ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-10-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ג' בחשון התשע"ח (23 באוקטובר 2017), שעה 10:00

הטעיית אנשי האוצר את ועדת הפנים של הכנסת בחוק לאיחוד הרשות למלחמה בסמים, מציל"ה ועיר ללא אלימות.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון

אסף שירמן - רפרנט שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דרור ישראל לוינגר - מנהל אגף תקנות תכנון ובנייה, משרד האוצר

מרים כהן - ע' מנכ"ל, משרד האוצר

בנימין ארביב - עו"ד, לשכה משפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

עדן אברהם - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה סוניה עמירב - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליעזר רוזנבאום - המשנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם - ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון פנים

רונית ירדן - סמנכ"ל משאבי אנוש, המשרד לביטחון פנים

יהודה סויסה - ראש אגף מנהלה ויו"ר ועד העובדים, המשרד לביטחון פנים

אורית שטרנברג - מנהלת מרכז מידע והדרכה, המשרד לביטחון פנים

זאב ארגמן - רכז רווחה וחבר ועד, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גלי גלילי קרן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - ע' היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איתן גורני - מנכ"ל, הרשות הלאומית למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

איריס יוגב - ראש אגף תכנון ובקרה, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

אורית שפירו - ראש אגף חינוך ומניעה, הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

אריה פרבר - חשב הרשות למלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים

אהרון שבי - מנהל שירות לטיפול בהתמכרויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דנה שוכמן - רפרנטית, נציבות שירות המדינה

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי

דני בונפיל - יו"ר ההסתדרות, ירושלים

יהודה כהן - שדלן/ית

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

רונית יצחק

הטעיית אנשי האוצר את ועדת הפנים של הכנסת בחוק לאיחוד הרשות למלחמה בסמים, מציל"ה ועיר ללא אלימות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הטעיית אנשי האוצר את ועדת הפנים של הכנסת בחוק לאיחוד הרשות למלחמה בסמים, מציל"ה ועיר ללא אלימות. קודם כול אני מאחל לכולנו באמת מושב פורה ומוצלח. לגופו של עניין, בעצם התקבלה אצלי הצעת חוק לאיחוד שלושת הגופים האלה שדיברתי עליהם לפני כשישה חודשים בערך, כמדומני.

בסוף יולי.

והעברנו אותה בסוף יולי. סיימנו את הדיון בסוף יולי.

עשיתי כמה ישיבות בנושא. עשיתי ארבע ישיבות ועשיתי ארבע פגישות עבודה. לדעתי הקדשתי לנושא הזה עשרות שעות כמעט עם כול הגורמים, חלקם פרטני, חלקם יותר מורחב. בסופו של דבר ביקשתי דבר אחד – לא נכנסתי לתוכן של החוק, שמתי בצד, אחרי זה דנו עליו, כן נכון, לא נכון, שינוי כזה או אחר – לי הייתה התניה אחת בכל הסיפור הזה, שהעובדים עוברים עם שכרם, אף עובד לא נפגע לא בשכר ולא במעמד, בתפקיד. בגלל שסברתי שאם מישהו רוצה שם למעלה לעשות איחודים, למטה לא משלמים את המחיר, שאלה למעלה ישלמו את המחיר. עכשיו יש דור א', יש דור ב', כבר עשינו כמה איחודים בחיים שלנו, זו לא פעם ראשונה, ולכן, זאת הייתה ההתניה שלי.

דרך אגב, הכנסתי את זה גם כסעיף בחוק. היה סעיף כזה בחוק. כשבאתי בדיון הראשון שאלתי: סידרתם את העובדים? אמרתם לי: לא, סידרנו רק 30. נעלתי את הישיבה, אמרתי: כשתסגרו את כולם תבואו. ובעצם ככה התקדמנו עד שבסוף אמרתם לי שכל העובדים מסודרים, הכול בסדר, שכרם של כל העובדים לא נפגע, והתפקיד שהם ממלאים הוא פחות או יותר באותה רמת תפקיד שבו הם היו. זה היה ביום האחרון של המושב הקודם, ובגלל זה החלטתי שאני מצביע על החוק, אחרת לא היה החוק, גם לא הייתי מביא אותו כל עוד אני בכנסת.

וזאת האינפורמציה שקיבלתי לאורך כל הדרך. דרך אגב, כולל טלפונים אלי הביתה בערב. ואני לתומי מכבד גם את הפקידים, בגלל שאני עצמי פקיד, אתם זוכרים, והוצאתי את הסעיף הזה בגלל שאמרתם לי: עזוב, דודי, יש לזה השלכות רוחב, יש לזה פה. לא משנה שאין כלום, אבל בגלל שכיבדתי אתכם אמרתי: מה זה לא משנה, אני דן על הנושא הזה, ואם את העובדים האלה פחות או יותר הזיזו, בסדר, לא חשוב, אני סומך עליכם.

ואחרי שחוקקנו את החוק וגמרנו את העניין, אחרי שבוע וחצי-שבועיים-חודש אני מקבל טלפון מאורית שמבקשת לפגוש אותי. אני פוגש אותה, ואז היא מספרת לי את הסיפור שעוד מעט אני אשאל אותה עליו, ושם הבנתי שהטעיתם אותי. שכרה הורד מ-19,000 שקל ל-13,000 שקל, נתתם לה פיצוי של שבע שנים. היא בת 47 או 46, לא משנה הגיל שלה, אבל בוודאי פחות מגיל 50, ובעזרת השם היא תעבוד עד גיל 67. עובדת טובה, מסורה, אין תלונות לגביה, לא פשעה, לא עשתה שום דבר חריג, לא הצלחתי להבין למה צריך להוריד לה מהשכר.

שאלתי אתכם אם לכם היו מורידים לא 6,000 שקל, 300 שקל, אני מניח שכל היום הייתם מסתובבים פה כמו איזה זבובים כדי להחזיר לעצמכם את ה-300 שקל. אולי לא הייתם עובדים איזה שנתיים רק כדי לברר לאן הלכו ה-300 שקל. אבל עובדים אחרים מה זה משנה. דבר שהדהים אותי יותר זה איך יכול להיות שאתם מטעים אותי. הרי אני יושב כאן בעמדה הזאת ואמור לייצר חוק למדינת ישראל, מהרגע שהוא יצא הוא כבר לא שלי. אני שואל שאלות, ועל בסיס התשובות שאני מקבל אני מתקדם. איך יכול להיות שאני שואל את השאלות האלה – אני אשלח לכם את הפרוטוקולים כדי שתקראו, אולי שכחתם, ואני שואל: האם כל העובדים מסודרים ואף אחד לא נפגע מעמדו ולא שכרו? אומרים לי: כן, הכול בסדר – ועל הבסיס הזה אני מחוקק את החוק.

דרך אגב, בגלל זה גם דנתי על החוק בחמש ישיבות. לא הייתי צריך חמש ישיבות כדי לסגור את החוק, עשיתי עליו שלוש פגישות עבודה כאן של שעות. הנה, יגיד לכם לייזר כמה שעות ישבנו. כמעט לא היה חוק אחד שישבתי עליו כל כך הרבה שעות כמו החוק הזה. זה יחסית חוק אזוטרי, לא מורכב, וכל זה היה הסיפור של העובדים.

אז בואו נשמע את משרד האוצר, מעניין אותי. הרי קראתי לך, אמרתי לך: תשבו אתם, תסדרו את התקלות. אנחנו חוזרים אחרי שלושה חודשים, אותו סיפור, כאילו מה זה משנה מה אתם אומרים, מה זה משנה מה אתם קובעים, אנחנו מתקדמים. למה? ככה אנחנו חושבים. תגיד לי מה עמדתך בעניין.

ראשית, אני רוצה לציין שיש פה אולי אי הבנה, כי אף אחד פה לא הטעה אף אחד. יכול להיות שאתה מרגיש שהטעו אותך, אבל בסוף מה שדובר עליו לאורך כל הדרך זה שהצדדים יסכמו ביניהם את תנאי המעבר של העובדים.

בכל הדיונים לא שמעת ממני את המילים שאני מבקש ששכרם ומעמדם של כל העובדים לא ייפגעו?

אתה אמרת.

זו פעם ראשונה שאתה שומע את זה?

לא שלא אמרת את זה.

היה סעיף כזה בחוק שהכנסתי?

רצית להכניס סעיף כזה.

לא רק רציתי.

הורדת.

היה סעיף כזה בחוק שהכנסתי?

היה סעיף כזה בחוק.

היועץ המשפטי, היה סעיף כזה?

כן.

למה הורדתי את הסעיף? לפי בקשה של מי?

של משרדי הממשלה.

למה? הם אמרו שממילא זה מיותר. אנחנו כבר ממילא לא פגענו בהם, הכול בסדר. הרי הכנסתי סעיף כזה, ומפאת כבודכם הוצאתי אותו. אז איך לקרוא לזה?

קיימנו שעות רבות של דיונים עם נציגות העובדים ועם הסתדרות העובדים – שזה ארגון העובדים הגדול במשק שיודע לייצג נאמנה את זכויותיהם של העובדים – והגענו עם ארגון העובדים וועד העובדים ועם הסתדרות העובדים להסכמות לגבי כל אחד ואחד מהעובדים, ועם זה באנו ואמרנו לך שהגענו להסכמות.

אסף, שאלתי שאלה אחרת לאורך כל הדיונים, אתה רוצה, אני אראה לך את הפרוטוקולים, אני אשלח לך אותם. הרי אני בדרך כלל בן-אדם מאוד מאוד מדויק.

נכון.

עזוב עכשיו למה הגעתם להסכמות. ראיתי את הדינמיקה שקרתה פה, הרי ראיתי מה קורה פה, ניהלתי כאן חמישה דיונים שעות. הבנתי שגם ההסתדרות נמצאת פה בלחץ, אני היחיד שלא נמצא פה בלחץ בשולחן הזה בגלל שאני יודע לאן זה צריך ללכת. אם זה לא עומד בסטנדרטים שאני מאמין בהם לא מחוקקים את החוק, אלו הכללים שלי. שיבוא השר שלכם, ייקח אותו, אני לא יודע לאן, שיעשה סידור אחר, לא דרכי.

היות שזה יושב בוועדת הפנים ואני דן עליו, לכן זה התפקיד שלי, אני מביא את העולם שלי לתוך החוק. לא שאלתי את ההסתדרות, שאלתי אתכם. אני מבקש מכם, לא דיברתי אל ההסתדרות בכלל, בכלל לא הסתכלתי עליהם אף פעם בדיון, הסתכלתי עליכם. התקשרתם אלי הביתה כמעט כולכם בלילות לדבר אתי ולהגיד לי: תשמע, דודי, התקדמנו. לא דיברתי אף פעם עם ההסתדרות, הם לא מעניינים אותי לטובת העניין. אני ההסתדרות.

אני שואל שאלה פשוטה. אני עכשיו מחוקק חוק במדינת ישראל, מעכב אותו חצי שנה על הנושא הזה. זו לא איזו טעות סופר, זה לא, אתה יודע, דנו על כל מיני, אבל היה איזה סעיף קטן שעזוב, לא שמנו לב, זו הייתה המהות מתחילת הדרך. החוק הזה היה אמור לעבור לפני חצי שנה תוך שעה ועיכבתי אותו ועשיתי את כל הפגישות שאני מדבר אתך, ואם אתה רוצה אני אתן לך את התאריכים שלהם, רק בגלל העובדים.

ובסוף אני שומע שעשיתם לה סימולציה, ועוד מעט היא תספר לכם, והורדתם לה את השכר, למה? מה היא עשתה? למה? מה אכפת לה בכלל איך איחדתם, לא איחדתם. להפך, אמרתי לך, עשיתי עשרות איחודים, פה מולי יושב דני בונפיל, יספר לך, בכל איחוד כזה גם נתנו להם תוספת 10% רק על האיחוד. אז אמרתי: עזוב, אל תיתן להם תוספת, אבל בוודאי אל תפגע. מה היא עשתה? תרצה, להוריד לעובד הבא את הדרגה, תוריד, בסדר, לא נכנס לזה. אתה רוצה לבנות מבנה ארגוני אחר, אהלן וסהלן. מי שנמצא בפנים שיצא לפנסיה, הבא בתור – אלו הכללים, זו גם ההגינות. אמרתי לך, תחשוב שהיא אחותך, תחשוב שזאת אשתך. תתחילו לחשוב במונחים האלה כשאנחנו מדברים, שאלו ההורים שלנו, אנחנו, או הילדים שלנו. אני לא בטוח שהיית מוריד לה.

אז לקחתם אותה, לחצתם אותה, אישה בתוך ארגון שהיא עצמה נסחטה בעניין הזה, זה כמעט סחיטה באיומים, נתתם לה להבין שאם היא לא תסכים אז אולי אני לא אחוקק ואז כולם יאשימו אותה. ככה מנהלים מערכת לחצים על אישה פקידה שכל תפקידה זה לעשות את עבודתה וזה מה שהיא עושה? אני שואל. אני לא מצליח להבין אתכם.

לא הפעלנו. אני בכל אופן לא הפעלתי שום מערכת לחצים על אף אחד.

למה לא העברתם את העובדים as is עם השכר שלהם כמו שביקשתי? והתחייבתם שזה המצב.

לא התחייבנו. זה גם נאמר במפורש באחד הדיונים כששאלת אותי אם אני מתחייב, ואמרתי שאני לא מתחייב.

זו בעצם הייתה הבקשה שלי. מעולם לא שמעתי אותך שאתה לא מתחייב. אם היית אומר לי שאתה לא מתחייב לא היה חוק. הרי אמרת לי אולי בישיבה הראשונה שאתה לא מתחייב, ובאמת לא היה חוק בישיבה הראשונה. ועברנו לישיבה השנייה, ואמרתם לי שאתם לא מתחייבים לגבי כולם בגלל שהגעתם להסכמות רק לגבי איזה 38, ולכן נעלתי את הישיבה. אתה צודק, אמרת בתחילת הדרך, בוודאי. אבל בסוף – הרי בהגיון שלך, הרי אם כתבתי את הסעיף – איפה הסעיף שהכנסנו לחוק? אקריא לך אותו. אקריא לך את הסעיף של החוק שכתבנו. עידו, ראיתי את זה קודם.

יש כאן את הנוסח הסופי.

ביקשתם ממני להוציא את הסעיף שבעצם השכר מעוגן אצלם, מעוגן. עיגנתי את זה בסעיף. אתם ביקשתם ממני. תראה, יכולתי לשמוע אתכם, שמעתי אותם, אני יכול להתקדם עם החוק שלי עם החקיקה והסעיף הזה, אני לא צריך את האישור שלך. אבל ביקשתם ממני להוריד כי אמרתם לי שזה מיותר, ואני כיבדתי אתכם. אני רק נותן לך את ההגיון, את הלוגיקה כדי שתבין. הרי ברור לך לחלוטין שאני לא עושה שמונה דיונים כולל ישיבות ביחד, מבזבז מאות שעות, ובסוף אומר לך: דפוק את העובדים, אין בעיה. אני מכניס את זה לחוק, ואתה מבקש ממני להוציא את הסעיף הזה – לא אתה, אתה מבחינתי האוצר, אני לא זוכר מי היה, אתה או מישהו אחר, אני לא נכנס לקטע הפרסונלי, אתה מבחינתי מייצג את כל האוצר, כל מי שיושב כאן, גם אגף תקציבים לדעתי דיבר אתי גם אז. אני לא יודע למה היום הם לא פה.

הם לא באו.

הם לא פה.

לא חשוב. אבל אתם מטעים אותי? זה הדבר החמור שאני רואה כאן. הרי התפקיד שלי, כפי שאמרתי, לחוקק. אני שואל שאלה, מקבל אינפורמציה מפקיד, לוקח את זה כנתון, בכלל לא בודק, אני משוכנע שהפקיד אומר לי אמת. על הבסיס הזה אני ממשיך להתקדם בחקיקה. זה לא נורמלי. זה לא הגיוני.

אז מה? אם הייתי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ושואל איזו שאלה שיש לה משמעות ביטחונית ומשקרים, ולפי זה אנחנו מקבלים החלטה, זה נראה לך הגיוני וסביר?

אף אחד לא שיקר פה. אמרנו לאורך כל הדרך שאנחנו מנהלים משא ומתן עם ארגון העובדים ונציגות העובדים וכשהגענו להסכמות אז החוק עבר.

הסכמות לא חתומות.

אם לא היינו מגיעים להסכמות החוק לא היה עובר.

תראה, אני מסביר לך, ביקשתי, אני מראה לך שב-24 ליולי, שזה לדעתי היום של ההצבעה - - -

יום לפני.

יום לפני. סגרתי את הישיבה יום לפני, אתה זוכר, בחמש דקות הראשונות. ביקשתי וכתבתי שתוסדר סוגיית שכר העובדים, וזה אומר שכל אחד עובר as is, כפי שהוא, זה מה שביקשתי וזה הכול. הרי אני אומר לכם את זה, אז אתם בסוף אומרים לי שהכול מוסדר, אז אני מבין – לא נכנסתי לפרטים, הרי יכולתי לשבת ולהגיד לכם שאין בעיה, נביא את כל העובדים לכאן, אני עכשיו אהיה הוועד, תלוש תלוש, אני אעשה את זה. אבל כשאני מבקש את זה, אני אומר את זה, אני מקריא לך מפרוטוקול הישיבה ב-24 ביולי, ואתם אומרים לי שהכול בסדר, הסתדרנו, אז אני מבין שהכול בסדר, זה על הבסיס הזה. תספרי לנו, בבקשה, אורית שפירו, מה קרה מאז אותה ישיבה, ואל תפחדי, אני פה.

מודה מאוד מאוד על הוועדה הזאת, זה לא ברור מאליו. אני באמת מעריכה מאוד מאוד את זה. אחרי שהיה את אישור מליאת הכנסת – ואגב, האישור ניתן ביום רביעי, ורק ביום ראשון בפעם הראשונה ישבתי עם אסף והנציגים, ובישיבה עצמה פעם ראשונה שמעתי ששכרי ירד בכ-5,000 ש"ח. אז אמרתי לאסף שזה פשוט אונס מקצועי מה שאתם עושים, ואני לא מוכנה לקבל את זה. וכששאלתי למה אתה נותן לי את מענק הגישור הזה רק עד גיל 55, אני בת 48, יש לי עוד הרבה שנים לעבוד, אמרת: זה לפנים משורת הדין, מותר רק חמש שנים, אבל לפנים משורת הדין אתם נותנים לי שבע. אז אמרתי: מה אני אמורה לעשות בגיל 55? לחזור לשכרי הנוכחי?

ואז ב-8 אכן יצרתי קשר עם כבודו, וב-18 ביקשת פגישה משולשת של אסף, שלך ושלי, וביקשת שהשכר – לא משנה באיזו דרך שאתם מוצאים לנכון – ששכרי לא ייפגע. אני הולכת לעשות בדיוק את אותו תפקיד ואני מצוינת במה שאני עושה, יש לי שכר מצוינות שנה אחרי שנה, אבל אין שום הצדקה לזה שהשכר שלי בכלל ייפגע. יצרתי קשר עם נציגות משאבי אנוש של הבט"פ, כי זה מה שנאמר לי, שאני צריכה לעמוד מולן, ואני יודעת שהייתה השתדלות גדולה, והתבקשתי לשלוח טפסים על המומחיות שלי. העברתי טפסים שאני מומחית כפי שאני נתפסת אפילו באו"ם, והעברתי קורות חיים והעברתי כל מה שנדרש, ולהפתעתי יום אחרי יום אין שום התייחסות, שום דבר.

עד שלפני שבוע וחצי שוב התקשרתי לרונית ולסיגלית, ואמרתי: מה קורה? חבר הכנסת ביקש. ונאמר לי שהן אומרות לי בעל-פה שאני לא אהיה מוכרת כמומחית. אמרתי: אוקיי, אם לא מומחית, אז שכר בכירים אז איזשהו הסכם, כי זה מה שחבר הכנסת ביקש. ונאמר לי: מצטערת מאוד, שום דבר לא קרה, השכר שלך בדיוק כפי שהובטח לך. וזה השלב שחזרתי אליך ואמרתי: לידיעתך, לעדכן אותך, כי זה זלזול בך בראש ובראשונה ובכנסת, ובי ובשותפים שלי וברשות.

תודה.

תודה לך.

יהודה, השכר שלך גם נפגע?

כן.

בכמה?

ב-6,500 שקל, אבל אני ידעתי מזה. ניהלנו משא ומתן ונאמר לנו – אתה פיצצת את הישיבה פה ואמרת להם: אני רוצה שהם יקבלו הכול. ישבנו עד אחת וחצי בלילה אתם, היינו אמורים לבוא אליך בשעה שבע וחצי בבוקר. א', היינו לחוצים.

ממה הייתם לחוצים, יהודה?

ממה היינו לחוצים?

כן. שמה? שההסדר הזה לא יהיה? שהחוק לא יתקדם?

כן.

מי לחץ אותך שהחוק יתקדם? הרי אתה חי טוב גם בלי החוק.

הפחד שלי היה שהחוק לא יעבור ויעיפו את כולנו. אתה זוכר, דודי, שבאתי וביקשתי ממך, ואני מציין פה שאתה היחידי שהסכמת לעזור לנו, ובאמת אני רואה מה עשית בשבילנו. פחדנו. כן, פחדנו מהקטע שמחר כל העובדים ילכו הביתה.

הבנתי.

אבל מה שאני רוצה להגיד, כשהגענו להסכמות עם ההסתדרות - - -

הבנתי. משרד המשפטים, אני רוצה לדעת, והייתי מבקש גם לקבל חוות דעת כתובה מהיועץ המשפטי לממשלה בעניין, מה קורה בדיון הזה. שמעת את הדיון, אשלח לכם את כל הפרוטוקולים, אני הוטעיתי על-ידי הפקידים באינפורמציה, כפי שאמרתי, ועל הבסיס הזה חוקקתי את החוק, אני רוצה לדעת מה המעמד של אותו חוק, וגם מה עושים עם אותו פקיד.

אני לא יודע להגיד לך מה עושים עם אותו חוק או עם אותו פקיד, אני אעביר את זה לרז נזרי.

בבקשה.

החוק בתוקף. יש פה חוק בתוקף.

אני שואל שאלה, אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה. עידו, תראה, אם אני כחבר כנסת מקבל אינפורמציה שקרית מפקיד וכתוצאה מזה אני מקבל החלטה של חוק, מה קורה? איזו עבירה הפקיד עבר ומה קורה עם החוק?

לא יודע אם זה מגיע למישור של עבירה.

אה, זו לא עבירה. זאת אומרת, פקיד שמשקר - - -

אני לא יודע, אני לא מגיש כתבי אישום.

אני שואל ברמה העקרונית. תראה, פקיד שמשקר למבקר המדינה הוא עובר על החוק?

תלוי.

אינפורמציה שקרית שאתה מוסר למבקר המדינה.

יכול להיות, אני לא יודע, אני לא מכיר את הנושא. תראה, במקרה כזה אתה צריך לפנות לשר שממונה ולראות מה עושים עם זה. לגבי התוקף של החוק, החוק בתוקף.

אתה אומר שהחוק זה חוק.

כן, הכנסת חוקקה אותו.

זאת אומרת שאתה לא חושב שהכנסת צריכה לתת דעתה על העניין.

הכנסת יכולה לשנות את מה שהיא חוקקה.

בגדול, אני חושב שכל דבר, כל מקח טעות בסופו של דבר חוזר אחורה. בהגיון שלי, נניח שעשינו עסקה מסוימת ומישהו רימה בעסקה, אז אני מניח שהעסקה בטלה מתכליתה בגלל שהיה פה איזה משהו לא נכון, לא הגיוני, זה לא על הבסיס. אני כיושב-ראש ועדה קידמתי חקיקה ועמדתי על הנקודה הזאת באופן חד-משמעי, הרי היית בדיונים, זה היה הנושא. יכול להיות שהם אומרים לי: תשמע, דודי, הסדרנו, ואז מסתבר שלא, ואז בעצם סתם חוקקנו. קידמתי את החקיקה בגללם, וזה נראה לך סביר שאין פה לא עבירת משמעת והחוק זה חוק?

שוב, אני לא יודע לגבי עבירות משמעת או עבירות אחרות, לא יודע מה המשמעות של זה, אם יש פה נציג של נציבות שירות המדינה אולי הוא יכול להתייחס יותר טוב ממני. לגבי תקפות של חוק, הכנסת יכולה לחוקק דברים בין על סמך הטעיה, בין על סמך טעות תמימה, אבל כל עוד - - -

לא, טעות תמימה זו טעות תמימה. אתה יודע, יש הבדל בין טעות תמימה לבין הטעיה מכוונת.

עדיין, הליך חקיקה הוא שונה מעסקה.

הבנתי. נציבות שירות המדינה נמצאת פה?

הוא לא הסכם בין שני צדדים, הוא חוק של הכנסת.

הבנתי. נציבות שירות המדינה נמצאת פה?

אני רוצה להגיד משהו.

עוד מעט אתן לך. מה העמדה של אותו עובד מדינה שאני שואל אותו שאלה והוא בעצם נותן לי אינפורמציה שמטעה אותי מבחינת התקשי"ר? נניח שהוא היה מטעה את הבוס שלו, זו הייתה עבירת משמעת?

השאלה שאתה שואל היא שאלה שאמורה להגיע לאגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, ואני מגיעה ממערכת הביטחון. כמי שמלווה את המשרד לביטחון פנים, אז תשובה כרגע לא תהיה לי כי אני לא הגורם המוסמך לענות על זה.

הבנתי. משרד המשפטים, הפניתי אליך את השאלה, אתה רוצה לענות לנו משהו?

אם שנייה נחזור לחוק, אז אני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הגוף שאמור להגיד האם ההליך של החקיקה הוא הליך תקין או לא.

אז מי אמור להגיד? אני?

לא. אני חושב שכמו שהיה לנו לאחרונה אז אלו דברים שמגיעים לבית-המשפט ולא ליועץ המשפטי.

הבנתי. היועץ המשפטי יש לו מה לומר על הליכי חקיקה שאני מחוקק, אבל מה שהפקידים עושים וכתוצאה מזה זה לא עניינו, אתה אומר שזה כבר בית-המשפט. הכול פה הפוך. על מה שאני מחוקק הוא צריך לבוא לכאן ולהגיד, לא דרך העיתון. כאן זה כבר לא דרך המשפט בגלל שמדובר על פקידים, הוא צריך לבוא ולהתייחס לעניין הפנים משמעתי ולתקשי"ר. התקשי"ר הוא דבר שהיועץ המשפטי אמור להתייחס אליו, זה בסמכות שלו. זה בחובה שלו, לא רק בסמכות.

ולגבי התקשי"ר ולגבי הדברים שקורים פה בוועדה, עוד פעם אני אומר, אני אפנה את זה למשנה, לעורך-דין רז נזרי ואנחנו נוציא חוות דעת. זה מה שאתה מבקש.

בבקשה, רצית להוסיף כמה דברים.

באנו אליך עם כל הנציגים האחרים בתום לב, ואני אפילו אמרתי לך: סגרנו, הנושא סגור, ואז העלית את הדברים להצבעה. דובר שתוך כמה ימים ייחתם הסכם מרובע בין ההסתדרות, המשרד, נציבות שירות המדינה, והרשות, כדי לסכם ולסגור את כל הדברים. נכון להיום לרגע הזה אין שום הסכם חתום. רוב הדברים מוסכמים, אבל אתה רואה שלא כל הדברים מוסכמים וגם הנושא של אורית, אבל גם נושאים אחרים. יש נושאים שלא נסגרו, ואריה ויהודה יכולים להצביע ולהגיד מה, וצריך לגמור את זה פעם.

מה שאני רואה זה שלא רק שלא ענו על כל השאלות, וזה לא רק על אורית, לא ענו על שאלות אחרות, ויתרה מזאת, מנסים למשוך אחורה. מנסים להראות: אתם קיבלתם זה, ואתם לא קיבלתם זה, ומערערים על הסדרים שקיימים מיום הרשות, ואין לדבר הזה סוף. מוכרחים יום אחד לסגור ולהגיד: הנה, גם עם ההסכם – וגם אני עורך-דין, אני לא כזה עורך-דין כמו אלה, אבל סך הכול אם אתה אומר שהליך החקיקה פגום כי הטעו אותך, הטעו אותי - - -

ישבת פה?

ודאי.

לפי דעתך האובייקטיבית, כמה שאתה יכול, נראה לך שבאמת הטעו אותי או לא? לפי מה שקרה פה.

לא רק אותך, הטעו גם אותנו. אני אמרתי שהכול בסדר, יהודה אמר שהכול בסדר, אבל פתאום מסתבר, א', שלא נגמר שום דבר – אני מעדיף שיהודה ואריה ידברו.

דני.

בוקר טוב לכולם.

בוקר טוב.

ראשית, תודה, דודי, באמת על כל מה שהשקעת, מכל הלב, אני מכיר אותך גם לפני וגם אחרי. אבל יש לי רק דבר אחד להגיד לך, אתה כנראה לא מכיר את הממונה על השכר. מה שעשית במשטרה אתה כנראה צריך לעשות גם פה. אתה לא יכול להגיד מילה רעה עליהם, אתה לא יכול להגיד שהוא הטעה אותך. יום יום, שעה שעה הם עושים לנו את זה. אתה אף פעם לא גומר הסכם אתם, אף פעם לא מצליח לקבל. אני במשך שנים מנהל משא ומתן עם - - - , מילה זו לא מילה, הבטחה זו לא הבטחה, כל הזמן זה קרבות. אז אל תתפלא שעושים גם לך את זה.

ואם אתה חושב שהנציבות תעזור לך לפתור את הבעיה, לא, זה אחד עוזר לשני לדפוק את העובדים, זו המגמה שלהם. אחד עוזר לשני לדפוק את העובדים. אז אני אומר לך, אל תתרגש, תתחיל להיות כמונו, התרגלנו מבוקר עד לילה שעושים קרבות, ותמיד אתה יושב ומתקדם ואתה חוזר אחורה, ויושב. ותאמין לי, סך הכול החצי שנה הזו זה כלום, ניהלנו, והוא יודע, למעלה משנה וחצי עם האוצר בנושא משרד החוץ, וכל יום הבטחות וכל יום שקרים וכל יום בעיות. ואני אומר לך את זה באחריות, ומי שרוצה שיקליט אותי.

זה מוקלט.

ישבתי בכל הישיבות עד לפנות בוקר.

תודה, דני. אני עושה הבחנה, לא ניהלתי אתם משא ומתן, אני עושה הבחנה בין משא ומתן לבין חקיקה, שני דברים שונים. לכן אני רואה את זה בחומרה בעיקר בנושא של החקיקה. בבקשה, יהודה, אתה רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם? מישהו רוצה לומר משהו? יואל, אתה רוצה לומר משהו? לייזר.

תראה, אנחנו בתהליך שתיארת, גם אתה היית מעורב בצורה רבה מאוד במספר רב של מפגשים. גם לנו יש פה את כל הטבלאות שנבנו בתוך המערכת, ולצערי נשארו זנבות כאלה ואחרות שגם אפשר וגם צריך לפתור את אותם פערים. אני חושב שהפערים האלה לא בשמים, הם על הקרקע, ואסף יודע, ואת הפערים שישנם צריך לפתור.

לייזר, אנחנו עוד לא מדברים על 100,000 עובדים ברמות שכר של 200,000 שקל כל אחד.

אני אתך.

אתה מבין, אני לא מדבר על זה. מדובר על 40 עובדים, כשבסוף מדובר על שלושה-ארבעה, ולא מרוויחים 100,000 שקל כמו שכמה במדינת ישראל מרוויחים – ואני לא יודע איך הם מאשרים את זה – ולא 90,000 ולא 80,000. דרך אגב, הם מרוויחים פחות או יותר מה שהם מרוויחים, אפילו פחות מהם.

לכן אמרתי גם לאסף שצריך בימים הקרובים לגמור את הסיפור הזה. אני חושב שאלו לא איזשהם פערים שאי-אפשר לגשר עליהם. ואורית, אנחנו מתעסקים בזה לאורך כל הדרך, ואני מקווה שנמצא פתרון כדי לסגור את העסק הזה.

אני ארצה להתייחס למה שעלה פה.

בבקשה.

ניהלנו משא ומתן עם ארגון העובדים ועם ההסתדרות, אריה ואיתן, בבוקר אותו יום שההצבעה עלתה. ואתה טוען שהטעו אותך, אני מבקש לדעת מנציגות העובדים האם היה איזשהו פרט מידע שלא ידעתם ממנו, שהוסתר מכם על ידנו?

לא.

לא. זה מה שרציתי לדעת.

אני אשמח לומר עוד מילה.

בבקשה, אורית.

פרט המידע הראשון שידעת, כי זה מה שהגשת, זה ששכרי הולך להיפגע. כלומר, זה בדיוק מה שחבר הכנסת אומר. אם היית מציע שכר ששכרי לא ייפגע ממילא לא הייתה בעיה להגיד שזה בסדר. אז זה פרט מידע שאתה ידעת, לא היית צריך להגיד שהם יגידו. זה דבר ראשון.

ולייזר, לדבריך, אני אומרת שאני נסמכת כאן על חבר הכנסת עכשיו, כי אחרי הדיון הזה למי אני אמורה לפנות? כשרונית וסיגלית אומרות לי: אין לנו יותר למי לפנות, נציבות שירות המדינה לא מאשרת לך כלום. כל הפורום המכובד הזה יתפזר אחר כך, ומול מי אני אלך ואדפוק על הדלת כששכרי נפגע? כלומר, יגיע המועד ואני אצטרך להגיד: זה מה שיש לי. כלומר, למי אתה מציע שעוד אני אלך?

את לא צריכה ללכת.

מה עוד יכול היה? מה לא נעשה שכבר מה-18 באוגוסט נתבקש לעשות? אנחנו היום נמצאים כמעט בסוף אוקטובר, מה עוד צריך? איזה עוד מידע אתם צריכים עלי?

לא צריכים מידע.

למה בכלל אני צריכה להתחנן שהשכר שלי לא ישתנה כשאני באמת עובדת מצוינת ואני הולכת לעשות את אותה עבודה? כמו שחבר הכנסת אמר, אנחנו לא 200. כמה יש לנו פה? שלושה? למה אתם לא מסוגלים להגיע להסכמה על השכר שלי בכדי שאני אכנס לבט"פ, ומה שיזכרו זה את היכולת המקצועית שלי ולא את היכולת הלוחמנית שלי? למה אנחנו בכלל מגיעים למצב הזה?

את הבנת ממני שאני אמרתי דברים הפוכים ממה שאמרתי.

לא, אתה אומר: אני מקווה שזה ייסגר, אבל איזה עוד אינפורמציה?

כמו שטיפלנו בזה מאז שהחוק עבר ולא סיימנו, והתקדמנו קצת, לפחות לפי מה שעודכנתי אתמול או שלשום, עדיין לא לקו הסיום, אז אני חושב שאפשר לעשות את המאמץ כדי בסוף לסגור את זה.

סיגלית אמרה לי שלא מאשרים לי בנציבות שירות המדינה, ובזה זה נגמר.

מי? לא יודע. תשאלי אותה. בשביל זה יש גם את אסף ויש את - - -

טוב, רבותי, הבנתי.

אבל זה מעבר רק לבעיה של אורית, יש בעיות נוספות, צריך לסגור הכול.

איתן, אורית, הבנתי, זה לא הדיון כאן במשא ומתן, זה לא הסיפור שלנו כאן, בגלל זה גם לא רציתי שזה יהיה כאן. אני רק רוצה לחדד לאסף סתם איזה כמה משפטים, אולי הוא לא הצליח אז להבין, הוא לא היה בריכוז. עכשיו אחרי שעבר החוק אולי הוא מרוכז, אז אני כותב לו עוד הפעם: סוגיית העובדים מבחינתי תיפטר ברמה של 100% ולא 99%. כרגע נשארו עוד שני עובדים, מדיווח שקיבלתי הבוקר, שעדיין לא הוסדר מעמדם הסופי ולכן אני לא מקדם את ההצבעה עד שהדבר הזה לא ייגמר. הודעתי על זה לכולם, לכל העולם ואשתו. אני מצטט לך את מה אמרתי כשאתה יושב פה.

זה נכון.

היא וחגי.

ואני אומר לך גם את ההמשך: כל אחד עובר as is, אני לא אתנגד גם אם ייתנו להם תוספת 10%, אבל בוודאי לא להוריד להם. תקרא את הפרוטוקולים, אמרתי, יכול להיות שהיית במתח כל כך גדול אם החוק יעבור או לא יעבור כך שלא שמעת מה אני אומר, זו גם אופציה.

תראו, רבותי, אני רואה את זה כביזיון אחד גדול. אני אכתוב מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, לנציב שירות המדינה, קודם כול במישור המשמעתי. לא יכול להיות בתפיסת עולם שלי שפקיד מטעה את הכנסת בהליך חקיקה. לדעתי זה הדבר כמעט הכי חמור שיכול להיות במדינת ישראל. אני אמור לסמוך על פקידים, ולפי זה אנחנו מתקדמים. אני מקווה שראש הממשלה לא יקבל מצה"ל נתונים שקריים ועל הבסיס הזה גם יפתח במלחמה או לא מלחמה. זה הרי לא נגמר בסוף, פה זו אולי סוגיה של שכר, אבל יש לזה השלכות עצומות בנושאים אחרים לגמרי.

לכן, פקיד שמגיע לכאן צריך לעשות עבודה ולתת נתונים שלפחות הוא חושב שהם אמיתיים. יכול להיות שיש לו טעות אישית, יכול להיות שיש לו טעות בתום לב, בסדר, אנחנו טועים, אבל בוודאי ובוודאי לא מטעים. כל הסוגיה של כל הדיון הזה הייתה שכר העובדים. דרך אגב, אני רק סתם מקריא לכם את זה בקטן, אבל אם אני אראה לכם פרוטוקול פרוטוקול, אני אעבור אתכם אתם תראו. ובסופו של דבר הדבר היחיד שלא התממש כאן זה הסיפור הזה, כשאני מוציא גם מהחוק את הסעיף הזה שכתבתי.

אז קודם כול מבחינתי יש לקח חשוב, להבא אני לא מאמין לאף פקיד כאן ואני עושה את הכול כתוב, כתוב בחוק. יהיה לזה השלכות רוחב עצומות לגבי כל החקיקה שלכם. דרך אגב, לא רק בממונה על השכר, לא יודעים, יש לי פה הרבה ביזנס עם משרד האוצר בנושאים אחרים, אבל נגמר, אני מבין שאי-אפשר לסמוך עליכם. לא רק אי-אפשר, אסור.

בעניין הזה אני נותן לכם חודש להסדיר את העניין, ולא, אני מוביל חקיקה הפוכה לבטל את כל החוק. החוק הזה נכנס בפברואר לתוקף כמדומני.

ב-7 בפברואר.

ב-7.

אז אני מודיע לכם, אני מבקש, לאה, לזמן אלי לחדר את הממונה על השכר בלבד, אני לא צריך את כל החבר'ה, ואת יושב-ראש ועד העובדים, בדיוק חודש מהיום. אתם רק צריכים להגיד לי מילה אחת, אם זה סודר מה שאמרתי, האם כל העובדים עברו בדיוק עם שכרם ותנאי שכרם ומעמדם, בדיוק. ולא, אני כבר יותר לא צריך לדבר אתכם, הכול בסדר, אני כבר אפעל לפי מה שאני מבין. אני גם אפגש עם שר האוצר, אני אסביר לו מה שקרה כאן. חבל שלא סיפרתי לו את זה אתמול, ישבתי אתו אתמול. אבל זה מרתיח את דמי, ואני אשב אתו גם על הסוגיה הזאת, איך פקידי האוצר מתנהלים בסוגיות של חקיקה בכנסת, רק שם אני רואה את זה. דרך אגב, אסף, זה רק אצלכם. אני מכוון את זה רק אליכם בסיפור הזה של המשא ומתן שקרה פה. גם אמרתי לכם שאם אתם צריכים עזרה ממני במקומות אחרים על הנושא הזה, אבל מבחינתי כשיש רה-ארגון כזה או אחר, אף עובד שקיים לא אמור להיפגע.

דרך אגב, בדיוק כמו שכל אחד אחר כשצובטים אותו זה כואב לו, כשמצחיקים אותו הוא צוחק, כשמשפילים אותו הוא מושפל, גם לאחרים קורה אותו דבר, הם בני-אדם בדיוק כמוכם. אז זה לא משנה שאתם מקבלים את ההחלטות והם אמורים פה לחיות את התוצרים של ההחלטה, אבל עדיין צריך לעשות את זה בהגינות, ביושר ובכבוד, וגם קצת ברגישות, שתחשבו שזה אתם.

אני בטוח שאם אני עכשיו מוביל הרצאה או הצעת חוק להוריד לכם 20% מהשכר שלכם כל היום תהיו פה, תעזבו את כל העבודה אפילו שנה רק כדי שאני לא אוריד לכם את השכר. תסבירו לי למה זה לא צריך, ולמה זה לא הוגן, ולמה זה אי-אפשר, ולמה זה לא חוקי, ולמה פה ולמה שם. אבל כשזה נוגע באחרים זה לא חשוב. לכן זה מה שאני הולך לעשות.

אמרתי, אני רואה את זה כדבר מאוד מאוד מאוד חמור, לא הנושא הפרטי הזה, ממנו אני מקיש להתנהלות, ולזה שאתם ללא שום הרהור אפילו או אפילו על הדרך, זה לא מעניין כל כך, מטעים אותי באופן – הרי דיברתי רק על זה כמה חודשים, אמרתי, כל הפגישות דיברתי רק על זה, לא יכול להיות שזה מה שנקרא ככה עבר בצד ולא שמנו לב לסוגיה הזו. אז אני באמת רואה את זה כדבר חמור מאוד. אני חושב שזה דבר אנטי-דמוקרטי מה שקרה פה, ומעבר לכך, ולכן אמרתי שאני אכתוב את זה גם ליועץ המשפטי לממשלה שסוף סוף יתחיל, שיטפל בנושאים שגם חשובים באמת. ואני אדבר גם עם שר האוצר כפי שאמרתי.

חודש מהיום תבואו אלי ותגידו לי רק go no go, לא צריך יותר, אל תסבירו, אל תנמקו לי, כלום, כן או לא, זהו. אני כבר מכין את הצעת החוק כדי לבטל את החוק הזה. תודה רבה לכולם. המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:58.