם המערכת כל כך משוכללת, אנא הסדירו כך שגם הנכה יוכל לקבל אותם בלי שיטרטרו אותו כל כך הרבה ובלי שזה יעלה לו כל כך הרבה כסף.

עוד הערות?

יושב ראש מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל. שתי הערות קצרות. האחת לגבי מה שמאיר חלבי אמר, זה בהמשך לדיון שהיה בו העלינו הסתייגויות לעניין ההתנגדות של אגף השיקום לביטול מבחן ההכנסה. אני יודע שקיבלת איזשהו מכתב הבהרה מהיועץ המשפטי שלהם. אני חלוק על חלק מהדברים שכתובים במכתב, אבל מה שאתה אמרת זה שאתה רוצה לקיים על זה דיון נפרד, ולכן ביקשת את הנתונים על מי מקבל את הנצרך ולא רק זאת אלא גם באיזו שנה הוא קיבל את זה. יש לזה כמובן משמעות שיקומית גדולה מאוד מכיוון שאתה תראה שרוב הנצרכים הם אנשים שנמצאים מחוץ למעגל העבודה כבר 20 ו-30 שנים, דבר האומר שמבחן ההכנסה הוא פשוט ענישה ולא יותר מזה. לכן אתה ביקשת את הנתונים האלה וטרם קיבלת.

לא קיבלתי ולכן הדיון מתקיים כשנקבל.

כן. אמרת שתקיים דיון נפרד.

הדבר שני. אמרת שחשוב שיהיה כאן רופא ואני אמרתי שאני חייב לעדכן כי בכל הוועדה היא גם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חשוב שחברי הכנסת ידעו שהשבוע נשבר שיא חדש באגף השיקום, הוא לאו דווקא בגלל אנשי האגף אלא אני חושב שיותר בגלל איזושהי מדיניות שמנהל האוצר ויקום מי שאחראי ויסביר. אנחנו נמצאים היום בשבוע בו נשבר שיא כאשר אין רופא, אין אף רופא בלשכת דן. 10,000 נכים, נכי צה"ל ואין אף רופא שמקבל קהל השבוע במשרד הביטחון. נטישה מוחלטת של הרופאים. רופאים מתל אביב מתגייסים לטובת לשכת דן.

אם אתה אומר שאין רופא, אין רופא. בלי לפרט.

תודה. אני כל ישיבה אזכיר את זה עד שמישהו כאן יפתור את העניין של נכי צה"ל לא מקבלים רופא.

גם את זה תרשמו בבקשה נציגי המשרד. מנהל אגף השיקום.

עוד מישהו רוצה להעיר? לאחר מכן אני רוצה שנחזור לסדר היום, דהיינו דיון על הצעת החוק.

בהמשך למה שעורך דין זכאי אמר, הייתי מצפה מאגף השיקום שיש לו מערכת כל כך משוכללת, שיטמיע בתוך המערכת הזאת גם את ההחלטות שלו לגבי זכאויות שונות של נכים שאינן מופיעות בהוראות אגף השיקום. אני אסביר יותר מאוחר, עת נרד לפרטים. אז אני אבקש את רשות הדיבור להסביר בדיוק במה דברים אמורים.

אתם רוצים להתייחס לשתי הערות החברים?

מצב הרופאים באגף השיקום הוא לא טוב ואנחנו מטפלים. במחוז דן יש רופאה שעובדת, יש רופא שהחזרנו אותו. הוא היה במחוז דן והחזרנו אותו. הוא עובד בייעוץ כמעט בחצי משרה. רופא מדהים שעושה עבודה מצוינת. אנחנו הוספנו רופא יועץ ממחוז דן שייתן שם רבע משרה נוספת. אנחנו במשא ומתן עם בית חולים תל השומר שיעביר לנו משרה מלאה של רופא מתוך בית החולים שהוא יהיה עבורנו. אנחנו נמצאים במשא ומתן, ואני מקווה שזה יצא לפועל. זאת לא השיטה והדרך לפתור את הבעיה. רופאי אגף שיקום צערי מצאו את עצמם מחוץ להסכם של משרד האוצר עם ארגון הרופאים והם מופלים לרעה באופן קיצוני מול ביטוח לאומי וקופת חולים, באופן שהוא בלתי נסבל והוא מאוד מפתה אותם לעבור ולקבל 10,000 שקלים יותר בשכר ברוטו בביטוח לאומי או בקופת חולים. אכן יש מספר בודד של רופאים שעזבו אותנו. אנחנו עובדים על גיוס, אנחנו במשא ומתן עם האוצר ועם ארגון הרופאים להשלים את הפער הזה, בשתי שיטות.

מי זה באוצר?

באוצר סגן הממונה על השכר מטפל בזה ובארגון הרופאים אנחנו מדברים עם מזכירות הארגון על מנת שייתנו לנו את האפשרות לקבל תוספת של חינוך לבריאות שגובהה כ-4,000-5,000 שקלים ושיוותרו על כל בקשה עבורם כי אם יש השפעת רוחב על כל אלפי הרופאים שלהם, האוצר לא ייתן את זה. עדיין לא קיבלנו את ההסכמה של ארגון הרופאים. מצד שני האוצר מוכן, הממונה על השכר מוכן לתת מענק למי שיתגייס להיות רופא באגף שיקום, מענק התמדה של 300,000 שקלים שביחד זה ייתן פחות או יותר כיסוי של הפער. אנחנו עובדים על זה. אנחנו לא מצליחים לפרוץ דרך, לא מול האוצר ולא מול ארגון הרופאים. לצערי מה שעידן טוען כאן, הוא מצב לא טוב. לא ממש תהום פעורה שאין בה רופא, אבל הוא לא טוב. אני לא רוצה לייפות את העניין. אנחנו צריכים רופאים, צריכים רופאים טובים ונכי צה"ל זכאים לטיפול הזה. אנחנו עושים כל שלאל ידינו שגם המחסור הה לא יפגע בנכים.

אדוני, אני חייב להגיב כי זה אחד הדברים הכי נוראיים.

מודה ולא עוזב. מספיק.

מציגים כאן את מחסור הרופאים כדבר חדש או כדבר שנפל על אגף השיקום כהפתעה, שהם לא יכלו להיערך אליו קודם לכן. אין לי טענה כלפי ראש האגף הנוכחי חזי משיטה, אבל אני רוצה לצטט מתוך מצגת שהציג ראש האגף לפני כמה וכמה - - -

אנחנו לא פתחנו דיון בבית המשפט.

משפט אחד ואני מסיים.

אנחנו ביקשנו הבהרות וקיבלנו הבהרות. מודים שהמצב לא טוב, מתמודדים עם זה בדרכים המקובלות מול האוצר ומול גיוס אפשרי כזה או אחר. מה אתם רוצים ממנו עוד? את הרטרואקטיבי אני לא אוהב בדרך כלל. זאת גם בכיינות מיותרת. כרגע קיבלתם תשובות הכי כנות, מצב לא טוב, ולצערי אני מכיר את זה גם במקומות אחרים וגם חבר הכנסת מאיר כהן מכיר. אנחנו יודעים את זה, שהרבה מאוד כוח אדם של רופאים לא תקין בהרבה מאוד מקומות וגונבים אחד מהשני, כמו בבנקים בשוויץ. זה כבר בלתי נסבל. תראו מה קורה באזור של אשדוד-אשקלון ורחובות. יש מצב כזה, יש התמודדות. אני בטוח שימצאו את הדרך.

אני פונה גם לאנשי האוצר, טפלו בזה.

ההתמודדות היא לא בכיוון הנכון.

אל תפריע לי. אני מבקש מהאוצר ואני מבקש לקבל עדכון מכם ישירות עד עוד חודש, מה קורה במצב הזה ולמה אי אפשר לסיים אותו. יש כאן בעיה אקוטית. זאת לא אוכלוסייה שלא צריכה את הטיפול, גם אם היא מתפקדת לשמחתנו. תטפלו זה ואל תשאירו את זה. אם יש צורך, אני אלך גבוה לאן שתרצו אבל טפלו זה. כוח האדם הרפואי נדרש היום בכל הפינות במדינה למרות שיש כאלה שמתפנקים שיש מקומות משם לא כדאי לקבל. באמת, אסור שזה יהיה. תמצאו כאן פתרון הולם.

אני מבקש לסיים את הדיון בנקודה הזאת.

ברשותך, משפט אחד. בשנת 2000 היה רופא אחד ל-2,256 זכאים באגף השיקום. בשנת 2006 היה רופא אחד ל-2,736 נכים באגף השיקום. באותו שלב, לפני ועדת ברודט, רוני מורנו, ראש אגף השיקום דאז, אז אמר להם ש"המצב קטסטרופלי ואני לא יודע מה לעשות. צריך לשפר את יחס הרופאים וגם יחס של עובדים אחרים".

זה התקן, אחד לאלפיים ומשהו?

לא. זה אפילו לא תקן.

מה התקן היום?

אחד ל-10,000. בגוש דן זה אחד ל-10,000. זה לא דבר חדש. זה מ-2006-2007.

אני מבקש קודם כל לבדוק את העניין של המחסור ואני מבקש לקבל טבלה מה התקנים של הרופאים באגף לפי אזורים. תנו לנו. כולנו רוצים לדעת ואז נראה מה אפשר לעשות. שנית, אני באמת חושב שצריך למצוא סידור עם הקופות או עם בתי חולים ושם תיקנו שירות. זאת אפשרות.

אוי ואבוי. אדוני, אסור.

אתה רואה? אתה לא מחפש פתרון.

אני מאוד מחפש פתרון.

אתה רוצה לחיות על עקרונות שעבר זמנם.

לא. לכן ביקשתי להאיר את עיניך, אדוני.

אתה יודע מה זה לעבוד עם נציב שירות המדינה?

רציתי לומר לך שנציבות שירות המדינה קבעה איך צריך להיראות רופא באגף שיקום וקבעה – גם בתמיכה של בית משפט – שחייב להיות רופא עם מומחיות, שיודע גם לעבוד מול בתי החולים. אסור בשום פנים ואופן לשלוח את האנשים האלה שהפציעות שלהם כל כך סבוכות וייחודיות לטיפול בקופות החולים.

לא אמרתי לשלוח. למצוא דרך לעבוד עם בתי חולים. לא אמרתי לשלוח לשם. אל תעשה מהדברים שלי כבר תכנית עבודה. אני מציע שנסכם. תבדקו. המצב לא טוב, לא מחזק, לא נותן הרגשת ביטחון ודאי לנפגעים השונים בעניין הזה.

ברשותכם, אנחנו נעבור לסדר היום.

בדיון הקודם התחלנו לדון בסימן הדיור אבל כמו שאתם רואים בנוסח שמונח לפניכם, יש בו הרבה שינויים.

אנחנו בעמוד הראשון של החומר שהנחנו על השולחן. הנחנו רק את סימן ב' שעניינו זכאות נוספת לדיור. בדיון הקודם הגענו עד לסעיף 9ז אבל אנחנו נחזור ונעבור על הכול מהתחלה בעיקר בגלל שיש כאן הרבה שינויים שחלקם שינויי נוסח, חלקם שינויים שהם שינויים מהותיים בעקבות עבודה שעשינו מול משרד הביטחון. כמו שאתם יכולים לראות, חלק מהזכאויות הוכנסו לטבלאות כדי להקל על הקריאה. לא התכוונו לשנות במהות.

נעבור סעיף-סעיף ונראה את השינויים.

לגבי הכותרת "זכאות נוספת לדיור". למי שיש דיור, הוא מקבל עוד דירה נוספת.

זכאות נוספת, זה בעצם השם של ההטבות. כל ההטבות שנקראות היום הטבות, החליטו לשנות את המינוח לזכאות נוספת כי מסתכלים על זה כעל זכאות של האדם ולא כהטבה שהוא מקבל. לכן זאת זכאות נוספת בדיור, כמו שכל זכאות נוספת בהצעת החוק הזאת היא זכאות נוספת.

זה טוב או רע?

מה שמודפס בהיר, נמחק מהצעת החוק?

לא. מה שמסומן בקו נמחק מהצעת החוק. מה שבהיר, אלה שינויים שהוספנו.

זכאות נוספת לדיור

כללי

9ב. זכאות נוספת לדיור

בסימן זה –

"בעלות", בדירה – בעלות מלאה או בעלות חלקית בדירה לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות.

זאת היא תוספת וגם ההגדרה הבאה, בעלות חלקית בדירה. הוועדה ביקשה בדיון הקודם ממשרד הביטחון לנסות לומר מהי בעלות חלקית בדירה. הצעת החוק דיברה על בעלות חלקית בדירה אבל לא היה מוגדר מה זה, כך שבעצם כל אחוז של בעלות בדירה היה נחשב לצורך העניין כבעלות חלקית. משרד הביטחון חזר עם תשובה כלהלן:

"בעלות חלקית בדירה" – בעלות בשיעור העולה על 25 אחוזים מדירה, או בעלות בחלק כלשהו בדירה ששוויו עולה על 400,000 שקלים חדשים.

נכון למועד החוק. 400,000 שקלים, נכון למועד פרסום החוק.

לא. לחלק היחסי.

כל הסכומים מוצמדים. יש הוראה כללית.

בנוגע להגדרה. החלק שהוסף אכן מקל במובן הזה שלא כל בעלות חלקית על דירה תיחשב כבעלות על דירה. יש כאן החמרה במובן הזה שלרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות, זה משהו שלא היה קיים קודם. בדקו בעלות בפועל ולא זכויות עתידיות או זכויות על הנייר.

בנוסף, בהוראת דיור, בהוראה 6006, יש אפשרות למי שיש בבעלותו חלק מדירה והוא לא יכול לממש את הבעלות, יש אפשרות להתייחס אליו כאל מחוסר דיור. העניין רלוונטי במיוחד כאשר מבקשים לקבוע כאן סכום בשקלים שהוא יכול להיות במקום מסוים בארץ עשירית מדירה ובמקום אחר בארץ הוא יכול להיות אחוז אחד משווי דירה. אנחנו נימצא במצב שבו בן אדם יש על הנייר זכות של 400,000 שקלים והוא לא יכול לממש אותה בשום צורה שהיא ובכל זאת יתייחסו אליו כאל בעל דיור ולא ייתנו לו סיוע בדיור.

לכן נראה נכון, קודם כל בעיני צריך להוריד את התוספת של החכירה לדורות והדברים האלה שאת לא בעלות ולא פוטנציאל לחכירה לדורות. זה משהו שלא היה קיים ולהוסיף אפשרות למישהו שיש לו בעלות חלקית בדירה אבל הוא לא יכול לממש אותה בנסיבות שייבדקו כל עניין לגופו.

לגבי החכירה לדורות. זאת לא הצעה שלנו אלא הצעת הוועדה והיא מקובלת עלינו. זה נראה לי מאוד הגיוני שאדם שהקרקע שלו רשומה במינהל, ולכן לא מדובר בבעלות אלא בחכירה לדורות. צריך להתייחס לזה באותו אופן. אני משאיר את זה לשיקול הוועדה. זה נכון שזה לא מופיע היום בהוראה אבל זה נראה לנו נכון.

לגבי החלקיות.

זה אמור לפגוע במטופל?

בטח.

תיאורטית מה שאומרת רינה, עד היום, אם הייתה חכירה לדורות, לא היינו מתייחסים לזה כבעלות. אני לא חושב שזה נכון. אם היה רישום במינהל, היו מתייחסים לזה כאל בעלות. זה פשוט ניסוח ברמה של הוראה שכאשר מעבירים לחקיקה, כותבים את זה אחרת, בצורה יותר מדויקת.

יש ועדת חריגים?

זה המשפט הבא שלי. ההוראה כפי שהיא היום מדברת אומרת שכל חלק בדירה הוא לא מוגדר כמחוסר דיור ואם רוצים להתגבר על זה, הולכים לוועדת החריגים. ועדת החריגים נותרה. תמיד אפשר ללכת לוועדת חריגים ולהציג במקרה מסוים למה אפשר להיכנס. כל מה שעשינו כאן, עשינו מעין מסלול ירוק בלי ועדת חריגים עד הסכומים האלה.

זה מיליון ו-600,000 לדירה. זה החלק החלקי.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור למי שממושמע.

אני חושב שעורך דין גזית צודקת במאה אחוזים. אבל אני רוצה להעיר לגבי הסכום שבכלל לא צריך להופיע. 400,000 שקלים, זה רבע דירה. זה למעשה כאילו הדירה עולה מיליון ו-600,000 שקלים. זאת דירה ממוצעת היום, אבל זה בערך של היום. אם תשימו לב, הזכאות של הדיירים כולה היא נופלת בכלל מהערך של 400,000 שקלים. אלה זכאויות שניתנו לפני 30 ו-40 שנים ולא שינו אותן עד היום.

מה ההצעה שלך?

למחוק את ה-400,000 שקלים. אין לזה שום מקום כאן. או במקביל להעלות את הזכאויות שנותנים לאנשים באותה פרופורציה. פשוט ביותר. מה שמשרד הביטחון בא ואומר היום זה שאם יש לך חלקה חלקית, בעלות באיזה נכס ב-400,000 שקלים, לא תקבל שום דבר. היום זה מחיר של חדר אחד. מה זה 400,00 שקלים? הזכאות המקסימלית שלך היום לפי הטבלאות שהם נותנים כאן ל-100 אחוזים, היא 350,000 שקלים. כלומר, לא תקבל כלום. צריך למחוק את זה. אני לא מבין למה זה מופיע כאן.

אולי אדוני צריך לדון בעניין העקרוני. הרי בדרך כלל המצב הזה אופייני לאנשי מילואים, אנשים שהספיקו לחסוך מכספם מעבודתם ויצאו למלחמה בעת שנקראו. אולי צריך לדון בעניין העקרוני האם בכלל מן הראוי שאגף השיקום או משרד הביטחון, מי שתרצה, יושיט ידו לכיסו של אותו אדם שיצא להילחם למען המדינה ועכשיו הוא נענש על ידי זה שמקזזים לו מהסכום הזה כי אומרים שיש לו זכאות לדירה. התגמול של נכי צה"ל הוא תגמול פיצוי נטו. אותו אדם יצא לקרב ולפני כן הוא היה אזרח ישראלי ושילם מסים, חסך ורכש דירה. אולי צריך לדון בעניין באופן עקרוני.

אתה יודע שקשיש נכה, כשהוא מגיע לגיל 67, אומרים לו או קצבת זקנה או קצבת נכות.

וזה טוב?

זה רע.

אומרים לי שכאן המקרה הוא שונה. אם אתה לא מקבל הטבה בדיור, אתה יכול לקבל אותה בדברים אחרים.

לא אדוני. יש לי בחור שנפצע בלחימה, איבד את הרגל, קטוע רגל, הוריו דאגו לו לדירה, הם חסכו, הם שילמו מסים, ועכשיו המשרד בא ומתנער ואומר שיש לו דירה והוא לא יקבל ממנו כלום. הדירה בכלל שייכת להורים ולא לו. יש מילואימניקים, במלחמת יום כיפור 10,000 כאלה.

אבל למי שהוא בעל דירה, יש גם סיוע בהחלפת דירה או בשיפוצים.

זה ניתן גם לאותו אדם שנפצע כחייל צעיר ולא הייתה לו דירה.

מה ההצעה שלכם?

ההצעה שלי היא באותה רוח בדיוק כמו ביטול מבחן הכנסה. להפסיק להסתכל מה בן אדם הביא אתו שהיה לו יום לפני הפציעה. הוא נפצע למען המדינה, הוא לא בא עם חשבון הבנק שלו ועם עורכי הדין. הוא בא והתגייס. אם הוא נפצע ולפני כן הוא חסך כמוך וכמוני, לא צריך להסתכל על מה שיש לו בחשבון הבנק. אם מגיעה לו זכות בדיור, שיקבל אותה. מה זה קשור בכלל למה שהיה לו לפני כן?

זכות אבסולוטית שלא מתחשבת במצב הקודם.

כן אדוני, כי אחרת הוא באיזשהו מקום מופלה לרעה. הוא גם מופלה לרעה מול הנכים שלא היה להם לפני כן וקיבלו, והוא גם מופלה לרעה מול אזרח שלא נפצע ולא הושיטו לו יד ולקחו ממנו. ישב אצלי נכה ואמר לי שזה פשוט לא פייר. הוא צודק. זה לא פייר. הדגש כאן הוא על מילואימניקים, אנשים שכבר הגיעו לגיל 30-35 והספיקו משהו.

בסדר. הבנו.

מה שאני מבין לגבי הסעיף הזה, והכוונה של מי שניסח את הסעיף הזה, זה אומר שאם אדם שלא קיבל עדיין זכאות בסיוע לדיור מאגף השיקום, אבל יש לו 25 אחוזים בירושה שהוא ירש, 25 אחוזים באיזה נכס שהוא ירש - - -

הוא קנה.

ירש או קנה. יש לו 25 אחוזים, אבל מאחר ואנחנו רוצים גם לעשות כאן עוד איזה תרגיל, אם אין לו 25 אחוזים ויש לו נכס שהשווי שלו החלקי הוא של 400,000 שקלים, הוא לא יכול לממש כי הוא נמצא בפירוק שותפות, בסכסוך ירושה עם עשרה אנשים אבל שמאי של משרד הביטחון קבע שהנכס הזה, החלק היחסי של אותו נכה הוא 400,000 שקלים. מצד אחד אתה אומר לו שיש לו 25 אחוזים אבל אם אין לך 25 אחוזים, אבל לפי ההערכה שלנו יש לך 400,000 שקלים בנכס, אתה לא זכאי. הסעיף הזה, ממש לא הגיוני להכניס אותו וכך לטרפד את העזרה לנכה בדיור.

אני רוצה לומר שוב. מה שעשה הסעיף הזה, זה להרחיב לעומת המצב הקיים. לכן כל הטענות שאנחנו עושים כאן פגיעה, הן פשוט מגוחכות. לקחנו מצב שעל כל שבריר אחוז בנכס הייתה שלילה מוחלטת - - -

הוא לא יכול לממש אותו.

אם הוא לא מסוגל לממש אותו, הוא ילך לוועדת חריגים כמו שהוא הלך קודם.

אבל למה ועדת חריגים?

אני רוצה להזכיר לוועדה שהמטרה של החקיקה הזאת היא עיגון מצב קיים. רוצה עידן, רוצים אנשים לבחון את כל השיטה בה אגף השיקום פועל, לחלק מחדש את התקציבים, להעביר דברים, אבל זה לא המקום.

לא שייך לתקציבים.

אני מבקש שייתנו לי לדבר בלי להפריע.

עידן רק מבקש לתקן עיוותים היסטוריים שיום יום מתפוצצים לפנינו.

חבר'ה, אי אפשר לעשות מאתנו מערכת שהולכת להלבין את כל העיוותים שהיו כולל תקציבים. אל תשכחו, אלה גם תקציבים. עם כל הכבוד, ומגיע לכם את כל הכבוד שמגיע לכל מי ששירת את המדינה ברמה שאתם עושים, יש גם גבול למערכת הכלכלית של המדינה. תאמינו לי, יש שיקולים מאוד קשים שכרגע החלטות לא מתקבלות משיקולים כלכליים - אלה אנשים אחרים ולא אומר מי – בגלל מחסור בתקציבים, למרות שכולם תלו ב-15 מיליארד דולר את כל התקווה של העולם. חבר'ה, תחשבו קצת. אי אפשר לתת עוד למי שיש לו ומי שאין לו, לא לתת.

לשם מה יושבים כאן?

אנחנו נתבקשנו בהצעת החוק הזאת לאגד בצורה של חוק את כל הנהלים שהיו לפני כן. נהלים, סידורים לא ברורים. ניסינו. אנחנו מנסים ביחד. אני חייב לומר שלבי עם כל מי שבא עם נכס ופתאום הוא נפצע, נפגע, ואז כאילו הנכס על חשבונו והעתיד לוקח יותר מדי בחשבון את הנכסים שהיו לו לפני כן. יש בזה משהו.

אני מציע ברשותכם, אני רוצה להתייעץ בסעיף הספציפי הזה. אנחנו לא נתקן אתו בשלב זה וניקח אותו לדיון פנימי נוסף. מקובל, מאיר?

כן.

נמשיך.

אני מזכירה שמי שהוא בעלים בדירה, מקבל זכאויות שהן זכאויות אחרות. הוא לא מקבל סיוע לרכישת דירה ראשונה כי הוא לא מחוסר דיור, אבל הוא כן מקבל סיוע בהחלפת דירה או סיוע בשיפוצים או סיוע במשכנתא. אלה הטבות שמשרד הביטחון מסתכל עליהן היום כהטבות חלופיות. אפשר להתווכח על זה אבל מבחינת הבעלות בדירה, היא יכולה לעבוד לשני הכיוונים. היא יכולה לתת זכאות מסוימת והיא יכולה לשלול זכאות אחרת. אותו דבר עם הבעלות המלאה או החלקית. יכול להיות שצריך להסתכל יותר בפינצטה על הנושא של המלאה והחלקית והיכן זה מתאים והיכן לא מתאים, אבל מבחינת השיח שהיה לנו עם משרד הביטחון, הבנו שהמצב הקיים הוא שכל בעלות בדירה, לא משנה באיזה אחוז, היא בעלות. לכן הדברים נכתבו כמו שנכתבו אבל כפי שהוועדה ביקשה, אנחנו נחזור ונבדוק את זה.

לאחד יש 25 אחוזים ירושה בנכס כלשהו ואח שלו התלבש על הדירה ואי אפשר להוציא אותו.

אנחנו נבדוק גם את הנקודה הזאת.

החלפת דירה נעשית בדרך כלל מטעמים רפואיים או החמרת מצב ולא בגלל שהוא רוצה להחליף את הדירה.

אני יושב כאן ואני אומר שאני רוצה יותר מכל אחד אחר להרחיב כאן את כל מה שאפשר להרחיב לטובת נכי צה"ל. ישבנו ארבע שנים כדי לבוא למצב שהכנו את החוק. יותר טוב, פחות טוב, אין מאה אחוזים. דיור כזה, דיור אחר, רכב כזה, רכב אחר, ניידות, כל הדברים האלה מופיעים בתוך אותו נספח שאנחנו צריכים לדון בו. גם הנושא של פגועי הראש, גם הנושא של הפרפלגים וגם נושאים אחרים כמו הכנסה. הכול מופיע בנספח וחלק מהנספח הוא שבתום התהליך הזה עכשיו של הוועדה והכנסת שתגיע להכרעה לקראת קריאה שנייה ושלישית בתסקיר חוק הנכים, אנחנו יכולים כבר היום להתחיל לדון באותם נושאים כי עברה מאז כבר שנה.

לכן אני לא יודע אם הדיון צריך להיות עכשיו, מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל, אם הוא יכול או לא יכול, אני מכיר גם אנשים שיש להם וילה ושהוא בחילוקי דעות עם אשתו ובגדול הוא לא מקבל סיוע אפילו בשכר דירה. הכול יש. כל המקרים קיימים. לשם כך אני רוצה להתעמק כארגון מול משרד הביטחון. זה לא צריך לבוא בחוק כי זה יגביל אותם כי בחוק זה מספר תיק. אם צריך להעלות סכומים כמו שצריך להעלות סכומים בדמי השכירות, כמו שצריכים להעלות סכומים ברכישת הדירות החדשות או בסיוע בשדרוג הדירות, הסכומים היום באמת נמוכים לעומת העלויות של השוק, זה בסדר, נשב ונדון בזה. אבל אני מפחד מאוד מלהיכנס עכשיו ולשנות כל סעיף כאן בדברים אחרים שימנעו ויהיו להם אחר כך השלכות כספיות שאני לא יודע במה זה עלול לפגוע. זאת המטרה שלנו.

יש כאן סכומים. כתובים כאן סכומים.

אני יודע.

זה היה תיקון להצעה המקורית. אל תשכח שבהצעה המקורית לא היה המספר הזה. אנחנו הוספנו אותו אחרי שבבירור לא מצאנו את עצמנו על קרקע מסודרת.

אני חייב להתקדם. עם כל הכבוד, זה מושב מאוד חשוב בכנסת ואני רוצה לסיים את החוק וגם לסיים עוד כמה דברים שיש לנו על השולחן שגם הם אמורים להיטיב עם חלק מהאוכלוסייה שלנו.

הגדרה של דירה והדירה של חוק הלוואות לדיור, קראנו בפעם שעברה והיא לא השתנתה.

ההגדרה של מחוסר דיור.

"מחוסר דיור" – נכה הזכאי להלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור ושלא הייתה בעלותו דירה.

הורדנו את המלאה או החלקית כי הגדרנו שבעלות היא בעלות מלאה או חלקית.

מעלון. העברנו את זה מהסעיף שעוסק במעלון בסעיף ההגדרות.

"מעלון" – לרבות מעלית או מכשיר אחר המיועד להרמה של אנשים עם מוגבלות בניידות.

(ב) נכה יקבל אחת או יותר מהזכאויות הנוספות לדיור המפורטות בסימני משנה ב' עד ז' בכפוף להוראות לפי סעיף 9א ולהוראות סימן זה.

סיוע בשכר דירה

הסעיף שאתם רואים שהוא נמחק, כמסומן כ-9ג, הוא לא באמת נמחק ותכף נראה שההגדרה הזאת שולבה בתוך הסעיף עצמו.

9ג. סיוע בשכר דירה

לנכה שדרגת נכותו אינה פחותה מ-50 אחוזים יינתן סיוע במענק חודשי לשם תשלום שכר דירה, ובלבד שאינו מקבל תגמול לפי סעיף 7(א) – שזה הנצרך - ומתקיים לגביו אחד התנאים שבסעיף קטן (ב). הוראות סעיף זה יחולו גם על מי שטרם נקבעה לו דרגת נכות, ובלבד שלקצין תגמולים יש יסוד סביר להניח כי יוכר כנכה לפי חוק זה ושהרופא המוסמך המרחבי קבע כי דרגת הנכות שצפוי שתיקבע לו לא תפחת מ-50 אחוזים.

הוא מחוסר דיור.

יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת מגבלות נכותו.

הוא מחליף את הדירה שבבעלותו בדירה אחרת.

יש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת גילו ובלבד שמלאו לו 65 שנים.

מלאו לו 65 שנים ואין בבעלותו דירה, אף אם הייתה בבעלותו דירה בעבר.

יש בבעלותו דירה שבה אינו יכול להמשיך ולהתגורר, מטעמים שיקבע שר הביטחון.

סיוע לפי סעיף זה יינתן לתקופה מוגבלת, כפי שיקבע שר הביטחון, בסכומים שלא יעלו על הסכומים המפורטים להלן לפי העניין, ואם היה הנכה זכאי לסיוע לפי יותר מפסקה אחת, בסכום שלא יעלה על הסכום הגבוה ביניהם:

לנכה שאין לו ילד שטרם מלאו לו 18 שנים - סכום שלא יעלה על 1,680 שקלים חדשים לחודש.

לנכה שיש לו ילד שטרם מלאו לו 18 שנים, או שהוא מרותק לכיסא גלגלים על פי אישור של הרופא המוסמך המחוזי – סכום שלא יעלה על 2,7390 שקלים חדשים לחודש.

לנכה שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים, שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות (פרפלג) משותק בארבע גפיים (קוודרופלג) או קטוע שתי גפיים תחתונות – סכום שלא יעלה על 5,460 שקלים חדשים לחודש.

לנכה שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת שפסקה (3) לא חלה עליו – סכום שלא יעלה על 3,780 שקלים חדשים לחודש.

שר הביטחון יקבע את הסכומים או השיעורים המזעריים של השתתפות הנכה בעלות שכר הדירה כתנאי לסיוע לפי סימן זה.

זה סעיף שהוסף מכיוון שבוועדת החריגים נקבע שלוועדת החריגים יש סמכות לפטור מהשתתפות עצמית בשכר דירה. אז עלתה השאלה מהי אותה השתתפות עצמית, מה זה הדבר הזה שלא הוגדר קודם בחוק, והסתבר לנו שהרבה פעמים, כדי לקבל את הסיוע, נדרש מהנכה לשלם איזושהי השתתפות עצמית. לכן הסמכנו את שר הביטחון לקבוע את הסכומים כדי שזה יהיה משהו שהוא אחיד לכולם ושקוף לכולם. כמובן שסכום מזערי גם יכול להיות סכום אפס של השתתפות עצמית. השתתפות עצמית יכולה להיות בכל סכום. זאת פשוט הבהרה שנדרשה בגלל הסמכות של ועדת החריגים שלא היה ברור מה בדיוק היא אמרה.

נכה שקיבל סיוע לפי סעיף זה זכאי לסיוע במענק למימון ההוצאות הכרוכות במעבר לדירה שכורה, ובכלל זה הסיוע בתשלום שכר טרחת עורך דין, דמי תיווך והוצאות העברת המיטלטלין.

אני אזכיר שבדיון הקודם, אפרופו הסעיף הזה שמבחין בין - - -

משותק ומרותק. תסבירו לי. למה יש כאן סייגים? אני מדבר על סעיף קטן (3). לנכה שנקבעה לו דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים. ואם הוא לא בכיסא גלגלים אבל הוא ממש לא יכול לתפקד?

יש כאן שתי רמות של סיוע לנכי מאה פלוס. סכום של 5,400 שקלים וסכום של 3,700 שקלים. הרמה הגבוהה יותר של 5,400 שקלים, ניתנת בתוך קבוצת המאה פלוס לנכים ברמת הנכות הקשה יותר. קשה אולי בתוך נכות כל כך קשה לעשות הבחנה, אבל בכל זאת יש שתי רמות של סיוע.

תן דוגמה.

הוגדר כאן מי נכנס לקבוצה הראשונה. פרפלגים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות. קוודרופלגים, שיתוק בכל ארבעת הגפיים. קטועי שתי גפיים תחתונות ובנוסף אליהם גם פגועים אחרים שהם מרותקים לכיסא גלגלים.

זה בדיוק מה שנתבקשתם לעשות. אם תעבירו את זה בצורה מסודרת, יהיה ברור לכולם. בדיון הקודם ביקשנו את זה מכם, שתגדירו.

אני רק אשלים את מה שאמרת. בדיון הקודם, אפרופו שתי הדרגות האלה של הנכות המיוחדת, פסקה (3) ופסקה (4), הוועדה באמת ביקשה את אותה בחינה של דרגת הנכות המיוחדת ולבחון בין היתר גם את נפגעי הראש שהם בדרגת נכות מיוחדת. חוץ מזה גם שאלנו למה מי שהוא מרותק לכיסא גלגלים כמו בסעיף קטן (2), הוא מקבל 2,730 שקלים למרות שמידת המוגבלות שלו, ברור שהיא מאוד מאוד משמעותית.

היא זהה. מותר להגיד זהה. זה לא מעליב. זו האפליה עליה דיברנו בדיונים הקודמים.

יש כאן שתי שאלות נפרדות. יש לנו את קבוצת המאה פלוס שמקבלת בהגדרה סכומים יותר גבוהים והטבות יותר גבוהות לכל אורך הדרך ויש על זה אני חושב הסכמה עם ארגון נכי צה"ל ותמיכה של בית המשפט העליון. על זה לא צריך להיות ויכוח. אדם, גם אם הוא מרותק לכיסא גלגלים אבל הוא לא הגיע לדרגת נכות מאה פלוס, לא יקבל את הסיוע של מאה פלוס. זה נראה לי הגיוני.

השאלה השנייה היא מה ששאלתם קודם ועניתי. בתוך המאה פלוס יש היום שתי קבוצות זכאות. נתבקשנו לבדוק האם מתוך קבוצת פגועי הראש כולם או חלקם צריכים לעבור לקבוצה הגבוהה יותר וזאת העבודה שאנחנו צריכים להעביר.

שאתם תסיימו אותה בהקדם האפשרי. עד שבועיים.

אני מבקשת להתייחס. יש הערות לפני הסעיף הזה אבל כיוון שהבענו לנקודה הזאת, אני מבקשת להתייחס אליה.

אני מתמקדת בסעיף קטן ׁ(3) שמדבר על המאה פלוס. הסעיף הזה מתייחס למשותק בשתי גפיים תחתונות ומוגדר כפרפלג או משותק בארבע גפיים, קוודרופלג. העניין הוא שיש נכים נוספים שהם משותקים בשתי גפיים תחתונות או בארבע גפיים אבל ההגדרה הרפואית שלהם לא נקראת פרפלג אלא פרפרזיס קשה.

הם לא משותקים בהגדרה הרפואית.

אדוני טועה.

אמרת את זה בביטחון מאוד מוחלט וזה לא נכון. זה לא נכון לא משפטית ולא רפואית.

אם אפשר להשלים את הדברים. הסמכות לקבוע מה משותק ומה לא משותק, בכל הכבוד, היא לא של אף אחד בפורום הזה אלא זה של ועדה רפואית ויש תקנות של מבחנים לקביעת דרגת נכות מיוחדת והתקנות האלה מאפשרות קביעת נכות של מאה אחוזים מיוחדת לשיתוק בגפיים תחתונות. יש נכים שיש להם מאה אחוזים שיתוק על פרפרזיס קשה או מאה אחוזים שיתוק על קוודרופרזיס קשה וועדות רפואיות מוצאות לנכון לתת להם נכות מיוחדת. נכים כאלה, ותכף אני גם אראה דוגמאות ותכף אני גם אסביר למה לפי התקנות עצמן האמירה הזאת לא מדויקת בלשון המעטה.

יש נכים שמוכרים על פרפרזיס קשה ועל קוודרופרזיס קשה שהוועדה הרפואית קבעה שהם משותקים ונתנה להם מאה פלוס. לפי נוסח הסעיף הזה, הנכים האלה, ייפגעו זכויותיהם. הם לא יקבלו יותר זכויות כרמה הגבוהה ביותר.

זה ברור.

הם לא יקבלו בכלל זכויות כי הם לא?

הם יקבלו מהפלוס על ידי הוועדה הרפואית אבל הם לא יקבלו את הזכויות כמאה פלוס כי כתוב כאן פרפלג וקוודרופלג. אני חושבת שמה שצריך לעשות זה פשוט להוריד את המילה פרפלג ואת המילה קוודרופלג ואז אנחנו משאירים את זה למצב שבו הסמכות להחליט אם זה שיתוק שמזכה במאה פלוס, היא סמכות של הוועדה הרפואית כפי שאכן קבוע היום בחוק, בתקנות, וכפי שאכן מתנהל בפועל.

היות והנושא הזה נדון, וגם לא בישיבה הפורמלית, אנחנו מבינים את הבעיה. בואו נתקדם.

אני מבקש להפנות לפסק דין. אני המום ממה ששמעתי כאן מאגף השיקום. אני מחזיק ביד פסק דין - - -

לא קיבלת את רשות הדיבור.

אני מתנצל. אני חוזר בי ואני מבקש רשות להפנות את הוועדה.

יש כאן אנשים אחרים.

למה אגף השיקום לא מביא לישיבות האלה את הרופא הטוב ביותר שישב וייתן הסברים? למה?

תודה מאיר. אני רציתי יותר מזה ולכן לא אמרתי את המשפט שלך למרות שאני מצטרף אליו. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. למה לא מביאים את ההגדרה חתומה על ידי רופא האגף שמסביר את זה לעומת זה? תעשו את זה. התורה שבעל פה, יש לה פרשנויות שונות. תביאו את ההגדרה הזאת.

אדוני, זה מוגדר בתקנות.

רגע. אני באמצע הדברים. אני נותן לכולם לדבר אבל בין חברי כנסת, מותר לנו קצת להיכנס לדברים, במיוחד לשנינו. אני כאן בגללו, אז שהוא ישלם על זה. אני אומר את זה לחיוב.

אני אומר שהייתי מבקש שתביאו הגדרה של הרופאים ו/או תביאו את הרופא שיסביר את הדברים האלה. יש כאן הרגשה שאם מוחקים את ההגדרה הלועזית הזאת, אין בעיות.

נכון.

אני חושב שזה להתחמק מאחריות. לכן אני מעדיף שהגוף המקצועי, דהיינו הרופא, יבוא או ישלח הגדרה בכתב ושנעשה את זה בדיון פתוח ומסודר.

אדוני, אבל יש פסק דין חלוט. יש פסק דין בדיוק בנושא הזה ואליו אני רוצה להפנות. זה פסק דין שלא פורסם ואגף השיקום כנראה מסתיר אותו.

חבר'ה, תפסיקו עם החשדנות הזאת.

אגף השיקום מסתיר אותו?

לא יודע. הוא לא מגלה אותו. חזרתי בי. פסק דין משנת 2004 של בית המשפט המחוזי בתל אביב, של כבוד השופטת שרה דותן, בעניינו של בחור בשם מור אפרים. הבחור קיבל מאה אחוזים על פרפרזיס. הוא דרש לקבל מאה פלוס. כבוד השופטת כותבת בפסק הדין שלדעתי הוא פסק דין חלוט ולא ערערו עליו: "שיתוק מלא, משמעותו חוסר יכולת להפעיל את שרירי הרגליים באופן רצוני. העובדה שהמערער סובל מפרכוסים בלתי רצוניים שדרגתם משתנה – בסוגריים אני אומר שבגללם הוא קיבל פרפרזיס – אינה מוסיפה לכושרו להניע את רגליו בתנועה רצונית". ואז היא נותנת לו מאה פלוס.

הבנו את כוונת פסק הדין.

ברשותכם, אני מציע כפי שאמרתי. אני מבקש לקבל את ההגדרות על ידי הרופא של האגף ואת הדיון הבא נקיים בנוכחות הרופא של אגף השיקום.

ושתהיה לנו כאן פינת ריטלין.

אדוני, יש עוד סעיף אחד קטן שאני לא מבין אותו.

בזה שאנחנו מבקשים הבהרות, זה אומר שזה לא אושר.

לקבל הבהרה לסעיף הזה.

הסעיף הזה לא אושר.

לסעיף הזה, אני רוצה לחדד ולהציף את הנושא של הוא מחוסר דיור. לאמור, מה זה מחוסר דיור? אם יבוא בן אדם ויגידו לו - נכון להיום הוא התגרש, היה לו דיור ועכשיו אין לו דירה – שהייתה לו דירה בעבר ולא מגיע לו שכר דירה. נכון להיום. אני רוצה להבין מה זה. אני רוצה להציף את הנושא הזה של הוא מחוסר דיור.

יש לך קבוצות שונות של זכאים. כך זה מנוסח. קבוצת זכאות אחת היא מי שהוא מחוסר דיור. קבוצת זכאות אחרת היא מי שיש בבעלותו דירה שהיא לא מתאימה לו מחמת הנכות שלו. קבוצת זכאות שלישית היא מי שמחליף את הדירה שבבעלותו בדירה אחרת. קבוצה רביעית היא מי שיש בבעלותו דירה שאינה מתאימה לו מחמת גילו, אם הוא הגיע לגיל 65. אלה לא תנאים מצטברים. קבוצה אחרת היא מי שמלאו לו 65 ואין בבעלותו דירה אף אם הייתה בבעלותו.

אם הוא התגרש ולקחו לו את הדירה?

אלה הסעיפים שכל אחד עם קבוצת זכאות אחרת.

יש נכים, ודיברנו על זה ולא קיבלנו את המספרים, שמקבלים נצרך. היום האגף אומר שאם הוא מקבל נצרך, לא מגיע לו סיוע בשכר דירה. האם זה חל על זה?

לא.

או שצריך חדד את זה?

כתוב במפורש, וגם דנו בזה בדיון הקודם, אם אתם זוכרים.

בדיוק בסעיף הזה נסתיימה הישיבה.

לא. בדיון הקודם דיברנו על זה שבעצם מי שהוא נצרך, לא יכול לקבל סיוע בשכר דירה והיה כאן דיון שלם של מדיניות על השאלה.

למה? הוא לא בשיקום.

יש כאן שאלת מדיניות.

מה זה הוא מחוסר דיור?

אדם לא עובד. הוא לא בר שיקום.

המצב הקיים הוא שנכים שמקבלים תגמול נצרך, לא מקבלים שכר דירה. ההנחה היא שגובה תגמול לנצרך כולל בתוכו גם רכיב של דיור.

שטויות.

מסייעים לבן אדם למחייתו. מסייעים לו גם ברכיב הדיור.

שטויות.

מה שמוצע כאן זה להרחיב, להוסיף זכאות שלא קיימת.

איפה כתובה ההנחה הזאת?

ההנחה הזאת כתובה בהוראות שאותן אנחנו מעגנים כרגע בחקיקה.

זה לא נכון.

תקן אותי אם אני טועה. לראש מחוז נתונה הסמכות ושיקול הדעת כן לאשר שכר דירה לנצרך.

קיימת ועדה.

יש כאן הרעה בתנאים.

לא. אין כאן שום הרעה בתנאים.

למה לא?

כי קיימת ועדת חריגים שהיום ההגדרה שלה היא ועדה מייעצת למנהל המחוז. חלק מהסמכויות שלו, זה בדיוק זה.

אבל לפי ההוראה, זאת לא הוועדה. לפי ההוראה, זה שיקול דעת מנהל מחוז בלבד. הוא מחליט באותו רגע. אני בא אלי ו, מציג לו את המקרה והוא אומר שיקול הדעת שלו כזה שהוא מאשר שכר דירה לשנתיים.

ההחלטה היא שכל סמכויות מנהל המחוז בתחום הדיור יהיו לאחר התייעצות עם הוועדה שארגון הנכים גם חבר בה.

אתה יודע מה גובה הנצרך? לא יודעים.

אני נקרא לסדר בגללכם. הפרוטוקול מבקש, תפסיקו להתערב בדיון ללא אישור. כל מה שאתם אומרים, זה חשוב אבל בפרוטוקול זה לא יהיה.

מדובר בחייו של הנכה.

האם יהיה דיון על סעיף קטן (3)?

כן. אחרי שנתייעץ כאן.

אני מבקש להציע תיקון. תקלה שלנו בנוסח שהוטמע אחר כך גם בנוסח שעלה בפני הוועדה. סעיף קטן (ה). מדובר על סיוע למעבר לדירה שכורה, שכר טרחת עורך דין וכן הלאה. הנוהל שקיים היום בהוראות, ההטבה הזאת ניתנת לא באופן גורף אלא למקרים מיוחדים, למשל אדם צריך באמצע השנה לעבור, שיש לו איזושהי בעיה מיוחדת בהעברת הדירה וכן הלאה. כל מקרה נבחן באופן פרטני. זה לא משהו גורף.

נבחן על ידי מי?

על ידי קצין התגמולים במחוז. מדובר בשניים, חמישה, עשרה מקרים בשנה. מהנוסח כאן משתמע שזה ניתן באופן גורף ולכן צריך לתקן את זה.

קצין התגמולים רשאי במקרים מיוחדים לאשר לנכה והלאה, כפי שכתוב בסעיף.

מדברים על פרפלגים וקוודרופלגים ואומרים שאין הגדרה, אבל ההגדרה קיימת. מיוחדת. מאה פלוס. היא הגדרה קיימת בחוק והם מודים בכך. נכה מאה פלוס, נכות מיוחדת והזכאות צריכה להיות בהתאם לכולם, שווה בשווה.

יש הרגשה שיש אי התאמה בין ההגדרה הלועזית לבין ההגדרה בעברית. במקום שנמשיך להתווכח בינינו, אני מציע שנביא את המומחה הרפואי לעניין הזה והוא ייתן לנו את ההגדרה, ואז נחליט. אולי נבטל את זה. בכל מקרה לא סגרנו את הנושא הזה.

אני רוצה להתייחס למשפט שנאמר על ידי ערן לגבי הנצרך. תלוי איך בודקים את הסכום בשורה התחתונה. אם אנחנו מכניסים את התגמול נצרך ומפרידים אותו מיתר הנושאים שקשורים והוא עומד על סדר גודל של כ-4,300 שקלים לחודש, 4,600 שקלים לחודש, זה תגמול נצרך. כל היתר זה ניידות, משקולות, תגמול הנכות וכולי וכולי. אם מזה עוד נשאר לשלם שכירות שהיא חלק מהעניין, אין לו אמצעי קיום. אתה מביא אותו מחר בבוקר לבנק בלי כסף, בלי אפשרות לשלם מזונות, בלי כסף לאכול ובלי שום דבר.

לכן אחד הדיונים שאמורים להתקיים כאן צריך להיות דיון על נושא דמי הקיום. דמי הקיום, אם יוסיפו את דמי הקיום מעבר לצרכים השוטפים שהוא צריך להוציא על שכירות וכולי, מ-4,000 שקלים, יכול להיות שיש לזה מקום להיות שם. אבל דמי הקיום צריכים להיות סכום שהוא הממוצע במשק וזה הסכום למי שלא יכול להתקיים וזה מישהו שלא קבע אותו משרד הביטחון ורק משרד הביטחון, קבע שהוא לא כשיר לעבודה אבל הוא לא קבע שהוא לא יכול לפרנס את משפחתו בכבוד. זה שיש לו שני ילדים או שלושה ילדים או ארבעה ילדים, הוא יקבל תוספת מינימלית, אבל אם דמי השכירות או כל דבר אחר שהוא ייקח כמשכנתא וישלם וזה בא מאותם דמי קיום, אין סיכוי שהוא יתרומם.

אתה הבאת אותנו לסעיף אחר.

לא. אסור לזה להיות חלק מהמרכיב הזה.

ברשותכם, יש לי התלבטות מאוד קשה. אני יודע ששר הביטחון שלנו עסוק בסוריה. יש לו זמן להתעסק "לפי החלטת שר הביטחון"? גם אם אני אומר שטות, אני יכול לסיים את המשפט? אני חושב שזה ברור ששר הביטחון ניזון מהמלצות שהוא מקבל מאגף השיקום. למה לא משאירים את האחריות באגף השיקום? התירוץ הזה שנקרא שר הביטחון, זה סתם להעמיס או להתחמק מאחריות.

להתחמק.

אני מציע שייבדקו כל ההמלצות האלה שקשורות להחלטת שר הביטחון.

בעצם הכוונה היא לתקנות.

השיטה שעבדו אתה עד היום - - -

אני לא ראיתי סגן שר עם סמכויות למרות שהוא חבר שלי ומהשכונה שלי.

כל ההסדרים האלה היו ברמה של אגף השיקום. כל ההוראות הן הוראות בחתימת ראש אגף השיקום. על זה קיבלנו נזיפה גם מהיועץ המשפטי לממשלה, גם ממבקר המדינה. אמרו לי שאי אפשר יותר וכי את כל הדבר הזה אנחנו צריכים להעביר בחוק או בתקנות. כאן אנחנו מביאים את המסגרת הראשונית, ובזה אנחנו דנים כרגע, ותחת החוק הזה יהיו קבצים של תקנות לדיור, לרכב וכן הלאה. לכן כל מקום שכתוב שר הביטחון יחליט, זה אומר תקנות שיובאו בפני הוועדה ובסוף ייחתמו על ידי שר הביטחון, שיהיו הוראות המשנה של החוק.

אני רוצה שזה יהיה ברור וחד וחלק. כמו במשרד הבריאות, אם הייתם יודעים כמה שר הבריאות צריך להיות פרופסור עם פרס נובל כדי לאשר כל דבר ודבר. זאת נראית לי באמת התחמקות. אם החוק אומר שזה באגף השיקום, ראש אגף השיקום, זה חוק. הבג"ץ לא יבוא להתערב בעניין הזה.

גם זה הולך להיות חוק. התזכיר.

זאת בעצם סמכות להתקין תקנות.

אם זה בתקנות, תכניסו את זה.

תקנות שעוברות פעם אחת.

אבל על תעמיסו כל הזמן כי זאת ממש בירוקרטיה מיותרת. שר הביטחון, לא יהיה לו זמן. תחתימו אותו בלנקו על דברים, ודאי זה אסור. תחתימו אותו בלי שיהיה מודע. חבר'ה, זה לא רציני.

אין הכוונה להביא שום מקרה פרטני בפני השר. כל מה שכתוב כאן, יאושר על ידי שר הביטחון בתקנות.

כתקנה שתובא לאישור. תקנות רק לשר מותר להגיש ולמשוך.

אני הבנתי ממך שאתה אמרת שאתם מעגנים מציאות קיימת. האם התקנות האלה קיימות?

לא.

לא. זו כל הבעיה.

כל ההסדר הזה קיים היום בהוראות שחתום עליהן ראש אגף השיקום.

היות ואני מכיר את זה מתפקידי כשר, כל פעם שלא רוצים לקבל החלטה אומרים שנשאיר את זה?

לא.

אתה בטוח שלא?

ההוראות קיימות.

הוא יגיד לא ואני אומר כן.

מה שהחוק הזה אומר זה שאנחנו מסדירים כרגע את הרף העליון של הכללים. החוק גם אומר שעד שיותקנו תקנות, ההוראות נשארות בתוקף.

החשש הגדול שלי – חוקים שחוקקו ב-2012, גם במשרד החינוך, גם במשרד הבריאות וגם ברווחה, עד היום התקנות לא הובאו לאישור. כל הזמן עשו הארכות של חצי שנה. השאלה אם אנחנו יכולים במערך החקיקה פעם אחת ולתמיד להגביל זמן.

אל תראה את זה כהערה לך כשר הרווחה. אנחנו דנו כאן בתקנות שהיו צריכות להיות כאן בוועדה ב-2002.

אני יודע. ראיתי את זה.

זה נורא.

אנחנו מקבלים החלטות שאומרות שאם לא יספיקו לכתוב את התקנות, יבואו ויקבלו הארכה. אולי פעם אחת צריך לבוא ולומר במקרה הזה שזה תלוי באיכות החיים של חבר'ה שנתנו את נשמתם, שלא מושכים תקנות מעבר לשנה? שתוך שנה כל התקנות האלה יהיו.

עשינו את זה בחוק המזון ואתה ממשיך לאכול בלי חוק המזון. זה מה שקורה לצערנו. אני אומר את זה בכאב ולא כחלק מההומור הלא מוצלח שלי.

התקנות הראשונות יותקנו, אמרנו שנתיים כי יש כאן הרבה מאוד תקנות.

אני חושב שאילו אני הייתי בצד השני, הייתי עומד על זה הכי חזק מעבר לדברים האלה, שהתקנות יותקנו. אלה תקנות בדיני נפשות. אלה לא תקנות של לבדוק כמה אחוזים אשלגן יש לי בענף או בבננה. אלה דיני נפשות. יש כאן אנשים שאיכות החיים שלהם נפגעת כי אין תקנות ואין לי ספק בכך. לכן השאלות שלי. יש לי חבר שהוא פגוע ראש, לא יושב על כיסא גלגלים, אני מוביל אותו מהסלון לשירותים שלו כי אם לא, הוא לא מצליח לעשות זאת. אבל פתאום מסתבר לי שאחד כזה יקבל שכר דירה רק בגובה של 2,600 שקלים. זה מדהים. פשוט מדהים.

יושב ראש מחוז הצפון. שני דברים. עד לפני כמה שנים חלק מהמענק וההלוואה שמשרד הביטחון העניק לנכה לדיור היה חלק מההון העצמי שלו, על מנת לקבל משכנתא. לאחרונה זה חלק מהסך הכולל של המשכנתא כאשר מעבר לזה הנכה צריך להביא הון עצמי נוסף על מנת לקבל משכנתא כהשלמה. חייל שמתגייס בגיל 18 לצבא, שסיים כיתה י"ב והלך לצבא, מן הסתם אין לו הון עצמי. הוא הלך לצבא בריא וחזר פצוע והוא עומד לרכוש דירה. הוא נתקע בקטע הזה שאין לו הון עצמי כי חלק מהסיוע של אגף השיקום הופך להיות, החלק שהיה ההון העצמי בזמנו, החלק הכולל של המשכנתא. מעבר לזה הוא צריך להביא הון עצמי. זה אחד הדברים שצריך לפתור אותו. זה אמנם לא באגף אלא זה היה באוצר.

דבר שני. הנושא של סיוע בשכר דירה. אנחנו נתקלים בשני מצבים של נכים. נכה שהמצב הסוציו אקונומי שלו קשה מאוד והוא מעל 50 אחוזי נכות ואין שום סיכוי בעולם שבמצבו הוא יכול לרכוש דירה. אגף השיקום נותן סיוע בשכר דירה עד שנתיים. שנה ועוד שנה ולפעמים, במקרים חריגים, נותנים עוד כמה חודשים. אומרים לו שכדי שהוא ימשיך לקבל סיוע בשכר דירה שנה שלישית ורביעית, הוא צריך להציג להם תכנית לרכישת דירה.

כבר בשנה שנייה.

בשנה שנייה הם עוד נותנים. צריך לומר שהם נותנים. אבל מעבר לזה, הנכה צריך להציג תכנית שהוא הולך לרכוש דירה. במידה ולא, מופסק לו גם הסיוע בשכר דירה. אוטומטית. הוא לא יכול לרכוש דירה. יש לנו לא מעט נכים כאלה שבחיים הם לא יכולים להגיע לדירה משלהם.

יש תשובה לזה?

לא הבנתי את השאלה.

אומרים לך שחייל צעיר שנפצע ואין לו נכסים קודמים והוא צריך דיור, יש לו סיוע בשכר דירה לשנתיים.

לא. חלק את זה לשני חלקים. אנחנו אמרנו שהחייל הצעיר שנפצע, הלך לצבא בגיל 18, חזר מהצבא נכה, זכאי לרכישת דירה, זכאי להלוואה - - -

בתנאי שיש לו הון עצמי.

הסיפור של ההון העצמי לא קשור להוראות אגף השיקום. בכללים של בנק ישראל למתן הלוואה לדיור יש מינימום שבן אדם צריך להביא כהון עצמי שהוא לא בהלוואה.

צריך להחריג את זה. בזמנו ההלוואה הייתה הון עצמי של הנכה.

בעבר.

כן.

יש שינוי בהוראות בנק ישראל בעניין הזה. אני לא יכול לשלוט על העניין.

מה זה לא יכול לשלוט. אתה יכול להאיר את תשומת ליבם לטעות שלהם.

נכון. זה לא אדם רגיל.

לא התכוונו, אבל פגעו.

מה שהנכה מקבל כמענק, זה חלק מהון עצמי. אין עם זה בעיה.

אבל אין לו.

כאשר מדובר על הלוואות, השיקולים של בנק ישראל – אני לא מייצג אותם, אני רק מסביר מה הם אומרים – שהם מסתכלים על יכולת ההחזר ויכולת ההחזר מתייחסת לכל ההלוואות שהוא מקבל, ולא משנה מאיזה מקור. רוצים לשנות את ההגדרות של בנק ישראל, זה לא קשור לחקיקה.

תעשו אתם כאגף. זה חלק מההוראות של בנק ישראל והשארתם את זה כך. אולי היה נוח למישהו. לא נלחמתם בזה, לא ניסיתם לשנות את זה.

כשנגיע לסעיף הזה, לפני כן נשאל את בנק ישראל האם הוא לקח את זה בחשבון ומה ההתייחסות שלו לנושא. בשם הוועדה נפנה לבנק ישראל לקבל הבהרה בעניין הזה.

לנושא השכירות.

להפסיק את זה אחרי שנתיים במקרים מיוחדים. עד ארבע.

אין סיכוי בעולם שנכה ירכוש דירה.

מפסיקים לו את ההשתתפות בשכר דירה אחרי שנתיים.

כן, אלא אם הוא מגיש תכנית רכישה ואין סיכוי שהוא יביא תכנית רכישה כזאת.

במקרה כזה לוועדת החריגים אין סמכות?

פרקי הזמן של הזכאות יופיעו בתקנות אתן נגיע בשלב הבא. זה משתנה גם לגבי דרגת הנכות. לנכים הקשים ביותר יש גם שש שנים של זכאות. יש אפשרות לשנה שלישית, יש סיוע שאנחנו נותנים לפעמים דרך כספי עזבונות. יש מערך שלם של זכויות סביב הסיפור הזה.

זה לא קורה בפועל.

מה לא קורה בפועל?

שש שנים?

למאה פלוס יש. זה לא קשור.

אתה הולך על המאה אחוזים.

אבל זה מה שהוא אומר.

כמה יש כאלה?

הוא לא דיבר על המאה פלוס. זאת לא הדוגמה הנכונה. הדוגמה הנכונה היא של אלה שנמצאים במצב סוציו אקונומי מאוד קשה, שיש להם 50 אחוזים נכות ומעלה, הם לא יכולים לרכוש דירה בעתיד הנראה לעין. אחרי שנתיים מפסיקים להם את הסיוע בשכר דירה. מה קורה עם אותו נכה לאחר שנתיים? הרי במקום להרים אותו מעל המים, אנחנו מטביעים אותו עוד יותר.

אני שוב חוזר ואומר שזאת התייחסות לדבר חדש. זה לא היה בהצעה המקורית. אם זה חדש, זה אומר שזה גם דורש תקציב. אם זה דורש תקציב, זה אומר שהנושא מחוץ לדיון כרגע עד שיבדקו את ההיבט התקציבי. כרגע אנחנו לא מתייחסים לנושא הזה. אני מבקש שתבדקו אותו כי מה שמוסבר כאן, זה מאוד מאוד הגיוני. אבל תחשבו על זה. תבדקו את הנושא הזה. תבדקו איך מתייחסים, האם היו מקרים מסוג זה, כמה מקרים וכולי ותבואו עם חוות דעת. כאן לא נקבל החלטה, בוודאי לא בשלב זה.

אני נכה צה"ל משלום הגליל. אני חושב שדווקא לאותו סיפור עליו מדבר מר צמח, נכה שנפצע כשהוא צעיר ואין מי שיממש והיחיד לממן הוא בנק ישראל, צריכה להיות איזושהי הוראה מאגף השיקום לבנק ישראל כי אותו נכה עם אחוזים לצמיתות לכל חייו, הוא כבר השתקם. אני חושב שצריכה להיות איזושהי הנחיה לבנק ישראל שיש לו את המגננה של התגמול, שייתנו לו את ההלוואה שתוכל לכסות. היום בפערים של המחירים, אין סיכוי.

אמרתי. אנחנו נפנה לבנק ישראל. הוועדה תפנה לבנק ישראל לבקש הבהרה ונבקש התייחסות לנושא.

יש נכים בלי קורת גג.

אני נפצעתי באסון הספארי ב-1985. מאז ועד עכשיו אין לי הון עצמי. אין לי בית, אז מה? לא מגיע לי לקנות בית? אני לא מבין את החשיבה שלכם. לך יש בית? לי אין בית. למה לך יש בית ולי אין בית? אני לא יכול לעבוד, אני מנוטרל. סגרתם אותי.

יותר מזה. יש כאן הסתכלות לא נכונה שלכם. אתה כאבא, אתם לא מסתכלים נכון. 4,000 שקלים נצרך, אם אני רוצה להתגרש מאשתי, אני לא יכול. אני לא יכול לשכור בית. אני לא יכול לעשות כלום. אני לא מבין אתכם. אני משנת 1985 עד היום, אין לי בית. אני גר בדירה של משרד הביטחון. לא שלי. כשאני נפטר, מוציאים את אשתי והילדים מהבית וזורקים אותם כי אין להם זכויות. אני לא מבין על מה אתם מדברים כאן. אתם מדברים כאן על סכומים. אתם מסודרים, כולכם כאן מסודרים, אז אתם לא מבינים את הנכה. למה אין לי בית? תסביר לי למה אין לי בית. למה משנת 1985 לא מצא משרד הביטחון בית לנכה? הון עצמי, עד היום, עד שאבא שלי ימות, אז אולי יהיה לי וגם כשהוא ימות, לא יהיה לי הון עצמי. אז מתי יהיה לי הון עצמי? אני יכול לעבוד? רק לגנוב. לרצוח. איך אני אביא הון עצמי? תסביר לי. ארבע הילדים אני מגדל. איך אני אביא הון עצמי? מאיפה?

זה לא מונח לפתחו של אגף השיקום. אם הכנסת תחליט שיהיו סכומים גבוהים יותר, זה מה שיהיה. אני לא רגולטור של בנק ישראל. אני חושב שיש כאן איזשהו בלבול. אני לא נותן הוראות לבנק ישראל. אחד הפתרונות שהעלית כאן, אני לא התכוונתי להעלות אותו, הוא פתרון, הלוואי והיה לי יותר כדי להשתמש בו, זה דירות של משרד הביטחון שאני מבין שאתה גר באחת מהן.

זו הצרה הכי צרורה שיש.

אני לא יודע אם זאת צרה. זה פתרון.

אני רוצה שכשאני אמות, יהיה לי בית לתת לילדים שלי.

אתה צודק.

כמו שאתה תמות ותיתן לילדים שלך בית, אני רוצה גם כן. זה מה שרציתי. מגיע לי. אני לא חושב שלא מגיע לי. למה לא שלחו אותי לקנות בית? למה לא עזרו לי לקנות בית? למה נטרלו אותי בכלל? מה חסר בי? בגלל שנפצעתי, בגלל שאני שרוף, בגלל שאני מוגבל, אז אני לא יכול לעשות כלום, אז נטרלו אותי? מה זה 170 שקלים? 170 שקלים לחודש אני משלם על הדירה. לא רוצה את זה. אני רוצה בית שיהיה שלי. להחזיר את זה? תתבייש לך.

חבר'ה, אני מבקש.

אתה מבין למה אנחנו סובלים? בגלל אנשים אטומים שהראש שלהם בום, הם רוצים לחסוך למערכת וכך הם מתקדמים. כך הם מתקדמים. איך הוא יתקדם? הוא חוסך למערכת. אתה מבין מה הוא אומר לי? תחזיר את זה. תחזיר לי אתה את מה שאבדתי. הוא אמר שאני מקבל 170 שקלים. תתבייש לך.

חברים, יש לי בקשה. אף אחד לא יושב כאן כדי לפגוע בשני. אני מבקש. תכבדו אחד את השני.

יש לנו מעל מאה דירות כאלה בהן מתגוררים נכים וזאת ברכה גדולה עבורנו כדי לפתור מצוקות כאלה.

מי מקבל דירת נ"ר? מי שפשט רגל.

אדוני, אל תביא אותי לדברים שאני לא מתכוון. הסגנון הזה לא מקובל עלי. פעם ראשונה אני רואה אותך בוועדה ואני רוצה לכבד אותך.

נכון. אני רואה בטלוויזיה ואוכל את עצמי. אוכל את עצמי. מתפוצץ בבית.

אני רוצה לכבד אותך אבל תאפשר לנו לכבד אותך.

הדירות שיש לנו, למשרד הביטחון, כדירות שאנחנו יכולים לסייע ולפתור מצוקות אמיתיות, הן ברכה גדולה מאוד. במחיר אפסי אנחנו נותנים לנכי צה"ל להתגורר בהן. אני בטוח שעדיף לך לרכוש דירה ואם יש בידינו את הכלים לאפשר לך, היינו עושים את זה ואנחנו עושים את זה. אין משהו שמגיע לכם ואנחנו חוסכים בו. אין דבר כזה. זאת אמירה לא נכונה.

אתה רוצה שאני אשמיע לך הקלטות?

בזה סיימנו. הנושא הזה לדעתי מוצה. סיימנו אותו.

לעניין שדובר כאן, מבחינת פרק הזמן של זכאות לסיוע בשכר דירה. הסעיף אומר, בסעיף קטן (ג) בעמוד 2, שהסיוע לפי סעיף זה יינתן לתקופה מוגבלת. אבל יש מקרים בהם הסיוע ניתן בדרך המלך בתנאים מסוימים כמובן, אבל בלי ועדת חריגים, ניתן לצמיתות. הדברים מוגדרים באופן ברור בהוראה של שכר דירה בסעיפים 85 ו-86. מדובר בנכים קשים שהם מבוגרים או שלא הייתה להם דירה או שיש דירה שלא מתאימה להם.

אולי נכתוב לתקופה כפי שיקבע שר הביטחון.

לא. המילה שר הביטחון, לא. תנו לו להתעסק בסוריה.

הכול אמור להיקבע בתקנות.

אז תרשמו כפי שייקבע בתקנות.

יקבע שר הביטחון, זה המינוח המשפטי שלנו להגיד שיהיו תקנות.

יקבע שר הביטחון בתקנות.

אנחנו לא אומרים בתקנות, אבל זאת הכוונה.

לא. אני רוצה לקרוא מה שאני רואה. תשימו את זה. גם הוא, זאת האחריות עליו לקדם את זה. זה לא מספק אותך?

מספק אבל יש לי הערות נוספות, אם אפשר, על הקטע שכבר דנו בו.

יש שיטה לא לסיים את העבודה שלנו. בסוף תהיו עם הרבה שאלות ועם תשובות חלקיות ובלי חוק. אני רוצה חוק. אני אומר לכם שהחוק הזה עושה הרבה יותר טוב מהמצב הנוכחי שהוא חצי אנדרלמוסיה.

אני מסכימה לגמרי אבל יש לי כמה הערות.

תעזרו לנו. אי אפשר כך. כל דיון אנחנו עוברים בקושי שני עמודים.

אני מעירה הערות שאני חושבת שהן מאוד ענייניות.

חוץ מזה יש לכם אפשרות לכתוב לנו. תכתבו לייעוץ המשפטי מראש את ההערות שלכם. אולי בהתכתבות נוכל להתקדם.

הם שלחו לנו הערות והעברנו אותן למשרד הביטחון. חלק גדול מההערות, משרד הביטחון, בגלל עיגון מצב קיים, לא קיבל. לחלק יש הסברים ולחלק אין הסברים.

אל תחכו רק לדיון כאן.

אני רוצה לחזור אחורה להגדרה של מחוסר דיור. נכה הזכאי להלוואה לדיור לפי חוק הלוואה לדיור שאין ולא הייתה בבעלותו דירה. על האמור "שאין לא הייתה בבעלותו דירה" – דיברנו. בעמוד הראשון, סעיף ההגדרה האחרונה. היום מחוסר דיור הוא מי שמביא מה שנקרא בהוראות תעודת זכאות של משרד השיכון. אני מבינה שיש קושי לכתוב תעודת זכאות בחוק.

למה יש קושי?

כי זה לא נקרא כך בחקיקה. יש לזה כינויים אחרים. אני מבינה שמה שעשו כאן, זה איזשהו ניסיון לתת לזה את ההגדרה הטובה ביותר אבל בפועל, לטעמי, זה מגביל רק לנכה שזכאי להלוואה לדיור לפי חוק הלוואות לדיור. אני חושבת שאפשר לנסח את זה בצורה כזאת שדרך חוק הלוואות לדיור - - -

את זה תכתבי לנו.

אני כתבתי ואמרו לי להעלות את זה כאן. לכן אני מעלה את זה כאן.

סליחה. אם אמרו, בסדר.

אתמול דיברתי על זה עם ערן ואני מבינה שבדקתם.

אנחנו פשוט לא מבינים איזה סיוע יש לפי חוק הלוואות לדיור שהוא לא הלוואה לדיור.

יש הגדרה בחוק הלוואות לדיור, הגדרה של הכללים.

לא זה שאלתי. יש אדם שזכאי לפי חוק הלוואות לדיור שהוא לא זכאי להלוואה לפי חוק הלוואות לדיור?

כן, אבל הגדרה רחבה יותר. לגבי זכאי, אני מבקשת שתשקלו לקרוא לכל זכאי. ההגדרה של זכאי היא זכאי מי שהוא מחוסר דיור והוא זכאי לסיוע בדיור לפי הכללים. הכללים מוגדרים באותו חוק, כללי משרד הבינוי והשיכון לעניין הזכאות לסיוע בדיור. זה הרבה יותר רחב. רק מהלוואות לדיור.

אין שום סיוע לפי חוק הלוואות לדיור שהוא לא הלוואה לדיור. אין לי בעיה לרשום כאן סיוע במקום הלוואה, אבל זה פשוט אותו הדבר.

זה מפנה לכללים של משרד הבינוי והשיכון לעניין הזכאות לסיוע בדיור, שזאת לאו דווקא הזכאות הזו.

תאמצו את הניסוח של משרד השיכון.

אם נכתוב זכאי בכללים לפי חוק הלוואות לדיור?

אני חושבת שזה נותן פתרון.

אין לי בעיה עם הנוסח אבל לא הבנתי את השאלה.

עכשיו הבנת את השאלה.

אם נכתוב זכאי בכללים לפי חוק הלוואות לדיור, זה בסדר?

ערן, אני מציע שתאמצו את הניסוח של משרד השיכון.

ארגון נכי צה"ל. אני רוצה להתייחס בקצרה להצעה של אדוני חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת כהן הציע לגבי פרק הזמן של התקנות. סעיף 42 לחוק קובע שתקנות יותקנו תוך שנתיים. הוועדה בהחלט יכולה לקצר את הזמן הזה לפרק זמן קצר יותר וכמובן לדעתי כל הצדדים יכולים להגיע להסכמה על הדבר הזה שהוא דבר פרקטי שיכול לעזור לכולם.

היועצת המשפטית הסבה את תשומת לבי לכך שבעצם אין מצב שאין תקנות. יעמדו בתוקפן התקנות כנוסחן עד יום כניסתן תוקף של תקנות לפי פרק זה.

ברור. אין ואקום. אתה הצעת שבעצם יהיה כלי אכיפתי כמה שיותר מהר. החוק נותן שנתיים. אפשר לקצר את זה לשנה, לחצי שנה, כל מה שתקבעו כמובן.

אני אשמח לזה ואני אציע את זה.

אני עם ניסיון לפיו לחצתי את המערכות השונות לפחות מהזמן שזה דרש. בסוף יש להן תשובה: אתה אשם כי קבעת לנו מועדים שלא יכולנו לעמוד בהם. אני מעדיף לקבוע מועדים מתואמים עם המערכת, אבל אי אפשר להכתיב לפי הרצונות שלנו, ואנחנו עושים זאת בכנות. אני אומר לכם שאתם אוכלים אוכל שלא מחולק לפי חוק המזון ותאמינו לי, עבדנו על זה מאות שעות וזה לא פייר. אני מציע שבאמת נתחשב. תבדקו מחדש. שנתיים זה נראה לי תקופה ארוכה כי זה לא מאפס. לא מתחילות התקנות מאפס אלא ממצבים קיימים. תנסו לקצר אבל שנגיע לנושא הזה, נתייחס.

אדוני, ברשותך עוד הערה קטנה אחת.

ההערות הקטנות שלך הופכות למסובכות.

לא, זאת לא הערה מסובכת. בעמוד 3, סעיף 1, מתייחסים לילדו של נכה, ילד שטרם מלאו לו 18. אני חייבת לומר שזה הנוסח - - -

אני לא רוצה לשנות תוכן. אם זה רק על ההגדרה, דברי. את התוכן אני לא משנה. אין לי סמכות.

אני מדברת על ההגדרה. ההגדרה היא ילדו של נכה עד גיל 18. החוק מגדיר ילדו של נכה עד גיל 21. ילד נחשב עד גיל 21.

במשרד הביטחון זה עד גיל 21?

כן.

תלוי לאיזה עניין.

בעניינים מסוימים.

לזכויות שכתובות היום בחוק, הגיל הוא גיל 21. יש כאן הטבה שעד עכשיו לא הייתה בחוק אלא הייתה בהוראה ובהוראה כתוב שההטבה הזו מתייחסת לגיל 18. אם נעלה לגיל 21, זאת הרחבה.

ההטבה היום מדברת עד גיל 18. אני חושבת שברגע שמעלים אותה לחוק, לא מדובר בשינוי דרמטי ואני לא חושבת שצריך להיות משהו מאוד מאוד דווקני, דווקא ילד שנחשב - - -

את ראית כמה שינויים לא דרמטיים ביקשת מתחילת הדיון?

מה שאמרתי עד עכשיו, זה לא שינוי במצב קיים.

אנחנו נשארים עם ההגדרה הקיימת.

אני רוצה לחדד את הנושא של הוצאות מעבר. מי הגורם שאתם רוצים? לפי איזה כלים? הוא לא יקבל את ההחלטה סתם. לפי כללים שאתם תקבעו בתקנות?

אפשר להסדיר בתקנות.

נעשה את זה כסעיף הסמכה?

רגע. מדובר באופן כללי במקרים מיוחדים וחריגים. אני לא יודע כמה נוכל לתת כאן. אלה מקרים באמת בודדים בשנה. היום זה מתקיים על ידי עובד רווחה במחוז שמקבל את ההחלטה הפרטנית. ברגע שזה יהיה בחוק, זה קצין תגמולים.

למה לא נעביר את זה לסעיף של ועדת חריגים?

זאת לא ועדת חריגים.

לא ועדת חריגים. לסעיף האחרון בפרק.

כי הסמכות שאת מדברת עליה היא סמכות של מנהל מחוז אחרי התייעצות עם ועדה. זה משהו שהוא בדרג יותר זוטר. לכן אני לא רוצה להכביד.

אפשר לעשות את זה כסמכות לקבוע תקנות ולפי התקנות הוא יחליט? או כללים או משהו. נדבר על זה.

בסדר. נתקדם.

הסעיף המשלים של הסעיף שהקראנו עכשיו הוא סעיף של סיוע בשכר דירה לסטודנט. בנוסח הכחול הסעיף של סיוע בשכר דירה לסטודנט היה בתוך הסיוע הכלי של שכר דירה. בדיונים פנימיים שערכנו עם משרד הביטחון, הבנו שבעצם יש סיוע בשכר דירה שניתן במשרד לסטודנט בתקופת לימודיו, בתנאים מסוימים, והסיוע הזה בא כסיוע נוסף על הסיוע בשכר דירה לפי סעיף 9ג. לכן בעצם הפרדנו את הסיוע של סטודנט. אמרנו שהוא בא בנוסף אבל לא באותן תקופות.

איפה יש סיוע נוסף? איפה זה כתוב?

בואו נעבור על הסעיף. נקריא אותו ונסביר מה כתוב בו.

לנכה למעט נכה בדרגת נכות מיוחדת כי לגביו חל סעיף 9ג. הוא זכאי לתקופה יותר ארוכה ולכן הם לא צריכים את התוספת שהיא בעצם מורידה להם את סכום הזכאות.

9ד. סיוע בשכר דירה לסטודנט

לנכה למעט נכה שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת השוכר דירה בתקופת לימודיו יינתן סיוע ומענק חודשי לתשלום שכר דירה בסכום שלא יעלה על 840 שקלים חדשים לחודש. בסעיף זה – סטודנט, מי שלומד במוסד חינוכי כהגדרתו בסעיף 252(ג1) לחוק הביטוח הלאומי.

שר הביטחון יקבע את הסכומים או השיעורים המזעריים של השתתפות נכה בעלות שכר הדירה כתנאי לסיוע לפי סימן זה.

סיוע לפי סעיף זה יינתן אף אם הנכה קיבל סיוע לפי סעיף 9ג, ואינו גורע מזכאותו לפי אותו סעיף. ואולם בתקופה שבה נכה מקבל סיוע לפי סעיף זה, הוא לא יקבל סיוע בעד אותה תקופה לפי סעיף 9ג.

כלומר, הוא יהיה זכאי גם לסיוע בשכר דירה בעת היותו סטודנט והוא יהיה זכאי גם כשהוא יסיים להיות סטודנט בסיוע לשכר דירה לפי סעיף 9ג שהקראנו אותו, אם הוא עומד בתנאים שלו. כשהוא סטודנט, הוא יקבל את השיעור של הסטודנט, וכשהוא מסיים להיות סטודנט, הוא יוכל לקבל את הסיוע בשכר דירה הרגיל שהוא גם בשיעורים גבוהים יותר. אבל אם הוא סטודנט, הוא יקבל את התעריף של הסטודנט שהוא נמוך יותר.

נכה שהוא סטודנט כאמור בסעיף קטן (א) זכאי גם לסיוע במענק למימון ההוצאות הכרוכות במעבר לדירה שכורה, כאמור בסעיף 9ג(ה).

גם לגבי זה נצטרך לחשוב על הנוסח כי אני מבינה שגם כאן ההטבה הזאת היא לא אוטומטית. נמצא לזה ניסוח מתאים.

הסכום הזה, 840 שקלים, ניתן לשינוי?

הוא צמוד. כל הסכמים בחוק צמודים למדד.

אבל המדד היום הוא אפס משהו.

בשדרות אני משלם יותר. במעונות. איפה אתם מכירים במעונות תשלום של 840 שקלים?

אין סכומים כאלה.

כל הסכומים שיש בהוראה לא רלוונטיים.

הסכום הזה של הסטודנט, קודם כל, אנחנו נגיע לזה בהמשך, הסטודנט מקבל מימון ללימודים עצמם.

מה הקשר?

הנכה שהוא סטודנט מקבל מימון של הלימודים שלו.

בלימודים יש מרכיב דיור?

אני מסביר.

למה אתה קושר את זה? אני רוצה להבין.

בנוסף הוא מקבל דמי קיום. בדמי הקיום יש גם מרכיב של דיור. זו תוספת על דמי הקיום של עוד 840 שקלים.

בדמי הקיום יש מרכיב של דיור?

לא. לא נכון.

איפה זה רשום?

איך בדמי הקיום יש מרכיב דיור? איזה דמי קיום?

תרשו לי, אני גם אבא לילד שלומד, אז ודאי הסכומים האלה מצחיקים.

לא קיימים.

חבר'ה, אל תשחקו בהגדרות. דמי קיום זה בשביל לאכול ולא בשביל דיור. דיור, זה דיור, זה לא בשביל לאכול. אל תנסו. אתה פקיד אחראי ומקצועי, ואני מכיר אותך, לא לחפש אוטומטית תשובות לא מספקות. התשובה לא מספקת. מה זה 840 שקלים לשכר דירה היום? אני בניתי הרבה מאוד מעונות סטודנטים מתל חי ועד לשדרות, איפה אתה מוצא חדר ב-840 שקלים? הבן שלי לא לומד לא פה ולא שם, שלא יגידו חס וחלילה שהוא נהנה מאבא שלו. תודו שזה לא מכוסה מספיק ולא תפקידכם לחפש פתרון.

אנחנו נבדוק את זה. אני אומר כדי שיהיה ברור, הנתונים המדויקים, המימון המלא הוא של שכר הלימוד לכל תקופת הלימודים. הוא מקבל את התגמול שלו בהתאם לזכאות של התגמול שלו. בהיותו סטודנט, בנוסף לתגמול שלו, הוא מקבל דמי קיום ובנוסף לזה הוא מקבל השתתפות בשכר דירה. מה שערן אמר כאן כדמי הקיום, הם דמי קיום שמספיקים ואפשר שישתתף בחלק מהם גם בשכר דירה.

איך?

אני רוצה לומר לכם, ביוזמתכם כי באמת אתם חייבים להיות עם ראש גדול, תבינו, המצב של הדיור הוא כזה שאלה סכומים שלא מתאימים היום. אתם חייבים לבקש בדיקה נוספת על כל נושא של השתתפות בשכר דירה. הצמדה ליוקר המחיה שזה אפס פסיק משהו אחוז בשנה, לשמחתנו, מצד אחד, זה לא פותר את הבעיה של הדיור. אני מציע לכם שתבדקו עם האוצר את כל הנושא כי הם מבינים שהיום הדיור בשכירות הוא מרכיב מאוד קשה. לכן תעשו את הבדיקה. אני אומר לך בצורה אחראית שהיום זה לא מספק השתתפות בשכר דירה. גם אם תגדירו מה זאת השתתפות בשכר דירה, תקבעו את זה באחוזים לפי מדד או של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או של הכלכלן של משרד האוצר, כי כל אחד נותן לך מספרים אחרים, מה שתרצו, אבל תצמידו את זה למשהו כי היום סכום של 840 שקלים לא אפקטיבי. אין היום דירות כאלה. הלוואי שהיו.

יוסיפו שני אפסים – 8,400 שקלים.

הגזמת, אבל בסדר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזור לסעיף - - -

לא. אני לא חוזר. סיימתי ואנחנו ניפגש בהקדם האפשרי.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:42.