פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-10-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 464

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ח (24 באוקטובר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 52), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

מנהל רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

דוברת רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - שמרית רגב

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צילה רבקה נאה

עו"ד, משרד הבריאות - טל חדוה אמתי

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין - דנה בוסקילה

פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין - חנה קומט

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - אוריין לביא

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק - אליסה מלכה דברה

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - מיכאל שאינסקי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל - פז אגמון

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 52), התשע"ז-2016, מ/1087

בוקר טוב. בוקר טוב לאנשי לשכת עורכי הדין. אז אפשר להצביע, נכון?

צריך להקריא.

להקריא? נקריא אחרי שנצביע. אתה יודע, כמו ביבנה כשהיה דיון אם תוקעים או לא תוקעים בשופר. אמר: תתקעו ואחר כך נדון. בסדר, תקעו ואחר כך אמרו: עכשיו נדון אם כן או לא. די, כבר נעשה מעשה, כבר תקעו, מה עכשיו אתם רוצים לדון?

אתה יודע מה עשו אחר כך? אחרי זה המציאו את הרביזיה.

טוב, מי יפתח בדברים?

שהם יציגו, שהממשלה תציג.

תסבירו מה אתם רוצים בבוקר זה.

ב-2010 הוגשה עתירה של עורך דין סיב שנגעה למקרה שבו הוא מימש נכס ואחרי סדרה ארוכה מאוד של פעולות שהוא עשה כדי לממש את הנכס, הכספים שהתקבלו הועברו בגלל הקדימות שקיימת בסעיף 76(א)(3) לחוק ההוצאה לפועל - - -

מזונות?

אז הוא הגיש את העתירה לבית המשפט העליון שיקבע שבסמכות רשמי הוצאה לפועל להעביר את המידע.

הכוונה שהוא יכול - - -

על קיומו של תיק מזונות.

זאת אומרת, אדם שרוצה לפתוח בהליכים אצלכם, הוא יכול לקבל מראש את המידע אם יש תיק מזונות ואז לא כדאי לו.

בדיוק.

ומה עם מעשה החסד? זה שהוא עזר למי שמקבלת עכשיו את המזונות, שבזכותו היא מקבלת את המזונות, זו לא מצווה גדולה?

כמו שאמרת, זה חסד.

זה מה שאני אומר, זה חסד, זו מצווה גדולה. להיפך, זו מצווה עוד יותר גדולה.

- - - לא ירצה, לא יעשה. אין כופין על המצוות.

לא כופין, אבל למה שלא ניתן לאנשים לעשות - - -

אם ירצה לעשות חסד, שיעשה. אבל אם הוא יחליט שאת המאמצים שלו הוא משקיע בשביל לעשות לביתו - - -

לא. לא יעלה על הדעת. יהודי שיכול לעשות חסד יעשה הכול לביתו?

לא כל אחד רוצה לעשות חסדים מהסוג הזה.

אולי הוא כבר בזבז יותר מחומש?

טוב. נדון אותם כף זכות.

בגלל שעלו שאלות שונות לגבי עיתוי מסירת המידע, איך מוסרים את המידע, האם כל תיק מצדיק מסירת המידע, האם לכל אחד יש את הזכות למסור את המידע. הודעה של המדינה לבית המשפט הייתה שהנושא יוסדר במסגרת חקיקה ראשית. כמו שאתם מבינים, מ-2012 – אז היה הדיון בבית המשפט – ועד 2016 כשהונחה הצעת החוק, התקיימו דיונים עם משרד המשפטים והמחלקה של הגנת הפרטיות.

אני יכול להבין שיש כאן איזו טרוניה כלפי משרד המשפטים כשאת אומרת שזה לקח 4 שנים.

לא. לא הייתה טרוניה. התכוונתי להגיד שבתהליך נדונו ההיבטים השונים שקשורים לאיזון בין זכותו של זוכה כלשהו, אדם כלשהו, לדעת על קיומו של תיק מזונות - - -

אז ניהלתם משא ומתם 4 שנים ואתם רוצים שאנחנו ב-10 דקות נעשה את זה?

עשינו לך את כל העבודה.

אחרי יומיים של דיבורים גם עם אלעזר.

נו, טוב. בסדר.

זה הנושא הראשון. - - - כשנגיע לנושא השני, נדבר עליו.

איך שאת רוצה. הכדור אצלך. את מנהלת את העסק עכשיו.

"תיקון סעיף 7

1. בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 7(א1), בסופו יבוא "ואם נבע החוב הפסוק ממזונות המגיעים לפי פסק דין למזונות – יהיה ניתן לקבל מידע על קיומו של החוב לפי הוראות סעיף 7ב3 או לבקש מידע על גובה החוב לפי הוראות סעיף 7ב4.".

את כבר קוראת את זה אבל לא הסברת לי מה הייתה המסקנה של כל הדיונים.

המסקנה של כל הדיונים הייתה - - -

שאתם רשאים למסור?

- - - לכל אדם, כמו שאמרת, לפני פתיחת תיק הוצא לפועל כל שהוא, לבקש את המידע. כשפותחים תיקי הוצאה לפועל, תמיד יש עולם של חוסר ודאות כזה או אחר. יכול להיות שאדם יפתח תיק, אבל יש עוד 10 תיקים שנפתחו כנגד אותו חייב, ואז יכול להיות שכולם ינקטו בהליכים ובגלל סדרי קדימויות אחרים גם כסף שימומש יתחלק בין מספר תיקים. אמרנו שאנחנו לא יכולים לתת את הוודאות הזאת ערב פתיחת התיק.

סברנו שנכון יהיה לתת את הקדימות רק בהתקיים התנאים שנקריא אותם: שחלפו 30 יום ממועד המצאת האזהרה ושחוב המזונות של אותו אדם – זאת אומרת, אם לאדם שיש לו תיק מזונות הוא כרגע בחוב השוטף שלו והוא בסך הכול משלם את החובות כסדם, אין סיבה לחשוב את החוב כי למעשה גם לא קיים סיכון לזוכה שהוא לא יגבה את החוב. אבל אם החוב של אותו חייב מזונות עולה על שיעור של 15 אלף שקלים או על 3 תשלומים – זה מצביע על איזשהו קושי בגביית המזונות שיכול להשליך על הזוכה בעת ביצוע הפעולות.

ואז אומרים לו?

אם עברו 30 יום מיום מסירת האזהרה והחוב עולה על 15 אלף או על 3 חודשים של חוב מצטבר של מזונות, אפשר למסור את המידע. יצרנו שתי פאוזות במסירת המידע. בשלב הראשון הזוכה יכול לפנות באינטרנט לאתר - - -

אתה יודע שהישיבה לא רשמית עד עכשיו.

למה?

כי אין שתיה. אנחנו רק מדברים אבל זו לא ישיבה רשמית.

תכף נתקן - - -

אתם עושים ישיבה רשמית בלי השתייה?

תמשיך, זה בסדר.

כמו ביבנה: קודם נעשה ואחר נגיד שכבר אישרנו.

בשלב הראשון, מאחר ויש כ-700 זוכים פוטנציאליים שפתאום ירצו לקבל את המידע - -

700 אלף.

700 אלף.

- - ואנחנו לא רוצים להטיל עומס על המערכת, בשלב הראשון תהיה מערכת ממוחשבת שדרכה יוכל לפנות ולהגיד: אני זוכה בתיק פלוני, אני מבקש לקבל את המידע.

מה זה זוכה? זוכה, הכוונה שאני מגיש תביעה.

מי שחייבים לו.

נושה. קבעתם שהוא באמת נושה ומגיע לו או שעדיין לא?

לא. הוצאנו לך תיק הוצא לפועל, אז הוא הגיע או שיש לו פסק דין או שיש לו שטר.

כל מי שמגיע אליכם, כבר מגיע לו.

וגם חלפו 30 ימים מאז שנפתח התיק.

ואי אפשר לערער.

- - - או שאפשר לשלם.

העיתוי של הפניה לא יכול להיות כשאני רוצה לפתוח את התיק, אלא פתחתי את התיק – כי אני בעולם של חוסר ודאות – יש את חוק נתוני אשראי, שם אולי אני יכול לברר לפני. אבל אם בחרתי לפתוח תיק, אני לא יכול לקבל את המידע הזה גם ככה.

צריך לפתוח את התיק, לראות שחלפו 30 ימים מיום מסירת האזהרה ובשל הזמן להתחיל בהליכים ושחייב המזונות חייב סכום שהגדרנו אותו כמשמעותי מספיק. אז, באמצעות פנייה לאתר האינטרנט הוא יקבל חיווי אם התקיימו התנאים לגביו או שלא התקיימו התנאים.

הוא מקבל מידע אם יש תיק מזונות או לא. לא אומרים לו כמה ואיך ומה.

הניסוחים יהיו כאלה שאם הוא לא עומד בתנאים, למשל, הוא לא יוכל לקבל חיווי על קיומו או אי קיומו של תיק מזונות. אבל אם התנאים לגביו התקיימו ויש תיק מזונות - - -

מהם התנאים לגביו? מרגע שעבר חודש והוא פתח תיק. אלו עוד תנאים נדרשים?

אז הוא לא יקבל מידע שיש תיק מזונות אם עבר חודש. הוא יגיד: לא התקיימו התנאים לקבלת המידע.

נניח שבא משה ויש לו תביעה על איקס כספים כלפי יעקב וזה אושר והוא כבר הגיע אליכם והוא פותח תיק ועבר חודש. אלו עוד תנאים יש כדי שהוא יוכל לקבל את התשובה באתר?

יעקב צריך להיות חייב מעל 3 חודשים מצטברים של חוב מזונות או מעל 15 אלף.

אם זה מתקיים, אז משה יקבל.

יקבל אינדיקציה שקיים תיק מזונות.

רק אם קיים, בלי להגיד כמה.

בשלב הזה כן. אז הוא יהיה רשאי לפנות לרשם ההוצאה לפועל ולהגיד לו: יש לי אינדיקציה שיש תיק מזונות, אבקש מכבוד הרשם שיגיד לי גם מה גובה חוב המזונות. אם הוא רוצה לממש חשבון בנק או לעשות עיקולים, אז זה שיקול אחד; ואם הוא רוצה לממש דירת מגורים, שזה כרוך בהליכים מאוד עמוסים, מצטברים, דורשים הרבה הליכים – גם לא תמיד ההוצאות שמשולמות בגין ההליכים מוחזרות – מעבר לזה שלעיתים מדובר בהשקעה נפשית גם: הופעות בבית משפט, כל הטקטיקות.

יכול להיות שהוא יעשה שיקול שאם החוב של אותו יעקב הוא מיליון שקל בתיק המזונות, אז הוא לא יתחיל בהליכי מימוש נכסים כי בסוף הוא לא יראה פרוטה. אבל אם החוב של יעקב הוא 50,000 והדירה שווה מיליון שקל, אז אולי כן כדאי לו.

הבנתי. אז הרשם אומר לו את הסכום.

הרשם אומר לו מדרגת סכום חוב שתקבע בתקנות.

לרשם מוגדר שיקול דעת ויש לו שיקולים שהוא צריך לשקול. הוא בוחן את הכדאיות ועד כמה המידע הזה דרוש לאותו זוכה, עד כמה יכולה להיות פגיעה בחייב. מוגדרים בסעיף שיקולים שהוא שוקל. אם הוא מוצא שיש הצדקה, הוא ימסור לו את המידע.

אתה סכום?

לפי מדרגות חוב.

למשה הזה, האם יש לו אינפורמציה אם יש עוד תובעים שפתחו תיקים חוץ ממנו?

לא. הוא יכול לקבל את זה לפי חוק נתוני אשראי.

אז יכול להיות שכמוהו גם יש עוד אחרים שפתחו ואז יהיה מרוץ התאריכים: מי שפתח ראשון, הוא זכאי ראשון.

לא.

לא. זה מי שנקט את ההליך. עקרונית, הכלל הוא שמי שנוקט את ההליך - - -

מה זה "לנקוט את ההליך"? זה לפתוח תיק.

לא. לנקוט תהליך זה, לדוגמה, לבקש את צו העיקול, לבקש את תהליך הגבייה. זה לא פתיחת התיק.

אז מה זה פתיחת תיק? זה לא לבקש את זה?

פתיחת תיק זה שאתה רק אומר: עכשיו יש לי תיק. עכשיו אתה יכול לנהל את ההליכים שאתה רוצה. למשל, אתה יכול לפתוח תיק לתפוס רכב. יכול להיות שאתה לא רוצה לתפוס רכב.

מאיפה אתה יודע אם יש לו רכב או לא? הוא עושה את הכול או שאתם עושים?

שאלה מצוינת, שאלה מצוינת.

אני לא מצליח להבין. אם הוא עושה את הכול, אז למה צריכים אתכם?

למה צריכים אותנו, נכון. אני אגיד לך. זה קשור לדיון אחר שלא קשור לדיון הזה בכלל. אלה מחשבות שמתגלגלות אצלנו. בגדול, אנחנו כמו בית משפט. הוא לא יכול להטיל עיקול במשרד הרישוי, הוא צריך לבקש מתאנו את הרשות ואז אנחנו מטילים אחרי שרשם אישר את זה. היוזמה להליכים היא בעיקרון של הזוכה.

זאת אומרת שמשה צריך לקחת בלשים לבדוק את יעקב אם יש לו רכוש, אם יש לו מכונית, אם יש לו הכול - - -

לא בהכרח בלשים. הרבה פעמים זה מידע שאנחנו נותנים אוטומטית, אבל רק אם - - -

לא משנה. הוא צריך לעשות את זה – לא אתם.

אלא אם כן - -

ואז הוא בא אליכם ואומר לכם: יש לי אחת, שתיים, שלוש, ארבע. אז מה אתם צריכים לעשות?

- - אלא אם כן הוא במסלול המקוצר או זוכה במסלול מזונות. אלה בדיוק המסלולים האקטיביים. עד שהרשות קמה ב-2009 לא היה בכלל דבר כזה. היה כמו בית משפט. כמו שאתה בא לבית משפט, יש לך תביעה, זה לא כמו בשיטה של המשפט העברי שבית הדין מזמין והשופט קובע. שום דבר. זה אדוורסרי לגמרי. אם אתה רוצה להגיש בקשות, להביא ראיות לתמוך – אתה מגיש. אם לא, אתה לא עושה כלום ואז התיק נמחק. ככה היה בדיוק גם בהוצאה לפועל.

ב-2009 התחלנו כבר לרדת מהדוכן. בגלל עברנו לרשות המבצעת, התחלנו לעשות פעולות אקטיביות. כיום יש שלושה מסלולים. אחד, המסלול המקוצר שנדון אצלך והעלינו את הסכום ל-25,000 שקל. אם אתה פותח תיק במסלול מקוצר, זה בדיוק כמו שרוב הציבור חושב שזה קורה, שאתה לא צריך לעשות כלום ואנחנו עושים בשבילך הכול.

אם זה במסלול מזונות – זוכה במסלול מזונות – גם כן אנחנו עושים בשבילה הכול, היא לא צריכה לעשות שום דבר.

אם מדובר על המדינה, אז יש את מינהל הגבייה הממשלתי. המשרד הממשלתי לא צריך לעשות שום דבר, אנחנו עושים בשבילו את הכול כי זה ממילא אותו משרד.

חוץ משלושת הדברים האלה שבסך הכול הם חלק מאוד מאוד קטן מהתיקים – בוא נגיד, אם יש 300 אלף תיקים שנפתחים בשנה, אני לא חושב שאפילו 10,000 מהם נפתחים - - -

יש לנו 70,000 במסלול הקצר - - -

- - - זה במלאי, לא בזרם. באמת יש מחשבות בעניין הזה שצריך יותר להיות אקטיביים כי אנשים לא מודעים לזה. אנשים חושבים: באתי להוצאה לפועל, איפה הכסף שלי? אבל זה לא לדיון הזה. אנחנו צריכים לחשוב על זה עוד.

הבנתי. לאט לאט נלמד. זאת אומרת, פותח בהליכים, הכוונה שהוא בא אליכם כבר עם אינפורמציה, אומר: הנה, לאיש הזה יש בית ויש מכונית, תעשו לי עיקול. זה נקרא שהוא פתח בהליכים, לא שהוא פתח - - -

נקט הליכים.

הוא בא עם פסק דין או עם צ'ק. הוא שולח אזהרה לחייב. עוברים 30 ימים מיום מסירת האזהרה לחייב, יש לו לפי החוק סעיף בתוספת ארוכה מאוד שאולי נדון בה היום בחדלות פירעון, של פרטי מידע שהוא יכול לקבל.

הוא לא צריך להפעיל בלשים. הוא יכול לקבל מידע מהטאבו, ממשרד הרישוי. הוא יכול גם לעשות עיקול במשרד הרישוי ובטאבו ואז בתשובת העיקול הוא יכול לדעת אם יש נכס או לא. אחרי שהוא יודע על קיומו של נכס, הן אם הוא קיבל מידע או הטיל העיקו, הוא ממשיל לשלב המימוש.

אם הוא תפס כספים בבנק, המימוש הוא בלחיצת כפתור. אבל אם הוא תפס רכב, אז המימוש הוא תהליך יותר מורכב: צריך לאתר את הרכב, לתפוס את הרכב, להתמנות לכונס נכסים, להעמיד אותו למכירה. אז הכסף מתחלק לפי סדרי קדימויות שקבועים בסעיף 76 לחוק.

יש קדימות לתיק מזונות, זו קדימות מוחלטת. גם ביטוח לאומי, חשוב להגיד, כשהמדינה משלמת את המזונות לנשים, זוכה לאותה קדימות. יש קדימות מאוד מצומצמת של תיקי הלנת שכר בסכום שקבוע בפקודת פשיטת הרגל והוא עומד על כ-25,000 שקלים.

הלנת שכר שאותו יעקב הלין את שכר האנשים שעבדו אצלו?

אם יעקב הוא החייב, אז המעביד שלו לא שילם לו שכר ויש לו פסק דין כנגד המעביד, לסכום הזה יש קדימות. אין "מי שבא ראשון". אם יש מספר זוכים שעשו עיקול על הרכב, החוב הממומש יתחלק פָּארִי־פָּאסוּ באופן יחסי בין כלל התיקים.

זאת אומרת שאין עדיפות. למה היה לי רושם שיש עדיפות שמי שהתחיל הראשון בהליך, הוא ראשון בשרשרת.

אם יש כמה עיקולים. אבל אם נניח שאחד מהזוכים הטיל עיקול, הכסף יבוא אליו לפני הנושים האחרים. ענת נתנה דוגמה שאם יש כמה עיקולים, שכל אחד מהאנשים הטיל עיקול, אז זה מתחלק באופן יחסי. אבל אם נגיד שיש לך שלושה נושים ורק אחד מהם ביקש את העיקול, אחד מהם ביקש לתפוס את הרכב, אז הכסף יבוא אליו ולא יתחלק בצורה יחסית בין הנושים.

אתם לא נותנים הזדמנות לאחרים לרוץ וגם ולהטיל עיקול.

בגלל שיש לו את ההזדמנות כי זו השיטה האדוורסרית. הוא צריך לנהל את התיק שלו כמו שהוא רוצה. אם הוא רוצה להטיל עיקול, שיטיל עיקול.

הוא לא ידע את כל הדברים. צריכים ידע.

הוא לא - - - כי הרבה פעמים יש הסדרים בין זוכה לחייב. החייב משלם לאותו נושה ואז הנושה, לכאורה, לא צריך לקבל. הזוכה מגלה את דעתו שהוא רוצה לקבל כסף בזה שהוא נוקט הליכים. ההליכים האלה לא מאוד מורכבים, לעשות עיקול על רכב זה לא משהו מורכב מאוד. זה פשוט מאוד. לעשות עיקול בטאבו גם לא מורכב מאוד, זה הליך פשוט. אז הנכס תפוס לטובת כלל המעקלים.

אם כולם הגישו עיקולים.

נכון.

ואם רק אחד הגיש, אז הוא מקבל?

נכון. צריך לנקוט בפעולות בהוצאה לפועל כדי - - -

אבל זוכת המזונות תמיד תקבל, גם אם לא עשתה כלום או הביטוח הלאומי. אותו דבר עם הלנת שכר. הקדימות שיש להלנת שכר ולמזונות היא גם מבלי שהם נוקטים בהליכים.

איפה נמצאות כאן ההוצאות. נניח שזה שהפעיל את העיקול הפעיל עורך דין ובלש והיו לו הוצאות – זה נחשב?

ההוצאות מוחזרות ראשונות. ההוצאות קודמות לתיקי המזונות ולתיקי הלנת השכר.

גם למזונות זה קודם?

כן.

אבל רק הוצאות שאישרנו.

איך אתם מאשרים?

הוא פונה לרשם.

הוא אומר לו: עשיתי את זה ואת זה, עלה לי כך. אז הוא יכול להגיד לו: למה לקחת חוקר יקרן? היית צריך לקחת חוקר יותר זול.

כן. או שבכלל לא היית צריך חוקר, היית מגיש בקשה למידע ומקבל את כל המידע הזה בשלושה שקלים במקום 3,000.

בגלל שההוצאות האלה מגולגלות על החייב, דורשים איזושהי סבירות מאותו זוכה שינקוט בהליכים בעלות שהיא סבירה.

לא רק על החייב, זה גם קודם למזונות וקודם לדברים אחרים.

יש דברים שמוסדרים בתקנות כמו העלות של עיקול בנק, הסדרנו אותה שתעלה 7 שקלים או שהייתה מוסדרת קודם בסך 9 שקלים.

אגב, אתם צריכים להביא לנו תקנות כדי שזה ירד ל-3 שקלים לפי מה שעשינו - - -

ברוב המקרים החייבים עצמם פונים או שהם לא מבינים בזה ולוקחים עורך דין שיטפל להם בכול?

החייבים או הזוכה?

הזוכים. בסגנון שלכם זה הזוכים.

הרוב המכריע של הזוכים מיוצג על ידי עורכי דין.

זאת אומרת שיש כאן תשלום לעורך דין שקודם לכל הדברים האחרים.

לא. חוץ מזה, שכר הטרחה של העורך דין גם קודם.

מה שמוחזר זה ההוצאות הישירות של ההליך.

אם לקחתי עורך דין - -

לא. זה לא.

שכר טרחה הוא - - -

- - שאיתר שיש לו מכונית והוא טיפל בפתיחת התיק. מאיפה אני יודע לעשות?

שכר טרחת עורך דין זה הליך נפרד שמוסדר בתקנות ואין לו קדימות.

שכר טרחת עורך דין זה כמו הוצאות בסעיף 9.

כן. זה בהוצאות כלליות - - -

זה שכר טרחה כללי בתיק, הוא לא בהליך.

זאת אומרת שאין שם קדימות?

אם בהליך כינוס הנכסים הרשם פסק שכר טרחה ספציפי להליך הכינוס, אז זה יקבל קדימות. אבל אם זה במסגרת שכר הטרחה א' ו-ב', שהם כלליים ונפסקים עם פתיחת התיק, אין לזה קדימות כי זה לא של ההליך הספציפי.

אם אני משה הזוכה ואני רוצה לפתוח תיק נגד יעקב החייב ואני לא מבין כלום, מה אעשה? או שאצלצל אל תומר או אלייך ואתם אומרים לי: עזוב, אנחנו גם לא מבינים איך פותחים תיק. אז אני פונה לעורך דין ואומר לו: טפל, תאתר ותעשה – אז הוא קודם פותח תיק בשבילי. אני מניח שרוב האנשים ככה. הוא מאתר את מה שצריך לאתר, אם יש דירה - - -

85% מהזוכים שלנו הם זוכים מוסדיים.

לא. מיוצגים. הרי מי זוכה בהוצאה לפועל? או הבנקים - - -

אנשים פרטיים, לא?

מעט מאוד.

הרוב מוסדיים?

הרוב זה בנקים, חברות תקשורת, עיריות שלא גובות דרך פקודת המיסים (גבייה), חברות כמו "כביש 6". יש גם כמה עשרות אלפי זוכים פרטיים.

ובין זוכים פרטיים למוסדיים אין עדיפות?

לא. למי תיתן עדיפות?

לאדם הפרטי, הוא מסכן. הבנק ירגיש בכלל?

ואם פישמן - - - קודם כל, במצטבר הבנק ירגיש. וחוץ מזה, כל זוכה פרטי הוא מסכן? לא בהכרח. יש זוכים פרטיים שהם עשירים גדולים. חוץ מזה, אני לא קובע את הצדק. אם יש צדק, אנחנו מחלקים.

בכל אופן, אם אני לוקח מישהו שיעשה את העבודה הזאת, אתה אומר שכל זה לא נחשב להוצאות מהבחינה שיש להם עדיפות. אם יישאר בסוף כסף אחרי שיתנו את המזונות, אז אני אקבל את זה פלוס התביעה עצמה שלי.

נכון.

לכן יש חשיבות לקבל את המידע הזה כדי לכלכל את צעדיך כזוכה, לדעת מה כדאי לך - - -

לכלכל בטח או לקלקל – תלוי למה את מתכוונת, זה יכול להיות אחד משניהם.

כאן אני מבין שתהיה תחרות בין הזוכים. אם יש כמה זוכים, אז יש תחרות.

אם הם יודעים זה על זה. באופן כללי אנחנו מצפים מזוכה שכשהוא פותח תיק שינקוט בהליכים, שלא ישקוט על שמריו. יש לנו גם תקנות שמטפלות בזוכים שלא עושים שום דבר ואז אנחנו סוגרים להם את התיק כי הם לא עושים שום דבר. אבל עקרונית, זוכה שיש לו תיק פעיל - - -

ואין לו מקור אינפורמציה מסודר שיוכל לדעת כמה זוכים כמוהו יש.

יש בחוק נתוני אשראי. זה מוגדר שם. פה זה חריג - - -

מה - - -

אני לא זוכרת את כל החוק לפרטיו, אבל יש תנאים מסוימים שאז הוא יכול לקבל מידע על מדרגות חוב שיש לאותו חייב ואז הוא יכול להסיק אם יש יותר מתיק אחד או פחות מתיק אחד.

כל אחד יכול לעשות את זה?

כן, כל אדם גם אין תיק בהוצאה לפועל. נגיד שאתה רוצה ליצור קשר עסקי עם מישהו ורוצה לדעת עם מי אתה הולך לעשות עסק. אתה יכול לפנות לפי חוק נתוני אשראי לחברות שזכו ואתה מקבל את המידע שהחוק מאפשר לך לדעת עליו.

אבל זה לא מידע זמין כמו שזוכה פונה כרגע כאן כדי לקבל את המידע. זה מידע שכרוך בסכום כסף לא מבוטל, כמה מאות שקלים אם אתה לא גורם מוסדי. אם אתה גורם מוסדי זה כמה עשרות שקלים. אם אתה אדם שרוצה סתם לקבל מידע אתה צריך לשלם כמה מאות שקלים ופרוצדורה של מילוי טופס ועוד פרוצדורות - - -

זה גם רק לתכליות מסוימות.

גם לפני שאתה הולך להשיא את הבת – את הבן, אתה אומר – אתה בודק.

עסקי שידוכים - - - חצי מהפניות למידע עסקי הן של שדכנים.

או שדכנים או אחד מהצדדים, ההורים של אחד מהצדדים.

מאוד הגיוני.

בארצות הברית עושים את זה בדייטים. בדייט מבקשים לדעת מה דירוג האשראי - - -

בדייט הראשון?

באתר ההכרות.

אצלנו מבקשים להגיד דבר תורה קודם ולפי זה קובעים.

אתה יודע מה היו עושים? היו שמים לו צלחת לראות אם הוא יודע את הקדימה בברכות. תרגיל ידוע.

זה נכון, זה תרגיל ידוע.

את הסיפור על הבעל שם טוב ועל "יעלה ויבוא" אתה מכיר? הרי הוא התחתן עם הבת של - - - מקיטוב שהיה מגדולי הדור. אז הוא ראה "פוייר" כזה וחשב "מה אני אשאל אותו?". אמר לו: תגיד לי, מה הדין של מי ששכח "יעלה ויבוא" בראש חודש? – אז היה ראש חודש – אז הבעל שם טוב אמר לו: אני לא יודע, אבל אתה שכחת וכשהתפללת עוד פעם, שכחת פעם שנייה. אז הוא הבין עם מי יש לו עסק.

אחר כך הוא עלה לארץ.

אז מה עכשיו החוק הזה?

החוק הזה, כמו שאמרנו, מאפשר לזוכה לקבל בשתי פאוזות מידע - - -

לפני כן זה לא היה?

לא. אי אפשר. אם רשמים הסכימו לתת מידע, אין לזה הסמכה בחוק. זה נבע מאיזו סמכות כללית שאנחנו כייעוץ משפטי חשבנו שהיא סמכות שלא קיימת בהינתן שיש הסדרה ספציפית מאוד לגבי סוגי המידע בסעיף 7ב לחוק. לכן, כשיש הסדרה מאוד ספציפית, אז מסירת מידע על דברים שלא מוסדרים מצריכה אף היא הסמכה.

כמה זוכים כאלה יש בשנה?

באופן כללי יש כ-700 אלף זוכים. חייבי מזונות יש כ-80 אלף, מתוכם כ-40 אלף הם חייבי מזונות שיש להם תיקים נוספים, לפעמים אפילו יותר מתיק אחד.

זאת אומרת שכל אחד מהזוכים, אחרי שעשה את מה שאנחנו אומרים, יכול לפנות לרשם?

קודם כל לאתר האינטרנט לברר אם הוא - - -

כן, אבל אצל הרשם הוא יקבל משהו יותר מוחשי. את זוכרת הרבה מאוד פניות לרשם, הוא צריך להיות מוצף. כמה רשמים יש לכם?

בגלל זה יצרנו את המערכת בשני שלבים. שלב ראשון הוא בירור אינטרנטי: אני עומד בחוק או לא עומד בחוק, אני זכאי לקבל מידע על גובה החוב או לא. פה נקודת המפגש תהיה יותר מצומצמת. אחר כך, השלב השני. אנחנו מקווים שהתהליך יגרום לזה שלא תהיה הצפה ושלא תהיה הסתערות.

כמה רשמים יש לכם?

קרוב ל-70. הם לא עושים רק את זה, הם עושים מיליון דברים אחרים.

יש להם פוטנציאל של שופט או משהו כזה.

כן, כשירות של שופט. הקידום של הם הוא גם שיפוט. כל הזמן הם מתמנים לשיפוט.

אז אתם מערכת גדולה.

כן. ברוך השם.

בכל בתי הדין יש 100 דיינים, כולל בית הדין הגדול, אז בדרך כלל 90 דיינים ולכם יש - - -

זה רק בדיני משפחה. אצלנו המזונות זה - - - משפחה, זה החלק הקטן. הם עמוסים מאוד. כל רשם מטפל כל יום במאות בקשות. לא מאות דיונים, מאות בקשות.

מה שהיושב-ראש העלה - - - שזה יהיה אוטומטי, יש בזה גם איזושהי נקודה בעייתית מסוימת. בהינתן שמידע אחר שרוצים לדעת עובר דרך הרשם, הם לא אוטומטיים – זאת אומרת, סעיף 7ב שמאפשר היום להוציא צווי מידע, אלה דברים שהולכים לרשם. זוכה לא יכול לדעת בצורה אוטומטית. רשם יכול לבקש מידע מגורמי מסוימים שמופיעים בחוק, בתוספות, וסוגים מסוימים של מידע, ואז הוא יכול להחליט אם להעביר חלק מסוים מהמידע הזה לזוכה.

פה זה אוטומטי. זה מה שקצת מעורר את הקושי כי בעצם המנגנון הזה מאפשר מנעד רחב מאוד, בין אם הזוכה הוא זוכה שהחוב שלו הוא 500 אלף שקל ובין אם זה זוכה שהחוב שלו הוא 500 שקלים.

מצד האמת, מצד שיקול הדעת שהיה נדרש פה, היה נכון לעשות את זה בצורה שזה לא יהיה אוטומטי אלא יבוא לרשם. אבל כמו שענת ציינה, מכיוון שיש 700 אלף זוכים, בעצם כל זוכה לפני שינקוט הליכים, סביר להניח שהוא היה פונה לרשם ואז זה היה מציף את המערכת ב-700 אלף.

אני מניח שבמערכת יש חסמים. נניח שאני הזוכה ואני פונה למערכת, אני צריך לענות על כמה קריטריונים כדי שהם יתנו לי תשובה. אחד הקריטריונים זה כנראה גם מה גובה הזכייה שלי, כמה הוא חייב לי. אם הוא חייב לי, נניח 200 שקל, אז לא אקבל שום תשובה מהמחשב פה. איך הגולם הזה יודע את כל הפרטים האלו? הוא צריך - - -

הגולם, כרגע הגדרנו לו 30 ימים מיום מסירת האזהרה ו-3 חודשים חוב מצטבר או מעל 15,000.

זה הכיוון של החייב. אני מדבר על הזוכה. אני עכשיו הזוכה, אני הולך לגולם – לא נפגע בו, למחשב - - -

בהצעת החוק לא הכנסנו סעיף כזה. הייעוץ המשפטי העלה את העניין שבאמת כדאי שתהיה הגבלה על גובה החוב של הזוכה ואנחנו מסכימים. חשבנו שראוי לקבוע רף של 5,000. זאת אומרת, מ-5,000 ומטה לא תהיה זכאי לקבל את המידע כי מן הסתם בחוב של עד 5,000 אתה לא תתחיל לעשות הליכים מאוד משמעותיים שההוצאות שלהם מאוד אקוטיות, כבדות, משמעותיות כמו שהזכרנו קודם. אנחנו מקבלים את הערת הוועדה בהקשר הזה.

אם הסכום מקובל על הוועדה, בדקנו אתמול ומצאנו שכ-50% מהתיקים שנפתחים בהוצאה לפועל, סכום החוב בפתיחה הוא מתחת ל-5,000. זאת אומרת, זה איזשהו סנן - - -

אז לגולם – כך נקרא לו, רק כדי להבחין – תהיה את האינפורמציה הזו. ואם הזוכה, יעקב מוישה, שם – אז הוא מחזיר לו צחוק ואומר: מה אתה רוצה? חייבים לך רק 100 שקל, על מה אתה בא אלי?

לא. הוא - - -

או שיגיד לו: כל הכבוד, חייבים לך 200 אלף, בוא תקבל את האינפורמציה. הוא צריך להיות אדיב.

הגולם יענה לו יותר - - -

במילים אחרות - - -

אתה זכאי לקבל את המידע - - -

הגולם הוא חלק מהמערכת שלכם, צריך אדיבות וכולי.

אני אכניס שם גם איזו בדיחה. המערכת מאוד מאוד משוכללת. יותר משוכללת מהמערכות של הבנקים. את כל הדברים - - - אנחנו נעשה אותם.

זה החלק האחד או שיש עוד?

זה החלק האחד.

אולי נקרא אותו ונדע שסגרנו את הסיפור הזה? יש פה גם תחולה.

כן. התחולה היא לגבי כל הסעיפים.

"הוספת סעיפים 7ב3 ו-7ב4

2. אחרי סעיף 7ב2 לחוק העיקרי יבוא:

"קבלת מידע על קיומו של חוב מזונות 7ב3.

(א) (1) זוכה רשאי, לשם שקילת הכדאיות של נקיטת הליך לגביית החוב הפסוק מן החייב או המשך ניהולו של הליך כאמור, בשים לב להוראת סעיף 76(א3), ולשם כך בלבד, לקבל מידע על דבר קיומו של חוב פסוק הנובע ממזונות המגיעים לפי פסק דין למזונות (בסעיף זה – חוב מזונות) בתיק הוצאה לפועל אחר המתנהל נגד החייב, אם מתקיימים שניים שלושה אלה:

(א) חלפו 30 ימים ממועד המצאת האזהרה לחייב בדרך של המצאה מלאה;

(ב) חוב המזונות בתיק ההוצאה לפועל עולה על סכום דמי המזונות של שלושה חודשים לפי פסק דין למזונות שניתן נגד החייב או 15,000 שקלים חדשים, לפי הנמוך;

(ג) חובו של החייב לזוכה עולה על 5,000 שקלים חדשים.

(2) הזוכה יקבל את המידע באמצעות אתר האינטרנט של מערכת ההוצאה לפועל, בדרך של שאילתה שבה יצוינו מספר הזהות של החייב שלגביו מתבקש המידע, שמו של הזוכה, מספר הזהות שלו, מספר תיק הוצאה לפועל שהוא מנהל נגד החייב, ואם הזוכה מיוצג – גם מספר הרישיון של בא כוחו.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), התנהל תיק ההוצאה לפועל במסלול המקוצר לפי פרק א'1, רשאי הרשם, לבקשת הזוכה, להעביר לידיו בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(1) מידע על קיומו של חוב מזונות בתיק הוצאה לפועל אחר המתנהל נגד החייב, אם סבר כי הדבר נחוץ לצורך החלטה של הזוכה האם להמשיך ולנהל את ניהול התיק במסלול המקוצר כאמור.".

זוכים במסלול המקוצר לא מנהלים את ההליכים בעצמם. בדרך כלל, על פי רוב גם אי אפשר לנקוט בהליכים של מימוש נכס. אפשר לנקוט בהליכים של מימוש רכב. כמובן שעובדי המסלול המקוצר הם עובדי המערכת, הם יודעים אם יש תיק מזונות כזה או אחר.

אבל יכול להיווצר מצב שהזוכה ירצה להבין למה הוא לא מקבל כספים. הוא יראה שנעשו פעולות, הוא יראה שנכנסו כספים ועברו לתיק אחר, ואולי הוא ירצה לשקול להוציא את התיק מהמסלול המקוצר ולהעביר אותו לתיק הרגיל כדי לעשות הליכים שאי אפשר לעשות במסלול המקוצר.

לגבי אותם זוכים, אנחנו לא מאפשרים את הגישה האינטרנטית אלא הוא צריך להגיש בקשה לרשם שישקול בהתאם לנימוקים שיציין אותו זוכה, האם למסור את המידע או לא. זה גם סעיף מצד האיזון בין הזכות לפרטיות לבין הזכות של הזוכה לדעת.

בתקופה האחרונה מילת המפתח כאן בכל המקומות זו המילה איזון.

נכון.

זו מילת קודש. איזון נותן תשובה לכל הדברים. עושים איזון.

ככה זה בחיים.

תלוי בין מה למה. לא בכל דבר עושים איזון, אבל בסדר.

"(ג) שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין קבלת מידע לפי סעיף זה, לרבות מגבלות לעניין העתקת המידע, שמירתו ואיסוף ממוחשב שלו, כדי להבטיח את אמינות המידע, את זמינותו ואת הגנת המידע מפני שימוש בלתי מורשה בו וכן כדי לשמור על הפרטיות.".

מה אמרת? צריך להוציא תקנות? אם הוא לא מוציא תקנות, אז מה? החוק הזה מותנה בהוצאת תקנות שלו? צריכים להיזהר.

בסעיף הבא נקבע שרשם צריך צריך למסור את המידע על גובה החוב לפי מדרגות. המדרגות יהיו קבועות בתקנות.

אם החוק תלוי בתקנות והשר עמוס מאוד, בפרט בתקופה האחרונה, אז יכול להיות שזה יקח הרבה זמן ויעכב את תחולת החוק.

כתוב בסעיף בתחילה שהחוק יכנס לתוקפו תוך 30 יום. כדי לפתח את מערכות המחשוב אנחנו בעיקרון תמיד ממתינים לדיון בוועדה כי תמיד בוועדה עולים דברים נוספים ואנחנו לא מפתחים עד שאנחנו לא יודעים מה צריך לפתח.

מצד המחשוב, הם יכולים להשלים את המערכת עד ל-1ביולי. אנחנו סבורים שעד ה-1 ביולי אנחנו נוכל להתקין תקנות. זה מועד התחילה שאנחנו - - -

בהקשר הזה כדאי גם להוסיף שהתקנות יובאו לוועדה.

לא חייבים - - -

תלוי באלו היבטים. דווקא בהיבטים של מסירת מידע שיש - - -

את עצם מסירת המידע אישרתם, אז התנאים – זה באמת אכפת לכם אם יהיו כך או כך?

בוודאי. יש משמעות, לדוגמה, להוראות כמו הגנת המידע מפני שימוש בלתי מורשה וכל מיני דברים כאלה - - -

תאמין שמה שיעבור את הגנת הפרטיות במשרד המשפטים - - -

דברים שלא מגיעים אלי הם בדרך כלל דברים טכניים במהותם. לדוגמה, בסעיף הבא - - -

- - - זו בעיה של עומס. אתם כל כך עמוסים - - -

השאלה מי יותר עמוס. איפה יהיה יותר עיכוב, אצל שר המשפטים או אצלנו?

הבעיה שזה בטור. אחרי שנגמור עם שר המשפטים, נצטרך לחכות עוד כמה חודשים אצלכם ולך תדע. זה ייקח עוד שנתיים לפחות - - -

זאת אומרת שאתה לא נהנה מהפגישות שלנו? אני מתפלא עליך.

אם זה אישור של יושב-ראש הוועדה, אני מוכן. יש דבר כזה?

לא יודע. אתה רואה פה תוספות?

לא. אבל זה לו"ז ועדה. הבעיה שלנו היא לו"ז ועדה. לקבל - - - זה המון המון זמן. אתה יודע את זה - - -

לא. שיהיה לך רק - - -

אני אתן דוגמאות לדברים משמעותיים שיכלים להיות בתקנות כאלה. לדוגמה, האם דורשים מהזוכה הצהרה על מטרת בקשת המידע? הרי כתוב פה שמטרת בקשת המידע היא רק לצורך מסוים, ואין לך דרך להבטיח את זה חוץ מלבקש ממנו הצהרה. האם אתה דורש ממנו הצהרה או לא דורש ממנו הצהרה. האם אתה דורש ממנו התחייבות שהוא לא יעשה שימוש במידע לצרכים אחרים?

חזקה על הממלכה - - -

זה לא קשור לחזקה.

לא צריך אישור של הוועדה באמת. כשיש לך אינטרסים מנוגדים - - -

- - - לא בהכרח. דברים שיש להם היבטים מהותיים ולא טכניים בלבד.

- - - אתה מעכב את זה בשנתיים.

יושב פה אסף, הוא בתוך החבורה. נעשה הסכם שברגע שיהיו לכם תקנות בנושא הזה, זה לא יחכה הרבה זמן כי זה יכול להיות עניין של 10 דקות. זה יהיה נספח, כמו שעשינו לכם כמה פעמים, לישיבה אחרת. אלא אם כן יבוא היועץ המשפטי ויגיד על התקנות: תשמע, יש כאן דברים נוראיים בתקנות.

אבל אם התקנות פשוטות, אז אנחנו יודעים לעשות את זה גם בנספח לאיזה נושא שאנחנו מעלים. מכניסים את זה בהתחלה, 5 דקות או 10 דקות - - -

הוועדה כבר אישרה סוגים די דומים של תקנות לגבי מסירת מידע לפי 7ב ומסירת מידע על טלפונים. אלה הסדרים שאנחנו פשוט חוזרים ומשייכים - - -

כן. אם כך זה יהיה פשוט. יהיה לכם פשוט.

אנו מניחים שנניח את התקנות על שולחן הוועדה בתחילת השנה האזרחית, בינואר או בפברואר. אני חושבת שעד יולי הוועדה תמצא את הזמן להקדיש לנו.

הרבה לפני כן. אם באמת אלה תקנות כמו שאת אומרת, אז אין שום בעיה, אנחנו יכולים לעשות את זה. נניח יש נושא, חדלות פירעון, מתחילים לפני כן, מכניסים את זה ל-5 דקות, מאשרים את זה ואתם בשמה וששון.

לאור ההצהרה של היושב-ראש - - -

לאור הצרה או ההצהרה?

ההצהרה.

חשבתי לאור הצרה.

ברגע שיהיה לכם נוסח, תשלחו אלי את זה עוד לפני שאתם שולחים לוועדה ואז גם אני אעבוד על זה קודם.

בסדר. אין בעיה.

הוא מתכוון לפני השרה אפילו.

לפני שנלך לשרה נראה לך את זה. בסדר גמור.

אתה רואה? היא לקחה את זה ברצינות. זה בסדר.

פה זה שר המשפטים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

"מסירת מידע על גובה חוב מזונות

7ב4. (א) זוכה שקיבל מידע על קיומו של חוב מזונות בתיק הוצאה לפועל המתנהל נגד החייב, לפי הוראות סעיף 7ב3, רשאי, לשם שקילת הכדאיות של נקיטת הליך מסוים בתיק ההוצאה לפועל שהוא מנהל נגד החייב, להגיש לרשם ההוצאה לפועל, בדרך שיקבע שר המשפטים בתקנות שתאושרנה על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט".

פה זה פחות מטריד כי פה זה בעיני דבר מאוד טכני. הדרך שעושים את זה בטופס כזה נראה לי ממש טכנית. דווקא בהמשך, המדרגות וכולי, בסעיף קטן (ג) נראה לי משמעותי.

עשינו איזון, את רואה?

פה זה עניין מאוד טכני במהותו.

"בקשה לקבלת מידע בדבר גובה חוב המזונות של החייב; ביקש כאמור, רשאי הרשם, לאחר שנתן לחייב הזדמנות לטעון את טענותיו בכתב והביא בחשבון את הפגיעה בפרטיותו ואת אפשרות הפגיעה בפרטיות בני משפחתו, למסור לזוכה את המידע האמור, אם שוכנע כי אין די במידע על דבר קיומו של חוב המזונות כדי לאפשר לזוכה לשקול את הכדאיות שבנקיטת אותו הליך, וכי הדבר מוצדק בנסיבות העניין, בהתחשב בגובה החוב בתיק ההוצאה לפועל שמנהל הזוכה נגד החייב ובהוצאות הכרוכות בנקיטת ההליך.

(ב) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א), רשאי החייב להגיש את טענותיו לרשם ההוצאה לפועל, בכתב, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו הבקשה.

(ג) מידע על גובה חוב המזונות יימסר לזוכה בדרך שיקבע שר המשפטים באישור ועדת החוקה, ולפי מדרגות חוב שיקבע.".

עד כאן הקפה א'. עכשיו הקפה ב'.

יש לנו תיקון נוסף שביקשנו לערוך. זה נוגע לכונסי הנכסים. היום יש סעיפים בחוק שמסדירים באופן כללי את המינוי של כונס נכסים. כשיש היום הליך בהוצאה לפועל, יכול זוכה להתמנות ככונס. יכול רשם להחליט שהוא ממנה כונס על נכס מסוים כדי שינהל את הנכס, ימכור את הנכס וכולי.

כלומר, כונס נכסים ממנים רק אם יש לחייב רכוש שאותו צריך למכור או לעשות בו תהליכים, רכב או בית.

יכול להיות כסף בכספת בבנק. מרבית הנכסים זה רכב או דירה או נכס - - -

לחשבון בנק לא צריך כונס?

מעקלים וזהו.

יש כל מיני דברים אזוטריים: מימוש תכשיטים, מימוש כספים שנמצאים בכספת שצריך לפרוץ אותה, כל מיני דברים - - -

לפעמים יכול להיות שיש לו בבנק כל מיני תכניות ובהן גם אשתו והילדים שלה.

לא משנה. זה עיקול, לא כינוס.

לא מצריך כינוס נכנסים.

מה אתם עושים אם, נניח, גם אשתו נמצאת? יש הרבה תכניות ביטוח או כל מיני דברים שגם האישה שותפה – אתם מעקלים גם את זה למרות שהאישה לא חייבת ורק הוא חייב? אני מניח שלא עושים דבר כזה.

אם זה ביחד ולחוד, אז כן.

יש בחוק הסדרים שצד שלישי יכול לטעון שנכס מסוים שלו ואי אפשר לעקל ואז נכנסים לשאלה - - -

לכל אחד מאתנו יש גם תכניות משותפות. חשבון בנק משותף מילא, אבל יש תכניות פנסיה או כל מיני דברים.

בדרך כלל, דווקא פנסיה לא משותפת.

או תכניות אחרות או חיסכון.

מה זה שונה מנכס מקרקעין משותף? אז הרשם מחליט איזה חלק שלה, איזה חלק שלו ומחלק את זה. אבל זה לא - - -

אז זה רשם – לא צריכים בשביל זה כונס.

לחשבונות בנק לא צריך.

זו גם שאלה משפטית, אלו נכסים שלה מוגנים ולא צריך להפקיע אותם. הוא צריך - - -

את זה רשם עושה.

יש הוראות כלליות שקובעות שהרשם ראשי למנות, קובעות שהוא יכול לתת ערובה, שהוא יכול לתת הוראות וכל מיני דברים כללים וכל רשם ממנה את הכונס ונותן לו את ההוראות שלו. אנחנו רוצים לייצר אחידות בחלק מההוראות בין הרשמים ולקבוע הוראות מסוימות גם לגבי מי שיכול להתמנות ככונס נכסים וגם - - -

מי משלם לכונס הנכסים?

התיק.

התיק עצמו. זאת אומרת שזה קודם לכול?

פירות הנכס.

זה כמו בפירוק חברות שההוצאות - - - קודמות - - -

אלה הוצאות ההליך. שכר הטרחה שנפסק בהליך המימוש הוא חלק מהוצאות ההליך.

קודם למזונות ולכל הדברים האחרים, אחרת לא תוכלו למצוא, אף אחד לא יסכים להיות כונס.

- - - לקבוע הוראות שונות שיסדירו את החובות של כונסי הנכסים, את ההליך של כינוס הנכסים. יש הוראות שנועדו למנוע שימוש לרעה: יש מקרים – הרשות תפרט – שהכונסים לקחו כספים - - - כל הכספים של החייב נלקחו על ידי הכונס. וגם לראות איך מצמצמים את הסיכון - - -

כלומר אם הכונס הוא אחד מהזוכים?

לא.

הכונס מממש את הנכס - - -

זה סיפור אחד. אתם לא לוקחים אחד מהזוכים ככונס?

בדרך כלל כן - - -

עורך הדין.

עודך הדין של הזוכה. כמו בפירוקי חברות, כמעט תמיד הזוכה - - -

כלומר פה יש אינטרס.

ברור.

אז לא אינטרס כגנב אלא אינטרס להעביר את זה לזוכה. הוא יגיד: הוא הזוכה ומגיע לו.

נכון.

אם יש זוכים אחרים - - -

בשביל זה הוא פועל כ-officer of the court. חלוקת הכספים היא אף פעם לא החלטה של הכונס עצמו, היא תמיד החלטה של הרשם שמכיר את התמונה הכוללת. ברוב המכריע של המקרים מדובר על תיקי משכנתה והכונס הוא בא כוח הבנק, אז בשביל מה לשלם לשני עורכי דין? זה לגיטימי - - -

בדרך כלל הכונס הוא עורך דין?

כן. תמיד.

תמיד עורך דין בהוצאה לפועל.

אבל אין פה תנאי כשירות, למשל, של כמה שנות ניסיון כעורך דין הוא צריך או משהו כזה. אנחנו רוצים שתהיה לו סמכות לקבוע, שלא תהיה החלטה שרירותית של - - -

כרגע אין הסדרה לגבי תנאי הכשירות, לא הוותק, לא בדיקה של עברות משמעתיות או פליליות. דברים כאלה צריך להסדיר.

מאחר והזכרנו את המילה "בנק", אליסה התעוררה. כלומר, הזכרת בנק - - -

אני רק רוצה להשלים. אנחנו מבקשים להסדיר, מדובר באנשים עם תפקיד חשוב מאוד, הם מנהלים את הנכס, הם אלה שמוכרים אותו. זה מאוד משמעותי גם לחייב וגם לזוכים. לכן, רוצים להסדיר קצת יותר את הכשירות שלהם, את ההליכים של הכינוס.

ביקשנו סמכות לשרת המשפטים לקבוע בתקנות את כל הנושאים האלה. אנחנו נבקש לערוך תיקון קטן ולהעלות חלק מהתנאים של הכשירות כבר בחוק העיקרי מכיוון שמדובר גם בפגיעה בחופש העיסוק, ההגבלה של מי יכול לעסוק ככונס נכסים.

יש כמה תנאים שאנחנו חושבים שנכון יותר להסדיר אותם בחקיקה ראשית, ואת שאר תנאי הכשירות ושאר ההוראות שאנחנו רוצים לחיל כבר לעשות - - -

איזה סוג תנאים? תני לי סוג של תנאים לדוגמה.

שהוא יהיה חבר בלשכת עורכי הדין. זה בעצם מה שקורה כבר היום, אבל להסדיר את זה שהוא חבר בלשכה. זאת אומרת, שיש לו את האחריות המקצועית, את ההסמכה וכל מה שצריך; שלא יתמנה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת הממונה על הרשמים לכהן ככונס נכסים. כלומר, זה נתון לשיקול דעת, יהיה נוהל.

מנהל ההוצאה לפועל. הממונה על הרשמים אמורה לנהל את הרשמים, לא מעבר לזה.

- - - לפעמים יש עברות – זה הוכנס גם בחוק חדלות פירעון – שמפאת חומרתן ומהותן הוא פחות מתאים לכהן בתפקיד הזה ולכן רוצים לתת שיקול דעת שלא למנות אותו לתפקיד.

זאת אומרת שיש אצלכם את המושג של תקנת השבים במובן הזה שמי שנפל פעם - - -

- - - הורשע - - -

בסדר, אבל לתת לאנשים את ההזדמנות לחזור - - -

כיוון שמדובר פה על מידע שאנחנו נקבל אותו מהמשטרה, והמשטרה כפופה לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, אז ממילא מידע שנמחק אנחנו לא נדע עליו. עדיף שזה יהיה מוסדר תמיד בחוק אחד. תקנת השבים קובעת את זה באופן כללי.

כדי לתאם את - - - תקנת השבים, זה מידע שמרוכז רק אצל גורם אחד - - -

זו הישיבה אחריכם. לישיבה הבאה אתה תוכל להישאר, תומר, כי הישיבה הבאה זה על המרשם הפלילי ותקנת השבים.

יחד אתם תיאמנו את זה שיש גורם אחד שהוא מקבל את המידע. יש מדיניות אחידה, נוהל שייקבע בצורה מסודרת לגבי מי יכול או לא יכול. זה כמובן - - - ממשרד המשפטים.

רואה חשבון יכול להיות כונס?

אין פה עניין של הבראת חברה לכן צריך יותר מומחיות של עורך דין במימוש הנכס מאשר מומחיות בחשבונאות.

זה תנאי שזה צריך להיות עורך דין אתם אומרים?

לא התמנו רואי חשבון ככונסי נכסים בהוצאה לפועל.

לא הייתה בקשה אפילו אף פעם.

מעניין. אולי בגלל שהתיקים אצלכם הם קטנים. כשדיברנו בחדלות פירעון, לדוגמה, וממנים - - -

שם יש עניין של הבראה. פה אין עניין של הבראה. יש עניין של מימוש נכס. אם אתה צריך לשלם את כל העניין של המיסים או להגיש עררים או להסדיר העברת בעלויות, העברת זכויות. אלה עניינים שמטבע הדברים הם ייחודיים לעיסוק עריכת הדין.

תיאורטית, אני יכול לחשוב על מקרים מאוד מסובכים שעורך הדין ירצה לשכור רואה חשבון שיסייע לו. אבל מי שמוביל את התיק, הכונס מבחינתנו צריך להיות עורך דין.

טוב. אליסיה.

אני מאחלת מושב חורף פורה לטובת העם. אני מבינה שלמי שלא כל כך לטובת העם, תמיד יש להם הרבה יותר כוח, אז נגיד כך.

יש לי שלושה דברים. דבר אחד, דווקא התעוררתי לא למשמע המילה "בנק" אלא יותר למשמע אחידות בהחלטות הרשמים. אנחנו נשמח אם הרשות תפעל שתהיה אחידות בהחלטות הרשמים, שיהיו קריטריונים ברורים כי אנחנו מוצאים בשטח שבאותם עניינים, באותן סוגיות, רשמים שונים מקבלים החלטות שונות ואנשים אינם יודעים למצוא ידיהם ורגליהם. זה אחד. אני מפנה את זה לתומר מוסקוביץ ולצוותו לגבי אחידות.

שני דברים נוספים. אחד, לגבי מי כשיר לשמש כונס נכסים. הסוגיה הזאת מטרידה אותנו מאוד כי ישנם כונסי נכסים שממשיכים לשמש כונסי נכסים ולקבל תיקים נוספים כאשר מוכח בשטח שאותם כונסים פעלו בניגוד עניינים בתפקידם.

קרי: פתחו תיקים כשלא היה חוב. יש לנו דוגמאות כאלה. לא החוב חוב אפילו של שקל אחד. השאירו את התיק על אפס ואז המשיכו הליכים. זו התנהגות עבריינית. מה קורה כשאתה הולך עם זה למשטרה? אין לך שם standing, מפנים אותך ישר להוצאה לפועל. בהוצאה לפועל אין לך standing. בשום מקום אין לך standing.

אותם כונסי נכסים מוציאים שם רע גם למערכת הממשלתית ומשתמשים במערכת הממשלתית כקרדום לחפור בו, שימוש של חזקים כנגד חלשים, וישנן דוגמאות. רשות האכיפה יודעת על כך שישנם כונסי נכסים שהם – תסלחו לי, אני לא אשתמש במילה פוליטיקלי קורקט פה, אתם יכולים להשתמש – פשוט גנבים ופושעים וצריך למצות אתם את הדין וככל שהרשות תעשה את זה, אז גם יכולת הגבייה תעלה וגם קרנה של הרשות והאמינות שלה בעיני הציבור יעלו וזה חשוב לנו מאוד.

הדבר הנוסף שמתחבר לשני הדברים האלה זה מינוי כונסי נכסים. דווקא אנחנו היינו מקדמים בברכה אם הייתם שוקלים למנות גם רואה חשבון שכן הרבה פעמים מוגשים לכם תיקים שהחוב שם לא ברור. אני שומעת את הטענה של הרשות, אני לא דנה כרגע אם אני מסכימה לה או לא, שלא תמיד מתפקידה של הרשות לבחון את אמיתות החוב, את גובה החוב, את התחשיבים.

דווקא רואי החשבון הם אלה שיודעים, יש להם הכלים וכדאי לשקול למנות ככונסי נכסים רואי חשבון. יסולח לי ואני שאני גם סומכת על אמינותם אולי קצת יותר – לא יודעת. אולי, אולי – ולמנות גם כונסים אחרים שלא מהמילייה, מהגוורדיה הישנה, שהם חוזרים ופושעים ואין לנקוט נגדם בשום דבר.

תודה.

עוד מילה אחת. עובדת היותו של עורך דין חבר בלשכת עורכי הדין לא מכשירה אותו דווקא. צריך לראות מיהם האנשים, מה הרקורד שלהם, באלו תיקים הם טיפלו. בתיקי משכנתה או בתיקי חוב שיש שם אפשרות לעקל נכס מקרקעין, יש שם תיאבון גדול לאותם כונסי נכסים והם מאוד רוצים לממש והם מכשילים הסדרים בהם החייב יכול לפרוע את החוב ולצאת מהסיפור.

דבר נוסף שמתחבר לזה. ראיתי בעוד כמה ימים יהיה מכרז בו ימכרו כלי רכב שנתפסו על ידי ההוצאה לפועל. רבותיי, פה אני רוצה להעלות סוגיה מעניינת מאוד. כלי הרכב שנתפסים שווים כסף. הכסף הזה אמור לשלם לנושה. אין חולק על כך שברגע שתפסו את הנכס, הכסף הזה שייך לנושה וצריך להגיע לנושה.

אבל מה, איך זה מתנהל? מוכרים את הרכב בגרוש וחצי, הנושה מקבל גרוש וחצי, החייב נשאר חייב. זה סובל וזה לא נהנה. זו לא המטרה, נכון? ההוצאה לפועל תופסת נכסים כדי לסייע לנושה לגבות את החוב. אז בבקשה תעשו רביזיה בנקודה הזאת, תראו אם אפשר להביא למכירת נכסים קרוב לשווים האמתי על מנת שהנושה יוכל לקבל את כספו.

איפה הדברים אמורים? בעיקר בנושים הפרטיים שהם אינם מצליחים לקבל שירות מהמנגנון לעומת הנושים הסדרתיים, החזקים, שמצליחים לקבל יותר מכפי המגיע להם. תודה רבה. אני מקווה שדבריי ייכנסו ללב ולראש ויישאו פרי טוב, בעזרת השם.

שלושה מתוך הדברים שאמרת, כמעט הכול כבר בעבודה. ממש כיוונת לדעת גדולים. קודם כל, לגבי העניין של אחידות בהחלטת הרשמים. זה נושא סבוך כי לרשם יש שיקול דעת עצמאי כמו של שופט. אנחנו לא רוצים ולא יכולים להתערב לרשם בתיק ספציפי.

עם זאת, חשוב לייצר ביניהם שיח כדי לשפר כמה שיותר את האחידות וזה נעשה בשתי צורות: א', יש את הפונקציה שנקראת הממונה על הרשמים שהוא כמו נשיא בית משפט של הרשמים. אבל כמו שנשיא בית משפט לא יכול להגיד לשופטים איך להחליט, הוא רק יכול לכנס אותם, להעביר ביניהם מידע, להתייעץ. את זה הממונה על הרשמים עושה כל הזמן.

בנוסף לזה פועלות ועדות היגוי בכל התחומים הרלוונטיים של הרשות: צווי הבאה, מזונות, הפטרים, כינוס נכסים. כל ועדת היגוי כזו מתכנסת אחת לכמה זמן עם הרשמים ביחד. המטרה היא להחליף דעות כדי לשפר את האחידות.

אחידות לגמרי לא תהיה כי הם לא פקידים, הם שופטים שמפעילים שיקול דעת. אנחנו חושבים שיצרנו מנגנון טוב שמצד אחד שומר על העצמאות שלהם ומצד שני מעביר ביניהם מידע. הם גם כל הזמן מעבירים פסיקה.

כמובן שגם ערכאות הערעור עליהם מיישרות קו. כאשר, נגיד, רשם החליט משהו וערכאת ערעור ביטלה את ההחלטה – אז אם מדובר בהחלטה עקרונית, אנחנו מפיצים את זה בין כל הרשמים כדי שיונחו על ידי פסקי הדין של הערעור. זה לגבי האחידות.

לגבי תנאי הכינוס. בפירוש העובדה שאדם הוא עורך דין, לא הופכת אותו אוטומטית להיות כשיר לכינוס. לכן אנחנו באים לפה עם סעיפי הסמכה.

לא. לפי מה שהיא אמרה צריכים להגיד שזה לא הופך אותו אוטומטית לגנב ופושע. היא דיברה יותר על הנושא שיש כאלה שגונבים וחוזרים. צריכים לתת להם את חזקת החפות בוודאי.

כאשר מתגלה שכונס נכסים פועל בצורה לא תקינה, אנחנו מגישים נגדו תלונות ויש כתבי אישום נגד כונסי נכסים. אני לא רוצה להגיד פה שמות.

אני יכולה להעביר לך שם ותראה לי שעברת אותו ויהיה לו כתב אישום, בבקשה ממך.

אני לא יכול להבטיח כתב אישום כי אני לא מחליט על הגשת כתבי אישום במדינת ישראל. אבל אם היה - - -

אם יש לך שם ויש לך תלונה, תגישי את זה בוודאי. אני בטוח שגם הרצון שלהם זה שכונסי הנכסים - - -

הרצון של כולנו שהמערכת תעשה גביית חובות אמת - - -

ואם הם עורכי דין, אז בוודאי גם לשכת עורכי הדין - - -

אנחנו נבחן כל תלונה שתוגש לנו. אם נחשוב שהתלונה הזאת מגלה עילה, נעביר אותה לגורמים הרלוונטיים. אם זה ממש חמור, למשטרה. ואם לא, תלונה ללשכת עורכי הדין. נשקול את זה.

אני יכולה להשמיע דוגמה, ברשותכם? דוגמה קטנה.

לא.

לא, לא. זה לא נכון לעשות את זה. את לא יודעת מה המקרה והוא לא נמצא פה להגיב.

תגישי לו את זה בנפרד, לא פה בוועדה.

את השם אני לא אומר - - -

לא, לא. חבל. הקדשנו - - -

אני לא אוכל לתת לך תשובה - - -

אני לא דורשת - - -

די אליסה, מספיק. שמענו את הדברים, נתנו לך להתבטא יפה מאוד. די, נעצור.

חברים, אני מייצגת פה ציבור - - -

אליסה, בבקשה. נתתי לך לדבר. די, לא לנצל את זה יותר מדי.

בוודאי שאני אנצל. בשביל זה אני באה: רק לנצל את הבמה להגיד את הדברים - - -

אבל אמרת את הדברים. לא לפתוח את זה לכל מיני תחומים שאל"ף, לא קשורים לנושא, ובי"ת, את מייצגת ציבור. כל אחד כאן יכול לייצג ציבור. אני לא יודע בדיוק מה נקרא "לייצג ציבור" אז לכן אני נותן לך לדבר מהבחינה הזאת שאת נמצאת פה.

אני לא ליודע אם את מייצגת ציבור של 100 איש, של 1,000 איש, של 200. בבניין הזה, כשאנחנו מדברים על ייצוג ציבור, אנחנו יודעים רק דרך אחת: הולכים לבחירות והציבור בוחר. אז אנחנו יודעים שמייצג. כל שאר הדברים, אדם יכול להקים לו עמותה וזה בסדר גמור – אני לא מדבר רק עליך, אני מדבר כללית – נתנו לך לדבר, הדברים נשמעו ונשמעו טוב, הם שמעו את זה. בואו נעצור.

לגבי הדבר השלישי, מכירת כלי רכב, זה באמת לא קשור לנושא הדיון, אני רק אגיד, א', זה לא בגרוש וחצי. כל מכירה טעונה אישור של ועדת מכירות. זה ברור שקניית רכב מהוצאה לפועל היא בפחות ממחיר המחירון, זה ברור לגמרי. הרבה פעמים גם מכוניות נמכרות בלי מפתח כי הן נתפסו.

אבל ממש עכשיו התחלנו בפיילוט חדש עם חברה שעיסוקה במכירת כלי רכב בדיוק מתוך הכוונה לנסות - - -

לא רק זה. נדמה שאתם גם לא נותנים לאנשים לבדוק את הרכב, לא?

לא. זו הצעת חוק של חבר הכנסת סמוטריץ.

אז בטח שהעלות תהיה פחותה בהרבה כי אדם קונה כאן חתול בשק, הוא לא יודע מה מסתתר מאחורי הציפוי היפה.

זה נכון. בגלל שמדובר פה בתפיסה כפויה – הוא אפילו לא הצליח להביא לנו אישור מהממונה על הביטוח שיהיה ביטוח כדי שייקחו את הרכב לבדיקה. תחשוב, מי ייקח את הרכב לבדיקה? ניתן את זה לחייב לקחת? ניתן את זה לזוכה? מישהו משלנו צריך לקחת את זה. זה יגדיל את ההוצאות יותר. אנחנו נמצאים אתו בדיונים על זה כבר שנתיים והוא לא מצליח להביא לנו את הפתרונות שצריך לעניין הזה.

לכן אני אומר שהסיבה שערך הרכב שמוכרים הוא נמוך הרבה יותר, אחרת אף אדם לא ייכנס להרפתקה הזאת.

כל הצעה - - - נבחן אותה. אנחנו מודעים לזה שצריך לשפר את העניין הזה. אבל זה לא קשור לדיון של היום בכלל כי זה לא מכירה על ידי כונסים.

לשכת עורכי הדין, כן.

אמנם הדברים, אני לא יודעת כמה הם ממן העניין, אבל שמענו פה בהרחבה ואני חייבת כנציגת הלשכה להתייחס, אפילו למען הפרוטוקול. הטלת דופי בציבור שלם של עורכי דין וכונסי נכסים, שהם אנשים ישרים ונקיי כפיים ועושים את מלאכתם נאמנה ועושים את הדברים בפיקוח. עושים את עבודתם תחת עינו הפקוחה של רשם ההוצאה לפועל ומגישים דוחות. לכן, ההשתלחות בציבור שלם והצגת הדברים כאילו צריך להשגיח בשבע עיניים דווקא על הציבור הזה או דווקא על האנשים האלה חוטאת מאוד לאמת והיא לא ראויה בלשון המעטה.

לעניין גניבת הכספים כביכול, הרי בכל תחום היו פה ושם אנשים שלא נהגו כראוי. אז גם בתחום שלנו יכולים להיות מתי מעט שחלקם לא עמנו ואנחנו מסתייגים וצריך למצות אתם את הדין והדברים ברורים.

אבל כיום, למשל, כל הכספים בכינוסי נכסים מופקדים בקופת ההוצאה לפועל, אז אני לא יודעת על איזה חשש אנחנו מדברים. זה מביא אותי לעניין שלשמו ביקשתי את רשות הדיבור וזה אותו תיקון שמבקשים להכניס בנושא כללים לעבודתם של כונסי נכסים.

ראשית, הגשנו נייר עמדה ואני לא אחזור על הדברים, אומר רק במספר מילים. אנחנו הופתענו מהתיקון הזה שהתבקש בתוך תיקון רחב יחסית לנושא מתן מידע בנושא מזונות. בהתחלה התזכיר לא כלל את התיקון הזה, הלשכה די הופתעה. לא שייך לכאורה, מין בשאינו מינו.

בנוסף לכך, אני חייבת להזכיר שיש הבנה בין לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים לאור הסכמות של הלשכה בנושאים אחרים, לא להעלות נושאים שכאלה לדיון לפחות בקדנציה הנוכחית. בכל מקרה, הדברים ברורים, הדברים נאמרו, הדברים ידועים בדיוק למי שהם צריכים להיות ידועים. לטעמנו חבל מאוד שזה עלה במסגרת הזאת.

בואו נדבר קצת גם לגופו של עניין כי גם לגופו של עניין התיקון הזה מיותר ובוודאי בדרך שבה הוא נעשה. יש הסדר חקיקתי יפה וממצה בחוק ההוצאה לפועל החל מסעיף 53, שנותן שיקול דעת לרשמי ההוצאה לפועל גם את מי למנות, גם אם בכלל למנות. ממנים רק כשצריך למנות. יש פיקוח מלא, כתוב גם איזה מן פיקוח וזה בדבר חקיקה עיקרי.

עד היום הדברים האלה עבדו בצורה מצוינת. לא שמענו שיש איזושהי בעיה עם שה שהרשם לא יכול לפקח, לא יכול להחליט. שמעתי על מקרים כאלה ואחרים שרשמים סרבו למנות כונס נכסים – לא הכונס מבקש להתמנות. מי שמבקש למנות אותו, בדרך כלל זה על עניין שרוצה את זה כסעד עזר על מנת להיפרע חוב. ראשי ההוצאה לפועל יודעים גם להגיד שהאיש הזה שמבקשים למנות אותו, אין לו מספיק ניסיון או מכל טעם אחר ולא ממנים אותו. מבקשים להציע מישהו אחר. כך שהדברים הם לא כפי שנאמרו פה.

אני גם רוצה להצביע על כך שיכול להיות שאנחנו נפנה את העניין הזה לדבר חקיקה משני, זאת אומרת לתקנות, למעשה יוכלו להכניס באמצעות תקנות דברים שישפיעו ביותר על זכויות מהותיות של זוכים ושל חייבים. מדובר פה בזכויות קניין.

אם נושה מבקש, הדברים ידועים וזה כתוב גם בפסיקת בית המשפט העליון, אם נושה מבקש לממש בצורה מסוימת נכס שהוטלה עליו, למשל, משכנתה או משכון או אגרת חוב, זו זכות קניין, זה חלק מזכות הקניין שלו, כך שצריך שיקול דעת כמו למשל תנאים למינוי בעלי תפקיד בתיקי פשיטת רגל זכה להתייחסות בחקיקה ראשית, אז לא המקום לעשות את זה במסגרת חקיקת משנה, מה גם שאני לא רואה את הנחיצות בדבר.

זה מביא אותי להתייחס לעוד עניין, לאחידות בחקיקה. אני דווקא מתחברת למה שנאמר פה על ידי יושב-ראש הוועדה נדמה לי או אולי אפילו על ידי תומר, שלא יכולה להיות אחידות, אלה עניינים של שיקול דעת.

זה מה שאומר חוק ההוצאה לפועל החל מסעיף 53. זה מה שצריך להיות. זאת אומרת, צריך להיות שיקול דעת של הגורם שנותן הוראות לרשם. לכן אנחנו חושבים שהדברים לא צריכים להיות במסגרת הזאת ולכן גם הלשכה הביעה את עמדתה שהיא לא מצדדת בתיקון כפי שנעשה.

תומר, רצית לענות.

רק לגבי העניין של ה-so called הסכמה שלא יהיו תיקונה חקיקה. יש פה איזשהו בלבול וצריך להעמיד את הדברים על דיוקם, ואני אומר את זה אחרי שדיברתי עם אפי נווה בעניין הזה. בחוק ההסדרים הקודם היה תיקון להגדלת הסכום של המסלול המקוצר, בעניין הזה היה סיכום עם משרד האוצר, שמשרד האוצר לא יביא תיקונים לחוק ההוצאה לפועל בלי אישור הלשכה בקדנציה הזאת.

רגע, ואם השרה רוצה להביא תיקון, מה פתאום שאנחנו נסכים שבגלל איזו הצעת חוק של משרד האוצר, משרד המשפטים יגביל את עצמו? לא, עם השרה אין לי שום בעיה, עם השרה אנחנו מסתדרים והסיכום הוא עם משרד האוצר. אל תשתמשו בטיעון הזה עוד פעם כי יש סיכום שלכם עם משרד האוצר, לא עם משרד המשפטים.

גם אני לא מכירה שום מניעה. כמובן שהשרה גם אישרה את כל החקיקה שאנחנו מקדמים.

ברור. היא לא פועלת נגד הסיכומים שלה.

אם אפשר להתייחס לדברים שנאמרו. קודם כל, אנחנו כמובן לא מטילים דופי בהתנהלות כל הכונסים, הם עושים עבודה מאוד חשובה ולכן אנחנו חושבים שיש לה חשיבות רבה ולכן חשוב לנו לוודא שהיא נעשית באופן אחיד בצורה המקצועית ביותר.

תנאי כשירות מוסדרים ברוב החקיקה. לרוב בעלי התפקיד היום יש תנאי כשירות שמוסדרים בחקיקה הראשית לתנאי כשירות בסיסיים. אלה התנאים הכי בסיסיים ואני לא חושבת שצריכה להיות מניעה שיוסדרו בחקיקה.

לגבי הסדרה בחקיקת משנה של תנאי כשירות שיש בהם פגיעה בחופש העיסוק, חופש הקניין, אני יכולה להגיד שבמשרד המשפטים אנחנו מקפידים על זה ולכן הוצאנו את זה לחקיקה ראשית. אין לנו שום כוונה להכניס סעיפים שאנו סבורים שיכולים לפגוע בזכויות כאלה דרך חקיקת משנה, אנחנו נזהרים בזה. אם נראה שיש בזה צורך, זה יובא בחקיקה ראשית.

אנו חושבים שיש תנאי כשירות שאפשר להכניס, כמו מספר שנות ניסיון או אם צריך הכשרה מקצועית או כל דבר אחר שנדרש שהוא משהו שאפשר לדרוש אותו בתקנות כדי להבטיח באמת - - -. הכנסנו בתקנות שניתן יהיה לעשות את זה בהתאם לנכסים שונים, זאת אומרת שדין מכירת רכב או תכשיטים אינו כדין מכירת מקרקעין ולכן נכון שתהיה אפשרות להבחין בין הנכסים כדי לוודא שלכל אחד יש הדרישות המתאימות.

יש דברים מאוד כלליים שחשוב לנו שייכנסו. דווקא בגלל שאתם רואים שהם מתקיים, אין מניעה להכניס אותם כרגע בחקיקה, למשל, מניעת ניגודי עניינים, כמו השאלה של איך ממקסמים את מחיר הנכס עצמו - - -

זה בטח צריך לבוא לוועדה - - -

לנו חשוב שזה יהיה ברור וכתוב בצורה ברורה.

אני מבין שמדובר על סעיף 53. יש (א)(1), יש (א)(2) - - -

הנוסח שהיושב-ראש יקרא עכשיו לא מונח בפני הוועדה. זה נוסח שנשלח על ידי נציגי הממשלה שביקשו להכניס אותו. זה לא הנוסח שמופיע בכחול.

מה מופיע בכחול? בלי כל זה?

יכול להופיע רק הסעיף הזה. לקחו את העניין של הכשירות מפה, שתהיה בהסמכה - - -

יכול לקבוע דברים בתקנות. לאור טענת לשכת עורכי הדין העלינו את הנושא של - - -

שהכשירות תהיה בתוך החוק עצמו.

- - - הרמת החוק. את הנושא של הגישה למרשם הפלילי לרמת החוק.

תני לי להבין, (א)(1): כשיר להתמנות ככונס נכסים מי שהוא חבר בלשכת עורכי הדין, ובלבד שלא יתמנה מי שהורשע בעבירה וכו'. החלק הזה ידוע ומקובל ותמיד קיים או שזה חידוש?

עכשיו הוא גם קיים בהצעת חוק חדלות פירעון - - -

לא הצעת חוק. בפועל הוא קיים היום?

מתמנים רק עורכי דין.

עורכי דין כן, אבל יש כאן המשך: ובלבד שלא יתמנה – אני מדבר על (א)(1), עוד מעט אגיע ל-(א)(2) – ובלבד שלא יתמנה מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת מנהל מערכת ההוצאה לפועל - - -

זה מה שאמרתם - - -

זה דבר שקיים או שזה חידוש?

אין להם סמכות לקבל את המידע על העבר הפלילי ולכן היום - - -

חשוב לציין שיש לא מעט – זה עניין יחסי אם זה מעט או הרבה, אבל הוגשו תביעות כנגד המדינה, כנגד רשות האכיפה והגבייה, בגלל מעשים כאלה ואחרים של כונסי נכסים. אני מסכימה שלא מדובר בכולם, אפשר למנות אותם על אצבעות כף יד אחת או שתיים, אבל עדיין כל פעם עולות טענות מצד בית המשפט כיצד הדברים האלה לא מוסדרים. היה מקרה אחד עם הרשעה פלילית בתחום מסוים, כיצד רשות האכיפה והגבייה, מערכת ההוצאה לפועל או הרשם לא היו ערים לכך.

זה באמת מתבקש, כמו בכל מינוי אחר ואפילו מינוי של חוקרי הוצאה לפועל, שהם יידרשו להביא את המידע בדבר הרשעה פלילית. בכל מכרז זניח הם מביאים מידע בדבר הרשעה פלילית - - -

מי מביא את המידע?

הספקים אמורים לחתום על כתב התחייבות שאפשר - - -

בישיבה הבאה נדון בזה ואולי לשנות את זה – לא בטוח – איפה לחייב את האיש להצהיר הצהרות כאלה. אנחנו יכולים לקבל כאן משהו שיכול להיות שבישיבה הבאה אולי נשנה אותו.

תוכלו לדבר על זה עם מי שיגיעו לישיבה הבאה, אבל דווקא זה תואם אתם כדי שהיה בצורה מסודרת. זו לא תהיה הצהרה אלא פנייה מסודרת למרשם הפלילי. זה מוסדר עם המשטרה - - -

זה משהו אחר. אני מדבר על ההצהרה שהאיש צריך להצהיר.

זו הייתה פנייה שלנו.

הבנתי. עכשיו סעיף (א)(2): שר המשפטים רשאי לקבוע תנאי כשירות נוספים. מה עומד מאחורי זה?

סליחה, לא קיבלנו את הנוסח הזה.

רגע. מה זה "שר המשפטים ראשי לקבוע תנאי כשירות נוספים"?

הרעיון הוא לאפשר קביעת תנאי כשירות נוספים שאנחנו חושבים שהם תנאים שאפשר להסדיר אותם בחקיקת משנה, כמו מספר שנות ניסיון או אם יש עכשיו הכשרה מקצועית, כשרואים איזשהו נושא שנדרשת לו הכשרה – יוכלו לעשות את זה.

איך הם יהיו? יבואו בצורת תקנות?

בצורת תקנות. כן.

ואם לא נכתוב את זה פה, אז השר לא יוכל לעשות את זה בתקנות?

לא. אין לו כרגע סמכות.

כתבנו תקנות לפני שנתיים ולא יכולנו להתקדם אתן בגלל חוסר בסעיף הסמכה.

אין לה כרגע סמכות לקבוע. זה משהו שנדרש גם באופן - - -

אלה בוודאי תקנות שיובאו לוועדה, למרות שלא כתוב - - -

לא שיובאו לוועדה. זה משהו שכנראה לא סוכם.

- - - לא מסתייג - - -

את זה העלינו בעקבות הערות של לשכת עורכי הדין. אמרנו לעשות אבחנה בין הדברים שלפי עמדת משרד המשפטים נכון לעשות אותם בחקיקה ראשית לבין דברים שאנחנו סבורים שאפשר להסדיר אותם בחקיקת משנה - - -

זו הצעת חוק, נכון? אנחנו מכינים את זה עכשיו לשנייה ולשלישית. מעבר לדיון עכשיו כבר לא יהיה דיון, אנחנו מעלים את זה וזהו.

אלא אם כן אתה לא רוצה להצביע. אם אתה מצביע, אין משהו מעבר.

אם אני מצביע, אני לא יכול אחר כך להוסיף. את כל זה אני לא רוצה להוסיף כרגע כי זה לא סוכם, ושנית, זה דבר שנכנס לאחרונה. השאלה רק אם אני סוגר את האופציה או שאחר כך - - -

יש לך שתי אופציות תקנוניות: או להצביע על הצעת החוק בלי הסעיף הזה ואז הסעיף הזה מת ואם ירצו, אז יצטרכו להביא אותו מחדש בהצעת חוק חדש. אפשרות שנייה היא לפצל, אבל אז גם אתה לא יכול להצביע עכשיו כי צריך אישור של המליאה בשביל לפצל.

אם הוועדה מחליטה לפצל, נניח, את כל הסעיף הזה ולשים אותו בצד, אז צריך החלטה של ועדה, החלטה של המליאה - -

רביזיה פה לא תעזור לי.

- - ואז לחזור לפה להצביע.

אם אני מאשר את זה בלי הסעיף הזה ושם רביזיה, ונניח אחר כך מגיעים - - -

- - -

לא, אבל אחר כך אני לא יכול למחוק את זה.

למה? ברביזיה אתה יכול למחוק.

צריך עוד פעם לכנס ועדה למחוק.

בכל מקרה, תעשה רביזיה.

אבל אני יכול להוריד את הרביזיה והכול בסדר.

בהנחה שתרצה את הסעיף הזה.

אם יגיעו להסכמות שונות ממה שכתוב פה, אתה תצטרך לקבל את רביזיה, לפתוח את הכול מחדש, לקיים דיון נוסף ואז להצביע.

או להגיד להם שיימצאו דרך לעשות את זה בנפרד, לא בחוק זה.

אלא אם כן הרביזיה מאפשרת לך לקבל את הצעת החוק as is בנוסח הזה. הרביזיה מאפשרת לך לדחות את ההכרעה הסופית. אבל אם הוועדה תרצה לשנות משהו מהטקסט הזה, צריך לקבל את הרביזיה ולפתוח את זה ולדון על הטקסט שהוועדה תרצה לאשר. אם הרביזיה תימשך, המשמעות היא שהנוסח הזה יעלה as is למליאה.

אתם אומרים שעל (א)(1) לא היה אף פעם דיון, זה נכנס עכשיו וזה לא היה קיים כל הזמן כדבר ברור ופשוט.

החלק הראשון - - - לעורכי דין זמניים. החלק השני - - -

למה את מתכוונת "החלק השני"?

לעבירה. אם אפשר להוסיף ולהגיד שיש עוד תיקון של סעיף 88 שהוא גם קשור לכונסי הנכסים. הוא מסמיך את שרת המשפטים לקבוע תקנות לגבי חובות שיחולו על הכונס, אופן הטיפול בנכסי החייב שהכונס התמנה להם, אופן ניהול הפנקסים ודרכי הדיווח של הכונס לרשם ההוצאה לפועל. כרגע, לגבי נושא קביעת שכר הטרחה, אנחנו רוצים לחשוב עליו בשנית וכרגע נוריד אותו מהנוסח.

סליחה. לא ראינו את זה.

אני אתן לך להגיב.

תיקון סעיף 88 זה הסעיף הקיים שאנחנו רוצים להוריד את תנאי הכשירות למינוי כונס כי זה נכנס כבר בסעיף הקודם. אלו הסעיפים שאנחנו רוצים כדי להסדיר את ההתנהלות - - -

זה חוזר קצת על עצמו, נכון? 7 חוזר קצת - - -

סעיף 7 מדבר על הסמכה לשרת המשפטים לקבוע את החובות שיחולו על הכונס, אופן הטיפול - - -

הורדנו אותם כי העניין של הכשירות - - -

הכשירות ירדה מפה - - -

אבל איפה כאן כתוב על שר המשפטים?

פסקה 7 נכנסת לתוך סעיף שהרישא שלי – זה נכנס לתוך 88(א) שמסמיך את שר המשפטים לקבוע תקנות בכל מיני עניינים. להוסיף את הפסקה הזאת.

זכות הדיבור, חנה.

תודה. לא ראינו את הנוסח הזה. אני די מופתעת לשמוע פה בעל פה פעם ראשונה איזשהו נוסח שלא ראינו.

מה לא ראיתם? איזה חלק לא ראיתם?

אין לי לפני. אני לא יודעת.

את כל סעיף 53? איפה אצלכם נגמר - - -

יש לנו נוסח לגמרי אחר וגם מה שמופיע באתר, זה גם הנוסח שפורסם באתר.

הסעיף החדש היחיד זה סעיף - - -

בנוסח שיש לכם, יש רק את סעיף 7?

תנאים למינוי כונס נכסים, החובות שיחולו על הכונס, הטיפול בנכסי - - - זה סעיף 3.

עליו יש לכם - - -

את כל ההערות הערתי על זה. אין לי נוסח אחר כך שאני לא יכולה להתייחס אליו בכלל.

זאת אומרת שגם לנוסח שיש לכם יש לכם את ההערה שזה החידוש?

כן.

ועכשיו מתווסף לכם גם החלק ה זה.

להפתעתנו. אני מבקשת שזה יובא בנפרד. אפשר לדון בזה בהזדמנות אחרת. לא שמענו שיש איזשהו כשל נוראי שיש דחיפות כזאת גדולה. יש פה בעיות - - -

אני מנסה רק למצוא דרך שיגיעו להבנה, כרגע אין הבנה, גם על דעתה של שרת המשפטים. השאלה אם יש זרך שעד להצבעה במליאה תהיה אפשרות לדון.

הדרך הכי נקייה היא שהוועדה תחליט על פיצול של הסעיף הזה והחלטת הפיצול תעלה למליאה. אחרי שהחלטת הפיצול תאושר על ידי המליאה אפשר לחזור לוועדה ממש ל-5 דקות רק להצביע על החלק הראשון שאותו סיימנו ואז החלק השני פשוט יישאר על שולחן הוועדה - - -

כמי שעבר כבר קריאה ראשונה.

כן. הוא יישאר כהצעת חוק נפרדת.

טוב. זה יכול להיות. הבעיה, אם כך, היא שהמליאה מתכנסת רק ב-16:00 היום, זאת אומרת שהיום כבר אי אפשר יהיה להצביע על זה.

בסדר, אז ייקח עד השבוע הבא.

צריך לפנות לוועדת הכנסת קודם, לא?

לא. כי זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. לא צריך ועדת כנסת.

אז מה צריכים, רק להודיע במליאה או אישור מליאה?

צריך הצבעה של הוועדה לפי סעיף 84(ב) לתקנות.

במליאה מה צריך? הודעה?

אני מניח הצעת נוסח של פיצול ומאשרים את זה. המליאה מצביעה על הפיצול.

ואז זה חוזר אלינו לאישור החלק הראשון.

החלק השני נשאר מונח על שולחן הוועדה.

זה יהיה החלק הנקי כי אז אם ירצו להגיע להבנות לגבי החלק השני, לא נצטרך לעבור את כל הפרוצדורה אלא רק נוכל לעשות הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זה אומר שההצבעה על החוק בקריאה שנייה ושלישית פשוט יידחה בכמה ימים.

גם לפי בקשה של לשכת עורכי הדין שאליה הצטרפה גם השרה שדיברה אתי, אני אציע שנעשה פיצול בין החוק לבין סעיף 3.

סעיף 3 לחוק, כן.

מסעיף 3 נעשה את הפיצול. נמליץ למליאה, המליאה תאשר את זה, אני מניח, ואז נמצא ישיבה לשתי דקות אפילו כי כבר קיימנו את כל הדיון. רק נצביע על החלק הראשון, והחלק השני יישאר פתוח לדיון.

אתה צריך לקיים הצבעה לפי סעיף 84(ב) לתקנון.

אני אעשה את זה.

רק לגבי סעיף 4, אמרנו שהתחילה תהיה ב-1 ביולי.

בסדר, עם זה אין לנו בעיה.

אתם בעצם מפצלים את סעיף - - -

את סעיף 3 - - -

נפצל את זה לפי נושאים. כל הנושא שקשור להוראות לעניין כונס נכסים - - -

זה וזה. תגדיר לי את זה איך שאתה רוצה.

כן. לפי נושאים.

בסדר. אני מציע שנפצל את זה. מי בעד הפיצול, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצעת הפיצול – פה אחד

ההצעה לפצל את הסעיף התקבלה.

זה אושר. היום נעלה את זה למליאה.

אני מקווה שהיום. אני אכין את זה, אבל זה תלוי במליאה - - -

אתה תכין את זה. נשתדל מחר או בשבוע הבא מיד בהתחלה לאשר את זה בתחילת ישיבה.

רק היום בלילה נדע אם זה יעלה למליאה או לא.

בסדר. מתי שנוכל.

ייקח עוד כמה ימים.

קיימנו את כל הדיון פה לעומק וצריכים רק להצביע.

צריך ישיבה של 5 דקות להצבעה.

אנחנו נתחיל להיערך.

בסדר. על החלק שאנחנו מפצלים יתקיים דיון. תעשו את כל הדיונים ואנחנו נעשה את זה.

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.