פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 472

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ח (31 באוקטובר 2017), שעה 13:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

מתמחה, משרד המשפטים - ענבר סיימונס

ראש תחום פלילי, משרד המשפטים - תמר בורנשטין

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - יפעת כהן אזולאי

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - איילה ויינשטיין

סגנית מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה - נעמי גרנות

מתמחה, פרקליטות המדינה - אופיר ביתן

סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - פרופ' רות קנאי

עו"ד, הסיוע המשפטי - אפרת ברזילי

יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - לרה צינמן

יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - רותי אלדר

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - סוזי עוזסיני ארניה

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין
ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

–
–

גדי זילברשלג
אוריין לביא

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן

–
–

עמיר פוקס
ד"ר סיגל שהב

עוזר משפטי, לשכה משפטית, הכנסת - ירון שמואל אונגר

נעה ברודסקי-לוי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

מוריה אביגד

תמר פוליבוי

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, מ/972, הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי

צהריים טובים, חברי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, גברתי רות קנאי, המשטרה, לשכת עורכי הדין, האחרים המצטרפים אלינו ועוד יצטרפו, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015. קצת דשדשנו בנושא חוק ההמתה כי נעצרנו בנושא שהוא מאוד רגיש. בכלל, כל הנושא כאן הוא ממש דיני נפשות, הוא לא סתם. כל מילה ומילה כאן היא דיני נפשות והיא תבוא לידי ביטוי בפועל אמיתי, לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים.

ב', עצרנו בדיון הקודם בנושא שהוא נושא מחשבתי, שעד היום תמיד יש בו את הלבטים, נושא האדישות, איפה לשים אותה, עד היום החדר הזה חלוק. יש כאלה שנמצאים כאן ויש כאלה שנמצאים כאן, זה לא נושא פשוט. לכן אני אומר שלא דשדשנו במובן השלילי אלא עסקנו בזה רבות ולכן זה היה על חשבון ההתקדמות. חפרנו לעומק על חשבון ההתקדמות אבל צריכים להשלים את זה. לכן אני אומר, אנחנו ננסה לעשות מאמץ להתקדם אבל לא על חשבון התוכן, כי כמו שאמרתי מדובר ממש בדיני נפשות, כל אות וכל מילה. יהיו עוד מחלוקות, פרשנויות וכו', אבל לגבי נאשמים זה חיים ומוות. אנחנו ננסה להתקדם מהר אבל בלי לוותר על שום דבר מהתוכן ומהעומק שנרצה להגיע אליהם. לילך, בבקשה.

בדיונים הקודמים עסקנו בנושא של היסוד הנפשי בעבירת הרצח הבסיסית, והוועדה עקרונית קיבלה את עמדת הצעת החוק הממשלתית שתוגדר עבירת רצח בסיסית כזו שהיסוד הנפשי שלה יהיה אדישות או כוונה. כרגע אנחנו נדון, כמו שאני מבינה, בדיון הנוכחי, בהצעה שעוסקת ברצח בנסיבות מחמירות. בהצעה, בעקבות המלצות ועדת קרמניצר, מוצע לקבוע עבירה של רצח בנסיבות מחמירות, שלפיה מי שגרם למותו של אדם באדישות או בכוונה בנסיבות הקבועות ברשימה הזאת יורשע בעבירה של רצח בנסיבות מחמירות והעונש שלו יהיה עונש של מאסר עולם חובה, בכפוף למה שנאמר בסעיף קטן (ב) שנדון בו בהמשך.

הנסבות המחמירות כוללות את מקרי הרצח החמורים ביותר שמצדיקים קביעת קטגוריה נורמטיבית מתאימה. החלק הארי שבהן מיוחד למצב נפשי מיוחד של העושה, או מניע זדוני או פסול נוסף למעשה המתה. כך זה בהמתה המבוצעת לאחר תכנון ושקילה, כך זה בנסיבה שהמטרה היא לאפשר או להקל ביצועה של עבירה אחרת או הימלטות לאחר ביצוע עבירה אחרת, כך זה בנסיבה של פעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא, לכפות אורחות התנהגות על ציבור וכך זה גם במניע של טרור והמניע הגזעני. דיברנו על הקטגוריות של הנסיבות המחמירות והסברתי שישנה קטגוריה שנעוצה בזהות של הקורבן, כך זה בנסיבות של קטין שהנאשם אחראי עליו, או חסר ישע, וכן בנסיבה של עד או מי שצפוי למסור עדות במשפט הפלילי.

את לא הולכת לפי הסדר, עשית כאן מקבצים.

אני מקבצת את הנסיבות לקטגוריות כדי להסביר. אנחנו נדון כמובן בכל נסיבה, זה מין הקדמה.

אבל אם התחלת בראשון אז כל האחרים זה כבר מקבץ של הראשון, לא?

אני אתייחס לזה.

אם הראשון אומר כל רצח שלאחר תכנון אז הכול כבר נגמר, אז כל האחרים זה כל שכן. אדם לא יכול לעשות מעשה אכזרי ובכלל לא לתכנן. כלומר, הכול זה תוספות אבל התכנון כמעט בכולם - - -

דווקא זו נסיבה מובהקת שיכולה להתקיים גם בלי תכנון או הליך משמעותי של שקילה, אבל זה נכון שהנסיבה הזאת מהותית "בולעת" נסיבות אחרות. אני אסביר למה בכל זאת אנחנו חושבים שגם אם מרבית או רוב רובם של המקרים שנכללים באותה קטגוריה ייכנסו להליך של תכנון או שקילה משמעותית יש צורך בקביעת הנסיבה כנסיבה, כאמירה מוסרית, חברתית של המדינה, של המחוקק, שזו קטגוריה שרואים אותה בחומרה, ברף הגבוה ביותר של עבירת ההמתה.

כנפרדת הכוונה. שרואים אותה, יכול להיות לפעמים כל שכן, אבל שהיא נפרדת. כלומר, שאתם צריכים לציין אותה כקטגוריה נפרדת והיא לא נכללת בקטגוריה הראשונה או כל שכן.

אני אומרת, גם היא נכללת בקטגוריה הראשונה יש פה פגיעה בערך מוגן, מובהק וחשוב נוסף ויש צורך בקביעה הקטגורית שלה כיחידה בפני עצמה, שכל מי שנכנס אליה נכנס לנסיבות מחמירות ולא צריך לעבור את המסננת של הנסיבה הראשונה, למרות שאני מסכימה שהרבה מקרים יכנסו גם לנסיבה הראשונה.

אז דיברתי על הקטגוריות של המניע הפסול או הזדוני, של זהות הקורבן, הגעתי לקטגוריה השלישית של מקרים שבהם יש סכנה רחבה יותר לציבור שגלומה במעשה המתה. כך זה בנסיבה שהמעשה יוצר סכנה ממשית לפגיעה חמורה בגופו של אדם - - -

את עברת על השנייה – יש לי שאלה עוד לפני הדיון – מה המיוחד שבה? "המעשה נעשה במטרה לאפשר ביצוע עבירה אחרת", למה זה נותן יותר חומרה מאשר הנושא כשלעצמו?

רוב הדיון הנוכחי יתמקד בנסיבה הזאת, כרגע זה דברי הפתיחה הכלליים. אני כרגע בדברי פתיחה כלליים כדי להסביר יותר את המסגרת, גם כי היתה לנו הפסקה ממושכת. בסוף הישיבה האחרונה כן סקרתי את הנסיבות אבל למען הסדר אני רוצה שנפתח את הנושא החדש הזה בצורה שמציגה אותו לקהל ומסבירה איפה אנחנו נמצאים.

גם כשהמעשה הוא במסגרת ארגון טרור או ארגון פשיעה, נוצרת סכנה לציבור גדול יותר וזו הצדקה לקביעת הנסיבות כנסיבות מחמירות. הקטגוריה האחרונה עניינה חומרה הבאה לידי ביטוי באופן ביצוע מעשה המתה – יש לנו רק נסיבה אחת כזאת – אכזריות או התעללות.

נסיבות מחמירות בעבירות המתה נהוגות ברוב מוחלט של שיטות המשפט בעולם. יש לנו סקירה משווה רחבה אבל אני רק אגיד כרגע בקצרה שבחלק משיטות המשפט הנסיבה המחמירה מאפשרת הרשעה ותיוג שונים מעבירת רצח רגילה, כמו שאנחנו פה מציעים, כך למשל בקליפורניה, בניו יורק ובקנדה, קיומן של נסיבות מחמירות יוביל לסיווג הרצח כרצח מדרגה ראשונה, ובקליפורניה העונש של מאסר עולם חובה הוא רק ברצח מדרגה ראשונה, מאוד דומה להצעה הנוכחית.

בצרפת לא נהוגים עונשי חובה, רק בעבירה של רצח בנסיבות מחמירות העונש הוא מאסר עולם, בעוד שהעונש בעבירת רצח רגילה הוא 30 שנה. בבלגיה, גרמניה, הולנד וספרד, הנסיבות המחמירות מובילות לסיווג העבירה כרצח לעומת הריגה. באנגליה, שעבירת הרצח שם עונשה מאסר עולם חובה והיא עבירה מאוד רחבה ביחס לשיטות משפט אחרות – הרחבנו על כך את הדיבור בישיבות קודמות – הנסיבות המחמירות משפיעות על תקופת המינימום הנקבעת לקציבת העונש. כך זה גם בארצות משפט מקובל אחרות כמו ניו זילנד ואירלנד.

באנגליה יש עונש מינימום?

של הקציבה. העונש הוא מאסר עולם חובה. לאחר גזירת הדין יש הליך של קציבה וכשמדובר בנסיבות מחמירות יש תקופת מינימום שרק ממנה אפשר לקצוב את העונש.

הצוות קרמניצר, וגם אנחנו בהצעת החוק, התלבטנו האם ליצור רשימה סגורה או פתוחה של נסיבות מחמירות ובעקבות באמת המלצת הצוות אנחנו מציעים רשימה סגורה. להבנתנו, התפיסה הזאת עולה בקנה אחד עם כל החוקיות ועם גישת המשפט הישראלי באופן כללי לנושא של נסיבות מחמירות. עקרון החוקיות דורש שהעבירה לא תהיה עמומה או פרוצה, וכשמדובר באחת העבירות הכי משמעותיות בספר החוקים שלנו, עבירת הרצח, ראוי שאנחנו נקבע מפורשות את הרשימה ונגדיר אותה בצורה מדויקת, כך שתיווצר ודאות.

הרשימה מתבססת על מקרי המתה חמורים שלקוחים מניסיון העבר ומחקיקה משווה, כמו שאמרתי, שיש בהם פגיעה בערך מוגן חשוב נוסף, וההנחה היא שהם לא יכולים לקבל ביטוי נכון במסגרת עבירת הרצח הבסיסית, כי לכאורה עבירת הרצח הבסיסית מאפשרת גם לבית המשפט לגזור מאסר עולם כעונש מקסימום, לא כעונש חובה. היום, בתקופת ההבניה, סעיף 40ט קובע רשימה של נסיבות שקשורות בביצוע עבירה שבית משפט מתחשב בהן במתחם העונש ההולם, ושוב, כמו שאמרתי, הגישה שלנו של רשימת הנסיבות המחמירות מתיישבת עם החקיקה בעולם, ששם יש רשימות סגורות של נסיבות מחמירות.

באורך דומה? בפירוט דומה? אני אומר, זה לא משפטי אבל זה לא כל כך אלגנטי ליצור רשימה. יש לנו היום פה 11 פריטים, אם אפשר להכליל אותם. אז מה במדינות אחרות – מונים בפירוט כזה?

במדינות אחרות אני יכולה לסקור, יש לנו סקירה משווה לגבי כל אחת מהנסיבות, אם היא מופיעה בחקיקה של מדינות אחרות. הנטייה של הצוות, וגם של הצעת החוק בעקבותיה, היתה ללכת על נסיבות מקובלות בעולם. יש כמה נסיבות בודדות שהן חידוש ישראלי, אבל בהרבה נסיבות אנחנו פשוט הולכים בעקבות המקובל בעולם.

בני, לפני שבאת הספקתי לשאול כי להערכתי רוב הפירוטים נכנסים בסעיף הראשון בכלל, לא צריכים אפילו לפרט כי הם נכנסים בסעיף הראשון הזה.

אני מבין את הצורך לפרט כדי להיות יותר מסוימים ולילך הסבירה, אבל תסבירי לי את השיטה המשווה: האם לקחתם שתי נסיבות מחמירות מבלגיה ועוד שלוש אחרות מהולנד וצרפתם את כולן חלילה?

ניסינו לראות תפיסה של נסיבות מחמירות מקובלות במדינות רבות. כשראינו שנסיבה מופיעה בשיטות משפט רבות היא נראתה נסיבה שראוי לכלול אותה גם אצלנו. יש אצלנו, כמו שאמרתי, גם כמה חידושים ספציפיים שכשנגיע אליהם אני אגיד, במיוחד הנסיבה של מטרה עונשית, שהיא באמת נובעת בעצם מצורך מקומי ולא מחקיקה מושפעת. אנחנו חושבים שצריכה להיות אמירה ברורה של המחוקק שמדובר בנסיבה מחמירה באותם מקרים שהמעשה נעשה כפעולה עונשית ויש לו אפקט מרתיע לציבור ניכר. אני מוכנה כמובן לסקור את הנסיבות המחמירות כסדרן ונפרט אותן. יש איזשהן שאלות לענייניים הכלליים?

לשאלת היושב-ראש, הערך המוסף שיכול להיות בין הקטגוריה הראשונה ליתר הקטגוריות – לא בכולן – היא העובדה שיש יסוד נפשי של אדישות, לפי ההכרעה העקרונית של הוועדה. יכולות להתקיים קטגוריות אחרות שהן לא בכוונה אבל הן באדישות ואז הן כן רלוונטיות.

נעבור אחת אחת ואתה תראה.

קבענו כבר לגבי אדישות?

כן, דשנו בזה הרבה מאוד, בזה פתחתי. אתה תראה רק שבחלק מהדברים המעשה נעשה במטרה אז זו כבר לא אדישות, זה מעשה שנעשה במטרה. אנחנו נראה כשניכנס. רות, בבקשה.

חבר הכנסת בגין, יש רשימות הרבה יותר ארוכות.

היא אומרת שיש רשימות הרבה יותר ארוכות, לשאלתך, שתהיה רגוע.

תודה.

ואם יורשה לי להוסיף – אני מארגון משפחות נרצחים ונרצחות – לטעמנו הרשימה הזו זקוקה לתוספת למספר נסיבות מאוד משמעותיות שהן מגבשות רצח בנסיבות מחמירות, כמו שגם כתבנו בנייר העמדה ששלחנו.

אפרת, בבקשה.

אני מסכימה עם לילך שיש מידה של חפיפה בין הנסיבה הראשונה לנסיבות אחרות, אבל מכוח אותה תפיסה שהחומרה לא תמיד נובעת מהיסוד הנפשי ולפעמים היא נובעת מנסיבות אחרות שנושאות חומרה מיוחדת, ומתוך המחשבה שמי שצריך לומר שהדברים נתפסים בעיני החברה בישראל כדברים חמורים מאוד זו כנסת ישראל, ראוי שהדברים האלה יאמרו במפורש.

אני אומר למה שאלתי. אתם המומחים, נחה דעתי, יש מדינות אחרות. ככל שהרשימה ארוכה יותר מבחינה הגיונית ההנחה היא שאנחנו, אתם יחד אתנו, שקלנו יחד את כל הנסיבות המחמירות האפשריות. אם הניסוח הוא כללי, יותר כללי קצת לפחות, אז ניתן עוד להרחיב אולי מעט, בית המשפט, אבל אם אנחנו אומרים: אלה הנסיבות ואין אחרות, אז זו החלטה אבל צריך להבין שזו החלטה מאוד עמוקה.

בני, היא פתחה ואמרה שהיה להם דיון האם להשאיר את הרשימה פתוחה לעוד אפשרויות והם החליטו שזהו זה, רשימה סגורה.

ככל שהיא ארוכה יותר היא אומרת: אלה העבירות. בדמיוננו הסתכלנו יובל שנים קדימה, או 10 שנים קדימה, זה מה שהחברה שלנו חושבת.

זה מה שהם אמרו שהיה, זה הדיון שהיה והם החליטו.

כיוון שהשאלה הזאת מאוד הטרידה גם אותי אומר לך מה היתה התשובה שנתתי לעצמי. ראשית, הערכתי שאם ישבנו בוועדת קרמניצר הרבה אנשים, חשבנו על נסיבות מחמירות וגם בדקנו מה קורה בחוץ לארץ, הסיכון שיש תופעה שלא עמדנו עליה איננו גבוה. יתכנו מקרים שלא חשבנו עליהם, הערכה היתה שהם מקרים בודדים. אני מזכירה גם שהחוק, על פי ההצעה, מתיר להטיל מאסר עולם גם במקרים שבהם לא התקיימו נסיבות מחמירות. במקרים האלה מאסר העולם לא יהיה - - -

בחריגים.

לא, לא בחריגים. ברצח הבסיסי מאסר עולם כעונש מרבי בכל מקרה.

אבל לבית משפט יש שיקול דעת להטיל אותו. ולכן, אם התקיימו באירוע נסיבות שלא נכללות ברשימה ובכל זאת בית המשפט יסבור שזה מקרה חמור מאוד, מן הראוי יהיה שהוא יטיל עונש מאסר עולם וכך הוא יעשה.

היתה הצעה של אחד החברים לכלול עבירה מסוימת בנסיבות מחמירות שהרוב בוועדה חשב שזה לא נכון, או שמיציתם את כל מה שעלה בדעתכם?

אני חושבת שיש דברים שהיתה בהם התלבטות.

הצעת החוק הממשלתית מצמצמת את רשימת הנסיבות המחמירות מההצעה שהוצעה בצוות קרמניצר בשתי נסיבות שהושמטו. זאת אומרת, המטרה שלנו היתה באמת ליצור רשימה כמה שיותר מצומצמת אבל שתכיל את המקרים החמורים מאוד. כפי שאמרה אפרת, כאשר אם יש מקרים מאוד חמורים שאינם נכללים, אז בית המשפט כמובן רשאי לתת את העונש המרבי בעבירת הרצח הבסיסית. יתכן גם כי בעוד כ-10 שנים המחוקק ירצה לעשות רביזיה גם של הרשימה הזאת.

למה עוד 10 שנים? יכול להיות שגם היום.

בוודאי, אבל גם אם הכנסת תחליט על הרשימה של המקרים שבעיניה אמורים לזכות לתיוג החמור ביותר, אני יכולה להעלות על דעתי שהמציאות תוכיח לנו אחרת ואולי נצטרך לשנות.

אבל למה לנו להמתין? אני אומר, אדוני היושב-ראש, אולי לשם שלמות הדיון יובאו לידיעתנו ההצעות שעלו.

הנסיבות שלא נכנסו.

במסמך ההכנה שערך הייעוץ המשפטי לקראת הדיון הוא מנה גם נסיבות שאינן נכללות בהצעה שלנו.

אני מדבר עכשיו על ההפרש בין המלצות הוועדה לבין ההצעות הממשלתיות.

יש את זה בנייר פה.

אני אפרט. אני אציג את הצעת החוק הממשלתית לגבי הנסיבות שאנחנו חשבנו שצריכות להיכלל בקטגוריה ואני מציעה שאחרי שנסיים את הדיון בהצעות הללו נוכל לדון הן בהצעות שהופיעו בדוח ואנחנו חשבנו שאין מקום להן והן בהצעות שארגון נרצחים ונרצחות העלה על הפרק.

מצוין.

עמיר, בבקשה.

לגבי העיקרון שזה כאילו נבלע בתוך הכוונה, זה היה נכון אם היינו חיים בעולם של כוונה תחילה, שבעבר, אבל משום שאנחנו משנים פה את כוונת התחילה למשהו אחר – למעשה לאחר תכנון או הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית – גם כוונה, שיכולה להיות באחת הנסיבות, מטרה לזה וכוונה לזה, היא לא בהכרח תכנון והליך ממשי של שקילה. זאת אומרת, היא יכולה להיות כוונה ספונטנית יותר. לכן זה בכל זאת - - -

"כוונה ספונטנית" זו הגדרה מעניינת.

זה מה שיש בפסיקה.

כבוד היושב-ראש, היום הכוונה התחילה כוללת הרבה יותר מאשר בן אדם תכנן, זו כוונה על אתר שמה שמוכיח אותה זה עצם הנפת הסכין או הרמת האקדח. לכן, משום שאנחנו שמים פה כוונת תחילה אמיתית, אחרת, שונה, של הליך יותר רציני, כן תהיה משמעות לחלק מהמקרים בהם יש איזושהי כוונה, אבל היא לא בהכרח כוונה תחילה כמו של החוק החדש.

מאה אחוז. נעמי, בבקשה.

נראה לי שחינכתי אותו היטב כי הוא כיוון בדיוק למה שרציתי לומר, אבל אני אומר עוד משהו.

נעמי היתה המאמנת שלי בפרקליטות.

קודם כל, יש משמעות עצומה למה שאפרת אמרה מבחינה ערכית, מבחינה נורמטיבית, גם להעביר לציבור את הערכים שאנחנו רואים אותם כמחמירים, גם לאותת לבית המשפט באופן כללי, אבל גם הלכה למעשה במישור הראייתי מה אני כפרקליטה צריכה להוכיח לבית המשפט. מלבד מה שאמר עמיר, שהיום בהחלט יכול להיות שהחקיקה פחותה, מעבר לזה, לא תמיד אני ארצה להוכיח. אני אוכל לבחור מה אפשר להוכיח ומה ניתן להוכיח אחרי שכבר הוכחתי אדישות, שהמוות נעשה באדישות. לאחר מכן אני אוכל להתפצל ולומר: הנה, יש לי פה נסיבה, די לי בנסיבה הזאת שהיא במטרה לעורר פחד ובהלה, אני לא צריכה להיכנס לשאלת ההוכחה של תכנון ושקילה, שעוד נראה איך הפסיקה תמלא אותם בתוכן. אני אומרת, גם ברמה הערכית-ההצהרתית וגם ברמה הפרגמטית יש חשיבות בעיקר לפירוט הזה, גם אם יש חפיפה מסוימת בעיקר לנסיבה אחת.

גדי, בבקשה.

לדעתי, לפני שנכנסים לדיון הפרטני של הנסיבות המחמירות צריך לשאול את השאלה המוסרית-הערכית – וטוב שיש כאן חברי כנסת, וכמובן הם צריכים להכריע – האם בכלל צריך להשאיר בעולם את עונש מאסר עולם חובה או לא. זאת שאלה ערכית. היא לא שאלה משפטית. היא שאלה שמשפטנים יכולים לחשוב עליה, אנשים אחרים יכולים לחשוב עליה. העמדה שלנו כלשכת עורכי הדין היא שצריך להעביר מהעולם את עונש מאסר עולם כי אין לו שום הצדקה, כי אין הצדקה להגביל את שיקול הדעת של השופטים דווקא כאשר מדובר בהכרעה הכי חשובה. זה זכר, כמו שדיברנו על זה בדיונים קודמים, זה נותר כזיכרון מכך שבאנגליה היו עונשי מוות ועשו איזה דיל להוריד את עונשי המוות, אמרו: נעשה עונש מאסר עולם חובה שעדיין יגביל את מי ששופט לתת עונש חמור. דעתנו האישית ודעתנו כלשכת עורכי הדין היא שאין לזה מקום היום.

מתי ואיך התקבלה העמדה הזאת של לשכת עורכי הדין?

אנחנו הגשנו נייר עמדה.

זה שהגשתם אני מבינה, אבל עצם העמדה - - -

רותי, כבר פעם שלישית או רביעית שאת נכנסת בלי שקיבלת אישור אז אני מבקש.

אני אישית עמדתי הרבה פעמים בסיטואציה בתיקי רצח שייצגתי, וגם כאלה שלא ייצגתי, שראיתי שופטים שמכניסים אנשים למאסר עולם כשהם לא חושבים שזו התוצאה הצודקת רק בגלל - - -

אבל תתייחס להצעת הזאת.

לילך, לא, בבקשה.

אני מתייחס. גם לפי הצעת החוק הזאת יצאו עוד הרבה יותר מקרים, כי כשמנהלים משפט רצח לא מנהלים את המשפט אם זה ארגון טרור או לא ארגון טרור, מנהלים את המשפט אם הוא רצח או לא רצח, ואז, כשיגיעו להכרעה, ארגון טרור כבר ייכנס "על הדרך". יש המון בעיות שאפשר לעלות פה, המון המון בעיות, אבל באמת הבעיות לא יכולות להיבחן במסגרת כזאת. אני אומר, למה לכבול את השופטים דווקא בעבירת רצח? אם זה אונס חמור, אונס אכזרי, לא צריך מאסר עולם?

הבנתי את השאלה, השאלה שלך היתה ברורה. אני שואל את השאלה שלך אבל משני הכיוונים, כי אני גם לא בטוח שאני לא בעד עונשי מינימום – אני רוצה להגיד שאני בעד – וזה גם לכבול את השופטים. השאלה כאן היא ביחס. שמענו היום בישיבה בנושא הלבנת הון שבעבירות של 10 שנות מאסר, הממוצע שהשופטים נותנים הוא סדר-גודל של שנתיים, שנתיים ואולי, היא גמגמה, שלוש. אז אתה יכול להגיד: מצוין, רחמנים בני רחמנים אולי - - -

אני חושב, אדוני, שאם אתה היית יושב שם, כנראה הממוצע היה שנה וחצי.

גם בפגע וברח הטווח הוא שבע והממוצע הוא שנה וחצי.

לכן אני אומר, יכול להיות שאנחנו חושבים לפעמים שהשופטים נותנים עונשים יותר מדי קלים ולכן אין הרתעה וכל המערכות שאמונות על האכיפה שאני מדבר אתן אומרות: מה אתם רוצים מאתנו? דברו עם השופטים. אנחנו מרימים ידיים. אנחנו עובדים כמו משוגעים, מביאים, בסוף זה מגיע לשופט, הוא מוציא אותו בקלות. זה לכיוון של עונש מינימום, יכול להיות שגם יש את הכיוון ההפוך. השאלה פה היא יותר בסיסית, האם השופט הוא המרא דאתרא הסופית ואני סומך עליו באלף אחוז? שופט אחד יכול לתת לו מאסר של 30 שנה והשני יכול לתת לו מאסר של 10 שנים על אותו דבר אולי.

זה כבר בהבניה.

אבל אם אתה סומך עליו אם הוא ירשיע או לא ירשיע - - -

הבניה – יש הבניות ואני חושב שבית המשפט בכלל לא עושה הבניות כבר, ככה אמרו לי, נכון?

היום יותר.

יותר כבר היום? לא יודע. השאלה היא שאלה עקרונית, אתה צודק, האם אנחנו רוצים עונשי מינימום ועונשי מקסימום או לא רוצים בכלל.

מינימום זו שאלה אחרת לדעתי, כי מינימום - - -

הן שתיהן קטגוריות שבסוף בתחתית-תחתית הן נובעות מאותו דבר.

המינימום והמקסימום הם אותו דבר, זה עונש מינימום.

לא, אני לא מדבר על המקרה הזה, אני מדבר באופן כללי שיש מקרים שאנחנו רוצים לתת עונשי מינימום כי לא רק שהשופטים לפעמים לא יוצרים הרתעה, הם פשוט מרפים את ידיהם של הגופים האחרים. אני שומע את זה הרבה פעמים מדמויות בכירות במשטרה שאומרות: מה, אנחנו עובדים כמו משוגעים, מביאים את הכול וכו', בסוף השופט משחרר ככה, או נותן דברים קלים. זה מרפה את ידיהם גם לעבוד. לכן אני אומר, הדיון הוא דיון אמיתי וצריך לדון בנושא הזה אם בכלל יש את הדברים האלה.

אבל זו שאלה מקדמית. אני אומר, לפני שנכנסים לפרטים זו שאלה בעצם מקדמית שעשויה לייתר את הדיון אם בכלל צריך להיות עונש מאסר עולם חובה או לא. זו השאלה. אפשר להחליט שכן.

השאלה היא אם אתה חושב שיש משהו שהוא חמור יותר ויכול להיות שמהניסיון אתה רואה שבתי המשפט לא הולכים כך. השופט הוא לא המחוקק ואתה כמחוקק חושב שיש דברים מסוימים – אני אקח לדוגמה טרור, שאנחנו עוסקים בזה הרבה, יכול להיות שיבואו שופטים ויגידו: רצח, טרור, מבחינתי זה אותו דבר, פה הוא רצח אותו בגלל פלילי ופה הוא רצח אותו בגלל טרור וכו'. אני כמחוקק חושב – והיום העברנו אפילו חוק בדיוק בנושא – ממש לא, על אותו רצח, רצח רצח, אבל מאחר והוא פלילי זה משהו אחד, בטרור יש הרבה יותר חומרות שאני כמחוקק רואה אותן. לכן אני כן רוצה לעשות את האבחנה הזאת.

אם אני לא אעשה את מה שאנחנו עושים כאן אז מבחינת שופט הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה, לכאן ולכאן, ואני כמחוקק רוצה כן להבליט. אז נתתי דוגמה בכוונה טרור כי גם היום עסקנו בנושא הזה גם לגבי משהו אחר, הבחנה בין רצח פלילי, חוק של ברקו, לבין משהו של טרור, אז יכול להיות שכן יש לנו לפעמים רצון להביע ולהגיד לשופטים: אנחנו כן רואים שיש מין קטגוריה כזאת, יש כאלו ויש כאלו שהם אולי יותר.

אני רק אגיד שבצוות קרמניצר דנו באריכות במשמעות של מאסר עולם חובה, היתרונות והחסרונות.

מה היו המסקנות?

אבל יש דעה של הסנגוריה שהיא דעת מיעוט שם.

רבותי, אני רוצה שנחזור למסגרת המסודרת שלנו, גם נרוויח זמן ובעיקר גם נשמע אחד את השני. מי שמקבל את רשות הדיבור ידבר, נשמור על זכותו לדבר, והוא יקצר גם בדרך כלל. אחר כך אחרים יוכלו להגיד וזה יהיה מכובד. דברי חכמים בנחת נשמעים. לילך, בבקשה.

דנו באריכות בחסרונות גם של עונש חובה ועונש מאסר עולם חובה בפרט והיתרונות של העונש הזה. התפיסה בצוות קרמניצר היתה שאם אנחנו חושבים שזה העונש הראוי בקטגוריות האלה צריך להגיד את זה במפורש כי אם נותנים לבית משפט שיקול דעת כעונש מרבי להגיע למאסר עולם, החשש הוא שרק המקרים הקיצוניים והחמורים ביותר ידונו למאסר עולם. אם אנחנו חושבים שככלל שורת המקרים שאנחנו ממפים כרגע ביחד אתכם ראויים למאסר עולם, צריך לקבוע את זה כעונש חובה.

עם זאת, לאור החסרונות של עונש חובה – וזה בין היתר הסוגיות שהועלו פה על ידי לשכת עורכי הדין – מוצע בהצעת החוק לקבוע אפשרות לסטות מההרשעה בנסיבות מחמירות במצבים מסוימים. הסנגוריה ואנחנו הסכמנו על עצם הקביעה של העבירות האלה עם עונש מאסר עולם חובה וחלקנו על מהותו של פתח המילוט, אבל לא היתה עמדה של הסנגוריה – אני מדגישה את זה וישי יתקן אותי אם אני טועה – שלא ראוי ככלל לקבוע רצח בנסיבות מחמירות שהעונש שלו מאסר עולם חובה.

לא מדויק.

אז מתכוונת לסעיף האחרון שבו יש אפשרות לשופט, למרות שזה עונה על אחד הקריטריונים, להחליט שהמקרה הזה כמקרה חריג לא יכנס לתוך המסגרת החמורה.

בנסיבות שיירשמו.

כן. אז יש את האפשרות הזאת אבל נגיע גם לזה.

הוא ירשיע בעבירת הרצח הבסיסית באותן נסיבות ואז בעצם כתוצאה מהרשעה בעבירת הרצח הבסיסית העונש יהיה פתוח. זה קו המחשבה שלנו. אם אתם רוצים, אגב, אפשר לדון בפתח המילוט קודם, סדר הדיון הוא לפתחכם.

יעל, בבקשה.

קודם כל הייתי רוצה לשמוע את דעתה של הסנגוריה. הוא אמר בשקט שזה לא מדויק, אז אנחנו רוצים לשמוע מה כן מדויק. שנית, יש לך שאלה אליך, לילך, את היית בצוות, נכון?

נכון.

השאלה שלי היא מהיכן נובעת התחושה שאי אפשר לסמוך על השופטים שהם יתנו את העונש הראוי?

אני אדגיש – זה לא לא לסמוך על השופטים - - -

הם? חס ושלום. זה אני אמרתי.

כשעונש הוא עונש מרבי בחוק הוא ניתן בנסיבות החמורות ביותר.

למה את לא מוכנה להשאיר את זה לשיקול דעתו של השופט?

אצלנו באמת רוב העבירות הן עבירות של עונשי מקסימום, מעטות העבירות שיש עונשי מינימום. אני חולקת על עמדת היו"ר בנוגע לנחיצות הענישה הזאת - - -

כן, אני יודעת שאתם מתנגדים מאוד.

אבל באופן כללי הניסיון מלמד – ויתקנו אותי חברותי - - -

אנחנו מנסים שיהיה בעבירות מין עונש מינימום ויש לנו התנגדות גדולה.

יש, יש בכמה מקומות.

בעבירות מין יש עונש מינימום שלצערנו לא משיג את המטרות שהמחוקק רצה להשיג באמצעות עונש המינימום.

תקפצו על זה עכשיו כי זה לא הנושא.

אני שמה את זה בצד ואני אומרת שהניסיון מלמד שעונשי המקסימום ניתנים במקרים הקיצוניים, המובהקים והחריגים ביותר, ולכן - - -

אבל לא זאת היתה השאלה. השאלה שלי: האם בעצם זה שאתם, בצוות קרמניצר, ואתם מבקשים שגם אנחנו, נקבע – את יכולה לומר עונש מינימום, עונש מקסימום, כי במאסר עולם זה גם זה וגם זה – האם זו לא איזושהי הבעת אי אמון בשיקול הדעת של השופטים? גם מה שאמרת כרגע, אני שומעת את זה כערעור - - -

זו לא הבעת אי אמון בשופטים. א', זו הכרעה של המחוקק. צריך לזכור שהיום המצב הקיים - - -

אני שואלת כרגע האם המסקנה הזאת נבעה מכך שאתם בחנתם גזרי דין וראיתם בסופו של דבר שהם לא ראויים?

לא. בעבירות הרצח, המצב הקיים הוא שזה עונש מאסר עולם חובה. אולי יש שיגידו שזה - - -

לא, במקרים אחרים שמהם אתם - - -

אבל זה מקרה הבוחן שלנו כשאנחנו דנים בעבירות המתה. אז כרגע אנחנו לא יכולים לדעת מה בית המשפט יפסוק אם אנחנו נבטל את עונש מאסר עולם חובה. בנושא הזה צריך לזכור שבשיטות משפט רבות יש עונש מאסר עולם חובה. זה נכון שיש מדינות שבהן עונש כזה לא קיים. אנחנו במצב שבו עונש חובה קיים במשפט שלנו, נוהג במשפט שלנו, וההפך, ההצעה - - -

באילו מדינות הוא קיים ובאילו מדינות לא?

אני יכולה להביא את הסקירה המשווה. באנגליה, כמו שאמרתי, בעבירת הרצח זה עונש מאסר עולם חובה בצורה הרבה יותר רחבה מאשר מה שאנחנו מציעים אצלנו. בקליפורניה, כמו שאמרתי, יש מאסר עולם חובה וגם מיתה בעבירת רצח בנסיבות מחמירות.

השאלה היא היכן לא.

בצרפת, למשל, מאסר עולם כעונש מרבי - - -

בסקנדינביה יש את זה? בטח שלא.

אפשר להתנפל עלי עם כל המדינות ולשאול אותי: בסינגפור בדקת? אז אנחנו בדקנו במדינות שיותר קרובות אלינו.

בסין למשל?

סין דווקא לא מעניין, אבל סקנדינביה כן מעניינת.

אני אבדוק אם יש לי. אנחנו בדקנו באמת את השיטות היותר קרובות אלינו. אם אתם רוצים, אני יכולה גם להעביר את הסקירה.

אז תעבירי לה את הרשימה.

בסקנדינביה, באותו מקרה כל כך מפורסם של אותו אחד שירה, נדמה לי, ב-70 איש, הוא נשלח בערך ל-20 שנה לכלא.

שירה בילדים.

ואין שם פשע אבל כמעט.

האם זה מה שאנחנו רוצים פה? אני לא יודעת.

אז אומרת שבוודאי אין שם עונש מאסר חובה.

גם בגרמניה ברצח החמור זה מאסר עולם חובה. וכמו שאמרתי, בצרפת, העונש בצד עבירת הרצח הבסיסית הוא 30 שנה, ומאסר עולם לא חובה הוא בצד עבירת הרצח המוחמרת. גם צריך לזכור שאצלנו, בשיטת המשפט שלנו, כשאומרים מאסר עולם גם כעונש חובה, המשמעות שלו היא לא בהכרח שאדם נמצא בכלא כל ימיו, כמו למשל בארצות הברית, אלא יש את מנגנון הקציבה שמתלבש על המנגנון של הענישה שלנו, שגם בצוות קרמניצר סברנו שאולי מן הראוי גם לדון ברפורמה מסוימת בעניינים שלו.

יש תיקונים למשל לחוק שחרור על תנאי שיוצרים משהו שקצת דומה למשפט האנגלי, שאפשר יהיה רק לבחון שחרור על תנאי בעבירות מסוימות, בהרשעות מסוימות, אחרי תקופה מאוד ארוכה. זאת אומרת, יש לנו פה כמה מנגנונים שצריך לראות את הממשק ביניהם. כמו שאני אומרת, אצלנו, בשיטת המשפט שלנו, עבירת הרצח היום כוללת מאסר עולם חובה ואנחנו לא סברנו שצריך להרחיק לכת עד כדי כך שנבטל לחלוטין את עונש החובה בצד מאסר עולם בנסיבות המחמירות.

מה הקצובה של מאסר עולם – 25 שנה?

מעל 30 שנה. 33 בדרך כלל. זה היה 24 שנה אבל עזר ויצמן שינה את זה.

יעל, לגבי השאלה שלך, אני חוזר רק על התשובה שלי – שהיא שונה לגמרי מהתשובה שלה – שלפעמים דווקא אנחנו כמחוקק רוצים כן לעשות הבחנה לשופטים ולהגיד להם לדוגמה - - -

אנחנו חושבים שזה חמור, ראו - - -

טרור הרבה יותר חמור נניח מבחינתי מאשר פלילי, ולכן פה אני רוצה ופה לא, ויכול להיות שההפך, על חלק מהדברים האלה נגיד כן ויכול להיות שעל חלק נגיד לא, להוריד את זה בדרגה. אבל כן אנחנו רוצים לפעמים להגיד לשופטים – לא שאני לא סומך עליהם אלא מישהו צריך לכוון. אז אתה יכול לבוא ולהגיד לשופט: אתה תחליט, אנחנו סומכים על שיקול דעתך, אבל לפעמים בא המחוקק ואומר: אני רוצה להביע את עמדתי כמחוקק מה בעיני דבר חמור מאוד כי יש לו א', ב', ג', ד', הוא גורם לכך וכו' וכו' – כדוגמה תמיד הטרור – ומה לא ולכן יש לפעמים כן להיכנס.

מאוד מקובל. זו בדיוק קביעת נורמה, נורמה חברתית ואין לי ספק שזה התפקיד שלנו.

אמת. כן, ישי.

אני אתחיל כך, הסנגור הציבורי הארצי כתב דעת מיעוט בדיוק בנושא הזה בדוח הוועדה. אם צריך להסתכל על הנקודות הכי מהותיות שבמחלוקת אני חושב שהאדישות היתה נקודה אחת מאוד משמעותית שבמחלוקת, והנקודה השנייה שהיתה במחלוקת זו באמת השאלה של העונש בגין רצח בנסיבות מחמירות, וכשאלה נגזרת גם מה אותו פתח מילוט שאנחנו מאפשרים אפילו אם אנחנו קובעים עונש מאסר עולם חובה. אני חושב שזה כן מצריך דיון מהותי. אני מוכן לקיים את הדיון הזה כאן ועכשיו אבל מבחינתנו גם היינו רוצים שהסנגור הציבורי הארצי יבוא ויפרוס בפני הוועדה את הנימוקים לדעת המיעוט שהוא כתב בוועדה.

אדוני צודק שזה קשור גם לגישה הכללית לגבי עונשי מינימום ועונשי חובה באופן כללי. הסנגוריה הציבורית באופן מסורתי מסתייגת מעונשים שכובלים באופן גורף את שיקול הדעת השיפוטי של בית המשפט בענישה מכיוון שאנחנו לא יכולים לצפות ולעלות על הדעת את כל קשת האפשרויות שיכולות להגיע לבית המשפט ואנחנו לא רוצים לכבול את השופט שיושב בדין בכל מקרה ומקרה.

לגבי מאסרי עולם באופן כללי, יש איזושהי מגמה בעולם ללכת ולבטל את העונש הזה שנקרא מאסר עולם ולקבוע עונשי מאסר fixed, עונשי מאסר קבועים מראש – 30 שנה, 40 שנה. יש את זה למשל, אם אתם מתעניינים, בספרד, קרואטיה, סלובניה, פורטוגל, נורבגיה ובמדינות נוספות. יש גם ביקורת מסוימת בספרות על העונש של מאסר עולם כעונש שמעבר לשלילת החירות יש לו איזשהו אפקט נוסף של חוסר ודאות. אותו אסיר שנכנס לבית הסוהר לא יודע מראש מה העונש שהוטל עליו ויש ביקורת שהפגיעה הזאת היא פגיעה שהיא לא מידתית ולא ראויה. היא פגיעה שהיא מעבר למטרה המרכזית של הענישה שהיא שלילת החירות.

רק כדי לסבר את האוזן, מבחינת מנגנוני הקציבה במדינת ישראל, זה נכון שיש מנגנוני קציבה במדינת ישראל. אסירים רבים, אגב, עונשם לא נקצב, בניגוד למה שמקובל לחשוב, וגם אם עונשם נקצב הוא נקצב לתקופות מאסר הרבה יותר ארוכות מתקופות המאסר שקיימות במדינות אחרות בעולם. לכן אני חושב שזה כן שווה דיון מעמיק יותר שיתמקד בשאלה, א', של מאסר עולם, כן או לא, וסוגיה נפרדת היא, אם כן אז מהו אותו פתח מילוט שאנחנו מציעים לקבוע ממאסר עולם באותם מקרים שבית המשפט באמת חושב שיש לפניו מקרה מאוד מאוד חריג שהוא לא יכול להטיל מאסר עולם. אנחנו היינו מעדיפים לקיים את הדיון הזה אולי בישיבה הבאה בנוכחות הסנגור הארצי, אבל אם רוצים לקיים אותו עכשיו, לפני רשימת הקטגוריות, זו גם אפשרות מבחינתנו.

אני אגיד לך שבכלל אני חושב שהדיון על עצם המאסר הוא דיון שצריך להיות דיון מאוד מעמיק כי בהלכה היהודית אין עונש מאסר באמת. אחת ההצדקות הגדולות לעונש מאסר, מעבר להרתעה ומעבר לזה שאני מעניש את האיש על מה שהוא עשה, המגמה המרכזית היא לחנך אותו כדי שכשהוא ייצא הוא יהיה אדם נורמטיבי. אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם זה מה שאנחנו מצליחים לעשות במאסר. הערכה שלי – בטרור ודאי שלא. אתה רואה שמי שנכנס חצי חמסניק יוצא משם חמסניק מדופלם. להפך, הוא שם עוד מקבל עידוד לדרך כי אנחנו לא מצליחים שם. יש להם שם מערכות שלמות עם שלטון שלהם בתוך בתי הסוהר, שלטון ממש. אנחנו רוצים שיהיה שקט אז נותנים להם שלטון ממש. אני לא מדבר על הדברים האחרים, אולי בית הבראה לפעמים, אבל גם שלטון שלהם שם, עם מערכות שלמות והוראות וכו'. כלומר, לא מחנכים.

אני לא בטוח שבמגזר האחר, הפלילי נניח או הדברים האחרים, אנחנו משקיעים מספיק מאמצים כדי לחנך את האיש, את מי שנפל, וכשהוא ייצא – לא חשוב אם זה אחרי שנה, שנתיים, שבע שנים, 20 שנה, 30 שנה – הוא יצא אדם נורמטיבי וטוב יותר. כי אם אנחנו לא מצליחים לחנך אז השאלה על עונש המאסר היא שאלה עוד יותר גדולה. המסקנה בכלל צריכה להיות שאם אנחנו כן הולכים על זה, ככל שיש לנו עונשי מאסר גדולים יותר המדינה היתה צריכה להשקיע הרבה הרבה יותר במה נעשה שם בפנים, איך מחנכים, איך מוציאים בסופו של דבר אדם, או לפעמים ילד או נער צעיר שנכנס, איך הוא יוצא בסוף אדם הרבה יותר נורמטיבי שיכול להיקלט בחברה. לא בטוח שהמדינה משקיעה בזה.

צריך להיות הוגנים דווקא ולומר שבשנתיים-שלוש האחרונות דווקא נעשית חשיבה מאוד רצינית לגבי העניין הזה, בין היתר בעקבות דוח ועדת דורנר. ההחלטה של השופט רובינשטיין בעניין בג"ץ על צפיפות גם הביעה זאת. אני חייב לומר שיש שינוי גם - - -

לא לגבי עבירות רצח או המתה.

לא, באופן כללי על שיקום אסירים.

רק תדע שאת ההחלטה של השופט רובינשטיין, לדוגמה, שלכל אסיר צריך שיהיה 4.7 מטר, נדמה לי – איך המדינה מפרשת את זה? היא מפרשת את זה בצורה כזאת שעכשיו היא הולכת ועושה שני דברים: היא רוצה שמי שעד היום קיבל עד שישה חודשי מאסר, להמיר לו את זה בעבודות שירות. אז אומרים פה: בואו ניתן לו עד תשעה חודשים. בעבודות שירות אין כלום, יתנו לו להיות גנן באיזה מקום או משהו כזה. ומצד שני, החנינות עכשיו – הוועדות יוכלו לאשר, לא שני-שליש, אלא 50%. כלומר, אנחנו לא הולכים לפתור את זה באמת בדרך של הגברת חינוך, אנחנו הולכים לפתור את זה באמצעים טכניים שעושים בדיוק את ההפך, אני חושב. לא הולכים להשקיע כספים. כספים לבניית בית סוהר זה סכומי עתק ואני לא רואה שהמדינה הולכת להשקיע – הלוואי וכן - - -

לפני שתשקיע, שתמנע את העוול שקיים.

יש לנו את שני החוקים שנמצאים אצלנו.

אדוני, אנחנו חורגים מהדיון אבל יש גם - - -

יש בשבוע הבא דיון, אני מקווה שאתם תהיו בו.

אני אומר, שני החוקים האלה נמצאים גם אצלנו ואמרתי כבר לשר לביטחון פנים שהטעם שאני מוכן לדון בזה הוא רק אם אני רואה התחייבות שלכם להכפיל את הסכומים ועוד יותר במה שנעשה בבית סוהר, בהשקעה בחינוך וכו', אחרת מה אנחנו עושים? לא עושים כלום. אני מקווה שנגיע להבנות.

אבל הא בהא תליא, ניסן, קודם כל ברור שיהיה צורך לתקצב – זה לא בדיון הזה – בהרבה יותר ממה שמתוקצבת היום הרשות לשיקום האסיר. הצפיפות בבתי הסוהר מונעת במדינה רבה, או מפריעה במידה רבה, להליכי השיקום הפנימיים בכל מקרה. אבל עברנו – דוגמה יפה: טלפן אלי עיתונאי לפני כמה שבועות ואמר לי זה ממש מקרה שהוא לא מכיר שהמלצות של ועדה מיושמות בהיקף כזה לעומת ועדות ציבוריות אחרות – עברנו את זה אבל צריך לדאוג לכל הדברים האלה. רק לדוגמה שלך לגבי טרור – צריך לקחת בחשבון בין 11 העבירות, ככל שעבירת הטרור משמשת לך דוגמה מובהקת, זה רק שתי עבירות שמנויות כאן מתוך ה-11. צריך למצוא נימוקים אחרים לגבי התשע האחרות.

אמרתי, יכול להיות שנצמצם את הרשימה. אני לא כפוף לזה. הם מגישים ואנחנו נראה. אם יהיו לנו כאן אלמנטים נורמטיביים - - -

הנימוקים האלה הם לגבי מיעוט מהעבירות שברשימה.

הבאתי את הנימוק של הטרור אבל יכול להיות שלגבי דברים אחרים גם כן נרצה לקבוע איזו נורמה חברתית מסוימת. לקחתי את טרור כדוגמה כי זה קל, זה מקובל אצלנו, אנחנו רגילים לזה ועסקנו בזה – כל יום אנחנו עוסקים, גם היום – אבל יכול להיות שכשנעבור פה על שאר הדברים נראה שיש גם נקודות נוספות, ואם לא, יכול להיות שנחשוב שפה לא צריך אולי. זה בידינו.

אני רק רוצה להגיד לגבי הרשימה – דובר מקודם על כך שאולי יש קטגוריות שלא נכנסו לרשימה. בוועדה היה דיון משני הכיוונים, היו דיונים גם על האם צריך להכניס קטגוריות או לעבות אותן, והיו גם דיונים על קטגוריות שכן נכנסו, שאולי צריך לצמצם אותן. מה שייחודי, אגב, לגבי הרשימה הזאת, הוא שבניגוד לדברים אחרים היה חשוב לנו להגיע כצוות לאיזושהי רשימה שהיא בהסכמה. בסופו של דבר, אני חושב שכל צד ויתר והגענו לרשימה שהיא מאוזנת ולוקחת בחשבון את מרבית האפשרויות שצריכות להיות בעבירה הזאת.

אתם כצוות זה מכובד, גם כן יש ועדה ואתם רוצים לצאת עם מסקנות מסודרות אז זה בסדר, אבל כשאנחנו עכשיו מגיעים פה לדיון אצלנו אנחנו פותחים את זה, ולהפך, על סמך זה ועם המחשבות שלכם אנחנו עכשיו רוצים לראות, יכול להיות שנחתוך חלק מהם ויכול להיות שנמצא לנכון להשאיר, נראה. כן, יעל.

ודאי שמה שאמרת הוא נכון, אנחנו רוצים להעניש את העבריין, אבל מבחינתי העונש הוא בעיקר מכוון לשאר החברה והוא מכוון להרתעה. עצם זה שאני מענישה את העבריין ומנסה לחנך אותו - - -

יש שלוש סיבות, אני אומר, במשפט הכללי, ובמשפט העברי יש עוד סיבה, סיבה רביעית גם.

מהי?

הסיבה היא כפרה.

זה אישי, אני מדברת יותר על האפקט החברתי.

הוא מכפר על זה ואחר כך, אחרי כל זה, הוא כאחיך. אתה חייב להתייחס אליו כאחיך, התכפר לו וכו'.

זה מנוגד לחוק שהצבענו עבורו לפני שעה וחצי – כי אם הוא כיפר אז מה אנחנו עכשיו מענישים אותו ולא נותנים לו להיבחר?

אם הוא כיפר. זו שאלה אם הוא כיפר. זה נכון שיש את העונש לאיש שעשה את העבירה, יש את ההרתעה ובעיקר אנחנו רוצים את החינוך.

דווקא שיקול ההרתעה במקרה הזה קצת מוגבל, כי לצורך העניין העושה הפוטנציאלי, ההבדל בין מאסר עולם לבין 30 שנות מאסר – ההרתעה כאן לא משחקת תפקיד.

לא, אמרתי לך רק מהישיבה שהיתה לנו הבוקר. אני אומר, זה לא כך.

זה חוק ייחודי - - -

מ-10 שנים שיש אפשרות, הממוצע שהשופטים נותנים הוא סדר-גודל של שנתיים. זאת אומרת שאם אתה קובע לדוגמה ש-10 שנים חייב, או עד 10, ההבדל הוא לא רק שנה אלא הוא יכול להיות לפעמים הבדל של 8 שנים.

זאת העבירה הייחודית ההיא - - -

סתם אני נותן כדוגמה.

זו דוגמה מאוד קיצונית.

זו דוגמה קיצונית שבה באה הממשלה ומבקשת להוריד את העונש - - -

זו פעם ראשונה שהממשלה רוצה להוריד את הענישה.

הממשלה מבקשת להוריד את העונש כדי להתאים אותו למצב בפועל. אז צריך לזכור, נכון, נקבעה עבירה של 10 שנים אבל באה הממשלה ומבקשת מהמחוקק לשנות את המצב. כאן אנחנו - - -

אבל יש לזה סיבות אחרות.

שם שאלנו אותך מה הממוצע של עונש שהשופט נותן, לא המדינה. השופט זה לא המדינה.

המדינה אף פעם לא נותנת עונש. מה שאני אומרת, יש ממשק, לכאורה אנחנו קובעים עבירות לפעמים בלי לדעת מה תהיה התחולה הטבעית שלהן. הפרשנות של סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנת הון היתה פרשנות שהרחיבה מאוד את העבירה, ובצדק, אבל יחד עם זאת, העונשים שניתנו הם עונשים נמוכים יותר. אז באה הממשלה בהצעות חוק שונות כבר שנים רבות ומנסה להוריד את העונש המרבי כדי שהוא יעמוד בהלימה לעונשים שנגזרים בפועל.

זו הטעות אבל. לילך, זה מה שאני מנסה להסביר - - -

זה לא אומר שבכל העבירות של 10 שנים הממוצע של בתי המשפט הוא שנתיים.

מה שאת אמרת עכשיו הוא נכון וזו נקודת המחלוקת. את אמרת שהמדינה רואה שהשופטים נניח נותנים שנתיים במקום שהם יכולים להגיע עד 10, אז המדינה באה ואומרת: אני אוריד ואוריד שלא יהיה כזה פער. אני מנסה לומר שאנחנו מנסים להכתיב – יכול להיות שנחשוב שזה מלכתחילה שנתיים, נקודה, אבל יכול להיות שיש מקרים, כמו שנתנו את הדוגמה של הטרור ומקומות כאלה, שאנחנו רוצים להגיד לשופטים: אדוני, אני לא רוצה שנתיים, אני רוצה שזה כן יהיה שם. אנחנו המחוקק, לא הפוך. לכן לא המחוקק יבוא ויגיד: הם עושים כך אז אני אנמיך, יכול להיות שזה צריך להיות הפוך. זה שיקול דעת שמבוסס על מה הנורמות החברתיות שאנחנו רוצים להנהיג, וזה תלוי בנו ולפי זה בית המשפט יצטרך לפעול ולא הפוך.

אני רק רוצה להגיד דבר אחרון ואולי באמת נעבור לנסיבות. הצעת חוק לרפורמה בעבירות ההמתה עושה מדרגים, היא מדרגת מחדש את העבירות, כאשר המצב החמור ביותר נשאר בעונש החמור ביותר. זאת אומרת, הנסיבות המחמירות נשארות במאסר עולם חובה, ולעומת זאת ומעבר לזה נעשה דירוג מסוים. הדיון הזה לא מנותק מהמדרג הכולל שאנחנו מבקשים לערוך בו באמת רפורמה.

אחד הדברים שדובר בהם לגבי העבירה של ההריגה הוא שהעונש בצידה הוא 20 שנות מאסר אבל בפועל יש בה דיפרנציאציה עצומה בעונשים ונסיבות שאפשר לעשות להן קטגוריזציה, העונשים מאוד מאוד נמוכים, אפילו יותר מהפער שאמרנו לגבי סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנת הון – שנה-שנתיים מאסר בעבירה של 20 שנה. זאת אומרת, כן הניסיון כרגע הוא לעשות את הדירוג הנכון ביותר ובעינינו, כשמדובר בעבירה כמעט החמורה ביותר בספר החוקים, חוץ מעבירת הבגידה, או עבירות כאלה שנמצאות עם עונש חמור יותר בספר החוקים נכון להיום, כמובן העבירה של רצח עם, זו העבירה המובהקת החמורה שאמורה לזכות לעונש החמור, שבעינינו העונש החמור ביותר שקיים הוא מאסר עולם חובה. זו גישתנו.

אני מסכים, רק אמרתי שנעבור באמת לראות כל סעיף, אם הוא עונה על קריטריון הזה או לא.

את אומרת שבעצם הפסיקה נמוכה יותר ממה שהמחוקק קבע?

לא בעבירות הרצח. בעבירות הרצח היום העונש הוא מאסר עולם. זו לא הדוגמה. הדוגמאות שהובאו לא הובאו מתחום עבירות הרצח. כרגע, מה שאנחנו מנסים לעשות ברפורמה הוא לכרסם בחובתיות של עונש מאסר עולם באמצעות פתח המילוט, שיכול להיות ויכוח אם הוא צריך להיות גדול, קטן או בינוני.

שתי הדוגמאות, מיכל, שראינו הן: א', בהלבנת הון, שמ-10 שנים הממוצע הוא שנתיים; ובהריגה, שמ-20 שנה הממוצע יכול להיות שנה או שנתיים.

לא הממוצע.

ממש לא.

להריגה אני לא יודע ממוצע - - -

אל תגזים.

יש תחומים נוספים שאני יכולה לתת דוגמאות אבל אני רוצה לשאול האם מתוך הסתכלות על הפסיקה, לא במה שיש חובה או עונש מינימום, מתוך מקום שיש שיקול דעת לשופט, האם את רואה שהענישה באופן קטגורי היא יותר נמוכה או בממוצע יותר נמוכה משמעותית מהחקיקה?

היא מוכרחה להיות כי קבענו עונש מקסימום.

חקיקה היא מקסימום.

ברור, אבל יש הבדל אם עונש מקסימום - - -

השאלה כמה, מה המרחק.

תנו לי לשאול מה אני לא מבינה בדיוק, מה השאלה שלי ואז תבינו מה אני שואלת. אם העונש הוא 20 שנה ומקבלים פעם אחת 15, פעם אחת 10 ופעם אחת שמונה, זה שונה מאשר מקבלים שתיים, חמש ושבע באופן קבוע. לכן אני שואלת האם יש בפסיקה סוג של בקרה, ביקורת, איך שאתם רוצים לקרוא לזה, גם על מה שהמחוקק קבע. כי מתוך הפסיקה, שהיא הרבה יותר מורכבת ובסוף היא מסתכלת על ראיות ואנשים ולא על איזה כלל שאנחנו רושמים פה על הנייר, האם בעצם הפסיקה מעידה או מעבירה לנו מסר שאנחנו צריכים לחשוב על כך שברוב המקרים ה-20 שנה הוא לא ריאלי, הוא לא מתאים למציאות והחיים הרבה יותר מורכבים?

זה מה שהיא אומרת.

אמרתי שבנושאים האלה, שזה המסר של הפסיקה, לפעמים זה מוביל לתיקון חקיקה, כמו שאנחנו עושים במקרים האלה. לעיתים המסר הוא דווקא הפוך, המחוקק רוצה להחמיר. היה לנו תיקון בעניין ידויי אבנים שבו המחוקק בחר להנמיך את העונשים כדי להחמיר את הענישה. קיימים כל סוגי הממשקים.

אני שואלת הפוך – לא מה אנחנו קמים בבוקר ורוצים להחמיר כי אנחנו רוצים להעביר מסר ציבורי – אני שואלת: האם עובר אלינו מסר מהפסיקה שאומר לנו: חברים, אתם אמנם - - -

הנה, זה מה שהם עשו עכשיו בחוק הזה. עבר להם מסר ולכן הם מורידים.

רציתי לדעת אם אני מבינה אותך נכון.

אבל זה לא נעשה לגבי כל עבירה ועבירה, כל עבירה נבחנת על פי הפסיקה שרלוונטית אליה. מה שניסיתי להגיד ואולי לא הובנתי נכון הוא שהחשש בצוות קרמניצר מקביעת עבירת רצח שהעונש בצדה הוא מאסר עולם כעונש מרבי בצד המקרים החמורים ביותר היה שבתי המשפט יתנו את אותו עונש מקסימום רק במקרים מאוד מצומצמים. מאחר וזה עונש מקסימום, מעצם טיבו של העניין, הוא יינתן רק במקרים הקיצוניים, המזעזעים ביותר, ולא יינתן במקרים שבעינינו הם המקרים המתאימים. לכן אמרתי שצוות קרמניצר המליץ להותיר את עונש מאסר עולם חובה, אם כי לסייג אותו במעט באמצעות פתח המילוט.

האם שקלתם גם את עמדת לשכת עורכי הדין כפי שהובעה בפנינו היום? האם הם הופיעו בפניכם?

אני חושבת שכן.

לא, אנחנו לא הופענו. הסנגוריה הופיעה.

זו אותה עמדה. רותי, בקצרה ונתקדם.

לשאלה של חברת הכנסת רוזין – היה תיקון 113 לחוק העונשין שבגלל הפערים הגדולים מאוד בין בית משפט לבין בית משפט, בין שנים ואפילו בין מחוזות, בענישה, והוא באמת מבנה את שיקול הדעת השיפוטי לעניין של הענישה, וזה ענה חלקית כמובן על הפערים האדירים האלה. זאת אומרת, הפערים האלה אכן קיימים ובצורה מאוד משמעותית.

לכן קבעו עונשי מינימום. מקסימום – אני מבינה את מה שלילך אומרת, שזה הופך להיות רף ממש - - -

אפרת, בבקשה.

שאלת אותנו מה המסר של השופטים לחברי הכנסת אבל נראה לי שכאשר נקבע רק עונש מרבי, המסר של הכנסת לשופטים הוא שזה העונש המרבי שמתאים למקרים החמורים ביותר ושזה לא צריך להיות הכלל או העונש הרגיל. כאן גם ההבדל בין קביעת עונש חובה עם מנגנון מילוט לבין קביעת עונש מרבי. עונש מרבי אומר: יש מקרים חמורים במיוחד שלהם העונש הזה מתאים, לגבי היתר, יש שיקול דעת שהעונש המרבי משפיע עליו אבל הוא ודאי לא הופך את העונש הזה לכלל שבתי המשפט מטילים. כשאומרים: עונש חובה עם אפשרות לחרוג ממנו זה מקרים שבהם הכנסת מוצאת שהיא יכולה להגיד שלרוב המקרים, לחלק ניכר - - -

את הופכת את ברירת המחדל.

נכון, זה הופך את זה לכלל והחריג, ממש היפוך של התפיסה, וזה המסר שהוא מהכנסת לשופטים. אני חושבת שכששופט שומע: עונש מרבי 20 שנה, הוא לא מניח שברוב המקרים זו הציפיה וזה העונש.

הוא אומר: זה יהיה בקייס הבא, אני אדפוק את זה כשזה יהיה עוד יותר אכזרי.

יש גם מקרים כאלה אבל הם אחרים.

לילך, תתחילי לקרוא אחד אחד כדי שנוכל להתקדם.

אני אתחיל לקרוא את הנסיבות המחמירות לפי הסדר.

"הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם באחת מן הנסיבות המפורטות להלן – דינו מאסר עולם ועונש זה בלבד:

המעשה נעשה לאחר תכנון או לאחר הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית".

הנסיבה הזאת היא גלגול חדש של מה שהמחוקק ניסה להביע במילים "כוונה תחילה". בואו נאמר שבשיטות משפט רבות מאוד הרצח החמור ביותר הוא רצח מתוכנן, אבל כשאנחנו אומרים "רצח מתוכנן" אנחנו לא מתכוונים רק להתנקשות, מצב שבו בן אדם תכנן מבעוד מועד במהלך תקופה ארוכה וממושכת את הרצח שהוא עומד לבצע, אלא במקרים שהיה סיפק בידו מבחינה מוסרית לשקול את המעשים שלו והוא שקל והחליט והוציא לפועל את ההחלטה וביצע את הרצח. במצבים כאלה, מבחינה מוסרית, עקרונית נתפסים חמורים יותר, כי בן אדם שקל והחליט שהוא רוצה להמית אדם אחר. זאת להבדיל ממה שאנחנו קוראים "הכוונה הספונטנית", למשל, במהלך קטטה. בן אדם בא עם סכין ובמהלך הקטטה מרגיז אותו מאוד אותו בן אדם שהוא רב אתו והוא שולף את הסכין וגורם למותו. זה מקרה שבו לא התגבשה טרם הסיטואציה החלטה להמית לאחר הליך של שקילה - - -

אבל האם אין פה אדישות?

אנחנו לא באדישות, אנחנו נגענו בנסיבה המחמירה.

זו לא אדישות, הוא התכוון להרוג אותו - - -

בנסיבה הזאת זה לא רלוונטי.

לא צריך את האדישות, יש שם כוונה.

זו לא אדישות, מדובר על כוונה.

בנסיבה הזאת זה לא רלוונטי.

אדישות לא מתיישבת עם מה שנקרא premeditated, או כוונה תחילה בעבר.

במקרה הזה, יש מקרים שכן.

ההגדרה היום של "כוונה תחילה" בסעיף 301 היא הגדרה מאוד מסורבלת, שכוללת מספר רכיבים שהרחבנו את הדיון עליהם בדיונים הקודמים, הפסיקה רידדה במידה מסוימת והסתפקה בתנאים מאוד מינימליים ובכך בעצם הרחיבה את הכוונה תחילה. המטרה שלנו היא באמת ליצור את אותה קטגוריה של מקרים חמורים, של רצח לאחר שקילה, שבא בן אדם, עשה את ההחלטה המוסרית לגרום למותו של אדם.

מה ההבדל בין תכנון, שקילה, לבין הליך של שקילה, לבין הליך ממשי של שקילה? זה מה שיש פה.

זה הדרגות.

גם מצבים שהיה סיפק בידי בן אדם לתכנן את ההוצאה לפועל של ההמתה שהוא מתכנן לעשות, כמו למשל במצב נניח של רצח מוזמן, שבן אדם תכנן והוציא לפועל באמצעות שלבים של הכנות וכיו"ב, אנחנו לא רוצים לכלול רק מקרים כאלה, מקרים מתוכננים מבעוד מועד, תכנון מפורט, אלא גם במצב שהתקיים אצל אותו אדם הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית. אנחנו רוצים לבטא באמצעות המונחים האלה את ההחלטה המוסרית שהתגבשה אצלו לפני המעשה. זו בעצם המהות.

כלומר, את מצמצמת בעיקר את פער הזמן.

עכשיו אני הסניגור ואני אומר: אני רואה הליך שקילה אבל הוא לא ממשי – מה המילה הזאת נותנת לנו?

למשל, נתתי את הדוגמאות של הרצח הספונטני. הרצח הספונטני יכול להיות במצב שבו יש באמת איזושהי תגרה או במצב שלא היה שום אירוע ולפתע פתאום קפץ לבן האדם הפיוז וללא שום תכנון הוא גרם למותו של האיש הזה.

מה מוסיפה המילה "ממשי" מאשר "הליך של שקילה"? הרי כל העניין של הרצח בנסיבות מחמירות זה שאת אומרת שהבן אדם יצא מהבית עם הסכין, עם האקדח, עם החבל, כדי להרוג מישהו.

אני לא מתייחסת רק למצבים כאלה.

לא, זה היה הפירוש הישן, עכשיו זה קצת שונה.

מה זה "הליך ממשי"? מה היה ממשי שם? יש סיבה שכתבתם "ממשי" – מה מוסיפה המילה "ממשי"?

אנחנו רצינו, גם אם ביטאנו את זה בצורה לא אידיאלית – כמו שהסברתי, לגבי הנסיבות המחמירות, כל הערה שמבטאת את העיקרון שאותו ניסינו לגלם תתקבל בברכה, זה לא נחקק בסלע, זה לא ניתן למשה מהר סיני, הכנסת אמורה לעבור הליך ממשי של שקילה בנוגע לנסיבות האלה. אני מנסה לשקף לכם את ההליך שהיה בצוות קרמניצר שהוביל לניסוח הזה. מה שניסינו לבטא זה בעצם את אותה כוונה תחילה מקורית שבפסיקה הורחבה בצורה קיצונית והסברנו את כל הסיבות לזה, אני פשוט לא רוצה לחזור. למשל, הכנה, דובר על כך שבן אדם שנוטל את הסכין ודוקר זו כבר הכנה. הפסיקה לא דרשה שזה יהיה מבעוד מועד. את כל הרכיבים של הכוונה תחילה רידדו ובעצם נותרה רק ההחלטה להמית. אז אנחנו כן רצינו לבטא מקרה חמור יותר מאותה כוונה ספונטנית שבן אדם תופס סכין ודוקר אלא מצב שהיתה לו אפשרות לשקול שקילה מוסרית.

יש כאן איזה לעג למילה "ממשי", אז נכון שאנחנו משפטנים ולפעמים אנחנו רציניים מדי בנוגע למושגי השסתום שלנו, אבל מזה אנחנו מתפרנסים וזה הדברים שאנחנו עושים בבתי משפט. המילה "ממשי" לצורך העניין – גם כשיש לנו איזשהו סעיף עבירה וכתוב שם "סכנה ממשית לגופו או לבריאותו", אז כן, המילה "ממשית" נמצאת שם כי זו איזושהי מילה שמוכרת בפסיקה של משהו שהוא לא סתם, הוא לא זניח.

שקילה זה לא סתם.

אנחנו מבינים אבל זה איזושהי מילה – אגב, בתוך הוועדה לדעתי הצענו אפילו "משמעותי".

משמעותי, נכון. היו כל מיני מילים שניסו להחליף את זה, בסוף הגענו לממשי.

המילה "ממשי" זה לא דבר של מה בכך, זה אומר שמדובר בשקילה שהיא אמיתית. המילה ממשית היא כפשוטו. זה לא כזה מורכב. זה מושג שאנחנו כל הזמן אומרים אותו, גם במעצרים, שיש איזושהי סכנה ממשית לשלום הציבור. זה מושג שסתום מוכר בפסיקה שבית המשפט - - -

פעמיים נתת את אותה דוגמה של סכנה ממשית כי כשאתה אומר "סכנה ממשית" ברור לנו למה אתה מתכוון. כשאתה אומר "הליך ממשי" - - -

אגב, לא רק סכנה, זה יכול להיות נזק, זה יכול להיות גם דברים אחרים. זה adjective שאנחנו נוהגים לעשות בו שימוש כדי להראות שיש פה איזה משקל מסוים, לא משקל זניח, לא משקל אפסי.

אני רק רוצה לציין שנסיבה כזאת – תכף אולי נעבור למילים שלה – מקובלת ברוב מדינות העולם. זו נסיבה שבדרך כלל הופכת באמת עבירה לעבירה המוחמרת יותר, אם זה רצח מדרגה ראשונה, אם זה מהריגה לרצח. זה יסוד נפשי מוכר ומקובל בעולם שאצלנו זכה לפרשנות מאוד מסוימת בגלל הקשיים של הרצח בכוונה תחילה הישראלי. אבל למעשה זו קטגוריה שגם אם אפשר לחלוק – וראיתי במסמך הכנה שציינתם איזושהי התלבטות קצת פילוסופית שעלתה בצוות קרמניצר, האם הבן אדם שלא שוקל בכלל את המוסריות של המעשים שלו והוא כל כך אנטי חברתי שהוא פועל בצורה כזאת בלי הרהור ושקילה, הוא לא חמור יותר או שקול לזה ששקל והחליט לגרום למוות. בעיני זה מין הרהורים פילוסופיים שהם פחות רלוונטיים להכרעה הזאת.

זה לא רק הרהורים פילוסופיים כי זו גם השאלה האם אדם, שבשביל חניה מוציא סכין ודוקר במקום, האם בהכרח הוא פחות מסוכן לחברה? האם הוא פחות אנטי חברתי מאשר בן אדם ששקל מראש? זו שאלה. האם בהכרח תמיד עבירה שמתוכננת מראש היא יותר חמורה ממישהו שמוכן לרצוח בספונטני?

צד המתרס השני של הוויכוח על האדישות שניהלנו בסבב הקודם. אני חושבת שעל דעת כולנו שככל שהיסוד הנפשי כלפי המוות הוא חזק יותר בעניין הזה, כוונה וכוונה מתוכננת או שקולה, זה מגלם את מידת האשמה הגדולה יותר. אנחנו סברנו שאדישות עוברת את הרף ומגיעה לחומרה מספקת כדי שהיא תיכנס לעבירת הרצח הבסיסית, אבל ודאי שכוונה מתוכננת או כוונה שקולה חמורה יותר ממנה. זה המדרג המוסרי בעינינו הנכון.

האם תהיה זו הגנה טובה לנאשם: אכן שקלתי, אבל לא באופן ממשי? זה ההבדל בין מאסר עולם חובה ל-20 שנה, לא?

בני, תגיד הפוך – אכן מימשתי אבל לא שקלתי.

מישהו רצה עוד לסייג, זה ברור, לא לאפשר הריגה קלה.

לתת לך סימנים. אפשר ללעוג לכל דבר פה מבחינת - - -

התכנון זה משהו יותר אובייקטיבי, משהו בעולם, מעבר, והחלק השני, הליך ושקילה, זה ביני לבין עצמי עשוי להיות. לכן אני מניחה שרצו להוסיף עוד שסתום כדי שזה לא יהיה אך ורק שקילה לפה או לפה אלא משהו באמת, כמו שאמר ישי - - -

הרבה פעמים התכנון מגיע אחרי השקילה. אתה קודם עושה את השקילה המוסרית אם כן להרוג או לא, ואם כן אתה יוצא לתכנון ואחר כך יש גם את הממשות, אם רצחת גם. רוצים כאן שני אלמנטים מרכזיים: א', שאתה התלבטת עם עצמך והחלטת, החלטת, לרצוח; ודבר שני, שזה גם לא היה משהו ספונטני אלא גם תכננת, זאת אומרת שזה עוד יותר מחמיר את הדברים.

זה או.

זה או? זה שתי קטגוריות, חשבתי לעצמי שאתם רוצים את שתיהן ביחד.

לא, לא.

אתם אומרים: או זה או זה, מספיק להוכיח אחד מהם.

אכן.

אז ירדנו בדרגה, כלומר, מספיק אחד.

אני מקבלת את המדרג שלילך ונעמי אמרו, אני בהחלט מקבלת את המדרג ואני חושבת שבאמת בן אדם ששקל מראש, בצורה ממשית או לא ממשית, אבל הוא שקל מראש ותכנן, יש בזה מידת אשמה יותר גדולה מאשר מישהו שלא מצא חניה ובעדנא דרתחא הוציא סכין והרג, אולי אפילו לא בכוונה. אבל יש לי עדיין בעיה עם הכותרת שהגורם בכוונה או באדישות. אני לא שלמה עם זה. אני כנראה לא הייתי כאן כשסיכמנו. אני הייתי רק בזמן הדיונים אבל לא בזמן הסיכומים – זה בסדר גמור, אני מאשימה רק את עצמי – אני לא שלמה עם כל הנושא של אדישות.

אז לא פותחים את זה, עסקנו בזה.

לא נפתח את זה אבל תסבירו לי איפה האדישות. אני קראתי את כל אחת מהנסיבות, היא לא נמצאת.

נעבור אחד לאחד ונראה.

זה יותר רלוונטי לקטגוריות הבאות.

הקרבן הוא חסר ישע בהגדרתו אז זה לא מוכרח להיות שהוא תכנן אלא באדישות.

לא מעניין אותו, החיים לא מעניינים אותו.

אדישות לא הולכת על כולם, לעיתים.

לא על כולם, על חלק. מאחר והוספנו פה שגם אדישות נכנסת לנושא של רצח מדרגה ראשונה, לכן יש מקומות שאדישות אפילו מספיקה.

אני אנסה להבהיר מה מטריד אותי. מה שמטריד אותי הוא שברגע שאנחנו קבענו שאדישות היא גם גורם שבגינו אנחנו צריכים לתת מאסר עולם, אז בכלל זה לא משנה אם היה תכנון או לא היה תכנון.

לא, לא.

אדישות זו הכוונה לעבירת הרצח הבסיסית - - -

בן אדם הרג, בתכנון או לא בתכנון הוא הרג, הבן אדם מת, אז למה צריך את כל המדרגים האלה?

קבענו עבירת רצח בסיסית.

זו ההבחנה בין עבירת הרצח הבסיסית, שלצדה עונש מאסר עולם כעונש מרבי, השופט יכול לתת גם מתחת לזה וגם התיוג הוא של רצח בדרגה הבסיסית, לבין מה שאנחנו כבר מדברים כאן, רצח בנסיבות מחמירות, שמעלה גם את התיוג וגם את העונש לעונש מאסר עולם חובה.

אבל אדישות נמצאת בו.

כדי שאדישות תיכנס זה בתנאי שמתקיימת אחת הנסיבות האחרות, המחמירות.

אבל בכל אחת מהנסיבות האלה אנחנו כאילו מאיינים את הסיבה ברגע שהוספנו - - -

לא, זה חייב להיות שילוב. בנסיבה הזאת זה באמת נכון, בנסיבה הזאת לא רלוונטי לחלוטין העניין של אדישות, נכון, אבל עוד מעט נגיע לנסיבות שבהן זה כן. לדוגמה באכזריות, אכזריות יכולה להיות גם באדישות.

יש מקרים שיש אדישות ואנחנו החלטנו פה שאדישות נכנס לרצח – האם הרצח הזה יהיה חמור? אם זה עונה על אחד מהמקרים שכתובים פה, ששייכים, רלוונטיים, לאדישות אז הוא נמצא בטופ; אם לא אז אז יהיה רצח, לא מדרגה שנייה אבל רצח נמוך יותר. זה נחשב כרצח נמוך יותר, אותה אדישות.

מה שאתה אומר אני מקבלת וזה נשמע לי הגיוני, אבל ברגע שאנחנו כותבים למעלה "הגורם בכוונה או באדישות" - - -

כדי להכניס גם את האדישות.

זאת הכותרת.

אבל לא כל הסיבות עולות על אדישות.

אני אגיד אחרת: הגורם בין באדישות ובין בכוונה תחילה, הכול לפי הסעיף המתאים.

גם אותי זה מה שהקפיץ אותי כי סעיף מס' 1 - - -

סעיף 1 לא קשור לאדישות, הרבה לא קשורים לאדישות.

אני מבינה שמכיוון שאנחנו הכנסנו את האדישות ברישה, למעלה, ככותרת, אז גם מעשה שלא נעשה בתכנון אלא שנעשה בלי תכנון ולא חשבו עד הסוף מה יקרה - - -

אם הוא עונה על אחד הסעיפים. אם הוא עונה על אחד הדברים. אם הוא הרג למשל חסר ישע.

אם מתקיימת סיבה אחרת, אם היתה סיבה מחמירה אחרת.

אז בשביל מה צריך את המדרגים האלה?

כי לא תמיד יש נסיבה מחמירה אחרת.

אנחנו אומרים שאדם שהרג קטין שבחזקתו, אפילו אם הוא לא התכוון, אנחנו כחברה – אני לא עכשיו מגנה על זה – מגדירים את זה כנסיבות מחמירות. זה לא נסיבות רגילות של רצח, זה נסיבות מחמירות שמחייבות מאסר עולם חובה.

אבל אני אומרת שגם במעשה שלאחר תכנון, מעשה שמתוך אדישות.

לא, זה התכנון של הרצח, זה התכנון של מעשה המתה.

רבותי, בואו נתקדם, חשבנו שאולי נגמור את כל הסעיפים ואנחנו רק בראשון.

לא תמיד את יכולה להוכיח כוונה אבל את כן יכולה להוכיח שהנסיבה מחמירה. הוא לא התכוון להרוג את הקטין שבחזקתו, הוא הרג אותו? מארי פיזם – הוא הרג אותה? הוא לא התכוון, נתן לה סטירה, הוא לא התכוון להרוג אותה, אבל עצם זה שהוא הרג קטינה שהיא בחזקתו הופך את זה למאסר חובה ולא למאסר מרבי.

גם גור, יכול להיות שהוא רק סתם לו את האף - - -

יכול להיות.

אני טוענת שברגע ששמנו את הכותרת הזו כל הפירוט מיותר.

להפך, הפירוט הוא מה שהופך את - - -

רבותי, אנחנו לא יכולים לחזור.

כדי שנגיע לרצח בנסיבות מחמירות חייב להתקיים: או היסוד הנפשי של כוונה או אדישות ואחת הנסיבות המחמירות – שלא כולן רלוונטיות למצב של אדישות, כמו הנסיבה שעליה אנחנו מדברים עכשיו. ישנן כן נסיבות שיכולות להתקיים גם באדישות, לדוגמה מכות רצח שנתנו למישהו בלי כוונה מראש להרוג אותו, ואז בכל אחת מהנסיבות שזה רלוונטי אפשר לבוא ולשקול האם חברי הכנסת חושבים שלא צריכה להיכנס לשם אדישות. אפשר גם לדבר על זה כמובן, אבל ככלל לנסיבות המחמירות יש בהחלט משמעות, צריכה להתקיים אחת מהן כדי להגיע לרצח בנסיבות מחמירות, אחרת זה לא נכנס להגדרה הזאת.

אחת מהן או לכוונה או לאדישות.

בסדר.

ירון, בבקשה.

אני אולי אקדים ואומר, אני מטעם הלשכה המשפטית, עוסק בנושאים של משפט עברי והייתי רוצה אולי להביע עמדה לגבי הנסיבה הראשונה. אני אומר, קודם כל, שזו לכאורה נסיבה ראויה מאוד להיות נסיבה מחמירה. בהקשר הזה כדאי אולי ללמוד מחוכמתו של רבי יצחק עראמה – אני ארשה לעצמי לצטט דברים שהוא כתב במאה ה-15 בנוגע לפסוק שאומר: "וכי יזיד איש על רעהו להרגו בערמה מעם מזבחי תקחנו למות" – אדם חושב שהוא יאחז בקרנות המזבח וימלט מעונש המוות ומסירים אותו משם ואומרים לו: לא, אתה לא תימלט.

לגבי הביטוי "להרגו בעורמה" הוא אומר, המשמעות הפשוטה היא שאפילו הרוצח הנמסר למיתת בית דין, שהדין הכללי שלו הוא דין מוות – בהשאלה לימינו מאסר עולם – "אם נזדמן לו העניין ההוא פתאום, ובחמתו אשר בערה בו קבל ההתראה ובפתע הכה, שזה אם נמלט למזבח, מזבח קולטו". הוא יכול אולי להינצל מהעונש החמור ביותר כי יש לו עדיין טענה שהוא לא היה ב"מתון המחשבה". הוא לא חשב בצורה שקולה. לעומת אדם אחר שהוא "צודהו ואורב בערמה ועצה חמוצה" – יש פה ביטוי מאוד מעניין, חמוץ בלשון חז"ל זה בשיקול הדעת, מתוך שיקול דעת מתון - - -

כמו בצק שמחמיץ.

כן, דיין שהוא מתון קוראים לו דיין שמחמץ את דינו. מי שעשה את זה בעצה חמוצה "אז אין לו שום טענה, ואפילו מזבח אינו קולטו, כי חשב מחשבות לשפוך דם נקי והוא יותר רע מהחיות המזיקות". אז מי שבאמת עשה את זה מתוך תכנון ושקילה, זה משהו שאפילו המזבח לא קולטו ובאמת ראוי להחמיר בעונשו יותר מאחרים.

זה באמת המסקנה שאליה מגיע גם – חבל שהוא לא הגיע לדיון – ד"ר יעקב חבה מאוניברסיטת בר-אילן, שבעצם עשה את הדוקטורט על החוק הזה וכדאי להביא אותו בהמשך. הוא אומר שאף על פי שהפוסקים לא הביאו את הדברים האלה להלכה כאשר המלכות דנה – כאשר המדינה דנה – בענישה הראויה, לא רק שראוי להתחשב בשיקולים האלה, וגם לומר, אני שוב אצטט, ש"רשאי להתחשב בשאלה עד כמה היה הרצח עניין מתוכנן מראש או בא כתגובה ספונטנית לאירוע, ואפילו ראוי שיתחשב בה". "העונש ההולם את הרצח מהסוג השני" – זאת אומרת, תגובה ספונטנית – "עשוי להיות קל יותר במידת מה". וזה באמת עולה בקנה אחד עם הנסיבה הזאת.

ישר כוח.

אני רוצה להציג את הצד של הקורבנות. הבת שלי היתה קורבן של רצח מתוכנן, אחרי שקילה מאוד מאוד ממשית ורצינית. מעבר לכאב של האובדן ושל הכעס, המחשבה לא עוזבת אותי גם בחלוף 21 שנים, שישב אדם ללא שום סיבה, ללא שום קשר לאישיות של הבת שלי ותתכנן ושקל וביצע עד הסוף.

אני מכירה עשרות משפחות שיקיריהן נרצחו, ואני ממש מקנאת במשפחות שהרצח של יקיריהן היה באמת ספונטני, ושהוא לא כוון באופן ספציפי לאותו קורבן, ואז גם ההתמודדות עם הרצח במידה מסוימת היא לא קלה יותר, אבל הם יודעים שהאדם הזה לא התכוון לרצוח את היקר שלהן באופן ספציפי. לכן אני חושבת שהאשמה המוסרית וגם העונש צריכים להיות בהתאם.

אני מחזקת את זה. יפה, מההיבט הרגשי, לא המוסרי.

חשבתי שמירב הדיון היום יהיה על הסעיף השני.

יהיה, חכי, מי אמר שלא?

זה מה שחברת הכנסת רוזין אמרה, ואני הסכמתי איתה. חשבתי שהנסיבה הזאת היא נסיבה שהיא במובן מסוים פשיטא. כשמדברים על רצח בנסיבות מחמירות, יכול להיות שאפשר לחדד את הניסוח ולבטא את הרעיונות שלנו בצורה יותר מדויקת.

לגבי הראשונה, אני חושב שהרישא – כשמדובר על תכנון, הדברים ברורים, פשוטים ונכונים. לגבי הסיפא, כשההליך של שקילה ממשי או לא ממשי, לדעתנו לא ראוי להכניס את זה כאן כנסיבה מחמירה, כי זה מאוד מאוד גמיש ומאוד מאוד משתנה, והיום לפי הפסיקה של בית המשפט העליון זה נכנס בגדר של כוונה תחילה. זאת אומרת, הליך ממשי של שקילה היום שקול לכוונה תחילה.

זה מה שזה אומר, הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית זאת כוונה תחילה.

נכון, אבל אני חושב שההליך הממשי הזה של שקילה, אם הוא חשב דקה או חשב שתי דקות, זה מאוד מאוד - - -

זה נותן לכם פתח להגן עליו ולהוציא אותו מהעניין.

מה שמפריע זה שכשאדם מתכנן, זה דבר שקל מאוד לראות אותו, להבין אותו, להוכיח אותו. שקילה זה דבר הרבה יותר מסובך, כי הוא שוקל את זה פנימה בתוכו, אז הרבה יותר קשה להוכיח. אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שיש דרך להוכיח את זה, כי אם אין דרך להוכיח שהיתה שקילה, זה נופל ממילא. כאן מדובר על כך שיש דרך להוכיח – איך? יכול להיות שהוא סיפר לחבר, התנאי הוא שאתה יודע להוכיח את זה. אם אתה לא יודע להוכיח שמדובר כאן ברצח, בטח שזה נופל. אני מבין את התחושה.

לשם ההבהרה, כן עלתה פה הפרשנות המאוד מרחיבה שבית המשפט נתן לה כוונה תחילה, ולכן ישנם מקרים שנכנסו היום לעבירת הרצח, כמו אותה כוונה ספונטנית, שהיום כן נכנסים לעבירת הרצח כולל מאסר עולם חובה, ועכשיו כן תהיה הבחנה באותם מקרים נותרים אלא אם כן יש נסיבה מחמירה אחרת בעבירת הרצח הבסיסית ויוצרים פה את ההבחנה. כן יהיו מקרים שיורדו מעבירת הרצח הכי חמורה.

פסקה 2: "המעשה נעשה במטרה לאפשר ביצוע עבירה אחרת או להקל על ביצועה, או במטרה להסתיר

ביצועה של עבירה אחרת, או לאפשר הימלטות מן הדין לאחר ביצוע העבירה האחרת".

אני אסביר, תנו לי כמה דקות.

ניתן לך, את השאלה כבר שאלנו בהתחלה.

אני יודעת שאתם קצרים בזמן, אבל זו סוגיה משפטית טיפה מורכבת יותר, ואני אנסה להסביר אותה בצורה הגיונית. בעצם הנסיבה הזאת מאחדת שתי נסיבות שקיימות היום בסעיף 300, בסעיף הרצח, אבל יוצרת שינוי מסוים בהן. הסעיפים שקיימים היום זה סעיף 300(א)(3) לחוק ו-300(א)(4). 300(א)(3) קובע כי אשם ברצח מי שגורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה, או תוך הכנות לביצועה, או כדי להקל על ביצועה. סעיף 300(א)(4) קובע, כי אשם ברצח מי שגורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש.

הפסיקה במהלך השנים העלתה בעיות שקשורות להגדרה של העבירה הקיימת, ובמיוחד העבירה של 300(א)(3). דבר ראשון, היסוד הנפשי שנדרש היום לכאורה לעבירה הזאת, שהיא עבירת רצח עם מאסר עולם חובה, זאת פזיזות שכוללת לפי תפיסתנו גם קלות דעת. אחרי שעשינו כל כך הרבה שיעורים במשפט פלילי, אתם בוודאי יודעים שקל הדעת הוא מי שמודע לתוצאה, אבל מקווה שהיא לא תתרחש. אנחנו הדגשנו חזור והדגש כמה קל הדעת שונה מהאדיש מבחינה מוסרית, וזאת אחת הסיבות להבחנה שעשינו בעבירת הרצח הבסיסית.

הסכמנו שזאת אדישות, ועדיין – למה זה רצח בנסיבה מחמירה?

רגע, עוד לא הגעתי להצעה, אני שנייה סוגרת את המצב הקיים והבעיות בו, שמסדיר תיקונים שעשינו בנוסח הנוכחי.

לא תגמרו את החוק הזה, עוד מעט יש בחירות...

אז לא היית בהתחלה עוד.

עוד מעט, זה לא ייגמר.

בפסיקה, גם בעניין אבו זייד וגם בעניין טמטאווי דיברו על הבעייתיות הזאת של היסוד הנפשי. בטמטאווי בית המשפט קבע, שכדי לגבש את העבירה הזאת, יש צורך ביסוד נפשי של אדישות, ולא די בקלות דעת.

מה היה המקרה?

עניין טמטאווי זה הסיפור של השוטר שגנב המתכות דרס במחסום ליד מצפה רמון. הבאתי הרבה פסיקה, כי בעניין הזה המקרים מאוד חשובים כדי להסביר את הנחיצות.

במקרה הזה זה יהיה רצח בנסיבות מחמירות?

באותו מקרה הוא זוכה מרצח בנסיבות מחמירות והורשע בהריגה.

אבל לפי הניסוח החדש?

אני עוד לא הגעתי להרשעה.

את משכנעת אותנו שזה לא בנסיבות מחמירות.

אני לא הגעתי להרשעה, אני מספרת על המצב הקיים ולמה הוא דורש שינוי, ומה השינוי בהצעה שלנו לבין הנוסח הנוכחי, כי בניגוד לדברים אחרים, פה אנחנו כן לקחנו סעיפים שקיימים בחוק ושינינו אותם קצת.

אבל השאלה שלנו היתה – לפחות שלי בהתחלה – אדם רוצח מישהו, זה שהוא רוצח כדי לאפשר ביצוע עבירה, למה זה נותן עדיפות על רצח ישיר? גם בחוק הקיים, את אומרת שאת הולכת לשנות את החוק הקיים, איזה עדיפות זה נותן אם זה נעשה במטרה לבצע עבירה אחרת? הוא רצה לגנוב ולכן הוא רצח, זה יותר חמור מרצח?

הוא לא רצח, הוא הרג.

הריגת מוות היא לא רצח, היא גרימה של מוות, אפילו מתוך יסוד נפשי של קלות דעת כלפי המוות, אבל זה נעשה, למשל, לפי 300סעיף (א)(3) תוך כדי ביצוע העבירה, כאשר הירי לא נועד לגרום למותו של אדם.

אז זה לא עונה על הנושא של כוונה או אדישות. זה לא יכול להיות, התנאי הבסיסי זה כוונה - - -

היום בחוק הישראלי די בפזיזות כלפי המוות, כדי שאדם יורשע בעבירה הזאת. נכון, הרפורמה משנה.

אבל אני מחמירה.

הרפורמה בעניין הזה מחמירה מהמצב הקיים בשני מובנים.

היא קובעת שזה יהיה עונש חובה או מאסר, זאת ענישה מחמירה יותר - - -

אני לא התכוונתי מחמיר במובן הזה, התכוונתי שהצעת החוק שלנו מצמצמת את העבירה הקיימת היום של רצח בנסיבות האלה.

למה?

אם תתנו לי באמת שתי דקות וקצת, אני יודעת שהשעה היא שעה קשה.

מה זה קשה? יש לנו עד ארבע.

אולי אני אתן לכם את הסיפור של אבו זייד, כדי שתבינו את ההתלבטות של הפסיקה בהקשר הזה, ומיד אני אציג את הבעיות הנוספות. בעניין אבו זייד, עצרו נאשם ומצאו עליו נשק, ובהימלטות שלו הוא ירה והרג שוטר מאותו נשק, שזה כמובן שלא כדין. זאת אומרת, העבירה הנוספת היתה נשיאת נשק. הוא הורשע על ידי בית המשפט ברצח, לפי הנסיבה של 300(א)(4) של ההימלטות. בית משפט קבע שלא מתקיימת לדעתו הנסיבה לדעתו של 300(א)(3), שזה רצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת. זה היה חידוש של הפסיקה.

באיזה נימוק?

שהעבירה האחרת היא "רק" נשיאת נשק בלתי חוקי.

לא בגלל שהעבירה האחרת היא רק נשיאת נשק. בית משפט ראה את עבירת נשיאת הנשק בחומרה. פה הוא נעץ את הבעייתיות שלו באמת בקושי השני, הוא היעדר דרישה לקשר סיבתי או לקשר ענייני בין העבירה האחרת לבין גרימת המוות. אם תשימו לב בסעיף 300(א)(3), מי שגורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע העבירה או תוך הכנות לביצועה, בחלק הזה שלה לא דורשת קשר סיבתי. הפסיקה קבעה בצדק, שזה מאוד בעייתי. אם אין קשר סיבתי, איזה הצדקה יש לי להרשיע בן אדם ברצח כשהעונש שלו מאסר עולם?

בשתי הנקודות האלה שדיברתי עליהן, היסוד הנפשי של האדישות והקשר הסיבתי, אנחנו נותנים מענה בהצעת החוק, כמו שהיא מנוסחת. היא דורשת יסוד נפשי.

למה פסיקת בית המשפט לא היתה מוכנה?

היא מחדדת את הניסוח.

הם ראו קושי, עכשיו אנחנו מתקנים.

בבעיות אחרות שהפסיקה העלתה, וגם אפרת ונועה ציינו במסמך היפה שלהן, השאלה היתה אם כל עבירה יכולה להיות אותה עבירה אחרת.

כן, לאו דווקא חמורה.

אני מדברת על העבירה, שתוך כדי ביצועה – או כדי להבטיח הימלטות ממנה – גרמו למוות של אדם.

דיברתי בפלאפון, עצר אותי שוטר, יריתי בו.

נשאלה שאלה בפסיקה, האם באמת כל עבירה, גם עבירות קלות מאוד, יכולה להחמיר את המצב כלפי גורם המוות ולהרשיע אותו ברצח – גם אם עוד פעם לא התקיימו נסיבות עבירת הרצח במעשה ההמתה.

מה הפירוש לא התקיימו?

החלופה להרשעה ברצח בהקשר הזה היתה הריגה. לא היתה כוונה.

פה זה במטרה.

אני החלטתי לנסוע מהר במטרה לעבור באדום.

היו הנחיות של היועצים המשפטיים בעבר לא להגיש כתב אישום, אם העבירה דרך אגב היתה קלה?

לא היו הנחיות כאלה, והגישה של צוות קרמניצר היתה – אחרי שהוא שקל את העמדה הזאת של הפסיקה שבאה לידי ביטוי בהרבה פסקי דין – חלק אמרו שצריכה להיות עבירת פשע, חלק אמרו שצריכה להיות עבירה מסכנת חיים כדי שזה ייכנס. הגישה של צוות קרמניצר שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק, שכל עבירה יכולה להיות אותה עבירה אחרת.

כל עבירה? גם מעבר באדום? אני רוצה לעבור באדום.

גם מי שנוסע ללא רישיון, כל עבירה. ההפך, מי שמוכן – מה שנקרא – להלך על גוויות כדי למלט את עצמו מעבירה מאוד שולית, החומרה המוסרית שבדבר הזה, שהוא מוכן להרוג בשביל לא לקבל קנס, החומרה המוסרית בזה יותר גבוהה.

יותר גבוהה מרצח ישיר? אני לא מצליח להבין.

הרצח אותו דבר כמו הרצח - - -

אבל את אומרת שכאן לא דורשים כוונה אפילו, אז למה הוא נכנס לרצח? בגלל שבאותו זמן הוא דיבר בפלאפון בנסיעה? למה זה שהוא ביצע עבירה אחרת שלא קשורה - - -

למה היא לא קשורה? היא קשורה.

היא דיברה בפלאפון, שוטר עצר אותה, היא הוציאה אקדח וירתה כדי להימלט מהעבירה של הפלאפון נניח. למה זה יותר חמור מרצח שהוא תכנן?

אבל זה לא הגיוני שזו אותה חומרה.

לא, זה יותר חמור מרצח רגיל, שלא עונה על הנסיבות האלה.

אני באמת חושבת שזאת סוגיה שהוועדה צריכה לדון בה ולהתלבט בה. אני מבינה מאוד את הסערה שזה מחולל כאן, ובאמת נשאלת פה שאלה מוסרית, האם אתם רואים במצב כזה מצב שצריך להיכנס לנסיבות המחמירות.

בפסיקה הישראלית בפועל הרשעה ברצח בנסיבות האלה היתה בעבירות חמורות, כמו: שוד – שוד זה המקרה הכי נפוץ – אונס או ניסיון אונס, כשנשה רצח למשל כדי להשתיק את הקורבן אחרי מעשה האונס או במהלכו. בדרך כלל העבירה הנוספת הזאת, העבירה האחרת היתה עבירה חמורה.

אבל לא סתם, היה קשר.

אבל יש פה שני דברים – האם העבירה הזאת יותר מאשר כל רצח וצריכה להיות בנסיבות מחמירות, זו שאלה אחת; ושאלה שנייה אם כן חושבים, נתת דוגמאות שזה יכול להיות הגיוני שכן, צריך בכל זאת לסייג את זה או להחריג מה העבירה האחרת. אחרת עבירה, למשל לדבר בטלפון, לא מצדיקה להכניס את זה לנסיבות מחמירות.

או אפילו לנסוע מהר.

אני מחזירה אתכם להצעה שלנו, ברפורמה נדרשת האדישות כיסוד נפשי מינימלי, ונדרש הקשר הסיבתי, מה שהיום - - -

ועדיין נשאלת השאלה, למה זאת נסיבה מחמירה, אלא אם כן זה במקרים שאתם מציינים, שבהחלט אנחנו יכולים לראות את זה בנסיבות מחמירות, ואז צריך איכשהו לצמצם את הסעיף הזה, כי הוא רחב מאוד. זה לא אומר שהוא לא יהיה רוצח.

את נותנת כאן דוגמאות שקל מאוד להזדהות איתן.

לא, לא להזדהות. להפך, אנחנו לא מזדהים - - -

יש פה שלוש אפשרויות, אז נלך אפשרות, אפשרות: האפשרות הראשונה, במטרה לאפשר, אחר כך במטרה להסתיר לאפשר.

בכל אחד מהרכיבים המוצעים נדרשים היסוד הנפשי של האדישות והקשר הסיבתי לעבירה האחרת. אני אתן לכם דוגמה, למשל של עבירה אחרת שיכולה להעלות הרהורים, ובעינינו מצדיקה הרשעה ברצח. בן אדם התפרץ לדירה כדי לגנוב, זה מה שהוא רוצה, אבל בעל הדירה מתעורר וחוסם את דרכו. הוא הורג אותו בלי כוונה מיוחדת, באדישות למותו, כדי למלט את עצמו, מה התיוג הנכון לדעתכם?

רצח, למה רצח בנסיבות מחמירות?

את נותנת את הדוגמאות האלה, שהן קלות, אבל אני דווקא חושבת על דוגמאות אחרות.

קחי את הדוגמה שלה, הדוגמה שלה זה רצח רגיל, למה את נותנת לו את החומרה? בגלל שהוא רצה לגנוב? זה רצח רגיל, שאין כאן תכנון או הליך ממשי. זה רצח רגיל, זה לא רצח חמור.

ואני אומרת בתוך הנוסח הזה, כפי שהוא קיים, אנחנו יכולים למצוא דברים בנאליים, למשל הילדים עושים רעש למטה, אדם יורד למטה כדי להשתיק אותם, לצעוק עליהם או להרביץ להם, זו עבירה? הוא יורד למטה כדי להרביץ.

אם הוא לא הרביץ, זו לא עבירה.

בא שוטר, הוא רוצה להימלט מהמקום - - -

למה זה מוצדק כנסיבה מחמירה בהצעה הזאת? למה זה מצדיק נסיבות מחמירות?

זה לא רצח רגיל.

כי אדם יצא לדרך לעשות עבירה.

אז מה? אבל זה לא רצח.

אתה רוצה להרתיע אותו על ידי החמרת העבירה שהוא עשה עוד בהריגה של אדם. הוא יצא לעשות שוד, אתה רוצה שתהיה לו סיבה טובה לא לשלוף אקדח ולירות במישהו.

זה רצח, אבל למה רצח בדרגה חמורה?

מי שכבר יוצא לעשות עבירה, שלא יחמיר אותה.

למה זה יותר חמור?

בגלל שהוא ביקש להימלט מן הדין.

אז מה?

שיישאר במקום.

בני, הוא לאו דווקא ביקש, הוא בא לגנוב, הוא לא נמלט מהדין.

אבל כשהוא הרג, הוא רצה להימלט מהמקום.

כן, זה במטרה.

מה זה במטרה? התעורר בעל הבית, אז מה הוא עשה? הוא הרג אותו.

לא, למה הוא הרג אותו? כדי שיאפשר לו להימלט.

או לגנוב או לא חשוב מה. הרי הוא לא תכנן את זה מראש, אז זה רצח רגיל.

נכון, זה רצח רגיל, למה נסיבות מחמירות?

גבר אונס אישה ואנשים מסתובבים ליד, והוא סותם לה את הפה בכוח, שלא תצעק. אולי הוא נותן לה גם כמה מכות. הוא לא מתכוון להרוג אותה, הוא מתכוון להקל על עצמו לבצע את האנוס, הוא מתכוון למנוע את עצירת האונס או יתפסו אותו. את המצב הזה – אל"ף, רוצים למנוע את התנהגותו כלפיה.

זה מעלה אותו מהריגה לרצח.

לא, זה רצח בסיסי.

נכון.

הרצח הבסיסי בהכרח מתקיים, אנחנו לא במצב שהשאלה היא אם התקיים רצח.

אל"ף – רוצים להרתיע אותו מפני הקלות שבה הוא מתנהל כלפי הקורבן; ובי"ת – כיוון שהוא התחיל בביצוע עבירה מסוימת ועוד הוסיף על זה את הפגיעה בחיי אדם, רואים את זה חמור יותר ממי שרק התעצבן על מישהו ובמכות הרג אותו.

המטרה היא להסתכל על המקרים הבנאליים.

צריך לצמצם את ההגדרה, היא רחבה מדי בניסוח.

רבותי, חילוקי הדעות כאן ברורים, אי ההבנה ברורה. עדיין לא הצלחתי לשכנע, אני חושב שאתן מנסות לשכנע את עצמכן גם, כי אני לא בטוח שאצלכן זה כל כך ברור. את נניח לקחת את הדוגמה של אונס. נניח הוא רוצה לגנוב ממנה תכשיט, וכדי שאנשים מסביב לא ישמעו, הוא סותם לה את הפה וכתוצאה מזה נניח היא מתה.

הוא לא ידע שהיא חולת אסטמה.

לא, כתוצאה מזה היא מתה, היא נניח נחנקה ומתה. בוודאי שזה רצח, אבל למה זה בנסיבות מחמירות?

מה זה בוודאי? זה לא כל כך בוודאי.

נעמי, אני מוכן להסכים אתך שזה רצח. להפך, אני אומר שאני אפילו מוכן להסכים שזה רצח, אבל מה הנושא החמור שיש פה?

זה הדיון.

זה לא דרך אגב, זה שלוש מטרות.

האיש בא לבצע עבירה מתוכננת, הוא בא מראש לשדוד, למשל בפרשת פידיניאן ברצח הרבנית ציונה סאמין, הם הגיעו לביתה כדי לשדוד את ביתה ואת הכספת שם כשהיא היתה לבדה בבית, אישה מבוגרת. כפתו אותה, סתמו את פיה, גם היכו אותה קצת תוך כדי, כדי שהיא תגלה את הקוד לכספת, והיא נפטרה כתוצאה מהתקף לב. בוודאי שלא הוכחה כאן כוונה תחילה או כוונה מיוחדת לגרום למותה. האם בעיניכם המקרה הזה אינו שונה מכל רצח אחר באדישות? האם בעיניכם העובדה שהם באו לשדוד את אותה אישה, לא מחמירה את המעשה?

לא, הפוך, זה רק מראה שהם לא התכוונו להרוג אותה. אז הפוך, זה אפילו יכול להוריד אותך מדרגה של רצח אפילו, אבל אני אומר שאני מסכים על רצח.

למה להחמיר? רצח זה מספיק בהחלט.

לפני החוק החדש הוא הורשע ברצח.

בגלל העבירה תוך כדי, אבל אחרת זאת היתה הריגה, נכון? ולכן עכשיו כבר החמרת, מראש הוא כבר לא יישפט על הריגה, אלא על רצח מתוך אדישות.

בנסיבות מחמירות, למה את מחמירה? למה להחמיר?

הוא היה מקבל קטלוג כרוצח בכל מקרה, זאת תוספת כפולה.

לא הצלחנו להשתכנע.

לא הצלחנו בלשון – התכוונת רבים מלכותי, אני שוכנעתי.

זה בסדר, אבל מספיק אם היינו שניים כדי להגיד "לא הצלחנו". אנחנו שלושה, אז בטח שאני יכול להגיד לא הצלחנו.

השאלה היא האם באמת התוספת הזו, שאדם יצא לדרך כדי לעשות עבירה, ובסופו של דבר, כדי –או להימלט מאותה עבירה, או כדי להקל על עצמו לעשות עבירה, by hook or by crook, הוא אדיש לחלוטין ופוגע למוות באדם, האם זה בעיניכם שווה למי שמלכתחילה לא יצא לדרך לעשות מעשה פלילי, אלא באופן ספונטני לחלוטין מצא את עצמו בסיטואציה, שבאדישות הוא הביא למותו של אדם. הסברה היא כפולה.

אני יכול להגיד לך גם סברה הפוכה.

הסברה היא כמו שתמי אמרה, שאנחנו רוצים להרתיע עבריינים. אתם כבר יצאתם לדרך, אבל אם תשימו לב, שאם תסלימו את ההתנהגות העבריינית שלכם במטרה – זה הכול במטרה – להקל, יש לזה מחיר גבוה יותר. זה שיקול הדעת, לא משכנע?

אני יכול להסביר לך גם סברה הפוכה, שזה בדיוק ההפך, זה יכול להיות מקל. נניח אדם שהלך ברחוב ורצח מישהו. הוא רצח, אז יכול להיות שהוא גם עשה לפני כן שיקול מוסרי והוא רצח.

הוא רצח באדישות?

או באדישות או לא, אבל בלי תכנון.

בלי תכנון, באדישות.

לא חייב באדישות, הוא רצח. אם זה לא תכנון, זה לא חייב להיות אדישות. נניח שאדם רצח, הוא ידע מה שהוא עשה, יכול להיות שבלי תכנון מראש, אז זה רצח, לא רצח חמור. פה את יכולה להגיד שזה בדיוק הפוך, יותר קל, האיש הוכיח במעשיו שהוא לא רוצה לרצוח, רק מה, הוא בא לגנוב.

- - - הוא אדיש.

לא, הוא רצח, למה אדיש? הוא רצח, הוא התכוון לרצוח, רק לא בתכנון. אני לא רוצה להוריד את זה מדרגה של רצח, אבל להפך, זו יכולה להיות סיבה מקלה ולא סיבה מחמירה.

אנחנו מדברים כרגע על רצח בנסיבות מחמירות, ומכיוון שזה רצח בנסיבות מחמירות, אני מבקשת להקל ולא להחמיר. אם יש מקרה כזה שהיה מטרה והכול טוב ויפה ודנו בו קודם ובמקרים מסוימים קבעו שזה כך ובמקרים מסוימים קבעו שזה אחרת, אני רוצה להשאיר את זה שם, ולא להכניס את זה לרצח בנסיבות מחמירות, כי רצח בנסיבות מחמירות מתאים באמת לאחד וללא ספק יש עוד מספר סעיפים שזה בהחלט מתאים. את הסעיף הזה לא מתאים בעיני להכניס באופן אוטומטי.

נתתם דוגמאות שיכול להיות שהן מסתדרות, שיכול להיות שבסופו של דבר יקבעו שזה רצח בנסיבות מחמירות. לי בראשי עולות דוגמאות שזה לא. לכן כאשר אני מסתכלת על המשפט שחייב להיות בספר החוקים ומחייב את כל מי שנתקל במשפט הזה לשים את זה תחת כותרת של רצח בנסיבות מחמירות, אני חושבת שזה לא מצדיק.

שלא יירשם לחובתי, אבל גם היום, ביחוד בנערותי, מאוד התפעלתי מפושעים מתוחכמים, ואחד מהם הוא וילי סאטן משנות ה-30', פורץ הבנקים שקוונטין ריינולדס כתב עליו ספר עם עלילותיו, ואפילו הייתי אומר הוקסמתי ממנו בנערותי. הייחוד של וילי סאטן, שהוא פרץ בנקים, וכשהוא נזקק לאקדח, זה תמיד היה אקדח צעצוע, זאת אומרת: הוא ידע שהוא הולך לשדוד, אבל בשום פנים הוא לא רצה גם לרצוח.

שודד אחר עם אקדח אמיתי, מה הוא אומר לעצמו? אני שודד, הקופאית לא תיתן לי, מישהו ינסה לעצור אותי, אז אני אירה בו, ייפצע – ייפצע, ייהרג - ייהרג. אני רואה בזה פשיעה לא מתוחכמת, שלא ראויה להערכה, ואני רואה בזה בהחלט נסיבות מחמירות. אדם צריך לומר לעצמו: אני אסתפק בעבירה הזאת, ואם אסתבך, אני אפילו אשא בעונשי, ובלבד לא ליטול חייו של אדם אחר.

אבל מה שתיארת זו לא אדישות.

בתוך הדיון המוסרי הזה, אני חושבת שיש אולי נקודה שלא חודדה. הפעולה הזאת של המתה תוך כדי ביצוע עבירה אחרת, או לצורך הקלה על ביצוע העבירה הזאת, בעצם הופכת את הפעולה של ההמתה לכלי, לאמצעי לביצוע עבירה אחרת, נתווכח אם היא חמורה או לא. זה מה שצריך לשקול, זאת נקודת המחלוקת, האם זה כן הופך את זה לנסיבה מחמירה או לא. האם אדם שלוקח פעולה של המתה, של נטילת חיי אדם והופך אותה לאמצעי, לכלי, לצורך הימלטות מעבירה אחרת – האם זה בעינינו מוסרי יותר או פחות?

אני רוצה לחדד את זה. התחושה שלי שמה שמטריד את יעל, ואולי גם את מיכל, זה שיש לכם בראש את המודל הקודם כשמדובר על רצח במהלך ביצוע העבירה, זאת אומרת: שאני במהלך ביצוע עבירה קלה מאוד גרמתי למותו של אדם. נדמה לי שהיה מקרה מפורסם באנגליה של מישהו שגנב תפוחים ואיכשהו גרם למותו של אדם בקלות דעת.

שם אפילו לא היה צריך יסוד של קלות דעת כלפי המוות, די היה בגרימת החבלה.

כן, מישהו עשה איזו טעות ומישהו מת, ואז גם אצלנו התחילו לנסות לגדר את זה רק לעבירות חמורות. אבל פה אנחנו עושים את הגידור, כמו שכל הזמן הדגיש חבר הכנסת בגין, שזה נעשה לשם ביצוע העבירה, או כמו שאמרה איילה, שיש פה שימוש באדם בתור כלי להשגת המטרה של העבירה או להשגת העבירה של ההימלטות או כל אחת מהשגת המטרות.

אז למה זה לא נכנס בכוונה?

כי הוא לא התכוון למוות.

כי הוא התכוון לפצוע, ולא להרוג.

אין כוונה להמית, יש כוונה להימלט.

הנה, זו התשובה, הוא ייקרא רוצח – רצח מתוך אדישות.

הוא מתכוון להשתמש באותו אדם כדי להשיג את המטרה העבריינית שלו.

וזה יותר חמור ממי שהולך לרצוח "אשכרה", מה שנקרא?

לא, מי שהולך לרצוח "אשכרה", ייכנס לרצח בכוונה תחילה.

לא, למה? אם הוא לא תכנן את זה מראש, הוא פגש אותו ברחוב ורצח אותו, מה פירוש? הוא רצח, והוא עשה את זה בידיעה.

אם הוא עשה את זה באדישות, זה פחות חמור.

אבל אם לא באדישות, לא בתכנון של הליך ממשי וכו', אלא בכוונה ספונטנית כמו שקראתם לזה? זה יותר חמור מהמקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

בוודאי, כן, כי אני מדבר על אותו מקרה כמו שאתה אומר, רק שהוא הרג אותו בכוונה ספונטנית.

לא, אבל הכוונה הספונטנית זה לא חמור, זה רצח רגיל. גם זה צריך להיות רצח רגיל, כי הרי הכוונה הספונטנית יותר חמורה מזה, ואם הכוונה הספונטנית היא "רק" רצח ולא רצח חמור, גם זה צריך להיות רצח, אבל לא רצח חמור. בגלל שהוא בא לגנוב, אני אקפיץ את זה?

תשווה שני מקרים שווים – כוונה ספונטנית בלי עבירה אחרת וכוונה ספונטנית עם עבירה אחרת, ואז תראה אם יש חומרה. כוונה ספונטנית להמית מישהו סתם ככה, זה רצח רגיל. כוונה ספונטנית להמית מישהו סתם ככה כדי לברוח – זה יותר חמור.

כן, אבל מה זה קשור כדי לברוח מגניבה? למה זה נותן לרצח בכלל מעמד? מה זה שייך? אתה יכול להגיד הפוך, שבגלל שהוא רצה לגנוב ורצה לברוח, הוא התבלבל ורצח; להבדיל ממישהו שהלך ברחוב ורצח, שזה חמור הרבה יותר.

זה ינחה את השופט שהעונש שראוי במקרה הזה, יש פה עוד נסיבה מחמירה, שבגללה השופט צריך כנקודת מוצא לתת מאסר עולם חובה. יכול להיות שהוא יחשוב, שבמקרה הספציפי הזה זה לא כזה חמור.

את לא יכולה.

מיצינו את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אני בשיא המתח חייב לעזוב. בכל זאת, כדי שנלמד מניסיונו של וילי סאטן, when I speak softly and hold the gun, I usually get more than when I speak softly... יש לזה משמעות פוליטית כללית, אסטרטגית, ואתם רואים, זה כבר 60 שנה מאז שקראתי את זה.

ההחלטה גם לא חייבת להיות אם להכניס את הנסיבה המחמירה הזאת או לא, גם אפשר ללכת על דרך הביניים של עבירה חמורה, כמו שגם הפסיקה התייחסה לזה, או גם להחמיר יותר.

מכניסה את זה, אבל בתנאים שונים שזה במהלך.

נכון.

כשזה לא היה במטרה.

נכון, אבל כן אפשר היה לבוא ולחדד כאן ולדרוש שזו תהיה או עבירה חמורה או עבירה מסכנת חיים, ואז אותם מקרים קיצוניים, לדוגמה של מישהו שהלך לגנוב מסטיק והחליט משום מה כשהוא נמלט מהחשש להיתפס איכשהו - - -

לא יודע אם החליט או עשה את זה כדי לברוח, לא חשב הרבה.

הוא עשה את זה כדי לברוח, או מצד שני לא לוותר על המקרים החמורים שבהם אדם יצא לשדוד עם נשק חם ובמהלך השוד ירה, והוא יכול היה לצפות את זה עוד לפני ביצוע העבירה. אפשר ללכת על דרך ביניים כזאת.

אנחנו לא באים לטבולה ראסה, אנחנו באים לספר חוקים מאוד מאוד מגוון שדן בהרבה מאוד מקרים. אנחנו יודעים שמקרה כזה או אחר יידון, ובהחלט בסופו של דבר השופט גם ימצא לנכון שזה היה רצח בנסיבות מחמירות. אנחנו באים היום ומבקשים להכניס תבניות ברורות, שבהן שיקול הדעת של בית המשפט יהיה כמה שפחות. הוא רואה תבנית מסוימת, כפי שקודם ראינו, מספיק שהפרקליט יבוא ויטען: הנה, זו התבנית ולכן זה רצח בנסיבות מחמירות – זה מספיק. אני לא רוצה, אני רוצה שזה לא יהיה אוטומטי. כדי שזה יהיה אוטומטי, מעשה לאחר תכנון ממשי, של שקילה זה באמת סיבה, אבל מה שאתם נתתם כרגע זה איזושהי תבנית, שבפנים אפשר לצקת הרבה מאוד תרחישים, שחלקם בעיניי לא יחייבו את ההחלטה שזה רצח בנסיבות מחמירות. ואתן מבקשות כל מקרה של תבנית כזאת, לא משנה מה היתה העבירה, לא משנה מה המטרה, לא משנה מה היתה העבירה השנייה, בכל מקרה זה רצח בנסיבות מחמירות, ולא – אני חושבת שזה לא נכון, נשאיר לבית המשפט לקבוע.

יש לי תחושה, שאתם – חלק מאתנו שבויים בחוק הקיים, שהוא כן עשה איזושהי הבחנה בין מעשה שנעשה בביצוע עבירה אחרת, ואיכשהו עם האצבע ככה לנסות למצוא לו איזה פתרון, כי אני חושב שמלכתחילה, אם זה לא היה מופיע בחוק הקיים, לא היינו עולים על זה עכשיו, וזה שהוא רצה לגנוב ואחר לברוח - - -

זה בדיוק מה שרציתי להגיד – ואני מאוד אוהבת לחשוב מחדש על דברים – אבל כדי להשלים את התמונה, אני חייבת לציין שהעבירה כנסיבה מחמירה היא נפוצה ביותר בכל העולם, ושוב, אני לא אומרת את זה כי אני חושבת שלא צריך לחשוב אחרת.

אני מתנצל, יעל אני יכול לסמוך עליך שאחרי שהיא תגמור לדבר בקצרה, תמשיכו לסעיף 3? אני צריך לקפוץ לכמה דקות.

זה בסדר, אבל בדיוק אני צריכה לצאת ולחזור. אני בינתיים נשארת.

יכול להיות שמיכל תחזור. אני כבר חוזר.

נסתדר, לך לדרכך. אז זה זמן טוב.

תוכלי לסיים ולהתחיל סעיף 3.

מאה אחוז.

(היו"ר יעל גרמן, 15:09)

בקליפורניה רצח מדרגה ראשונה שעונשו מאסר עולם הוא מוות, אם המעשה נעשה כאשר הנאשם היה במהלך ביצוע או ניסיון ביצוע, או במנוסה מהפשעים המוגדרים בחוק – שוד, חטיפה, אונס, מעשה סדום, מעשה מגונה בילד, יחסי מין אורליים, פריצה, הצתה, יצירת מהומה, חטיפת מכוניות והשחתת רכבות. זו הרשימה למשל בקליפורניה.

בניו יורק גם עבירת הרצח כוללת רצח תוך כדי ביצוע עבירות מוגדרות – שוד, פריצה, חטיפה, הצתה, אונס, תקיפה מינית וניצול מיני. יש שם הבחנה מסוימת ביסוד הנפשי, אם זאת כוונה או פזיזות בהקשר הזה.

בקנדה רצח מדרגה ראשונה שעונשו מאסר עולם חובה, או שחרור מוקדם ל-25 שנים, אם הוא נעשה בכוונה ספונטנית, כאשר מדובר ברצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת, שהיא חטיפת מטוס, תקיפה מינית, חטיפה וכליאה ולקיחת בני ערובה.

במשפט הקונטיננטלי הם פחות בשיטת הרשימה. נפוצה עבירת הרצח הקונסטרוקטיבי כנסיבה כללית, שמצדיקה הרשעה ברצח ללא כוונה לגרימת המוות. בגרמניה עבירת הרצח למשל כוללת הריגה כדי לאפשר או לכסות על ביצוע עבירה אחרת, כשהעבירה האחרת יכולה להיות כל עבירה. בהולנד גם הריגה בנסיבות מחמירות, שעונשה מאסר עולם, לא כוללת רשימת עבירות; ובצרפת עבירת הרצח בנסיבות מחמירות כוללת הריגה שביצעה לפני, תוך כדי או לאחר עבירה מסוג פשע, להבדיל מעוון. זו הסקירה המשווה. שוב, אני לא אומרת שבהכרח אנחנו צריכים להיצמד למוסכמות יסוד בכל העולם, אבל כן יש בזה אמירה נפוצה מאוד של מחוקקים ברחבי העולם, שרואים בזה נסיבה מחמירה, לפחות בגבולות עבירות מסוימות.

אני רוצה לחדד משהו לחברת הכנסת גרמן, כי את אמרת שיכול להיות שהשופט יחליט שהרצח בוצע בנסיבות מחמירות. לפי ההצעה אין כזה דבר, השופט כן יכול להטיל את עונש מאסר העולם כעונש מקסימום, אבל הוא לא יוכל לקבוע את העבירה כרצח בנסיבות מחמירות, אלה שני דברים שונים – אם זה לא ברשימה.

אין לו שיקול דעת, על נסיבה שלא תהיה ברשימה, אין לו אפשרות.

אוקי, זאת הבהרה חשובה מאוד.

יש לו שיקול דעת לגבי העונש המרבי, אבל לא לגבי - - -

הוא יוכל לתת לו עונש מרבי שדומה, אבל הוא לא יוכל לומר שזה רצח בנסיבות מחמירות.

הוא יכול להגיד שזה רצח.

בעיניי זה מתאים, כי בראש שלי יש לי דוגמאות שזה לא מחמיר. הרי כולנו ניזונים מהדוגמאות שאנחנו מכירים, ואתן מכירות את הדוגמאות שבעיניכן זה באמת חמור, ואני חושבת על דוגמאות – שאולי אתן מעולם לא חשבתן עליהן, ושאולי גם לא קיימות במציאות – אבל איזשהו תרחיש שזה לא – אני מתנצלת, אני חייבת לעשות הפסקה בדיון. אני מכריזה על הפסקה. זה ייקח לי שבע דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:14 ונתחדשה בשעה 15:19.)

אנחנו בסעיף 3, ברצח בנסיבות מחמירות.

סעיף 3 שייך לקטגוריה של זהות הקורבן. אני מקריאה אותה:

"הקורבן היה עד במשפט פלילי או היה צפוי למסור עדות במשפט פלילי והמעשה נעשה במטרה למנוע או להכשיל חקירה או הליך משפטי". גם זו נסיבה שהיא נפוצה בעולם, הערך המוגן הנוסף כמובן הוא עשיית הצדק ועשיית ההליך המשפטי, אי-שיבוש ההליך המשפטי. זה ערך מוגן נוסף חשוב, שבא לידי ביטוי ברצח של עד.

במקרים רבים רצח של עד יהיה באמת רצח מתוכנן וייכנס לנסיבה הראשונה, אבל שוב, כמו שאנחנו ניסינו להגיד בהתחלה כשנשאלנו באופן כללי על החפיפה בין יתר הנסיבות, הנסיבה של הליך משמעותי של שקילה, אנחנו חושבים שיש פה אמירה של המחוקק בהקשר הזה של הערך המוגן של צדק ומשפט, מעבר לאותה כוונה תחילה, שבאה לידי ביטוי בפסקה 1 לנסיבות המחמירות. שוב, כפי שאני אמרתי, זו נסיבה שהיא נפוצה במדינות שונות בעולם, מיד אני אגיד לכם באילו מדינות.

לא, זה בסדר. אני רק הייתי רוצה לשמוע סביב השולחן את הדעות השונות.

יש איזו הסתייגות מהדבר הזה?

אני חושב שזה בדיוק סעיף שמביא לידי ביטוי את הבעייתיות בהכללת האדישות גם בנסיבות המחמירות, כי מה שקורה במצב הזה – כמה שברור שרצח של עד או של הליך משפטי זה סופר חמור – עדיין, אם זה לא מבוצע בכוונה ורק באדישות - - -

תאר לי דוגמה.

נגיד אירוע בתוך משפחה, נגיד אירוע שהוא אלמ"ב מה שנקרא והעדים הם חלק מהמשפחה, ויש איזושהי סיטואציה שהיא לאו דווקא מתוכננת.

אבל יש פה כוונה בסעיף עצמו.

אם בן המשפחה הזה שאתה מתאר מסר עדות במשטרה והעדות שלו היתה משמעותית, ועכשיו באקראי, הוא לא התכוון, הוא היכה אותו מכות רצח על זה שהוא הלך למשטרה, אבל הרג אותו.

נכון, בדיוק, הוא לא התכוון להרוג אותו. הוא התכוון להפחיד אותו, לא להרוג אותו, והוא מת.

בנסיבות שתיארתי עכשיו, האם המקרה הזה יהיה רצח בדרגת חומרה יתרה?

אם המכות נועדו, למשל, להרתיע אותו מלבוא להעיד, והוא לא רצה להרוג אותו, אבל הוא רצה לחבול בו מאוד והוא לקח בחשבון שהוא ימות מהמכות האלה, זאת אומרת: הוא היה אדיש למוות, והמטרה המרכזית היתה להרתיע אותו מלהעיד, כן.

איך תלמדו על זה? כי הוא אמר לו במהלך ההכאה: אם תעיד נגדי, אני אשבור לך את העצמות?

- - - יכולה לבוא לידי ביטוי, למשל, באמצעות מסרונים שהוא מנסה להרתיע אותו מלהעיד, או הפגישה שהוא קובע אתו כדי להרתיע אותו.

היו סימנים מוקדמים, שהוא ניסה להניא אותו מלהעיד.

אבל בכל הדוגמאות שהן אומרות עכשיו זה חל כשיש כוונה, לא אדישות. נגיד בעל ואישה, כשהאישה צריכה להעיד במשפט רצח של הדוד, והוא במסגרת איזשהו ריב עם האישה אומר לה: למה נתת עדות? הוא זורק עליה משהו או מפיל אותה, הוא לא רוצה להרוג אותה, זה הרעיון. הוא עושה את זה במטרה - -

- - להכשיל את החקירה.

- - להפחיד אותה.

יכול להיות שהוא רצה רק להפחיד אותה, אבל להפחיד אותה זה להכשיל את החקירה.

אז הוא לא היה אדיש למוות שלה.

ברגע שהוא עשה לה איזשהו מעשה לא מתוך כוונה להרוג אותה, זה קודם כל, זאת הנחת יסוד, כי אנחנו באדישות ולא בכוונה, הוא לא רצה להרוג אותה, הוא רצה רק להפיל, הוא רצה רק לדחוף אותה. אבל הוא נגיד עשה את זה מתוך אמירה: מה את מעידה במשפט, מה פתאום? ואז יגידו שזה כן היה במטרה שלא תעיד, עלולה להיות כאן טעות שהוא ייכנס לנסיבות מחמירות. בשביל מה צריך להיכנס לפינה הזאת? לא מספיק שבן אדם כזה יישפט על רצח, הוא צריך להיות ברצח בנסיבות מחמירות?

אתה מתאר קל דעת.

זה שזה רצח – זה ממילא, משום שהוא המית אדם באדישות, הרצח הבסיסי ממילא שם. אבל משום שהוא המית אדם באדישות כדי להכשיל הליך משפטי, זה רצח בנסיבות מחמירות. אפשר להתווכח האם זו נסיבה מחמירה, אני חושב שכן.

אתה חושב שכן.

כן.

אני אגיד כאן משהו בכנות באופן כללי. יש כאן נסיבות, שאנחנו בסניגוריה לא אהבנו, או חשבנו שהן צריכות להיות יותר מצומצמות במהלך הדיונים בוועדה, הנסיבה הקודמת היא אחת מהן, או סוג העבירה, אבל הגענו לעמק השווה, ולכן אני מרגיש באיזשהו מקום שהרשימה הזאת מבטאת גם את העמדה של הסניגוריה במהלך הדיונים בוועדה.

לגבי הנסיבה הקודמת, יכול להיות שיש בעייתיות מסוימת עם סוג העבירה, אבל כפי שציינתי, במהלך הדיון בוועדה היו גם נסיבות שאנחנו חשבנו שאולי צריך לצמצם, היו נסיבות שבפרקליטות חשבו שאולי צריך להרחיב ואנחנו הגענו לאיזשהו עמק השווה. הנימוקים כאן נפרסו משני הכיוונים, ונראה לי שהם ברורים ונתונים להכרעות.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 15:25)

ניסן, אני רק רוצה לעדכן אותך, שמלבד לשכת עורכי הדין שמייצגת את בית הלל לחלוטין, יש לנו הסכמה שסעיף 3 אכן מתאים לרצח בנסיבות מחמירות. עוד שאלה אחת, צריך יהיה להוכיח שזה נעשה במטרה.

כל נסיבה צריך להוכיח פרט - - -

זאת גם מודעות, זה לא רק שהתקיימו.

פה יש מטרה מיוחדת.

אני אומר שבעיניי הסעיף הזה חשוב מאוד, כי העניין הזה של שיבוש חקירה, שיבוש משפט, התנכלות לעדים וכו' וכו', צריך אמירה מאוד מפורשת של המחוקק לגבי מי שפוגע בעד. זה חשוב מאוד בעיניי. לכן אני מצדד בעמדת הפרקליטות בעניין הזה.

זה פשיטא, לכן יכולתי לעזוב בסעיף הזה כי זה פשוט, זה האלף-בית של כל התשתית של מערכת המשפט. נכון שיש את ההודאה שאדם מודה, אבל תמיד הוא צריך גם תוספת, וחוץ מזה, אנחנו לא רוצים לסמוך רק על זה, בטח שלא במשפט העברי. אם אנחנו מאפשרים לעדים להיות בפחד או בחיסול, למעשה כמעט אנחנו יכולים לפרק את מערכת המשפט. לכן המערכת הזו צריכה להיות מוגנת בהגנה הכי טובה שרק אפשר כדי שזה לא יקרה, ולכן במקרה הזה רצח של עד זה רצח חמור.

גם אם הוא נעשה באדישות.

כבוד היושב ראש, זה מתקשר גם לנסיבה הקודמת שלגביה היה ויכוח כל כך חריף, כי למעשה הנסיבות כאן זה שאדם הוא כבר עד, והשלב שבו העבירה נעברת והעבריין שוקל האם כדי למנוע את אותו משפט שעתיד לבוא הוא גם - - -

לא, אל תכניסי את זה למסגרת הזאת. אם זאת היתה הסיבה, לא הייתי מסכים אתך. ברגע שהם יהיו מאוימים, זה הרס של הכול, ולכן צריך להגן עליהם מכל משמר, גם על העד ואני חושב גם על השופט, זה פשיטא, אבל אולי זה נמצא במסגרת אחרת. יכול להיות שלגבי שופט יש החמרות במקום אחר, אבל להערכתי, גם שופט, לא רק עד, היה צריך להיות כאן.

יש לך מענה?

השמטנו את הנסיבה של איש מערכת אכיפת החוק. אפשר לנהל על זה הדיון עכשיו או בסוף כשנגמור.

כל חברי הוועדה שנמצאים פה, גורסים שפגיעה בשופט היא כמו פגיעה בעד והיא צריכה להיות בנסיבות מחמירות.

אפילו יותר חמור.

אבל אז אתה צריך גם רופא.

לא, אנחנו מדברים על שופט בית משפט. לכם יש בעיה עם זה?

ממש לא.

למישהו סביב השולחן יש בעיה עם זה?

אני לא בדקתי, אבל מזיכרון רחוק יש מדינות שהשופט הוא כמו עד.

כי זה שיבוש הליכי משפט.

עד צריך להיות כמו שופט אפילו.

זה לא משנה אם זה עד או שופט, כשרוצים לשבש.

אבל אני אומר שיש בכל זאת הבדל, כי לגבי השופט כל החשש הזה שמא הוא יפחד ולא יעיד לא כל כך חל על שופט, זה חל על עד.

אבל גם על שופט, שמא יפחד ויפסוק אחרת. לא רק זה, לא קוראים ושומעים על איומים במדינות מסוימות על השופטים, וכתוצאה מזה הפסיקה יוצאת אחרת לגמרי? לעומת שופט חופשי, שיכול לדון אותו? איום על שופט יכול לגרום לפסיקה שונה.

אבל זה אפקטיבי באיומים על שופט, לא ברצח.

נחשוב עוד פעם, עצם זה ששופט או עד יחששו שהם לא מוגנים, זה כבר מביא את העד להעיד אחרת או בכלל לברוח ולשופט לחשוב אחרת. הם צריכים לדעת שהם מוגנים בהגנה הכי טובה. גם זה אחד הדברים.

גם חוקר, גם פרקליט וגם סניגור לצורך העניין יהיה אותו דבר.

אבל אז באמת מרחיבים את השורה.

העניין של העבירות הפרסונליות מעלה קושי מסוים.

הסניגור.

הסניגור שלו זה משהו אחר. ההפך, הוא ישמור על הסניגור שלו, אני מקווה, אלא אם כן הוא יתרגז עליו, וזה קורה במשפחות, שהוא התאכזב מהסניגור ורצח אותו, גם זה יכול לקרות.

אני אגיד שוב שהנסיבות המחמירות הפרסונליות, כמו שאפרת ונעה ציינו, מעלות קושי מסוים שצריך להתמודד אתו בהקשר הזה, וזאת הסיבה שבאמת צמצמנו את העבירות הפרסונליות. אחת הנסיבות שהופיעה בהמלצות הצוות היתה איש אכיפת החוק בהקשר הזה במסגרת מילוי תפקידו, ואנחנו חשבנו שאין מקום לכלול את הנסיבה הזאת.

בעניין הספציפי הזה, אני יכולה לראות את ההצדקה לכלול שופט, ככל שיש אותה מטרה מיוחדת למנוע או להכשיל חקירה או הליך משפטי, ואם הוועדה סבורה שיש להוסיף את זה, אני אקבל את זה.

בעיניי כן.

ממשיכים ל-4.

ההצעה נכתבה לפני שחוקק חוק המאבק בטרור, שעמלתם עליו רבות. כרגע, לאור החוק, אני מציעה להתאים את הנוסח ולקבוע שהמעשה הוא מעשה טרור, כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, הגדרה שבאמת מכילה את המאפיינים הנדרשים. יש שם פסקה 3 להגדרה שהיא לא כל כך רלוונטית, כי ממילא מדובר ברצח.

וזה לא החזקות. את לא מתכוונת להרחיב את החזקות.

נכון, אלא מעשה טרור - - -

את המטרה והמניע.

נכון, פסקאות (1) ו-(2) להגדרת מעשה טרור, אני אקרא אותן: מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה, כאמור, שמתקיימים לגביהם כל אלה: (1) הם נעשו מתוך מניע מדיני, דתי, לאומני או אידיאולוגי; (2) הם נעשו במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה, או ארגון ציבורי בין-לאומי, לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה.

ואז מה?

ואז יהיה רצח מוגבר. יש לנו כבר הגדרה, עבדתם עליה רבות.

את לוקחת רק את ההגדרה.

כפי שמתואר בחוק עצמו.

נחזור על ההגדרה פה, כדי לא להפנות לחוק שם עם כל החזקות.

לא עכשיו, תכניסו את זה לפה, לא לשלוח למישהו אחר זה בסדר.

זה גם בסדר, או להפנות או מבחינתי לצטט זה גם בסדר.

לצטט זה תמיד טוב.

"5. המעשה נעשה מתוך מניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור, כאמור בסעיף 144ו".

הנושא של מניע גזעני מופיע כבר כנסיבה מחמירה בעבירות קלות יחסית, שהעונש שלהן מופעל ומגיע ל-10 שנים. מחר יתקיים דיון בנושא ההרכב שצריך לדון בעבירות האלה, זאת אומרת שהמחוקק באמת סבור שעבירות כאלה – צריך להתייחס אליהן בחומרה יתרה. כשמדובר בעבירות רצח, ולצערנו היו דוגמאות לרצח, למשל ממניע הומופובי, פגיעה במי שנטייתם המינית אינה הנטייה המועדפת, לצערנו מקרים לא מעטים.

קדמו את הצעת החוק שלנו שזה פשע שנאה.

יש לנו, אנחנו רוצים להחיל אותה בהקשר הזה, זאת אומרת: גם אם זה נעשה באדישות או בכוונה ספונטנית, אם יתלווה לזה המניע של הגזענות או העוינות כלפי ציבור, כמו שזה מוגדר בסעיף 144ו, זה - - -

איך עוינות מוגדרת?

"עוינות כלפי ציבור, מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים".

גזענות, בקיצור.

לא, זה העוינות; והגזענות זה "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של אוכלוסייה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני".

אבל פה אנחנו מדברים על רצח.

רצח בנסיבות מחמירות.

המעשה פה זה סיפור אחר.

זו ההגדרה של גזענות.

לכן אני אומר, כאן לוקחים רק את ההגדרה, אבל אנחנו אומרים שבגין זה בוצע רצח.

נכון, הוא בוצע מהמניע.

זה יהיה נסיבות מחמירות, בהחלט.

יש למישהו הסתייגויות מההגדרה?

אם זה נניח ממניע גזעני, הרצח היה כנראה רצח מתוכנן, לא?

יכול להיות שוב אדישות.

יכול להיות שבאמת יהיו מקרים שגם יהיה פה רצח מתוכנן וזה ייכנס לנסיבה הראשונה. יש מקרים שלא תהיה חפיפה, אבל גם במקרה שיש חפיפה, יש חשיבות באמירה של המחוקק, שהוא רואה את פשעי השנאה, רצח ממניע של שנאה לציבור כרף העליון של החומרה של מעשי הרצח. זה במקרה שיש חפיפה.

יכולים גם להיות מקרים, שבהם לא תהיה חפיפה, שתהיה אדישות לגורלו של אותו – למשל אתיופי, מישהו שצבע עורו שחור. לצערנו, תמי סיפרה לי על דוגמאות מהשטח, אפשר גם שהפרקליטות תציג מקרים כגון אלו.

אם יש אדישות, איך את יכולה לדעת שזה בגלל שהוא אתיופי? אם יש מגמה, אם יש כוונה, באמת יכול להיות, אבל אם יש אדישות?

קודם כל, צריך להגיד "עולה מאתיופיה". אם אנחנו כבר דנים בגזענות, "עולה מאתיופיה".

אני אתן לך דוגמה, בחיפה ממש לפני שנה נכנס מישהו, ראה טרנסג'נדרית יושבת על הבר, לקח כוס, ניפץ לה על הראש. היא לא מתה, היא רק נפצעה. ברור שהוא ניפץ לה את זה על הראש מפני שהיא טרנסג'נדרית, באותה מידה הוא יכול היה גם להרוג אותה.

במקרה שאת דיברת עליו זאת לא אדישות.

אם היא תמות, זה רצח מתוך אדישות.

זה רצח, למה מתוך אדישות? הוא התכוון להרוג אותה, מה הוא התכוון לעשות?

הוא התכוון לבזות אותה.

הוא התכוון להכות אותה, אני לא יודע מה.

אם הוא התכוון להכות אותה, הסיפור כבר אחרת, לא בטוח שזה לא רצח.

לא נחזור על הדיון על האדישות עכשיו. אם אתה מוריד למישהו בקבוק על הראש, אתה מבין שהוא יכול למות מזה.

היה כאן כבר תכנון מסוים, אני כבר לא יודע אם זה לא תכנון של רצח.

אני מצטער להיות המסתייג הקונסטנטיבי פה.

לא, זה חשוב דווקא.

הרי מדובר ברצח, ורצח, מאסר עולם אמרנו 30, מעל 30 שנה גם ככה. לבוא ולהראות שזה עונש מאסר עולם חובה נניח רק בגלל שהקורבן הוא אתיופי או רוסי - - -

לא, החוק לא אומר את זה, החוק אומר: אם אתה פגעת בו בגלל שהוא אתיופי, או אם פגעת בו על רקע הנטיות המיניות שלו.

אז אתן דוגמה פשוטה של חבר'ה צעירים בבר, אחד תוקף את השני ואומר לו: יא אתיופי או רוסי, ואז עושה את התקיפה, זה בגבול, זאת אומרת זה על הגבול. זה צריך להביא אותו לעונש מאסר עולם חובה?

המניע צריך להיות של גזענות או עוינות כלפי ציבור, לא סכסוך אישי עם אותו אחד שמלווה בקללות. יש להבדיל בצורה מהותית בין המניע לבין נסיבות של סכסוך, שיכולות להתלוות אליהם גם כל מיני פגיעות על רקע גזעניים. זאת לא הכוונה שלנו, וזאת גם לא הכוונה של הנסיבה המחמירה וההגדרה של גזענות ועוינות כלפי ציבור.

מעבר כמובן לערך של הגנה על קבוצות נרדפות וקבוצות שבשל הגזע שלהן פוגעים בהן, בדרך כלל זה לא אישי, זאת קבוצה רחבה שזה נעשה נגדה – בעבירות האלה גם גלומה הסכנה המיוחדת לציבור בלתי מסוים, והנושא הזה של הגנה על הערך המוגן הזה וההגנה על החברה שלנו מפני הגילויים של הגזענות בצורה החמורה שלה, שכבר מבוטאים בחוק הפלילי, אני חושבת שזה בהחלט מצדיק לקבוע את זה כנסיבה מחמירה.

תמיד הבעיה היא - -

- - זה תחום אפור שיכול להיות.

זה עניין ראייתי כבר.

השופט – אין לו תמיד את האפשרות, אל"ף לא לקבוע את זה, ובי"ת את המילוט.

אבל פה את פתאום סומכת על השופט?

אני תמיד סומכת על השופט.

אז למה עונש מאסר עולם חובה?

כדי להנחות אותו מה אנחנו, המחוקק, חושבים שנכון.

לא אצל כולם זה חוסר ביטחון בשופט, אלא אמרנו מההתחלה שאנחנו רוצים לקבוע נורמות מסוימות, שבית המשפט יהיה מחויב להן, כי אנחנו המחוקק שקובע את הנורמות החברתיות או המוסריות או מה שלא יהיה.

לעונש מאסר עולם חובה זה נורמה - - -

אתה יכול להגיד: שמע, יש היום עבירת רצח, למה אתם בכלל באים להגיד לנו כל מיני דברים חדשים? כל החוק הזה והווייתו נועד לקבוע נורמות מה חמור בעינינו יותר.

בסדר, אבל לא בכול.

לא אמרתי הכול, חלילה, אפשר להתווכח, אבל אני רק אומר לך שכל הדיון הנורמטיבי פה של בית המחוקקים הוא ערך חיי אדם, באיזה נסיבות הם נקטלו.

גם הנושא נניח של אשכנזי וספרדי, זה גם יכול להיות משהו כלפי ציבור?

אני חושבת שיש אנטישמיות נגד רוסים.

אמרתי אשכנזי וספרדי, בגלל שאתה ספרדי או אשכנזי, בגלל שאתה קיבוצניק, היום זה פחות.

זה נכנס למניע של עוינות כלפי ציבור. קיבוצניק זאת לא קבוצה עדתית.

זה לפי הסעיף הקיים.

הסעיף הקיים היום די מצומצם בהיקפו, הוא מדבר רק על נושא של hard core גזענות מחמת דת או קבוצה עדתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או היותם עובדים זרים, זה לא חל על כל סוגי הקבצות והאוכלוסיות.

רק כדי לחדד את העניין, גם אל מול השאלה של ניסן, צריכים להתקיים הנסיבות הבאות: אחד – אי יריבות אישית בדרך כלל.

מניע כללי.

המניע הוא כללי, זאת אומרת: חיפשת אשכנזי להרוג אותו לצורך הדיון שלנו, זה דבר אחד. אי יריבות אישית לצורך העניין חייבת להתקיים?

זה מאוד דומה למניע של הטרור במובנים מסוימים בהקשר הזה. אתה בטרור דורש שלא תהיה היכרות אישית, או שהוא הורג את היהודי שעובד אותו בגלל שהוא יהודי, זה באמת דורש שהוא לא יכיר אותו?

לא, אבל אמרתי שאין יריבות אישית. אני מנסה להבין, כי ניסן שואל שאלות.

אני לא חושב שבהכרח זה מוציא כל היכרות אישית. יכולה להיות היכרות אישית בין שני שכנים.

קחו את הרצח האחרון של שמרלינג. הוא הכיר אותם, אמנם לתקופה קצרה, אבל הוא הכיר, אבל הם רצחו בגלל שהם החליטו לרצוח יהודי. הוא היהודי הראשון הנגיש שנפל לידיהם. הוא אמר שזה כמו בטרור, אז אמרתי שגם בטרור יכול להיות שיש היכרות מסוימת.

כן, הקורבן הוא אקראי.

הקורבן לאו דווקא אקראי כמו במקרה הזה, הם הכירו אותו.

אבל הוא עדיין נבחר כקורבן אקראי, הוא אמר: אני מכיר אותו, אני מכיר את האזור שהוא גר בו, אבל אני הולך להרוג אותו כי הוא יהודי. אם היה יהודי אחר יותר קרוב להרוג אותו, הייתי הורג אותו גם, אז הקורבן הוא אקראי. אני לא מנסה לתפוס אותך במילה, לילך, אלא מנסה להבין את הנסיבות בהן זה נחשב רקע גזעני.

למשל אם אתה נכנס למועדון של להט"בים – אני נותנת דוגמאות שקורות – כדי, נניח, להרביץ להם קשות מאוד מתוך אדישות לגורלם, ואחד מהם מת; אני חושבת שבהקשר הזה זה יתקיים.

יש עוד דבר מלבד האקראיות, שמאפיין את הנסיבות?

בהקשר למה שאת אמרת, אם הוא נכנס למועדון של זקנים ועושה את זה, זה פחות חמור?

אז שוב, המחוקק החליט מראש.

למה?

זה מועדון נוער, קח מועדון נוער.

לרה צודקת, הקשישים חסרי ישע.

חסרי ישע הם גם בנסיבות מחמירות.

לא למועדון ישע...הוא אמר חסרי ישע, אבל פתאום שמעתי יש"ע, אם כי גם זה יכול להיות, ימין, שמאל וכו', מועדון של תנועת נוער.

הרשימה סגורה, זה לא ימין ושמאל.

מה זה רשימה סגורה? יום אחד תתחיל עלייה ממקום נוסף, זה אולי גם ייכנס.

יש פה הגדרה כללית.

נניח הוא נכנס למועדון ורוצה להכות מכות רצח, לא להרוג, ואם בסוף מישהו מת? זה יהיה רצח חמור, למרות שהוא התכוון רק להכות.

לא, אבל הוא היה אדיש.

מה זה נקרא אדישות? הוא התכוון להכות.

נכון, במהלך המכות הוא היה אדיש, הוא היכה מכות כל כך חזקות, בעט בו, קפץ עליו כשהוא על הרצפה.

היא תיארה מישהו שנכנס כדי להכות, ובדרך כלל מי שנכנס להכות, לא רוצה להרוג.

הוא זרק פנימה חומר דליק, ולא היה אכפת לו.

אבל אם אתה בא עם מקלף, אתה לא רוצה להרוג, אבל לא אכפת לך אם הוא ימות, הרי זה כל הדיון שניהלנו פה קודם.

הוועדה יכולה להחליט שברצח הבסיסי אנחנו מכניסים את האדישות, אבל לא בנסיבות המחמירות.

פה הכנסנו את האדישות גם, רק היא לא תהיה בכל סעיף.

אפשר פה להסתייג, יכול להיות שכדאי להסתייג בהקשר הגזעני, אם לא היתה כוונה להרוג.

איך אתה מבחין?

אני לא יודע. הלוואי שהייתי יודע, אם הייתי יודע, היה לנו חוק הרבה יותר פשוט.

איך אתה מפריד את זה מהטרור? גם בטרור אתה דורש כוונה בלי אדישות?

בזה אתה אומר שאם אתה רוצח בטרור והורג באדישות מישהו, זה אותו דבר.

חוזר בי, חזרתי בי. בסוף זה דומה, אין מה לעשות.

אפשר למצוא, אבל בואו נתקדם.

אם אתה זורק משהו נפיץ למועדון או לכינוס של אנשים ממוצא או מגזע מסוים – אתה אדיש לשאלה אם יקרה משהו, היית אדיש.

אם זרקת רימון, זה משהו אחר, זה אפילו לא אדישות, אבל אם זרקת נניח סתם נפצים ומישהו מת מזה – תלוי מה זרקת, או שזרקת רימון עם כוונה.

בקבוק תבערה.

בקבוק תבערה – זאת כוונה, זאת לא אדישות.

לאו דווקא, אתה אדיש.

אם ידוע שזה הורג, זאת לא אדישות, כאן זאת כוונה. אולי לא התכוונת להרוג את יעקב או את מוישה, אבל התכוונת להרוג.

ההנחה היא שבמישור הראייתי אנחנו מדברים פה במישהו שגורם למותו של אדם מתוך מודעות באדישות גמורה לכך שהאדם הזה ימות. השאלה היא האם הנסיבה הנוספת – כשהוא עשה את זה מתוך מניע שהוא שונא את הציבור הזה, האם זה מוסיף את זה ומעלה לנסיבות מחמירות, זאת השאלה, הא ותו לא.

אני לא רוצה להיכנס עוד פעם לנושא של אדישות.

הוועדה יכולה להחליט שבחלק מהנסיבות אדישות לא תיכנס, יש אפשרות כזאת. אם זה מטריד את חברי הכנסת, זה כן משהו שאפשר לשקול.

אני רק אגיד, שזאת גם נסיבה מאוד נפוצה בחקיקה משווה.

אנחנו יכולים להחליט שאם האדישות נוגעת לעבירת הרצח ולא לרצח בנסיבות מחמירות, או להחליט שחלק מהנסיבות המחמירות - - -

השאלה אם רוצים לחזור לזה, אבל הצעת הביניים שלנו היתה – גם אם יש הכרעה שאדישות נכנסת לעבירת הרצח הבסיסית, לכל הפחות לא להכניס אותה לעבירת הרצח המוחמרת.

לא זה מה שאנחנו אמרנו. כבר דחינו את זה בהתחלת הישיבה, זה היה הנושא הראשון. עכשיו אנחנו אומרים משהו אחר, שנדון על כל סעיף, ויכול להיות שיש סעיף שבו נגיד: כאן בסעיף הזה, שהוא רחוק מאוד, תצטרכו משהו אמיתי.

למעט - -

- - למעט אדישות, אותו סעיף ספציפי.

אני לא חושבת שזאת נסיבה שצריך להחריג. דווקא זו נסיבה נפוצה מאוד בחקיקה משווה, היום פשעי שנאה זוכים להתייחסות מאוד חמורה במדינות שונות בעולם מסביב לגלובוס. בניו יורק כל פשע שנאה מחמיר את ההרשעה ברצח, ממש בדומה למה שמוצע כאן. גם בדין הצרפתי מניע גזעני הומופובי מחמיר את הרצח לרצח המוחמר. גם באנגליה רצח במטרה לקדם מטרה פוליטית, דתית, אידיאולוגית או גזעית מהווה נסיבה מצדיקה לקבוע, שמאסר העולם יהיה ללא הקיצורים או השחרורים המוקדמים.

גם רצח ממניעים גזעניים דתיים או בשם נטייה מינית, נסיבה שמצדיקה לקבוע מינימום של 30 שנות מאסר ללא קיצור או שחרור מוקדם מתוך מאסר העולם. גם בדין הקנדי, בדמיון מסוים לדין האנגלי, מניע של עוינות כלפי ציבור אינו חלק מההרשעה אלא מגזירת העונש, מאפשר לקבוע שאפשר להחמיר את זה. לכן אני חושבת שהנסיבה הזאת היא מאוד מאוד נפוצה. לצערנו, אלה גם מקרים שקורים במציאות, ודווקא פה לא הייתי עושה את ההבחנה. אם החלטנו שאדישות צריכה להיכנס לרצח הבסיסי, דווקא כשיש לי את המניע החמור זה, לא הייתי לוקחת את הכוונה ומחריגה אותה מהאדישות.

בואו נתקדם.

אולי נספיק עוד נסיבה. אני אקריא את נסיבה 6: "המעשה נעשה כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא ולכפות אורחות התנהגות על ציבור".

אז אם קודם מאוד מאוד הסתמכתי על המשפט המשווה, זו יצירה ישראלית.

אני הייתי רוצה לדעת מה דעתה של אותה אוכלוסייה שבה קורה רצח על כבוד המשפחה. זה קל מאוד, אנחנו יושבים פה בחברה עם תרבות שונה ומבקרים ושופטים את התרבות האחרת. מנגד זה, שלא תחשבו אפילו לרגע, אני מבקשת לקבל חוות דעת של האנשים, של נשים, של עאידה למשל.

אני אשמח שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, תבוא לישיבה ואני גם ביקשתי ממנה. מדיונים שנערכו בוועדה לקידום מעמד האישה, עמדתם היתה שאסור לקרוא לזה רצח על כבוד המשפחה, כי זה לא כבוד בכלל, ובמובן הזה אין שום הגנה תרבותית.

האם זה רצח בנסיבות מחמירות?

כרגע זה רצח חמור ביותר לפי הפסיקה הישראלית, זה מאסר עולם. אני לא רוצה לדבר בשמה, אני אשמח אם היא תבוא, אבל אני מניחה שהיא תאשר את זה.

אני לא יודע אם היא בתוך התמונה של כל הדברים האלה.

מיכאיל קרייני הופיע בפנינו, דיקן של העברית.

הוא היה אצלנו, כשדיברנו על ההתמחות.

אני מבקשת לקבל חוות דעת של עאידה.

עאידה היא נוצרייה, להם יש גם כבוד המשפחה בצורה כזאת? אני חושב שפחות.

הכוונה כאן לכבוד המשפחה, אני לא רואה עוד דוגמאות.

אנחנו כבר התפרצנו לדיון. אז כמו שאמרתי, זו יצירה ישראלית, שנודעה להביע את הערך המוגן לא רק כלפי הקורבן הספציפי, אלא כלפי המשטור של אנשים דוגמת הקורבן בחברות בישראל. היום בדרך כלל המעשים של רצח במטרה להטיל מרות על ציבור הם מעשים מתוכננים, הם בדרך כלל ייכנסו לסעיף הרצח. כאן אין לי כמעט דוגמאות מהפסיקה הישראלית למעשים של כוונה ספונטנית או אדישות, הם נעשים בתכנון רב, בדרך כלל תוך שיתוף בני משפחה קרובים מאוד לקורבן, במטרה למשטר את כל הציבור, בדרך כלל של הנשים באותה אוכלוסייה, שיידעו לא לפרוץ את גבולות ההתנהגות המקובלות.

השותפים כן יכולים להיות כאלה שאין להם כוונה.

נכון, אולי המעגלים הנוספים של העבירה, יכול להיות שלא תהיה להם כוונה מיוחדת, אבל בדרך כלל מדובר במציאות הישראלית ברציחות מתוכננות. בית המשפט העליון קבע חד-משמעית לגביהן, שאין לקבל טענות של הגנה תרבותית, רואים את הרציחות האלה בחומרה יתרה.

אני חושבת שהאופן שאנחנו רוצים להביא את זה לידי ביטוי באמירה של המחוקק, שהמעשים האלה – לא רק שהם לא מהווים סוג של הגנה, הם מעשים ברף הכי גבוה של החומרה במשפט הישראלי, זה מסר חשוב, יש בהם פגיעה בערך מוגן מאוד רציני באוכלוסייה שלמה. לצערנו, זה ייחודי במידה מסוימת למעשים שקורים כאן, ולכן סברנו בצוות קרמניצר ולאחר מכן בהצעת החוק, שיש מקום לקבוע את הנסיבה הזאת.

שם זה לא נכנס למסגרת של 1? הרי זה פרופר 1.

- - - זה רצח בכוונה תחילה, אבל לאח הנוסף זה לא היה בכוונה תחילה, הוא היה אדיש.

הוא לא ידע את התוצאה?

בוודאי שהוא ידע, אבל לא היה אכפת לו, הוא לא רצה בזה דווקא.

הבעיה היא שברוב המקרים הרצח לא מפוענח בכלל.

אני חושבת שראשית כאשר דנו בשאלה בוועדת קרמניצר, הבנו שאין מקום לסטריאוטיפ לגבי התייחסות לעבירה מהסוג הזה באוכלוסייה הערבית. זה לא שיש סטריאוטיפ שהערבים חושבים שמותר או פחות חמור לעשות את הדברים האלו. ככל שהוא קיים, הוא כנראה לא נכון.

שנית, נראה לי שכחברה, חשוב שנראה את הדברים מנקודת מבטן של נשים בדרך כלל. זאת אומרת, הזווית היותר נכונה בעיניי היא זווית של מי שעלול להיות קורבן, ואותו יותר חשוב לשמוע.

לפני כמה חודשים היה כנס לכבודו של קרמניצר בחיפה וכל הכנס עסק בשאלה, האם ראוי להכניס את זה כנסיבה חמורה ברפורמה. יש מאמרים, היו שם נציגים של ארגוני נשים מוסלמיות וכו', ואני חושב שאולי כדאי להזמין אחד, שניים משם. אני אבדוק את השמות ואהיה אתכם בקשר.

כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו ננסה למצוא דרך לרוץ, אבל במתינות כמו שאומרים. בסדר, בהתחלה חשבתי שנגמור את הכול, אחר כך כשהתחלנו חששתי שניעצר רק בסעיף הראשון, אבל אחר כך לקראת הסוף איכשהו עשינו משהו באמצע.

אנחנו כבר יודעים מתי הישיבה הבאה?

ב-14 בנובמבר.

תודה רבה לכולם, אנחנו נמשיך בעזר השם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.