פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-02OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 473

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ח (01 בנובמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 76), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביגיל סון

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

מנהלת היחידה למאבק בסחר בני אדם, משרד המשפטים - דינה דומיניץ

היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים - איילת דהאן

פרקליט, משרד המשפטים - שלמה אברמזון

מתמחה - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אליעזר שופט

משרד המשפטים - אפרת טפליץ

עו"ד, ה. בתי המשפט - שירי לנג

עו"ד, פרקליטות המדינה - רחל זוארץ-לוי

מוזמן/ת - יצחק אליהו

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 76), התשע"ד-2014, מ/873

בוקר טוב, כרגיל – חבריי שיגיעו, הממלכה, אורחים. אני מבין שעמה יושבת רחוק – היא רק בתמונה מרחוק... אביגיל, בבקשה. אני מבין שיש רצון של המערכת, במקום שיהיו שלושה שופטים, שיהיו חמישה, כדי שהדיון יהיה יותר רציני ומעמיק... זה רעיון טוב. בפרט בדין הפלילי. ביהדות ברוב המקרים זה לא. 23. 71 זה רק במקרים מיוחדים, של נשיא, מלך, אנשים מיוחדים, או לפעמים כשזה מגיע אליהם. בדרך כלל פורום של 23 יכול להוציא להורג. אבל אין פחות משלושה, גם בדיני ממונות. פרט למקרים חריגים שיש יחיד מומחה, שאם כולם מסכימים שהוא מומחה, הוא יכול בממונות באחד, אבל ככה המינימום הוא שלושה. יש שרוצים חמישה. זה רעיון טוב... בבקשה.

אציג את התיקון ואת הרציונלים שלו.

יש רציונלים חוץ מכסף? לא ידעתי שכסף זה רציונל. זה משהו אידיאולוגי, כסף.

דווקא זה לא כסף – צרכים אחרים. על הדרך גם אתייחס לדברים שעלו במסמך שהוועדה הפיצה לקראת הדיון.

התיקון הוא תיקון לחוק בתי המשפט, לתוספת הראשונה של החוק, שזה רשימת עבירות. זו תוספת שמפנה אליה סעיף 37 לחוק. הסעיף הזה קובע ברירת מחדל, שעבירות שהעונש שלהן הוא עשר שנים ומעלה, נידונות בפני הרכב במחוזי, והתוספת זה אותן עבירות שלמרות שהעונש שלהן הוא עשר שנים ומעלה, הן דנות בפני דן יחיד במחוזי, אלא אם כן נשיא בית המשפט המחוזי הורה אחרת.

ברקע – וזה הועלה במסמך שהופץ – בשנת 2008 פעלה ועדה בראשות השופטת נאור, שערכה מיפוי של כל העבירות שמתקיימות בפני הרכב, כדי לבחון אפשרות, להעביר עבירות לדן יחיד במטרה להקל על מערכת בתי המשפט. זה היה אז ההקשר. הוועדה גיבשה אמות מידה לגבי התוספת ואילו עבירות נכנסות אליה. מה שהיא אמרה ברמת העיקרון, שקודם כל ברירת המחדל נכונה במובן שכשמדובר בעבירה שהעונש בצדה הוא חמור ויש אפשרות להטלת עונש מאסר חמור על הנאשם, יש עדיפות שהרכב ישמע את התיק. יחד עם זאת, יש גם אינטרס ציבורי משמעותי בהקלה על העומס וקיצור ההליכים גם מבחינת הנאשם והעדים והקורבנות. לכן בעבירות שבהן בשל טיב העבירה העברת הדיון לדן יחיד לא תפגע ביכולת בית המשפט להגיע לחקר האמת, ולא תפגע בזכות הנאשם להליך הוגן, ניתן להעביר את העבירות הללו לתוספת.

בהקשר הזה בהמלצות הוועדה, קצת פירטה לגבי דוגמאות ושיקולים שהביאו אותה למסקנה שאפשר להעביר עבירה לתוספת. למשל, היא דיברה – בהקשר ההוא זה היה על עבירות ביטחון, שיש עבירות שהעונש בצדן חמור, אבל לפעמים, יש הרבה פעמים נסיבות שהעבירה מבוצעת, והנסיבות לא חמורות כמו העונש המקסימלי, וגם הענישה הנוהגת בנסיבות האלה היא לא חמורה כמו העונש המקסימלי. לכן אין צורך בכל המקרים, בכל המעשים שנכנסים לעבירה הזו, אין צורך בהכרח בהרכב. זו היתה דוגמה אחת לשיקול אחד שהנחה את הוועדה.

שמעתי עכשיו ממש דברי כפירה, שאם אני הייתי אומר את זה, כל המדינה היתה מזדעזעת – אמרה את זה ועדה של שופטים, בראשותה של נאור, לימים הנשיאה. אמרת שני דברים: אל"ף, אמרת שאפשר להגיע לחקר האמת גם עם אחד – לא צריכים שלושה; והדבר היותר חמור היה, שיש עבירות, שהעונש המקסימלי שלהן – הן לא חמורות; יש להן עונש מקסימלי סתם באיזשהו מקום, אבל אנחנו השופטים, מאחר שאנחנו חושבים שזה לא חמור, אנחנו בכל מקרה נותנים לזה עונשים קלים, אז ממילא. גם אם העונש הוא עשר שנים, או יותר, אבל זה לא חמור באמת. כך אנחנו השופטים חושבים. לכן אנחנו נותנים את הממוצע של שנתיים. כמו שהיה לנו אתמול – כך ראינו על כמה דברים. ממילא לא צריכים שלושה אלא צריכים אחד. ואוו. שופטים אומרים, למרות שיש עונש מקסימלי, זה סתם מיותר ולא צריך? מעניין.

האמירה היא לא זו; האמירה היא שכשיש סעיף עבירה בחוק, הנסיבות שבהן העבירה הזו יכולה להיעבר, יש עבירות כאלה ויש עבירות כאלה, אבל יש עבירות שהרכיבים שלהן כאלה שיכולה להתבצע בנסיבות פחות חמורות, ויכולה להתבצע בנסיבות יותר חמורות. הנסיבות החמורות – העונש המקסימלי הוא זה המתאים, אבל יכולות להיות נסיבות- - -

את זה השופט צריך לקבוע, אבל את מראש צריכה להחליט, כדי לדעת אם לשלוח את זה לפורום של אחד או שלושה. מי יעשה את זה לפני כן? אולי נעשה כאן ועדה בכנסת שזה יעבור אצלנו, ואנחנו נראה אם זה עונה לדבר החמור, ונגיד: כאן צריך שופט אחד וכאן שלושה שופטים? מי עושה את המיון הזה?

בעצם מי שמוסמך לעשות זאת, זה בית המשפט, כי ברירת המחדל היא כזו שלבית המשפט יש הסמכות, גם לבקשת הצדדים- - -

אבל אם היו יושבים שלושה שופטים ומחליטים שזה נושא שיש לו נסיבות מקלות, ששופט אחד ידון – אולי, אבל מי שעושה את זה, זה לא שלושה שופטים.

לא. לנשיא בית המשפט יש סמכות, להחליט, שעבירה מסוימת, למרות שהיא מופיעה בתוספת, הנסיבות באותו מקרה מצדיקות העברה להרכב – זה עובר להרכב.

כל דבר יגיע לנשיא בית המשפט המחוזי, והוא יחלק את הדברים האלה?

כשיש צורך – מי מהצדדים, או בית המשפט מיוזמתו, יכול ליזום העברה.

מי זה בית המשפט?

השופט.

השופט. אבל אנחנו צריכים להתחיל עם שלושה – לא עם אחד. כדי להגיע לשופט אחד, צריך מישהו מוסמך, מה שנקרא. צריך להחליט שזה לא בדיוק מה שהחוק אמר שלושה אלא אחד. המישהו הזה צריך להיות שלושה, כי אם זה אחד, כבר קבעת משהו, שזה לא מה שהחוק אומר.

מה שוועדת נאור אמרה, זה שאחד השיקולים להעביר עבירה לתוספת, זה אם הרבה מהתיקים בעבירה הזאת בפועל רואים בשטח שהרבה מהתיקים הם לא בנסיבות כאלה שלא מורכבים ובנסיבות חמורות שמצריכות את ההרכב, אפשר להעביר את זה, ועדיין כשמגיע תיק שכן מצריך הרכב, אפשר להחזיר את זה להרכב.

אם אפשר להעיר בהקשר הזה – עד כמה שאני זוכרת, בזמנו, כשתוקן העניין הזה בעקבות ועדת נאור, אחד הדברים שנשמעו אז בוועדה, גם מפי השופטים, היה שדווקא מי שיש לו אינטרס במקרים המתאימים להעביר את התיק להרכב של שלושה הוא השופט היחיד, מפני שבמקרים המורכבים, שבהם יש הכרעות מהימנות משמעותיות, השופט האחד הוא זה שרוצה לשבת יחד עם חבריו, להיות מסוגל להחליף דעות, כך שהעובדה שהשופט האחד – בהתאם לשאלה של אדוני - הוא זה שיעלה ביוזמתו את השאלה הזאת, היא דווקא כן עולה בקנה אחד עם הצורך.

כלומר זה מגיע לשופט אחד, וכשהוא מתחיל לדון, הוא מחליט להעביר את זה לפורום של שלושה?

או ביוזמת הצדדים. יכול להיות שמי מהצדדים מרגיש שבסיטואציה הזו זה או נכון יותר- - -

הצדדים גם יכולים לקבוע שהם רוצים שלושה?

יכולים לבקש.

לבקש, וצריך לענות להם, למרות שהחוק היום אומר בדיוק ההפוך - שמלכתחילה צריך להיות שלושה.

החוק היום, יש בו גם וגם. היום אנחנו לא משנים כל כך את החוק. אנחנו מוסיפים עבירות ספציפיות לתוספת, אבל מה שעשו בוועדת נאור, סקירה יותר רחבה.

נעמה, לטיעון שלך, מצד אחד, באמת יש שופטים, שכשהם מרגישים שנושא סבוך, הם רוצים להתחלק עם אחרים. זה אולי ב-5%. ב-95%, ככל שהתיק יהיה סבוך יותר, השופט האחד ירצה להיות זה שהוא דן, ואחר כך יש לו הכותרות אולי וכו'. נכון שאין אגו לשופטים. בכל אופן קצת, אני חושב שזה ה-95%. אני חושב שהשופט האחד, ככל שהתיק יהיה יותר מסובך או אטרקטיבי, נאמר כך, משהו – ב-95%. נכון שיש 5%.

לא תמיד תיק שהוא יותר מסובך – גם תקשורתית- - -

נכון, אבל האגו של שופטים כבני אדם – אני ואפסי, קשה לי להאמין, שהוא מיוזמתו, ומתוך זה, אלא אם כן הוא באמת מסובך. טוב. תמשיכי. אני רק מנסה לשמוע את הרציונל.

עוד דוגמה לרציונל שהוועדה העלתה במסקנות שלה, באותו עניין זה היה בהקשר בעבירות מין – הוועדה אמרה שככלל, מתאים יותר הרכב, גם בגלל המורכבות והחומרה, וגם בגלל שיש הרבה עניין של קביעת מהימנות – הרבה פעמים זה גרסה מול גרסה, אבל היא כן הכירה בעובדה – וזה רלוונטי לאו דווקא לעבירות מין – שכשמדובר בעבירה שהעבירה כשלעצמה ממילא נדונה בפני דן יחיד, אבל הסיבה שזה מגיע להרכב זה בגלל נסיבה מחמירה כלשהי, שהיא העבירה את העונש של הרף של העשר שנים, זה יכול להצדיק – יכול להיות שהנסיבה המחמירה הזו כשלעצמה לא מצריכה את ההרכב, זה גם יכול להצדיק, להעביר את העבירה לתוספת, כי ממילא הרכיבים הבסיסיים של העבירה גם ככה נדונים בפני דן יחיד. זה עוד משהו שהוועדה ציינה, וזה גם בא לידי ביטוי בתיקון הזה.

בהקשר הזה היא גם ציינה שלפעמים, במצב שבו יש עבירה בסיסית ונסיבה מחמירה כלשהי, שהנסיבה המחמירה משליכה על כל ההימשכות של ההליכים, שזה ייקח זמן בגלל ההרכב, לפעמים זה גם מביא להגשת כתבי אישום מקלים במטרה שהתיק יתברר יותר מהר, או כדי שהעדים, קרבנות העבירה לא יצטרכו להיגרר עם זה הרבה שנים. זה גם לא תוצאה רצויה, שזה יהווה שיקול לאילו עבירות מייחסים בכתב אישום. זה ההמלצות של ועדת נאור, ב-2008 – הביאו לתיקון 60 לחוק, שהיה תיקון רחב לתוספת הראשונה. זה היה ב-2010. באותה הזדמנות גם הרחיבו את התוספת וגם עיגנו את האפשרות של כל אחד מהצדים לבקש, להעביר את הדיון להרכב. זה נועד לתת מענה למקרים שלמרות שהם בתוספת, באותו עניין מצריכים הרכב.

בתיקון הזה המטרה היא להוסיף עבירות מסוימות לתוספת, וזה בשים לב לעקרונות שוועדת נאור התוותה בשעתו. במקרה שלנו זה לא משהו עקרוני כמו שהיה בתיקון 60 אלא כל עבירה יש הצורך שהתעורר בשטח לגביה, ולכן היא היתוספה. המשותף לעבירות זה לא כל כך הנושא של העבירות אלא הניסיון מהשטח, שהוביל לבקשה להעבירן לדן יחיד, ככלל.

מה זה ניסיון בשטח?

גורמי האכיפה. יש לפעמים שיקולים בהקשר של האכיפה של העבירה, של ניהול התיקים, שרואים שיש אינטרסים שנפגעים בצורה כזו- - -

אם יש שלושה?

כן.

ככל שמוסיפים שופטים, נוריד גם את השופט האחד, כי זה בטח גם גורם לתסבוכת.

נסביר, שיהיה ברור למה הכוונה.

אפרט את הרשימה של העבירות, ואחר כך נפרט, מה היה הרציונל לגבי כל אחת מהן.

לפני כן, מאחר שהיתה ועדת נאור, ואחר כך היתה נשיאה שקבעה, והיא קבעה שאלה לא צריכים להיות בתוספת, אני שואל, כדי להכניס את מה שוועדת נאור לא קבעה, צריך ועדה אחרת, אז אולי ועדת חיות, לפני שהיתה נשיאה – שקבעה, או עכשיו מישהו בלי ועדה, בלי שופטים כבר רץ וקובע?

יש עבירות מסוימות, שנמצאות בתיקון הזה, ועלו במסגרת ועדת נאור.

הם לא הכניסו אותן, כלומר הוועדה המכובדת החליטה, שהן לא בפנים.

יש עבירה אחת שוועדת נאור החליטה שכן צריכה לעבור לתוספת, ובכנסת החליטו שלא. יש עבירה אחת שוועדת נאור בשעתו החליטה, לאור הנסיבות שהיו באותו זמן, ב-2008, לא להעביר לתוספת, והיום, עשר שנים אחר כך- - -

הנסיבות השתנו. שומרי חוק יותר.

אלה צרכים שעלו מהשטח, והשטח במשך עשר שנים חווה, לומד לגבי האכיפה של כל העבירות. לכן אנחנו לא חושבים שמה שהיה אז, יש לנו מענה לכך.

אומר את הרשימה, ואחרי זה נסביר. יש ארבע עבירות בחוק העונשין שאנחנו מבקשים להעביר: אחת זה סעיף 144ו, שזה נסיבה מחמירה בנסיבות של מניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור. אחרי זה אסביר את הקשרים. העבירה של גרימה לעזיבת המדינה לשם זנות או עבדות, סעיף 376ב לחוק העונשין, עבירה של הבאת אדם לידי מעשה זנות או לידי עיסוק בזנות בנסיבות מחמירות, שזה סעיף 203, ועבירת ניצול קטינים לזנות – זה 203ב. בנוסף, יש עבירות מסוימות בחוק המאבק בטרור שנחקק לאחרונה, ועבירה בפקודת בתי הסוהר, שעוסקת בהכנסת חפצים מסוימים אסורים לבית הסוהר בנסיבות מחמירות, שבנסיבות המחמירות זה מגיע לעשר שנים. הנסיבה המחמירה הזאת ננקטה בשנים האחרונות. עכשיו נפרט. נעמה תדבר על העבירות של הטרור, ואני אסביר על העבירות בחוק העונשין.

מיהו זה שהחליט עכשיו להפר את מה שוועדת נאור אמרה ולהעביר משלושה – זה גוף שיוטי או גוף אדמיניסטרטיבי? או במשרד האוצר החליטו? המניע המרכזי, העיקרי לא קיים כאילו. ב-98% - לחסוך כסף. זמן שיפוט זה כסף.

אבל זה לא האינטרס פה. ב-2008 היה מדובר במהלך מערכתי. היוזמה הגיעה מהכיוון של בתי המשפט. במקרה הזה היוזמה מגיעה מאכיפה של עבירות ספציפיות, והמאפיינים של העבירות האלה – זה לא נועד לחסוך כסף בכלל, אלא נועד לסייע להתמודדות עם עבירות מסוימות. זה לא אותו רציונל.

את אומרת ששלושה שופטים מעכבים, ושופט אחד זה יותר טוב למערכת.

יש עבירות, נסיבות שאסביר אותן, שהעובדה שההרכב, שהמשמעות של זה, זה בהכרח הימשכות של הליכים יותר, יש לזה מחירים שמפרים את - בסוף פוגעים באינטרס הציבורי.

כשיש ערעור על דבר כזה, לאן זה הולך? לעליון? והעליון בכמה שופטים יושב - אחד?

שלושה.

למה? הרי ההיגיון שאתם מסבירים, שאחד זה יותר יעיל – לא חסכוני - יעיל לגופו של עניין, אז למה בערעור זה לא יהיה אחד? או זה גם יגיע עוד מעט, הבקשה? או בעליון אתם פוחדים לגעת?

הערעור זה שיקולים קצת שונים.

ערכאת ערעור היא תמיד שונה.

תמיד עבירות מעל עשר שנים, תמיד היה שלושה. אנחנו מדברים על שינוי. גם עבירות מעשר שנים ומעלה, תמיד היה שלושה שופטים, נכון? ובאה ועדה והחליטה לשנות.

לא, תמיד היתה תוספת. גם כשזה נחקק, זה היה כלל אצבע, שברור שהוא לא נכון תמיד-תמיד.

עשר שנים?

כן. חומרת העבירה זה מין נקודת מוצא, אבל מההתחלה היה ברור שיש גם התוספת, כי זה לא נכון תמיד. יש עוד שיקולים.

אבל בערעור זה כן נכון? ודאי שזה נכון.

זה שיקולים שונים.

אם פשוט ששופט אחד יעשה, כי זה עבירה פשוטה וכו', אז הערעור לא פשוט.

ערעור זה בהגדרה.

אני שואל סתם כדי להראות את האבסורד של הטיעונים. בסוף תגיעו לטיעון האמתי – אנחנו צריכים לחסוך, וצריכים זמן שיפוט, וזה פונקציה של כסף. גם זמן שיפוט זה פונקציה של כסף, כי אפשר להוסיף עוד שופטים, ואז אפשר לפתור את זה. רק במקום זה עושים - שוב – אני לא מגנה את זה. אני מבין שיקול כזה. הייתי פעם בכספים.

אולי כשנסביר לגבי כל עבירה, זה יהיה יותר מובן, למה אנחנו אומרים שכסף זה לא השיקול, וגם יש פה נציגת הנהלת בתי המשפט שיכולה להעיד.

היא לא תעיד בשבועה, אני בטוח. היא תסביר בסברות. בבקשה.

אשלים את הנקודה שהציגה אביגיל. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמעבר לדיון בפני דן יחיד ודאי גם חוסך משאבים למערכת בתי המשפט. אנחנו לא מתכחשים לזה. אבל בניגוד לתיקונים קודמים – למשל, ב-2010, שבאה אז מערכת בתי המשפט כחלק מייעול מערכתי ואמרה: אנחנו רוצים להוסיף שורה ארוכה של עבירות לתוספת הראשונה, שאז מי שישב שם בפרונט מקדימה היה מערכת בתי המשפט, בתיקון הזה באמת לא יזמנו אותו, לא הובלנו אותו. אנחנו כמובן תומכים בו. זה תיקון שעלה כצורך פרקטי מהשטח, מגורמי התביעה, שמכירים את התיקים האלה, ונוכחו במשך השנים לראות, שלא מדובר בתיקים מאוד-מאוד מורכבים, שמצדיקים דיון בפני הרכב. תכף יפרטו לגבי כל סעיף עבירה, ונראה מה השיקולים הפרקטיים שהצדיקו את המעבר לדן יחיד, אבל באמת שמבחינתנו זה זניח, כי מספר התיקים שעליו מדובר פה – אין לנו נתונים מדויקים, אבל מדובר בתיקים בודדים באמת. מערכתית, אני לא חוסכת פה זמן יותר מדי גדול. השיקול של העומס כאן הוא שיקול משני, באמת.

בקשה מהשטח, מה שנקרא. רעיון.

אם הם יסבירו את הצורך הפרקטי לגבי כל עבירה, זה יתחדד.

השטח. כמה מקרים באמת – רציתי לשאול את זה בהמשך, אבל אם העלית את זה – מ-2010, אותם מקרים שאנחנו רוצים להעביר משלושה לאחד – אל"ף, כמה, ובי"ת, מה היתה הפסיקה שם? שם ישבו שלושה שופטים, נכון?

בעבירות שעליהן אנחנו מדברים היום, כן.

נניח, נמצא שהיו מאה תיקים כאלה – סתם אני אומר. מה היתה הפסיקה שם? מה הענישו? היה זיכוי? או לא? נניח, אם יתברר שרובם יצאו זכאים בשניים מול אחד, נניח, אז אנחנו הולכים היום ומעבירים לשופט אחד, שיכול להיות ש-90% מאותם תיקים שיצאו בזיכוי, עכשיו ייצאו לא בזיכוי.

אני לא חושבת שיש כלל אצבע.

סתם אני שואל בסטטיסטיקה. אנחנו מדברים הרי בסטטיסטיקה כרגע. מעניין אותי לדעת, אם יש לכם יכולת לקחת מ-2010 עד עכשיו את אותם מקרים שעליהם אנחנו מדברים, שאותם אנחנו רוצים לשנות. נניח, תמצאו 100, 1,000 תיקים – מה היתה הפסיקה שם? היה פה אחד לזיכוי? לחיוב? מחלוקת, שניים מול אחד לזיכוי? אני חושב שזה יכול ללמד אותנו הרבה מאוד, כי אם, למשל, נמצא שרובם היו בשניים מול אחד לזיכוי, המעבר שאנחנו עושים עכשיו הוא מעבר דרמטי, כי בשניים מול אחד לזיכוי- - -

אני יודעת שהסניגוריה לא מתנגדת לתיקון הזה. אולי זה אומר משהו מבחינת החששות שאתה מעלה. לו היתה מחשבה שזה הולך לכיוון של להשיג יותר הרשעות- - -

אני לא יודע אם הם חשבו להסתכל על הסטטיסטיקה ולראות מה היה, כי שוב, יכול להיות שהסטטיסטיקה תראה שזה לא משנה, ששם היה פה אחד, נניח, אז יכול להיות שבין אחד לשלושה, זה לא משנה, אבל אם יתברר שהתיקים נגמרו בפה אחד אלא בשניים מול אחד, פה אנחנו בעיה גדולה מאוד, כי יכול להיות שכשאת מעבירה לאחד - שתיאורטית, חלק גדול מהתיקים שהיו בזיכוי של שניים מול אחד, כשיהיה אחד, עכשיו, הם יהיו אשם, כי אין השניים שיכולים לזכות. זה לא חייב להיות בדיוק כך, אבל זה כן חשיבה אמתית, לראות, אם מדברים באמת. כי כך הטיעון הראשון שלך הוא טיעון נכון – חוסך כסף – אני מבין אותו. אני לא מזלזל בו.

לא הייתי בסיבוב הזה של החקיקה שאביגיל מקדמת – אני לא מכירה את הליכי העבודה, אבל בזמנו כשוועדת נאור ישבו על המדוכה, הסנגוריה ודאי היתה חלק מזה, והדברים שאתה מעלה עכשיו, הם הדבר הראשון שהסנגוריה שואלת את עצמה – ואפשר לראות את מסמכי הוועדה. אחד השיקולים שנשקלו, למשל, היה אחד הדברים שתמיד עמד על השולחן, אבל בסופו דבר הוחלט לא לקדם אותו, של לעבור ממודל של הרכב של שלושה לשני שופטים, כאשר הרשעה צריכה להיות בהסכמת שני השופטים. הרי גם היום אפשר להרשיע ברוב דעות. זה המחשה לרעיון שהעניין הזה תמיד עומד לנגד עיני- - -

אין בית דין שקול.

כאמור בסופו של דבר זה לא קודם מכל מיני טעמים.

תמיד האמינו שבשלטון צריך להיות אחד. רומי הוכיחו שאפשר, אפילו שניים שהיו, כי אז כל אחד יודע, שהוא זקוק לשני. גם בישיבות האמנו שאפשר ישיבה רק עם יושב-ראש אחד. אחרת זה הרס. והנה קמו ישיבות שהיו שני ראשי ישיבות, וברגע שיש להם הבנה, כיבדו אחד את השני, והם התפתחו נפלא.

כך או כך, השאלה, מה יותר לטובת הנאשם, לגמרי היתה על השולחן. אני חושבת שזו גם אחת הנסיבות, עד כמה שאני זוכרת, שבזמנו חודד בתוך החוק שגם הצדדים יכולים לבקש או ליזום העברת הדיון להרכב, אבל בכלל לא היה מובן מאליו.

לכן אמרתי שהבדיקה הסטטיסטית יכולה להראות לנו, אם השלושה הם גורם מסנגר או לא. זה בטח לא נעשה עכשיו לגבי המקרים האלה.

הסנגוריה גם היתה שותפה עכשיו. היא לא התנגדה לתיקון, אבל מה שהם אמרו בזמנו, שהרכב לא בהכרח מיטיב עם הנאשם.

זה ודאי שלא בהכרח, אבל איך נדע אם כן או לא? אמרתי - על המקרים האלה אני מדבר. נעשה את הבדיקה, ויכול להיות שיתברר להפתעת כולנו, שברוב המקרים שהיתה מחלוקת, היה שניים לזיכוי דווקא, ואז הליכה לאחד זה לא לטובת הנאשם.

אציין רק - אני לא חושבת שהסניגוריה הציבורית עשתה סטטיסטיקה, אבל גם מכמה שיחות שהיו לי אתם אגב התיקון, הם לא הביעו התנגדות על העבירות הספציפיות.

אני מתנצלת – תכף אצטרך לצאת לישיבה אחרת.

לפני שנעבור לעבירות, אני רוצה משהו ברמה הכללית. הקושי הגדול בתיקון הזה – אחר כך נדבר על העבירות עצמן, אבל זה לא עצם העבירות שמבקשים להעביר. החריג הפך להיות הכלל. הרשימה שהיתה אמורה להיות העבירות החריגות שבהן בכל זאת אפשר לדון בדן יחיד הפכה להיות הכלל, כשנותר מספר מאוד מצומצם של עבירות שנידונות בהרכב. בדקנו. זה כ-15 עבירות בתוך חוק העונשין; יש עוד כמה עבירות בחוקים אחרים, אבל ברור שזה הפך להיות הרוב. בעצם זה נעשה ללא דיון מעמיק על עצם שינוי העיקרון, כלומר גם כשוועדת נאור דנה בזה, זה היה עדיין חריג לכלל.

היתה צריכה ועדת חיות.

ועדה כלשהו, ודיון בממשלה או דיון בכנסת על הנושא הזה. למעשה כל פעם מגיעים אלינו עם תיקון נוסף לעוד עבירות ומרחיבים עוד ועוד את החריג, בלי שהמדינה מבהירה שהיא בעצם מבקשת לשנות את העיקרון עצמו. צריך גם לדון בשינוי העיקרון וגם מה אמות המידה וקו הגבול שצריך לעבור בין עבירות שצריכות להיות בהרכב, עבירות שצריכות להיות בדן יחיד. התחושה היא ששנים לא נעשתה בדיקה מעמיקה כזו, וקביעה של קו הגבול ואמות המידה שזה צריך להיבחן לפיהם.

גם ועדת נאור כשהמליצה על אותן עבירות שצריכות לעבור לחריג, אמרה שלעולם עדיף הרכב על פני דן יחיד. נכון שיש השיקולים של העומס, והיא ציינה את זה, וגם עינוי הדין, שזה גורם לנאשם וגם לנפגע העבירה הימשכות ההליכים, אבל ככלל, כן ועדת נאור הביעה עמדה שהרכב עדיף, ככל שניתן, על פני דן יחיד.

לגבי הסקירה המשווה – אמנם נעשתה ב-2009 פה במחלקת המחקר של הכנסת, ומתוך שמונה מדינות שבדקו ברחבי אירופה ובניו זילנד, המדינה היחידה שבה אפשר לדון בדן יחיד בעבירות מעל עשר שנות מאסר זה רק בניו זילנד ובתנאים מסוימים.

בכל מקרה, נדרשת פה חשיבה מערכתית יותר מעמיקה, אני חושבת.

נהיה אור לגויים...

צריכה להיעשות פה חשיבה מערכתית. נדון בעבירות עצמן, אבל בגדול, צריכה להיות פה חשיבה יותר מעמיקה על העיקרון.

אם הייעוץ המשפטי ואני חושבים אותו דבר, יש לנו בעיה... בבקשה.

העבירות שאני מבקשת להתייחס אליהן הן דווקא – ואולי בניגוד לדברים שנאמרו פה עד כה – זה לא כל כך שינוי של סטטוס קוו שהיה עד היום אלא מבחינתנו, השלמה של הליכי חקיקה שהסתיימו לאחרונה, בהיבט האחרון שלהן. אתחיל מחוק המאבק בטרור, שמוכר לוועדה הזאת היטב. שם, בחוק זה, יש עבירות משני סוגים: יש עבירות לפי החוק עצמו, ויש העבירות הכלליות מחוק העונשין וחוקים אחרים שהגדרנו אותם כמעשה טרור בנסיבות שבהן הן נעברות בהקשר של הטרור.

בחוק המאבק בטרור עצמו כבר תוקנה התוספת הראשונה. מה שעשינו אז, היה לבדוק את העבירות שקיימות בתוספת הראשונה בחקיקה שבוטלה בחוק המאבק בטרור – כזכור, בוטלו חוק איסון מימון טרור, פקודת מניעת טרור וחלק מתקנות ההגנה.

97 או 63, במחלוקת בינינו.

בעבירות שמתוך החוק שבוטלו, שממילא היו בתוך התוספת הראשונה, דאגנו בתיקון עקיף בחוק הזה, את המקבילות החדשות שלהם להכניס בתיקון, כך שבמובן זה שימרנו את המצב הקיים.

מה שהתברר לנו אחרי השלמת החקיקה – ואם היינו שמים לב לזה קודם, בעיניי זה חלק מהדברים שלא צפינו מראש – חלק היה פשוט טעות – זה ודאי משהו שהיינו שמחים לעשות באותה הזדמנות – יש עבירה אחת בחוק המאבק בטרור עצמו, כלומר שהיא לא מעשה טרור אלא עבירה לפי החוק, שזה עבירת הנשק בסעיף 30. בתוך חוק המאבק בטרור אין לנו הרבה עבירות שהעונש שלהן עולה על עשר שנות מאסר. אחת מהן כבר נמצאת בתוספת – פעילות בארגון טרור, אחת אנחנו לא רוצים לשים בתוספת, שזה ניהול ארגון טרור. זה ממש דוגמה לעבירת דגל מאד חריגה, אבל עבירת נשק היא בעצם הווריאציה הטרוריסטית, אם נקרא לזה כך, של עבירה שכבר קיימת בחוק העונשין, וכבר נמצאת בתוספת. זה סעיף 144, נדמה לי, בחוק העונשין. העובדה שהיא נכנסה לחוק המאבק בטרור לא הופכת אותה בהכרח לעבירה הרבה יותר מורכבת מבחינת מה שנדרש מבית המשפט, אלא היא פשוט מייחדת את היסוד העובדתי של העבירה בהקשר של הטרור, שבהתאם לרציונל של החוק עצמו, שלא אחזור עליו כרגע בהקשר הזה, אבל על פניו אין סיבה, שדווקא בהקשר הזה העבירה הזו תלך להרכב, בעוד שבכל ההרכבים האחרים היא נדונה- - -

בטרור זה שלושה שופטים? ומה העונשים המקסימליים - ברוב המקרים זה פחות?

העונש המרבי לפי החוק הוא עשרים שנה, אבל גם העונש בעבירות הנשק בחוק העונשין אינו נמוך – נדמה לי בין 10 ל-15 שנות מאסר.

אז את זה את רוצה להעביר לדן יחד?

אסביר שוב. עבירות הנשק כיום בחוק העונשין, כשהן נעברות על-ידי כל אדם, נידונות בפני דן יחיד. נמצאות בתוספת מקדמת דנה.

כמה שנים זה בדין הפלילי?

בין 10 ל-15 שנים.

אותו דבר?

קצת יותר נמוך, אבל עדיין מעל עשר שנים. זו עבירה חמורה גם היום. וגם כשהן נעברו בהקשר טרור, עד היום היו במסגרת התוספת הראשונה, שהרי חוק העונשין הוא בתוספת הראשונה. מכיוון שהיום עומדים לדין על סעיף אחר מחוק המאבק בטרור, ממילא גם את הסעיף הזה, להבנתנו, צריך לכלול בתוספת הראשונה כמו עבירות הנשק הרגילות. העובדה שההקשר הוא הקשר של טרור, שהעונש הוחמר במקצת, היא כשלעצמה לא מחייבת הרכב בהקשר הזה, להבנתנו. אדרבא – מדובר לפעמים בהיקף די גדול של עבירות. לקחת את כל העבירות האלה, כשהן נעברות בהקשר של טרור, ופתאום לשנות את המצב הקיים, ולהעבירן להרכב, יוצר הכבדה גדולה שלא היתה קודם. כלומר אנחנו לא מדברים פה על להקל על המערכת במצב היום אלא למנוע הכבדה חדשה שנוצרה כתוצאה מחקיקת החוק הזה. לנו לא היתה כוונה ליצור אותה, לפחות.

אני רק אציין – לא יודעת אם זה נאמר - ההצעה הזאת של הוספת סעיף 30 לתוספת הראשונה, נכללת בהצעת חוק ממשלתית אחרת, שמונחת גם היא על שולחן הוועדה, אבל בינתיים לא קודמה, ולכן ביקשנו לצרף אותה לדיון הזה. הצורך בזה עלה מייד כשנחקק החוק. כבר אז שמענו פרקליטים שבבת אחת זה משנה להם את המצב לגבי ניהול הליכים.

לגבי שאר העבירות בטרור, יש מישהו שרוצה להעביר משלושה לאחד?

חוץ מעבירת הנשק יש עוד עניין אחד שקשור לטרור, שאותו ביקשנו לכלול בתוספת. הרי אמרנו שיש פה הגדרה של מעשה טרור. מדובר בעבירות שהן אותן עבירות שעליהן העמידו לדין עד היום, אבל החוק החדש אפשר לנו לתת להן את הכותרת של מעשה טרור, ומה שבא עם זה - החמרת ענישה. מכיוון שכך אנו מבקשים להבהיר, שעצם העובדה שעבירה כעת מוגדרת מעשה טרור, היא כשלעצמה לא תביא לכך שהדיון בה יהיה בפני הרכב. מדובר על שני תרחישים אפשריים: אחד זו עבירה שלפני חקיקת החוק העונש המרבי עליה היה עד חמש שנות מאסר, ולאחר חקיקת החוק והחלת סעיף 37 לגבי מעשה טרור, העונש המרבי שלה מגיע לעשר שניות מאסר או יותר. כך חל שינוי טכני בעונש המרבי, שמעביר את העבירה להרכב לפי חוק בתי המשפט. זה תרחיש אחד.

תרחיש שני, שכבר קשור לשאלה פרשנית יותר מאשר לשינוי עובדתי – מדובר בעבירות, שגם היום עבירות חמורות – למשל, סעיף 329 לחוק העונשין, סעיף 330 או 332. מדובר בעבירות אלימות כאלה ואחרות או עבירות שהן גם היום עבירות חמורות. הן נכללות כבר - גם לא בעקבות ועדת נאור – נדמה לי שעוד הרבה קודם לכן הן היו בתוספת הראשונה. אבל ברגע שהן מוגדרות מעשה טרור, יש חשש פרשני, שמא העובדה שסעיף 329 רשום בתוספת הראשונה, היום יראו בזה לא רק 329 אלא 329 פלוס 37 לחוק המאבק בטרור, ולכן אפשר יהיה לטעון שכבר אי-אפשר לראות בהן עבירות שנכללות בתוספת הראשונה. לכן לגביהן אנחנו מבקשים הבהרה, שכמו שעד היום הן היו בפני דן יחיד, גם מעתה ואילך יהיו בפני דן יחיד, ועצם העובדה שיש להן עכשיו הכותרת של מעשה טרור, היא כשלעצמה לא צריכה להעביר אותן להרכב.

מבחינת המחשבה, זה ממש – אני מבין את ההיגיון שלך, אבל מאחר שהגדרנו כן מה שנקרא מאבק בטרור, כלומר מבחינתי, מי שמחזיק נשק בגלל נושא פלילי או סתם כך, לבין מי שמחזיק נשק בגלל נושא של טרור, זה עולמות שונים. לכן מתייחסים לזה אחרת. צורת החקירה צריכה להיות אחרת, צורת - הדיון בבית המשפט צריך להיות שונה לגמרי. חוץ מההקשרים שצריכים לעשות כשזה טרור או לא, הראייה של שופטים צריכה להיות שונה לגמרי, להערכתי, מדין פלילי. אני לא מזלזל בדין הפלילי חלילה. יכול להיות שאם היה לנו כמו בשוויץ, היינו בשלום, ומעשה טרור זה משהו נדיר, שיוצא פעם בעשר שנים, בסדר, אבל מאחר שמהות המדינה – מאחר שמהותנו וקיומנו זה סביב זה, ההתייחסות צריכה להיות – אני לא יודע איך אנחנו מסתכלים על זה, אבל להוריד את זה משלושה לאחד – מבחינתי, אם אנחנו חושבים שאחד יותר יעיל, ניקח את כל הדין הפלילי, רצח והכול, ונעביר את זה לאחד. למה אנחנו משאירים את זה בשלושה שם? הרי אחד יותר יעיל ויותר טוב, וייתן משפט צדק יותר וכו'. אבל אנחנו לא חושבים כך. לכן אנחנו הולכים כאן על עוד קצת ועוד קצת. בטרור אני חושב – אם באותם דברים שמסופחים לטרור, והראייה היא ראייה של טרור, צריך שלושה, כי ההסתכלות צריכה להיות אחרת. אלא אם כן אנחנו חושבים ששלושה הם פחות יעילים, וצריך אחד כדי שימצה את הדין ויגיע לחקר האמת יותר טוב וכו'. אם זה מה שאנחנו חושבים, אוי לנו. אז בואו נפטר חצי מבית המשפט.

קודם כל, אני מודה שזו חוויה חדשה בשבילי, לשבת בצד שצריך לשכנע אותו שטרור זה עניין חמור באופן מיוחד.

מסכים אתך.

הרבה שנים הקדשנו כדי לטעון את הטיעון הזה, ואני חותמת על כל מה שנאמר מבחינת החומרה, מבחינת הצורך לפעמים בהתאמות מיוחדות. בעניין הזה אין בינינו ויכוח.

אמת.

הדבר שבו אני חולקת על האופן שבו הוצגו בדברים – נדמה לי שיש כאן קצת התייחסות להרכבב – אני אומרת את זה בזהירות כמובן, אבל כדי לסבר את האוזן, כאילו דיון בהרכב הוא סמל סטטוס. כאילו עבירה שהיא בעלת פרופיל גבוה, היא ראוי שתידון בפני הרכב, אבל מבחינתנו זו לא כל כך הנקודה. העברת עבירה לדיון בפני הרכב בעינינו, לא מבטאת פיחות במעמדה או הקלת ראש בחומרתה. הרי החומרה כשלעצמה – כפי שנאמר פה, עונשי מאסר מאוד ארוכים ומאוד- - -

אז למה את לא מעבירה את כל דיני הרצח, נניח? נדמה לי שעדיין לא ביקשתם את זה. למה לא להעביר את זה לאחד?

אנחנו צריכים צורך ענייני שקשור לסוג הבירור המשפטי שמתנהל, שהוא כשלעצמו מצדיק את הדיון בפני הרכב. בוועדת נאור דובר, למשל, היה דגש – נדמה לי שזה הוזכר פה קודם – על תיקים שמאופיינים ברגישות מיוחדת שקשורה להערכת מהימנות עדים, תיקי עבירות מין לפעמים מאופיינים בקושי מיוחד.

בטרור את לא מוצאת, שיש פה דיון מאוד-מאוד מיוחד עם חלק חסוי וחלק שאי-אפשר למסור?

בהליכים פליליים אין חומרים חסויים. בהליך פלילי – גם בטרור, לא מוגשות ראויות חסויות. לפעמים הבירור העובדתי הוא דווקא מאוד פשוט.

הוא יכול להיות פשוט, ויכול להיות הרבה יותר מורכב. זה לא רק הפיגוע. להערכתי, גם כל כוחות השב"כ - נניח, כמו במקרה האחרון. תופסים את המפגע או את השניים, אבל כל העבודה שנעשית מאותו רגע, שאפשר היה באותו רגע לסגור את התיק ונגמר. כל העבודה זה מי ליווה אותם, מי עמד מאחורי, להגיע לרשת, להגיע לכל הדברים וכו'. זה נושא סבוך. פה צריך הרבה מאוד מחוכמתם גם של השופטים; לא רק של התובעים וכל זה. לפעמים בשתיקה, אני לא יודע. אולי אני טועה בכלל, אבל אני חושב שבדיון – נניח, על החזקת נשק, אם זה בדין הפלילי, זה סיפור אחד. אם זה בסיפור של דין והחזקת נשק, אם הייתי שופט, ההסתכלות שלי היתה שונה לגמרי. שוב – יכול להיות שאנחנו חושבים שדווקא בכלל זה צריך אחד, אבל אם כך, היה צריך את כל המקרים המיוחדים – רצח אצלי זה מקרה מיוחד, שדורש המון מחשבה. היינו צריכים להעביר לשופט אחד. אם אנחנו חושבים שצריכים שם שלושה – כי צריך הרבה שיקול דעת, ראייה - בכל אופן זה רצח - אצלי טרור, גם כשהטרור עדיין לא בוצע, ועדיין לא רצחו אדם, טרור זה דרגת חשיבות כמו רצח, כי זה מוביל לרצח, מטיל אימה. יש לנו העבירות האלה גם.

אולי אזכיר, כי בתוך הטיפול בחשדות שקשורים לטרור, באים לידי ביטוי הרבה אלמנטים. חלקם אנחנו דנים במקביל ממש בימים אלה בוועדה הזאת. מדובר בסמכויות מינהליות, שזו אופרה אחרת. יש שם שאלות מורכבות וראיות מורכבות וחסויות ודיונים במעמד צד אחד וכל זה, שמצריך טיפול בכפפות של משי. אבל כשאנחנו מדברים על אירוע שהבשיל לכתב אישום, מהרגע שהוגש והוקרא כתב האישום, למעשה כמעט אין הבדלים - לא פרוצדורליים ולא ראייתיים אלא מאוד בשוליים, בין כל עבירה פלילית אחרת לעבירת טרור. המשמעות היא שהראיות שמוגשות הן ראיות גלויות ותקפות, והנאשם רואה אותן. ההכרעה המשפטית פה היא לא בהכרח יותר מורכבת.

אני מוכן להתערב אתך על עיוור, שבאותו מקרה – נניח, מציאת נשק. אם הדין היה רק בראייה פלילית, בסופו של דבר העונש היה פחות מהעונש על אותו מקרה, כשהראייה היא של אחזקת נשק של טרור.

ודאי.

את רואה בעצמך שהמחשבה היא שונה. אחרת איך ייתכן שפה, נניח, ייתנו שלוש שנים, למרות שאפשר לתת אולי עשר, ופה ייתנו 15 שנה, נניח? את רואה שהראייה היא שונה לגמרי. המחשבה היא שונה. אי-אפשר לומר שמאותו רגע זה בדיוק אותו דבר, מה שנקרא. זה לא אוטומטית, שאם פה זה שופט אחד, פה זה צריך להיות גם שופט אחד.

המחשבה היא שונה במובן הזה שהענישה – והכפלנו את הענישה. זה אקט מאוד דרמטי. ניהלנו על זה המון דיונים פה. הענישה החמורה יותר מבטאת את החומרה האינהרנטית שיש לעבירות בהקשר טרור בגלל סיבות שדובר עליהן פה בהרחבה – האיום החברתי שלהן והסחף שהן יוצרות וכו'.

אבל השופט שיושב, צריך גם כן לראות את זה גם בראייה הזאת. כבר שמענו.

אבל כלי העבודה שלו, כדי להחליט אם יש הרשעה או לא; שיקול הדעת שהוא צריך להפעיל, האם הוא שוכנע מעל ספק סביר שנעברה עבירה ושהיא גם מהווה מעשה טרור, לא שונה מהותית.

העונש הוא עד, נכון?

כן.

שמענו אתמול על נושא מסוים, הלבנת הון, נניח.

היה שם משהו יוצא דופן.

אבל ראינו אחר כך שזה גם בעוד דבר. ראינו שהעונש יכול להיות עד שבע שנים או עד עשר שנים. הממוצע של השופטים שנתנו זה שנתיים. כשיש להם עד, כשהשופט יושב, ויכול עד 10 או 15 שנים, אם האקדח היה בדין פלילי, הוא יגיד: שנתיים זה מספיק, נניח. אם זה בטרור, מבטיח לך שזה לא יהיה כך. כלומר למרות שיכול להיות שאת אומרת שמבחינת ההוכחות או התהליכים וכו', בראייה של המשמעות של זה יש הבדל עצום. השאלה פה, אם זה שופט אחד או שלושה – ודאי שתלוי מיהו השופט. יכול להיות שיש שופט אחד שהוא מקל, ויכול להיות שדווקא בפלילי – נניח, פתאום הקל בסדר, ובטרור אני חושב שצריך דווקא להחמיר. אני לא יודע אם זו מחשבה של כל שופט, אבל אם יש שלושה אני יכול לצאת מתוך הנחה שדעתי האישית, נניח, תבוא לידי ביטוי. באחד - לא בטוח. אולי נמצא את עצמנו פתאום שגם בטרור מתחיל להיות ממוצע של - לא שנתיים אלא ארבע שנים, נניח. אם יהיו שלושה, לא חושב שזה יקרה.

קודם כל, הסיכון הזה, במירכאות, עובד לשני הכיוונים. יכול להיות שהשופט האחד- - -

אז נסכם שניקח אחד שבתוך המערכת, אנחנו יודעים שהוא המחמיר. הרי יודעים פה. את רואה את התקשורת, כשממנים שופט למקרה מסוים, אומרים – או כמו הפרקליטה הזאת – יודעים. אם נעשה הסכם כזה בטרור – בכבוד, אבל מאחר שאנחנו לא יכולים, ומאחר שמחייכים, כי אנחנו לא יודעים – שופט לפי זה, ואין כזה דבר וכו', צריך ללכת על הסיכון.

אבל כל הדיון הזה מתעלם משיני אחד מאוד גדול שנעשה בעזרתה של הוועדה הזאת והכנסת לפני כמה שנים – כל הנושא של הבניית שיקול הדעת והענישה נועד למנוע את המערב הפרוע הזה שאדוני מתאר. יש לנו כבר מערכת שיטתית, שנועדה להגדיר מראש מתחמי ענישה שלוקחים בחשבון נסיבות – אמנם חוק המאבק בטרור הוא עוד צעיר, אז עוד אין לנו היסטוריה פסיקתית משמעותית לגבי מתחמי ענישה שנוגעים לה, אבל זה ודאי צפוי לקרות. אין ספק שהמתחמים האלה אמורים וצריכים להביא לידי ביטוי את כוונת המחוקק בסעיף 37 שקבע שהעונש בהקשרים האלה יהיה הרבה יותר חמור. אבל זה בעצם חוזר לאמירה הבסיסית שלנו, שאולי עליה אנחנו חלוקים, מה שאנחנו אומרים, שחומרת העונש כשלעצמו, גם כשההחמרה היא מאוד-מאוד מוצדקת ונדרשת, היא כשלעצמה לא צריכה להיות הסיבה להושיב הרכב לדון.

ביום שתבקשו ממני גם על מקרי רצח להעביר לדיין אחד, אז אני מבין שאנחנו דנים גם על זה, ומה שאמרת הוא נכון. אבל כל עוד ברצח או אתם לא מעזים או מבינים ששם כן צריך להיות שלושה – מבחינתי, מדברים על הטרור; עוד מעט נדבר על הסעיפים האחרים. כשתבואו עם בקשה לרצח להעביר לאחד, גם בנושא של הטרור נוכל לדון ביתר קלות. או נסכים או לא, אבל כל זמן שאתם עצמכם לא עושים את זה, גם בטרור.

עבירת הריגה היא בפני דן יחיד.

מעבר לזה שזה מעורר שאלות, בהחלט נקיים דיון על השאלה הזאת, אילו עבירות יישארו בדן יחיד ואילו לא.

את רוצה שנדבר גם על זה?

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, שאולי הוא לא מספיק במודעות שלנו, כשאנו מדברים פה. כאשר אנחנו מדברים על מה שביקשנו לגבי עבירות של מעשה טרור, שלפני כן היו בפני דן יחיד, הרבה מהן הן דווקא לא עבירות עם הפרופיל המאוד דרמטי. למשל – אני אומרת את זה בזהירות, כי לא בדקתי את זה עכשיו - למשל, עבירה של תקיפת שוטר. היא לא מהחמורות ביותר אפילו בהקשר של טרור. עבירה כזו, שיכולה להיות בהיקפים מאוד גדולים בחלק מהמחוזות, אם היא כשלעצמה פתאום עוברת - לא רק שהיא עוברת משלום למחוזי – באותה נשימה עוברת גם להרכב. בבת אחת יצרנו מצב, שגם האינטרס של גורמי האכיפה נפגע, כי מסה פוטנציאלית – אני נזהרת עם הדוגמה הזאת, כי אני לא מוסמכת לדבר על העובדות שלא בדקתי אותן עכשיו לקראת הישיבה, אבל התוצאה יכולה להיות בדיוק הפוכה, כלומר שבמקום אכיפה בקנה מידה רב, מהירה ואפקטיבית ותגובה מיידית למעשים שלא כל כך קשה להוכיח אותם, בבת אחת את כל העבירות האלה כולן קיבלו מעמד של פיגוע על, כולן נכנסות פתאום לפקק הגדול של בתי המשפט, עם הרכבים שיושבים בתיקי רצח באותה נשימה, ואז הן נכנסות לתחרות, שפועלת ביכולת שלנו לכוף אותן באופן אפקטיבי, כך שמנקודת המבט הזאת דווקא אכיפה נגד טרור עלולה מאוד להיפגע כתוצאה מהרצון לשדרג אותנו עד אין סוף.

מה שאת אומרת אולי, גם פה הייתי רוצה סטטיסטיקה לראות - משפט שמתנהל בפני שופט אחד, משפט שמתנהל בפני שלושה שופטים. נניח, בנושא דומה, אפילו באותה רמה – כמה זמן זה לוקח וכמה זמן זה לוקח. האם זה נכון מה שאת אומרת, או הפוך – אצל שופט אחד יכול להיות שגם נמשך הרבה-הרבה יותר זמן. אני יודע על שופטים שנמשך אצלם שנים. שמעתי את הנשיאה בפתיחת שנת המשפט הקודמת, כשנתנה סקירה במרכז בתל-אביב. היא לקחה את הנושא הזה ביד כדי לקצר הליכים. היו שם דוגמאות של שופט יחיד כנראה, שישב אצלם יותר מהרכבים אולי. זה דבר אחד.

דבר שני, רק אתמול דיברנו – נתת דוגמה של שוטר – דיברנו פה בנושא של רצח, נניח. הנושא של לקבוע בנסיבות המחמירות, אם לקבוע עונש מאסר, עולם, חובה או לא. היה לנו ברור באחד הסעיפים שגורמים לחובה, על עד. מי שרוצח עד, היה לנו ברור ששם צריך להיות נסיבות חמורות יותר. אחרת זה ממוטט את כל מערכת המשפט. אם עד לא ירגיש עצמו בטוח, אז הוא יפחד להעיד, לכן אם רוצחים עד – אותו דבר. רצינו להוסיף שופט, אז ביקשתי שיוסיפו שופט, כי צריך לשמור על מערכת המשפט, שיוכלו לשבת מובטחים וכו'. כמה שאפשר. לכן ככל שהעונש חמור יותר, אולי זה נותן להם הגנה יותר.

דיברת על שוטרים. זה הצד השני של המטבע. אם לא נדע לשמור על השוטרים, למשל, אוי לנו. השוטרים בסוף או לא ירצו ללכת למשטרה – מה שקרה שאלפיים תקנים פתוחים כאן, נדמה לי, במחוז ירושלים ואף אחד לא רצה, והיו צריכים להעלות משכורות וכו', אולי למשוך. אם שוטר לא ירגיש שיש לו גיבוי והוא מוגן וכו'. הוא צריך להרגיש סופר מוגן דווקא במקומות- - -

אז אפשר את כל עבירות תקיפת שוטר היום להעביר למחוזי ולהרכב.

תקיפת שוטר - תלוי באיזו רמה. להערכתי, תקיפת שוטר באירועים מהסוג הזה, אם אנחנו באמת רוצים להגן על המערכת, גם עם הביקורת שיש לנו, בלי קשר, היה צריך להעלות את זה מעל תקיפת אדם רגיל. אם זה לא כך, זה חמור. כמו שתקיפת שופט – אני מקווה; אני לא בקי – תקיפת שופט נמצאת בדרגה יותר חמורה מתקיפת כל אדם?

עובד ציבור.

אני מקווה. אני אומר – נכון, צריך לתת הגנה גם לרופאים וכו'. אבל יש נקודות כמו מערכת משפט, שזה אל"ף-בי"ת שלנו, או המערכת של השוטרים וכו'. להערכתי, זה היה צריך להיות ברמה יותר גבוהה, אבל אם יגיע לשולחני, כך זה יהיה. אם לא מגיע, אני לא פותח.

זה לא שאלה של יותר חמור. זה לא עניין של הרכב בדן יחיד.

זה סיפור נפרד. אני אומר – גם יותר חמור. שוב, חוזרים לשאלה. עד עכשיו זה כן הביטוי. עובדה שברצח את משאירה שלושה. קנה המידה היה עשר שנים ולמעלה. כלומר קנה המידה לשלושה או אחד כן היה כל הזמן עשר שנים או חומרת העונש. גם לא שיניתם אותו הרבה. אם החוק בבסיס היה חמש שנים, ורק בגלל הנסיבות הוא קפץ, נשאיר אותו כמו הבסיס. כלומר אתם כן עובדים עדיין בראייה שהעונש הוא כן מבטא חומרה, ושלושה כן מבטא את התשובה לחומרה. עובדה, זה עד עכשיו החוק. אתם לא הולכים לשנות אותו ולהעביר רצח. אחרי כל הדיבורים, זו כן ההבחנה שקיימת היום במערכת המשפט. תגידו שזה בדיוק הפוך ותעבירו את המקרים הקשים שבהם העונש הוא חמור - לכן מקרה רצח לאחד, כי אחד זה יותר יעיל ויותר טוב וכו', זה סיפור אחד. אם אתם הולכים בעיקרון הזה, אולי. אבל אתם לא משנים את העיקרון הזה ואתם נשארים אתו. פה לגנוב קצת, וכל פעם לעשות מה שאמרת – דונם פה ודונם שם, עוד קצת מביאים שינוי ושינוי ושינוי, עד שבסוף כל הנורמה תהיה בדין הפלילי של שופט אחד במקום שלושה, בלי שישנו את הנורמה באמת. כל פעם עוד קצת ועוד קצת. לא יודע. כרגע אנחנו מדברים על שני המקרים האלה. עוד מעט נעבור למקרים האחרים.

תכף אתייחס כללית, אשמח רק אם נעמה תוכל להסביר על פקודת בתי הסוהר, כי היא צריכה לצאת.

אולי נגיע למצב שתצטרכי לחזור אלינו שוב, כלומר לא נסגור את זה היום.

כל עוד יש לי אישור כניסה לכנסת, אין בעיה...

לגבי פקודת בתי הסוהר, מדובר בתיקון חקיקה שנעשה לפני כמה שנים. העבירה עד אז בפקודת בתי הסוהר היתה עבירה מאוד בסיסית של הכנסת חפצים אסורים לבתי סוהר. זו נחשבה לעבירה לא מאוד חמורה, כי למעשה היא לא הבחינה בין הכנסת סכין לבית סוהר, להכנסה של מגבת. הרעיון שלה היה להגן על גבולות בית הסוהר, שיהיה פיקוח על מה שנכנס.

בסופו של דבר מצאה עצמה המדינה מתמודדת עם החדרה של חפצים ברמות סיכון שונות, גם מבחינת המסוכנות הפיזית האובייקטיבית כמו אולרים וסכיני גילוח, וגם מבחינת פלאפונים, שהפוטנציאל של הפגיעה הביטחונית שכרוך בהם – אנחנו מכירים את זה היטב.

ואז נכנס תיקון לפקודת בתי הסוהר, שפירט את העבירה הזאת, וקבע בתוכה מדרג של חומרה של הכנסת חומרים אסורים כשלעצמה, הכנסת חפצים אסורים שיש בהם סיכון – חפץ אסור מסוכן, והכנסת כל הרכיבים של מכשירי פלאפון, שגם עליה יש עבירה בסיסית, שהיא לא חמורה כשלעצמה – הרי יכול להיות שהחדרה של פלאפון נעשית לא לצרכים ביטחוניים אלא לצרכים של זמינות תקשורתית גבוהה יותר. לצדה, כמובן, הרף החמור ביותר, שעונשו עשר שנות מאסר, של החדרת ציוד קצה במטרה להביא לסיכון חיי אדם, לפגוע בביטחון המדינה, לסייע לארגון טרור, שזה אמור לתת מענה לכל הנושא של התקשורת בין אסירים ובין אסירים וגורמים מחוץ לכלא בנוגע להכוונת פעילות ארגון טרור, הכוונת פיגועים וכו'.

גם כאן – שוב, מאותן סיבות שהתייחסתם עד עכשיו, הוכחת העבירה כשלעצמה לפעמים היא מאוד פשוטה – מדובר בממצאים פיזיים, בראיות לפעמים שלא קשה להסיק מהן אפילו מעל ספק סביר את העבירה. לא חשבנו שיש פה צורך מיוחד בדיון בפני הרכב. לא אחזור על כל הנימוקים שדיברנו עד עכשיו – נדמה לי שזה פחות או יותר משכפל את הדברים שדובר עליהם. ראיתי במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי – עלתה פה שאלה לגבי הוספת דרישת מטרה. אני רוצה לומר על זה שני דברים: אל"ף, גם פה נאמר במפורש, כמו במקומות אחרים – לעניין זה במטרה, לרבות תוך ראייה מראש את אחת או יותר האפשרויות המפורטות כאפשרות קרובה לוודאי, כלומר הלכת הצפיות, מה שנקרא. כלומר אני לא חייב לרדת לנבכי מחשבותיו של הנאשם, אלא מספיק שאני יכול להוכיח בסיטואציה שהוא הבין בדיוק מה עומד על הפרק. למשל, אם אשתו של אסיר ביטחוני נתבקשה על-ידי ארגון הטרור להחדיר לו ציוד של פלאפונים באופן כזה או אחר, יש להניח שהיא הבינה שזה לא נעשה כדי לתקשר אתה בנוגע לשלומם של הילדים. כמובן, יש להניח זה לא מספיק כדי להרשיע, אבל אני מתכוונת שהמצב הוא כזה שניתן להרשיע גם בלי פסיכו אנליזה של הנאשם.

יותר מזה אני רוצה לציין, שגם בעבירות שנמצאות כבר היום בתוספת, יש לא מעט עבירות שיש בהן דרישת מטרה. עד היום זה לא עורר קושי יוצא דופן בצורך להוכיח. גם פה, כמו בכל העבירות, אם יהיו נסיבות שבהן המצב הוא מורכב עד כדי כך, יש תמיד האפשרות לחזור להרכב.

כלומר כיום חלק מהם, זה נמצא בדן יחיד, וחלק נשאר אצל שלושה, ואתם מבקשים להעביר, או כולם היו בשלושה, ואתם רוצים להעביר לאחד?

זה תלוי נסיבות. אם המצב הוא כזה שברור שהתביעה מתרשמת שהיא יכולה לשכנע את בית המשפט שהתקיימו הנסיבות שמאפשרות ענישה של עשר שנים, זה מוגש לבית המשפט, ונדון- - -

עשר שנים זה בדרך כלל טרור? הגדרת מטרה- - -

זה לא רק טרור.

ביטחון הציבור זה אותו דבר, מבחינתי.

אפילו אם מחדירים כלי נשק לטובת אסיר שהוא חבר ארגון פשיעה, לצורך העניין, בשביל לסגור חשבונות בכלא, זה אותו דבר מהבחינה הזו.

ואז עד עשר שנים, וזה שלושה. והמקרים האחרים – נניח, מגבת- - -

לא רק מגבת.

ספר תהלים אולי לא, אבל מגבת אפשר לחנוק גם אתה. זה כלי נשק.

השאלה היא שאלה של המטרה, לפי איך שהסעיף מוגדר.

אז העונש הוא פחות.

ממילא זה לא בהרכב. לפעמים זה אפילו לא במחוזי.

ומה אתם מבקשים היום? שהכול יעבור, כולל המקרים שיכולים לגרום לסיכון חיי אדם או לטרור, שיבוא גם לשופט אחד, אבל העונש יישאר, העונש עד עשר שנים.

נכון.

אני רוצה לחדד, גם סביב עבירות הטרור וגם סביב הסעיף הזה, לחדד את שתי השאלות.

נעמה, כשתצטרכי ללכת, זה בסדר.

אני מתנצלת, אני צריכה ללכת. אני מניחה שיהיה עוד דיון.

אם יהיה עוד דיון, סימן שלא השתכנענו ואנחנו נותנים עוד אופציה שתוכלי לבוא עם טיעונים נוספים.

העונש הוא לא דבר טכני, בניגוד לאמירה שנאמרה פה. השאלה היא אם עצם האפשרות, להטיל על הנאשם עונש הרבה יותר חמור, האם היא זו שצריכה להוביל את הדיון להרכב. זו גם השאלה הרחבה יותר שצריך לחשוב עליה.

זו ההבחנה שקיימת היום במערכת, שהיתה במערכת עד 2010. אני לא בטוח שהיא שונתה.

ואז השאלה, סביב מה שנעמה אומרת, שרכיבי העבירה לא משתנים, גם אם מחמירים את העבירה בגלל הטרור – ותכף אתייחס לזה שיש שינוי בכל זאת – השאלה היא אם עצם החמרת העונש כן דורשת שזה יהיה בהרכב.

הדבר שני נוגע ליסודות העבירה עצמם, שלפי חוק המאבק בטרור, אותן עבירות של סעיף 37, צריך להוכיח שזה מעשה טרור, והשאלה היא אם עצם התוספת הזו לא דורשת ראיות נוספות מורכבות יותר, ואם בגלל שזה תוספת חדשה, האם לא נדרש הרכב כדי לקבוע הלכות בנושא, לפני שאנחנו מעבירים את זה לדן יחד.

אנסה להתייחס. אני שלומי אברמזון מפרקליטות המדינה. גם אני הייתי שותף פה לכל הדיונים בחוק המאבק בטרור. אנחנו באמת מברכים על החוק. הוא משרת אותנו, הוא חשוב. המאבק בטרור הוא חשוב בעינינו. אנחנו חושבים שהבקשה שלנו לא אמורה לפגוע במאבק הזה בטרור, ואסביר.

לעניין הרביזיה שנועה כתבה במסמך ההכנה, ולכאורה אולי השתנתה פה ברירת המחדל - אנחנו קצת באים מהמקום של השטח. שאלת הרביזיה, כבודה במקומה מונח. כרגע אנחנו צריכים את הפתרון הנקודתי שעולה מתוך ניהול התיקים – האם יהיה צריך לחשוב על זה ברמה גבוהה יותר, לשנות את ברירת המחדל או לחשוב על זה מחדש. כרגע אני שם את זה בצד, ולא חושב שכרגע הדיון במובן הזה צריך להתמקד בכך, אלא קודם להתמקד בצורך שעולה מלמטה.

בפנייה שלנוו אנו מתייחסים לעבירות שאנחנו לא רואים בהן מורכבות משפטית מיוחדת שמצריכה את ההרכב. אני מודע לעניין העונש, שהוא גבוה, ולכן יכול להיות שצריך הרכב, אבל מבחינת המורכבות המשפטית – אני אתייחס תכף גם לחוק המאבק בטרור – אין מורכבות משפטית מיוחדת. העבירה עצמה היא עבירה שהיום, גם במניע הגזעני וגם בחוק המאבק בטרור, היא עבירה היום שמצויה כבר בפני דן יחיד. בעצם זה לא שאנחנו לוקחים מהרכב, ומורידים לדן יחיד, אלא עבירת הבסיס, לפני הכפלת הענישה, מצויה בפני דן יחיד. לכן המורכבות המשפטית מצויה כבר היום. שופט יצטרך להכריע. לכן ההכפלה לא אמורה לשנות את המורכבות. המורכבות קיימת. לכן הבקשה שלנו אומרת – ההכפלה לא צריכה לגרום לזה שאנחנו נעלה להרכב, ויהיה פה פי שלושה זמן שיפוטי.

אני מתייחס לא מעט לפער הזה ואולי לרצון, שכל התיקים ינוהלו בפני הרכב. אולי זה רצון נכון, ואולי זה מבורך, והתייחסה לזה גם ועדת נאור, אבל בסופו של דבר השמיכה היא קצרה, ואם ההרכב יושב על כל התיקים האלה, שבסך הכול הם תיקים פשוטים, ודן בהם בשלושה שופטים, אין להם זמן לדון בתיקים האחרים. לכן יש פה טרייד אוף, שיפגע בתיקים האחרים, שחלקם יכולים להיות תיקי טרור, שנדונים בפני דן יחיד.

אתן דוגמה לזה. למשל, סעיף 329, חבלה בנסיבה מחמירה. העונש היום הוא כבר עשרים שנה. הוא הוחרג ונמצא היום בדן יחיד. אם אנחנו רוצים להכפיל בו ענישה מכוח חוק המאבק בטרור, ולגלם את המאבק שלנו בטרור, שהוא חשוב, בעצם קופצים ל-25. האם חמש השנים הללו צריכות לגרום לנו, להעביר את זה להרכב ולגזול פי שלושה זמן שיפוטי? לטעמנו לא. זה גם יוצר בפנינו את הדילמה לפעמים, בגלל שיש מסות של תיקים כאלה – יש תקופות אלימות מאוד קשות, פה בעיר הקודש, בירושלים, יש מסות רבות של תיקים שעולים עכשיו. התיקים האלה בהרבה מאוד מאפיינים שלהם יכולים להיות תיקי טרור, שעומדים במניע, במטרה, בפגיעה. לכאורה היינו צריכים להגיש אותם לפי 329, אבל אנחנו נמצאים קצת בדילמה, כי אנחנו יודעים שאם נעשה את זה ונגיש את כולם 329 עם מעשה טרור, ונקבע ונבקש מבית המשפט הכפלת ענישה, אנחנו קצת ממוטטים את המערכת הירושלמית.

אתן דוגמה נוספת שיכולה לעורר את זה, ונכונה גם למניע גזעני וגם למעשה טרור - תקיפה סתם. העונש עליה הוא שנתיים. לא תקיפה שגורמת חבלה של ממש, היא עבירה שלוש שנים. אנחנו מכפילים אותה, כי עשו אותה שניים. הגענו לשש שנים. עכשיו אנחנו רוצים לגלם לה או מניע גזעני או מעשה טרור. אנחנו קופצים ל-12 שנה. לכאורה היינו רוצים לקחת את זה לבית משפט המחוזי. אבל כשיש לנו מסות תיקים כאלה, אנחנו נמצאים לכאורה בדילמה. אנחנו רוצים וחשוב לנו, לתת את המניע הגזעני, לתת את המעשה טרור. ברגע שאתה לוקח את זה להרכב העבירות, שאין בהן מורכבות משפטית מיוחדת, בפועל, לקחת אותן להרכב זה יכול ליצור איזושהי בעיה גם מבחינתנו מול נשיאי בתי המשפט, וגם אם באמת מתאים לדון בזה בפני הרכב, ולבזבז פי שלושה זמן שיפוטי.

אתה מבין מה אתה אומר בין השורות? שאז אתם כפרקליטות תלכו לשופט אחד, ותבקשו שש שנים, ולא תלכו להרכב של שלושה לבקש 12 שנה. מבין השורות נשמע כך.

אני אומר את זה אפילו יותר מפורש. יש מקרים שאנחנו נמצאים בדילמה הזאת באמת, שבה אנחנו נוותר על אחת ההכפלות שלנו, למשל, בדוגמה שנתתי. מעשה הטרור יהיה מאוד חשוב לנו, כי נרצה לצבוע את זה בצבע הטרור, אבל נוותר על רכיב אחר, שאנחנו רוצים אותו גם. התוצאה הזאת שאנחנו לא עושים את זה בדן יחיד, יוצרת לכאורה לפחות או במקרים מסוימים עיוותים שאנו לא רוצים להגיע אליהם.

אני רוצה להתייחס לעניין המורכבות. עולם הטרור הוא לא דבר חדש. מדינת ישראל חיה בעולם של הטרור הרבה מאוד שנים. החוק הזה יצר קריטריונים והפשטה, והדברים הרבה יותר ברורים. אבל גם בעבר, כשהיינו רוצים לגלם את הממד הטרוריסטי של העניין, גם לפני חוק המאבק בטרור, היינו מתייחסים למניע ולמטרה. זה לא מושגים חדשים. החוק הפך אותם לברורים, עוזר לבית המשפט לשים אותם בקטגוריות, אבל האם העולם החדש הזה גורם למורכבות חדשה? לא. אני יכול להגיע את זה גם על מניע גזעני, שזה רכיב שהוא לא צעיר כמו חוק המאבק בטרור. זה לא שבתיקים שאנחנו מנהלים היום במניע גזעני, יש לנו מורכבות מסוימת. לרוב זה עולה או מהמעשה או מהאמירה של הנאשם או מהסיטואציה. אם, למשל – דוגמה לתיק שעולה לי בראש - בחור שלבוש בבגדים חרדיים ותוקפים אותו תושבי מזרח ירושלים מהמגזר הערבי בגלל לבושו, או אומרים זאת בחקירה, או זה עולה מתוך הסיטואציה, כי זה האדם היחיד שהם בחרו לתקוף, שהוא עבר ברחוב מסוים, ולא הרבה מאוד אנשים אחרים שעברו שם – אין שם המורכבות של המניע הגזעני שמצריכה להעלות את התיק הזה בפני הרכב.

לכן אנחנו חושבים – לפחות ביחס; אני מניח שזו אמירה של כולנו, אבל אני אתייחס לשני הסעיפים שעליהם אני דיברתי – המניע הגזעני ועבירות הטרור – שזה מצריך העלאה להרכב. את החומרה אנחנו נגלם באמירות שלנו מול הדן יחיד, ונגיד לו שזה מעשה טרור.

אז מה הקריטריון שלכם לאחד או לשלושה? אני לא מצליח להבין.

החוק קובע ברירת מחדל. ועדת נאור תיקפה את ברירת המחדל הזה ואמרה – אגב, בשונה ממה שאולי עלה פה, שחומרת העונש, צריך להיות בהרכב כדי להביע את חומרת המעשה. זה לא מה שוועדת נאור אמרה. ועדת נאור אמרה: האפשרות להטיל על נאשם עונש חמור – זה דווקא יותר מנקודת המבט של הנאשם - עונש חמור, זה כשלעצמו כן נותן עדיפות כלשהי להרכב.

כלומר זה הקריטריון? מוכרחים הרי לתת קריטריון כלשהו בתוך המבוך הזה. הם בדילמה. הדילמה של הפרקליטות ללכת ליחיד ולוותר על חצי מהעונש, נניח, היא דילמה אמתית. אני מנסה לחשוב, תנו לנו קריטריון, שלפיו נוכל לעבוד? כי כל פעם לבקש עוד אחד ועוד אחד – בסוף כל המערכת היא מסובכת. מה שהבנתי, שבאחת הכנסות הקודמות על כמה דברים לא הצלחתם, אז עכשיו אתם מנסים אצלי. לא זו הנקודה. צריך להיות קריטריון מסוים. אם חומרת העונש היא הקריטריון, אני מבין. לא חשוב. תנו לי קריטריון שבו הדברים יתחילו להסתדר, כי עכשיו לא מסתדר לי כלום. מה אתם יכולים להוציא – אתם מוציאים. מה שלא – לא. למרות שכבר אין קריטריון פה. רצח תשאירו עם שלושה, למה – נניח, לפי הוועדה, כי חומרת העונש, שיטילו על הנאשם, צריך שיהיו שלושה שיעשו את זה. מבין . אז מה, בטרור, שאני מטיל עליו לא עשר שנים אלא 15 שנה – בטח שצריך להיות שלושה שופטים. אולי חמישה. אבל פה אתם מבקשים להעביר לאחד. אז תנו לי קריטריון שבו אוכל לעבוד.

אני חושב שיש פה שילוב גם של המורכבות, שבעינינו זה הפרמטר המרכזי, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מעולם העונש.

רצח יכול להיות – מישהו ניגש, לפני כולם, תקע לחבר שלו סכין. נקודה. אולי נראה פשוט. את זה תעבירו לדיין אחד?

עבירת הרצח היא תמיד מורכבת.

אז הטרור הוא הרבה יותר מורכב מרצח.

רוב העבירות בטרור בסופו של דבר לא מורכבות.

אז למה רצח הוא מורכב? ניגש, שולף את הסכין.

יסוד הכוונה מורכב. או בעבירות אונס.

פה הכוונה ברורה. אני מסכים שלא ברור.

קח עבירות אונס, לצורך העניין, שזה גרסה של המתלוננת.

לא נכנסתי לזה, כי הרבה פעמים אין עדים אלא גרסה מול גרסה. יכול להיות שפה זה מסובך, אבל ברצח – יכול להיות רצח מסובך מאוד, ויכול להיות רצח פשוט, שאין עליו שום בעיה, ואפילו האיש מודה, אומר: כן אני שונא אותו כי עשה לי כך, יצא עם אשתי, וזה פשוט, מה שנקרא. לא יעלה על דעתכם כרגע להעביר את זה לאחד או להביא חריג שבמקרים פשוטים ברצח, יעבור.

אני לא בא כרגע בטענות. אני מנסה להבין את המערכת, מה הקריטריון שמלווה את המערכת. יהיה לי יותר קל לעבוד. כרגע אתם מביאים לי מקרה כזה. אתם אומרים: קריטריון. אני מביא דוגמה אחרת, שזה לא עונה לקריטריון. זה מסובך ומבולבל. אני יכול לומר: הקריטריון זה הבקשה שלכם. אבל זה לא יכול להיות קריטריון. אפילו כסף – אתם אומרים כל הזמן שזה לא הקריטריון. בסדר, אני מקבל. אז מה כן? תנו לי הבחנה אמתית שאוכל לחיות אתה ובלב שקט לומר: זה כן וזה לא. כרגע לא יודע.

זה מבנה של שיקולים. לא קריטריון יחיד. יש הנחת המוצא, ברירת המחדל, כלל האצבע לצורך העניין, שקבוע בסעיף 37 וגם ועדת נאור דיברה עליו, שהיכולת להטיל עונש מאוד חמור על הנאשם, מטה את הכף, מעביר את ברירת המחדל להרכב. יש עוד שיקולים. הם יכולים להיות לא משמעותיים, ואז לא תהיה הצדקה להעביר לדן יחיד, והם יכולים להיות בעבירות מסוימות מאוד משמעותיים, ואז יש הצדקה למרות העונש החמור, להוציא מהכלל הזה.

נתתי לכם דוגמה – רצח, ואתם לא הולכים על הכלל הזה.

רצח זה עבירה מאוד חמורה, וגם לא הועלה אינטרס אחר, משהו אחר בשטח.

למה? אמרתי לך שאני לא יודע מה את מגדירה שטח. אם תגדירי את הכנסת שטח, אתם תהיו בבעיה. אם תגדירו את הציבור הרחב, עוד יותר.

אני מדברת על האכיפה.

הפרקליטות.

כן.

בסדר. את חקיקה. אתה פרקליטות. אתה השטח פה לצורך העניין. אני שואל אותו, רצח והאיש מודה – נכון, לפני כמה זמן עקץ אותי, או יצא עם אשתי. לא יודע. תכננתי שאני רוצח. לא מסתיר את זה. יש עדים והכול. מקרה הכי פשוט בעולם, נניח. אם הייתם אומרים: מקרים כאלה פשוטים ברצח גם שיהיה אחד, או אחרים, אני מבין, שיהיה היגיון במשהו. אבל אתם כרגע לא באים, ואני לא חושב שתבואו כל כך מהר. כלומר זה לא הקריטריון. אני מחפש משהו שאוכל לחיות אתו, ולהסתכל על הרשימה. אני לא יכול לעבור על הרשימה שוועדת נאור כבר הוציאה. יכול להיות שהייתי צריך לעשות את זה, אבל אני לא עושה את זה. יכול להיות שגם שם היתה לי אותה שאלה או היינו שם עושים, אבל כבר עשו את זה. יכול לדון רק במה שבא בפניי. אני לא מוצא קריטריון, חוץ מלהעביר עוד קצת ועוד קצת, אבל זה נוגד את העיקרון שאתם אומרים.

מה שאמרתי, שיש ברירת המחדל, ויש שיקולים שונים, מעשיים יותר, שנוגעים לניהול התיקים שהם שונים – לא כולם זהים – שלפעמים מטים את הכף לכיוון דן יחיד. הדוגמה שהבאתי היתה מצבים שבהם הסיבה שעבירה עוברת להרכב זה בגלל נסיבה מחמירה מסוימת, כשכל שאר רכיבי העבירה לא מצדיקים את זה, כי ממילא אם הנסיבה המחמירה לא היתה מתקיימת, זה היה נדון בפני דן יחיד. זה בא לידי ביוטי בחלק מהעבירות גם שכבר קימות- - -

המקרה האחרון שהיה, שעלה בתקשורת, זה יהיה בפני בית דין בלוד – לא בית דין צבאי, זה הרצח בכפר קאסם, של ראובן שמרלינג. חברי הטוב, שכן שלי. תפסו אותם במיידית. יש מצלמות. הם הודו שעשו זאת, והסבירו למה – כי החבר שלהם נהרג בפעולת טרור, ובגלל אירועי הר הבית. תיק פשוט, רגיל. למחרת כבר ידענו הכול. הם לקחו זמן, כי רצו לבדוק אולי את ההקשרים הנוספים, ואם יש רשת מאחורי. אבל התיק הזה פשוט. הוא מגיע לבית משפט בלוד כנראה, כלומר בישראל, כי כפר קאסם זה שטח ישראל. כנראה בלוד. מקרה כזה הוא פשוט. אין פה שום הסתבכויות. נעביר אותו לשופט יחיד?

לא, כי עבירת הרצח לא הועברה לתוספת.

לא. אין עבירה שעברה. גם עבירת הטרור לא עברה. את אומרת שיש נסיבות מיוחדות בעבירה, נניח, הזו של הטרור או בעבירה הזו שנמצאת במסגרת הטרור, שאתם טוענים על טרור – לא מוותרים על זה – שאפשר להעביר אותה לאחד, למה – כי כמו שהוא אומר ביושר: כי זה פשוט. הוא אומר: המקרה הזה, הוא פשוט. אני לא יודע מה יקרה. אם אשמע שיהיה רק שופט אחד, אתם הולכים לפי העיקרון הזה – בסדר. אבל אני בטוח שיהיו שם שלושה, למרות שזה פשוט והכול.

אני מבין את הקושי של אדוני, אבל שוב – אם אנחנו מנסים לעשות עכשיו רביזיה, כנראה שיש היום גם עבירות בדן יחיד שאולי בשל המורכבות שלהן, אפשר לטעון שהן צריכות להיות בפני ההרכב.

גם הפוך. אם זה הקריטריון, בשלושה, אם זה הקריטריון, אפשר להעביר אותן לאחד.

אני מבין. כרגע לסכל את המהלך בגלל צורך ברביזיה, ואולי צריך לעשות העברות מדן יחיד להרכב ומהרכב – הפוך- - -

זה מה שאתם באים לבקש ממני.

לא, אנחנו מבקשים כרגע נקודתית לגבי מקרים מסוימים. חשיבה יותר כוללת יכול להיות שמצריכה להיעשות. השאלה אם כרגע בגלל החשיבה הכוללת הזו, לא נעשה דברים שאנחנו צריכים. ושוב – אני מזכיר – הבקשה שלנו, היא בעצם, לפחות העבירות שאני מתייחס אליהן – עוד מעט יסבירו את הרציונלים בעבירות האחרות – הן עבירות שכרגע מצויות כבר בדן יחיד, ורק בגלל ההכפלה, הן עולות להרכב. לכן אנחנו אומרים שאין בהן מורכבות מיוחדת. גם כרגע הן נמצאות מוחרגות – אם זה עבירות במחוזי או אפילו עבירות שכרגע נמצאות בשלום. כרגע כבר עכשיו הן בדן יחיד. לכן הצורך שלנו לדון אותן לפני ההרכב הוא מיותר בהיבטים האלה. זה לב הטיעון בעצם שלנו. נשים בצד את הרביזיה. בואו נתייחס לעבירות הקונקרטיות שבהן עולה הצורך. חשיבה גדולה היא תמיד ברוכה.

אמרת שני דברים: אחד, שאתה מדבר על מקרים בודדים.

עבירות.

מקרים. תכף אומר לך למה. מקרה בודד – בוא נתייחס אליו בנפרד. דבר שני, אתה אומר – מקרה שהוכפל העונש, למה – כי יכול להיות שכתוצאה מזה שהוא הוכפל, הוא גם עבר להגדרה אחרת. נניח, בפלילי יכול להיות שהוא זה, ועכשיו בגלל שהוא טרור, הוא מוכפל. אז לא כי הוא מוכפל; בגלל שהוא נמצא בקטגוריה של טרור, ואז זה שלושה, נניח, שופטים.

אין הגדרה כזו. לטרור יש חומרה. ברור לנו. אנחנו טוענים את זה. אנחנו לא רוצים לטעון את זה בפני הרכב. רוצים לטעון את זה בפני דן יחיד.

אני מחפש את ההגדרה. אני רק מנסה להראות שלהערכתי, אתם צריכים לבוא לפה עם קריטריון - למה פה זה – נניח. כרגע לא באת. אמרת: ניקח את זה. ניקח את זה. אפילו שאותו מקרה שינה פוזיציה, ואז, אני אומר לך שזה הופך אותו גם ליותר מורכב. זה לא נכון. זה כן הופך אותו למורכב יותר, כי אותו החזקת נשק, אם אתה מסתכל עליו בראייה פלילית או על אותו מצב בראייה – יתברר שזה בראייה טרוריסטית, נניח, זה לא שהכפילו אותו סתם, טכנית, אז תשאיר אותו, כי בבסיס הוא היה, בפלילי הוא כזה. להערכתי, גם תפישת עולם שונה ממה שאתה הגדרת את זה לא פלילי אלא טרוריסטי. אם אני הייתי שופט, הראייה שלי והמחשבה שלי היו שונות לגמרי. לכן גם העונש היה שונה. לכן זה לא משהו טכני, ובוא תסתכל על זה. זה לא ככה. יכול להיות שאין קריטריון. יכול להיות שאומרים כל פעם: בוא נבוא לוועדה, בוא נוריד בוועדה הבאה עוד קצת, עד שנועה תכתוב לי: לא נשארו חריגים, הכול אחד. חוץ מהכותרת בפועל הכול זה רק אחד. אז יהיה דיון אם לשנות גם את הכותרת. אולי זה הקריטריון. קשה לי מאוד, כי אני לא מצליח למצוא את זה. יש חריגים, שאני אומר: מה אכפת לי? ויש כאלה שאני אומר: מה פתאום? יכול להיות שיש מעשה שעשוי – ואם היה תלוי בי, לא הייתי מסכים שיהיה. קצת בלגאן. אז אני לא הולך לשנות מה שנקבע, אבל לפחות מה שאנחנו רוצים לקבוע, תנו לי חבל, קרש, הבנה, משהו שאוכל לעזור.

ברור לנו שאנחנו רוצים לגלם את ממד החומרה. יושבים פה נציגי התביעה. ברור שלנו יש אינטרס להחמיר ענישה בעבירות טרור, בעבירות עם מניע גזעני, בעבירות זנות.

אתם חושבים שעם שופט אחד זה ילך יותר טוב. אגב, זה יכול להיות קריטריון מצוין.

את זה לא נטען.

זמן שיפוטי, כסף – אם תגידו את זה, אני מבין את העיקרון. זה משהו אחר לגמרי. שירי אמרה בהתחלה – כל הדיון הוא לא על זה, כי אם הדיון הוא על זה - צורת הדיון שלנו היתה אחרת לגמרי.

ברור שהוא גם זה.

אז היינו מקימים עכשיו ועדה, לראות איך לייעל את העסק, איך אפשר לחסוך כספים, איך אפשר להוסיף שופטים אולי וכו'. זה משהו אחר לגמרי. אנחנו דנים ברציו שאתם מנסים להציג כל הזמן, ופה אנחנו נתקלים בקשיים.

הטיעון המשלים הזה או הטיעון של זמן שיפוטי- - -

זמן שיפוטי הוא טיעון נכון.

ברור שהוא מניע את התהליך. אז רואים את המהות - האם זה מוצדק. אם היינו יכולים לנהל את כל התיקים בפני שלושה שופטים - מה טוב.

או הפוך – למה לא תנהלו הכול עם שופט אחד?

זה נאמר גם במסמך ההכנה בוועדת נאור – ברור ששלושה שופטים יכולים לראות עוד דברים.

אתה צריך להסביר לי עכשיו, כשאתה מוציא משהו, כשמדובר על עונש חמור, והטיעון, להטיל עונש חמור על הנאשם, מצריך הרבה יותר שיקול דעת, ולכן יש שלושה, אתה צריך להסביר לי איך אתה רוצה לקחת מקרה שהעונש עליו יהיה 15 שנה – לא משנה למה הוא מגיע, שיהיה 15 שנה, כי אנחנו אומרים שהעונש הוא הנקודה. אתה רוצה להוציא אותו לדיין אחד. אם אתה אומר שהמורכבות, זה לא מה שאתם אומרים עכשיו של העונש, אבל מה שהוועדה אמרה, שזה טיעון נכון, שאם אתה רוצה להטיל עונש מעשר שנים ולמעלה על נאשם, זה עונש כבד, זה באמת משהו דרמטי, ולכן כאן צריך שיקול דעת של שלושה ולא של אחד. מבין – קריטריון מצוין.

אתה אומר לי שכשהוא היה פלילי, נניח, היה חמש שנים. עכשיו, כשהכפלנו בטרור, ואנחנו יכולים לתת עד 15 שנה או 10 – לא משנה; עבר את הרף של ה-10 - פה אני אחזיר אותו לדיין אחד. אבל אתה הולך להטיל על אדם עונש כבד מאוד, וכבר אמרה הוועדה שעל עונש כבד צריך שיקול דעת של שלושה. פה זה לא רלוונטי, אתה אומר. אז איפה כן רלוונטי ואיפה לא רלוונטי?

אנסה שוב להסביר. אנחנו כן טוענים שיש פה שילוב בין מורכבות לבין עונש. בדוגמה שאדוני נתן עכשיו עברנו משופט שלום, שדן בחמש שנים, לשופט מחוזי שדן בעשר שנים. אין ספק שעלינו עכשיו. האם העלייה הזאת צריכה להיות עכשיו משופט שלום למחוזי לדן יחיד או משופט שלום להרכב? אנחנו טוענים שזה צריך להיות דן יחיד. במובן מסוים, מעבר לשאלת הרביזיה, ונחזור רגע – אני מנסה לחזור למקרים הקונקרטיים – אני נמצא פה, אולי לא הרבה כמו אנשי ייעוץ וחקיקה, וזה מצב די ייחודי שהסנגוריה גם לא מתנגדת. היא לא פה, אבל היא לא מתנגדת, כי גם היא חושבת שאין פה מורכבות מסוימת כנראה. אפשר, למרות העונשים החמורים, שדן יחיד ידון בזה, כי יש עבירות כרגע שהכנסת הסכימה שיעברו לחריג, שגם היום עשרים שנה נמצאות בפני דן יחיד.

אני מניח – אולי סתם אני אומר – שבבסיס שוועדת נאור דנה, הסנגוריה התנגדה לבסיס של החוק. עכשיו היא אומרת – מאחר שזה קיים, השינוי הזה אולי, אין לנו כבר סיבה להתנגד, אבל מלכתחילה יכול להיות שבוועדת נאור היא התנגדה. חוץ מזה, אני לא צריך להסביר את הסנגוריה. הסנגוריה בכבודה נמצאת. חוק הטרור לא היה נחת רוח לסנגוריה, ונושא הטרור – אני בצד שכן חושב שיש לנקוט ביד תקיפה וכו' בדברים שצריך.

מצד שני, צריך – גם לי, בנושאים חמורים צריכה להיות ראייה, להפוך זכויות גם, אם אפשר. ככל שיש יותר שופטים, יש יותר סיכוי שיהיה מישהו שייהפך בזכותו של אותו אחד, לפחות בדיון, שיגיד את האיפכא מסתברא, ויהיה דיון, אז יש חשיבות גם לשלושה. דבר שני, אני מחפש קו מנחה שבו אוכל להיות שלם עם עצמי, לפי העיקרון הזה, וכל מה שזה, יהיה אחד. מה שזה, יהיה שלושה. ככה כל פעם יש יציאות וכניסות. רק בגלל שבאתם לבקש. יכול להיות שבשבוע הבא תבואו לבקש עוד סדרה של דברים. בבקשה.

כשיש צורך ספציפי בהעברת עבירה מסוימת לדן יחיד, אפשר לומר, אפשר לקטלג את זה ככמה שיקולים שונים. זה לא שאין שום קריטריון; אין קריטריון אחד. למשל, יש עבירות שבהן זה בגלל שהרכיב היחיד הוא הנסיבה היחידה, והיא כשלעצמה – וזה מניסיון - לא מצריכה את ההרכב – זה יכול להיות משהו אחד. לפעמים גם מה שנעמה ציינה, שלפעמים דווקא אם זה תופעה, שיש מכת מדינה, הרבה מאוד תיקים, היכולת להיאבק מבחינת המערכת בצורה אפקטיבית, כן כרוכה בשאלה של כמה זמן התיק מתנהל, ואם התיקים הם לא מורכבים, האינטרס הזה של להצליח להביא יותר תיקים לבירור מבחינת המסה, יכול לגבור בהקשרים האלה על הבירור היותר מעמיק של כל תיק ותיק, אם זה לא נדרש מבחינה משפטית – זה עוד שיקול. עוד שיקול שיש לנו בעבירות הזנות, שעוד לא הספקנו להציג, ואולי זה גם יעזור לתת את התמונה, זה עבירות שבהן יש אינטרס מיוחד, שההליך לא יימשך יותר מדי בגלל קרבן העבירה, שהוא עד מרכזי בתיק הזה, אבל היכולת להתמודד ולמצות את הדין תלויה בו, ויש עבירות שבהן יש קושי מיוחד בהשארת הקרבן הזה בתמונה ואת העדות של אותה קרבן בתמונה, כדי שאשפר יהיה לנהל את התיק.

מצד שני, פה המורכבות היא גדולה מאוד, כי הרבה פעמים זה אחד מול אחד, עדות מול עדות. אמירה מול אמירה. המורכבות היא סופר גדולה. ודאי שפה צריך להיות שלושה; לא אחד. לפי אחד הקריטריון שנזרק קודם.

אנחנו לא מדברים על עבירות מין. אני מדברת עכשיו על העבירות האחרות שיש בתיקון הזה – זה עבירת סחר ועבירות מסוימות בעבירות הזנות, אבל אני אומרת שזה עוד שיקול. זה לא שיש שיקול אחד. לגבי עבירות מסוימות יש שיקולים שונים שמטים את הכף מבחינת האינטרס. בסופו של דבר אנחנו יכולים להימצא במצב שהעונש לבד זה חזות הכול, פוגעת בעצם היכולת להתמודד עם התופעה; היכולת להיאבק בה. זה יכול להיות בנסיבות שונות. אולי זו הזדמנות להציג את ההקשר שעולה בעבירות הזנות והסחר, שזה סיבה אחרת, שקשורה למאפייני העבירה הזו.

ברשותך, אציג גם את הנושא הזה. גם דינה פה רצתה להתייחס לחשיבות, מבחינתם, בהעברת העבירות הללו. גם אולי זה יעזור לתמונה המלאה. העבירה של גרימה לעזיבת המדינה, 376ב. זו עבירה שמבחינת המשפחה, נחשבת לאחת מעבירות הסחר. ב-2008 – אז היתה התמודדות משמעותית עם התופעה של הסחר באמצעות עבירת הסחר בבני אדם, שזו העבירה החמורה ביותר בתחום סחר. בהקשר הזה- - -

מה פירוש?

שגורמים לאשה במדינה אחרת לבוא לישראל כדי לעסוק בזנות או- - -

אה, חשבתי שמשכנעים נשים בישראל- - -

זה לא חל אם זה היה הפוך?

זה חל.

אני אראה לך מציאות שמשכנעים אנשים לעזוב את הארץ. זה סיפור נפרד.

לאיזו מטרה?

כשהזנות או העבדות פה בארץ, עיקר השימוש בעבירה זה כלפי אותם סוחרים ישראליים שמביאים. באופן כללי, מה שמאפיין את העבירות הללו, כשהקרבן מגיע ממקום זו ולא מכיר דבר, הוא יותר מוחלש. החלופה של עבירת הסחר למטרת זנות, שהיא הכי חמורה בתחום של הסחר, היא כשלעצמה הועברה לדן יחיד. זה בולט, כי שאר המטרות- - -

מה העונש על זה?

16 שנות מאסר.

העבירה של הסחר היא עבירה מאוד חמורה – סחר בבני אדם – למטרות שונות. רק המטרה של הזנות הועברה לדן יחיד.

וכל המטרות האחרות?

עדיין בהרכב.

מהן המטרות האחרות?

סחר באיברים- - - ביצוע עבירות מין בילד- - -

כולן זה 16 שנה.

כן.

ואתם רוצים להוציא מזה- - -

לא, זה המצב הקיים.

המצב הקיים, זה כל העבירות חוץ מזנות, כולן בדן יחיד.

כולן בהרכב.

רק המטרה של זנות היא בדן יחיד, וזה המצב מאז 2008.

המצב היום. אתם מבקשים גם את האחרים להעביר?

לא. אנחנו רוצים להעביר לדן יחיד עבירה אחרת, שהיא גם ממשפחת הסחר, אבל היא קלה יותר, של גרימה לעזיבת המדינה לשם זנות או עבדות. זה סעיף אחר. זה עבירת סחר במדרג נמוך יותר מעבירת הסחר בבני אדם החמורה.

יש היום מצב של אנומליה, שנובע מהצרכים של 2008 לעומת הצרכים של היום, גם אם זה נראה בחוק מוזר. היום עבירת הסחר למטרת זנות היא בדן יחיד, מאז 2008, למרות היא מעל 10 שנים, ולמרות שהמטרות- - -

היום, לפני הבקשה שלכם, מה דן יחיד?

עבירת הסחר בבני אדם בהרכב חוץ מעבירה של סחר למטרת זנות, שהיא בדן יחיד.

אז כל האחרים זה בהרכב, בשלושה. ומה אתם עכשיו מבקשים?

יש עבירה נוספת בתחום הסחר, שנקראת גרימה לעזיבת המדינה. היא עבירה קלה יותר מהעבירה של הסחר בבני אדם.

למרות שהיא לאותה מטרה של זנות. לשניהם אמרת צורך זנות.

אבל אין בה הרכיב של הסחר. זה לא סחר בבני אדם.

גורם למישהו, נניח, להביא נערות מחו"ל ארצה כדי לעסוק בזנות – זה גרימה. אז מהי עבירת זנות, אם כך?

עבירת סחר לביצוע עסקה באדם. בין עבירות הסחר היא החמורה ביותר. עבירת גרימה לעזיבת המדינה, אין בה רכיב של עסקה באדם, כי לא צריך להוכיח אחרת. יש מדרג של עבירות סחר – יש עבירת הסחר החמורה ביותר, סחר בבני אדם, ויש העבירה של גרימה לעזיבת המדינה.

הפעולה היא אותה פעולה, לא? בבקשה.

אנחנו לא מבינים. סחר בבני אדם לשם עיסוק בזנות זה דן יחיד.

כן.

אתם רוצים להוסיף גם גרימה לעזיבת המדינה לשם זנות או עבדות. האמת היא, חסר לנו עוד דעות בעניין פה. אני מתפלא שבדיון כזה, עם חשיבות מאוד גדולה – זה לא רק מספר הסעיפים. יש פה השלכות שיש אנשים שעומדים להיות מואשמים בעניין הזה, ואנחנו עושים העברה מדיון בהרכב לדן יחיד. לטוב ולמוטב. ובסופו של דבר חסר לי צד שני של המשוואה בדיון כזה. למה לשכת עורכי הדין לא נמצאים פה?

הוזמנו.

הסנגוריה – הם אומרים שמסכימה.

אבל זה לא מספיק כדי להעביר את הדברים.

אני בשעה ושלושת רבעי ייצגתי את כולם וגם את הסנגוריה, בניגוד לעמדתם. הייתי אנטי מסתברא לכל הדברים. כרגע לא זזנו בכלום, חוץ מזה שאני מקווה שברור לנו, שחסר לנו עוד הרבה דברים.

גם הייתי מצפה – היו צריכים לתת לנו גם מסמך משווה. יש של מרכז המחקר של הכנסת, אבל מה קורה בעולם במקרים כאלה? באים לעשות שינוי.

אמרו לנו.

שיהיה בפנינו כמסמך רקע לפני שבאים לדיון, לא שיאמרו. גם מעניין אותי מה דעת השופטים עצמם בעניין.

דיברנו על כך. הבסיס של כל הדברים זה ועדת נאור, של שופטים. הם רוצים להוסיף עוד קצת עכשיו על ועדת נאור. לכאורה אמרתי, שאם ועדת נאור לא הכניסה את זה, סימן שהשופטים לא חושבים. אבל הם אומרים שהשתנו התנאים, והבסיס של כל השינוי משלושה לאחד, ודווקא שופטים זה ועדת נאור. אני גם לא מסכים עם זה, אבל לא חשוב.

התחברתי למה שאמרת, אדוני היושב-ראש - מה הסיבות שמביאות אתכם להביא את זה? לשים את זה על השולחן. יעילות? מה פירוש? ביעילות יש הרבה מרכיבים. יעילות כספית? יעילות של אורך הדיון? הקושי בדיון? גם זה חלק מיעילות של זמן. בעניין עשיית צדק, אני לא חושב שאפשר לומר על השולחן נושא כסף. פה אנחנו משפרים את תהליך הדיון, ובסופו של דבר גם נגיע לפסק דין. זה צריך להיות הערך היחיד שצריך לבוא.

אני שאלתי אותם שאלה יותר חזקה – אם הם טוענים שבדן יחיד היעילות יותר טובה, למה הם לא באים להעביר לנו את כל עבירות הרצח גם כן? אם היעילות יותר טובה. אלא שכנראה, שזה לא כך. אבל לא נחזור על כל הדיון. שאלנו הרבה שאלות, ותשובות יש, אבל- - -

בצדק יש שני פרמטרים של עשיית צדק: התהליך עצמו של הדיון – אם נותנים לו את האפשרות להציג, יש מי שמייצג אותו, אורך הזמן. עינוי דין זה חלק מהצדק, תהליך של מהדיון עד מתן פסק דין.

עינוי דין זה אחד הדברים החמורים בהלכה.

נתקלתי – אמרתי: מה אכפת לך? הרי אם זה טוב, עכשיו זה טוב, ואם זה חלילה רע, מה אתה צריך לדעת את זה עכשיו?

מה משפחה עוברת, מה אדם עובר. אין לאדם חיים או למשפחה. ודאי שעינוי דין זה אחד העונשים.

סתם שמטיחים באנשים דברים כל מיני דברים, אבל אפילו אדם שעבר דיון, הציג את כל טענותיו, כל התהליך היה, רק מחכה לפסק דין. שאלתי מישהו, אמרתי: פסיכולוגית, למה אתה לחוץ ואומר שאין לך חיים? הרי אם זה טוב, אתה משוחרר. גם עכשיו טוב. ואם חלילה, למה אתה צריך את זה עכשיו? קשה לו להביע את זה.

החיים לא חיים. זה ברור.

תהליך דיון שהוא יותר ארוך. יש אולי לזה גם עלות כספית יותר גדולה.

בהלכה, במסגרת של עינוי דין, מעבר למה שקורה לאותו אדם או לאותה משפחה, רש"י מביא שזה גם גורם לאלמנות וליתומים בעיקר, להתייאש ולא ללכת לבית דין, אז הם לא מגיעים בכלל. מתייאשים מראש ומרימים ידיים.

ואיפה עשיית הצדק יותר גדולה – באחד או בשלושה, זה ויכוח פילוסופי יכול להיות, מה קורה לאותו אדם בדן יחיד- - -

ביקשתי שיביאו לי סטטיסטיקה על המקרים הללו, שמדברים, מ-2010, שעדיין היה בשלושה. לבקשה עכשיו, נניח, לאחד, רציתי לראות מה קורה במקרים האלה שהיו שלושה. האם הכול היה פה אחד, האם היו שניים ואחד, ושניים מזכים, שאז כשאתה יורד לאחד, אתה פוגע קשות באפשרות בסיכוי לזכות. אם היתה סטטיסטיקה כזאת, היית יכול לקבל ממדים בנושא. אפילו רציתי על המקרים האלה.

המקרה האחרון שאני זוכר שהיה בתקשורת מאוד חזק – בנושא משפט הולילנד. שם הנאשמים אמרו, שאם זה לא היה דן יחיד אלא אם זה היה בשלושה, אין להם ספק שלא היה פסק דין. ההוכחה שבא בג"ץ, ולא ניכנס למשפט הזה. שינה את זה בגלל דעה, בגלל הסתכלות אחרת. לאו דווקא בגלל נתונים חדשים ששינו את המהות, אלא איך להסתכל על אותן עובדות. אפשר לומר שזה בדיוק הפוך – יכול להיות שנאשמים, אם היה להם דן יחיד שההסתכלות שלו מקלה יותר, רק כשיש עוד שלושה, יש עוד דעות בעניין, וזה בא להחמיר.

עד היום התפישה הכוללת, ואנחנו מאמינים, יודעים את המשפט העברי, הדרך- - -

הוא אומר את כל מה שאמרתי, בלי שבכלל תיאמנו.

אומרת: לבית דין פחות משניים, קוראים בית דין חצוף. למה – מסיבות אחרות.

זה יותר בדיני ממונות. בדין הפלילי המדובר זה צריך להיות 23 פרט למכות. 23. אמרתי שבממונות יש מקרה אחד, יחיד מומחה, אז אפשר אחד, אבל ככה גם זה שלושה.

בין דין חצוף נקרא, כי יודעים כל אחד מהדיינים, מה היתה הדעה שלו. היום הפסיקה אחרת. אומרים: זו ההחלטה שלנו, בלי לנמק אותה. למה – כדי שלא תבוא לערער. יש פסיקה מוחלטת. למה זה נקרא בית דין חצוף – שאם יש שלושה, אף אחד לא יכול לדעת, מה אמר כל אחד, כי יכול להיות שזה אמר כך, וזה אמר כך. אבל אם יש פחות משלושה, ברור. הרי לא ייתכן, שאחד חייב ואחד זיכה, כי אחרת לא היה פסק דין.

רק ששניהם היו אותה דעה.

אם חייבו אותי, זה שניהם. אדם שחייבו אותו בדין, כשיש שלושה, הוא לא יכול לדעת ספציפית.

יכול להיות שהוא היה המזכה והשניים חייבו. על זה אומרת הגמרא, שזרקו תלמיד, שאחרי 21 שנה סיפר מה היה בבית הדין. אחרי 21 שנה סיפר מה היה אז, וסילקו אותו מבית המדרש. הגמרא אומרת את זה. כשבאים אליי עיתונאים ושואלים אותי מה היה בישיבת סיעה, אני אומר: עזבו - אני לא אומר...

טוב שאנחנו הופכים את זה מכנסת לבית כנסת...

ודאי. כאן בוועדה המשפט העברי נמצא פה, ודיברנו עליו גם.

כתוב ברמב"ם בפרק ח' בהלכות צדקה, שהצדקה נגבית בשלושה ומתחלקת בשלושה. כל מחצית השקל, שהיה הערך הכי נמוך כמעט שחייבו כל אחד, היה כתוב שהכהן הלך עם שניים הולכים לצדו, שלושה אנשים, עם בגד בלי כיסים, וגם היו מדברים אתו, כדי שלא יגידו שלקחת מטבע של מחצית השקל והכניס לתוך פיו.

לומדים את זה ממשה רבנו.

ללמדנו דבר אחד - אנחנו יודעים שבסופו של דבר החריג צריך להיות הדן יחיד. כשמדברים על עשיית צדק, הפסיקה צריכה להיות בשלושה. הדוגמה הראשונה שהבאת של גרימה לעזיבת המדינה לשם זנות או עבדות, זה לא דברים אבסולוטיים. זה שהוא גרם, זה דיון – איך הוא גרם? באיזה מבט? מה הוא עשה בשביל זה? זה הרי לא דבר- - -

היא לא הספיקה להסביר את זה.

אני אומר כדוגמה. גם אם תסבירי – כדי לשכנע אותנו כדי להוריד את הסף, משלושה, צריך לתת נימוקים שהם ערכיים ולא נימוקים שנמצאים בקצה. טענות חזקות, ערכיות, שצריך כדי להוריד.

יישר כוח, כי זה מה שליווה אותנו כל הדיון כולו, הטיעון הזה. בבקשה.

אני רק על עצמי לתאם יודעת. אני מתאמת המאבק בסחר בבני אדם. אני מבקשת להתייחס לבקשה שלנו כן להחריג את העבירה הזו של גרימה לעזיבת המדינה – תכף רחלי תסביר את המציאות בשטח באכיפה היום, שאנחנו נתקלים בה.

היא שורש העבירה.

זה סעיף העבירה המרכזי היום- - -

היא שורש העבירה, כי זה מתחיל בשכנוע אנשים לעזוב מדינה.

לא קוראים לזה שורש. זו העבירה. עצם המעשה הוא עבירה.

עצם ההבאה לצורך.

אפילו שהוא לא היה חלק בתהליך, והוא לא זה שמעסיק אותו.

נכון. אני מנסה להסביר, שבעבירה הזו ההבדל בין הרכב לדן יחיד זה להיות או לחדול. זה לא שאלה של האם ייגרם יותר צדק לנאשם, האם זה עבירה בחומרה - זה האם יהיה תיק או לא יהיה תיק. בגלל שנפגעי העבירה פה הן זרות, הן אינן בעלות מעמד בישראל, הן עברו דברים קשים בישראל, הן בטראומה. גם כשאנחנו מציעים להן לעבור למקלט – לפי כל הזכויות שמגיעות להן, וסיוע משפטי חינם ואשרות עבודה, הן לא מעוניינות. הן רוצות לחזור הביתה. האתגר הגדול שלנו הוא כן לשכנע אותן להעיד, לתת את המידע הזה, שנוכל להרשיע את הסוחרים. הזמן פה הוא קריטי. לכן אנחנו כמובן מבקשים עדות מוקדמת. אבל אם זה עדות מוקדמת בפני הרכב, זה יכול לקחת גם חצי שנה, והעדות האלה כבר לא יהיו פה. אין לי סמכות להחזיק אותן בארץ, זו עבירה על החוק. אני לא יכולה להחזיק אדם שרוצה לחזור לארצו. לכן העניין פה הוא קריטי. גם מבחינת מהות העבירה, היא באמת לא עבירה מאוד-מאוד מורכבת. דיברנו שעבירה קשה של סחר בזנות נמצאת – זו כבר שאלה אחרת, למה היא נמצאת וכו'. פה זה הגורם לאדם. יכול להיות שהוא שם מודעה באינטרנט והיא נענתה לו. זה מספיק בשבילי. אני לא צריכה להראות כוונה. זה לא מעניין, אם היא רצתה לבוא או לא. שום דבר לא כלול פה בסעיף. זו עברה יחסית פשוטה.

אני מבין שפה יש טיעון, שנאבד את העדות עצמן.

פשוט לא יהיה תיק.

יש אפשרות לקבל את העדות בפני שופט- - -

זה מוקדמת. זה סיפור מההפטרה. עשו את זה במקרה של אולמרט, שחשבו שההוא נוסע.

זה חייב להיות בפני שלושה שופטים.

חייבים לסיים ב-11:00. לא נסיים כבר, אז תהיה לכם עוד הזדמנות.

אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על עבירות שלובות, שהגרימה לעזיבת המדינה והבאה לעיסוק או למעשה זנות בנסיבות מחמירות הן עבירות שלובות אחת בשנייה, שבדרך כלל אותו סיפור מעשה אנחנו מייחסים לו שתי העבירות גם יחד. לכן הבקשה היא ביחס לשתי העבירות האלה.

הנקודה השנייה, אדוני קודם שאל לגבי סטטיסטיקה.

אורי, סנהדרין זה 22 שנה ולא 21 שנה.

אדוני שאל לגבי סטטיסטיקה, איך נגזר זיכוי, הרשעה, דברים מסוג זה. חשוב להבהיר שהרוב המוחלט של התיקים מהסוג הזה שבו ייחסנו את העבירות האלה הסתיימו בהסדרי טיעון, והסיבה העיקרית – עזיבת המתלוננות את הארץ וחוסר יכולותיהן מטעמים נפשיים ומטעמים מצוקתיים כאלה ואחרים שיש להן במדינות המוצא לשוב ולהעיד. לכן אנחנו נאלצים להגיע להסדרי טיעון מקלים יותר, ואז גם מדיניות הענישה שנגזרת היא נמוכה יותר. אנחנו נמצאים – דינה השתמשה במושג של להיות או לחדול. זה באמת במשמעות הכי ברורה של הדברים, שהמציאות מחייבת אותנו.

פה אני שומע טיעון שלא צריך להיות עקרוני. פה זה טיעון פרקטי שאני מבין. נמשיך את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.