ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 111

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ח (06 בדצמבר 2017), שעה 9:30

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד הביטחון

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

תת אלוף (במיל) רוני מורנו - משנה למנכ"ל משרד הביטחון

איל הנס - סגן בכיר לראש גית"ם וראש היחידה לתכנון משולב, משרד הביטחון

דינה פוליאק - ראש היחידה לפניות הציבור, ממונה על חופש המידע משרד הביטחון

רבקי דב"ש - עורכת דין, ראשת היחידה לחופש ומידע, משרד המשפטים

סיגל ארז - אמא שכולה

מיכל פנט פלג - צוות קשרי ממשל נשים עושות שלום

דורותי קרטס - נציגת נשים עושות שלום

שלומית רדי - חברה בארגון נשים עושות שלום

מיכל לופט - עורכת דין, מחלקת משפטית גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע

נעה גלילי - רכזת פעילות ציבורית גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע

עינת קורמן - נציגת הפורום המשפטי למען ישראל

דניאל דושניצקי - מנהל תחום מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

איתי עצמון

לאה גופר

ר.כ., חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד הביטחון

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לקבל את נציגי משרד הביטחון בראשותו של המשנה למנכ"ל, תת אלוף במיל' רוני מורנו, ויחד איתם כמו תמיד הצטרפו אלינו מי שכאן ויצטרפו אלינו אני מניחה אחרי שיסיימו לעבור את הפקקים – ארגוני החברה האזרחית שהם שותפים קבועים לדיונים האלה בוועדה, להכניס אותנו שוב למסגרת.

ועדת השקיפות עוסקת בשבועות האחרונים במה שאנחנו קוראים לו מדד השקיפות במשרדי הממשלה. בזה אחר זה מגיעים לפה מנכ"לי המשרדים, לאחר שהם גם עוברים על סטנדרט השקיפות שאנחנו ביקשנו מהם, שבוחן מענה לבקשות חופש מידע, מענה לשאילתות, חשיפת מאגרי מידע, תקציבים, התקשרויות, כל הדברים שהוועדה עוסקת בהם בשוטף ואנחנו בודקים ביחד עם הרשות הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים - שגם הצטרפו ויהיו נוכחים בדיון וביחד עם ארגוני החברה האזרחית ומול שאלות שגם הגיעו אינו מהציבור מבעוד מועד - בודקים את המידע והניסיון של המשרד לעבוד באופן שקוף.

משרד הביטחון הוא ככל הנראה מהחשובים ביותר מקרב משרדי הממשלה ומחזיק ומנהל תקציב עתק של עשרות מיליארדי שקלים בכל שנה. ומעבר ליחידות המטה שלו, שגם הן גדולות בפני עצמן, הוא גם הגורם הממונה על צה"ל ועובד מולו. המשרד אחראי בין היתר על נושאים שגם נוגעים לנושאים אזרחיים במדינה, מהמשפחות השכולות, שיקום נכי צה"ל, חיילים משוחררים ועוד מגוון רחב של נושאים, שבהם תחום השקיפות, אם אנחנו זזים לרגע מסוגיות ביטחוניות ממש, בהן תחום השקיפות צריך להיות מובן מאליו ומוסכם על כולנו.

אנחנו קיימנו בוועדה הזאת דיון על שקיפות תקציב הביטחון לפני כבר כמעט שנתיים, מעל לשנה וחצי. אחד הנושאים שעלו בדיון, מעבר לסוגיות הקבועות שעולות בדיונים על שקיפות תקציב הביטחון, אחד הנושאים היו איך בדיוק מחריגים נושאים או מחליטים שנושא צריך להיות מסווג בתוך התקציב. מי קובע את זה, איך מתנהלים סביב זה ואיך יכול הציבור להשפיע על זה.

עד היום עוד לא קיבלנו תשובות ברורות לשאלות שנשאלו בסוף הוועדה ההיא ואנחנו ננסה לדון בזה עכשיו.

חבל שלא העברתם לנו על זה.

בוודאי שהועברו אליכם. ככה זה קורה בסוף כל ועדה. היו פה נציגים של - - -

לא, היה את הדיון הבא - - -

בסדר, אנחנו נדון פה בדברים בחדשים, גם כמובן בהספק מאז ועדת לוקר, אל תדאגו. הכל יגיע לכאן.

ראשית אני אבקש ממך, אדוני, להציג לנו את המצגת שהכנתם ואחר כך אנחנו גם נאפשר שאלות מהציבור שהגיע לפה. תודה.

טוב, קודם כל תודה רבה על האפשרות הזו להיות פה ולהציג את הדברים שלנו כמשרד. תעודת הזהות של המשרד, כמובן השר הממונה הוא חבר הכנסת אביגדור ליברמן, מנכ"ל המשרד הוא אלוף במילואים אודי אדם. ממונה חופש המידע זו דינה פוליאק שנמצאת פה. המקום הארגוני של הממונה על חופש המידע הוא אצלנו בדוברות, אבל מי שאחראי על זה ביום יום ותיכף אני גם אגיד כמה מילים על זה, זה אני באופן אישי.

כבר אני יכול להגיד לכם שבתכנית העבודה על שנת עבודה 2018, שאנחנו כבר לקראת 2018, אנחנו נכנסנו לעומק בכל נושא חופש המידע, כי זיהינו אם בשנה, שנה וחצי האחרונות, שבעיות חופש המידע הפכו להיות הבעיות של גברת דינה פוליאק ולא בעיות של ראש האגף ולא בעיות של אחרים, וקבענו לעצמנו במסגרת תכנית העבודה פעם ברבעון, להיפגש, לראות את הנושאים, לראות איפה הם עומדים, באיזה סטאטוס הם. להביא את ראשי האגפים להציג מה הם עשו, איך הם עשו. דברים שבעבר ככה עברו קצת לידם. הסברנו להם שזו גם אחריות שלהם וגם אחריות שלנו, כמשרד וכמנהלים במשרד.

אחד מהדברים המרכזים זה פשוט לשבת, להבין את הבעיות ולהפיק לקחים מדברים שעולים לנו בנושא שקיפות, בנושא חופש המידע, כולל נושא פניות הציבור, שזה משהו רוחבי לכל המשרד, בנושא נכים, בנושא משפחות ועוד נושאים נוספים. דברים שעולים כמה פעמים, שנראות בעיות שורש, שאפשר יהיה לקרוא אותן במסגרת עבודה על תהליכים ואחרים.

אגב, דינה היא ממונת חופש מידע במשרה מלאה?

כן, ברור. יש לה גם חמישה עובדים.

על חופש מידע?

כן.

חופש מידע ופניות.

פניות ציבור ועוד ועוד ועוד, בנוסף על. ייעוד משרד הביטחון הינו לעצב את יעדי הביטחון במימוש שבאחריותו, לממש ולתמוך את בניין הכוח של צה"ל - - - וליישמן למישורי חברה, טכנולוגיה, תעשיה ויחסי חוץ וביטחון.

המבנה הארגוני של המשרד, זה המבנה הארגוני. מנהל כללי, המשנה, אלה כל האגפים שלנו, האגף הביטחוני, האגף הממונה על הביטחון, ראש האגף ליצוא ביטחוני, ראש האגף לפיקוח על הביצוע, - - -

אתה יכול לחזור על השקף הקודם?

כן.

זה היה תפקידי המשרד? שמי מיכל פנט, נשים עושות שלום.

אנחנו יכולים להתקדם משם. יהיו שאלות אחר כך. אפשר להמשיך.

זה לנושא המבנה של המשרד על אגפיו. אתם יכולים להתרשם. אייל הנס, בבקשה.

טוב, אני אייל הנס, אני הסגן הבכיר של המשנה למנכ"ל ואני בעצם אציג את המצגת הזאת. אני רוצה דווקא להתחיל מהשקף הזה והוא ייקח אותנו לתוך המצגת. הפעילות של משרד הביטחון היא עילות מאד מגוונות, אני מתחבר בדיוק למה שהוא אמר. חלקה הירוק מה שנקרא, הוא הפעילות החברתית, חלקה הוא הפעילות הביטחונית עם הפנים החוצה, משווקים, יצואנים של מוצרים ביטחוניים וחלקה הגדול הוא פעילות הרכשתית על מגוון מאד רחב של דברים, שגם פה יש ספקים ובסופו של דבר יש מאות אלפי עובדים, שהמשרד, כמו שאת בוודאי יודעת, מספק להם עבודה.

מכאן אני בעצם אתחיל. הדבר הראשון שאני רוצה להציג לפי הפורמט שלכם, זה בעצם מטרות ויעדים. למשרד הביטחון במשך ארבע השנים האחרונות ישנה מתכונת קבועה, שכל שנה אנחנו יושבים על יעוד המשרד, המטרות והיעדים. כחלק מהתהליך הזה אנחנו בעצם מזהים את הנושאים שאנחנו רוצים לשים אותם על האג'נדה שלנו בתוך המשרד בפעילות הפנימית. זה תהליך סדור, שיטתי, הוא מתנהל בהתאם למתכונת שאתם מכירים בשאר משרדי הממשלה. בסופו של דבר יוצאת תכנית, שיש בה אלפי משימות.

אני לקחתי מתוך הספר שלנו, של השנים 2016-2017, את מה שנקרא החלק שנוגע ליעדים שעוסקים בתחום השקיפות ומה שאתם רואים פה שאנחנו שמנו לעצמנו במסגרת היעדים לשנת 2017 וגם לקראת שנת 2018, שאנחנו מתעסקים בה ממש בימים האלה, את נושא השקיפות כאחד הנושאים המרכזיים. השקיפות מתחברת לתהליכי עבודה. השקיפות מתחברת לחיבור לקהלים השונים דרך סקרי שביעות הרצון. השקיפות מתחברת בפתיחה של מאגרים לציבור הרחב וכל הדברים האלה, כמו שאתם רואים, נמצאים על האג'נדה שלנו, מה שנקרא במטרות המשרד.

אני יכול לגם להגיד, אמנם עדיין לא להציג, שגם בשנת 2018 הנושא הזה הוא נושא מרכזי. המטרה החמישית של המשרד – ויש פה חשיבות לסדר המטרות – היא מטרה שעוסקת בנושאים האלה והדבר הזה נמצא מה שנקרא על השולחן.

כשמסתכלים על בקשות חופש המידע ועושים השוואה בין שנת 2016 ושנת 2017, היא אמנם לא הסתיימה, אבל אני חושב שאפשר לראות פה מגמות, אתם רואים שישנה פה מגמה חיובית. יש עלייה במסירת כל המידע המבוקש. יש ירידה במסירת מידע באופן חלקי. יש אפילו מה שנקרא ירידה בטיפול בבקשות שהופסק בגלל הפונה. זאת אומרת המגמה היא מגמה חיובית. צריך להבין שבמספרים שנמצאים פה מאחור על פי הכללים שקבעתם לדיווח, יש פה חלק מהפניות שמגיעות אלינו ואנחנו בעצם מפנים אותן הלאה. אנחנו לא המשרד שמטפל בהן - - -

82 פניות זה כל בקשות חופש המידע שאתם מקבלים בשנה?

עד חודש יולי.

אז 136.

כן.

זה כולל את צה"ל? זה כולל את הכל?

לא. זה לא כולל את צה"ל.

זה רק המשרד, הבנתי.

זה רק משרד הביטחון, כאשר יש מגמת עלייה. השנה אני חושבת שנגיע ל-170, אולי 180 בקשות.

ואתם יודעים מה המספר בצה"ל?

בצה"ל יש בין 200 ל-300 בדיקות בשנה ומתפ"ש גם זה בנפרד. למתפ"ש יש ממונה נפרד.

אתם יכולים לפלח את זה לאיזה סוג פניות אלה? מה מתוכן הן יותר פניות שנגדיר באזור האזרחי ומה מתוכן הן שאלות ביטחוניות יותר, שבגלל זה הייתה אולי בעיה למסור את כל המידע המבוקש?

כן, יש לנו הרבה בקשות לגבי יצוא ביטחוני, שזה נושא שנמצא עכשיו ופה זה לא השקף של העתירות, אבל יש לנו 7 עתירות בבית משפט, מתוכן 3 עתירות שמוגשות על ידי אותו עותר בעניין הייצוא הביטחוני. זה נושא שכבר נבדק בבית המשפט והעמדה שלנו שאנחנו לא יכולים למסור מידע, אושרה גם בבית המשפט העליון. יש לנו בקשות לגבי ועדות במשרד הביטחון, יש גם עתירה בבית המשפט על ועדת שמגר בנושא השבויים והנעדרים.

יש לנו בקשות לגבי פילוחים שונים באגף השיקום. יש לנו הרבה בקשות מידע על מכרזים. אלה הנושאים העיקריים.

מכרזים באיזה מובן?

מכרזי, חוק חופש המידע לעתים משמש - - -

כלומר פרסום התקשרויות.

משמש אנשים שהשתתפו בעצמם במכרז ורוצים עכשיו להבין וללמוד מה קרה. מבקשים מאיתנו את כל המידע. יש אנשים שרוצים להתכונן למכרזים עתידיים ורוצים להבין איך הולך התהליך, מבקשים מאיתנו את המידע.

אז מה הסיבה לאי מסירת מידע ב-70% מהבקשות עד כה? או ב-80%?

לא, א' שימי לב, 37% נדחו.

לא, אני רואה נמסר כל המידע המבוקש לשנת 2016, נמסר כל המידע המבוקש – 18%.

לא, אני רוצה להבהיר, כאשר כתוב המידע נמסר באופן חלקי, זה אומר גם אם אנחנו מוחקים שורה אחת בעמוד אחד מתוך 100 עמודים, זה יהיה המידע נמסר באופן חלקי. כך שכשהמידע נמסר באופן חלקי הכוונה שכמעט כל המידע נמסר, אבל אנחנו מחויבים לרשום שהמידע נמסר באופן חלקי, גם כאשר מחקנו אחוז אחד מהמידע. אחר כך בקשת המידע נדחתה, זה לא שהיא באמת נדחתה מטעמים עקרוניים, אלא למשל בשנת 2017, מתוך 29 דחיות, 19 דחיות היו כי פנו אלינו בטעות במקום לפנות לצה"ל.

הבנתי. והמספר הזה, ה-32% שהטיפול בבקשה טרם הסתיים משנת 2016?

קודם כל אם אנחנו מדברים על שנת 2016, אין כאן פילוח לגבי מתי הוגשה הבקשה. הבקשה יכולה הייתה להיות מוגשת - - -

גם סוף שנת 2016 כבר היה מזמן.

לא, זה נתון של שנת 2016, זה לא נתון של עכשיו. הנתון מתייחס לשנת 2016 כמו שרשום, הנתונים 2015 ו-2016 - - -

אז אני אשאל את זה אחרת. כמה בקשות שהוגשו בשנת 2016 עדיין לא הסתיימו עד עכשיו?

אני יכולה לבדוק את זה, אבל אין לי כאן את הנתון. אני רוצה להדגיש לגבי משרד הביטחון, אני רואה את משרד הביטחון כמשרד ייחודי, מכיוון שיש לנו מגבלה קשה בתחום הבטחת המידע. אנחנו שונים ממשרדים אחרים - - -

ברור, אין ספק. זה מובן מאליו.

זה נושא שאני רוצה להדגיש אותו. אנחנו שונים ממשרדים אחרים.

סליחה, אנחנו עושים עכשיו דיון בגלל הבעייתיות הזו, שכל פעם חומר היה צריך להגיע למלמ"ב, לאגף, לבחון אותו וזה הרבה פעמים לוקח הרבה זמן. היום הצמדנו לדינה איש שזה התפקיד שלו, שהוא קב"ט, שהתפקיד שלו לקחת את החומר, להסתכל עליו ובלוח זמנים יותר קצר להעביר אותו הלאה. למנוע את העיכובים במסירת המידע, דבר שהוא היה אחד מהדברים שהם סוג של עקב אכילס בפעילות הזאת.

אנחנו זהינו את החולשה הזאת, אני גם רוצה להדגיש. אנחנו מחויבים בשתי בדיקות של אבטחת מידע אצלנו במשרד. בבקשות רבות אנחנו חייבים לתאם את זה עם אבטחת המידע של צה"ל ועם אבטחת המידע של השב"כ. אנחנו מעבירים להם את החומר ואנחנו כבר בתוך לוחות הזמנים שלהם. אנחנו מעבירים לשב"כ ומחכים לתשובה.

אני חושבת שאנחנו ייחודיים עכשיו. אכן אנחנו קיבלנו עובד ליחידה שזה התפקיד שלו. הוא יושב איתנו בעניין של אבטחת המידע, מתוך מגמה להשתפר ואני מאמינה שצוואר הבקבוק שלנו ייפתח ותוך מספר חודשים נוכל לרוץ ולהיות הרבה יותר טובים ועומדים בזמנים.

אוקיי.

טוב, הטבלה הבאה מציגה בעצם את מה שדינה דיברה, זה אותן 7 תביעות שנמצאות ולכן אני ארוץ על זה, אלא אם כן יש שאלות.

בנושא של דו"ח התקשרויות רבעוני, אז אלף אתם רואים שההתקשרויות שלנו לא מנוהלות במערכת המרכבה ולכן הנוהל הזה לא חל על המשרד. יחד עם זאת, לאור פניות שאנחנו קיבלנו, אנחנו סיכמנו והמשנה למנכ"ל אישר את זה לאחרונה, שנעשה עבודה פנימית ואנחנו כן נפרסם נתונים כאלה, שיהיו פתוחים לכלל הציבור.

כמובן שהנתונים, שהם נתונים שאי אפשר להעביר אותם מסיבות של ביטחון, לא יפורסמו. עדיין יש הרבה מאד נתונים שאפשר לפרסם אותם. אז זה משהו שהחל מהחציון, עד סוף הרבעון אנחנו כבר נסכם את המתכונת ומהחציון אנחנו נתחיל לפרסם את זה בצורה שוטפת.

הנושא הבא שבחרנו להציג פה - - -

רגע. מבחינת התקשרויות, יש לי כן כמה שאלות על זה.

כן, בבקשה.

קודם כל פרסום התקשרויות היה גם אחת מההחלטות במסגרת ההסכם עם משרד האוצר לאחרונה, לא?

לא, אני לא מכיר את זה.

פרסום התקשרויות בכלל?

לא.

אוקיי. מבחינת פרסום לפחות של דברים חלקיים, מכרזים ופטורים ממכרז.

זה בדיוק מה שדיברתי.

התקשרויות מול חברות ייעוץ. בדיון הקודם שערכנו פה ההערכה הייתה שיש התקשרויות עם חברות ייעוץ. מי שאמר את זה, זה רמ"ח תכנון אסטרטגי בצה"ל לשעבר, שאמר תקציב צה"ל ליועצים עומד על פחות או יותר כרבע מיליארד שקלים. ההערכה, אני לא יודעת. שוב, לא ראינו את הפרטים ולא ראינו את הנתונים. מספרים כאלה הם מספרים שאתם יכולים להעמיד לרשותנו?

כן.

פה?

לא.

אוקיי, אז מתי?

התשובה היא כן. נעביר לכם.

בסדר גמור. כלומר כל רשימת הפטורים והמכרזים שניתן לפרסם?

כן. כל מה שלא מסווג אנחנו נעביר לכם.

זה בדיוק מה שדיברתי.

יש לכם הערכה של מה סדר הגודל של התקשרויות עם חברות ייעוץ?

נראה לי שהמספר 250 הוא מספר קצת גבוה, אבל אני לא רוצה סתם לזרוק מספרים, אני צריך לבדוק את זה.

תראה, בשנת 2016 הדיווחים היו רק בהקשר של מקנזי על מעל 100 מיליון שקלים.

מקנזי נגמר, זה אירוע חד פעמי.

חתיכת אירוע.

אבל חד פעמי.

אוקיי. דברים מהסוג הזה, בהיקפים כאלה מול חברות הייעוץ?

לא, אין היום כבר התקשרויות בהיקפים כאלה.

מתוך החלטה או - - -

לא, לא, מתוך החלטה, בוודאי.

זה לא מתוך החלטה - - -

שלא מוציאים כאלה סכומים על חברות ייעוץ?

כן, כי הפקנו לקחים מאירוע מקנזי.

שמה הם?

שאנחנו לא מוציאים סכומים כאלה על ייעוץ, כי אפשר לקבל גם ייעוץ כמו שמקנזי נותן בסכומים הרבה יותר נמוכים.

כן, זה בהחלט סכום מופרך באופן ממש יוצא דופן. אוקיי.

טוב, אז מפה אני בעצם רוצה לעבור לנושא המאגרים ומה שבחרנו בעצם להציג לכם, זה מכיוון שמשרד הביטחון עובד במערכות נפרדות, אנחנו בשנתיים האחרונות במגמה מכוונת לפתיחת מאגרים ויותר מזה, להקמת אתרים שיהיו פתוחים לציבור. אני בחרתי פה לשים מספר מאגרים, שאני חושב שגם אותך באופן אישי יותר מענייניים.

המאגר הראשון זה המאגר של האיקום. איקום זה מאגר שבו כל היצואנים והמשווקים הביטחוניים משתתפים ופה בעצם דרך המערכת הזאת פעם אחת מפורסמים כל העדכונים, אם בחקיקה ואם בתקנות, להגשת בקשות לרישיונות שיווק וייצוא. במסגרת המערכת הזאת, אתם יכולים לראות את זה גם למעלה, בעצם אנחנו מפרסמים מידע על מדינות שונות כד'י לסייע למשווקים וליצואנים למכור את מרכולתם ואת השירותים שהם נותנים בחו"ל, כולל מידע עסקי.

זאת המערכת שגם משמשת בסופו של דבר להגשת בקשות לרישיונות שיווק וייצוא, מה שפעם בעבר היו מגיעים למשרד הביטחון במעטפות. היום הכל רץ בתוך המערכות, עם הרבה מאד מידע. אתם יכולים לראות למשל פה, בקשות לרישיונות שיווק ביטחוני, רישום במרשם הייצוא. היום כל חברה שרוצה לייצא מוצר לחו"ל חייבת קודם כל להיות רשומה במרשם. אחרי שהיא רשומה במרשם, שוב אני אומר, על פי חקיקה – כל בקשה שלה לייצוא ולשיווק – שוב פעם – על פי תנאים מסוימים, למול מדינות מסוימות, למול טכנולוגיות מסוימות, חייבות לעבור תהליך של בקשה וכל הדבר הזה נכנס כחלק משינוי בכלל כולל במשרד הביטחון, בגישה וביחס למשווקים וליצואנים, למערכת ממוחשבת.

המערכת הבאה שאני בחרתי להציג, בשנת 2017 עלה פורטל חדש במסגרת אגף שיקום נכים, שהוא פורטל שפתוח לציבור. בפורטל הזה יש הרבה מאד מידע שהציבור יכול לקבל על השירותים הרפואיים, על הזכאויות, על הוועדות, על תהליכי העבודה, על הטפסים שצריך להגיש כדי לקבל שירותים שונים. זה פן אחד. זה מה שנקרא פן המידע.

הפן השני שבעיני הוא הסיפור המרכזי של המערכת, המערכת הזאת היא בסופו של דבר – אתה נכה, אתה מקבל קוד אישי לתוך המערכת ואתה יכול לקבל ולהזין את הבקשות שלך דרך המערכת. אתם יכולים לראות פה למשל, אפשר לראות את המידע האישי הרפואי. כמובן שהכל מסווג לבן אדם על פי הכללים הנהוגים במדינה. כל נושא התשלומים וההטבות, כל נושא תלושי התגמולים האחרונים. זו מערכת שנכנסה בשנת 2017 והיא מערכת שעוד לא סיימנו אותה. אתם יכולים לראות פה אפילו סתם, הזמנת הבראה וחמי מרפא, אתם מכירים את חמי מרפא שאנחנו נותנים למשוקמים. אפשר לעשות את זה בעזרת המערכת.

מדהים. יפה מאד.

זה מה שנקרא שינוי - - -

כמה אנשים משתמשים בזה כבר?

50,000.

50,000 כבר נכנסו למערכת והשתמשו?

כן.

כן, כן. זה מה שנקרא באמת אחד מהדברים - - -

אני מתכוונת בפועל כמה משתמשים.

כן.

כן, כן, בשוטף.

מדהים.

שגם, דרך אגב אחת הסוגיות שעלו פה זה איך אנשים שהם טיפה יותר מבוגרים ופחות משתמשים במערכות האלה ייכנסו. אז מה שעשו פה, עשו פה קצת הדרכות והעבירו חוברות לעניין הזה. ושוב פעם, זה תהליך שייקח זמן, אבל אני חושב שהוא שינוי. דרך אגב, חלק מהאפשרות להשתמש במערכת היא על ידי בני משפחה. זה גם משהו שחשבנו עליו ונכנס.

הדבר הבא שבחרתי להציג, זה בעצם את המערכת שפתוחה לכל הספקים של משרד הביטחון. כמו שאת בוודאי יודעת, יש עשרות אלפי ספקים. יש היום במשרד הביטחון 35,000 ספקים שרשומים כספקים שיכולים לספק שירותים למשרד הביטחון במגוון רחב מאד של דברים. כל הפעילות לרישום הספק, לעדכון פרטי הספק, נתונים כלליים, הם נמצאים פה, כולל גם הודעות למכרזים, כל המענה למכרזים נעשה במערכת הזאת. גם זאת מערכת שעברה שינוי בשנת 2017. שוב פעם, מתוך הגישה הזאת של לפתוח את הנתונים ולאפשר כמה שיותר מידע ושקיפות של מידע לכלל הציבור.

זה בעצם כמו המערכת של מרכבה.

זה די דומה למערכת המרכבה, כן, רק ההבדל הוא שלמשל אחד הדברים שיש אצלנו ויש פחות במרכבה, זה כל תהליך הרישום המוקדם. כדי להיות ספק שיכול להתמודד על מרכזים של משרד הביטחון, אתה חייב להיות רשום. זה אומר שבדקו אותך מבחינה ביטחונית, שאתה באמת מסוגל לספק מוצרים ושירותים.

יש לך מסחר.

יש לך מספר מה שנקרא. במערכת מרכבה הכל זה מה שנקרא טאבלים וזה פתוח לכולם. זה טיפה דבר שונה, אבל חוץ מזה באמת שאר הדברים נמצאים פה ואנחנו לא עובדים עם מערכת המרכבה. גם את זה אמרתי.

המערכת הבאה - - -

אגב, מה הסיבה לזה?

למה?

הסיבה העקרונית לא לעבוד מול אותה מערכת, מול מרכבה?

הסיבה היא בעיקר סיבה ביטחונית.

אי אפשר להפריד את המערכת באופן שמידע לא יגלוש?

לא, אי אפשר.

זה נושא ש - - -

לא, לא. זה לא. אני רואה פה חיוכים. דרך אגב, אנחנו נכנסנו למערכת עוד לפני שנולדה מרכבה לדעתי.

מתי?

לפני כמעט 15 שנה בערך.

בערך כמו המרכבה.

כן. אז יכול להיות שנכנסו באותו זמן.

אגב, העלות שלה היא - - -

של מי, של מרכבה?

של מרכבה, אפשר להגיד קצת בצחוק, אבל היא מתקרבת לעלות תקציב הביטחון. מערכת מאד-. לא סתם, אבל היא עלתה כמה מיליארדי שקלים. מערכת מאד מאד יקרה.

היא מערכת מדהימה שנותנת גם נושא הרכש, גם את האד שארפ, שזה נושא כוח האדם. זו מערכת שבאמת שווה לראות אותה והיא עובדת. כל נושא התקציב, הכל נמצא שם.

רוב המערכות במשרד הביטחון, דרך אגב בניגוד לחלק ממשרדי הממשלה, יושבות ומשיקות למערכת הסאב. לכן יש אפשרות - - -

מרכבה היא יותר מערכת אינטרנט. זה לא מערכת - - -. אצלנו כל המערכת היא בתוך מערכת צבועה, מערכת ניהולית, שהיא מסווגת במקרים הסטנדרטים כשמור. זה לא בלמ"ס.

לצערנו משרד האוצר מתייחס גם למערכת מרכבה כמסווגת. אנחנו כבר מעל שנה וחצי מנהלים מאבק כדי שחברי הכנסת יקבלו גישה להסתכל על מרכבה כדי להוציא נתונים תקציביים, גישה ישרה להסתכל על הנתונים התקציביים ולקבל אותם, במקום לעבור על כל התהליך של חיפוש בקשות המידע מהאוצר והם מתייחסים אל המערכת כאילו מדובר ממש במערכת שמורה. זה מחוץ לנושא.

נמנעתי מלייצג את - - -

לא חשבתי ככה.

אנחנו לא נצליח כנראה לייצג. המערכת הבאה שבחרתי להציג, היא המערכת שמשמשת את אגף משפחות, הנצחה ומורשת. שאתם יכולים לראות פה, אפרופו בסרגל העליון את הקהלים השונים ואת המידע שניתן לכל קהל, אם זה ההורים השכולים, אם זה אלמנות, אם זה היתומים, אם זה האחים השכולים. אם זה המשפחות בחו"ל עכשיו. הסיבה שאני מדגיש את העניין הזה, זה כי לכל אוכלוסייה – וזה בעצם הדבר היפה – לכל אוכלוסייה ניתן מידע שמכוון אליה, כי לא בהכרח הדברים דומים.

זו מערכת שנמצאת כבר מה שנקרא שנתיים וחצי באוויר. היא מערכת יותר ישנה ממערכת של אגף שיקום נכים, שעלה בשנת 2017. היא מערכת שמשמשת את האגף בפעילות היומיומית. בכלל באגף הזה צריך להגיד, נכנסו דברים שבעיני הם אפילו עוד יותר מתקדמים, כמו למשל – אנחנו דוחפים בהודעות SMS – הודעות להורים השכולים, אלמנות ויתומים, על כל מיני דברים שאמורים להגיע אליהם. זה דבר שנעשה בדחיפה.

אם יש אזכרה למשל, אז מעבירים SMS לפני ומתאמים לפני ומקבלים פידבקים.

והכל יזום לצורך העניין על ידינו. זו דרך אגב אחת התובנות שאנחנו למדנו מתוך שיחות עם מה שנקרא אותם קהלי יעד, שהדחיפה היא מאד נדרשת, שוב פעם, בגלל המצב המאד מיוחד שלהם. אז זה מערכת נוספת שאני חושב שהיא נכונה ונכון להציג אותה לוועדה.

נושא נוסף - - -

אפשר להעיר?

כן, רק מי את בבקשה?

עינת קורמן מהפורום המשפטי למען ישראל. לא מזמן, אם אני לא טועה עבר חוק בנושא של חברות שכולות. האם אתם מעדכנים את המערכת בהתאם וכל כמה זמן?

לדעתי זה כבר מעודכן. אני לא בקיא לגמרי, אבל מאותו רגע שעבר חוק, לדעתי זה כבר מעודכן.

מי בעצם אחראי?

ראש אגף משפחות והנצחה, אריה מועלם. לדעתי זה כבר מעודכן, אבל אני לא יודע.

תבדקו ותחזירו לנו תשובה.

מאה אחוז.

אגב, כל דבר שמעודכן בתקנות והוא גורם לשינוי של ההטבות - - -

זה אגף משפחות, שזה אגף הבוגרים אצלנו.

זה מוטל על האגף המקצועי ולא על אגף חופש מידע?

לא, לא, זה על אגף, כן, כן.

זה התפקיד שלו.

איך אתם מציגים את המידע על הזכאות?

איך אנחנו מציגים אותו? מה זאת אומרת איך אנחנו מציגים אותו?

איך הוא מוצג למשתמשים? פירוט של מה? אפשר להיכנס לזה?

לא, אי אפשר. זה - - -. מוצג שם ממש חומר לצורך העניין. הוראות של משרד, טפסים - - -

חומר זה חוק, או שזה תמצית שנגישה וברורה לציבור?

לא, לא, לא. בדרך כלל אנחנו עושים את שני הדברים. פעם אחת אנחנו שמים את החוק, כי אין מה לעשות, זה דברים שמפורסמים לציבור. אנחנו מנסים גם להנגיש את זה מה שנקרא בשפת בני האדם ולא בשפת החוק, לא שיש לי ביקורת על שפת החוק.

כלומר כל בן אדם שנכנס לשם רואה בנקודות למה הוא - - -

כן, כן, למה הוא יכול והוא יכול לשאול גם שאלות. יש גם פורום שאפשר להשתמש בו. שווה.

פורום בתוך המערכת?

למשפחות יש פורום בתוך המערכת.

יש את כל ההוראות המשרדיות הרלבנטיות לגבי הזכאויות. הן מופיעות באתרים האלה, באתרים של שיקום, באתרים של משפחות.

אפשר להיכנס באינטרנט ולראות את זה.

יש שם עשרות הוראות משרדיות על הזכויות.

מילה רגע על ההוראות המשרדיות, כדי שיהיה ברור פה לוועדה. במשרד הביטחון, מעבר לחוקים, ישנו סט שלם של מערך של הוראות. יש כ-350 הוראות שהן הוראות משרדים - - -

אתה מתכוון נהלים?

זה הוראות. אין את זה במשרדי ממשלה אחרים.

יש הוראות - - - זה נקרא, הוראות משרד הביטחון. זה כלי העבודה של המשרד מזה שנים רבות.

ומתחת ל-300 האלה יש כ-2,000 הוראות פרטניות של כל - - -

אומרים לנו שיש בעיה בפרוטוקול ובווידאו לשמוע אותך, כשאתה לא ליד המיקרופון.

אין בעיה, אני אנסה.

לרוני.

רוני, תנסה להתקרב.

כן, יש פה מיקומים.

אז אני אחזור על מה שאמרתי. הוראות משרד הביטחון הן כמו פקודות מטכ"ל בצה"ל. זה הוראות שהן חוצות משרד. אם יש נושא שהוא חוצה אגפים, אז הוא יושב בהוראת משרד, שעושה אינטגרציה בין האגפים השונים לגבי אופן הטיפול ואיך מטפלים. ממש כלי עבודה, שאנחנו כל שנה במסגרת תכניות העבודה, יש כאלה שאנחנו מרעננים. לפחות בשנה וחצי האחרונות, אני נתתי הנחיה לרענן את כל נושאי הביטחון. אנחנו גמרנו רענון של הוראות שהיו גם 10 שנים אחורה ו-14 שנים אחורה. למעשה הבאנו את כל ההוראות של המשרד למצב של 5 שנים, הכי ישנות 5 שנים. למעשה זה כלי עבודה לעובד, למנהל.

זה נהלים פנימיים של עבודה.

וכל זה באינטרנט?

לא, לא, זה בנוהל פנימי.

אבל שוב, באינטרנט לצורך העניין יהיו ההוראות שרלבנטיות - - -

זה לציבור על המשרד.

לא, אז הנה, אני אומר. אבל מה דינה אמרה? למשל במסגרת האתר של משפחות, אפשר לראות את ההוראות הרלבנטיות שנוגעות לציבור, כחלק ממאגרי המידע, של האגף הזה במקרה הזה.

של משפחות ושיקום.

משפחות ושיקום, זה בעיקר שני המקומות שהם - - -

שאפשר להוציא אותם החוצה.

הנושא הבא שבחרתי להציג לוועדה, משרד הביטחון בשנת 2017 עשה שתי פעולות שמה שנקרא ההסתכלות על הציבור היא דבר שישב בבסיסן. דבר אחד, במשרד הביטחון נכתב בשנת 2017 קוד אתי למשרד הביטחון. הקוד הזה אמנם הוא קוד שמדבר על איך עובדי משרד הביטחון צריכים להתייחס לציבור. הקוד הזה נכתב יחד עם פרופסור אסא כשר שליווה אותנו בעניין הזה. אני חושב ששווה להסתכל על זה. הוא מדבר על עניין של ערכי יסוד בעבודת עובדי משרד הביטחון, אם זה כבוד, אם זה אדיבות, אם זה מקצועיות.

ויותר מזה, כי כמו שאתם יודעים פלקטים קל מאד לעשות, אנחנו מקיימים אצל המשנה למנכ"ל אחת לשלושה חודשים דיונים פרטניים בהם אנחנו מביאים עובדים, שיעלו דילמות מחיי היום יום, בעיקר מול הקהלים. אני מספר פה, כי זה פשוט יפה לשמוע את זה. ישבנו לפני שבועיים בפגישה שכל פגישה אנחנו ממקדים לנושא מסוים. הפגישה לפני שבועיים עסקה בנושאים חברתיים והבאנו ארבעה עובדים מארבעת האגפים החברתיים שיש במשרד, אגף שיקום נכים, אגף משפחות, הנצחה ומורשת, אגף חיילים משוחררים ואגף ביטחוני חברתי, כדי להציף דילמות שלהם מתוך השטח.

עלתה למשל דילמה של איך אנחנו מתמודדים עם משוקם צה"ל, שאנחנו מבינים שחלק מתהליך השיקום שלו דורש מעורבות של המשפחה והוא לא רוצה לערב את המשפחה. מה עושה העובדת הסוציאלית במקרה הזה, שהיא בעצם קרועה בין שני הדברים האלה. קיימנו על זה דיון. מעבר לדיון הזה אנחנו אחרי כל דיון כזה מפיצים לכל עובדי המשרד איזה שהוא מנשר שחתום עליו המשנה למנכ"ל. דרך אגב, על המנשר הקרוב, המנכ"ל אמר שהוא רוצה להיות חתום עליו באופן אישי, שבעצם מציג להם את הדילמות האלה ומציף להם את הערכים האלה בקוד האתי. למרב הבנתי, אני לא מכיר משרדים נוספים שיש להם קוד אתי שזה - - -

הקוד האתי במשרד הוא לא הרבה זמן והוא משרת אותנו. דיברנו קודם על אבן דרך והוא משרת גם ככלי עבודה. לדוגמא בעקבות אירוע הצוללות, אז היה איזה דיון על מי זה סוכן. סוכנים כאלה, סוכנים אחרים ובגלל כל מיני בעיות משפטיות, אנחנו לא יודעים להתעסק עם הנושא הזה. לפחות לא עכשיו, כשכל זה בשלבי חקירה. אז אנחנו לקחנו צוות שעסק בנושא הסוכנים ובסוף הגענו למסקנה שהכלי, לפחות לטווח הקרוב, הוא הקוד האתי. זה בא לידי בידוי במסגרת אגף הייצוא ביטחוני, שהקוד האתי המשרדי ירד עד לרמת העובד הבודד ושם ראש האגף הציג מי נפגש, איך נפגשים, מתי נפגשים. מתי צריכים לקבל אישור, איך מתעדים. מה מתעדים. דברים שבעבר, בגלל הקטע של חוקיות, אתה לא יכול להגיד למישהו שמייצג מדינה שלמה, שהוא כאילו לא קיים. אבל החלקים האתים האלה מאפשרים לנו - - -

ואיפה זה נמצא, הקוד האתי הזה?

הקוד האתי מפורסם, ודרך אגב אתם יכולים לראות אותו - - -

בתוך האגף.

לא, אבל הוא מפורסם גם באינטרנט?

שנייה, הקוד האתי, אני מראה לכם אותו פה, הוא מפורסם במסגרת האתר של משרד הביטחון. אתם פה רואים תיכף את הדבר השני שאני הולך להציג מתוך האתר, זה אמנת השירות, עוד דקה אני אדבר על זה. גם הקוד האתי מופיע בציבור - - -

לא, אבל בכלל, זאת אומרת כל הנהלים הפנימיים בהליכי רכש, אנחנו מדברים על הנושא הזה - - -

נכון, נמצאים בתוך האתר של הספקים. שוב פעם, איך מגישים בקשה, מה צריך לצרף לבקשה, מה צריך לצרף להצעת בקשה למכרז, איך נרשמים להיות ספק של משרד הביטחון, כמה זמן זה לוקח. תיכף אני אדבר על זה.

מה לגבי נהלים לגבי מי יכול להיות מתווך בעסקאות כאלה?

של מה שדיבר המשנה לפני זה? אז התשובה זה, אלף הנושא הזה, צריך להבין, הוא נושא אפל.

התשובה נמצאת אצל המשפטנים.

כן, בדיוק.

מה זאת אומרת?

המשפטים יודעים לתת תשובה ברורה לגבי מי הוא סוכן, מה הוא סוכן, האם מישהו יכול להיות סוכן או לא יכול להיות סוכן. זו בעיה משפטית.

איך אתם מחליטים מי יכול להיות?

אנחנו לא מחליטים.

אנחנו לא מחליטים, אנחנו נותנים אתים. אנחנו אומרים חברים, אתה לא יכול לשבת לבד עם סוכן, אתה צריך לשבת עם לפחות שני אנשים. אתה צריך לקבל אישור לשבת עם סוכן.

מי יכול להגדיר את עצמו כסוכן?

אז ככה, יש כל מיני סוגים של סוכנים. יש אנשים שממש עובדים כעובד, אם זה בשעות ייעוץ או אם זה עובד של ממש בתוך חברות. זה סוג מסוים של סוכנים, שהזיקה שלהם לחברה היא הרבה יותר גדולה. יש מצד שני כל מיני, ואני לא רוצה להשתמש במילה מאכר, כי זה מילה עם קונוטציה שלילית, אבל יש כל מיני אנשים שלצורך העניין כל מה שהם עושים זה עניין של תיווך. הם אפילו לא מקבלים על זה כסף. יש פה מנעד מאד רחבה. זו סוגיה מאד מאד מורכבת.

כן, אבל איך עובדים מולם היום? כלומר זה דברים שקורים כל הזמן.

אלף זאת המציאות. אפרופו, אחת הדילמות - - -

אנחנו מדינה, אנחנו לא מתנהלים בשוק האפור של מכירות.

מבחינת הסיווג של העניין, לפחות יש איזו מדינה אחת שיש שם סוכן שהוא מייצג מדינה ובגלל שאנחנו לא רוצים קשר עם סוכן כזה בצורה גורפת, אז ויתרנו על מדינה בנושא ייצוא ביטחוני.

כי יש סוכן אחד שמייצג את המדינה ואין לו מחליפים?

כן.

אם אתה רוצה להגיע למדינה אתה צריך לעבור דרכו.

אתה צריך לדבר איתו.

דרך אותו אחד.

כן.

רק דרך אותו אחד.

איך קורה דבר כזה?

זאת המציאות.

אז זו כנראה מדינה שלא שווה לייצא לה.

לא, לא, דווקא לא. תתפלאי. אחת הדילמות שאנחנו התמודדנו איתה בדיוק בהקשר הזה, זה להבין שזאת המציאות. אנחנו לא יכולים לעצור. אנחנו נסינו בהתחלה ללכת לגישה שהיא גישה הרבה יותר כוחנית, שאומרת בואו נגדיר בצורה ברורה מי זה סוכן, מי זה לא סוכן ואנחנו ניתן לו אישור להיכנס. אנחנו מבינים שהמציאות הולכת ומשתנה. אנחנו לא יכולים להתמודד עם העניין ולכן מה שאנחנו צריכים לעשות זה לתת כלים לעובדי המשרד להתמודד עם ה - - -

אבל מה ההליך לבחירת סוכן?

אין דבר כזה הליך לבחירת סוכן. את יכולה להיות סוכן, אני יכול להיות סוכן.

סוכן הוא לא שלי. אני לא בוחר אותו. מי שבוחר אותו זה החברה שמעסיקה אותו. אז או שהוא עובד חברה, או שהוא - - -

אבל אתם אומרים שהוא לא עובד חברה.

או שהוא אח של הנשיא באיזו מדינה עלומה. הוא הסוכן. בשביל לייצא משהו למדינה הזאת אתה צריך לדבר איתו.

איך אתם יודעים עם מי? אני לא מצליחה להבין את התהליך?

וכמה לתת לו ומה לתת לו.

לפני. לא מדברים על כמה. איך אתם יודעים עם מי? אין שום נהלים שאומרים זה הקו? ככה זה עובד בכל המדינות, אגב? ארצות הברית אין לה נהלים לגבי עבודה מול סוכנים?

לא.

איך זה עובד שם?

עם מי?

איך זה עובד במדינה כמו ארצות הברית?

עם האמריקאים, אז יש דו שיח וזה מה שנקרא G TO G, ממשלה לממשלה ואין סוכנים. יש מה שנקרא דו שיח בלתי אמצעי. ברוב המדינות זה ככה.

למה זה לא ככה אצלנו?

אבל יש מדינות שהן פחות.

למה?

למה מה?

למה אצלנו זה לא עובד בצורה המסודרת הזאת?

לא, זה לא עניין של אצלנו, סתיו.

זה לא, תשמעי, זה אירוע שחבל לדסקס אותו פה כי הוא אירוע משפטי, אין לנו פה יועץ משפטי שיכול להסביר לך את העניין. בגלל זה אמרתי לך שהכלי שמצאנו כרגע - - -

האירוע המשפטי נשמע לי החלק של האירוע שבו אין נוהל מסודר.

לא, לא. יש נוהל, אבל המשפטנים לא יודעים לכפות מה זה ומי זה סוכן. הם לא יכולים לכפות. זה לא חוקי להגיד למישהו אתה סוכן, אי אפשר לעבוד איתך.

אז שוב, אני שואלת איך קורה במדינה אחרת?

אנחנו לא יודעים להגיד.

מדינות אחרות, גרמניה עובדת - - -

למשל.

למשל. עובדת בצורה כזאת מול האח של הנשיא של החברה?

מכיוון שיש חקירה על הנושא הזה, אז אני - - -

אנחנו מנועים.

קחו מדינה אחרת לבחירתכם.

תראי, קודם כל זה לא התפקיד-. זה לא מה שנקרא אחד הדברים המיוחדים. אם את רוצה לדעת יותר, אז אנחנו נביא לפה את ראש האגף הביטחוני של הייצוא הביטחוני והוא יפרט את זה ביתר שאת. אז אני אומר לך שאנחנו מצאנו כלי אתי פשוט לשמור על עצמנו מפני זה.

אוקיי, הקוד האתי הזה נמצא במקום שאנחנו יכולים לראות אותו?

כן.

הוא נמצא בתוך האתר של משרד הביטחון. תכנסו שם למטה, יש שם למטה מה יש בתוך האתר. זה מופיע, מפורסם. לא צריך לחקור אותו יותר מדי, הוא קיים לציבור. דרך אגב, אחד העקרונות שכותבים קוד אתי בארגון, זה לפרסם אותו לציבור.

ברור.

זה מהותו של הקוד האתי.

זה מובן מאליו.

לא, לא, זה לא מובן מאליו, אפרופו. זה ממש לא מובן מאליו.

יש כאלה ששמו אותו במדף.

בדיוק. אפשר לשים אותו פלקט על הקיר, אבל אצלנו אנחנו קצת פחות מאמינים בפלקטים. לפחות בהקשר הזה.

הנושא הבא והאחרון שבחרתי להציג לוועדה, זו אמנת שירות. אנחנו במשרד הביטחון, בגלל שמשרד הביטחון, כמו שהצגנו מקודם מאד מגוון ועוסק במגוון מאד רחב של נושאים, יש 22 אגפים במשרד הביטחון. כל אחד עם עולם תוכן משל עצמו. בשנת 2017 אנחנו כתבנו אמנת שירות למשרד הביטחון. האמנה הזאת מפורסמת בתוך האתר של משרד הביטחון. דרך אגב, צילום המסך שמופיע לפניכם זה בעצם צילום המסך של האתר של משרד הביטחון.

האמנה הזאת בסופו של דבר מפרטת את התפקידים של המשרד. יש בה הצהרה בסיסית למשל מה אנחנו – אני אקריא לכם: משרד הביטחון על אגפיו מתחייב לספק שירות איכותי, מקצועי ואדיב בתחומי הביטחון, הטכנולוגיה, החברה, התעשייה ויחסי חוץ ביטחוניים, תוך התחייבות לשיפור מתמיד והתאמה לצרכים הייחודים של צה"ל וכלל מקבלי השירות – פנימיים וחיצוניים. איך השירות הזה ניתן – גם בשגרה וגם בחירום.

יש נגזרת של האמנה הזאת לרמת אגף. למשל באגף שיקום יש אמנת שירות מול ארגון נכי צה"ל ויש אמנת שירות של אגף משפחות מול אלמנות צה"ל - - -

מול ה - - -. זאת אומרת הנושא הזה בעצם נמצא בפני.

אנחנו מחפשים עדין באתר את הסוכנים. יש נקודת גישה מיוחדת לסוכנים?

לא, לא.

אנחנו לא מוצאים את זה בתוך הקוד האתי.

אתם לא יכולים לקבל את זה.

לא, אתם לא תמצאו את זה בקוד האתי.

שנייה, שנייה, אז כנראה לא הבנתם אותי. הקוד האתי מאפשר לנו כלי עבודה. נתתי דוגמא בנושא סוכנים. כלי עבודה זה איך לעבוד. יש נהלים שלמים שמי שכתב אותם זה ראש אגף הסיוע הביטחוני, שאומר איך עובדים, עם מי עובדים.

אז איפה זה מופיע?

זה בתוך המערכות הפנימיות שלנו.

אה, זה לא חיצוני?

זה לא משהו חיצוני.

אז על מה עניתם לי קודם, שזה מפורסם?

אמרנו שהקוד האתי מפורסם לציבור.

הקוד האתי מפורסם.

הקוד האתי הכללי, לכל פעילות המשרד.

לא, אבל דיברנו בהקשר לעבודה מול סוכנים. איפה הנהלים האלה? זה נהלים שהם - - -

זה לא מפורסם. זה לא נוהל, זה קוד אתי של נהלים פנימיים של אגף הסיוע הביטחוני.

אבל למה זה סודי?

כי זה לא צריך להיות נחלת הכלל. כי זו עבודה של עובדי המשרד אל מול הפעילות השוטפת שלנו. זה לא משהו שהוא חיצוני החוצה. זה לא משהו חיצוני.

למה? יש המון דברים שהם עבודה של עובדי המשרד ו - - -

מה שהוא לא מסווג אפשר להוציא החוצה. מה שמסווג - - -

אבל למה זה מסווג? הנוהל עצמו, אני לא מדברת על פירוט העבודה.

זה נוהל אתי, זה נוהל פנימי של אגף. הוא לא צריך לצאת החוצה. זה כמו שאני עכשיו בתוך אגף שיקום אומר אחרי כמה זמן נותנים טיפול רפואי כזה או טיפול רפואי אחר.

לא, אבל זה נוהל שדווקא אני לא - - -

זה נוהל פנימי. זה שהוא עכשיו בכותרות, זה סיפור אחר, אבל זה נוהל פנימי.

הוא בכותרות מסיבה.

אני יודע.

אנחנו גם יודעים מה קורה.

תראי, אף גורם משפטי לא נתן לנו כלי אחר. אין לנו כלי אחר. אין פה שחור לבן, אז אנחנו בנינו כלי על בסיס הקוד האתי המשרדי.

כלומר אתם בעצם אומרים שאין פה הגדרה חוקית ברורה.

ברור.

אם אני מפרשת את דבריך, אין פה הגדרה חוקית ברורה.

כן, אין הגדרה חוקית.

בעצם זה קריאה לכנסת לבוא ולחוקק משהו שהוא הגיוני בתחום הזה.

כן.

כן?

אין הגדרה חוקית.

אוקיי. ועדיין, גם אם מדובר בנוהל פנימי, מה המניעה להוציא אותו?

יש חובה לפרסם נהלים פנימיים לפי סעיף 6 לחוק חופש המידע. הנחיות פנימיות של רשות מחויבים להיות מפורסמים.

א' הם מפורסמים. הוראות משרד שאינן מסווגות מפרסמים.

סליחה שנייה.

הוראות משרד שאנין מסווגות מפורסמות.

אז האם זה נוהל מסווג?

התשובה היא כן. התשובה היא כן וזה גם נושא שנמצא כרגע על שולחן הדיונים. מה שהמשנה למנכ"ל סיפר לכם פה, זה - - -

אני רוצה להגיד לך משה. שר הביטחון, בעקבות האירוע של הצוללות, רצה להקים ועדה והיועץ המשפטי לממשלה עצר אותו. אמר לו אתה לא עושה ועדה כי הנושא בחקירה. אז אנחנו לא חיכינו ועשינו ברמת האגף פעילות, שאחד מהם זה הקוד האתי.

טוב, זה מצוין שלא חיכיתם, כי מדובר במה שנראה כמו פרשת השחיתות הביטחונית מהגדולות שידענו כאן. חקירה או לא חקירה, זה דבר שצריך לתחקר אותו פנימית.

אני לא - - - - אז אני מסביר לך - - -

ועדיין אני אומרת, נהלים פנימיים הם דבר שלפי חוק צריך לפרסם.

אם הם לא מסווגים.

אם אתם רוצים אפשר לקרוא לכם את השורה מהחוק.

אם הם לא מסווגים אז אין סיבה שלא.

אם הם לא מסווגים נפרסם אותם, אין בעיה.

לפי מה נקבע סיווג של דבר כזה?

אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

אולי אפשר להציע שהם יבדקו אצלם, כי צריך - - -

זה בדיוק מה שאמרתי.

זה צריך להיות שניים. אלף זה צריך להיות הנחיות מנהליו לשיש להן נגיעה לציבור, שעל פניו זה עונה על זה ו-ב' - - -

רבקי דב"ש מהיחידה לחופש המידע.

ו-ב', צריך לראות שאין מניעה מכוח סעיפי 9, שאחד מהם הוא ביטחוני.

ברור.

אז נראה לי - - -

לא, אבל זה ברור לגבי כל הנושאים שאנחנו מעלים כאן בדיון - - -

לא, אבל נראה שהחשיבות של נוהל מהסוג הזה - - -

ואיפה שאומרים, ואנחנו גם כמובן מכבדים ואמרנו גם בתחילת הדיון. הוועדה לא חושבת שבכל הנוגע לעניינים ביטחוניים ואסטרטגיים יש איזו שהיא חובת פרסום ושקיפות לציבור. אבל כאן מדובר שאלף יש גם רמה של שקיפות מול הגורמים שעוסקים בתחום. יש רמה של שקיפות בתוך המשרד, שגם בה אנחנו נדון. עוד לא הגענו לשקיפות תקציבית, למשל שהיא בתוך משרדי הממשלה או מול חברי הכנס. יש כל מיני רמות לשקיפות הזאת והנוהל עצמו, אני מנסה להבין מה יכולות להיות הסיבות לסיווג.

אני מקבל את ההצעה.

כן, אבל צריך שהם יבדקו אצלם.

מצוין.

אם - - - אפשר לפרסם מידע וגם אם את חלקו.

בסדר גמור.

אני רוצה לסיים בבקשה. אני מזכיר לכם, דיברתי על האמנה. אז אלף אמרתי יש פה הצהרה בסיסית בתוך האמנה. בסופו של דבר יש פה התחייבויות גם על משך תהליך, גם על שקיפות בתהליך. תסתכלו למשל, קצת קשה לקרוא אבל בואו ננסה, שקיפות: להעמיד לרשות לקוחותינו אתרי אינטרנט מעודכנים, בהם ניתן לעקוב אחרי מידע בכלל ומידע אודות פנייתם בפרט. אני חושב שראיתם דוגמאות שלי. לאפשר עיון בהוראות, בתקנות וחוקים רלבנטיים של המשרד על אגפיו, במגבלות הסיווג ואבטחת המידע, אפרופו מה שרק השנייה דיברנו.

להעמיד לרשות הציבור כתובות דואר אלקטרוני מתאימות לכל בעלי התפקיד הרלבנטי. ובהקשר הזה עשינו פעילות - - -

אגב כתובות דואר אלקטרוני, עברתם כבר לעבוד במייל בכל השירותים של המשרד?

כמעט כולם, כן.

ומה לגבי צה"ל? לא פקס-מייל, מייל.

כן, בטח.

ההמצאה הזאת משנות ה-80. גם צה"ל?

אין לי מושג, אבל גם צה"ל לדעתי עשה.

מה?

לא יודע.

בחופש מידע כן.

לא, אחי החייל שהיה צריך לפנות לאחרונה, נאלץ לפנות בפקס. לכן אני שואלת. אני פעם אחרונה שראיתי פקס זה היה לפני עשור.

כמעט רוב האגפים במשרד ללא נייר.

כן, פקס טו מייל וכל הדברים האלה.

פקס טו מייל?

לא, בסופו של דבר צריך להבין שחלק מהאוכלוסייה למשל דווקא באגפים החברתיים, היא אוכלוסייה שלא לגמרי כולם משתמשים במייל כמו שאנחנו משתמשים.

- - -פצועים ממלחמת יום הכיפורים ו- - -

אני מניחה שגם מכשיר פקס אין להם בבית, כי זה פשוט משהו שאנשים לא כל כך מחזיקים. הם לרוב הולכים לחפש במשרד של הדוד אם יש לו מכשיר פקס.

או בדואר ולשלם שישה שקלים בשביל דף של פקס. אני אמשיך. נושאים של אמון ואמינות, נושאים של גמישות, נושאים של שיפור תהליכים והפקת לקחים. אלה חלק מהדברים שנמצאים בתוך האמנה וכמו שאמר המשנה, גם בנושא האמנה, כמו בקוד האתי, כל תחום ותחום יש לו אמנת שירות משל עצמו.

לכן אם אני מסכם, אלף הצגתי לכם בעצם שני דברים. פעם אחת הצגתי לכם את הדברים שנדרשו במסגרת הפורמט, אבל בחרנו גם לשים לכם דברים נוספים, שנדמה לי שהוועדה הזאת קצת פחות חשופה אליהם, וזה פעילות שהתחילה בשנת 2017 ותמשיך גם בשנת 2018, מתוך מגמה של המשרד בכל דבר שאין בו מגבלות ואין בו איסורים מאיסורים שונים, לפתוח את המידע לציבור, לשתף את המידע שיש ברשותנו לציבור וזה נעשה. הז משרד גדול, זה משרד מורכב וגם את זה צריך להבין.

ברור. יש פה דברים באמת מצוינים וכל הכבוד, וגם אנחנו מדברים איתכם מתוך מודעות לרגישות ולצד זאת, מתוך הבנה שיש דברים שבהם, כמו שאנחנו רואים בכל משרד ומשרד שאנחנו עובדים מולו, השקיפות היא כלי חשוב ביותר, גם משום שיש לציבור זכות בסיסי לדעת גם מה קורה בכספו, גם מה עושים באמון שהוא נותן במערכות. ובטח במערכת כל כך חשובה, שנסמכת על כוחו והקרבתו של הציבור; וגם מסיבות אחרות שקשורות בהתייעלות, בניצול תקציבי נכון, במאבק חלילה במקרים של שימוש בתקציבים באופן לא נאות ועוד ועוד ומכאן גם נובעות כל השאלות האלה.

רק שני דברים שמעניין אותי לדעת ואחר כך אני בטוחה שיש עוד הערות לציבור. בהקשר של תחום ההתקשרויות, הזכרת שיש איזו שהיא החלטה בעניין חברות ייעוץ. יש נהלים חדשים בכלל לגבי אופן ההתקשרות, מכרזים ופטור ממכרז?

קודם כל יש לנו מכרזים דינאמיים, כמעט, אני לא זכור בדיוק את האחוזים, אבל לפחות במנה"ר - - -

20 ומשהו אחוז מכל המכרזים שעושה מנה"ר - - -

יותר, יותר. כמעט 70%, אבל אני לא זוכר בדיוק את - - -

כמעט 70% מה?

20 הם קונבנציונאליים ו-70% הם מכרזים מהמדינה.

לגמרי, שיוצאים החוצה למערכות ומתמודדים בתוך האינטרנט.

אוקיי. כמה בפטור?

אין לי פה נתונים. אם תרצי נתונים, אנחנו נעביר לך נתונים.

בסדר. ואיזה דברים הוחלט שלא עושים יותר בעניין מכרזים? כלומר, איזה דברים הוחלט שלא עושים יותר בעניין התקשרויות, כפי שהזכרת בעניין של חברות ייעוץ?

מה זאת אומרת לא עושים?

אמרת שקיבלתם החלטה בעקבות הפרויקט של מקינזי, של 100 מיליון שקלים – זה היה בשקלים?

תראי, היום יש לנו ועדת פטור עליונה שיושבת - - - ואני דוגם כל פעם, יש לנו איזה 4 ועדות פטור כאלה, אני דוגם כל פעם היצע של נושאים, מעלה אותם אל הוועדה העליונה ודן בפטורים כאלה ואחרים, כשאחת מהמטרות של זה זה איפה שלא נותנים פטור, להסביר למה לא נותנים פטור ולהעביר את זה למטה, עד לרמה הכי נמוכה שיש. כמות הפטורים היום היא ממש מינורית. אנחנו כמעט ולא נותנים פטורים במכרזים, למעט מקרים חריגים, שהם באים להציג אותם בצורה מסודרת.

אוקיי. בעניין שקיפות בעבודה מול משרד האוצר ובהכנת התקציב, מה השתנה בשנתיים האחרונות?

אני יודע שיש תהליך מאד רציני בין משרד הביטחון, וזה אני יודע רק מידע כללי, איני עוסק בזה, של אגף התקציבים שלנו מול האוצר. חלק מההסכם זה נושא השקיפות ואני יודע שהם עסקו בזה וסיכמו את זה. אני לא יודע להגיד לך פרטים.

מה ההחלטות? איפה הייתה התקדמות?

אין לי מושג. את שואלת אותי שאלה שאני לא יודע לתת עליה תשובה.

טוב, אז נבקש על זה גם - - -

אני יכול להגיד לך שבמסגרת ההסכם, אחד מהסעיפים היה שקיפות.

לא, זה ברור.

ואני יודע שזה בוצע. אני לא יודע בדיוק להגיד לך מה בוצע ואיך בוצע ומתי.

שקיפות כלפי משרד האוצר.

כן, כן.

כן.

כן, כן.

מה שאת לא מקבלת. אנחנו - - -

מה?

מה שאת לא מקבלת מהאוצר. צריך להזמין מהאוצר. שקיפות מהאוצר.

כן, אנחנו יכולים בהחלט להתחרות בעניין הזה. בעניין מה שהזכרתי בהתחלה, נהלים להחלטות על הטלת חיסיון על נושאים, איך זה עובד?

אין לי מושג.

נוהל כזה - - -

אני לא יודע.

הוא רשום, הוא קיים?

את שואלת אותי שאלות שאני לא יודע. את רוצה שאני אתן לך תשובה מנומקת? אני אחזור הביתה ואני אבדוק את זה. אני לא בקיא בכל הנהלים של המשרד. יש לנו עשרות ואולי אלפי נהלים.

אוקיי. אבל גם בהקשר הזה, הפרסום שלהם מקל על העניין. רבקי דב"ש, יש לך הערות?

יש כמה הערות קטנות. אחת, כן ייאמר לזכותה של דינה, שממונה באמת גם פעילה וגם - - - . גם דינה יודעת וזה נאמר פה, שאחד הכשלים שלנו זה נושא הזמנים, שהוא באמת ארוך ממה שאנחנו מכירים.

כן אני אגיד בעקבות השקף וההערה שנאמרה כאן, שנושא של מידע חלקי, בוודאי בגופים ביטחוניים, בעינינו מאד חשוב. אם אנחנו רואים נגיד את הנתונים של צה"ל, אז 29% מהבקשות נמסרות באופן מלא ו-43% באופן חלקי. כלומר דווקא המסירה החלקית היא חשובה בגופים כאלה, כי זה אומר שנעשה איזה שהוא מאמץ למסור את המידע, גם אם הוא חלקי. אז דווקא אמרת שהירידה היא לטובה, לדעתי הלוואי ויהיו יותר בקשות שנמסרות באופן חלקי, כמובן על בסיס אלה שנדחות.

כן קראתי את המכתב של גישה, ראיתי אותו הבוקר. אני חושבת שחשוב לקיים דיון נפרד על מתפ"ש והמינהל האזרחי. זה לא נתונים שנמצאים כאן. אמנם אנחנו רואים שיפור, התחושה שלנו שיש שיפור. בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו נמצאים בלבל אחר וגישה מעלים כאן נקודה נכונה ואני חושבת שנכון שיהיה דיון נפרד לגביהם.

את רוצה לפרט מה היו הדברים שלהם?

חשוב לזכור שמתפ"ש הוא חלק ממשרד הביטחון.

כן, אבל צריך להבין שיש גופים, לדוגמא המינהל האזרחי ומתפ"ש ביחד יש להם כ-100 - - -

כן, תפרטי על המכתב.

זה גישה. הם אלה שכתבו את המכתב והם יכולים לפרט.

באיזה נושא?

אז אנחנו בעצם הגשנו מסמך. אני לא אחזור עליו.

רק תגידי את שמך לפרוטוקול.

שמי נעה גלילי, מארגון גישה. אנחנו ארגון שעוסק בזכות לשמירה על התנועה, בעיקר ערבים פלסטינים תושבי רצועת עזה. אנחנו הגשנו מסמך שאני באמת לא אכנס לפרטים שלו, כי הוא מנמק באופן מאד מאד מפורט את כל בקשות חופש המידע שאנחנו הגשנו וקיבלו מענה. אם התקבל מענה, הוא לא התקבל בהכרח בלוח הזמנים המקובל. הרבה פעמים התקבל מענה חלקי. יש מקרים שהתקבל מענה סותר. תוך בקשת חופש מידע יחידה נאמר דבר והיפוכו.

אז באמת פרטנו בשביל שזה יהיה כלי, לא ממקום של לבוא ולתקוף, אלא כלי שישמש ובעצם ישקף תמונה רחבה יותר.

אז באמת חשוב לנו כן להיכנס לעניין הזה, כי מתאם פעולות הממשלה בשטחים הוא חלק ממשרד הביטחון והם בעצם מחזיקים בידם את כל הסוגיות שקשורות לשטחים, שבשליטת ישראל. והנהלים האלה הם בעצם מחליטים מי יכול לנוע, כמה ומתי. ולזה יש השלכה ענקית על חייהם של מיליוני אנשים. אני חושבת שאי אפשר - - -

ואלה נהלים שלא מתפרסמים בשום מקום?

אז באמת בעקבות עבודה שלנו ותהליך משפטי שארך כמה שנים - - -

מתפ"ש מבחינתנו - - -

לכן אני רוצה להגיד שדווקא בגלל שהדיון הוא מאד חשוב, אני חושבת שנכון שיהיו האנשים שיכולים לתת את התשובות. זו הסיבה שאמרתי. אני חושבת - - -

אבל - - - להפתיע אותנו - - -

לא, לא, לצורך העניין זה כמו להגיד שמשרד האוצר ייתן מענה על מקרים שקורים ברשות המסים. צריך להבין שיש גם בתוך המשרד, בטח משרד גדול - - - וזה גוף שאגב גם משפטית יש לו - - - הוא מן יצור כלאים.

אז אני מקבלת את מה שרבקי אומרת.

ודווקא בגלל החשיבות, אני חושבת ש - - -

בסדר גמור. אנחנו נזמן אותם לדיון נפרד.

בעל פה אני רוצה לתת דוגמא שהיא רלבנטית למשרד הביטחון, התנהלות חופש המידע שאנחנו מנהלים מול משרד הביטחון, וזה בנושא ההחלטה של ועדת השרים לביטחון לאומי, של לצמצם את אספקת החשמל לעזה בכ-40%.

בעקבות ההודעה הזאת, אפשר להסכים שמדובר בהחלטה דרמטית שמשפיעה על שני מיליון איש ואישה. ברצועת עזה ספציפית מדובר באוכלוסייה - - - בעיקר ילדים וילדות, שכבר שנים חיים בשגרה של 8 שעות חשמל ולאחר מכן 8 שעות נתק. בעקבות ההחלטה לצמצם ב-40%, זה קוצץ בחצי. כלומר חיים על 4 שעות חשמל.

חשוב להבין שההחלטה הזאת יש לה השלכות חסרות תקדים. לדוגמא מתקן ההתפלה - - -

טוב, נעה, זה דיון ספציפי שהוא גם לא בתחום שלנו. אנחנו לא מתעסקים - - -

זה כאילו חד צדדי.

לא, לא בהקשר הזה. זה נמצא לא בתחום השקיפות ועד כמה שזה מרתק והיינו רוצים - - -

בוודאי שכן, זו בקשת חופשת מידע.

בסדר, זה שהם יתנו לכם מענה לחופש מידע אנחנו נוודא בדיון נפרד איתם. הנושא של ההשכלות וזה דיון לוועדת חוץ וביטחון.

אני רק אגיד משפט אחד, שבעצם אנחנו באנו לכאן כדי לבקש ואני חושבת שזו גם אחריות של חברי הוועדה וגם העומדת בראשה, סתיו, שתצא מהוועדה הזאת איזו שהיא בקשה ופנייה למשרד הביטחון שבאמת עברה כבר חצי שנה ולא קיבלנו מענה. זה התפתח לכדי עתירה ואני חושבת שזה נכון שהוועדה תפנה בישיבה הזאת - - -

אנחנו נביא אותם לפה.

זה מול משרד הביטחון. סליחה, אם אפשר לחדד.

זה בבית משפט, העתירה היא בבית משפט.

זו בקשת חופש מידע שהוגשה למשרד הביטחון, זה לא קשור למתפ"ש. זאת בקשת חופש מידע שאנחנו לא קיבלנו עליה תשובה מאז יוני, מאז שהתקבלה ההחלטה לקצץ את החשמל. בהתחלה על חלק מהסעיפים נאמר לנו תפנו למתפ"ש. פנינו למתפ"ש, נחשו מה מתפ"ש אמרו? תפנו למשרד הביטחון. ככה אנחנו נמצאים בלופ, שלמעשה אף גורם ממשלתי לא מוכן לפרסם לציבור את הליך קבלת ההחלטות שקדם להחלטה כל כך כל כך משמעותית של צמצום 40% מהחשמל לרצועת עזה.

זה הובן. ברגע שזה נמצא בדיונים בבית משפט כרגע, אין לנו אפשרות לעסוק בזה. אבל לוודא שעונים לפניות חופש מידע, על זה אנחנו גם דיברנו פה. זה הובן.

זה דוגמא למצב שבו לא קיבלנו מענה ונאלצנו להגיש עתירה.

זה הובן ותודה.

מה שאת אומרת הוא מאד מאד חשוב לנו ומשמח שאת בעצם אומרת על משרד הביטחון, שהם צריכים לעשות את זה.

תודה. זה הובן. כשיש פניות חופש מידע שלא נענות ולפני שזה נכנס לתוך דיון בבית משפט, אפשר להביא את זה בוודאי ולהביא את הנציגים ולשאול למה הם לא עונים. ברגע שזה נמצא בדיונים אנחנו לא יכולים.

רק משפט, דבר קטן. זו בקשה מאד מורכבת, שנוגעת להחלטות קבינט, שנוגעת למשרד ראש הממשלה ולכן זה גם הגיע לכדי עתירה וזה המקום הראוי שזה יתנהל, בבית המשפט. זה נושא מאד מורכב מבחינה ביטחונית, מבחינת יחסי החוץ והוא הגיע לבית המשפט ושם הוא יתברר.

בסדר, תודה. אני רוצה להמשיך. יש לך שאלה נוספת?

לא. זאת אומרת זה המשך גם לעניין של חופש המידע.

בבקשה.

אז אני עינת קורמן מהפורום המשפטי למען ישראל. כמה דברים. אחד, בהקשר של חופש המידע והמינהל האזרחי, אני ממש מצטרפת גם להצעה של רבקי, להביא לפה את המינהל האזרחי. זה באמת גוף - - -

התקבלה כבר ההצעה.

בעניין של חופש המידע, עמותת ירוק עכשיו, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם, פנו לקבל מידע, חופש מידע מהמינהל האזרחי. הסתבר אחר כך באיזו שהיא עתירה לבג"ץ, שכנראה שהמינהל האזרחי חושב שאין את החוק הזה. וזה מביא אותי לנושא שאליו הגעתי לדבר עליו, הנושא של פרסום צווי אלוף.

יש עיקרון בכל מדינה דמוקרטית בנושא של פומביות החוק, כל אזרח זכאי לדעת איזה חוקים חלים עליו, איזה חוקים לא חלים עליו. כשאנחנו מסתכלים על צווי אלוף, הם אמורים להיות מפורסמים עד לא מזמן, אתם לא תאמינו, אבל בלוחות מודעות במינהל האזרחי בבית אל, עד לפני כמה שנים. בשנים האחרונות אמנם זה נכנס לאתר הפצ"ר, פרקליטות הצבאית, אבל בבדיקה שערכנו, הצווים לא מפורסמים שם במלואם. לא מפורסמים בצורה נגישה. האתר, הממשק על הפנים. אי אפשר להבין שם מה קורה.

למשל דוגמא קטנה - - -

אתם מכירים את זה?

לא, מינהל אזרחי. זה - - -

טוב, אנחנו - - -

אבל בפנייה שערכנו - - -

אתם מעלים נושאים מאד מאד חשובים, אבל אנחנו צריכים להביא אותו לפה כדי לענות לכם.

אבל זה כבר לא בידיים שלהם, זה בידיים של משרד הביטחון. סגן שר הביטחון הבטיח שהצווים האלה יפורסמו באתר עם הממשק הלא ראוי, ובמקביל הוא ינסה - - -

מתי זה קרה? מתי הוא הבטיח?

קיבלנו תשובה בתחילת נובמבר.

אתם מכירים את הנושא?

אבל הצווים עצמם עדיין לא מפורסמים. מה שאנחנו מבקשים מהוועדה - - -

אנחנו נעביר להם את השאלה.

שורה אחרונה, מה שאנחנו מבקשים מהוועדה זה לנסות לעקוב אחרי ההבטחה הזאת, גם בעניין של הפצ"ר, האתר שיעודכן.

זה הובן. כבר אמרתי לך גם שנביא אותם לדיון. תודה.

רגע, אבל עוד דבר.

סיגל, בבקשה. אבל זה הובן. חבל.

סגן שר הביטחון הבטיח שהוא ידבר עם היועץ המשפטי של הכנסת, שהצווים יכנסו - - -

אבל הבטחתי לך כבר שנעקוב אחרי זה ונביא אותם לוועדה. תודה.

זה עניין - - -

סיגל, בבקשה.

אוקיי, אני מודה לך שאת מאפשרת לי לדבר. שמי סיגל ארז ולצערי הרב אני אם שכולה, ומשום מה כשבעצם הוכרתי אחרי מסע של 13 שנה, קיבלתי חוברת שכתוב בה מידע להורים שכולים. ששאלתי למה זה כתוב 2013, אמרו לי זה מה יש לנו. היום אנחנו בשנת 2018. למה אנחנו כהורים שכולים לא יכולים לדעת מה קורה איתנו, מה מגיע לנו באמת. למה רק נכתבים פה כל מיני סוגיות כאלה ואחרות כשהן לא מפורטות וכשאני פונה אליהם ופניתי אליהם באיזו סוגיה שהיא חשובה לי, הייתי צריכה פשוט להתפשט או לנסות להציג כל מיני נתונים כאלה ואחרים שהם לא אמורים-. סליחה שאני מתרגשת.

הכל בסדר.

למזוג לך מים?

זה בסדר. למה אין לנו חוברת שהיא מעודכנת יותר, שהיום כבר 2018 ושלא לדבר שהם כותבים, סתם לדוגמא סיוע לכיסוי חובות שנוצרו כתוצאה ישירה מהאסון. אני צריכה להוכיח שאכן בגלל האסון שלי, שקרה לי, 13 שנה לפני כן שאני נלחמת בכל המערכת של משרד הביטחון ואחרי שהוכרתי במשפט חלוט, שאכן אני אמורה להיות משפחה שכולה, להוכיח שבעצם כל מה שקרה לי, כל השנים האלה הגעתי לאן שהגעתי ואני צריכה להוכיח? אני לא אמורה להוכיח.

סיגל יקרה, באתר, באותו פורום שאפשר לגשת ולקבל את כל הזכויות והמידע, את משתמשת? מה שהוצג לנו לפני?

אין, אין באתר את החוברת הזאת. אין באתר את כל הזכויות האלה.

אין שם את המידע שנמצא שם?

לא. ולא רק זה, שגם החוברת הזו, שהיא לא מעודכנת, היא רק משנת 2013, היא בכלל לא מעודכנת.

מתי קיבלת אותה, סיגל?

כשהוכרתי כמשפחה שכולה.

מתי?

לפני, שנה שעברה. בשנה לפני.

אוקיי.

והחומר הזה כן נמצא בתוך האתר?

בטוח. אני צריך לבדוק את זה. בטוח.

אין. וגם כשביקשתי את החוברת, אתה יודע, תמיד שאני פונה - - -

פנית למישהו?

אני מטופלת דרך מחוז רחובות ולצערי הרב כל פעם שאני פונה במשהו, אני נתקלת בהתנהגות לא אתית, התנהגות לא נחמדה בלשון המעטה, ואני מניחה, ואני אישה לוחמנית ואני לא בן אדם שמוותר ותאמין לי, ועם כל זה אני יודעת שמתנהגים בצורה לא יפה.

מנהלת רחובות דיברה איתך?

כן. וגם מנהלת רחובות שפניתי אליה ודיברתי אליה, דיברה אלי בשפה שהיא לא-, בסגנון מאד, כאילו אני מבקשת איזו טובה כל שהיא. זה משהו שהוא לא לעניין. אני מניחה שכולם ככה מתנהגים אליהם.

סיגל, סיגל- - -

אין שקיפות בקטע הזה לכל אורך הדרך וזה לא רק אני.

קודם כל אני מציע - - -

זה גם לגבי משפחות אחרות שאני יודעת ושומעת, לצערי הרב.

תודה סיגל.

אני מצר על זה. אני - - -

סיגל עוזרת להרבה משפחות בהתנדבות.

אני אקרא לך אלי - - -

אני אשמח.

ואני אביא את מנהלת המחוז ואני רוצה לברר איתה למה היא התנהגה כפי שהיא התנהגה.

מצוין.

אני מוכרחה לספר חוויה שונה לגמרי.

אם זה בעניין, כי אנחנו ממש צריכים לסיים בתוך כמה דקות.

כן, חוויה טובה, עם לשכות של משרד הביטחון. אימי אם שכולה, אני אחות שכולה והיה לנו ניסיון טוב מאד.

יכול להיות.

אני מניחה יש ויש. אני בטוחה שהכוונות טובות. איפה שצריך לתקן חשוב מאד לתקן.

הן די מפחדות לתת אינפורמציה. מרגישים שהן לא משתפות פעולה בכלל.

וגם לברר לגבי האינפורמציה הזאת שבחוברת, גם למה מביאים חוברת משנת 2013 וגם אם האינפורמציה הזאת באמת נמצאת באתר ונמצאת בצורה נגישה וכמה מהמשפחות שזכאיות נכנסות לאתר ומשתמשות בו. על כל הדברים האלה אנחנו גם נבקש מכם תשובות.

אני רק רציתי להבין בהקשר, הנושא של שקיפות תקציבית הוא נושא מאד מאד משמעותי, שהוא גם חלק מהדיון. גם על זה קיבלתם שאלות. עכשיו, כשכותבים את תקציב 2018 - - -

2019.

2019, סליחה. זה פשוט כל כך מופרך, שקשה לי להאמין שזה קורה, אבל איך זה עובד מול משרד האוצר?

קודם כל התקציב מוצג בוועדת חוץ וביטחון.

זה ברור, אבל מבחינת העבודה, כל אופי העבודה. מתקיימות פגישות מול משרד האוצר על הדבר הזה? באיזה תדירות זה קורה?

אין לי מושג. אני לא יודע. אני לא בקיא בזה. אני לא רוצה להגיד לך דברים שאני לא בקיא בהם. מי שעוסק בזה היום במשרד הביטחון זה ראש אגף תקציבי, שהיא גם צבא וגם אזרח. זה עולם התוכן שלה ואיפה שאפשר יהיה להסביר לך, יהיה אפשר לקרוא לה.

טוב. אז גם על זה אני מבינה שאפשר לקיים עוד דיון.

אני לא אתן לך סתם תשובות.

טוב, אז תראו, אני אסכם את הדיון הזה. אני רוצה להודות לכם מאד, גם על העבודה וההתקדמות בעבודה מול אזרחים ומאגרי המידע שחשפתם וגם על הנכונות, על העבודה של הממונה על חופש המידע והרצון לשים את זה גם בתוך תכניות העבודה שלכם, זה מאד משמעותי ואנחנו גם נעקוב.

נשארנו עם הרבה מאד שאלות. שאלות מרכזיות שאני מבקשת שתחזירו לנו תשובה לגביהן בהקשר לנוהל של העבודה מול מתווכים, מול סוכנים, איפה הוא מפורסם, מדוע שהוא לא יפורסם? מספר עסקאות הרכש שהמשרד עושה שכוללות מעורבות של מתווכים שהם אנשים פרטיים לעומת נציגים רשמיים של מדינות. העבודה שלכם, איך זה נעשה במקומות אחרים. מדוע יש פערים כאלה בעבודה מול ישראל לבין מדינות אחרות למערב, אם ישנם כאלה, כפי שאתם ציינתם.

נוהל הקוד האתי.

זה לא נוהל. קוד אתי זה לא נוהל. קוד אתי. צריך לקרוא לזה קוד אתי. אין נוהל.

לא מפורסם לא הקוד האתי ולא הנוהל, אז מה מהם צריך להיות מפורסם בנושא הזה.

זה לא נוהל, זה קוד אתי. קוד אתי. קוד אתי.

לא, אבל יש גם נוהל רשמי.

זה לא נוהל אני אומר, עוד פעם, זה קוד אתי. אין נוהל כזה, כי זה לא חוקי שיהיה נוהל כזה. הסברתי לך את זה קודם.

לא, אתה אומר כי חסר חוק.

הסברתי לך ש - - -

התקיים על זה דיון בוועדת החוץ והביטחון?

אז אני מסביר לך עוד פעם, משפטית אין לזה משהו חלוט. אין דבר כזה. אז יש כלי שנקרא קוד אתי ואנחנו עובדים על פי הכלי הזה. זה לא נוהל, זה קוד אתי.

זאת אומרת לפי כל מקרה, ממקרה למקרה אתם מפעילים שיקול דעת?

ברור. קוד אתי, זה המשפט. זה לא נוהל וזה לא חוק.

התקיים דיון בנושא הזה בוועדת חוץ וביטחון?

לא שאני מכיר. הסברתי לך ששר הביטחון רצה לעשות ועדה ועצרו אותו, בגלל שהנושא הזה נמצא בחקירה.

בסדר, אבל זאת עסקה אחת. יש הרבה מאד עסקאות רכש.

לא, אבל את רוצה לעשות ועדה בכלל על נושא סוכנים.

לא, אני אומרת עצרו אותו בגלל שעסקה אחת נמצאת בחקירה. אני שואלת, הרי, זה קורה כל הזמן.

אז עצרו אותו והוא לא יכול לעסוק בזה, נו, זה מה ש - - -

בגלל שיש עסקה אחת בחקירה?

את רוצה שאני אביא לך את החומר?

לא עוסקים בכלל בתחום הזה - - -

לא עוסקים.

על עסקאות חדשות שגם נרקמות.

לא, לא עוסקים. אני אביא לך את החומר הזה. פשוט עצרו את שר הביטחון, אמרו לו אתה לא רשאי לעסוק בזה, אתה לא רשאי ליצור ועדה שתבחן את נושא הסוכנים, עד שתהיה חקירה.

אז מה קורה עם עסקאות עתידיות? עם עסקאות אחרות שקורות עכשיו? מחכים שמה? שבית המשפט יחליט מה הנוהל?

אני הייתי ברור, לא?

אתה מבין למה זה נשמע קצת תמוה. אני לא חלילה מאשימה אותך, אבל זה נשמע קצת תמוה - - -

לא, אז אני מסביר לך. תראי, מה שאני אומר לך - - -

לפי מה מחליטים היום על עסקאות?

אני מנסה להסביר לך, שאנחנו - - -

גם אם יש פה בעיה של חקיקה, איך הכנסת לא עסקה בזה?

אז אני מנסה להסביר לך שאנחנו כמשרד לא נחים על זרי דפנה. ברגע שאין חוק - - -

לא חשבתי כך.

אז אני אומר לך. אני פשוט מנסה להסביר לך את זה כבר חצי שעה ואני בטוח שאת מבינה טוב. רק את אוהבת לשאול עוד פעם ועוד פעם וזה בסדר.

זה הוכיח את עצמו בעבר כדרך לקבל מידע.

בסדר, אני יודע, אני מכיר אותך.

בסוף בפעם הבאה המידע מגיע. עובד באחוז ניכר מהמקרים.

טוב, אבל אני גמרתי.

טוב, בסדר. משך כמה בקשות מידע משנת 2016 טרם הסתיים טיפול, מה משך הזמן הממוצע למתן מענה מגורמי אבטחת מידע בקשר לבקשות חופש מידע, כלומר שב"כ, צה"ל וכו'.

אני מעדיף שתעבירו לנו את כל השאלות.

בסדר, אנחנו מקריאים אותן כסיכום, אתם תקבלו אותן והן גם מפורסמות באינטרנט לציבור הרחב, כמו כל המידע שמגיע בוועדה הזאת.

קבלת מידע על מספר התקשרויות בפטור במכרז ופירוט. מספר התקשרויות עם חברות ייעוץ בכלל והעלות שלהן, כמו גם ההחלטה מה הנוהל בהקשר של התקשרות עם חברות ייעוץ.

מערכות עדכון משפחות שכולות מעודכנות, גם בהקשר של בנות זוג, שאינן נשואות, של חללי צה"ל והעדכון.

הנהלים שמתייחסים למגע עם סוכנים בהקשר של רכש, סיווג. איך נקבע הסיווג שלהם ומי קבע אותו, מה הנימוקים לסיווג והאם נבחנה האפשרות לפרסום חלקים מהנוהל. כמה מהאנשים חשופים לנוהל הזה ומה הסיווג שלהם.

אנחנו נזמן בהמשך גם דיון עם המינהל האזרחי, עם המתפ"ש ועם התשובות לשאלות שלכם בהקשר לחופש המידע.

מודה לכם מאד ואנחנו נקיים על כך המשך.

הישיבה ננעלה בשעה 10:53.