פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 489

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ח (31 באוקטובר 2017), שעה 9:45

תקציבים ומענקים ברשויות המקומיות בנגב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

חיים ילין

אחמד טיבי

עליזה לביא

רויטל סויד

יוסף עטאונה

רינת שפרן - מנהלת יחידת פיתוח מוניציפאלי, משרד הפנים

גלעד שור - מנהל תכנית להעצמת הרשויות המקומיות הבדוא, משרד הפנים

איתי טמקין - רכז פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אורי טל - מרכז פסולת יבשה, המשרד להגנת הסביבה

מוחמד אלנברי - ראש מועצת חורה, עיריות ומועצות

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז שלטון מקומי

חופית קלימובסקי - מנהלת מחלקת פיתוח כלכלי, מועצה אזורית אל קסום

ג'בר אבו כף - ראש המועצה, מועצה אזורית אל קסום

מוצלח אבו עסא - מנכ"ל, מועצה אזורית אל קסום

יאסר אלעמור - מבקר המועצה, מועצה אזורית שדות נגב

טלאל אל קרנאוי - ראש עיריית רהט

עטא אבו מדיעט - חבר הנהלת העיר רהט

סאלם אבו עאיש - ראש מועצת לקייה

רעות ברג - רכזת שטח, המשמר החברתי

לאה קריכלי

יפעת קדם

תקציבים ומענקים ברשויות המקומיות בנגב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: יום הנגב, ציון יום הנגב. מי שיזם את הדיון הזה הוא חברי הטוב טלב אבו עראר. טלב כבר הרבה זמן לוחץ אותי כדי שאני אקיים את הדיון. מבחינתי, סוגיית הנגב היא סוגיה מאוד חשובה. אנחנו נעביר לכם את רשות הדיבור. טלב, אני ברשותך אעביר לך אפילו לנהל את הדוברים. בקשה, הבמה שלך.

תודה, מכובדי היושב-ראש, תודה על קיום הדיון. לגבי הרשויות המקומיות בנגב, אני ככה חושב וכולם גם רואים שהן הכי עניות במדינה. אחר כך נעביר את רשות הדיבור לבעלי המקצוע שחיים את המצב, לגבי המענקים והתקציבים של משרד הפנים. לדוגמה, חורה, לקייה או כסייפה, מעבירים אליהם תקציבים או מעניקים פר נפש, לפי מספר התושבים אצלם, כאשר הם מספקים שירותים פי שתיים מתושביהם. זה מקשה עליהם, זה לא עוזר להם לשפר את איכות החיים לתושבים שם. הם נשארים כל הזמן בחוסר תקציבים ומענקים, כי במקום לשרת את התושב על הצד הטוב, הם כל הזמן נתקלים בהרבה מאוד בעיות. בדיון הזה אני מבקש העדפה מתקנת לרשויות המקומיות שחיות במצב הסוציו אקונומי הכי נמוך במדינה. על זה ביקשתי את הדיון וגם העליתי את הנושא הזה בוועדה הזאת. אני מעביר את רשות הדיבור לראש עיריית רהט, טלאל אל קרנאוי, שיסביר לנו גם הוא. הוא יושב-ראש הפורום לרשויות המקומיות בנגב.

תודה, ידידי חבר הכנסת טלב אבו עראר, על ההזמנה, על היום הזה, יום הנגב, יום האוכלוסייה הבדואית בנגב בכנסת. זה מאוד חשוב להראות לציבור הישראלי את הבעיות שאנחנו עוברים אותן. מאחר ואנחנו דנים בנושא של הרשויות המקומיות בוועדת הפנים, יש חשיבות להעלות כמה נושאים בעניין הזה. אל"ף, מי שלא יודע, בנגב חיים 250 אלף תושבים בדואים. 9 היישובים המוכרים נמצאים בסוציו אקונומי 1 במדינת ישראל. אנחנו מתחרים באשכול האחרון מי ראשון, מי שני בסוציו אקונומי. 9 הרשויות הבדואיות, שחיים בהן כ-150 אלף תושבים וכ-100 אלף תושבים בישובים לא מוכרים, מצבם החברתי-כלכלי הוא קשה מאוד. אם ניקח את העיר רהט, שמונה היום 69 אלף תושבים, אז 33% מתושביה הם מטופלי הרווחה. זה בעיר רהט. המאפיין הנוסף - 60% מתושבי היישובים שלנו מתחת לגיל 18. יש כאן דבר שיש בו הרבה מאוד סיכויים, אבל יש בו הרבה מאוד סיכונים באיך אנחנו מטפלים באוכלוסייה. ההכנסות העצמיות שלנו שואפות ל-0 כמעט, למרות שאנחנו מגיעים ל-85% ו-90% אחוזי בנייה. ההכנסה מארנונה מגיעה ל-350 שקל פר נפש, כאשר הממוצע במדינת ישראל הוא 7,000 שקל, ואז מגיע מצב שמשרד הפנים נותן את מענקי האיזון. את מענקי האיזון מקבלים בהתאם לנוסחה מסוימת. גם שם מגיעים לכ-350 שקל פר נפש. עם ה-700 שקל האלה אנחנו צריכים להתמודד במתן שירותים מוניציפאליים לתושבים שלנו. השירותים המוניציפאליים הם כמעט מינימאליים.

דרך אגב, טלאל, למה אין לכם הכנסות מארנונה, זה בגלל שיש לכם הרבה פטורים?

כי אנחנו אוכלוסייה ברמה סוציו אקונומי 1. מרבית האוכלוסייה מקבלת פטור על פי חוק. היא מקבלת 90% הנחות מארנונה. יוצא שאנחנו גובים כ-90%, אבל זה כ-350 פר נפש. עם 350 שקל צריך להשקיע בשירותים מוניציפאליים - תברואה, ניקיון העיר, רווחה. אם מדובר ב-33% מתושבי העיר שהם מטופלי רווחה, צריך לתת מצ'ינג, להזרים 25% לאוכלוסייה הזאת. זה מביא אותנו למצב שאנחנו חיים על הלחמנייה ועל האשל, בקושי מעניקים שירותים מינימאליים לאוכלוסייה.

האבסורד הנוסף, ואת זה צריך לקחת בחשבון - כשאני מצפה ממך, אדוני יושב-ראש הוועדה, וגם מחברי הכנסת לקבל החלטה – זו הפזורה הבדואית, היישובים הלא מוכרים עם כ-100 אלף תושבים. הם לא מקבלים שום מענק ממשרד הפנים. הם מעמסה גם עלינו כרשויות. ניקח את חורה כדוגמה. יש לו ביישוב 15 אלף תושבים, אבל במערכת החינוך שלו יש 20 אלף תלמידים. אותו דבר אל-קסום, נווה מדבר, לקייה. לכל אחד מתלמידי הפזורה אנחנו נותנים את השירותים. זו מעמסה עלינו. זה מעבר למעמסה של בריאות, תברואה. אנחנו אפילו מחברים אותם למים שלנו. אלה תושבים שנמצאים בפריפריה של הישובים האלה. אנחנו קראנו כמה פעמים למשרד הפנים להכיר בהם, או לתת את המענה המגיע לרשויות על פי דין, כי הם מקבלים מאיתנו את השירותים המוניציפאליים.

נקודה נוספת שאני חייב לציין היא לטובת משרד הפנים, אני חייב להגיד את זה. אל"ף, אנחנו עובדים עם משרד הפנים בתיאום ובשיתוף פעולה מלא, עם השר דרעי, עם המנכ"ל. הוא מגלה איכפתיות למה שקורה אצלנו. יש החלטת ממשלה 2397. זו פעם ראשונה ששוריין סכום של 600 מיליון שקל להעצמת הרשויות. זה תקציב שיגיע לנו כראשי רשויות או לרשויות באופן ישיר, לא דרך מתווכים, לא באמצעות משרדים אחרים. זה תקציב שיגיע לחזק את הרשויות גם מוניציפאלית - יותר תברואה, יותר ניקיון, יותר איכות סביבה, יותר השקעה בחינוך הבלתי פורמאלי. עדיין התקציב לא הגיע. אנחנו בכיוון של הכנת התכניות עם משרד הפנים. ה-600 מיליון שקל האלה הם ל-5 שנים.

אנחנו מדברים על תכנית של 600 מיליון.

600 מיליון שקל.

היא התחילה לעבוד?

אמורה להתחיל לעבוד.

האוצר פה? עוד מעט נשמע אותו.

התכנית אמורה להגיע. אנחנו עובדים על הכנה, מכינים תכנית עם הצוות, עם ועדת היגוי. על פי האומדנים והערכות, יתחילו להזרים את הכספים לתכנית הזאת כבר בינואר. היא אמורה הייתה להתחיל ב-2017, אבל בגלל כל מיני עיכובים היא התעכבה, היא תתחיל ב-2018. התכנית הזאת, אנחנו כראשי רשויות תולים בה הרבה מאוד תקווה שהיא תסייע לנו לתת את השירותים המוניציפאליים המינימאליים לתושבים שלנו כך שכשהתושב ירגיש עיר נקייה יותר. מה אנחנו עושים היום? למי שלא יודע, אנחנו מטאטאים את הכבישים אצלנו פעם ב-3 חודשים. פעם בשבוע אנחנו מפנים מכולות אשפה, פעמיים בשבוע מפנים פחי אשפה, כדי לשרוד עם ה-350 שקל.

אדוני היושב ראש מבין בזה.

אני מתאר לעצמי שהוא מבין בדבר הזה טוב. זו התקווה שאנחנו מצפים. יש לנו שתי מועצות אזוריות - בוודאי גם הרשויות ידברו בעניין הזה - שהן מועצות שהוקמו ליישובים מוכרים ולא מוכרים. מה זה יישובים מוכרים? אצל שתי המועצות האזוריות כמעט ולא קיים מבנה אחד, כביש אחד או מוסד אחד שייתן מענה, הן מפוזרות על שטחים גדולים יותר, עם תקציבים דלים. הן לא נותנות שירותים טובים לכל האוכלוסייה. הייתי חייב לציין את ה-600 מיליון, את שיתוף הפעולה עם משרד הפנים, בתקווה שזה יסייע לנו.

רבותיי, אני אעביר את רשות הדיבור לראשי הרשויות, אבל שיהיה ממש בקצרה. למה? רוב הבעיות חוזרות על עצמן. תזכרו תמיד שהיינו שם, הייתי שם. יותר חשוב לי לשמוע את האוצר. בואו נשמע תשובות. את השאלות אנחנו כבר מכירים. דוקטור, בקשה.

תודה על ההזדמנות. 3 נקודות קצרות. אחת, כל הסיפור של התכנון בתוך היישובים המוניציפאליים שיש להם ראשי רשויות נבחרים - כולם נבחרים היום - זה לא בידיים שלנו. התכנון נמצא ברשות, הקרקע היא של הרשות הבדואית. קשה מאוד לתכנן אסטרטגית לבניית יישוב עתידי, כי - -

אתה מדבר על תכנית הבינוי? אין לך תכנית בניין מקומית?

יש תכנית בניין.

על ועדה.

אני מדבר על שכונות. הוועדה היא מרחבית.

אז על מה אתה מדבר?

אני אזום תכנון של הרחבה של היישוב, כאשר מי שיוזם במקביל זו הרשות להסדרה.

אין לו עצמאות, הם תלויים.

הדבר השני, לגבי תשתיות ומענקי פיתוח. במענקי פיתוח יובשנו כמעט במשך כמה שנים כל הרשויות בארץ. עכשיו יש התעוררות, אבל הפיתוח בישובים הבדואים היה על הרבה שנים. בתל שבע, למשל, 40 שנה לא הושלם הפיתוח. צריך לעשות מענק חד פעמי שיביא אותנו לטסט ליין מסוים, משם ימריאו.

הנקודה השלישית, לגבי מה שהוזכר פה, לגבי מתן שירותים לכפרים הלא מוכרים. אני חושב שעד שלא יוסדר המעמד שלהם, כל רשות שמשרתת את אותם תושבים, את אזרחי מדינת ישראל, שהיא מקבלת אותם לישוב, צריך לתת לה סל שירותים זמני עד שיוסדר מעמדם. הם פשוט באים לתוך הישובים. הם צורכים שירותים שאנחנו לא מקבלים עליהם מיסים.

זאת אומרת, אתה אומר: אני חייב לתת להם לפי חוק את השירותים - למשל חינוך - ואף אחד לא מפצה אותי.

חינוך, רווחה, בריאות.

אדוני יושב-ראש הוועדה דוד אמסלם, חבר הכנסת טלב אבו עראר שיזם את הבקשה הזאת, אנחנו מופקדים במועצה על 7 ישובים. אנחנו ערכנו בחירות לפני כמה חודשים, אני נבחרתי ליושב-ראש המועצה. הציפיות של התושבים בכפרים האלה הן ציפיות גדולות מאוד. אנחנו גם נותנים שירותים לכפרים הלא מוכרים על יד רהט ועד מבואות ערד. לכל האזור הזה אנחנו נותנים. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 70 אלף תושבים. המועצה האזורית היא מועצה חדשה. אנחנו מתמודדים עם בעיות רבות מאוד, כי אנחנו מתחילים עם ישובים מ-0. בישובים האלה אין תשתיות, אין בהם כלום. אנחנו גם מעמיסים על המועצה את הנושא של הכפרים הלא מוכרים. אנחנו חייבים לתת להם שירותים בכל התחומים, גם ברווחה, גם בחינוך.

התקציבים של המועצה הם תקציבים דלים. את ועדת התכנון לקחו, היא לא שייכת. למועצה אין ועדת תכנון. גם אין לנו מקורות פרנסה, להכניס הכנסות לישובים האלה, לתקציב המועצה. אנחנו מתמודדים עם בעיות, עם החלטות של ממשלה. בתקופה האחרונה הממשלה החליטה על 600 מיליון שקל. החלוקה לא הייתה צודקת. קיבלנו 20 מיליון ל-5 שנים. זה משהו זעום מאוד שאנחנו לא יכולים לעשות איתו משהו רציני. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 70 אלף תושבים. בהזדמנות הזאת אני רוצה לתת למישהו מקצועי בעניין את זכות הדיבור, לחופית, שתתמקד בכל - -

מה התפקיד של חופית? איפה הבעיה?

אני מנהלת הפיתוח הכלכלי במועצה אזורית אל-קסום. איפה הבעיה? 80 אלף איש במרשם האוכלוסין של משרד הפנים רשומים בכתובת שבט, כאשר אף אחת מהרשויות לא משופה עבורם בתקציבים ממשלתיים כמו מענק איזון שעכשיו מאוד קריטי לנו בתקציבי החלטת הממשלה. כמו שאמר חבר הכנסת, זה נופל על כל הרשויות, בעיקר על שתי המועצות האזוריות.

הבנתי. אני אשאל אותך שאלה, חופית. כמה ארנונה אתם גובים שם?

עכשיו מתחילים תהליך של גביית ארנונה. היו למעלה מעשור ועדות ממונות שלא עשו את התהליך הזה. עכשיו מתחיל שם התהליך.

מה התקציב שלכם שם? מה התקציב של המועצה?

מאה ומשהו.

כמה מתוך זה הסעות לתלמידים?

כ-50 מיליון.

מה השאר?

הרוב חינוך. חלק מהתקציב של המועצה הוא לבתי ספר של הפזורה.

מאיזה תקציב אתה אוסף את האשפה?

תקציב לאיסוף אשפה מהחלטת ממשלה 3708. אנחנו מסתמכים על החלטת ממשלה.

איסוף אשפה זה לפי החלטת ממשלה, תיקון מדרכות זה לפי החלטת ממשלה? איך זה עובד?

זה בדיוק העניין. אין כסף למועצה, הכל מתקציב הממשלה.

למה אתם לא גובים ארנונה? 70 אלף גרים שם.

כבוד היושב-ראש, המועצה הזאת מונתה. מאז קום המדינה לא הייתה מועצה נבחרת. המועצה הנבחרת נכנסה לתפקיד לפני כמה חודשים. ברישום האוכלוסין שלנו יש לנו 5,000 תושבים. לפי זה אנחנו מתוקצבים.

איך אפשר לגבות ארנונה בלי היתרי בנייה?

אין קשר בין האחד לשני.

ארנונה זה גם מבניין לא חוקי.

אנחנו בהתחלת הדרך. המועצה הזאת היא ממש צעד ראשון.

מסכים.

אין תשתיות.

מה שאתה אומר לי בשפה שלך הוא כך: אנחנו חדשים, זה הכיוון שאנחנו הולכים להסדיר. זה מה שאתה אומר לי. אתה אומר: אנחנו צריכים זמן, לאט לאט. זה הכיוון שלכם?

נכון. התחלנו עם זה. אנחנו מקופחים ברישום התושבים.

עוד מעט אני אתייחס לזה, אני מכיר את הסוגיה.

זה עמוד השדרה של התקצוב.

אני אגיד לך לאן בסוף זה ילך. קודם כל, כל עירייה בארץ גובה ארנונה. מזה היא מתפרנסת הכי הרבה. יש עיריות שהן יותר חלשות, עניות וכו', והן מקבלות מהממשלה סיוע. זו הדרך. אם אתה לא גובה את הארנונה, אין לך טענה לבוא לאף אחד "תעזור לי". מה שאתה אומר לי הוא כך: היות ואנחנו היינו בוועדות ממונות עד היום, אז שהמדינה תטען עליהן. היום יש יושב-ראש מועצה חדש שנבחר, אנחנו רוצים להסדיר את הנושא. אנחנו יודעים שאם אנחנו רוצים לקדם את הישוב שלנו בלי שנגבה ארנונה, אז לא יקרה לנו כלום, אנחנו נמשיך לדשדש באותו מקום.

חשוב לדעת, אין שם היתרי בנייה בכלל, אין תשתיות שם. על מה התושב ישלם ארנונה?

אנחנו מועצה עם כ-70 אלף תושבים. אנחנו מתוקצבים ממשרדי הממשלה על 5,000. אנחנו עדיין לא עלינו על דרך המלך. נכון שהתחלנו עם מכרז לגביית ארנונה.

הוא לא גובה ארנונה מ-70 אלף.

אני רוצה לחדד את העניין. חבר'ה, אני מבין יותר מהר ממה שאתם חושבים. אני גם אגיד לכם יותר מזה. אני גם יודע הרבה מאוד פרטים שם בנושאים אחרים, כולל איך הבחירות שם נעשו. למדתי את העסק. אני שואל שאלה אחרת, אולי האוצר יענה לי. אם 70 אלף קיימים בפועל ורק 5,000 מתוקצבים, סימן ש-65 אלף מתוקצבים במקום אחר, או אולי הם בכלל במאדים.

הם לא מתוקצבים.

רשומים שבט רובם. שורה תחתונה, אני לא מתוקצב עבורם.

יש מישהו שמתוקצב עבורם?

אף אחד.

הם לא מתוקצבים על ידי אף אחד. יתירה מזאת, בהחלטת ממשלה 2397 קיבלתי כמועצה בתחילת דרכה כמעט 20 מיליון ל-5 שנים. אין לי כלום. לא יכולים עם זה להקים אפילו פרויקט אחד בישוב אחד.

יש את הסיפור הזה של רישום שבט. למה אתם לא רושמים אותם בכתובות?

מאז קום המדינה הנושא הזה לא טופל.

אתם רוצים לטפל בזה?

אנחנו רוצים לטפל בזה. אנחנו כולה 4 חודשים. אנחנו בדרך לשם.

אדוני היושב-ראש, הרשויות המקומיות הבדואיות בנגב סובלות מהרבה בעיות. הבעיה שעלתה עכשיו היא בעיה שחייבים לפתור אותה באופן מידיי. בשתי המועצות האזוריות בנגב גרים בתוך הקווים הכחולים 30 אלף אנשים. זה לפי הערכות של הגורמים הממשלתיים, לא לפי הערכות של החברה האזרחית. המועצות מתקצבות לפי עשרת אלפים נפש, זה המצב. זאת רק אחת הבעיות, כי הבעיה השנייה היא שהם גם מטפלים בהרבה מאוד אנשים - -

זאת אומרת, אתה מדבר איתי כרגע על התקצוב.

הם מקבלים תקצוב לפי שליש מכמות התושבים שגרים בתוך הקווים הכחולים.

עוד מעט נשמע את האוצר. אני רוצה שני דברים. אחד, גם על זה, ושניים, גם על מה שאמר הדוקטור, על הפער, זאת אומרת, הסיפור של הפער של כל האנשים הלא מוסדרים האלה.

זה לא רק זה. יש לך פזורה בתוך הקווים הכחולים.

על אלה שבתוך הקווים הכחולים המועצות מקבלות שליש תקצוב מכמות האנשים שנמצאים שם. כשאתה בא מהשלטון המקומי, מראשי רשויות יהודים, יש פער של 5% - -

אני רוצה להבין. מה שאתה אומר זה שני דברים. אחד, שהמספר לא מתוקצב נכון, המספר בפועל של התושבים. דבר שני, אתה אומר שמי שמתוקצב מתוקצב שליש ממקומות אחרים?

לא. התקצוב פר נפש הוא שווה, אבל יש תקצוב לפי עשרת אלפים אנשים.

הבנתי, המספרים. אתה משאיר אותי במספרים.

בדיוק. אני רוצה להגיד משהו על הפתרון. הפתרון ארוך הטווח זה הפתרון של הרישום, אבל בפועל, ואני פונה פה גם לנציגים מהאוצר וגם לנציגים ממשרד הפנים, צריך באופן מידי פתרון שיתקצב.

שמעתי את הדוקטור. תאמין לי, הוא אמר את זה במשפט וחצי. הוא אמר: חבר'ה, מה שנקרא סל זמני על מנת לפתור את העניין.

חייבים לעשות את זה לפי הנתונים - -

אני רוצה להודות לחברי טלב אבו עראר על היוזמה של יום הנגב. אני חושב שיום הנגב צריך להיות נקודת הציון של כל הדיונים. בכל ימות השנה אנחנו צריכים לפעול, טלב, אחמד טיבי, למען האוכלוסייה שלנו. בשביל זה אנחנו כאן.

אני רוצה להעלות שתי נקודות בקצרה. הישוב דריג'את מוכר כ-10 שנים. יש אנשים שהגישו בקשות לחברת החשמל, לחיבור לחשמל מ-2016 אבל עדיין לא חוברו. לפי דעתי זו תופעה שקיימת בכל הכפרים של אל-קסום.

זה יישוב מוכר לכל דבר?

כן.

דרך אגב, מה הטענה? למה לא מחברים אותם?

לא נותנים להם. חברת החשמל לא ערוכה לספק לכפרים האלה.

עובר שם מתח עליון, משהו?

הישובים האלה מוכרים כ-10 שנים. עדיין מתייחסים אליהם כלא מוכרים.

הם ישובים מוכרים?

הם מוכרים 10 שנים, אבל ההתייחסות היא לכפרים לא מוכרים.

רשמתי.

הערה שנייה למחשבה ולעתיד שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליה - לכל המועצות האזוריות בנגב יש רצף טריטוריאלי – היא שלשתי המועצות הבדואיות אל קסום ונווה מדבר אין רצף טריטוריאלי. זה חומר למחשבה.

אני מצטרף לדבריו של ראש העיר רהט. אני רק אגיד לגבי האבסורד בנושא הגביה. אנחנו בעיר רהט מגיעים לגבייה של 91%.

אתה אומר, רק אין כל כך ממי לגבות.

לא, זה כסף קטן. תראה את האבסורד. יש שם 70 אלף תושבים שיש קושי לגבות. אנחנו גובים מ-70 אלף כ-91%. עכשיו שמו לנו חסמים קטנים קטנים בהחלטות האחרונות, מה שנקרא עירייה מוצלחת, מצטיינת, שתתרגל לגבייה מוסדרת לפי פעימות. 6 פעימות בשנה, 4 פעימות בשנה. אם אני לא אעשה את זה, לא ייתנו לי. זה עוד ועוד התניות. אנחנו משתדלים. הרי ראש עיר לא יפרגן לעצמו, יפרגנו לו האחרים.

הסגן שלו יפרגן לו.

גם התושבים. למה עד עכשיו אנחנו עם חשב מלווה? למה ראשי רשויות מוגבלים בעיר רהט ובמקומות אחרים? למה החסם הזה? אני מבקש שהמסר הזה יגיע.

אין בעיה. אני רוצה לעשות משהו יותר קונקרטי.

כבוד היושב-ראש, אני מברך על היום הזה. אני חייב לשים כמה עובדות על השולחן כי אלה אזרחים במדינת ישראל. אם מישהו רוצה לשנות, בבקשה, אפשר לשנות. אין קשר בגביית ארנונה בין בית שיש לו היתר לבית שאין לו היתר. אתה מודד וגובה ארנונה. אותך לא מעניין אם זה חוקי או לא חוקי, כולל הפרגולה, אם היא חורגת או לא חורגת מקו בניין. בשביל זה יש מי שבא ומפקח ואומר אם הבנייה היא חוקית או לא חוקית. זה אחד.

חיים, בוא נתקדם, זה לא חשוב עכשיו.

שתיים, הפער הזה שקיים הוא נוראי. למה? אני אנסה להסביר מה ההבדל. כשרשומים לו 5,000 תושבים – לצורך העניין נגיד שזה 2,500 משפחות עם 4 ילדים למשפחה - הם היחידים שיכולים לקבל חינוך. כל היתר לא יכולים לקבל חינוך, כי הם לא רשומים שם. בתור מה הם מקבלים חינוך?

אבל הם מקבלים.

הם מקבלים חינוך, כי מה לעשות, הם חיים שם. פה המצוקה היא כפולה. הם מתוקצבים לפי 5,000, אבל הם צריכים לתת שירותים ל-70 אלף. החינוך זה אחד הדברים הבסיסיים.

הנקודה השלישית - תדעו לכם, הייתי 4 וחצי שנים במחוזית. אחת הבעית הקשות ביותר שיש זה שכל מי שיש לו מטר מרובע של קרקע פרטית יכול לתקוע כביש פיתוח שמגיע לישוב מוסדר. אין מי שיזיז אותו. הוא יחד עם החמולה עומדים על הרגליים. אתם חייבים להתאחד, לקבל את היישוב ולקדם אותו. זה בדיוק מה שנאמר פה, שכל מי שרוצה לקדם בתוך השלטון המקומי את אותו יישוב, תקוע עם ועדת על של הבדואים, תקוע עם קרקעות פרטיות שלא מאפשרות לו לפתח.

הם יושבים גם על שטחים ציבוריים.

זה לא הדיון שלי.

אנחנו חונקים את השלטון המקומי באותם מקומות שהם יכולים להתפתח. אם תצליח להוציא את החסמים האלה, הם יודעים לנהל. בחורה תסתכל מה אחוז הבגרות, מה אחוז הרופאים, מה אחוז המהנדסים. תאמין לי, בעומר אין את זה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני בפני ועדת הפנים. אני מודה מראש ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת.

לטלב, הוא יזם הכל.

יש 4 חברי כנסת בדואים מהנגב. אני קורא לוועדת הפנים להפסיק להורות על הריסת בתים באזור הסייג - אזור אליו המדינה הביאה את הבדואים בשנות ה-50, ולהכיר מיד בישובים הקיימים בתוך אזור הסייג. לא ייתכן שהמדינה פעם הביאה את האנשים לשם אבל עכשיו הורסת להם את הבתים. אני פונה ליושב-ראש ועדת הפנים, תבוא ותראה איך חיים אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל. תחת פחים, לפעמים בקור העז, לפעמים בחום הקשה. לא ייתכן דבר כזה. לא ייתכן לרדוף את האזרחים של מדינת ישראל, להרוס להם על בסיס לאומי. אני קורא עוד פעם להפסיק להרוס את הבתים, לתת שירותים לכל הישובים באזור הזה.

אני רוצה לשמוע עכשיו דווקא את נציגי המדינה. תראו, אני הגדרתי את הדיון הזה. טלב ביקש ממני לקיים דיון. גם הבטחתי לו שוועדת הפנים, בלי נדר, תבוא ותעשה סיור וישיבה באחד הישובים שנסכם עליהם. יכול להיות ברהט, יכול להיות בחורה, יכול להיות במקום אחר, מה שתחליטו. את זה נעשה במהלך המושב. אני כרגע בדיון לא בא לפתור את כל סוגיות המחלוקות בין מדינת ישראל לבין הבדואים בדרום הארץ, זה לא הנושא שלי כרגע. לא כן, לא לא. אני מניח שלכל סיבה יש נסיבה, לכל סובב יש מסובב. זה לא שם.

אני בנתונים הקיימים עכשיו. מה שמעניין אותי כרגע מבחינת האוצר זה שני דברים. אחד, וזו התשובה שאני רוצה לקבל מכם היות ועלתה כאן טענה שהיא טענה מאוד חזקה, זה שיש שם תושבים שבעצם לא רשומים. הם מקבלים שירותים בוודאות. אני מניח שילד בגיל 8 שלא רשום הולך לבית ספר, ואם הוא לא הולך, זה חמור מאוד. הישוב קולט אותו. זה לא חשוב, יכול להיות שזה יהיה בחורה, יכול להיות ברהט, יכול להיות במקום אחר. מישהו צריך לתקצב את זה. לא מספיק שהם חמור צולע, אנחנו מוסיפים עליהם עוד ועוד. אני מקבל את מה שאמר הדוקטור, שיכול להיות שבמבנה צריך לייצר איזה שהוא משהו זמני, איזה סל זמני עד שנרשום אותם, כי בלי הרישום לא יקרה כלום. מדינת ישראל בסוף, ואת זה אני אומר לא כוויכוח אלא כתפיסת עולם שלי, צריכה להחיל את החוק הישראלי על כל אזרח ואזרח, גם אם הוא בדואי. מגיעים לו הזכויות והחובות כמו כולם. לכל אזרח ישראלי יש שם וכתובת. לי יש שם וכתובת. יכולים לחפש אותי, להגיע אלי, גם אם מס הכנסה רוצה להגיע אלי ולתת לי איזה מענק שהבן שלי ישתחרר מצה"ל. לא יכול להיות שראש מועצה מתמודד עם מספרים כאלה שמתוך 70 אלף רשומים לו איזה עשרת אלף או 15 אלף. ל-80 אלף הוא צריך להביא תקציב. מאיפה? זה דבר אחד שמעניין אותי בעיקר. זה נושא שחשוב לי שאתם תתמקדו בו עכשיו.

לגבי הסיפור של החשמל בדריג'את אנחנו נעשה פגישה. אני אבקש ממנהלת הוועדה שתזמן אלינו את מנהל מחוז הדרום של חברת החשמל. זה משהו נקודתי. אתה וטלב תבואו אלי, אנחנו נשב איתו, נבין גם למה. זו שאלה טכנית. לא נתפס לי אם זה ישוב - - צריך לבדוק למה.

דובר פה על המצב הנתון. כרגע עובדים על המגמה. במגמה נעשו הרבה דברים חיובים לשיפור המצב בשנה האחרונה, בראשם החלטה 2397 - דיבר עליה ראש המועצה - שגם מדברת על תקציבי פיתוח בהיקפים חסרי תקדים בהיקפים של המועצה, גם מדברת על להעביר את הכסף בלי מתווכים, מה שדיבר קודם יושב ראש המועצה, שזה שינוי גדול, וגם העברת כוח לרשויות באיך ייבנו תקציבי הפיתוח האלה ולאן הם ינותבו. הדגש בהחלטת הממשלה, מבחינתנו, של תקציבי הפיתוח, הוא ליצור בטווח הרחוק לרשויות מקורות הכנסה עצמאיים חדשים, כי רק ככה הרשויות האלו יוכלו לעמוד על הרגליים, לעמוד כרשות מוניציפאלית, להתחרות ברשויות מוניציפאליות אחרות עם התנאים הקשים. זו פעם אחת. פעם שנייה, נעשה בשנה האחרונה שינוי במענק איזון שהגדיל במיוחד את החלק של הרשויות מהסוג של הרשויות האלו. עכשיו יש כאן את הבעיה - תיכף ניגע בה - של איך סופרים את כמות הראשים ברשות.

אני מהדיון הזה רוצה לצאת רק עם הסיפור הזה.

אני אפנה למשרד הפנים את הסוגיה הזאת, אבל ברשותך שניה אחת תן לי לסקור את הסוגיות האלו. אז כן יש שינוי מענק האיזון שנותן לאותן רשויות בנגב את העלויות בשיעור הגבוה ביותר. זו פעם שנייה. פעם שלישית, הקרן לצמצום פערים שמשרד הפנים יתחיל לחלק מחודש נובמבר על כל שנת 2017. גם הקרן הזאת מופנית בחלק גדול ממנה לאותן רשויות. עוד הפעם, היא מחולקת לפי מספר ראשים. גם בסוגיה הזאת נצטרך לטפל. נעשו בשנה האחרונה הרבה דברים.

אני חוזר להחלטת ממשלה 2397. במסגרת אותה החלטת ממשלה נקבע שיוקם צוות. תיכף משרד הפנים יסקור לנו באיזה שלבים הוא נמצא. יוקם צוות שיבחן איך מטפלים בסוגיה הזאת של כן קו כחול, לא קו כחול, איך סופרים את הראשים. אני מציע שמשרד הפנים - רינת נמצאת פה - ייתן התייחסות מה הסטטוס של הוועדה הזאת, איפה היא נמצאת היום.

מעבר לזה. אני רוצה לייצר פה את הנוסחה, המספרים פחות חשובים לי. היא תיתן את הנוסחה של המספרים. אתה מבין את הדלתא. אני רוצה את ההתייחסות שלך לדלתא. נניח שהיא תגיד: במקום 80 אלף יש 50 אלף. יכול להיות שהוא יגיד: תשמעו, אנחנו מתוקצבים על עשרת אלפים, והיא תגיד: על 20. אני רוצה לדעת את ההתייחסות האוצרית לדלתא, כרגע לא חשוב מה היא. אני מדבר על העיקרון.

אני אסביר את העיקרון. העיקרון מאוד פשוט. לרשות יש את המספרים שנכנסים אליה לתוך הנוסחאות של משרד הפנים, כאשר לפיהם היא מקבל תקציב.

הרי יש פה מצב שהוא מצב שלא קיים במדינת ישראל. אם אתם אומרים לי שכל התושבים שגרים שם רשומים, שאתם יודעים עליהם, אחלה, אני מרים את הידיים. יכול להיות שהוא אומר 70 אלף, אבל יבוא משרד הפנים ויגיד: אין 70 אלף, יש 7,000, ואז השאלה אמפירית, אין בעיה. אם יש פער שאתם מכירים בו, הייתי רוצה לדעת איך אתה רוצה להתייחס אליו כאוצר. משרד הפנים, בקשה.

כדאי שהוא יענה על זה, זו אחריות של האוצר.

אני קודם רוצה לדעת את המספר.

האוצר מקבל את המספר של משרד הפנים.

לשמחתנו, החלטת ממשלה 2397 באמת מסמיכה אותנו לטפל בסוגיה הזאת שמטרידה אותנו, הסוגיה של אי ספירת תושבי הפזורה בתוך רשויות מקומיות ואי התקצוב שלהם. מבחינתנו מענק האיזון הוא משמעותי. במשרדים אחרים יש מענקים נוספים. בימים אלה נחתם מכתב מינוי לוועדה שאמורה לדון בסוגיות האלו. השאלה של כמה היא השאלה הקשה פה. אנשים כן רשומים במרשם האוכלוסין, כי הרי אנשים נולדים, יש להם תעודת זהות. אנחנו רוצים ללכת לפי מרשם האוכלוסין, לנסות ולשייך את אותם שבטים לפי מרשם האוכלוסין לרשויות קיימות. אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר פה, זה פתרון נקודתי שיטפל בבעיה כרגע. לא ארוך טווח, אלא לצורך יצירת מצב שבו אזרחים מקבלים שירותים מרשות מקומית. אני חושבת שלאיתי יהיה קשה מאוד לענות על השאלה: כמה כסף פר אדם.

לא שאלתי את זה. אני לא נכנס כרגע כמה. אני שואל אותך שאלה כמשרד הפנים. האם יש פער בין מה שמדווח, בין מה שאתם יודעים, לבין המספרים האמיתיים בפועל?

זאת המשימה הראשונה.

שאלתי אם אתם יודעים, אם יש לכם הערכות.

אנחנו לא יודעים.

אתם לא יודעים כלום?

יש המון ספירות.

אז איך אתם מחלקים את מה שרשום?

אתם יודעים כמה ילדים לומדים בבתי הספר שם?

הרבה יותר ממספר התושבים שרשומים. זו תופעה שאין כמוה בעולם.

אני אתן לכם את הנתונים שיש. צריך לקחת בחשבון שיש המון ספירות של המון גורמים. לכל עמותה יש את הספירה שלה.

תראו, יש פה מה שנקרא תרנגולת וביצה, כאשר התרנגולת מתה, כי לא ידעו אם היא תרנגולת או ביצה ולכן לא נתנו לה לאכול בכלל. משהו פה אבסורדי. תראו, עולה פה איזו שהיא טענה שלא הייתה מתקבלת בשום ישוב ישראלי אם הייתה קורית. הרי ילד לומד שם בבית ספר. מישהו משלם על זה. משלמים את זה מהארנונה שלא גובים? מי משלם את זה? בא ראש המועצה ואומר כאן דבר נכון, הוא אומר: תשמע, לא נתווכח אם זה 2,000 או 3,000, אבל בוא נסכים על איזה משהו. תן לי איזה סל, נתחיל להתגלגל, ועד שנספור את כולם נעשה את ההתאמה. זה מה שמפריע לי כרגע הכי הרבה, בעיקר בשירותי בסיס הליבה שהם מחויבים על פי החוק.

יש שתי אפשרויות מרכזיות שאנחנו רואים אותן כרגע, וזה עוד לפני שהתחלנו דיונים. אחד, ללכת לפי מרשם האוכלוסין. ילדים נולדים, יש להם תעודת זהות, הם רשומים באיזה שהוא שבט, אז את הרישום הזה לשייך. אפשרות אחרת, שהיא קצת יותר מסובכת, היא ללכת לפי רישום בתי הספר, ליצור איזה מפתח לפי מספר הילדים שרשומים ביישוב, לשייך את השבט. אלו שתי האפשרויות המרכזיות כפי שאנחנו רואים אותן היום.

דרך אגב, על הבסיס הזה לבד אתם יכולים להגיע לאומדנים, אחרי זה לספור.

נכון. אלו שתי החלופות האפשרויות.

הרי סך הכל משפחה ממוצעת היא כך וכך, לומדים שם כך וכך ילדים.

זאת חלוקה פנימית בין הישובים.

אז טעיתי ב-7%, 5% לפה או לכאן, בסדר, אחרי זה - -

אם אתה הולך למרשם האוכלוסין, זה איזה שהוא רישום שהוא יותר מסמך, כי ילד שנולד הוא רשום. אם הוא עוד לא הגיע לבית ספר, אנחנו לא יודעים לספור אותו אחרת. אלו שתי האפשרויות.

איך אתם רוצים לפתור את העניין?

מנכ"ל המשרד ממנה עכשיו ועדה. מדובר על צוות משותף למשרד הפנים ולמשרד האוצר.

אני רוצה משהו כזה. תראו, אני אפגש איתכם בעוד שבועיים. אני לא צריך את כולכם. אני אפגש עם איתי, עם רינת ועם טלב. אני רוצה שתייצרו לנו פתרון זמני למה שביקש הדוקטור. עד שנעבור את כל המדבר הזה ונגיע, בינתיים מחר בבוקר הוא צריך לעשות משהו. זה יכול להיות משהו חלקי, משהו מתקרב. בואו לא נתעלם, לא נכניס את הראש לתוך החול ונגיד: חבר'ה, תבואו עוד 7 שנים כשנדע מי הילד האחרון שספרנו. אני רוצה בעוד שבועיים-שלושה. מנהלת הוועדה תתאם את הפגישה בינינו. עד אז אני מבקש, תעשו עבודת מטה. אני מגלגל את זה אליכם, אבל זה לא אצלכם.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

זה גם לא נוצר אצלכם, בקדנציה שלכם. אני מציע שתביאו לנו פתרון חכם. כפי שאמרתי, יהיה מימון ביניים, זמני, עד שנפתור את כל הבעיה ונראה מה היקפה. בסדר?

אנחנו נשמח להיות בישיבה הזאת.

אתה לא תהיה.

יתירה מזאת, אנחנו סיירנו עם רינת כדי להמחיש את המצב.

דיברתם הרבה על הפזורה. יש לנו פזורה פנימית ופזורה חיצונית שמופקרות במלחמה ללא מיגוניות. יש לנו פזורה מופקרת גם בתוך הקו הכחול וגם מחוץ לקו הכחול. הן ללא מיגוניות, ללא מקלטים במלחמה. הן מופקרות בשטח. זה דבר ראשון.

דבר שני, התקציבים שלנו מועברים לאפוטרופוסים שיש לנו, כמו לרשות להסדרת הבדואים וכל מיני עמותות. מדובר בצינורות של הממשלה. הכסף לא מגיע לרשויות ישירות.

עוד דבר - הורסים בתים בתחום הקו הכחול מבלי לתאם איתנו.

הבנתי. טוב, רבותיי, אני רוצה ברשותכם, לפני שאני אתן לטלב לסכם את הדיון, לומר שיש פה הרבה נושאים. זאת סוגיה מאוד מאוד כבדה. כל בעיה כזאת זה לפעמים שנתיים- שלוש רק דיונים. אני מסתפק כרגע בדיון. יהיה שכרנו בסיכום שלי. אם נפתור או נקדם משהו קטן, אני אבין שהרווחנו את הלחם היומי.

יש משהו שהוא עניין חשוב שכדאי לדבר עליו במפגש. יש משרד במינהל מקרקעי ישראל שהוא לאוכלוסייה הערבית במיוחד. אני לא מבין, האוכלוסייה הערבית בישראל היא חלק בלתי נפרד מאזרחי המדינה או יש לה ממשלה פרטית? למה צריך להיות משרד במינהל מקרקעין ישראל לאוכלוסייה הבדואית?

אני לא נכנס לזה. אין לי מושג למה, אבל במדינת ישראל יש הרבה משרדים שמטפלים באוכלוסיות, כמו למשל מגזר כפרי.

לא שמעתי על משרד ששייך לתוניסאים, למרוקאים.

זה לא קשור. זה פחות חשוב לי עכשיו.

אני מודה לך, מכובדי היושב-ראש. אני מודה לכל ראשי הרשויות שהגיעו והציגו את הדברים. אני חי את המצב שם. כל יום אני מסייר בין ישובי הבדואים בנגב. אני חושב שממבט ראשון כשאתה מסתכל על הישוב אתה יודע שזה יישוב בדואי, בטוח לא יישוב יהודי. המצב שם הוא רע מאוד. ראשי הרשויות כאן מכובדים ממש, הם מדברים בצורה הכי מלומדת שיש. האוצר בכמה משפטים קצרים מראה כאילו הישובים הבדואים זה גן עדן. המצב הוא לא כך. אם הוא מתוקצב ל-30 אלף אבל מספק שירותים ל-70 אלף בני אדם, מה אתם עושים בקטע הזה? לא שמעתי תשובה מקצועית. על זה לא שמענו. ואז נמשיך לדבר, לדון ונמרח דברים. הגיע הזמן לפרק את המינהלת הבדואית. אני אגיד לך למה. אני רוצה שהתקציבים יועברו מהמשרדים הממשלתיים ישירות לרשות. למה דרך המינהלת הבדואית? למה בכל העולם רק לבדואים יש מינהלת, אני רוצה להבין.

טוב, טלב, הבנו.

כדי לקדם, לא כדי להפריע.

כדי להפריע, לא לקדם. תשאל את אנשי הרשויות.

חברים, אני שוב פעם רוצה להודות לכם. אני רוצה להודות לטלב. אנחנו, בעזרת השם, נבוא לסיור. אז גם יהיה יותר זמן. נקדיש לזה יום שלם. נבוא ונשמע. אתם תחליטו באיזו עיר אנחנו נהיה, אבל אני מבקש שכל ראשי הרשויות יבואו. אנחנו, כפי שאמרתי, ניפגש בעוד שבועיים בנושא הזה. תודה רבה לכולם

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.