פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 471

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ח (31 באוקטובר 2017), שעה 11:00

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - מניעת בחירת מועמד שהורשע בעבירת טרור)

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס') (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

מנהל מחלקה מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

פרקליטה – מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

היועץ המשפטי, ועדת הבחירות - דין ליבנה

נציג המכון לאסטרטגיה ציונית - עדי יהודה ארבל

גור בליי

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

הכנסת (תיקון - מניעת בחירת מועמד שהורשע בעבירת טרור), פ/3218/20, הצעת ח"כ ענת ברקו

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס')(הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה), התשע"ח-2017

בוקר טוב, צהרים טובים לחברותי חברות הכנסת, לאנשי הממלכה ולכל מי שהצטרף. מנושא לנושא - -

- - מנושא לנושא באותו נושא.

כמעט. יש לנו הצעת חוק פרטית, חוק-יסוד, ואני אתן לענת להציג אותה.

אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שיש לנו שתי הצעות חוק שמונחות על שולחן הוועדה היום, האחת הצעת חוק לתיקון חוק יסוד הכנסת, שהיא הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת ברקו, ולצדה גם הצעת חוק הבחירות לכנסת מטעם ועדת החוקה שמשלימה את התיקון ומנוחת אף היא, ונצטרך להצביע בעצם על שתיהן.

אולי רק משפט אחד של פתיחה – כשדנים על הבחירות, מי יוכל להיבחר או לא להיבחר, לפעמים נוצר רושם שהבחירות אוטוטו בשער וכבר אנחנו עושים הכנות וכו'. אני רוצה רק להרגיע שזה לא בהכרח. אף אחד לא יודע, אבל איך שאני רואה את העסק, זה רחוק מאוד, ולמרות הכול, למרות שזה יהיה בנובמבר 2019, אנחנו בכל אופן רוצים לעשות כבר את ההכנות ליום שידובר כדי שיהיו מוכנים עם כל החוקים הנדרשים. בהקשר הזה אנחנו דנים. ד"ר ענת ברקו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני מבקשת להודות באופן מיוחד לייעוץ המשפטי של הוועדה וגם לייעוץ ולחקיקה של הפרקליטות, עוד לפני שאנחנו דנים, על העבודה המקצועית לאורך כל הדרך.

אנחנו רוצים לשים סוף למצב הזה, שתיקון חוק-יסוד: הכנסת יוביל, של מחבלים, מפגעים ונהנים לאחר מכן ממנעמי השלטון. לצערי הרב, אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים של אנשים שיצאו גם מתוך הכנסת לפגע, או אנשים שהורשעו בפיגועי טרור או בשותפות לפיגועי טרור בצורה כזו או אחרת, ולאחר מכן הם מכהנים בכנסת והם יכולים להגיע לעמדות מהסוג הזה.

הזכות הבסיסית של אדם היא הזכות לחיים ולביטחון אישי, ולכן כשאנחנו מדברים על חובת המדינה, חובת המדינה בראש ובראשונה להגן על אזרחיה מפני גורמים עוינים או מפני כאלה שמשתמשים בדמוקרטיה כדי לפגוע במדינה.

אז אנחנו יודעים שזה מאוד ברור לנו כשמדובר בגבולות המדינה, אבל זה גם צריך להיות מאוד ברור כשמדובר בתוך המדינה, וכשאזרחי מדינת ישראל עושים את הדברים הללו. ולכן זו הזכות שלנו להגן על ביטחוננו. טרור היא לא עבירה רגילה, היא עבירה אידיאולוגית. יש ויכוח שלם גם בקרימינולוגיה, שזה התחום שאני באה ממנו, האם אפשר להתייחס לטרור כאל פשיעה קונבנציונלית, רק שהכוונה היתה אחרת, האידיאולוגיה היא שונה. לא, עבירה אידיאולוגית מסוג טרור מקעקעת את הסדר הרגיל עליו מושתתת החברה, ואנו חייבים למצוא את הדרך להתגונן בפני אלה המבקשים את רעתנו.

אנחנו יכולים להגיד שהיום, מה שעומד מולנו היום ואפילו סעיף 7א, חבר כנסת כמו עזמי בשארה עבר דרך המסננת הזאת, לא היתה לו שום בעיה. זאת אומרת שמי שעבר עד היום עבירה אידיאולוגית, לאחר תקופה יחסית קצרה לא משמעותית, הוא יכול היה להגיע לכנסת.

הזכות להיבחר היא זכות שקיימת, אבל למי שכופר בסדר הקיים, בזכות יסוד כמובן, וטרוריסט שהפר את הכללים הדמוקרטיים שעומדים לרשותו והשתמש בדמוקרטיה נגד המדינה, צריך לשלם דמי רצינות כדי להחזיר אותו למסלול של היכולת להיבחר.

אני באופן אישי יכולה לומר, שגם היום – אולי כשאנחנו ניכנס לחוק באופן יותר עמוק – גם היום אנחנו רואים שאנשים למשל כמו גטאס, אם אנחנו לא נמצא את הרף המתאים, הם יכולים לחזור לכנסת, ואני לא חושבת שאנחנו רוצים אנשים כאלה בכנסת, אנשים שהבריחו משהו שיכול להיתפס ממש כאמל"ח לאויבים שלנו שיושבים בכלא, לטרוריסטים, אסירים ביטחוניים. אני רוצה למנוע מאנשים כאלה להגיע לכנסת.

אני רוצה להודות לצוות שלי – לתמר, למוטי ולמאיר על עבודה מאוד יסודית שהם עשו סביב החוק הזה. נכון, זה לא עניין של מה בכך, אנחנו מדברים על שינוי חוק-יסוד, אבל המציאות הבלתי אפשרית שאנחנו חיים בה במדינה הזאת, היא גם לא עניין של מה בכך. לכן אני אבקש את התמיכה בחוק, ואני שוב מודה לך.

קודם כל, כפי שציינה חברת הכנסת ברקו, אנחנו עוסקים גם בתיקון חוק-יסוד לכנסת, אז יש לקחת בחשבון שאנחנו עוסקים במטריה שכשלעצמה היא מטריה מאוד משמעותית. הרשות כרשות מכוננת, לא בכובעה הרגיל כרשות המחוקקת שמחוקקת חוקים רגילים, אלא עכשיו הוועדה יושבת על חקיקת יסוד, ויש לקחת את זה בחשבון על מלוא המשמעויות שיש לכך.

מעבר לכך, הצעת החוק הפרטית עוסקת פה בזכות להתמודד, להיבחר בבחירות, שהיא זכות חוקתית מן המעלה הראשונה במדינה דמוקרטית, שמקובל לומר שהיא גם מהווה ביטוי לחופש הביטוי, לזכות לשוויון, לחופש ההתאגדות, ויש בה גם כדי להקרין על הזכות לבחור, כי ברגע שאתה מגביל את היכולת של אדם להיבחר, אתה מונע את היכולת מהבוחרים להצביע עבורו. את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון, לכן אנחנו מלכתחילה בעמדה – הגישה המקובלת במשפט שלנו – שכשאנחנו באים להגביל את הזכות להיבחר, אנחנו צריכים לעשות את זה מאוד בזהירות והנטל המובהק הוא על מי שמבקש להסביר מדוע יש להגביל או להגביל יותר מן הקיים.

במצב המשפטי היום בסעיף 6 לחוק יסוד-הכנסת, שאותו הצעת החוק מבקשת לתקן, קיימת כבר מגבלה על מי שהורשע בפסק דין סופי לעונש מאסר בפועל העולה על שלושה חודשים, הוא לא יכול להתמודד לכנסת טרם עברו שבע שנים מיום שסיים לרצות את תקופת מאסרו.

גם אם זה לא היה קלון?

יו"ר ועדת בחירות צריך לקבוע, שאין בעבירה שהורשע משום קלון, ואז הוא יכול להתמודד.

לא בית המשפט - - -?

יש סיטואציות שבהן בית משפט קבע קלון.

גם אם לא קבע קלון – יש זכות ליושב ראש ועדת בחירות להחליט.

זה בעצם להכרעת יו"ר ועדת הבחירות המרכזית.

כלומר, אם אין קלון, אין לו את המגבלה.

אם אין קלון – שבע שנים.

אם אין קלון – אין את המגבלה. יש סיטואציות שבהן בית משפט קובע - -

- - בית משפט או יו"ר ועדת בחירות מרכזית.

- - ובהרבה מאוד מצבים זה מגיע ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית. הדעת נותנת בסוג העבירות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו - - -

אם אין קלון – זה שבע שנים אוטומטית. אם יש קלון – זה מעבר לשבע שנים.

לא, אם אין קלון – אין מגבלה. אם יש קלון – זה שבע שנים מיום סיום המאסר.

ומה אם זה טרור? החוק משנת 81' שהגביל עבירת טרור לחמש שנים.

מבחינה היסטורית, עד 81' לא היתה שום מגבלה. ב-81' הטילו מגבלה רק על מי שהורשע בעבירות טרור וביטחון. למעשה, בשנת 2000 הטילו מגבלה על כולם, זאת אומרת בעצם הרחיבו את המגבלה, שהיא לא תחול רק על טרור ורק על ביטחון, ויש את מה שאמרתי עכשיו, את ההוראה שאומרת שבע שנים על כולם.

מה זה כולם? רוצח או דברים כאלה?

לא צריך להיות ברמה של חומרה של רצח, אנחנו מדברים על מאסר בפועל של שלושה חודשים ומעלה, כאשר ההנחה היא – אולי דין ידבר על זה אחרי זה בהקשר של יו"ר ועדת הבחירות המרכזית – אבל בעבירה - - -

זאת אומרת, טרור עומד ללכת עם כל שאר העבירות.

בהחלט, בהחלט.

וענת רוצה לבדל.

בעבירה שנניח שלושה חודשים ומעלה נדרש קלון כדי שהוא יהיה מנוע משבע שנים?

כן, אם יש קביעה שאין קלון – אין מגבלה, אבל ההנחה היא בכל מצב, גם גניבה, הסיטואציה הרגילה היא שעבירה יותר סטנדרטית, מי שגנב, רוב הסיכויים שיגידו שיש עם זה קלון.

לא חשוב, אבל הדרישה היא קלון.

אבל צריך קביעה פוזיטיבית שאין קלון.

זאת אומרת, ההנחה היא שיש ויושב ראש הוועדה, ועדת הבחירות, מוסמך לקבוע שאין.

הוא או בית המשפט. גם בית המשפט יכול לפעמים לקבוע?

ובמידה שבית המשפט לא קבע.

לא, אם הוא אומר שאין קלון, או שהוא רק קובע שיש קלון?

רק אם יש קלון, למקרה שזה נדרש לפי דין. במקרה שמדובר למשל בנבחר ציבור, ואז צריך שבית המשפט יקבע אם יש קלון כדי לבדוק האם הוא יוכל להמשיך בכהונתו.

למשל הפרת אמונים.

אם מדובר בנושא משרה, שהמשרה שלו תלויה בכך שהוא לא עבר עבירה שיש עמה משום קלון.

בוא נעשה סדר, אני חייבת סדר. אני מדברת על החוק הקיים, שלמעשה תיקן והחיל את עבירות המניעה החל מ-2000, זאת אומרת הוא ביטל את 81'.

הוא הרחיב למעשה.

הוא הרחיב, אבל הוא ביטל.

שינה.

ניקח באמת עבירה דווקא של צווארון לבן, הוא מעל. באופן אוטומטי הוא יכול כן ורק אם נקבע – זה opt in או opt out?

הסיטואציה היא כזאת – אם אתה הורשעת בעבירה שעונשה שלושה חודשי מאסר בפועל ומעלה ולא עברו שבע שנים מהמועד שסיימת את המאסר - -

לא עונש העבירה, אם בית משפט גזר עליך שלושה חודשי מאסר ומעלה באותה עבירה, יכול להיות שהעונש הוא אחר. אם בית המשפט הטיל עליך עונש מאסר של שלושה חודשי מאסר בפועל ומעלה, יש חזקה שיש עם העבירה קלון.

צריך להגיד שאין קלון.

נכון, אתה יכול לשכנע את יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית שאין קלון - -

באופן אוטומטי כן, אלא אם כן קובעים שלא.

שזה החריג שבחריגים.

אם השופט קבע, יחד עם השלושה חודשים, קלון – זה קלון, זה גם ברור, גם יושב ראש ועדת הבחירות לא יכול לשנות. אם הוא קבע שאין קלון – הוא גם קבע שאין קלון. אם אין איזושהי קביעה בעניין – אז יושב ראש ועדת הבחירות יכול - - -

ההנחה היא שברוב המקרים הוא לא יקבע - -

- - אלא אם כן יש צורך.

- - אלא אם כן יו"ר ועדת הבחירות המרכזית קבע אחרת.

לא, או שהוא חבר כנסת שהשופט נצרך להביע עמדה.

הוא צריך לקבוע. אם בית המשפט לא קבע, יושב ראש ועדת הבחירות - - -

לא, הוא לא צריך לקבוע.

בלי שהוא יקבע שאין קלון – הוא לא יוכל.

בית משפט שדן במקרה, קובע קלון רק אם יש סיבה לקבוע קלון. למשל, אם האדם שמורשע הוא נושא משרה ציבורית, אבל אם סתם פלוני עבר עבירה, אין לזה שום נפקות.

ולא הבחינו בין טרור לבין כל עבירה, שזה מה שחשוב.

ההפך, יישרו את הקו לכיוון הטרור.

לכולם.

כן, לכולם.

אחרי שלוש שנים - - -

זאת היתה ההקדמה.

טרור יהודי וטרור - - -

טרור יהודי וטרור לא יהודי.

טרור, טרור באשר הוא.

עבירת ביטחון חמורה - - -

זה לא רק טרור, עבירת ביטחון חמורה.

הצעת החוק מבקשת לקבוע תקופה ארוכה יותר, היא נכנסת בדיוק לאותו הסדר קיים ממועד השחרור, אבל ההצעה של חברת הכנסת ברקו בנוסח שהתגבש בינה לבין ועדת שרים לחקיקה אומרת שאם אדם הורשע בעבירת טרור ביטחון חמורה – תיכף נדבר על זה – לתקופה העולה על שבע שנות מאסר בפועל, הוא ריצה יותר משבע שנות מאסר בפועל, התקופה מתארכת משבע שנים ל-14 שנה.

היא רצתה 25, ואתם הגעתם להסכמה של 14.

אבל יש בעיה עם ההתיישנות.

התקופה מתארכת משבע ל-14. עולות פה שתי נקודות – תיכף ניכנס לפרטים לגבי איזה עבירות וכן הלאה, ואני חושב שגם נציגי הממשלה ירצו להתייחס לנושא של 14 או 15 – שאני חושב שצריך לתת עליהן את הדעת, כשאנחנו כל הזמן תחת ההנחה שאנחנו עוסקים בהגבלה של זכות יסוד חוקתית חשובה ביותר: האחת – שאלת ההבחנה בין עבירות טרור לבין עבירות טרור. צריך להבין שהיום זה שבע שנים לא רק למעילה ולגניבה, אלא גם לרצח ולאונס. שבע שנים מיום שחרור מהמאסר זה על כל עבירה באשר היא, זאת אומרת: אנחנו מדברים היום על סיטואציה שבה אין היום הבחנות בין עבירות קלות יותר לעבירות חמורות יותר, בין טרור או לא טרור.

אבל ההבחנה נובעת מעצם הענישה.

אומר גור: מי שרצח – יועל להיבחר אחרי שבע שנים. מי שעשה פעילות ביטחון חמורה – לא יוכל.

הוא יוכל אחרי 14 שנה על פי ההצעה.

צריך להיות לזה חוק נפרד.

אז זו שאלה אחת שעולה לגבי ההבחנה הזאת, כי היום אנחנו עושים משהו אחיד, שבסופו של דבר בא לאזן, הרי למה קבעו את זה? הרי לכאורה אפשר לעשות את זה לתקופה הרבה יותר ארוכה. מה שעומד ביסוד הדבר הזה זה הניסיון לאזן בין העובדה שמדובר בהגבלה של זכות מאוד חשובה לבין הרצון גם לשמור על טוהר המידות ועל אמון הציבור בחברי הכנסת, וגם נכנס פה עניין תקנת השבים, שאדם יכול מתי שהוא להשתקם מעבירה וגם אולי להיבחר לכנסת, וזה עומד כנגד הרצון להאריך את התקופה. שאלה אחת זה ההצדקה להבחנה בין עבירות שונות.

התקופה השנייה שעולה פה – האם התקופה של המניעות שקבועה היום בחוק היסוד היא לא ארוכה מספיק? זו השאלה שצריך לתת עליה את הדעת. זה כמובן עניין ערכי, שהוועדה צריכה להתייחס אליו, אבל צריך לקחת בחשבון בהקשר הזה, האם יש מקרים שמעוררים את הצורך הזה, האם אדם שהורשע בעבירת טרור או ביטחון חמורה, אנחנו חושבים שיש סיכוי שהוא ירצה להתמודד לכנסת. אם הוא באמת טרוריסט חמור, האם אנחנו לא נוכל לפסול אותו באמצעות 7א שמגביל אותו? כלומר, עולה השאלה של הצורך בדבר הזה, וגם צריך כן לזכור בקונטקסט שיש משהו בשבע שנים הזה שהוא טיפה מבלבל, כי אנחנו מדברים על שבע שנים מיום סיום המאסר. אם יש אדם שביצע היום עבירה, נגיד היתה שנה חקירה ואחרי זה שנה משפט ואז הוא היה בכלא שבע שנים - - -

אז זה אחרי תשע שנים.

לא, אחרי 16, זה אחד ועוד אחד ועוד שבע ועוד שבע.

זה יכול להיות גם אחרי תשע שנים. גטאס יכול אחרי תשע שנים להיכנס לכנסת, מה הבעיה? הוא יכול אחרי תשע שנים להיות חבר כנסת, נכון או לא? צריך להגיד את זה, הוא הבריח טלפונים סלולריים.

בגיל 80.

סליחה, הוא לא יהיה בגיל 80, הוא יהיה כמו חלק מחברי הכנסת היותר מבוגרים כאן, 65, משהו כזה, הוא יכול להיכנס לכנסת. גור, אני מוכרחה להעיר משהו – בעצם אתה מעלה את השאלה, האם בכלל יש הצדקה לחוק, החוק הזה עבר קריאה טרומית. אני לא מבינה.

ענת, הוא מעלה כאן נושאים לדיון.

ענת, לסדר העניין, התפקיד של הייעוץ המשפטי – ואני אוכל את זה כל יום, את לא קוראת את הדוחות שלנו - - -

לא, אני קוראת.

- - אתו ועם סיגל לפני כן, וזה בסדר גמור, זאת זכותם. גם אם ישבו אתך, הם בטח מדברים על זה, ואם זאת נשארת עמדתם – זכותם וחובתם להגיד את עמדתם, ואחר כך גם נציגי הממשלה למיניהם יגידו את עמדתם, וחובתנו שלנו לקבל בסוף את ההחלטה. זה שהוא אומר את עמדתו, גם אם היא לא כמו שאת חושבת ולא כמו שאני חושב, זה בסדר, זאת זכותו ויש לקבל את זה במאור פנים.

נקיים על זה דיון.

אגב, אני רוצה גם לחדד שהעליתי את זה בהחלט כנקודות לדיון להכרעת הוועדה, לא הבעתי עמדה לכאן או לכאן, רק העליתי את הנושאים האלה לדיון הוועדה.

דבר נוסף שאני חושב שנצטרך לקחת יותר אולי יותר לקראת שנייה, שלישית, אם אכן הוועדה תאשר את זה, זאת שאלת התחולה, שלא חייבים להכריע בה עכשיו.

הנקודה האחרונה, אני חושב שחשוב לומר אותה, אנחנו כמובן נזכיר אותה עוד לאורך ההליך, בגלל שיכולה להיות מחלוקת על זה, אבל אנחנו נוטים – לפחות בית המשפט העליון נוטה – לגישה שאומרת שתיקונים מהסוג הזה משליכים על עיקרון השוויון שבסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת. העניין הזה לא מוכרע בצורה סופית, כי יש שאלה האם זה חל רק על שוויון בין מפלגות או גם שוויון בין מועמדים, אבל הגיה שלנו – בגלל שהדבר הזה לא הוכרע סופית ונראה שיש נטייה כן לכיוון שבסעיף 4 חל שוויון בין מועמדים, לומר שאישור הצעת החוק בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית במליאת הכנסת ידרוש רוב של 61. זה משהו שצריך לזכור בהקשר הזה, בהנחה שבאמת הצעת החוק תאושר ותתקדם.

מה זה נקרא לתת את הדעת? מה ההכרעה בזה? הרי זה לא עניין שאנחנו מכריעים אם צריכים 61 או לא, מה החוק אומר?

אני רק אומר שתהיו מודעים לזה.

איך בודקים את זה? איך בודקים אם צריכים 61 או לא? הרי זאת לא הכרעה שלנו, ששנינו נצביע ונחליט.

זו הערה לגבי המשך הליכי החקיקה, שצריך להיות מודעים לזה שצריך לגייס רוב של 61.

אתה אומר שצריך 61?

אני אומר שצריך רוב של 61.

אולי אם תרצו תתייעצו עם מי שצריך.

בסדר, במקרה הזה אני לא חושבת שתהיה בעיה.

לא חשוב, אני רק אומר שנדע איפה אנחנו נמצאים.

קודם כל, אין ספק שהזכות להיבחר זו זכות יסוד, ואתם יודעים שאני מאוד מאוד התנגדתי לחוק ההדחה, כי אני חושבת שהוא פגע בזכות היסוד הזו ועד היום אני מתנגדת לה. עם זאת, כאשר אני בוחנת את החוק הזה ואני מסתכלת על הנזק שהטרור עושה לנו כמדינה וכחברה – וזה ממש לא משנה אם זה ימין או שמאל, אנחנו מסתכלים על עבירות של רצח ואונס, ואלה עבירות נוראיות וגם עבירות של רמאות וגזלה מקשישים או התעללות בקשישים הן עבירות מאוד מאוד מזעזעות שראויות לעונש חמור – אבל טרור יש לו השפעה מעבר לאנשים שנפגעו ישירות, זאת אומרת: אתה יכול לפגוע בבן אדם שנפגע באותו רגע, אבל הטרור, האופי שלו הוא לא שהוא פונה כלפי האנשים הספציפיים, הוא רוצה להשפיע על כל הקהל, על כל החברה, על כל הציבור. ולכן אני כן מוצאת לנכון שניתן ואפילו חשוב להבדיל את העבירה של הטרור משאר העבירות, שהן מאוד מאוד חמורות, אבל אין להן אולי השפעה כל כך מסיבית וחמורה על כלל הציבור.

אני כן מתלבטת לגבי השנים שהגעתם אליהן, כי צודק גור, הרי אתם היום הגעתם להחלטה של 14 או 15 שנים מבלי לתת את הדעת לכך שההליך והמשפט, ולאחר מכן העונש שהוטל, יכול להיות גם בין שנה לבין 10 וגם 14 שנים, זאת אומרת שאנחנו מגיעים למשהו שהוא בלתי סביר לחלוטין.

השאלה אם כבר הגעתם להחלטה 14 שנים, אולי מרגע ריצוי הדין.

מהתחלת ריצוי הדין?

מהתחלת הריצוי.

כלומר, מגזר דין.

זה ייצא פחות ממה שיש היום.

זה עשוי לצאת פחות ממה שיש היום, כי מדובר על שבע שנים בפועל.

נכון, אני מבינה.

זה חייב להיות מיום סיום ריצוי העונש, ככה מודדים, הליכים נסחבים.

יש לי תחושה לא נעימה עם ה-14 שנים. מאידך, אני חייבת לומר שאנחנו דורשים מאדם שמעל באמון הציבור והיתה לו עבירה שיש עמה קלון, שבכלל לא ניתן יהיה להכניס לכנסת.

גם טרוריסטים את לא רוצה בכנסת.

בוא נאמר שאנחנו נתפשר על זה וזו לא תהיה בעיה.

איך הגעתם דווקא ל-14?

כפל ענישה.

למען הסדר הטוב אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת התחילה כהצעת חוק טרומית, שבמסגרתה התקיים שיח עם חברת הכנסת ברקו.

הסכמתי לזה.

נכון, וועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה, בכפוף לתנאים הבאים: הצעת החוק תצומצם לעבירות טרור וביטחון חמורות בלבד, ורק למקרים שבהם נגזר בפועל עונש העולה על שבע שנות מאסר. רשימת העבירות אשר ייכללו בהצעה תיקבע בהסכמה עם המציעה לאחר הדיון המוקדם. התקופה שבה תוגבל הזכות להיבחר תעבור את הרף הקיים של שבע שנים, אך לא תעלה כדי 25 שנים, כפי שהוצע בהצעת החוק המקורית, אלא תועמד על תקופה סבירה, בשים לב לרגישות המיוחדת הנדרשת בהגבלה של זכות היסוד להיבחר. משך התקופה האמורה ייקבע בהסכמה עם המציעה לאחר הדיון המוקדם. ההסדר יעוגן בחוק-יסוד: הכנסת כהסמכה בלבד, כמקובל, אולם הפרטים עצמם ייקבעו מכוח ההסמכה בחוק הרגיל, והמשך הליכי החקיקה ייעשה בהסכמת משרד המשפטים.

במסגרת הזאת קיימנו גם התייעצויות בינינו וגם לאחר מכן פגישה עם המציעה, ובאמת המחשבה שהיתה – הרי כל תקופת זמן היא תקופת זמן שרירותית במידה מסוימת. כאן, מאחר שגם איחדנו את זה לעבירות חמורות, חשבנו שכפל התקופה זה באמת כפל שבע שנים, הוא במקור בכלל על הכול, מבטא את החומרה המיוחדת שמתייחסת להיבט הזה, ולכן מכאן – זאת כמובן לא מתמטיקה, אבל זאת המחשבה שעמדה לנגד עינינו.

זה נכון, הסכמנו על זה ואני גם אסכים על זה, אין שום בעיה, העבודה בשיתוף פעולה מלא, ואני באמת מודה לכם על זה. אבל מאחר שנכנס העניין הזה של ההתיישנות, תוכל להתייחס לזה, עמי?

הנושא של ההתיישנות מופיע בחוק המרשם הפלילי, ועל עבירות טרור אין התיישנות. לפי סעיף 17(4)י לא תהיה התיישנות או מחיקה לגבי עבירות לפי חוק המאבק בטרור וכן עבירות לפי חיקוק אחר שהן מעשה טרור כהגדרתו בחוק האמור. זאת אומרת שתקופת ההתיישנות, שאליה הפנתה אותנו המציעה בסעיף 14 היא לא רלוונטית בהקשר הזה, והיא לא אינדיקציה בעצם לאורך התקופה במקרה שלנו.

מבחינתי, 14 שנה מקובל עלי.

זאת אומרת שכאשר אנחנו מדברים על התיישנות – הכוונה התיישנות מביצוע המעשה.

התיישנות על פי המרשם הפלילי.

אבל מה הכוונה של ההתיישנות? נניח אדם נאשם, הורשע בגין עבירה ביטחונית חמורה או טרור וקיבל שבע שנים מאסר.

לפי חוק המרשם הפלילי אין על זה התיישנות.

איפה בכלל נכנסת הבעיה של ההתיישנות? איפה יכולה להיות כאן בעיה של התיישנות, אם דובר על זה לגביו מהרגע שהוא מסיים את הריצוי, 14 שנה הוא לא יכול לגשת, אז איזה רלוונטיות יש כאן להתיישנות?

אנחנו מסכימים, אין רלוונטיות להתיישנות.

המציעה חשבה שהסדר ההתיישנות הכללי שמתייחס לאותו אדם הוא 15, ולכן היא רצתה מטעמים של הרמוניה להעלות - - -

אדם כזה זכאי לקבל חנינה? אם הוא קיבל חנינה וישב בפועל רק חמש שנים? נניח חמש שנים וחצי, ממתי מתחיל ה-14 שנה?

מיום שהוא משתחרר.

מיום שהוא משתחרר, לא מהשבע שנים?

בהנחה שהחנינה מתייחסת - - -

החנינה שהנשיא נתן לו. או חנינה שהנשיא נתן או שהוועדה נתנה לו קיצור, זה לא משנה, בפועל הוא ישב חמש שנים וחצי, אז ה-14 שנה מתחילים מהחמש שנים וחצי.

ברור.

לא, מסוף הריצוי.

מסוף הריצוי, אבל לא משבע השנים שהיה גזר דין.

לא, לא.

למה את אומרת לא? מבחינתך היית צריכה להגיד כן, הלא את רוצה יותר זמן. את רצית יותר זמן.

אבל היא הגונה.

תמיד הספירה צריכה להתחיל מסוף ריצוי העונש. זה יותר הגיוני, כי הליכים מתמשכים, אי אפשר לספור את זה בכלל.

אבל אני דיברת על ההפך, שמקצרים לו את הריצוי. בסדר, יש לו פחות, רק שנדע.

במסגרת החוק.

אני רוצה אולי להתייחס למה שניסן אמר. אם יהיה קיצור של שליש או חצי – חצי אין, אבל שליש או חנינה – זה ייספר כמו לכל אדם. זה מקובל עלי, כי שיקול הדעת נעשה גם במהלך החנינה.

רק שנדע שזה כך.

אם הוא באמת מקבל חנינה מלאה, לא המתקת עונש, זה יהיה - -

- - זה יהיה 14 שנים.

- - לא, זה יהיה כלום, כי העבירה כאילו לא בוצעה. ברגע שהנשיא נותן לך חנינה מלאה, אין עבירה, היא לא מופיעה במרשם. אנחנו כמובן לא רואים את זה קורה, אבל לצורך הפרוטוקול.

אבל אם הוא חף מפשע, הוא חף מפשע.

אבל הנשיא יכול לתת את החנינה לפני שמישהו בכלל התחיל לבצע את גזר הדין?

הוא יכול גם לפני כתב אישום - - -

אל"ף, אני רוצה לברך את המצטרפות אלינו משנת השירות השלישית. תבורכו, אתן עושות עבודת קודש ותבורכו בעניין הזה.

דבר שני, אני מציע שנצביע.

לפני שאני מקריא, אני רוצה להתייחס להערה שקודם העלתה חברת הכנסת גרמן וגם מה שציינה חברת הכנסת ברקו, ולומר שבהחלט העלינו את זה כנושא לדיון, זה נכון שבסיטואציות מסוימות אנחנו מבחינים בין עבירות טרור לבין עבירות חמורות, במובן הזה אני חושב שבהחלט זו שאלה שצריכה להישאל, אבל ההבחנה הזו במקומות אחרים, אנחנו לוקחים אותה בחשבון כהבחנה בגלל התפיסה שאומרת – אני מודה שאנחנו תמיד מתלבטים בעניין הזה, אבל כן יש גישה שבאה ואומרת – שזה איום על עצם המדינה.

זה גם עמד בבסיס החלטת ועדת השרים.

בהחלט יש הבחנה, אפשר להעלות שאלות לגבי הדברים האלה והן נשאלו, אבל אני חושב שהרציונל שעומד ביסוד הצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת ברקו הוא רצון שאנחנו כן רואים לו ביטויים בהקשרים אחרים.

אני לא יכול לנצור את השקפת עולמי בעניין הזה, שהיא רצופה בהרבה דיונים שמתקיימים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הייתי נגד השעיה של חברי כנסת שעשו פעולות – מדוע? אמרתי שכנסת זה לא תפקיד ציבורי כזה, שאתה נותן סמכות למישהו שעבר עבירה פלילית ויש לו עבר פלילי או קלון חמור, שהוא לא יכול לפעול, בוודאי לא בהבדל בין רוצח לבין מי שעשה עבירת טרור – מדוע? אם זה ואמירות מסוימות משקפים חברה מסוימת בישראל, אני רוצה שבכנסת יידעו, אני לא רוצה שהכנסת תהיה מנותקת.

אבל אלה לא אמירות, אלה עבירות ביטחון חמורות וטרור, בטח לא אמירות.

אני אמרתי גם לגבי השעיה, שבכנסת משתקפות הדעות שיש בציבור, ואני רואה את זה כחיזוק אנטי טרור, מדוע? שהציבור יידע מה הציבור הזה חושב, מה הציבור הזה עושה, איך הוא מתייחס אלינו. אבל אם אין במה, לא נדע.

כשאנחנו עכשיו יוצרים את ההבדל בעניין הזה, הכנסת זה לא מקום שירתיע יותר, משהו שנותן איזה חסם לעבירה עצמה. אנחנו רוצים ליצור ענישה מוגברת, ומדוע? למה תפקיד בכנסת הוא יותר מתפקיד ציבורי אחר שבו יוכל לשמש ובתפקיד הזה לא? אני לא רואה את ההבדל. ההבדל זה שאחרי פסיקה מסוימת, שנותנים תקופת צינון שהוא לא יכול להיבחר – יש בצינון היגיון, אבל ההבדל בין עבירות אחרות לעבירות כאלה, להפך, הכנסת זה לא מקום שצריך להיות סטרילי מהאנשים האלה. האנשים האלה נמצאים פה, אנחנו לא מפחדים שהם ישפיעו עלינו. להפך, נדע להגביה את החומות.

אבל למה אתה צריך טרוריסטים בכנסת?

בחוץ בתפקיד ראש העיר הוא יותר טוב?

לא, בוודאי לא.

ההשפעה שלו כראש עיר היא הרבה יותר חמורה והרבה יותר קשה ומשפיעה מאשר בכנסת.

הכנסת הוא באמת מקום שבו אנשים יכולים להביע עמדותיהם, ושמעת רק אתמול את הכינויים טרוריסטים של דוברות על הדוכן. זה נכון, אבל זה כשמישהו מדבר. כשמישהו עבר לשלב ביצוע עבירה, נאשם ובית משפט קבע את זה, זה סיפור אחר לגמרי. הכנסת לא צריכה לתת מקלט גם לפושעים. אתה יכול להגיד שהכנסת יכולה להיות מקום שייתן ביטוי לדעות שונות, ונכון הכנסת מתחה מאוד את הגבול ואתה שומע כאן דעות שלפעמים אתה מזדעזע, ואתה שואל: האם בכל פרלמנט אחר היו נותנים להביע כאלה דעות או לא? יכול להיות.

רוצח ילד יישב לידך, זה בסדר?

בסדר, אם אתה רוצה, תוסיף גם על רוצח. יש ויש, נכון שרצח זה דבר מזעזע, אבל לפחות אתה יודע שביטחון המדינה וטרור בחלק גדול מהדברים זה עומד מעל ומעבר - - -

בגלל שזה יותר חמור.

אתה רוצה שהוא יישב פה בכנסת?

מה זה יישב פה בכנסת? מה, הוא משפיע עלי?

לא, אבל אתה רוצה שאלה יהיו פניה של הכנסת?

אתה פוגע באמון הציבור.

אני בכל זאת רוצה להתייחס, וזה מרענן שבדרך כלל אורי ואני נמצאים באותו צד, במיוחד בדעות האלה. קודם כל, אני ציינתי והזכרתי את חוק ההדחה, אבל חוק ההדחה – האבסורד שבו שאנחנו חברי הכנסת קובעים וזה לא יעלה על הדעת. כאן בא המחוקק ואומר: הרי מה זה חוק? חוק זה קביעת נורמה, אנחנו באים ואומרים מה נורמטיבי ומה לא נורמטיבי. בא המחוקק ואומר: תראו, זה לא נורמטיבי לרצוח ולאנוס ולרמות ולהתעלל בקשישים, הכול לא נורמטיבי, אבל טרור זה מעשה שהוא נגד כלל הציבור, זה מעשה שיוצא מגדר הפגיעה בפרט ומשפיע על כלל המדינה, ולכן אנחנו רוצים לבדל מבחינה נורמטיבית.

הרי מה זה חוק? חוק בא ואומר איך אנחנו כבית מחוקקים היינו רוצים וחושבים שהחברה צריכה להתייחס לדברים מסוימים. החוק הזה בא ואומר: טרור אינו כדין רצח, זה דבר הרבה יותר חמור, ולכן אנחנו מבקשים להעניש, לא חברי הכנסת, אלא המחוקק, ולכן אני בעד החוק הזה.

אני מבקשת שהתחולה תהיה מידית.

את התחולה נעשה לקראת שנייה ושלישית.

על התחולה אנחנו עדיין לא – אחרי הראשונה.

בין שנייה לשלישית, עזבו את זה כרגע.

אני רוצה לשאול את אנשי הממלכה – אל תתנו לי תשובה כי אני לא חושב שאתם תוכלו – דבר כזה יכול בית המשפט הגבוה להגיד שזה פוגע בזכויות הפרט, ולכן לא מידתי ולכן מבטלים אותו? אתה לא חייב לענות, אלא אם כן אתה רוצה לענות.

אנחנו נמצאים כאן במהלך שהוא תיקון לחוק-יסוד, ולכן השאלה היא - - -

כמה חוקי יסוד כבר ראינו – לכן חשוב מאוד שיהיה חוק יסוד: החקיקה שיגדיר מאוד את ההבדלים ואת הגבולות, מה שנקרא. בסדר, הדברים נאמרו רק כדי שייאמרו.

גם חוק ההדחה נמצא בימים אלה בעתירה, שתופסת חוקתיות.

אבל זה לא דומה.

רק מבחינת האפשרות לתקוף חוק יסוד.

יתקפו - - -

תוקפים בוודאי, השאלה אם יתערבו.

חוק יסוד שזה חלק, כי היה אחד משופטי העליון שאמר שאנחנו גם יכולים להגיע לחוקי יסוד. אם אתם תנסו לחוקק חוקי יסוד, אנחנו נגיע גם לחוקי יסוד, שזה עוד יותר הדליק את הנורות, אבל נעשה את זה לאט לאט כמו שאומרים.

אני חושב שראש הממשלה גם אוחז באותה מידה. בסופו של דבר, הדברים החמורים שחברי כנסת עושים לא מזיקים לחברה הישראלית. להפך, זה מגביה את החומות, זה מחדד את ההבדלים. כשחבר כנסת עבר עבירה ביטחונית חמורה מאוד ועדיין היה פה, לאורך כל היממה ולאורך כל הדיונים אומר עם מי אנחנו יושבים, את מה הם מייצגים. כשמדיחים אותו, הוא נמצא בחוץ והמעשה הזה עובר למשהו רחוק מאוד.

אתה מעדיף שיישאר ויבריח טלפונים סלולריים?

זה מציף ומראה איך דיבורים עוברים למעשים. אני נמצא במקום שאת נמצאת, אבל אני רואה את הדברים בצורה אחרת. אני חושב שדווקא הדברים האלה נותנים כוח, אם את מדברת כמפלגה שמייצגת מלחמה בטרור.

זו דעתו, צריך לכבד אותה.

אם היו כאן כל האנשים הרגועים שמדברים רק נופת צופים, זה היה נראה אחרת וזה לא מחדד.

מבחינת ההלכה זה לא ככה בדיוק, אבל לא חשוב.

אני רק שואל מבחינה טכנית מקצועית, דיברת על שבע שנים של ריצוי או שבע שנים של ענישה?

באיזה הקשר? יש שני דברים שונים, בחוק היום יש שבע שנים מיום סיום המאסר, מרגע שיצאת מהכלא. פה אומרים 14 שנה מהיום שסיימת, אבל התנאי הוא שהוא נידון לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שבע שנות מאסר, זה מבחינת מה שנגזר עליו בגזר הדין, שבע שנות מאסר בפועל. זו שאלה אחת.

אז בעצם חברות בארגון טרור, שזה חמש שנים, לא תיכלל כאן.

חברות פסיבית לא תיכלל.

אם נניח נגזר עליו שבע שנים והוא ריצה פחות משבע שנים בגלל שחרור טכני?

שאלתי כבר על זה, מהיום שזה מסתיים.

דיברנו על זה.

אנחנו רק לקראת קריאה ראשונה ויהיה לנו עוד זמן לדון.

לפני שאני אקריא, אני רוצה להסביר מה שני הדברים – עבירת טרור חמורה, אנחנו מפנים להגדרה שבחוק המאבק בטרור, שמתייחס שם גם לשורה של עבירות. יש שם גם רשימת עבירות, וגם עבירה שמהווה מעשה טרור, שדינה לאחר החמרת הענישה – זאת אומרת יש הכפלה של הענישה – מאסר של חמש שנים או יותר, זאת אומרת: אלה שני הדברים שנכנסים בעבירות ביטחון חמורות.

בעבירות ביטחון חמורות לקחנו את ההסדר שקיים כבר בחוק החסינות לגבי ההחרגה מהחסינות מפני חיפוש, ששם גם מדברים על המצבים החריגים שבהם שופט של בית משפט עליון יכול להתיר בצו חיפוש אצל חבר כנסת, למרות החסינות מפני חיפוש, וזה סימנים ב' או ד' בפרק ז' לחוק העונשין עם עונש של 10 שנות מאסר או יותר, שזה בעצם עבירות של בגידה, ריגול.

10 שנים ומעלה, זה רק העבירות החמורות מאוד.

כן, רוב העבירות שם הן 10 שנים ומעלה. למען האמת, בתחום של עבירות הביטחון, רוב העבירות בסימנים האלה הן עבירות של 10 שנים ומעלה. לדעתי, העבירות היחידות שקוראים להן עבירות של רשלנות – התרשל, לא שמר על שבוי מלחמה והשבוי ברח. אבל כל עבירה שיש שם יסוד נפשי של מודעות, רובן המכריע בעבירות הביטחון הן 10 שנים ומעלה ממילא, זאת אומרת: רוב העבירות שם נכנסות בכל מקרה.

עכשיו אנחנו מצביעים.

אז אנחנו נצביע שתי הצבעות – אחת, על חוק-יסוד: הכנסת, לאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק הטרומית; ואחר כך הצעת חוק מטעם הוועדה כתיקון לחוק הבחירות לכנסת, שבה היתה רשימת העבירות, וזה גם לקריאה ראשונה.

אם כי, אם זה של הוועדה - - -

כן, מכינה לקריאה הראשונה.

אוקי, אז אנחנו נצביע שתי הצבעות.

אני אקריא:

הכנסת (תיקון מס'...) (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה)

תיקון סעיף 6 1. בחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 6(א), אחרי "בפועל", יבוא "ואם הורשע בעבירת טרור

חמורה או עבירת ביטחון חמורה, כפי שייקבע בחוק, נידון לעונש מאסר בפועל לתקופה

העולה על שבע שנות מאסר, וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו 14 שנים מהיום

שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל".

מי בעד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הכנסת (תיקון מס'...) (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה) לקריאה ראשונה נתקבלה.

עכשיו אנחנו עוברים להצבעה שנייה.

כנראה שאחרי הכול זה משהו שבכל אופן מרתיע. אם תסתכל בנוכחות, תמצא כאלה שיכולים להצביע נגד.

יש כאלה שמסוגלים.

אני מקריא את החוק השני:

"הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס'...) (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה), התשע"ח-2017

הוספת סעיף 56ג. 1. בחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969, אחרי סעיף 56ב יבוא:

"הגבלת הזכות 56ג. עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון חמורה לעניין הגבלת הזכות להיבחר

להיבחר בשל הרשעה לפי סעיף 6(א) לחוק-יסוד: הכנסת הן אחת מאלה:

בעבירת טרור או

ביטחון חמורה (1) עבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016;

(2) עבירה לפי סימן ב' או ד' לפרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שעונשה עשר

שנות מאסר או יותר."

מי בעד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס'...) (הגבלת הזכות להיבחר בשל הרשעה בעבירת טרור או ביטחון חמורה), התשע"ח-2017 לקריאה ראשונה נתקבלה.

גם כן אושרה הצעת חוק הבחירות לכנסת.

תודה רבה.

יישר כוח. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.