פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-02OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 22

מישיבת וועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ח (31 באוקטובר 2017), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

מפקחת ארצית, משרד החינוך - שולמית כהן

מפקחת ארצית, משרד החינוך - רויטל בר

מדריכה ארצית נגישות באגף זהירות בדרכים, משרד החינוך - ליאת מזרה

מפקחת ארצית באגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך - מימי פלאצ'י

מנהלת אגף בינוי מוסדות חינוך, משרד החינוך - אילנית שושני

עו"ד, משרד החינוך - אילן פרץ שי

מנהלת אגף א חינוך מיוחד, משרד החינוך - רחל אברמזון

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - דניאל לורברבוים

מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מירי מאיר שטטמן

ממונה (חקיקה)-משפטים, משרד המשפטים - דן עמוס אורן

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדן אברהם

רכז נגישות מנהל החינוך עיריית ירושלים, המרכז לשלטון מקומי - אבי הלד

מנהלת מחלקת חברה, מ.שלטון מקומי - רות דיין מדר

מנהל תחום שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות - אמיתי שוחט

יועמ"ש, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות - ערן טמיר

חברת ועדת פורום נגישות לשכת עו"ד, לשכת עורכי הדין - ניצן פלדמן

חברת ועדה נגישות לאנשים עם מוגבליות, לשכת עורכי הדין - רונית רם

מנהלת מח' נגישות על מוסדות החינוך, עיריית ירושלים - מרים ארד

יור" ועדת נגישות לאנשים עם מוגבליות, לשכת עורכי הדין - טליה דוד

חבר ועד המנהל, ארגוני הנכים - אשר משה רוכברגר

הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים - רויטל לן-כהן

מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל - מיכל שיק הר-טוב

מנכ"לית, ארגון אופק לילדינו - יעל וייס ריינד

יו"ר, ארגון אופק לילדינו - גילה זיידל

חברת וועד מנהל, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש - מרים בר ניר

פעילה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש - ארנה מלוא

יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות - בועז אחד העם

מאלפת כלבי שירות - פז בר

מנכ"ל לטם - טבע נגיש לכולם - עמוס זיו

מאלף כלבי ש ותרפיה - גל רויטשטיין

עו"ס מרכז איל"ן, איל"ן - בת כהן

עו"ס ראשי, איל"ן - אבנר עוקבי

מורשית נגישות השירות, המכון לקידום החירש - גל רוקניאן

עו"ד- עמותת נגישות ישראל - עדי מרלה

נציג עמותת מכון עמרם - איתן עמרם

מנכ"ל המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק כהן

נהג מנכ"ל המרכז לעיוור - יוסף לוי

יו"ר ועדת הנגישות, פורום הארגונים לתקנות נגישות - ישראל אבן זהב

מנהלת, עמותת על"ה - הניה מרמורשטיין

עו"ד האגף לקידום זכויות, אלו"ט - נעמה אריעם ענתבי

מתורגמן, ערוץ הכנסת - טל בוסידן

מוזמן/ת - דן קדרון

מוזמן/ת - סמדר אונה

מוזמן/ת - ראובן בראון

מוזמן/ת - רוני דרם

מוזמן/ת - אביבית ברקאי-אהרונוף

אייל לב ארי

אתי שבתאי

הדס צנוירט

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו עוסקים בפרטני כרגע. אייל יקרא. אני מבקש קודם כל לדבר על הסעיפים שהם בהסכמה, ואחרי זה מה שאנחנו לא מסכימים.

נתחיל בתקנה 1. אנחנו מתקנים את ההגדרה בעל מוסד חינוך. במוסד חינוך רשמי - רשות החינוך המקומית ולעניין המדינה – בתי הספר המפורטים בהודעה על הרשאה להתחייב לפי סעיף 6(ב) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951. במוסד חינוך שחל עליו חוק הפיקוח – הגוף בעל הרשיון מהמנהל הכללי של משרד החינוך להפעלת מוסד החינוך לפי חוק הפיקוח או גוף שקיבל פטור מתחולת חוק הפיקוח בהתאם להוראות תקנות פיקוח על בתי ספר (עקרונות למתן פטורים), תש"ל – 1970.

משרד החינוך מבקש לשנות את ההגדרה שירותי חינוך.

בתקנה 2 - למען הסר ספק אקריא את כל התקנה, חוץ מתקנת משנה (ב), שעדיין לא גובש לה נוסח מוסכם.

(א) בעל מוסד חינוך יבצע התאמות נגישות במוסד החינוך שבו לומד, או עתיד ללמוד תלמיד, לצורך הנגשת שירותי החינוך שנותן מוסד לתלמיד עם מוגבלות, כמפורט בתקנות אלה.

(ג) תקנת משנה (א) תחול, בשינויים המחויבים, גם על הורה עם מוגבלות שהוא הורה לתלמיד.

עשינו רק תיקון נוסח, שתקנת משנה (א), כיוון שהתקנות הן הנגשה פרטנית לתלמיד ולהורה, של אנשים עם מוגבלות, כדי שיהיה ברור – לאור הערה שקיבלנו – שגם הכלל שחל לגבי התלמיד, יחול גם לגבי הורה לתלמיד, שההורה הוא האדם עם המוגבלות, מבחינת ההנגשה הפרטנית במוסד.

(ד) ההנגשה לתלמיד או הורה תבוצע לפי העקרונות הבאים: (1) תוך שמירה על כבודו ופרטיותו של תלמיד או הורה, ומתוך יחס אדיב ומכובד המאפשר קבלת השירות בעצמאות, בבטיחות ובאופן שוויוני; (2) כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכל ציבור התלמידים או לכל ציבור ההורים ולא בנפרד מהם, וזאת בכפוף לתקנות אלה למעט: (א) אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באותה רמה שבה שהוא ניתן לכלל הציבור; (ב) אם מתן השירות באופן האמור בפסקה זו, יפגע באופן מהותי באופי הפעילות החינוכית, ובלבד שנמצאו חלופות חינוכיות לאותה פעילות, והכל בכפוף לתקנה 12.

(3) במקרה שלא ניתן לבצע את התאמות הנגישות לפי פסקה (2), יינתן השירות באופן נפרד או שונה ובלבד שיקיים את הקבוע בפסקה (1).

יש לי הערה – אני חושב שזה צריך להיות באותו מועד, לאחר ההערה שבאופן נפרד או שונה. שלא יקבעו את זה בשבוע אחר או בשנה אחרת - סעיף 3, שורה שנייה.

תודה.

(4) בעל מוסד חינוך או אדם אחר לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל בקשה ובשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לשם הנגשת השירות בעבורו לפי תקנות אלה.

(ה) בעל מוסד חינוך יקבע נהלים לעניין מקרי חירום והוא רשאי לפעול לפי נהלים שיקבע לעניין זה משרד החינוך.

יש לנו בעיה. קודם כל, זה נקרא בלחש, ובי"ת – אני לא מצליח לעקוב. זה עניין של נגישות.

צודק. הוא עורך דין עדין, לא כמו שאתה מכיר. אני אפילו יושב פה ולא תמיד שומע.

בי"ת, אני מבין שקודם קוראים ורק אחר כך מעירים. זה נכון?

לא. אמרתי שאנחנו דנים לגבי כל הסעיפים שיש לגביהם הסכמה, היתה לגביהם הסכמה, והם הוסכמו. אני לא דן בהם כרגע. אני פותח לדיון רק את מה שאתם לא הגעתם – הארגונים, הנציבות, משרד החינוך וכו', לא הגיעו להסכמות סביב השולחן העגול. אני לא עושה דיון פעמיים על אותו עניין. מי שהחמיץ את הדיון בשולחן העגול, זבש"ו.

מי תיאם את השולחן העגול? כי נציגי לשכת עורכי הדין לא היו, ואני חושב שיש לנו סיי בנושא.

גם אנחנו לא היינו בשולחן העגול.

אמיתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. השולחנות העגולים רצים יותר משנה, וכל מי שרצה, היה יכול להביא הערות - ארגונים שניצלו את זכותם גם להגיע וגם להעיר את ההערות.

בתנאי שנדע מועדים.

אתה לא צריך באינטרנט מועדים. עגול זה לא שולחן.

אנחנו מלווים את הדיונים בוועדה הזאת. אני יודע שהיו צריכים להיות שולחנות עגולים. גם אני יכול ליזום.

כל פעם אני מתחיל את הסיפור הזה מחדש. אנחנו עוסקים פה באלפי פרטים. אני בעניין הזה מצמצם את עצמי לנקודה קטנה-קטנה – לא להטרי ממלכות. אין מי שלא קיבל את הנוסח.

קיבלתי את הנוסח.

אז למה לא הערת על זה?

רק כשזה פורסם בוועדה, קיבלנו.

קיבלנו את זה. חלק מההערות גם הועברו, ותוך כדי גם. לא הכול. לא היתה מסגרת של דיון.

אני אהיה מוכן לשמוע. אני מבקש ממי שעורך את הדיון – קודם כל, שיהיה מספיק זמן לכולם לקבל את החומר לפחות שבועיים מראש כדי להעיר את ההערות. לא אדון פעם שנייה בשום דבר פה. אחרת לא נגמור לעולם כלום. חברים, יש תאריכים ויש תהליכים. זה צריך להיות ברור. יש גם דברים שצריך לסיים אותם. להתחיל ולסיים אותם. אני יכול להתחיל מפה עד 2045. אני לא מעוניין בזה. לכן ביקשתי, גורמי המקצוע – אני לא מבין, אם הרמפה צריכה להיות 8 מעלות או 14 מעלות. אני לא מבין בזה. אלה דברים שצריכים לגמור, ואנחנו צריכים לסיים אותם ולאשר אותם כאן כדי שנתקדם.

אני אהיה מוכן הפעם באופן יוצא דופן ואחרון, לשמוע, אם ההערה הזאת באמת מהותית ברמה שאתה לא יכול לצנזר את עצמך ממנה, אהיה מוכן לשמוע אותה, אבל מעתה והלאה – אני אומר גם לאלה שמארגנים את השולחן וגם לאלה שמשתתפים בשולחן, וכל דכפין ישתתף בשולחן – אין לי בעיה עם זה. אבל ברגע שהדיון שם הסתיים, אין דיון שני. מה שלא מגיעים אתו להסכמה, נדון בו בשולחן הזה.

יש לך הערה לגבי הסעיף שהוא קרא כרגע?

יש לי הערה עוד לגבי חיות שירות.

לא הגענו לזה. זה נושא שאין עליו הסכמה, והוא פתוח לדיון. לכן אני רוצה לסיים את מה שיש עליו הסכמה.

צריך להתחשב בעורכי דין.

תודה רבה.

אנחנו בעמ' 2 למטה. תקנה 3(ד) אם במעבר בין שלבי חינוך יש לתלמיד עם מוגבלות אפשרות רישום יחידה, תבצע הרשות המקומית את ההנגשה של שלב החינוך הבא מבעוד מועד ומבלי להמתין למועד הרישום לשלב החינוך הבא, זאת בכפוף לאישור מראש של משרד החינוך.

אנחנו עוברים לתקנה 11 בעמ' 5. האמת היא שזה בעמ' 6. מפעיל הפנימיה ינגיש פעילות חינוכית וכל פעילות פנאי בתוך מתחם הפנימיה בהתאם לצרכי התלמיד.

בועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות. בקשר ללוח זמנים ב-5א- - -

לא הגענו לזה.

אנחנו בתקנה 11. עמ' 6 למעלה.

(ז) הבעלות תבטיח כי פעילות חינוכית מחוץ למבנה הפנימיה תהיה נגישה בהתאם לצרכי התלמיד. על אף האמור בפעילות מהסוגים הבאים - טיולים, פעילות ספורט ופעילות אתגרית, תינתן עדיפות לפעילות כללית נגישה ואולם ניתן במקרים מיוחדים לקיים פעילות נפרדת ובלבד שהובטח קיומה של חלופה נגישה הולמת הפתוחה לכלל התלמידים, שישתתפו בה תלמידים עם מוגבלות ותלמידים ללא מוגבלות.

אנחנו מוסיפים את תקנה 11א. טפסים ומסמכים. בטפסים ומסמכים לפי הוראות תקנות אלה יבוצעו התאמות נגישות בהתאם לתקנה 29(ד) לתקנות השירות.

11ב.

אבל 11ב לא הוסכם. אתה מקריא רק מה שיש עליו הסכמה.

ניסינו...

אפשר שאלה? רויטל לן כהן, עורכת דין, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. בעקבות דיון שהיה אתמול בוועדת החינוך בנושא ילדים חולים, שמסתבר שהטפסים שם לא מופיעים, למשל, בשפה הערבית, אני תוהה, אם זה שכתוב פה שהטפסים יהיו עם התאמות נגישות בהתאם לתקנות נגישות השירות, האם לא כדאי שהם יהיו בכל השפות – שלא נגיע לאותו מצב שהשפות הרשמיות, שחלק מהתלמידים בישראל, לא נגיש להם השירות מבחינת השפה.

בישראל לפי חוק, כל דבר צריך להיות בעברית ובערבית – אלה השפות הרשמיות שיש. יודעת מה? תוסיף.

זה לא אני.

אם כך, צריך להוסיף את זה בכל מקום – לא פה. החוק קובע הנגשה לפי שפה, זה בשתי השפות הרשמיות של המדינה. אין נפקא מינה בסעיף הזה לעומת כל סעיף אחר שמדבר על הנגשה שפתית.

מצדי, שזה יהיה כתוב באותיות קידוש לבנה מעל שם החוק.

טוב. תרשום: עברית, ערבית.

יש הסעיף הכללי בדבר המלך, מהן השפות הרשמיות.

שיהיה ברור שלא רק משרד החינוך.

אני יוצא מנקודת הנחה שזה ברור, אבל אם אתם חושבים שיש פה ספק, צריך להוסיף את הדבר הזה בכל מקום. זה חידוש. עד עכשיו היה ברור שהשפה שאנו כותבים ומדברים בה, זה שתי השפות הרשמיות.

זהו, שלא.

זה יכול ליצור הסדר שלילי לגבי אפילו תקנות השירות עצמן, שלא מציינות, אלא אולי במקרים ספציפיים – למשל, שבכתוביות, ששם נאמר על שפות רשמיות.

רויטל, הנקודה שהעלית מובנת.

יש היום שתי שפות רשמיות מבחינת המדינה.

זה ברור. הבעיה היא שזה לא ברור.

זה ברור. השאלה, אילו טפסים זמינים להורים.

עו"ד אילן שי, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. בחוק חינוך חינם לילדים וחולים אין התייחסות לטפסים. זה לא טופס שמופיע בחקיקה או בתקנות אלא מדובר בזכיין של משרד החינוך.

לא, אל תפתח את זה. ממש לא. אני לא רוצה שתהיה לי אותה בעיה כאן.

שורה תחתונה – הספק לא מנגיש.

בסדר. ניתן את זה לפרשנות לבתי משפט. תעזוב את זה. עברית וערבית אלה שפות רשמיות. זה ברור לכולי עלמא שכך זה צריך להיות. לא צריך להסביר את זה.

השאלה, אם ספק השירות מחויב כמו המדינה, כי אם ספק השירות לא מחויב, הוא לא המדינה- - -

אה, ספק השירות לא מחויב כמו המדינה? מה את מכניסה את ספק השירות? אנחנו לא בדיון של אתמול.

לא, הבעלויות. לא משרד החינוך.

גם כשהבעלות משתנה, החובה קיימת.

אחזור לזה אחר כך. אחשוב על זה. תודה.

התוספת השלישית, שהיא התוספת של ההנגשות בפנימיות – הוספנו בסוף, בפסקה (1), בפרט (1), בחדר שינה בפנימייה צריך להיות שטח לסובב כיסא גלגלים לפי הוראות סעיף 2.7.4 בת"י 1918 חלק 1 ומתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייע בכיסא גלגלים, להגיע למרכיבים השימושיים ביחידה המיוחדת גם כאשר בחדר יש רהיטים, והכל לפי ההוראות של תקנה 80 לתקנות נגישות השירות על מעברים וסידור הרהיטים ביחידת אכסון.

יש לי הערה בקשר לזה. חלק 5 של תקן הנגישות עוסק בדיוק בזה, והוא כבר פורסם, אז אפשר להסתמך עליו. חלק 5 של תקן נגישות עוסק באכסניות, בבית מלון. בדיוק בנקודות האלה. זה פורסם.

השאלה היא אם זה רק על (1), או אם אתה אומר על בתי מלון, צריך להחיל את כל התקן, את כל ההתאמות?

הוא יודע מה.

הכול ישנו שם. אולי כדאי להתייחס במקום לפרט פה.

האמת שזה דבר חדש.

נכון, לפני כחודשיים.

בסדר. נבדוק את זה, ואם אפשר לעשות הפניה מלאה לתקן, נפנה לתקן. בשלב הזה נקרא את מה שיש.

(2) בחדר האוכל תבוצע לתלמיד הנגשה של שולחן לפי תנאי ת"י 1918 חלק 1 לעניין שטח חופשי לכיסא גלגלים (2.6.1) חללים חופשיים לברכיים וכפות רגליים (2.6.2) וטווח הגעה לחזית (2.6.3.1);

הוועדה החליטה בדיון הקודם, שאם יש פונקציות זהות בבתי ספר שאין בהם פנימייה כמו בריכות, התאמות הנגישות שיבוצעו בבתי הספר ייעשו ההוראה המתאימה שנקבעה בתוספת השלישית.

(2א) שילוט בפנימייה יהיה בהתאם לתקנה 16 לתקנות השירות, בשינויים המחויבים.

(2ב) בסעיף המכונות האוטומטיות – כבר הופיע בתוספת השלישית- - -

תעצור הכול. ראובן, אנחנו רוצים לברך אותך על הכבוד שהבאת. לא שמתי לב שאתה פה – כשקיבלת את המדליה באליפות. אני הולך להכין לך צנצנת ריבה, בשם כל הוועדה הזאת. אתה מוכן לספר להם במה זכית?

לא נעים. זה אליפות הזהב לגילאי 65 פלוס. זכיתי מקום ראשון בהליכה, מקום שלישי בריצה.

זה לא נעים?

(מחיאות כפיים)

לא נעים להיות בן 65? אני עוצר את הדיון, כי לא שמתי לב שאתה פה. אתה כל כך שקט, שלא כהרגלך. בבקשה, ראובן.

אומר לך למה לא נעים לי. בקיץ הזה זכיתי פעמיים בגביעים רציניים – של אליפות ישראל לספרינט, באליפות ישראל- - - בספורטיאדה באילת מקום ראשון לגילאי 60 פלוס, ואני כבר שכחתי מה זה גיל 60. לכן כשאתה מדבר, תלוי הרי איפה נמצאים העיתונאים ואיפה היחצ"נים הרציניים. שם היו יחצ"נים, אז ראית את זה. במקומות אחרים, שאין, לא רואים.

חבל. אנחנו מפרגנים לך בכל מקרה. אם היו יחצ"נים או לא – אנחנו יודעים רק מה שמספרים לנו, ראובן. אז כל הכבוד לך. יישר כוח. חזק ואמץ. ולעוד 65 כאלה. בבקשה.

לגבי הסעיף בתוספת השלישית, שדן במכונות האוטומטיות, נוסיף גם התייחסות להתאמה הנדרשת במתקני מים. זהו. מהתוספת הרביעית עוד לא קראנו.

יש סעיף על מכונות אוטומטיות בתוספת הזאת?

בשלישית – כן.

האמת היא שיש בתוספת 4, וזה יכול לחול גם פה.

נכון, אבל כיוון שכבר הקראנו ואישרנו – התייחסנו ספציפית לתוספת השלישית.

עד כאן, זה מה שהוסכם. עכשיו מתחילים עם חיות. רגע, את רצית.

בתור חברת קיבוץ, אני חושבת שבכל מקום שכתוב פנימיות, גם להתייחס למסגרות בתוך קיבוצים.

למה זה שונה? זה שטח אקס טריטוריאלי?

זה מייחד את המילה שקוראים לה פנימייה.

אני קצת מכיר קיבוץ.

שזה יובהר מעבר לכל המכלול.

אני לא מדבר על איך אנשים נוהגים על פני החוק. אני רק אומר שהפרשנות של החוק, אין לה גבול של קיבוץ כפר מאיר.

החוק מחייב גם את המסגרות הקיבוציות.

החוק מחייב את כל האנשים. זה לא לפי מסגרת. אני לא נותן פרשנות לכל מסגרת. נשוחח על זה, אבל החוק הוא אוניברסלי, והאמיני לי – אני מכיר קצת קיבוץ. מי שלא רוצה לקיים את החוק – אני מכיר כאלה. זה לא משנה אם הוא בא מקיבוץ או ממקום אחר. נדבר.

נקרא גם את ההגדרה של חיית שירות וגם את התקנה המהותית יותר של הסתייעות בחיית שירות, כי זה נושא שלוב.

עכשיו זה נושא רחב. חיית שירות.

עמ' 1. לגבי ההגדרה חיית שירות – כלב אשר אולף באופן פרטני לבצע משימות עבור אדם עם מוגבלות, לרבות כלב נחיה, כהגדרתו בחוק איסור הפליית עיוורים המלווים בכלבי נחיה, התשנ"ג – 1993, או כלב אשר אולף לפעולות סיוע יומיומיות פשוטות, או חיה אחרת שהורה עליה המנהל הכללי של משרד החינוך בנהלי המשרד.

היתה הצעה קצת לתקן את ההגדרה – כלב אשר אולף לבצע משימות, לסייע לאדם עם מוגבלות, לרבות כלב נחיה, כהגדרתו בחוק איסור הפליית עיוורים, או חיה אחרת שהורה עליה המנהל הכללי של משרד החינוך בנהלי המשרד.

בבקשה.

גל רויטשטיין, אילוף כלבים co.il. התמחות בהכנת כלבי שירות ותרפיה. לפני שמגידירים מהו כלב שירות ותרפיה, בתוך ההגדרה של הכלב צריך להיכנס פה – רק כדוגמה, יש לנו בדרום הארץ אלפי ילדים עם PTSD. יש לנו אפילפטיים, יש ילדים סוכרתיים. צריך להיות מפורט פה בדיוק אילו כלבים יכולים להיכנס למערכות החינוך ואילו כלבים יחליטו שלא מתאים מסיבה מסוימת, כי זה משהו שאחר כך יהיו הדקויות מול המוסדות החינוכיים עצמם בהתאם למוגבלות של אותו ילד, אם כן מותר לו להיכנס עם הכלב הזה או לא. צריך להיות פה פירוט מאוד מסודר.

אני לא יורד לסוף דעתך. זה נושא מורכב. אם כן מותר לו או לא מותר לו, על-פי מה? הכלב יכול לייצר בעיה אצל ילד אחר?

אסביר. יש כלב שהוא כלב סוכרת, שהילד חייב להיות תמוד אליו 24/7. אי-אפשר להפריד את הכלב מהילד. אבל יש לנו כלב ADHD, שבשיעור ספורט הוא לא חייב להיות עם הילד. השאלה היא איפה עובר הגבול – אם אנחנו מחילים פה את כל כלבי השירות ותרפיה, אם כל הכלבים נכנסים פנימה או לא. צריך להיות רשום, כי המנהל יגיד: הוא לא- - -

פה מציעים להשאיר את זה פתוח, כי זה דבר – בגדול, אנחנו חושבים שחיית הנחיה צריכה להיות צמודה למי שהיא מנחה, ככל שזה ניתן.

הדבר החשוב ביותר שצריך להופיע בחוק הזה, בקשר להגדרת כלב שירות, זה מי הסמיך אותו. נכון לכרגע, כל הנושא של הסמכת כלבי שירות היא מאוד-מאוד פרוצה בחוק במדינת ישראל. יש כרגע תהליך שקורה במדינה של הסמכה של ה-ADI – זה ארגון הגג הבין-לאומי.

אני לא יודע מה זה. כלב שאולף כפי שכתוב פה, זה לא מספק?

הוא צריך לעבור מבחן אקרדיטציה על-ידי גוף שמוסמך על-ידי ה-ADI. אם לא, אתם פותחים את השוק לכל אדם שסיים חצי שנה אילוף כלבים אצל כל אדם כלשהו. זה ארגון הגג הבין-לאומי שאחראי על כל הנושא כלבי השירות והתרפיה וחיות שירות ותרפיה בעולם.

מה התייחסותכם? ערן. אני לא יודע מה זה ADI.

תוך מספר חודשים תהיה קבוצת אנשים בארץ, מוסמכים על-ידי ה-ADI. פשוט צריך להיות רשום שרק האנשים האלה יוכלו להדריך את הכלבים.

- - -

כרגע אין שום גוף מפקח.

תודה.

הסוגיה הכללית הזאת לא צריכה להיות מוסדרת בתוך תקנות. זו סוגיה כללית ומשמעותית הרבה יותר. אנחנו התחלנו לעשות עבודה שעוברת דרך דיונים פה בכנסת בוועדה אחרת. הנושא מאוד חשוב.

הוא אומר לך: כלב נחייה זה רק מי שאושר שם.

ברור שזה לא. כן צריכה להיות איזושהי הסדרה. אנחנו מבצעים תהליך של למידה. פה כרגע אנחנו צריכים את התקנות האלה. לדעתי, חבל לעכב את התקנות בעניין.

תודה. בבקשה.

אני לא הבנתי את הרציונל, מדוע למחוק את ההגדרה של חיית שירות. היא הרי כבר מוגדרת בתקנות. יש תקנה כוללת. ואם זה לא כלב נחייה, אם זה חיה אחרת, ומחר כן תהיה חיה אחרת, שבאמת עוזרת – שיירשם חיית שירות.

פה יש אפשרות להוסיף את החיה הזאת.

יש ההגדרות בסעיף 1 בתקנות שוויון זכויות. חיית שירות – חיה אשר אולפה באופן פרטני לבצע משימות עבור אדם עם מוגבלות, כגון כלב נחיה, כלב סימון שאולף וכו'.

תשובת משרד החינוך.

כרגע, מבחינת איך שאנחנו רואים את היכולת של בתי ספר להכיל חיות שירות, אנחנו רואים רק כלבי שירות.

איזה עוד חיות אתם מכירים? תגידו לי.

- - -

אנחנו מכירים שיש כלבים, קופים וסוסי פוני. לגבי כלבים, אנחנו מוכנים שתהיה כניסה של כלבי שירות למוסדות חינוך. לגבי קופים, אנחנו מתנגדים – גם מכיוון שכחיית בר, זו חיה שהחיים בשבי גורמים לה למצוקה, ואז זה יכול להוביל גם לדיכאון וגם להתנהגות תוקפנית; וגם כיוון שיש יותר זהות בין מחלות שנושאים בני אדם וקופים, וזה יכול לגרום להתפשטות מחלות – גם בקרב חיית השירות וגם בקרב התלמידים.

באילו מקרים נהוג להשתמש בקופים, ואיפה?

יש לכם אסמכתה לדברים שאתם אומרים?

לגבי סוסי פוני, כרגע ובטווח הנראה לעין, אנחנו לא רואים את בתי הספר ערוכים לקלוט סוסי פוני.

מה מקובל במדינות אחרות?

חיית שירות זה בארצות הברית לפחות, והעברתי את זה פה לחברי הוועדה.

ומה רווח בחיית שירות? האם גם בארצות הברית זה רק כלב?

פנינו לנציב בניו-יורק. אני, לעומתך, באה עם ממצאים.

חיית שירות זו הגדרה. מה מקובל מבחינת התנהלות של חיות נחייה בתוך בתי הספר?

אנחנו פנינו לנציב המקביל, לנציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בניו-יורק. שאלנו, מה הולך שם. הוא העביר לנו מידע, שהעברתי את זה בתפוצת נאט"ו לכל הארגונים. הם מתייחסים כרגע לחיית שירות. כל הנושא של חיית שירות – כשמדובר לא על כלבים; על קופים, סוסי פוני – זה דבר שהוא עדיין לא בשל דיו כדי שעכשיו נבוא ונקבע מסמרות. אבל יש פה הגדרה של חיית שירות. לא צמצמו את זה לכלב שירות. חיית שירות, שזה כלב, וכל חיה אחרת זה באישור מנכ"ל.

לגבי מה שנאמר פה לאילוף, אין היום בחוק הסדרה של המקצוע הזה. אנחנו דרך התקנות האלה לא נסדיר מקצוע, ולא נפנה ל-ADI. מצד שני, גם לא צריך לעכב את התקנות האלה ולא לאפשר את זה. לכן תפעלו בחקיקה ראשית במקביל.

זה לא מה שאמרתי.

תודה רבה. כבר סיכמנו את מה שאמרת. בבקשה.

בהנחה שנשארים במסגרת חיית שירות, ליישם גם את מה שכתוב בתקנה 10 בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שחלה חובה על בית הספר לדאוג בדיוק באותה רוח של התקנות, כפי שמצוינות בסעיף 10א, ב ו-ג. לדאוג למקום. לא לאפשר לבית הספר להחליט – כן ידאג למקום, או התלמיד ידאג עם הוריו.

עוד לא הגענו לזה. חכה. אתה רותם את העגלה לפני הסוס. בבקשה.

חיות שירות ידועות בעולם – גם כלבים, שחוץ מכלבי נחייה יש כלבים שעוזרים לנכים, אפילו ליובל וגנר – אני לא יודע אם את מכירה את הכלב. ראיתי כלבים שאילפו אותם לעזור לאנשים, להביא דברים ממקרר וכו'.

זה הבנתי, אבל אני רוצה לדעת מה המנהג הרווח; לא רק מה מוגדר כחיית שירות.

המנהג הרווח בעולם הוא כלבים. קופים, עשו אתם ניסוי, ויש בעיה, שהם מגיעים לבגרות מינית מאוחרת. אי-אפשר למסור אותם למטופל לפני גיל 10. בעולם התחום הזה לא מפותח כרגע. בישראל הוא רחוק מלהיות קיים. כרגע בישראל יש לנו רק כלבים, וגם זה בקושי.

בסדר. לא רוצה להיות שמרן – רק כלבים, אבל אם זה מקובל ב-OECD, בסדר. בבקשה.

אני הייתי שמח אם זו היתה אותה הגדרה כמו בשירות. מצד שני, ההגדרה הזאת היא מספיק סבירה בעיניי בהקשר הזה. היא רחבה דיה כדי לכלול את מה שצריך גם בעתיד. הנושא הוא בלמידה, חלק ממנו.

אף אחד לא אמר משהו אחר, אז למה לומר אותו דבר? פתאום מישהו יגיד משהו אחר. אוקיי.

אילן, הסעיף הזה מוסכם?

אחר כך זה הגדרה, לא הסעיף המהותי. ההגדרה עם התיקונים.

בבקשה.

אני פשוט חושב שתקנות הנגישות למיניהן צריכות לדבר בלשון אחת. אם תקנות נגישות השירות מגדירות חיית שירות בצורה מסוימת, צריך להעתיק את זה הנה, כמו שזה. לא לסבך, לא לערבב.

הוסבר הרציונל של ההגבלה במקרה הספציפי הזה, להבדיל מהשירות הרגיל.

בבקשה.

רק רציתי לוודא, אם ההגדרה הזאת עם הלרבות כלב נחיה, לא מתמודד או כן מתמודד עם העובדה ש- - - ספציפי לעניין איסור- - -

למה זה סותר? תקנות לא סותרות חוק. לא רק כלב, אלא גם כלב מתלמד.

בעולם, לפחות שלנו, החוק מדבר על כלבי נחיה. זה חזון לעתיד. בעולם מתפתח גם חיות נחיה נוספות.

בעולם זה קיים. רק בישראל אין לזה חקיקה.

אני מקבל את חיות השירות באהבה וברצון. בעולם שלנו, כלומר אנשים עם עיוורון, מתפתחים גם חיות נחיה נוספות, ובעתיד, הלוואי, נכניס גם אותן.

בבקשה.

שתי הערות. אל"ף, צריכים לעגן פה – כאשר יוצאים מבית הספר לפעילות מחוץ לבית הספר, לגבי מה קורה עם חיית השירות. נניח, יוצאים עם בית הספר וישנים במלון – האם המלון מחויב לקבל את חיית השירות?

עוד לא הגענו להוראה המהותית. כרגע אנחנו רק בהגדרה.

כלב שירות אמור להיכנס לכל מקום, לפי חוק.

מה עם האקדמיה?

לאקדמיה יש התקנות הספציפיות של השכלה גבוהה. כרגע אנחנו דנים רק בחינוך מגן עד תיכון.

הסתייעות בחיית שירות. אנחנו בעמ' 5, באמצע. תקנה 8א. ממשיכים בנושא הזה. עכשיו אנחנו דנים בתקנה המהותית. בעלות על מוסד חינוך תאפשר לתלמיד עם מוגבלות להסתייע בחיית שירות במוסד החינוך.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי המנהל לקבוע כי למוסד החינוך, או למקומות מסוימים במוסד החינוך, לא תותר כניסת חיית השירות, באופן קבוע או בהתקיים תנאים מסוימים, אם יש בכניסתה כדי להוות סכנה בריאותית או לפגוע בתנאי התברואה החיוניים.

(ג) נאסרה או נמנעה כניסת חיית שירות למוסד חינוך או למקומות מסוימים במוסד החינוך, כאמור בתקנת משנה (ב), לא תישא הבעלות על מוסד חינוך באחריות לטיפול בחיית השירות בזמן שהייתו של תלמיד עם מוגבלות בתחומי מוסד החינוך.

(ד) תלמיד עם מוגבלות יהיה אחראי לדאוג לרווחתה של חיית השירות בזמן שהותו במוסד החינוך.

השאלה היא איפה עוברת ההגבלה, לאן אפשר להכניס כלב, אי-אפשר להכניס כלב, אם המנהל מחליט עכשיו – אתה מפריד את הילד מהכלב אפילפסיה שלו, והילד חוטף התקף, והאחריות פה היא על הילד. זה מגוחך. פשוט מגוחך. אם הכלב נכנס בשער בית הספר, הוא נכנס לכל מקום. אם זה פנימייה, אם מטבח, אפשר למנוע גישה למטבח. גם זה- - -

אנחנו נקבע את העיקרון, ואחרי זה את הפרטניות, כשיש הצטלבות של סכנות. אם יש ילד עם אפילפסיה ועם כלב, ולעומת זאת ילד אחר עם אלרגיה מסוכנת לנושא של כלב, צריך ששני ילדים כאלה לא יהיו באותה כיתה. זה ברור לגמרי, לא? יש פתרון לעניין הזה. אבל חכו רגע. בגדול, הכיוון הוא כאן שחיית הנחייה היא חלק בלתי-נפרד מהאדם המונחה.

ובלבד שהמנהל לא חשב אחרת.

בעיניי, מי שחושב אחרת, לא ראוי להיות מנהל, אבל זה כבר עניין אחר.

לא צריכים לכתוב חוקים, שאנשים צריכים לחשוב בהיגיון- - -

אני לימדתי אותך שהחוק שצריכים לכתוב הוא שאנשים יהיו בני אדם, והכול בסדר. בבקשה, איתן.

דנו כבר בנושא הזה בסעיף 10. אני מפנה אתכם לתקנות שוויון שאומרות: מבלי לגרוע מהאמור, חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות. יבצע התאמות לנהלי השירות וכו', כך שאדם עם מוגבלות יכול להשתמש בשירות הציבורי תוך הסתייעות בחיית שירות, אולם אין הוא חייב במתן טיפול לחיית השירות או פיקוח עליה בעת מתן שירותים.

ב. לא היתה חיית שירות נחייה – לא מעניין- - -

תהיה נגיש. מי מטפל בכלבה? מי נותן בונזו לכלבה?

יספק החייב מתקן הולם, שתשהה בו חיית השירות בעת מתן השירות. בית הספר ידאג – ולא הורי הילד ידאגו לחיית השירות, והכול יהיה על הילד.

גם היום זה קורה אצל נותני השירות, שאם החוק לא מאפשר – לא מנהל בית הספר אלא החוק, הדין. אם הדין לא מאפשר הכנסת חיית שירות למקומות רפואיים, למקומות שמשרד הבריאות טוען שלא צריך, כי זה קשור במאכלים וכן הלאה, זה בסדר. חיית השירות לא תיכנס, אבל נותן השירות יספק מקום. כבר דנו בזה, כבר עשינו תקנות וחוק נהדר. עכשיו להמציא. אני לא חושב שמנהל בית הספר יכול לקחת סיי, כי הוא ימציא דבר- - -

בית הספר יביא את הבונזו, אתה אומר?

זה לא קשור לבונזו.

מי מביא?

הוא אמר על המקום של חיית המחמד. הוא לא דיבר על מי יאכיל אותו ומה יאכיל אותו, אלא שהוא יאפשר לו להחזיק את חיית המחמד בבית הספר. אכסניה. כלומר שירות/ אכסניה.

במילים אחרות, המורה תמנע מהכלב גישה לכיתה שלה, כי היא לא רוצה שהכלב ייכנס לשם.

במילים אחרות, מחר מנהל בית הספר יגיד: ילדים המתניידים בכיסאות גלגלים לא יכולים להיכנס. אני לא רוצה לתת לו את הפריבילגיה הזאת. אדם שנעזר בחיית שירות או בעזרים אחרים, הם שלו וחלק ממנו, ונותן השירות חייב לדאוג להם, נקודה. אסור להיכנס לזה. צריך להשאיר את התקנות, לעשות העתק-הדבק.

אני נוטה להסכים. מיכל.

אני מתחברת לדברים של איתן, ורוצה להוסיף. קודם כל, יש פה גם קביעה, שרשאי המנהל לקבוע לכל מוסד החינוך – שהוא לא ייכנס לכל מוסד החינוך. זה בטח ובטח שלא. וגם לא ייכנס רק למקומות מסוימים – אני מתחברת למה שאיתן אמר – זו צריכה להיות החלטה מנומקת: אישור וטרינר, אישור משרד הבריאות, שלכלב אסור להיכנס, ובמידה ובאמת התקיימו התנאים לפיהם אותו כלב לא יכול להיכנס למקומות הספציפיים האלה, תינתן חלופה לילד. יינתן מקום כפי שאיתן הקריא – מקום נוח, שהוא יוכל לשהות בו.

אתה תוכל לענות על זה יותר ממני – אני לא מכירה מספיק כלבי שירות. יכול להיווצר מצב, שכלב מתפרע אולי?

לא. כלב לא נמסר בלי מבחן.

יכולים להיות מצבים כמו שאתה העלית, איתן, על ילד שהוא אלרגי, או ילד שיש לו חרדה מאוד גדולה.

יש פתרון לכל דבר. אם אנחנו יודעים שאנחנו עכשיו מכינים כלב לילד שנמצא בכיתה שיש בה הרבה ילדים אלרגיים, נביא לו כלב מגזע היפו אלרגני, כמו שמביאים כלבים שעובדים בתוך מחלקות של בתי חולים.

חייב להיות פה עוד גוף.

סלחו לי על ההשוואה – כלב נחייה, תחשבו שזה הסייעת של הילד.

אל תגיד סייעת – קיצצו בשעות. תראו מה קורה לבן שלי בגלל השטות הזאת, ועכשיו אני משלמת 3,000 שקל בחודש על אוזלת היד של משרד החינוך. תודה.

את צודקת, אבל כך צריך לראות את הדברים.

אני יודעת איך הם רואים את הדברים. בואו נדייק גם בזה.

זה מה שניסיתי לומר קודם – לא בקטע של יבחרו מחברה מסוימת, אלא בקטע שמנהל בית ספר, כמו שהוא שוכר מורה – הוא רוצה לראות תעודת הוראה, שהאדם מוסמך ללמד – הוא צריך לקבל תלמיד עם כלב שירות. הוא צריך לראות שכלב השירות הזה הוכן על-ידי ארגון כלשהו – אנחנו או כל מישהו אחר במדינה, אבל מוסמך, שעבר מבחן, ויש לו תעודה.

- - -

יש הגדרה לכלב נחייה.

יש גוף מטעם ה-ADI, שנמצא בישראל ודואג. היום. יש כלבים עם הסמכות, עם תעודה של ה-ADI.

ברגע שזה יהיה מוסדר בחקיקה ראשית- - -

אבל התעודה היא בין-לאומית.

זה לא משנה. צריכה להיות הסדרה בחוק.

הדיון מסתיים בעוד שלושים דקות. יש לדבר הזה הגדרה – הבנו. אל תדברו פעם שנייה על אותו דבר. בבקשה.

מאחר שההגדרה שדיברנו עליה קודם הפנתה ללרבות כלב נחייה כהגדרתו- - -

לא, זה ירד. כלב שירות.

חיית שירות.

לרבות כלב נחייה כהגדרתו בחוק למניעת אפליה.

אבל אייל קרא הגדרה מתוקנת.

ממה אתה חושש?

אני חושש, שמנהל בית ספר מסוים יחשוב שהתקנה הזו חלה גם על כלבי נחייה לעיוורים, למרות שהחוק לא מאפשר לו אפילו החלטות קטנות שניתנות בחוק. צריך להיות ברור.

תשובתכם.

לגבי הסוגיה של מי צריך לקבל את ההחלטה – מי שצריך לקבל את ההחלטה, לטעמנו, הוא המנהל, וברור שהמנהל כפוף להיררכיה הארגונית של משרד החינוך, ואם הוא מקבל החלטה לא סבירה, יש גורמים מעליו, שאפשר לפנות אליהם. הוא מקבל את ההחלטה- - -

אתה זוכר את הילדה- - -

תני לו לדבר.

הוא צריך לקבל את ההחלטה לא באופן שרירותי אלא על סמך מסמכים, אבל זה לא שעכשיו ייקחו את ההחלטה לגבי איך תהיה ההתנהלות במוסד החינוך, ויעבירו אותה לווטרינר או למומחה אחר. הווטרינר יכול לתת חוות דעת, הרופא אלרגיה, שאולי יש לו אלרגיה- - -

אבל אני רוצה להביא את זה למקרה קיצון הפוך, כלומר שלא יהיה פה אלא במקרה כזה – אלא במקרה שהוא מוכרח ככה, כמו שאתה אומר – סכנה אמתית, מוחשית, שאז הוא נכנס לזה. אז כל אחד שלא אוהב כלבים, הוא ייתן הוראה לא להכניס?

ברור שזה לא צריך להיות שרירותי.

מנהל בית הספר שלי לא היה נותן לאיגואנה להיכנס.

הרי אם נקבל את העמדה שצריך להיות רק חוות דעת, תהיה חוות דעת של הווטרינר להיכנס לכל מקום, תהיה חוות דעת של האלרגולוג – אסור לו להיכנס בשער, ואז מה?

- - -

בבקשה.

שמי רוני דרם. אני עורכת דין. אני מגיעה לכאן עם איתן אברהם. אני רוצה להתחבר לדברים של איתן, אבל חשוב לי גם לציין – קודם כל, מאוד ריגשת אותי עם המחווה לאדון.

מגיע לו.

זה היה מקסים, אבל חשוב לי לומר שבדרכי למערכת המשפט הייתי כמעט עשרים שנה במערכת החינוך כמחנכת, ועשר שנים כמנהלת. חוויתי את זה על בשרי. כנראה שלא בכדי התגלגלתי והתחברתי לאיתן. זה איזשהו כוח. אבל היתה לי באינטואיציה הבנה, ושילבתי הלכה למעשה, כמנהלת במיוחד, תלמידים עם מוגבלויות, וזה אומר חירשים, זה אומר נכים וכדומה. זה אפשרי. וכשרציתי שייכנס כלב, נכנס כלב.

אני רוצה לבקש את תשומת הלב לסעיפים (ג) ו-(ד). אני חושבת שצריכה להיעשות פה עבודת ריכוך, או להוסיף משהו. למה אני מתכוונת – יש פה: לא תישא הבעלות על מוסד חינוך באחריות לטיפול וכו'. יש פה משהו מאוד נוקשה, שנותן כזאת דלת ענקית למנהלים מסוימים, להגיד: סליחה, זה לא באחריותי. אולי להוסיף משהו – ואולם, המוסד יאפשר לתלמיד ויסייע בידו בטיפול בכלב. אולי תאפשר לו תנאים נוחים, לכלב, לשהות בהם.

גם לגבי (ד), כתוב: תלמיד עם מוגבלות יהיה אחראי לדאוג לרווחתו לכלב השירות בזמן שהותו במוסד החינוך. כלומר הוא מעביר את 100% המשקל אל התלמיד והוריו. בתוך עמי ישבתי.

הנקודה מובנת. אני תמיד פונה לעורכי הדין, למצוא את הפתרון בניסוח.

איזשהו ריכוך לשני הסעיפים האלה. לא 100% של משקל הדברים שנאמרים פה על התלמיד, אלא לפתוח גם פתח אחריות למנהל. תודה.

תודה. בבקשה.

אני רוצה לקצר. הבעיה היא כאן, שיש פה חוסר-אמון. יש פה עוינות בין הצדדים. אי-אפשר – מערכת החינוך רוצה שליטה מסוימת על מה נכנס לתוכה, ופה אנשים אומרים: אם הם מתנגדים.

אני חושב שהפתרון הוא בהכשרות. אם אנחנו נוכל להגיע למנהלי בתי הספר, עם הצוותים, נוכל להראות להם איך זה עובד, ונוכל למנוע את המצבים- - -

אבל זו גם הכוונה של משרד החינוך. לכן הם רוצים לאט-לאט לביית את זה.

15 שנה מנסים להרגיל את החינוך הרגיל לילדים משולבים, וזה עדיין לא קרה. אתה רוצה להרגיל אותם לכלב?

אז מה החלופה? את אומרת שמשרד החינוך זה מקרה אבוד?

נורא עצוב לומר, על משרד החינוך אנחנו לא יכולים לסמוך – רק על החינוך של משרד החינוך, כי הם טוענים שזה קורה נורא לאט, כי זו אוניה גדולה ששטה באוקיינוס, וקשה לסובב אותה. אני חושבת שהאוניה קצת תקועה בדרך, אבל זה לא רלוונטי. לחנך את הציבור זה דבר אחד, והזכות של הילד להגיע עם כלב הנחייה זה דבר אחר. הילד לא צריך טובה מהמנהל. זה לא צדק וצדקה. יש לילד זכות להגיע עם חיית השירות. זה כמו היד, כמו משקפיים, זה כמו כיסא גלגלים. זה כמו שלא היינו אומרים שמנהל רשאי לומר לילד: כיסא הגלגלים שלך שורט לי את הבלטות – תשאיר אותו מחוץ לכיתה.

הוא אמר משהו בניגוד למה שאת אומרת?

אומרים לרכך. לא. לא. זה לא עניינו של המנהל. זה הזכות של הילד.

יש מצבי קיצון, שמישהו צריך לתת החלטה, כשמדובר בשני נזקים שיכולים לקרות במקביל. זה דבר שצריך לקבל אותו מישהו, אבל חובת ההוכחה היא על המנהל, כשהוא מקבל את ההחלטה, ולא להפך. כלומר בברירת המחדל כך זה צריך לעבוד.

מה ברירת המחדל? שהמנהל יוכל להחליט?

כאשר מדובר בסכנה מוחשית – ואמרתי קודם, לעניין אלרגיה. לא רוצה להיכנס לדברים שלא לי לדעת. או מקרים כאלה. לא ייתכן שמנהל יבוא, כי הוא לא אוהב כלבים, או כי מורה פוחדת, והוא לא ייתן לכלב להיכנס. מה כאן נאמר בסך הכול, שבמקביל ללכת להחלטות האלה, שהן ברוח שאת אומרת, כי אני אומר כאן – כלב הנחייה הוא חלק בלתי נפרד מהאדם המונחה, וברגע שמקבלים את האדם המונחה, מקבלים את כלבו. אני מקבל את מה שאמרת. זה הכיסא גלגלים שלו.

אני לא רוצה שיהיה מצב שבו המנהל הוא זה שמרשה, ואם הוא לא מרשה, עליי הנטל- - -

במצב שיש ילד אלרגני אחד בתוך הכיתה, שעלול למות מזה שיש לו כלב, מי צריך להחליט במקרה הזה? מי?

יש מפקחת לבית הספר?

במה מפקחת בית הספר עולה על מנהל בית הספר? בבקשה. יש לנו עוד 21 דקות.

פז, מאילוף כלבים co.il, לגבי הכנת כלבי שירות ותרפיה. הנושא פה הוא לא מי יאשר. אם יש ילד אלרגני, הם יצטרכו למצוא פתרון לילד האלרגי, אבל לא להוריד כלי לילד.

אני אמרתי להוריד כלי? אבל צריך לתאם את הדברים. צריך להחליט.

איך שהדברים כתובים כרגע, למנהל יש הזכות לומר: הכלב לא נכנס.

ברור.

אותי מטריד הפער שבין רויטל, שאוסרת על המנהל לקבל החלטות בדברים.

לא אוסרת. זה על-פי דין. חקיקה ראשית מאפשרת.

אני חייב לחתור להתכנסות. בבקשה.

במערכת החינוך יש אגף שמתעסק בבריאות במוסדות החינוך. זה האגף של עירית לבנה. אנחנו מציעים, שמנהל שרוצה לשלול – אם זה מסיבה בריאותית של תלמיד, אם מסיבה בריאותית של מורה, או כל סיבה תברואתית או בריאותית, לשני הנימוקים שמופיעים פה, שזה יהיה באישור של האגף הזה, כלומר שלא סתם המנהל יחליט את זה, אלא שהאגף הזה יאשר – זו הצעתנו.

אני שמח על כיוון כזה. לגבי כלבי נחייה, בין של תלמיד או של מורה, אין למנהל יכולת להחליט, אם הכלב ייכנס או לא. עכשיו לא אכפת לי מה יהיה כתוב בעניין הזה, ובלבד שמנהל בית הספר- - -

מישהו רוצה לומר את זה שוב?

אני רוצה להתייחס לדברים שנתי אמר, כי הוא אומר שהחוק לא מאפשר את זה. חוק איסור אפליית אנשים עם עיוורון המלווים בכלבי נחייה קובע בסעיף 3 – אמנם סעיף 3 פותח בכלל שלא מגבילים את הזכות של אדם עם עיוורון להיכנס למקום ציבורי, להשתמש בכל מתקן מצוי בו וכן הלאה, בשל היותו מלווה בכלב נחייה.

סעיף קטן (ד) קובע, שאין רואים הפרה של סעיף זה, אם נאסרה על-פי דין כניסה של כלב נחייה או כלב בתהליך הכשרה למקום ציבורי או תחבורה ציבורית, אם הדבר נקבע בתקנות ועל-פי דין. לכן כן- - -

אנחנו נבדוק את הפרשנות של זה. אני לא יודע. בבקשה.

אני אומרת שהסמכות של מנהל היא לקבל החלטות, אם בכלבים ובדברים אחרים, וגם במצבים לא ידועים שלא כתובים באף מקום. לכן, כמו שאנחנו לא כותבים מצבים היפותטיים שהמנהל יחליט, יש לו סמכות קבועה. אם הוא יגלה או יביא חוות דעת רפואית מווטרינר, שהכלב באמת מהווה סכנה תברואתית, הוא יכול לעשות את זה, אבל לא במסגרת סעיף ששופך את התינוק עם המים. בלי סעיף 8א. אם הוא יקום מחר בבוקר, ויגיע לבית הספר, ויתרשם שיש סכנה תברואתית, חזקה עליו אם ייקח וטרינר שייתן חוות דעת? חוות הדעת הזאת תעמוד במבחן סבירות בבית משפט? אז למה צריך לומר את זה? זה לפתוח פתח.

בבקשה.

לגבי 8א(א), אנחנו רוצים להוסיף בסוף: במוסד החינוך – אני חושב שאפשר להוסיף הוראה שאומרת שבמקרה שנמנעת כניסה לפעילות מסוימת או למקום מסוים, לספק לו מקום, כלומר חובת המנהל לספק מקום שהכלב ישהה בו; לא מישהו שידאג לו, אבל מקום שישהה בו באותו פרק זמן שבו הוא לא יכול- - -

כמו הדוגמה עם הסוכרת?

במקרה שאפשר להפריד והפרידו, שיהיה מקום שהכלב יוכל להיות בו באותה שעה.

ולגבי ההצעה של הנציבות, נבדוק אותה.

ועוד דבר, שב-(ב) שיקול הדעת של המנהל הוא מוגבל. הרי הסיפא קובעת את היקף שיקול הדעת של המנהל למצבים של סכנה בריאותית או פגיעה בתנאי התברואה החיוניים, בניגוד למה שנאמר, שיש פה הסמכה של המנהל לקבל החלטה שרירותית.

אנחנו חיים במציאות. גם אתה יודע שזה קורה.

הוא אמר שהוא בודק את זה. אני חושב שצריך לחזק את העניין של באיזה מצב, באיזה מקום. שבאופן טבעי חיית הנחייה באה יחד עם המונחה על-ידה. קודם כל. חלק בלית נפרד ממנה. צריך להגדיר פה מה זה מקרה קיצון שבו אפשר לעצור את זה. באיזה מקום.

אתה ב-(א), שהיא נכנסת.

בבקשה.

הערה. מדובר פה על המנהל. ההגדרה של המנהל בתקנות זה מנהל מחלקת חינוך. צריך להיות: מנהל בית הספר. צריך לשנות את זה.

בסדר.

הערה שנייה, בהמשך לדברים שנאמרו, אני חושבת שסעיף 8א(ד) צריך להימחק. אני לא חושבת שצריך להטיל אחריות על תלמיד – ודאי אם יש לזה השלכות משפטיות. התלמיד ידאג לרווחת הכלב או לרווחת החיה, כפי שהוא דואג – אני לא חושב שזה צריך להיכתב בצורה כזו מפורשת.

נכון. מוסכם. בבקשה.

לגבי הדאגה לרווחת החיה, התפישה שלנו, שמי שצריך לדאוג לרווחת החיה זה התלמיד.

תלמיד בכיתה א' יכול לדאוג בצורה מיטבית לרווחת החיה? תלמיד בגיל מאוד מוקדם – מה? יש כאלה שכן, אבל לא כולם.

אתן דוגמה – אם זה ילד עם ניוון שרירים שנעזר בכלב, והכלב משרת אותו בכל פעולה, אם צריך לדאוג למשהו לכלב, יש הצוות של הכלב. בית ספר לא צריך לדאוג לו לאוכל. הכלב אוכל בצורה מסודרת בבית. הוא לא יאכל בשעות של בית הספר, אבל כן צריך לדאוג שתהיה ברזייה נגישה לכלב, שיוכל לשתות מים.

מה שאנחנו מודאגים, שיגידו שצריך עכשיו לתת סייעת לכלב, שתוציא אותו.

זה לא המקרה בכלל.

אי-אפשר בתקנות נגישות לומר שיש אחריות על האדם עם המוגבלות או הילד. זה יכול להיות ילד עם מוגבלות. אתה רוצה לומר שאין אחריות על המוסד לדאוג לצרכים של הילד – אפשר לומר את זה במפורש. בוא נגיד את זה ככה. לא צריך להפיל את האחריות על התלמיד.

מה זה רווחתו?

אנחנו חייבים להתקדם. יש פה סוללה כזו של משפטנים. אין לי מושג איך את כל העקרונות האלה – הם בניסוח. אני מבקש מכם. אחרת תהיה פה ברברת אין סופית. הבנו את העיקרון, שחיה היא חלק בלתי נפרד מהמונחה, מקובלת. העיקרון שילד לא יכול לקחת את האחריות בכל מקרה על הכלב – גם היא מקובלת, ולא צריך להטיל עליו את האחריות. כל הדברים האלה, אבל בואו נתקדם קצת.

הבעיה היחידה שנשארת, לדעתי, לגבי אחריות היא לגבי הצרכים שהכלב עושה. איך ילד יאסוף את צרכיו, אם הוא עם ניוון שרירים וכו'? כמו שהזכירו, שהכלב צריך רק לשתות- - -

רווחת הכלב זה גם צרכיו.

לא. כלב מאולף לא יעשה את צרכיו באמצע בית הספר. על מה אתם מדברים?

זה רווחת הכלב. תודה. זה גם הצרכים שלו. 11 דקות לסיום.

אני מתנצל שאני מוכרח ללכת.

חבל לנו להיפרד ממך. להתראות. נעבור סעיף.

הנושא הבא הוא נושא המועדים בתקנה 5 ו-6.

בעצם, נקרא את הסיכום. לא נתחיל, כי לא נסיים את זה. אין זמן.

לגבי ההסתייעות בחיית שירות, אם כך, ביקש היושב-ראש שנסכם את הדיון ואת הנושא של ההסתייעות בחיית שירות, למען הסדר הטוב. לגבי תקנת משנה (א), היתוספה בסוף גם הפעילות החינוכית – עמ' 5.

לגבי תקנת משנה ב, עלתה הצעה – ביקש גם היושב-ראש, לחדד את מקרי הקיצון שבהם לא תתאפשר הכנסת חיית השירות למוסד או למקומות מסוימים במוסד החינוך. הציעה הנציבות שיהיה אישור נוסף על החלטת מנהל מוסד החינוך מתוך משרד החינוך. הנושא הזה נשאר פתוח, וייבדק על-ידי משרד החינוך.

ההצעה היתה שהמנהל יצטרך לבקש אישור כדי לאסור, או כדי להתיר?

לאסור. הכלל הוא כניסה. זה א. זה כתוב.

תודה.

לגבי תקנת משנה ג, לא היתה הערה. היתה בקשה לריכוך.

דווקא ב-ג להכניס, אם במקרה כלשהו לא נותנים לחיית השירות להיכנס, בית הספר אמור למצוא לו מקום שהייה.

נכון. נכניס גם את עניין מקום השהייה שאילן הציע.

יש לי שאלה בקשר לזה. ברגע שמישהו אפסן – חייבים ללוות אותו. אם זה אדם עיוור שמשתמש בכלב נחייה, מישהו צריך ללוות את האדם. ברגע שהוא שם אותו באיזשהו מקום, הוא נשאר בלי העיניים שלו. השאלה, אם מישהו חשב על זה. להצמיד אליו אדם.

רחמנא ליצלן, יצטרכו להוציא כסף על סייעת. לא נורא, ייקחו מהאוטיסטים.

לגבי תקנת משנה ד, השינוי, אם הבנתי נכון, הוא שמוסד החינוך לא יהיה אחראי לדאוג לרווחתה של חיית השירות בזמן שהותו של התלמיד עם המוגבלות במוסד החינוך.

לגבי מקום השהות החלופי – זה היה כתוב במקום נפרד.

מה נשאר לישיבה הבאה?

בישיבה הבאה, אם יגיעו להסכמות בנושא תקנה 2ב, אז 2ב – נושא הנגשת חומרי לימוד.

מה שכן סביר להניח שיהיה – תקנות 5 ו-6 לעניין המועדים. כל 5 וכל 6. אני לא נכנס לתוכם. נושא של רכז נגישות – 11ב, והתוספות הרביעית עד השישית. זה כרגע.

מי שיש לו הערות, מוזמן לשלוח. החומר יונגש ויישלח לכל הארגונים, לכל מי שמכותב, באתר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15.