ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

יום שני, י' בחשון התשע"ח (30 באוקטובר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

ניסן סלומינסקי

טלב אבו-עראר

מסעוד גנאים

אבי דיכטר

תמר זנדברג

מיכאל מלכיאלי

רחל עזריה

אלעזר שטרן

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

ראש תחום משפט-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכאל ויגודה

עוזרת ראשית, משפט עברי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

_

ירדנה קופ-יוסף

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דניאל שטאובר

עוזר ראשי, לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה - אור רוזנמן

מזכיר ההנהלה הציונית, סוכנות יהודית - ראובן שלום

מנהלת אגף תכנון והערכת ביצועים, הסוכנות היהודית - נטע כ"ץ

מרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - אלכסנדר יעקובסון

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

ראש המחלקה המשפטית פורום קהלת - אביעד בן ציון בקשי

מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - אורלי ארז לחובסקי

ראש מכון בגין למשפט וציונות, מרכז מורשת בגין - חגי ויניצקי

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה - דן שמחה רוטמן

מנכ"לית עמותת מבוי סתום - בתיה כהנא דרור

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

מנהל מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

_

נריה רפאל כנפו

נציג התנועה המסורתית, מלכ"ר - שגיא צבע אהרן

עמיתי צדק חברתי, הקרן החדשה לישראל - Benjamin Rothenberg Bendor

עמיתי צדק חברתי, הקרן החדשה לישראל - Joshua Isaac Leifer

עמיתי צדק חברתי, הקרן החדשה לישראל - Jacob Michael Levkowicz

רכזת עמיתי צדק חברתי, הקרן החדשה לישראל - אביטל שופמן

פעיל, רבנים לזכויות אדם - יחיאל גריינימן

סטודנט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן - יסאר עבדאללה

ראש תחום פרלמנטרי, מרכז מוסאוא - רשא גאבר

מנהל, מרכז מוסאוא - ג'עפר פרח

רפרנטית דיני עבודה, התאחדות התעשיינים - מוריה ברבי

הפורום המשפטי למען ישראל - אריאל בולשטיין

המשמר החברתי, פעילה - שרה קוולר

רכז חופש העיתונות, ארגון העיתונאים - משה רייניש

נשים עושות שלום - נחמה הרייט הילמן

נשים עושות שלום - אילנה דבורצ'ין

נשים עושות שלום - שלומית רדי

נשים עושות שלום - חיה עבו

נשים עושות שלום - אווה ויקטוריה תובל

נשים עושות שלום - חוה תובל

ארגון מעוכבות - ציפורה רוזנברג

מוזמנים שונים - דורותי קרטס

יו"ר פורום תג מאיר - גדי גבריהו

נשים עושות שלום - נעמי רגב

נשים עושות שלום, רכזת - אהובה-תמר רבינוביץ-בץ

נשים עושות שלום, רכזת - רונית ברמט

ראש צוות, מכון "רעות" - עדיאל שפירא

שתי"ל - חובב ינאי

מוזמן/ת - ציפורה רוזנברג

מוזמן/ת - יורם יזדי

מוזמן/ת - בני פרץ

מוזמן/ת - ריאד מחאמיד

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את הסוכנות היהודית - חניתה חפץ

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

שלומית כהן

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, פ/1989/20, הצעת ח"כ אבי דיכטר

בוקר טוב. תודה לכל מי שהגיע. אנחנו ממשיכים להתקדם עם חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי. נמשיך מהמקום שעצרנו בפעם הקודמת, לא הספקנו הכול, ונתקדם הלאה לעבר נושאים חדשים, הכול כפי שהופץ מראש וכפי שמונח בפני חברי הוועדה.

הייעוץ המשפטי, אנא ממך, המשך.

השלמנו את הדיון בשבוע שעבר בנושא של סעיף 3, שם המדינה וסמלי המדינה, והנושא של בירת המדינה. הדיון נעצר כשעסקנו בסוגיית הלוח הרשמי, שבו הצעת החוק בנוסחה המקורי דיברה על כך שהלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה. אנחנו הבענו חשש שההתייחסות רק ללוח העברי, בלא התייחסות כלל ללוח הלועזי, כמו שקיים למשל בחוק השימוש בתאריך העברי, ששם אנחנו מתייחסים לשניהם, עלול בסיטואציות מסוימות ליצור בעיה. אנחנו מציעים בתחתית עמוד 2 למסמך ההכנה שני נוסחים חלופיים, שאנחנו חושבים שהם יכולים לתת מענה לעניין הזה. או לכתוב: "הלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה, לצדו ישמש הלוח הלועזי כלוח רשמי. השימוש בלוח העברי והלועזי ייקבעו בחוק". זה בעצם מפנה לחוק השימוש בתאריך העברי. או לכתוב נוסח שאנחנו סבורים שאולי הוא יותר ברור: "הלוח העברי והלוח הלועזי הם הלוחות הרשמיים של המדינה, והשימוש בלוחות ייקבע בחוק".

האם יש למישהו הערות לגבי הסעיף הזה?

יש משמעות כשמישהו לא משתמש בשני הלוחות על-פי התיקון שאתה מציע?

ברגע שאתה מתייחס לשניהם כלוחות רשמיים, לכאורה אפשר להשתמש בכל אחד מהם. אין חובה להשתמש בשניהם ביחד. מה שהטריד אותנו, שאם אתה מעלה לרמה החוקתית רק את הלוח העברי, זה יכול ליצור בעיות בעולם כלכלי, בעולם שבו יכול להיות שחיים לפי הלוח הלועזי. נניח שהייתה שנה מעוברת ואני מגיש יותר מאוחר מכולם דוחות מס. אז יגידו: סליחה, אתה מאחר, והוא ישיב: המעמד החוקתי הוקנה ללוח העברי, אני הלכתי לפי הלוח העברי. בעולם שבו אתה צריך ודאות ואתה רוצה לוודא שאתה שומר על הסטטוס-קוו, רצוי ששני הלוחות יוזכרו ברמה החוקתית כדי למנוע מכשלה מהסוג הזה. אני לא חושב שזה מחייב שיהיה שימוש בשניהם.

נראה לי שיש חוק אחר, שכל מכתב רשמי שאתה מוציא, אתה צריך לכתוב את שני התאריכים.

החוק השימוש בתאריך העברי מדבר על מכתבים של רשויות ציבוריות, וכתוב: "התאריך העברי יצוין בכל מכתב רשמי בשפה העברית הנשלח על ידי רשות ציבורית ובכל הודעה רשמית לציבור בשפה העברית המתפרסמת מטעמה". וכתוב בסעיף נוסף: "התאריך הלועזי יצוין נוסף על התאריך העברי".

מה זה רשות ציבורית? גם רשות מקומית היא רשות ציבורית?

כן, בוודאי.

האם הרשויות הערביות מוציאות מכתבים רשמיים בעברית עם שני התאריכים?

לא. יש סעיף חריג באותו חוק של שימוש בתאריך העברי, סעיף 5, שאומר: "הוראות חוק זה לא יחולו על רשות מקומית שמרבית תושביה אינם יהודים ועל מוסד חינוך רשמי ומוסד מוכר להשכלה גבוהה ששפת ההוראה בהם אינה עברית". זאת אומרת, יש פה איזשהו חריג, המגזר הערבי, שהם לא מחויבים לעשות שימוש בתאריך העברי. אבל כל דבר שמפורסם על ידי גוף מגופי המדינה, מה שנקרא השלטון המרכזי, כן על פי החוק מחויב בשני התאריכים. אנחנו חושבים שלא צריך. יש חוק שכבר עוסק בזה בצורה פרטנית, לכן לא צריך להיכנס לזה ברמה החוקתית, רק ראוי שברמה החוקתית יתייחסו לשני הלוחות האלה, ושוב, השימוש ייקבע בחוק. זה מפנה אחרי זה לחוק.

הצעת החוק הזאת כחוק-יסוד נועדה לקחת את ההיגד "ישראל מדינת הלאום של העם היהודי" ולקבע. היה דיון ארוך מאוד האם הנוסח יהיה "הלוח העברי הוא הלוח הרשמי", ואחרי חודשים של ויכוחים הגענו לנוסח "הלוח העברי הוא לוח רשמי". בדיוק כדי לא לפגוע במעמד של הלוח הלועזי, או הלוח הנהוג בוודאי בעולם העסקי-כלכלי. כשאתה אומר: גם הלוח העברי הוא לוח רשמי וגם הלוח הלועזי הוא לוח רשמי – אתה מיד מרחיב את היריעה לסוגיות ששנויות במחלוקת. תכף נגיע לנושא של השפה. הרי ברחנו מהנושא של שפה רשמית, שעל-פי החוק המנדטורי היא עדיין שרירה וקיימת, ואני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו עכשיו מתחילים לקחת כל דבר ולפרק אותו, זה רשמי וגם זה רשמי. אנחנו עוסקים במפורש בסעיפים שעוסקים בכותרת של הצעת החוק: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. לכן בחרנו לקבע את המעמד הרשמי של השפה העברית, כדי שלא יתייחסו אליה כאיזשהו סרח עודף במדינת ישראל.

חבר הכנסת דיכטר, אני מקבל את כל מה שאמרת. הסיבה שאנחנו מבקשים להוסיף גם את התאריך הלועזי היא בדיוק כדי למנוע את מה שאמר היועץ המשפטי, מצב שבו עורך-דין מפולפל יוכל לבוא ולטעון לגבי שנת מס, שהמעמד החוקתי נטען לתאריך העברי, ולכן הוא הולך לפי התאריך העברי שהוא חזק יותר. אני מסכים אתך שיש לתת תוקף משמעותי יותר ללוח העברי, ולכן מבחינת הנסחים אני לא חושב שחלופה ב' היא החלופה שאנחנו נבחר בה, הלוח העברי והלוח הלועזי הם הלוחות הרשמיים של המדינה. אלא הלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה, לצדו – כלומר הוא במרכז – ישמש הלוח הלועזי כלוח רשמי. וזאת רק כדי למנוע את המצבים שהצביע עליהם היועץ המשפטי, שיוכלו להביא לבלבול ולחוסר ודאות במערכת המשפטית. נראה לי שנכון ללכת על זה, כאשר כאמור הלוח העברי הוא המרכז, הוא הלוח הרשמי של המדינה, ולצדו ישמש הלוח הלועזי.

אם אין הערות נוספות, היועץ המשפטי יוכל להתקדם הלאה.

הסעיף הבא, סעיף 10, עוסק בחג העצמאות וימי זיכרון. הנוסח מצוי לפניכם בעמוד 3 למסמך ההכנה. פה רצינו להעלות לדיון שני דברים. האחד זה שאלות נוסחיות. יש פה כמה הצעות נוסחיות שאנחנו מציעים להתאים את הנוסח. הנוסח סוטה בכמה היבטים ממה שמקובל בחקיקה במקומות אחרים, ואנחנו מציעים לעשות את ההתאמות האלה בשביל לא להכניס מינוחים חדשים שלא קיימים היום. למשל, מקובל להתייחס לחג העצמאות כיום העצמאות, ובחקיקה אין המושג "חג לאומי" אלא "חג המדינה". זה המונח שמופיע היום בחוק יום העצמאות. לכן פה אנחנו מציעים לעשות התאמות, כפי שאתם רואים בנוסח שנמצא בתחתית העמוד. מיד אקרא אותו.

שאלה אחרת, שהיא שאלה יותר עקרונית, שאנחנו מעלים אותה לדיון בוועדה, היא השאלה האם לציין גם את התאריך הספציפי שבו היום הזה מתרחש. זאת אומרת, יצוין ביום ה' באייר, יום הזיכרון יצוין ביום ד' באייר, יום השואה יצוין ביום כ"ז בניסן. אבל אם עושים את זה, צריך גם להוסיף את סעיף (ג) שמאפשר לסטות מהימים האלה, כי בפרקטיקה, כלומר בחוק זה קיים, יום העצמאות ויום הזיכרון זזים כשזה נופל בשבת, ויש כל מיני תזוזות.

רק במקרים בודדים יום העצמאות בתאריך עצמו. כי מהרגע שנכנס שבת ונכנס גם הנושא של יום הזיכרון, שהוא צמוד, ויש אירועי ערב יום הזיכרון, שאתה לא יכול לעשות אותם במוצאי שבת, אז ממילא אתה לא יכול גם לעשות את יום העצמאות ביום שני. אז בפועל, במציאות, ברוב הגדול של השנים יום העצמאות נדחה, הוא לא בתאריך עצמו. אבל החוק מיום גיבושו נתן את האופציות האלה. יש לזה גם היבט הלכתי, אם אתה דוחה את יום העצמאות, נניח לאותם אלה שאומרים "הלל" ביום העצמאות וכו', האם אתה אומר את ה"הלל" בתאריך עצמו, ביום ה' באייר, כי לך לא משנה אם דחו או לא, או שמרגע שהמדינה דחתה, הכול עובר. זו מחלוקת בהלכה. רובנו פוסקים שמאחר שבחוק עצמו נקבע שזה התאריך והוא יידחה בהתאם לנסיבות, אז גם כל הצדדים האלה נדחים ואנחנו אומרים "הלל" ביום שחוגגים.

לכן צוות הוועדה הציע את סעיף (ג) בנוסח המוצע לדיון: הוראות בדבר ציון של יום העצמאות וימי הזיכרון, לרבות עניין הקדמתם ודחייתם בשל השבת.

לא רק בשל השבת. גם בגלל יום הזיכרון.

אבל יכול להיות שעדיף, ולכן בשורה התחתונה אנחנו בהחלט מעלים את זה לדיון, וכמובן הוועדה תדון בזה. בשורה התחתונה ההמלצה שלנו, חוץ מהתיקונים הקטנים שם ויום העצמאות וחג המדינה, זה להשאיר את זה בנוסח הרזה בלי התאריכים.

אני מסכים, הנוסח הרזה.

ואז זה מייתר את סעיף (ג).

כן, ואז זה מייתר את סעיף (ג). כי יוצא שבפרקטיקה ברוב המקרים, כפי שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, זה לא יוצא ב-ה' באייר.

אני מסכים. אני חושב שגם יש הסכמה פה לנוסח הרזה, ואז אפשר לייתר את סעיף (ג). יש הסכמה? אוקיי. בסדר גמור.

מעבר לעובדה שבחוק הקיים זה מופיע "חג המדינה", לא הבנתי מה הרציונל שבחוק יסוד לא יהיה "יום החג הלאומי של המדינה". יום העצמאות הוא יום החג הלאומי של המדינה. בחוק-יסוד אתה יכול להרשות לעצמך לנסח אותו קצת יותר קולע למה שאנחנו רואים בכותרת חוק היסוד, ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. אני מבין את הרעיון ליצור אחידות, רק שעולים בקודש, לא יורדים בו.

העניין הוא שאין מניעה עקרונית לעשות את זה. בהתחשב בזה שכבר יש חוק שמסדיר את העניין הזה, חוק יום העצמאות מ-1949, שהוא חוק מראשית ימי המדינה, בדרך כלל הנטייה שלנו בחקיקה היא לא להכניס עוד טרמינולוגיה חדשה, עוד מונחים חדשים, שאז מתחילים להגיד: למה פה כתוב כך ופה כתוב אחרת, ומה ההבדל בין שני המונחים. אלא אנחנו בדרך כלל משתדלים לשמור על קונסיסטנטיות במונחים ולשמור על אותם מונחים. אין איזושהי מניעה עקרונית. זו מניעה שנובעת בדרך כלל מהרצון ליצור הרמוניה בין החוקים השונים ולהשתמש בדרך כלל באותם מונחים בחקיקה.

יש עוד מקומות, חוץ מהחוק מ-1949, שנוקטים במונח "חג המדינה", או שזה המקום היחיד?

אני חושב שהיה לנו את זה.

National Day הוא מושג מאוד שגור במדינות העולם.

גם יום ירושלים, למשל, בחוק יום ירושלים מדברים עליו כחג המדינה.

בחוק-יסוד: ירושלים?

לא, בחוק יום ירושלים. זאת אומרת, זה המינוח שגם לגבי יום העצמאות וגם לגבי יום ירושלים השתמשו עד עכשיו בנושא חג המדינה. אנחנו בדרך כלל מציעים לשמור על עקביות בעניין הזה. כפי שאומר חבר הכנסת דיכטר, אפשר לסטות מזה, זה לא חקוק בסלע. אבל רצוי, כשכבר יש את זה בכמה וכמה חוקים, להמשיך להשתמש באותו מינוח.

אפשר לסטות. עוד מעט נשמע גם את פרופ' יעקובסון.

יש לי הערה לגבי שימוש בין-לאומי. "היום הלאומי" הוא ביטוי מאוד רווח בחוקות, ולכן אני חושב שאולי ליום העצמאות, להבדיל מכל דבר אחר, יש סיבה לא רעה להגיד "החג הלאומי". המילה לאומי נראית לי מאוד במקום בהקשר של יום העצמאות לאו דווקא, ואני לא חושב שתהיה אי הבנה.

התשובה היא שבהחלט אפשר לסטות מהביטוי השגור והרווח עד כה בחקיקה.

ביום העצמאות זה דווקא לא רע שתהיה איזושהי ייחודיות מסוימת.

אני לא רואה סיבה למה לא. נכון, היועץ המשפטי?

נכון.

חוץ מהעקביות, שאנחנו מנסים לשמור עליה בדרך כלל.

יהיה כתוב חג לאומי של המדינה?

כן. יום החג הלאומי של המדינה. זה הניסוח. לעומת "חג המדינה", שזה מה שקיים היום בחוק.

אתה מאיר את זה מזווית אחרת, אני לא חשבתי על זה.

אנחנו נישאר עם הנוסח הקיים והרזה, לא נשנה אותו.

אם אתה הולך על הרזה, נשאר לך בחוק היסוד אפשרויות של שינוי במידה שזה לא עומד בתאריכים האלו.

כן. החוק הרגיל קובע הסדר לגבי העניין הזה. צריך לקחת בחשבון שהסעיף הזה הוא סעיף שעוסק בהיבט הסמלי. אין בו התייחסות, כי היו גם מאמרים שעסקו ביחס בין יום העצמאות לנושא של יום הנכבה או הנקצה וכן הלאה. זה היה במסמך של ויניצקי ושרפ שהם התייחסו לזה. צריך להבין שלמרות שהסעיף הזה יכול להשליך על הסוגיה הזאת, באופן עקיף אין בו התייחסות לנושאים האלה, כמו גם אין בו התייחסות לשאלה מה המשמעות של יום חג לאומי, או מה המשמעות של יום זיכרון רשמי לגבי (ב). זאת אומרת, הוא באמת מתמקד בהיבט הסמלי, בהיבט ההצהרתי. באופן מודע אין בו רצון לקבוע מה התוכן של הדברים האלה גם מבחינת יום העצמאות וגם מבחינת מה זה יום זיכרון רשמי.

התוכן מגיע בחוק עצמו.

בדיוק. כנהוג.

הוא ורק הוא. בדיוק להערה שלך.

הוא יום החג הלאומי, נכון.

שלא נמצא את עצמנו פתאום עם שניים או שלושה חגים לאומיים.

בסדר גמור. אז אנחנו נשארים בנוסח הקיים.

הנוסח שהוועדה התגבשה סביבו זה הנוסח המקורי בהצעת החוק, רק עם שינוי אחד, שבמקום "חג העצמאות" יהיה "יום העצמאות" בכותרת של הסעיף.

כן. יש הבדל בין הכותרת של הסעיף לתוכן שלו, אז אנחנו כמובן נאחד את זה. זה יהיה "יום העצמאות".

תקרא את הנוסח.

אני אקרא. כי זה במפורש משהו שהיה עליו דיון בראשית ימי המדינה, יום הקוממיות, חג העצמאות. הוחלט יום העצמאות. הכותרת של הסעיף היא: "יום העצמאות וימי זיכרון" – "(א) יום העצמאות הוא יום החג הלאומי של המדינה. (ב) יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום השואה והגבורה הם ימי זיכרון רשמיים של המדינה".

זה גם לא הגיוני שנקרא לזה באותו חוק פעם אחת חג העצמאות ופעם אחת יום העצמאות. צריכה להיות אחידות.

זה יום הזיכרון לשואה ולגבורה, זה לא יום השואה.

אדוני צודק. אנחנו מקבלים את ההערה. נכון?

נכון. יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה הם ימי זיכרון רשמיים של המדינה.

היועץ המשפטי, אנא תתקדם.

נעבור לסעיף הבא. סעיף 11, שעוסק בימי שבתון, זה בעמוד 4 למסמך ההכנה. אקרא קודם את הנוסח בהצעת החוק, ואחר כך נתייחס אליו. הנוסח אמר כך: "ימי שבתון – ימי השבתון הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל, בהם לא יועסק עובד אלא בתנאים שייקבעו בחוק. בני עדה המוכרת בחוק רשאים לשבות בחגיהם".

פה היו לנו כמה הערות. כמובן, הנושא של השבת, צביון השבת, המשמעות של השבת במדינת ישראל, מעורר תמיד מחלוקות ודיונים ציבוריים רבים. ממש בעת האחרונה ניתן פסק-דין בדיון נוסף שעסק בפתיחת מרכולים בשבת, בשבוע שעבר. בגלל המורכבות של העניין הזה הצענו פה בשאלות לדיון – בדרך כלל הרצון בחוקה הוא להגיע לקונצנזוס רחב כמה שיותר ולהגיע לסעיפים שאפשר לגבש ביחס אליהם הסכמה, ולא לפתוח נושאים שמעוררים מחלוקות בעניין הזה אלא להגיע לנוסח שלהפך, זאת אומרת שיכולים להתכנס אליו, ואז המחלוקות באות לידי ביטוי בפרשנות או בחקיקה רגילה וביחס שלה לחוקי היסוד. אנחנו פה סבורים שהסיפא של הרישא, המילים "בהם לא יועסק עובד אלא בתנאים שייקבעו בחוק", נכנסות שלא לצורך למחלוקות שעוסקות בנושא הזה של העסקה בשבת, נושא של חוק שעות עבודה ומנוחה. לאחרונה דובר על הנושא של סעיף 249(21) לפקודת העיריות. רצוי להימנע מהכניסה לזה פה, אגב חוק היסוד הזה. ההצעה שלנו היא להיצמד דווקא לנוסח הרזה יותר, שבדומה לנוסח שאומץ עוד בפקודת סדרי השלטון והמשפט מ-1948, שאומר שהימים האלה הם ימי מנוחה, ותו לא. לא נכנס לשאלה מה המשמעות. המשמעות של העובדה שזה ימי מנוחה לגבי העסקה או היעדר העסקה, איסור העסקה וכן הלאה, תתברר במסגרת החוקים האחרים שעוסקים בנושא הזה, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה וכן הלאה.

פה אתה אפילו לא כותב שזה ימי מנוחה. זאת אומרת, אתה תעשה את זה רזה כל כך, שבסוף לא יראו אותו.

לא. ההצעה היא שזה ייכתב שזה ימי מנוחה, כמו שכתוב בפקודת סדרי השלטון והמשפט.

אבל מה הבעיה שייכתב "לא יועסק אלא בתנאים שקבע החוק"?

יש בעיה. זה משנה את הסטטוס-קוו.

אם הסטטוס-קוו נוגד את החוק, זה לא בסדר.

לא צריך לסתור את החוק, זה מה שאני אומר. אנחנו לא מבקשים לשנות את הסטטוס-קוו בחוק הזה.

אנחנו רוצים להיצמד לחוק.

החוק קבע בדיוק מה אתה יכול ומה לא, מי רשאי לשחרר.

ניסן, השאלה היא אם אתה רוצה באמת להיכנס בחוק הזה לכל המוקשים של החברה הישראלית.

יש לנו מספיק מחלוקות אחרות.

אני לא בא לפרט מה כתוב בחוק.

הרי אתה לא תמים, ואתה יודע שזה מוקש.

מה מוקש פה אם את כותבת "אלא בתנאים שייקבעו בחוק"?

זה עדיין מוקש.

למה, גם החוק שקיים לא בסדר?

הכול טוב ויפה, ואתה יכול הרי כל דבר לקחת ולייפות אותו או לשים אותו במסגרת שנראית שהיא בסדר. אבל אני מקווה שמנסים כאן להגיע לאיזשהו קונצנזוס בכל מיני נושאים, והשאלה היא אם אתה רוצה להיכנס פה עכשיו לוויכוח.

איזה ויכוח?

אין ויכוח על שמירת החוק.

בעיני יש ויכוח. למשל, הזכיר היושב-ראש את נושא המכולות, שלא סתם הייתה עליו חוות דעת. נשיאת בית המשפט העליון בעת פרישתה בחרה לציין ולהדגיש את מה שהיא מאמינה שזה "חיה ותן לחיות", שלא הכול הוא פה ולא הכול הוא שם. נתנה באמת חוות דעת כל כך מלומדת. האם אתה רוצה באמת להיכנס לזה? כי לפי מה שאתה אומר, גם מה שאמרה נשיאת בית המשפט העליון הוא - - -

מה שאמרה נשיאת בית המשפט זה בניגוד לחוק? ואוו.

בניגוד לשכל הישר, זה בטוח.

גור הציע כאן משהו. הוא היועץ המשפטי של הוועדה. הוא הציע את זה בתבונה, ואני חושבת שצריך לשמוע לו.

חברת הכנסת גרמן, בואי נעשה את זה בצורה מסודרת. נשמע את משרד העבודה והרווחה, ולאחר מכן כל מי שירצה להתייחס, אנא רק להירשם.

אם אפשר רק מבחינה טכנית להבין מה ההבדל בין מנוחה לאי תעסוקה, לצורך הזה, בהיבט משפטי.

אני רוצה להבהיר את הנקודה, דברים שחברי הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת גרמן התייחסו אליהם. החשש שלנו פה הוא שזה יכול להתפרש, או לעורר לפחות מחלוקות סביב סטייה מהסטטוס-קוו. מדוע? משום שחוק שעות עבודה ומנוחה, שמסדיר את הנושא הזה, לא מנוסח כחוק שחריגים ביחס להוראה חוקתית כללית. הסעיף כפי שהוא מוצע כרגע מדבר על זה שלא יועסק עובד, אלא בתנאים שייקבעו בחוק. חוק שעות עבודה ומנוחה מנוסח בצורה קצת יותר מורכבת, שפרשנות של חלק מהסעיפים שלו יכולה להוביל לזה שאנשים שהיום ממילא בסטטוס-קוו הקיים היום מועסקים בשבת, הם מוחרגים. למשל, אני מדבר על שוטרים, עובדי מדינה, לפי סעיף 30 לחוק שעות עבודה ומנוחה, אנשי צוות אוויר.

אבל להם מותר לעבוד על-פי החוק.

זה לא על-פי החוק, זה על-פי היתר מיוחד של שר העבודה.

שזה כתוב בחוק.

אני רוצה לחדד משהו. בחוק שעות עבודה ומנוחה יש סעיף כללי, סעיף 9, שאומר לא להעסיק אדם במנוחה השבועית שלו. ואז יש היתרים שהשר יכול לתת. זה נכון. זה לכאורה מתיישב גם מה שכתוב בהצעת חוק היסוד. הקושי הוא למשל עם סעיף 30 פה. סעיף 30 לחוק שעות עבודה ומנוחה אומר שחוק זה אינו חל על העסקתם של שורה של אנשים. זה לא ניסוח שנותן היתר להעסקה אל מול איסור חוקתי. זאת אומרת, הוא אומר שהחוק לא חל.

זאת אומרת שיש היתר.

לא.

הוא אומר שיש איסור חוקתי, אלה מקבלים היתר. החוק הזה אומר, החוק הזה פשוט לא חל. הוא מאיין את האיסור הכללי, ובמקום שהאנשים האלה יקבלו היתר ספציפי, כאילו החוק לא חל עליהם.

אני אסביר בהמשך בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת סויד.

אתה הולך ועושה את החוק הזה פחות, ועוד מפחית מהחוק הקיים. אני לא מצליח להבין. אז בשביל מה צריך את חוק היסוד? אם החוק היסוד הוא עוד פחות והוא ממעט את החוק הקיים, אז בשביל מה אתה צריך את חוק היסוד הזה?

נציג משרד העבודה והרווחה, בבקשה. מי שרוצה להתייחס, אנא להירשם אצל מנהל הוועדה לזכות דיבור.

אכן ההסדרים קיימים היום בעיקרון בחוק שעות עבודה ומנוחה. מה שאנחנו מבקשים, חוק שעות עבודה ומנוחה נמצא היום בדיונים גם בכנסת, גם בבית המשפט העליון. אנחנו מבקשים שהנוסח הנוכחי לא ישפיע למעשה על הפרשנות של חוק שעות עבודה ומנוחה, וגם לא על הפרשנויות של פקודת העיריות שהזכרנו קודם לכן, שמסדירה את נושא פתיחת החנויות בשבתות. לכן מה שאנחנו מציעים זה להיצמד לנוסח שקבוע גם היום בפקודת סדרי שלטון ומשפט, שקובע את שבת ומועדי ישראל כימי מנוחה. זה הנוסח שקיים למעשה היום כבר בפקודת סדרי שלטון ומשפט, כמובן תוך החרגה או תוך פירוט הוראות ספציפיות לגבי מי שאינם יהודים. כי אחרת, אם יהיו לנו הבדלים עיסוקיים, עלולים להיות לנו השלכות של פרשנות מהחוק הזה לחוק שעות עבודה ומנוחה, וזה משהו שכרגע לא מומלץ לאור העובדה שחוק שעות עבודה ומנוחה נמצא בדיונים בכל מיני ערכאות.

מה שאדוני מציע זה לשנות לנוסח המוצע לדיון, ימי מנוחה. שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל. למי שאינם יהודים הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם וחגיהם. זה מה שאדוני מציע, נכון?

נכון. אנחנו מציעים שתהיה הפניה לחוק.

אנחנו יכולים לכתוב: פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק. אנחנו לא מפנים מחוק יסוד לחוק רגיל.

לא הפניה לחוק ספציפי, אלא לקבוע שפרטים ייקבעו בחוק. אנחנו גם מציעים להוסיף בכלל לחוק סעיף של שמירת דינים, כדי לוודא שאין לנו השלכות על החקיקה הקיימת.

בסדר גמור.

אז מה הנוסח שאתם מציעים?

מה שמוצע לדיון.

שיקול דעת הוועדה האם לפרט את מועדי ישראל, כפי שמפורטים בפקודת סדר שלטון משפט, או למשוך משם לפה, או שתהיה הפניה כללית.

רשות הדיבור לחברת הכנסת סויד, בבקשה.

נדמה לי שאין לנו מחלוקת עקרונית. אנחנו מסכימים מה אנחנו רוצים שהסעיף הזה יאמר, ואנחנו מסכימים שהסעיף הזה אומר באמת שהוא ממשיך את מה שקורה היום, ממשיך גם הלאה. לכן אם יש פה איזשהם ענייני ניסוח שכפי ששמענו עכשיו מגור מחלישים אפילו לא רק את הסטטוס-קוו, אלא גם את ההסכמה החוקתית. אם לנו יש תביעה חוקתית שיש לנו ימי מנוחה, כמו שאנחנו מגדירים אותם, ויש אנשים שמקבלים היתר, ואנחנו בסוף באים בחוק היסוד וגורמים לכך שאנחנו במו פינו או במו ידינו או במו עטנו מנסחים חוק שלא חל על קבוצות מסוימות, אתה בעצם מחליש את כל הקביעה החוקתית שאלה ימי המנוחה, למעט מי שמקבל היתר. יכול להיות שזה נשמע שלכאורה אתה מצמצם את הסטטוס-קוו, אבל בעצם, לפי מה שאני מבינה מגור, אנחנו אפילו עלולים להחליש את הקביעה החוקתית.

לא.

דבר שני, יש פה ענייני מינוח וניסוח שלנו לא אמורים לשנות. אם אנחנו דיברנו בפקודת סדרי השלטון והמשפט על ימי מנוחה, וכך זה גם מוביל אותנו, זה לא אמור לשנות לנו את העובדה שזה נכון שימי שבתון יותר מתכתב יותר עם התפיסה שלנו, גם יותר עם ההלכה שלנו, עם הדת שלנו. אבל אם זה גורם לכך שזה משנה את כל סדרי המשפט, כי אחר כך יש לך עוד חוקים, שזה בכלל ניסוחים אחרים, צריך לחשוב אם זה מה שאנחנו רוצים לעשות. כשאומרים לנו שהסעיף המוצע הזה מעורר גם קשיים פרשניים, ושהעובדה שהאיסור להעסיק הוא גם מחליש, אז חבל. כי המילה העסקה היא נדבך אחד מתוך הרבה מאוד נדבכים שיש לנו ביום השבת שלנו, ביום המנוחה שלנו. לכן אני חושבת שכדאי לקבל את הנוסח של גור. אין פה שום שינוי, להפך, יש פה שמירה ויש פה קיבוע. נכון שאנחנו נמצאים בתקופה שבה יש גם הבג"ץ של השופטת נאור וגם אנחנו רוצים פה לעגן את כל מה שאנחנו מאוד מאמינים בו. אבל בסוף יש לנו גם ניסוחים משפטיים, ולא לחשוש. לפעמים ניסוח משפטי נשמע קצת אחרת, אבל בסוף הוא נותן בעצם את המהות.

תודה לחברת הכנסת סויד.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני מבינה את הניסיון של חברתי להיות בגדר החוק. אני דווקא רוצה לצאת מגדר החוק, ורוצה לחזור לנושא שאני מעלה אותו כאן שוב ושוב. ברור שאנחנו כרגע לא נסים בכלל לחוק הזה, כל עוד שאין בו השוויון, כל עוד שלא נראה שיורדים כל אותם נושאים שלהערכתנו הם פסולים. אני לא רוצה לחזור עליהם.

חבל, אגב. כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם הוא לא כולל את המילה שוויון, ובוודאי חברתי מסכימה שהוא חוק.

אנחנו חזרנו על זה. זה בדיוק המקרה, דווקא מפני שהוא אינו כולל שוויון, הפעם אנחנו חייבים להכניס את השוויון. אבל אני לא אכנס לוויכוח הזה כרגע. אני בכל זאת מנסה לומר את דעתי, כי התחושה שלי היא שאנחנו מהווים פה קישוט. אנחנו, האופוזיציה, יושבים פה כקישוט, למען יראו, הנה, יושבת פה אופוזיציה, מביעה את דעתה, הנה מתקיים פה דיון רציני. אבל לא הוא. מפני שאם כל מה שאנחנו אומרים מבוטל כלאחר יד, ובסופו של דבר הדברים נשארים כפי שהם, אז אני לא חושבת שיש לנו מה לעשות פה. אני אומרת לך את זה ברצינות.

זה כל כך לא המקרה.

אני יושבת כאן, כי אני מנסה להכניס ולהביא את ההשגות ואת תפיסת העולם שלי, שמבטאת דרך אגב תפיסת עולם של חלק ניכר מהציבור, לדעתי של רוב הציבור. אבל גם אם אני לא הרוב, גם אם אני רק חלק ניכר, עדיין אני מבטאת תפיסת עולם שהיא לגיטימית, ציונית וצריכה לבוא לידי ביטוי. תפיסת העולם הזאת אומרת שנכון שיום השבת הוא יום מנוחה, אבל זה לא אומר שלא ניתן לעבוד בו. לא כל בתי העסק צריכים להיות פתוחים, אני מתנגדת לזה. בהחלט צריך לשמור על צביון השבת. אבל אם אנחנו חוזרים לפסק דינה של השופטת נאור לגבי המרכולים, היא אמרה את המשפט: חיה ותן לחיות. אני חושבת שתפיסת העולם הזאת היא תפיסת עולם שבאמת מבטאת את הרוב. אני חושבת שדרך חוק היסוד הזה, שיש בו כל כך הרבה מחלוקות ואי הסכמה, לנסות ולהכניס עוד אי הסכמה לגבי מה יכול וצריך להיות פתוח בשבת, ומי כן יכול לעבוד בשבת ומי לא – אני חושבת שזאת טעות.

אבל זה לא כתוב בחוק.

זה בדיוק העניין, שאנחנו לא רוצים שזה יהיה כתוב.

זה באמת לא כתוב.

מיכאל, אתה תביע את דעתך. אני כרגע מביעה את דעתי.

אני רוצה להבין אותך.

אני אומרת שכפי שזה מנוסח כיום, לא יועסק עובד אלא - - -

מה שעל-פי החוק אסור.

ברור. היום אסור. אני לא רוצה שזה יהיה. אני חושבת שלקבוע ששבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל, יש על זה קונצנזוס. כל מה שחורג מזה, אין לזה קונצנזוס. זה ניסיון עקיף להכניס פנימה דברים שהם בני מחלוקת, ורק עליהם אנחנו יכולים היום לשבת ולדון שעות רבות. לכן כמובן שאני תומכת בפרשנות הן של משרד העבודה והן של היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה לשאול שאלה.

את מי?

את היועץ המשפטי, את כולם. נניח שאתה עושה יום הולדת לילד שלך ואתה מביא מפעילים ואתה מביא חברה מסוימת.

זאת שאלה טובה אבל היא לא שאלה שמתעוררת דווקא בהקשר של חוק היסוד. היא שאלה שמתעוררת כבר היום.

אם אתה עושה יום הולדת לילד, ואתה מביא מפעיל ומתנפחים ועניינים.

אם מותר לאותו מפעיל לעבוד בשבת, אז אין איסור.

אם החוק מתיר, הוא מתיר. אם החוק אוסר, אז אוסר. מה זה קשור לחוק היסוד?

אתה אומר שפעילות בסיסית של תרבות אסורה?

אפילו אנשים דתיים. יש לנו מי שמארגן לנו את הקידוש בשבת בבית הכנסת. אין לו היתר. כל הקייטרינג שעושים את הקידוש בבית הכנסת. ניסן, איך נאכל הרינג?

כשאתה מכניס את המילה "עיסוק" - - -

השאלות האלה הן שאלות יפות שמתעוררות כבר היום. כי היום יש חוק שעוסק בשעות עבודה ומנוחה בשבת.

יכול להיות שיש לנו היום כל מיני עניינים שבהחלט יכול להיות שהם נוגדים איזשהם חוקים, אבל יש התנהלות. כשאתה מעגן בחוק יסוד, שאתה מגדיר אותו אפילו תעודת הזהות, ואני חוזרת לכל מה שאמרה יעל – אנחנו דנים פה בחוק כאילו אנחנו זורמים ומסכימים אתו. אנחנו לא, באמת בגלל השוויון, בגלל סעיף ההגדרות וכיו"ב. אנחנו עכשיו יושבים נקודתית על הסעיף. אתה מעגן פה אדנים חדשים שעליהם אנחנו נרוץ מפה והלאה. וכשאתה מכניס את המילה "עיסוק", מה אתה עושה עם כל האנשים האלה?

אני חושב שאתן לא סטטיסטיות, אתן אומרות דברי טעם ואני נוטה להסכים אתכן.

חברת הכנסת לבני, בבקשה.

כמובן עם אותה הערת אזהרה. אין מצב שאני אצביע בעד החוק הזה, בגלל חוסר האיזון המוחלט שבו ועיוות הערכים הבסיסיים של המדינה. מאוד מצער אותי שבשבוע שעבר הממשלה בחרה לא להעביר שני חוקים שהביאו את מגילת העצמאות אל דוכן הכנסת, והממשלה בחרה לא להביא אותם לדיון כאן בוועדה כדי שנוכל לעשות דיון גם בהם.

אני רוצה לומר משהו על עניין השבת. קודם כל, בעיני צריך לשמר את השבת כיום מנוחה, יום שבתון. אני לא נכנסת כרגע להגדרות, בפרהסיה, במרחב הציבורי. יש לזה חשיבות ומשמעות. בעיני, כשאני קוראת את זה, דווקא מתוך זה שכתוב "ימי השבתות בהם לא יועסק עובד אלא בתנאים שייקבעו בחוק", זה הופך דווקא את המילה המאוד גדולה ויפה הזאת, שבתון, למשהו של עובדים או לא עובדים. אני חושבת שמתוך זה שהרעיון הוא לעשות כאן חוק מסדר גודל אחר, זה דווקא הופך את זה לדיון שיקשה גם בעתיד על אותם סידורים שנצטרך לקבוע בינינו באיזושהי הסכמה רחבה איך נראית השבת.

שאלה כמעט טכנית, למה בני עדה מוכרת רשאים לשבות רק בחגיהם ולא בשבתם?

גם שבתם וגם חגיהם, בנוסח המוצע. אגב, יתקן אותי אם אני טועה היועץ המשפטי. בני עדה המוכרת בחוק זה מינוח שאין לו - - -

יש בני עדה.

אז בואו ננסח את זה, "מי שאינם יהודים".

בפקודת סדרי השלטון משפט, מי שאינם יהודים.

אז הניסוח יהיה "מי שאינם יהודים".

כך אנחנו מציעים.

כי "בני עדה המוכרת בחוק" זה לא קיים, ואנחנו לא יודעים מה זה.

ההצעה שלנו בעניין הזה היא נאמנה לפקודת סדרי השלטון והמשפט.

הממשלה קובעת לבני כל עדה מה הם ימי המנוחה, זה מופיע.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

הערה קצרה. אני חושב שהסעיף הזה, והדברים שנאמרו פה, משקף הרבה היבטים של מדיניות. אני רוצה להתייחס לעיצוב החוקתי.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ימלא את מקומי לכמה דקות.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:41)

אני לא מאמינה, הליכוד מפקיר לבית היהודי את הזירה?

לא, יש עוד נציגי ליכוד.

אחרי שהוא הפקיע את זה מאתנו, הוא מחזיר לנו את זה קצת. פרס תנחומים.

אני חושב שצריך, מבחינת ההסתכלות של לעצב את ההוראות האלה, וכך גם לגבי הסעיף של ימי מנוחה ושבתון, להיזהר מלקבוע פרטים רבים מדי ולשריין בצורה נוקשה מדי הסדרים שאולי ירצו בהם גמישות, אולי הגופים הפוליטיים ירצו לאורך זמן לקיים בהם שיח כזה ואחר. לשמור גם על החגיגיות בנוסח, בשפה, וגם על איזושהי רמה של כלליות. בהקשר הזה, הדיבור על כך שלא יועסק עובד אלא בתנאים בוודאי אפשרי. אני חושב שהכנסת צריכה לחשוב כשהיא רוצה לעגן אותו בחוק היסוד, אם הוא מתאים מבחינת הרמה הנורמטיבית ואם הוא לא מעורר שאלות פרשניות. למשל, הוא לא יועסק, אבל מה קורה עם אדם שעובד בעצמו? שאלה שבחיי המעשה התעוררה כשאלה משפטית. הוא לא מעסיק את עצמו, אז הוא יכול לפתוח חנות? האם זאת שאלה מהסוג שצריך להכריע בה בחוקה או בחוק יסוד שאנחנו רוצים לראות בו כחלק מחוקה עתידית. באותו אופן, אני חושב, זה משליך על הביטוי "בני עדה מוכרת". אנחנו מדברים על יהודים, כי החוק מגדיר את האופי היהודי של המדינה, ולכן הפרהסיה בעצם מוגדרת לפי החגים של העם היהודי. ואז יש יהודים, והמשלים הוא מי שאינו יהודי. בני עדה מוכרת משמש בהקשרים מאוד מאוד מסוימים, וקצת מיושנים לטעמי, כדי להגדיר קבוצות אחרות. זה משקף בעצם את חופש המצפון האישי והדתי של האדם. הוא לא מאמין ביום השבת, הוא מאמין שהוא צריך לשבות ביום אחר. חוקה באופן כללי מאפשרת את זה, היא לא צריכה לעסוק בפרטים האלה, ואני חושב שבהקשר הזה צריך לדבוק בביטוי "לא יהודי" אל מול "יהודי". כמובן צריך לדבר על שבתות וחגים כפי שהוצע. בעצם יש פה אקוויוולנטיות בין היהודי שזוכה להכרה מיוחדת, כי האופי הוא של כל המדינה, לבין האחרים שמקבלים את הזכויות האישיות שלהם, אבל זכויות שוות מעמד.

תודה. נחזור לחברי הכנסת. רחל, ואחר כך אורי.

אני רוצה לוודא. לגבי הסעיף הראשון, אנחנו לא דנים בו כעת, נכון? אנחנו עוד נדון בו, נכון? כי הוא מאתגר במיוחד. אני חושבת שיש לו השלכות הרבה מעבר למה שמובחן באופן מיידי, מה שעולה מהכתב.

לגבי השבת, זה להגדיר מחדש שזה סטטוס-קוו. יש לנו סטטוס-קוו קיים, שהוא מורכב אבל כל אחד מבין את גבולות הגזרה, ולעגן בחוק יסוד אמירה כל כך משמעותית על השבת – אני שואלת את עצמי מה תעשה רופא או רופאה שצריכים לעבוד וצריכים לקחת בייביסיטר לילדים. יש כל כך הרבה הסדרי ביניים, ועל זה מבוסס הסטטוס-קוו, שהרבה דברים לא כתובים, לא נאמרים ולא דנים בהם, וזהו. אני יכולה לראות בקלות שברגע שדבר כזה קורה אנחנו נתחיל לראות כל מיני ניסיונות להתחיל להפעיל סנקציות על אנשים שממשיכים לנהל את חייהם כמו שהם מנהלים. אני חושבת שדבר אחרון שאנחנו רוצים בהצעת החוק הזאת זה לשנות לאנשים את הנהלים היום-יומיים שלהם בגלל שאנחנו מעוניינים להגדיר בצורה ברורה ומובהקת כל מיני ערכים לגבי מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אז אני ממש חושבת שכדאי לרכך את העניין הזה של השבת, מה גם שנושא השבת נמצא היום בדיונים. יש לנו שני חוקים, נכון מקלב? יש החוק שלך ושל גפני, ויש החוק שלנו, של הרביעייה, של חברי הקואליציה והאופוזיציה ברוח אמנת גביזון-מדן. הם שניהם נדחו בשבוע לדיון, ואני מקווה מאוד שנוכל להתקדם ולדון בהם. אז בטח ובטח לא כדאי לטפל בזה עכשיו באיזשהו אופן, אלא פשוט לרכך את זה. חשוב לומר שהשבת, כי זה חלק מזה שזאת מדינת העם היהודי. אבל אני חושבת שצריך להימנע מכל דבר מעבר לזה.

תודה. אורי.

נמצא כאן חבר הכנסת דיכטר. אני לא יודע אם כאשר כתבו את החוק הזה הייתה כוונה מיוחדת דווקא לימי שבתון בהגדרה הזאת, ולא לקחת את המונח "ימי מנוחה". אבל בהנחה שבפרשנות שהיום מונחת לפנינו בפירוש "ימי שבתון", אולי החקיקה כך מדברת, אבל ימי השבתון לא נותנים עדיפות על ימי המנוחה בהגדרה מול יום שבתון או יום מנוחה. שבת הוא גם יום שבתון והוא גם יום מנוחה. גם הוא שבת מכל מלאכתו, וגם יום מנוחה שכולם ינוחו. אם יש ערך יותר גבוה ליום המנוחה או ליום השבתון, לא ברור. יכול להיות שבזה ששבתו ממלאכה בעשייה של הבריאה, זה כדי לתת מנוחה. אבל בוודאי לא רב, איש הלכה, שיכול להגיד לכם אם יש יתרון לשבתון מימי מנוחה. אבל בסופו של דבר ביום בחירות, שהוא יום שבתון, אנשים עובדים. זה לא שיום השבתון לא נותן את האפשרות. לכן החשש שלי, כשאנחנו היום רוצים לשנות מהגדרה שיש פה ולתת עדיפות שכן אפשר לצאת לעבוד, משנים גם גישה. אנחנו לא רוצים לשפר עמדות. אני לא רוצה לשפר עמדות חוק הלאום. אני גם לא רוצה לפגוע בעמדות שלי דרך חוק הלאום. זאת הגישה שלי, לא לטוב ולא למוטב.

אנחנו בעצם אומרים אותו דבר.

חוק הלאום הוא לא המסלול שאני רוצה ליפול פה, ולא בגלל שאני כל כך מקדש את חוק הלאום. מפני שאני חושב שבסופו של דבר, גם מה שהיום וגם בהנחה משפטית של מכובדי היועץ המשפטי גור, בית המשפט העליון יכול להפוך את הקערה על פיה, ומה שהיה נראה לי היום שיכול להרחיב את ההגדרה, יכול להיות שבאיזשהו מקום בית המשפט יפרש את זה בדיוק הפוך. אין לי היום כלי המדידה לפסיקות בית המשפט. אם הן היו מבוססות על הנחות משפטיות מובהקות, הייתי אומר תשמע, בית המשפט. אבל מכיוון שבית המשפט מפליג בפרשנות שלו והופך קערה על פיה, יכול להיות שדווקא מפני שאני משנה היום וזה נראה כרגע שהוא אוסר גם עבודה, הוא בסוף יפרש את הדבר אחרת. אני רוצה להתייעץ בעניין הזה. יכול להיות שגם מבחינתנו להשאיר את זה כיום מנוחה, כפי שמוגדר היום, לא תהיה בעיה. אבל לפני זה הייתי רוצה להתייעץ. במיוחד שאנחנו באים היום לשנות, ועצם השינוי היום, שהיה כתוב "ימי שבתון" ואנחנו נחליף את זה חזרה לימי מנוחה, יכול להיות שזה עצמו יכול להביא לידי פרשנות מפליגה ושונה. אני כן אומר את האמירה הכוללת, שאנחנו דרך חוק הלאום לא משנים לשנות את הדברים.

איפה הסעיף פה משנה את המצב?

הפרשנות היא שימי מנוחה בהגדרה של היום, יש מה שמותר היום לפי חוק ומה שאסור לפי חוק. ביום שבתון אין ההגדרה החוקתית מה שמותר. אם אתה לא כותב בפירוש ומחזיר את זה, ימי שבתון זה איסור כולל בהעסקה.

היית חסר פה בחלק הראשון. עסקנו ביום החג הלאומי של המדינה, עסקנו בימי הזיכרון הרשמיים של המדינה, ונראה לי שהצלע השלישית היא ממש מתבקשת, זה ימי השבתון של המדינה.

או ימי המנוחה. מה שהוא אומר, שהוא לא יודע אם ימי מנוחה זה כולל יותר או פחות משבתון. הוא רוצה להתייעץ בנושא.

החשיבה מאחורי הניסוח ימי שבתון היא לתת יום אחד בהגדרה אחת לכולם.

אני חושב שצריך לחדד ולהפריד בין שני דברים לתועלת המתדיינים. קודם כל, השימוש במינוח שבתון או מנוחה – אנחנו פה ממליצים להשתמש במינוח ימי מנוחה ולא ימי שבתון, כי כיום ההתייחסות בחקיקה לימי שבתון זה דווקא לימים שהם לא דתיים. זאת אומרת, ליום הבחירות או יום העצמאות. לימים שלא הולכים לעבודה, אבל לא מסיבות דתיות. זה עניין טרמינולוגי שאנחנו מציעים להשתמש במנוחה ולא בשבתון. הנקודה השנייה, שהיא המחלוקת היותר עקרונית, היא האם להתייחס בכלל לשאלת ההעסקה, שפה ההמלצה שלנו, כפי שרואים בנוסח שאנחנו מציעים בעמוד 5, היא לא להיכנס לנושא ההעסקה.

(היו"ר אמיר אוחנה, 10:51)

למה להיכנס לאיסור ההעסקה?

זה רק מגמד את הסעיף וגם את איסור ההעסקה.

ההמלצה שלנו היא לא להיכנס.

להוריד את המשפט. ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל בכפוף למועדי ישראל.

ההצעה מופיעה באמצע עמוד 5, שזה ברוח גם הדברים שנאמרו על-ידי הנציג של משרד העבודה.

אני אקרא אותה. ימי מנוחה: שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל. למי שאינם יהודים, הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם וחגיהם. אפשר להוסיף: פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק. גם את זה אפשר להוסיף.

ימי מנוחה הם שבת ומועדי ישראל.

זה כתוב באמצע עמוד 5. חבר הכנסת אלעזר שטרן יצא. אולי הוא יחזור. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

יש לי לפעמים הרושם שאם היינו כותבים כאן בחוק יסוד, אנחנו מחויבים לקיים את החוק במדינת ישראל, כולם מתנגדים. כך אני מבין. פתאום החוק מהווה אצלנו בעיה. למה? כי כל אחד מהסיבות שלו בחוק מסוים רוצה לעשות שינוי. לכן הוא אומר: אם יהיה כתוב פה, מה עם זה שאני רוצה לעשות שינוי? הטענה הזאת היא אבסורדית, כי ברגע שישנו את החוק, אז ממילא מה שישנו הוא יהיה הקיים. כלומר, אף פעם לא שמעתי דווקא מחברי כנסת שאומרים שכאשר כתוב לקיים את החוק יש על זה התנגדות. פה פתאום יש לזה התנגדות. כתוב שלא יעסוק אלא על פי חוק, שזה אומר הכול. כלומר, אנחנו לא רוצים להיכנס לוויכוחים. מי שיש לו היתר לעבוד בשבת לפי חוק יעבוד, ומי שאין לו היתר, אני לא רוצה דרך חוק יסוד לתת לו כן אפשרות לעבוד. הרי אף אחד מאתנו לא רוצה דרך חוק היסוד הזה להרוויח יותר, אבל לא רוצים גם להפסיד יותר. מה שאנחנו רוצים, שיהיה בדיוק מה שכתוב בחוק. כלומר, מי שמותר לו יעשה, מי שאסור לו יהיה אסור. פתאום אני רואה כאן התנגדות לכך שמזכירים על פי החוק. מה, השתגענו? לאן אנחנו מגיעים? רחל אמרה שיש שתי הצעות חוק שרוצים לשנות את הנושא. יש הצעת חוק של אורי וגפני והצעת חוק שלהם איך לשנות. אם יהיה כתוב פה על פי החוק, זה כאילו לא יאפשר לשנות את החוק. איפה נשמע דבר כזה? ברגע שישנו את החוק ויהיה חוק שונה, אז אוטומטית זה מה שיהיה. הרי מה אנחנו כותבים פה, רק לעשות את זה על-פי החוק. אז מה זה מפחיד אותנו? מה קרה? אלא אם כן כל אחד מאתנו בלבו פנימה רוצה לשנות את החוק והוא לא מסכים לחוק, והוא חושב שאם יהיה כתוב כאן החוק, זה כאילו יקשה עליו יותר. אני לא יודע אם הייתי מעלה או לא, אבל מאחר שזה כבר כתוב, זה שאנחנו מתנגדים ונרצה להוריד על פי חוק, אני חושב שזה שם אצלנו סימן שאלה גדול מאוד איך אנחנו, חברי הכנסת, מתייחסים לחוק. מה כתוב פה? שזה יהיה על פי חוק, נקודה.

לפי דבריך, אפשר לכתוב במקום "יום שבתון" "ימי מנוחה" ותשאיר "בהם לא יועסק".

ימי המנוחה כמפורט בחוק. אין בעיה.

כמפורט בחוק, בלי "בהם לא יעסוק". בלי להיכנס למחלוקת, חבר הכנסת מקלב.

זה משנה את החוק הקיים.

זה משנה. גם שמענו את זה קודם מנציגי משרד העבודה.

הוא לא מרחיב יותר. אני לא באה ממקום שבו אני חוששת מהרחבה.

למה הוא משנה?

הוא משנה, כי קודם כל אתה אומר שהדבר היחידי שמאפיין את יום השבתון זה בזה שאסור להעסיק עובדים. אם זאת התפיסה שלך היום – אני לא בטוחה.

לא, זאת לא התפיסה שלי.

תודה רבה. אבל על זה אתה מבקש להצביע. אני כמעט עם נטייה להגיד: יאללה, בואו נצביע על זה. אבל בגלל ששבת חשובה לי לא פחות מלך, אני חושבת שזאת תהיה טעות.

אבל את מסכימה שיהיה כתוב "כאמור בחוק".

כן. לא ההעסקה תהיה מפורטת בחוק. זה יום מנוחה כמפורט בחוק.

הקושי עם הניסוח הזה הוא קושי משפטי. כי היום אין לך איסור כללי והיתר. חוק שעות עבודה ו מנוחה לא מנוסח רק בדרך של היתר.

אבל יש לך הסבר בחוק למהות של יום מנוחה, נכון?

כן.

יופי, אז אפשר לעשות את זה כמו בחוק.

זו ההצעה. פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק, בוודאי.

ההצעה היא פשוט לא לשנות את המצב. כי היום בחוק שעות עבודה ומנוחה לא כתוב על כל האנשים שמותר. כתוב: לאלה מותר להיות מועסקים בשבת. יש אנשים שכתוב: עליהם לא יחול החוק. אבל אם יש איסור כללי ויש חוק שאומרים עליו לא יחול החוק, לכאורה חל עליו האיסור הכללי וזה עלול ליצור בעיה. אז אם רוצים לשמר את המצב כפי שהוא, אנחנו ממליצים לא להיכנס לזה לא בשביל לשנות אותו.

התוצאה נשארת אותה תוצאה.

יש עוד פה חברי כנסת שרוצים להתייחס. חבר הכנסת אלעזר שטרן. אחריו חבר הכנסת מסעוד גנאים. אקרא שוב על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על ימי מנוחה. שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל. למי שאינם יהודים, הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם וחגיהם. פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

תודה. אני חושב שהדברים שלי הם אולי כמו מה שחברת הכנסת לבני רמזה לניסן. אני חושב שבסעיף הזה אנחנו פשוט הורסים את השבת בדברים האלה.

אתה מתכוון לא במה שקראת, אלא במה שהיה קודם.

בהצעה. אני רוצה להגיד למה. יש כאלה שמסתכלים שאתה עובד בשביל לנוח או אתה נח בשביל לעבוד. ההסתכלות בכלל הפוכה. אנחנו כל השבוע עובדים כדי ליהנות מהשבת, לא כדי לנוח. כאילו לוקחים פה את השבת כי המטרה שלה היא מנוחה. המטרה של השבת היא התעלות.

גם וגם. לשבת יש שתי מטרות. היא מופיעה פעמיים בתורה, פעם אחת כהתעלות ופעם אחת כחוק סוציאלי.

ניסן, עזוב את הפלפול.

למה? שני הדברים נכונים ביהדות.

אגיד לך למה. כי אם היית כותב פה משפט אחד, שלשבת יהיה מעמד מיוחד במדינת היהודים, במדינת ישראל, זהו. אולי זה הסטרט-אפ היהודי הראשון והכי מוצלח עד היום, השבת. כשאתה, תסלח לי על הביטוי, מזנה אותה, אפילו שתכתוב "על פי חוק", כמו שהייעוץ המשפטי מציע – על ירושלים אתה לא כותב "על פי חוק", על שום דבר. כשאתה מכניס את השבת על פי חוק, אתה מכניס אותה למחלוקת. אני חושב שאם אתה פעם אחת עושה חוק לאום, תתרומם למעלה. יש לך הזדמנות לתת את השבת. למה אתה חושב שאני חושב שהשבת זה הכי לא לעבוד? אולי השבת בשביל אלה שנוסעים בשבת זה יום שבו יטיילו והמדינה תעודד טיולים ברחבי הארץ ברגל, או מי שנוסע בשבת ברכב? איך אתה מקשר את השבת קישור חד-חד-ערכי עם נושא העבודה?

בהקשר הזה אני חושב, שפעם שאתה נכנס לדיון בשבת על פי חוק, אתה מכניס אותה למחלוקת, וזאת המלכודת שקיימת במדינה הזאת כמעט מיום שהיא נולדה. בגלל זה אנשים לא מבינים את המשמעות של השבת ומורידים את השבת למטה. לכן אני חושב שיכול להיות שגם מה שאמר חברי חבר הכנסת מקלב וגם מה שאמרו ציפי ורחל עזריה, ואני מניח כולם. צאו מהמחלוקת בשבת, אל תכניסו אותה למחלוקת ולפרשנות חוקתית. ואם יש לנו עניין לתת לשבת מעמד שמאפיין את מדינת ישראל, אז תכתבו רק את זה: במדינת ישראל השבת תהיה מעמד מיוחד. זהו, זאת התרומה של העם היהודי לעולם. למה אתה צריך ללכת לזה?

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו הגברת מוריה ברבי מהתאחדות התעשיינים.

תודה. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאנחנו מתנגדים לכל החוק.

ברוכים הבאים למועדון.

לכל החוק, או לכל חוק לאום?

לכל החוק הזה.

לכל חוק לאום. ראיתי שהצבעתם נגד חוקי לאום שהתפשטו מכל הרכיבים בעבורכם, והצבעתם נגדם.

התחלת לבצע את החוק עכשיו. תן לי לדבר.

בקשר למנוחה, המוסלמים למשל ינוחו ביום שישי, הנוצרים בראשון, אז כרוכים בזה הרבה דברים בקשר למקומות העבודה. האם יפצו אותם או לא? אבל זו הפתיחה. אמרתי שאנחנו מתנגדים לכל החוק הזה, שהוא מכונה חוק הלאום, משום שאני כערבי פלסטיני במדינת ישראל, ואזרח מדינת ישראל, אני לא רוצה לחיות במולדתי, על אדמתי, במדינה שמכבדת ומכירה בייחוד הלאומי והתרבותי שלי ורוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה דמוקרטית שוויונית. כי מההתחלה, מגילת העצמאות דיברה על זה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. לכן החוק הזה בא להחמיר, בא כדי לכופף את הדמוקרטיה שלה ליהדות שלה, וזה גורם לי להיות לא לגיטימי במדינה ועל אדמתי כערבי, משום שהיא לא מכירה באחרים חוץ מהיהודים.

אפילו בסעיף שאנחנו מדברים עליו מתייחסים למי שאינם יהודים.

מגילת העצמאות התייחסה לאלה שלא יהודים, שמדינת ישראל תתייחס אליהם בשוויונית ובלא הבדל גזע, דת או מין. אבל גם זה לא מבוצע היום. אז לפי דעתנו החוק הזה רק יחמיר, ובסוף תהיה מדינת ישראל מדינה יהודית, והדמוקרטיה שלה תהיה כפופה להיותה יהודית.

תודה, אדוני. גברת מוריה ברבי מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

התייחסות קצרה נוספת להעסקה בשבת. היום ניתנים היתרים מצומצמים מאוד להעסקה בשבת מכוח עילות שונות שקשורות לתהליכי העבודה. החשש שלנו, לאור המעמד החוקתי של חוק היסוד, הוא שיהיה צמצום נוסף של ההיתרים שכבר היום ניתנים במסורה. המשמעות לגבי המשק היא פגיעה קשה בסדרי העבודה במגזר העסקי ובמפעלי תעשייה בפרט והחרפת הקשיים עמם מתמודדים מעסיקים בשוק גלובאלי ותחרותי. בכל מה שנוגע למפעלים יצרניים, הרבה פעמים האפשרות להעסיק עובדים בשבת היא קריטית עבורם. לכן גם בעינינו קיימת חשיבות לזה שהצעת החוק לא תכלול, לא במפורש ולא במשתמע, שינוי הסדרים קיימים לגבי העסקה בשבת.

תודה, גברתי. הגברת אורלי ארז לחובסקי מהתנועה הרפורמית, ואחריה ד"ר מיכאל ויגודה ממשרד המשפטים.

אני רוצה להצטרף למה שנאמר לגבי הייעוץ המשפטי, לא לפרט יותר מדי בנוסח. אני חושבת שנקודה שלא נאמרה פה היא שברגע שהדבר הזה נאמר בחוק יסוד, גם אם זה חוזר על מה שנאמר בחוק שעות עבודה ומנוחה, יש פה בעצם שינוי של המדרג הנורמטיבי. ברגע שזה נאמר בחוק יסוד, יש פה בעיה לאחר מכן לחוקק חוק, משום שזה מדרג נורמטיבי גבוה יותר.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת, קצת שונה, שהיא רלוונטית גם לסעיף של ימי המנוחה, ימי השבתון, וגם הסעיף של ימי החג ומועד שדיברנו עליו קודם לכן. לגבי הסעיף של הסמלים, יש חלופה כרגע במסמך שהוגש אתמול על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה שמדבר על האפשרות להותיר את האפשרות לקבוע סמלים אזרחיים משותפים. אני רוצה להציע שגם פה יתווסף סעיף שיאפשר למחוקק לקבוע ימי חג ומועד אזרחיים משותפים, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גנאים, על מנת להעביר את המסר של ימים שיבטאו את המרחב הציבורי המשותף לכלל הציבורים בחברה הישראלית. אנחנו רואים כרגע שהחוק מדבר על מתן מעמד בפרהסיה הציבורית רק לחגים היהודיים, רק לחגי ישראל, וצריך להשאיר את האפשרות שייקבעו ימים נוספים בעתיד שידברו לא רק על הציבור היהודי במדינת ישראל, אלא על כלל הציבורים. יש לזה משמעות במיוחד נוכח המשקל הרב שחוק היסוד נועד לציבור היהודי, והמשקל המועט עד כמעט לא קיים לזכויות ולתחושת השייכות והשותפות של הציבור שאינו יהודי במדינת ישראל. לכן אנחנו קוראים לוועדה להוסיף סעיף, בדומה לסעיף שיש בחלופה א' שמתייחסת לסעיף 3. סעיף שמאפשר למדינה לקבוע ימי חג ומועד נוספים משותפים שיבטאו את השותפות בין כל הציבורים בחברה הישראלית.

תודה. ד"ר מיכאל ויגודה ממשרד המשפטים, בבקשה.

הערה קצרה בקשר לכותרת של הסעיף, בין ימי מנוחה לימי שבתון, נדמה לי שיש יתרון לכותרת של ימי שבתון במובן זה שהמושג הזה הוא מושרש יותר במקורות כמציין את היום שבו יש התרומה שחבר הכנסת שטרן מדבר עליה, של העם היהודי לעולם. יום שהוא יום שבתון. יש לזה משמעות עמוקה יותר, כך נדמה לי, מאשר ימי מנוחה, עם נתבונן במקרא, לפחות בחמישה חומשי תורה. המושג מנוחה לא מציין את היום המיוחד הזה. אומנם נאמר "למען ינוח בן אמתך והגר" וכיו"ב, אבל כהגדרה של יום הביטוי שמשמש במקורות גם לגבי שבת וגם לגבי מועדים זה שבתון. אני חושב שמבחינת הסמל היהודי יש לתת לעניין הזה יתרון. אני לא חושב שהוא פוגע או בא בהתנגשות למה שאמר היועץ המשפטי, שימי שבתון זה יום העצמאות וכיו"ב. זה שבימים האלה שובתים זה בסדר גמור, אין עם זה שום בעיה. אבל הם לא מוגדרים ימי שבתון, הם מוגדרים החג הלאומי של המדינה. אבל השבת, השבתון, נדמה לי שיש לזה חשיבות סמלית גדולה.

ד"ר ויגודה, הייעוץ המשפטי של הוועדה הלך ובדק, ואכן מצא שהחוק נוקט במילים "ימי שבתון" בכל מקום שבו מדובר בחג שאיננו דתי. לדוגמה, יום העצמאות, ימי הזיכרון וכו'.

יום הבחירות.

הבחירות אולי. כאן בגלל שאנחנו רואים בשבת – אני חושב שכן הנוסח "ימי המנוחה", שזה גם הנוסח שמופיע בחוק הקיים, נראה לי נכון יותר מבחינת הקוהרנטיות של דברי החקיקה.

לא באתי להציע שבגוף הסעיף. אני מדבר על שם הסעיף. שם הסעיף מעביר מסר, שנדמה לי יש לו חשיבות.

אבל כמו שדיברנו קודם, על יום העצמאות וחג העצמאות, לא מקובל שבשם הסעיף ובגוף הסעיף יופיעו מינוחים שונים. אנחנו כן רוצים לשמור על מארג קוהרנטי עד כמה שאפשר, כי לא תמיד אפשר. אבל הערתך נשמעה, אדוני, תודה.

עו"ד שמחה רוטמן, ואחריו ד"ר אביעד בקשי.

רק אגיד בקצרה בקשר למה שקיים כיום בחוק שעות עבודה ומנוחה. כמובן שחוק שעות עבודה ומנוחה כן קובע איסור כללי. למשל סעיף 9 בו אומר: העסקת עובד במנוחה השבועית אסורה, אם לא הותרה לפי סעיף 12. זאת אומרת, האיסור נקבע באופן חד וחלק. דווקא בגלל זה אני חושב שאם רוצים לשקף את המצב הקיים, חוק שעות עבודה ומנוחה לא עוסק רק בהעסקת עובדים. כלומר, הסעיף שלאחר מכן, 9(א), אומר: בימי המנוחה הקבועים כמשמעותם בפקודת סדרי השלטון והמשפט לא יעבוד בעל בית מלאכה בבית מלאכתו ולא בעל מפעל תעשייה במפעלו ולא יסחר בעל חנות בחנותו. גם כאשר זה מנותק מיחסי עובד מעביד, זאת אומרת כאשר אדם עובד במפעל ששייך לו. ולכן דווקא צמצום ואמירה "רק לעניין איסור העסקה" הוא דווקא במידה מסוימת גריעה משמעותית מהסטטוס-קוו הקבוע היום בחוק. כי אז יבוא מישהו ויגיד: אוקיי, ישבה הכנסת דנה, וזה רק עניין כאשר זה במישור הסוציאלי של עובד-מעביד. אבל דווקא הדוגמאות שהביאה חברת הכנסת רחל עזריה בקשר למישהו שרוצה לעשות מסיבת יום הולדת. החוק קיים היום, ולכן מנוחה, ופרטי המנוחה ייקבעו בחוק, מנוחה כהגדרתה, כפי שהמחוקק יבחר להגדיר.

אני רוצה להזכיר בקשר לפסקת שמירת הדינים, וזה קשור לדברים שאמרתי בישיבות הקודמות, מה בית המשפט יעשה מהחוק הזה ואיזה כבוד הוא ייתן להיסטוריה החקיקתית שלו ולפשרות הפוליטיות במסגרתו – חשוב להזכיר שכבר היום פסקת שמירת הדינים שקיימת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כבר לא זוכה ליחס הראוי בעיני מבית המשפט העליון, גם באמירות אגב וגם בפסיקות שכבר ניתנו, ואולי ראוי לחזק אותה כן דווקא עם האמירה: אנחנו לא רוצים לשנות את הסטטוס-קוו בחוק הזה, אלא רוצים כן לקבע את מה שכבר קיים. אולי צריך להדגיש בשני קווים שחורים למטה את עניין שמירת הדינים בקשר לחוק הזה.

תודה, אדוני. ד"ר אביעד בקשי, ואחריו ד"ר ויניצקי.

אני שמח על הקונצנזוס שיש פה בין חברי הכנסת על כך שחוק היסוד הזה לא נועד לשנות את הסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, אלא רק לדבר על העיקרון. אני חושב שחשוב לשמור על זה, אבל שמח שהטקסט המקורי של הצעת החוק בעניין הזה אומר את הסטטוס-קוו הזה. זאת אומרת, ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה להוריד את ההתייחסות מהנושא של איסור עבודה בעיני פוגעת רבות. כי בסופו של דבר הלב של רעיון השבת זה המסר הזה, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, שעם ישראל הנחיל לעמים ובוודאי לעצמו את הרעיון הזה של שביתה ממלאכה, ולכן בעיני תיקון משבתון לימי מנוחה, אני בהחלט יכול לשמוע אותו. למרות שאני חייב לומר שאני גם מזדהה עם ד"ר ויגודה ששבתון אולי מבטא את זה בצורה סמלית טובה יותר. אבל הרעיון הזה של המנוחה השבועית צריך להיות בחוק. צריך לראות שהניסוח הוא כזה שלא פוגע בהסדרים הקיימים. והניסוח בעיני לא פוגע בהסדרים הקיימים, מכיוון שיש לנו חוק שעות עבודה ומנוחה שקובע ברירת מחדל של אי עבודה, ומתוך זה יש היכולת לתת את ההיתרים.

כאן זה רק איסור העסקה, אתה מסתפק בזה? גרמן עכשיו מבסוטה.

מה שאתה אומר בעצם הוא שנסיעה בתחבורה ציבורית בשבת זה מבחינתך מקובל. זה אחלה, אבל רק תבין שזה מה שאתה אומר.

אני אומר שהחוק הזה לא אמור להיכנס לסוגיה הזאת. החוק הזה אמור להתייחס לשאלה של העסקת עובדים. העסקת עובדים זה לב העניין - - -

חוק הלאום צריך לדבר על העסקת העובדים? חוק הלאום של מדינת ישראל צריך לדבר על העסקת עובדים?

בגלל המסר של "למען ינוח". המסר של "למען ינוח" הוא מסר שהוא חלק מהמורשת היהודית, בלי להיכנס לפרטים שלו.

ולכן אנחנו קוראים לזה ימי מנוחה, מבלי להיכנס לפרטים, ומפנים לחוק. בעיני זה הרעיון.

ימי המנוחה האלה אומרים תכלס שלפחות אי העסקת עובדים. אני מסכים עם עו"ד רוטמן שאם אנחנו מדייקים בחוק שעות עבודה ומנוחה, יש שם גם התייחסות לסיטואציות לא של העסקת עובדים, אלא גם של עבודה כעצמאים. אבל אני לא חושב שצריך להיכנס לפרטים הללו. צריך להיכנס למעלה, אבל כן להישאר עם ההפניה לחוק.

לגבי ההצעה של היועץ המשפטי להיכנס לפרטים ממש, ושנוסח חוק היסוד יתחיל להפנות לחוק שעות עבודה ומנוחה לפרטי פרטים.

אין הצעה כזאת.

זה מופיע בעמוד 4 בנייר, הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה.

זה ציטוט מסעיף 18(א).

סליחה, אני מתקן את עצמי.

לגבי בני עדה המוכרת בחוק, אני רוצה לומר מה עומד מאחורי זה. המחשבה שבה מחר תהיה התארגנות של אנשים שסתם לצורך ציני כלשהו יבואו ויגידו: אנחנו רואים בעצמנו עדה שיש לה מנהג לנוח ביום שלישי, מבלי שיש משהו מושרש כזה. כדי למנוע את הבלגאן הזה, שכל עובד יצהיר וישתמש באופן מניפולטיבי בחופש המצפון, אתה מכניס את זה למסגרת. והמסגרת הזאת היא מסגרת של עדות המוכרות בחוק. יש מנגנון כזה שקיים, יש הכרה של החוק בעדות, מכירים גם בעדות קטנות, אבל למנוע מצב שבו זה יהיה פרוץ. שכל עובד שיש לו קביעות מצד אחד ויש לו ביטחון עצמי מול המעסיק שלו יבוא ויאמר: המצאתי דת, בדיתי לי דת שאני היום צריך לעשות 80 חגים בשנה ושני ימי שבתון בשבוע.

אני אתייחס לנקודה הזאת. חוק שעות עבודה ומנוחה קובע, שמי שאינו יהודי רשאי לקיים את יום שבתו בשישי, בשבת או בראשון, ואינו מתיר קביעה ליום שבתון ביום אחר מימי השבוע. מכיוון שלפי הנוסח שמוצע כרגע אנחנו גם מפנים שהפרטים ייקבעו בחוק, אז לא ייווצר שינוי מהמצב הקבוע בחוק שעות עבודה ומנוחה.

תודה, אדוני. חגי ויניצקי, ואחריו עו"ד אוריאל בולשטיין.

שתי הערות לגבי ימי השבתון. מי שאינו יהודי רשאי לשבות בחגיהם ובשבתם. מבחינה טרמינולוגית, אני לא בטוח שהם קוראים לזה השבת שלהם. זה יום ראשון ויום שישי, זה לא שבת.

שבת במובן של שֶׁבֶת.

אבל זה לא העניין. הם לא קוראים ליום ראשון "השבת שלנו".

זה אגב הנוסח הקיים היום.

זה פוגע לך בקדושת המילה שבת שיש עוד? מאיפה ההערה הזאת?

אני לא יודע איך שהם קוראים לעצמם.

אבל אתה לא מייצג אותם. אם יש פה מישהו ערבי או דרוזי או צ'רקסי שזה מפריע לו, הוא יעיר.

הנוצרים קוראים ליום שלהם שבת. המוסלמים אני לא בטוח.

אנחנו מחוקקים חוק יסוד, שלפחות זה יתאים לאיך שהם רואים את זה. אני לא חושבת שהם קוראים ליום שישי שלהם השבת שלהם. אבל בסדר.

מבחינת המשמעות הפרקטית, צריך להבין את המשמעות. זה גם מאוד מקובל עלי, ובשמחה, אבל צריך להבין את המשמעות שאם אותו מפעל עובד גם ביום שישי, הם יכולים להגיד שהם לא באים, וזה מצוין ונפלא, אבל צריך להבין שזאת המשמעות. אותו דבר לגבי ימי ראשון לגבי הנוצרים. זה מצוין, אני בעד, רק צריך להבין את המשמעות של זה.

שזה המצב הקיים. כי אנחנו גם מפנים לחוק הקיים.

עוד הערה אחת לגבי הסעיף הקודם, לגבי הימים הלאומיים. קבענו בסעיף מסוים שירושלים השלמה והמאוחדת בירת ישראל, מצד שני לא הכנסנו את יום ירושלים. אני חושב שכדי ליצור קוהרנטיות בעניין הזה, חוץ מיום העצמאות וימי הזיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי צה"ל היה ראוי להכניס גם את יום ירושלים. כי הוא בדיוק מה שמציין את איחוד ירושלים.

עו"ד בולשטיין, ואחריו הגברת אהובה תמר בץ.

אני אתייחס בקצרה, מכיוון שהרוב כבר נאמר על-ידי עו"ד רוטמן ועל-ידי ד"ר בקשי. אנחנו סבורים שכדי להשאיר את המצב החוקי הקיים יש להתייחס לנוסח אולי קצת משופר, אבל זה נוסח שכולל את ההפניה לתנאים הקיימים בחוק, כדי למנוע את התהייה שקבע חבר הכנסת האם זה יחול רק על העסקה או על עבודה אחרת. עבודה של עצמאים, אז קל מאוד לתקן את זה. למשל, באמצעות הנוסח "בהם לא תתקיים העבודה אלא בתנאים שנקבעו בחוק". וזה הנוסח ששומר על המצב החוקי הקיים.

הוזכר פה חוק העבודה והמנוחה, והוזכר אותו סעיף שקובע כי למשל על שוטרים זה לא חל. דווקא הנוסח שאנחנו מציעים ישאיר את המצב הזה, מכיוון שחוק העבודה והמנוחה היום מוציא מן הכלל אוכלוסיות מסוימות, כגון השוטרים, ואז זה המצב החוקי היום. מכיוון שזה המצב החוקי היום, ההפניה שקובעת כי העבודה לא תתקיים אלא בתנאים שנקבעו בחוק לא תשנה את המצב של אוכלוסיות כאלה של שוטרים וכו'.

לגבי בני העדה המוכרת, אנחנו סבורים שיש צורך להשאיר את הנוסח הזה. מכיוון שאני מניח שאף אחד מן הנוכחים בחדר לא מכיר את כל הכתות בעולם, ומחר יצוצו אלף ואחד אנשים שיטענו כי יש להם על פי מצפונם, על פי הדת שהם מחזיקים בה, שלושה ימי מנוחה, ויהיה צורך לתת להם שלושה ימי מנוחה. לכן דווקא ההתייחסות לחוק היא קובעת רשימה סגורה. אגב, המחוקק מחר יכול לתקן אותה, לפתוח אותה. אבל בכל זאת יש פה סדר. גם לא מצופה מכל בעל עסק לדעת מה הרשימה של הדתות הקיימות בעולם, אם הן לא נכללו באותה רשימה, ולתת או לא לתת ביום ראשון או שני או שלישי יום מנוחה. וכמובן זה גם הנוסח ששומר את ההיצמדות לחוק הקיים היום, כפי שאמר נציג משרד העבודה והרווחה.

בהקשר של מה שהועלה על-ידי הדובר הקודם, אנחנו מאוד מחזקים את ההצעה לקבוע את יום ירושלים כחג לאומי. לא התאפשר לנו לטפל בנושא הזה, אבל אני רוצה לציין שיש רשימה לא מועטה של מדינות שקבעו יותר מחג לאומי אחד. בין היתר אותן מדינות שרצו לחזק את מעמד הבירה. והדוגמה הטרייה ביותר בעולם היא בירתה של קזחסטן שנקבעה לפני כ-20 שנה, בדומה למה שקרה פעם בברזיל, העברה של בירה ממקום למקום. נקבע יום חג לאומי, ולקזחסטן יש שני חגים לאומיים. כך שאנחנו לא נהיה חלוצים בעניין הזה, זה בהחלט אפשרי.

תודה, אדוני. הגברת אהובה תמר בץ מ"נשים עושות שלום". אחריה חבר הכנסת אבי דיכטר.

קודם כל, תודה רבה שאתם מקבלים אותנו תמיד בחום ובהכרה. הלב שלי פועם מאוד בחוזקה, אני לא רגילה לדבר כך, אבל אני מאוד שמחה שנתתם לי את ההזדמנות. רק רציתי לתת לכם איזושהי רפלקציה על מה שאני רואה כאן, ואני שמחה לראות שיח מאוד נעים, תרבותי, מכבד. ב"נשים עושות שלום" זה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שאנחנו רוצים להביא ולהדגיש, שיח מכבד. השבת נועדה בדיוק בשביל זה, לבוא ממקום של כבוד לכולם, לכל הבריאה. אני רוצה להגיד שהידיעה הזאת שביום שישי כאשר המוסלמי נח, הנוצרי והיהודי תומכים ועוזרים לו. בשבת כאשר היהודי נח, הנוצרי והמוסלמי תומכים ועוזרים לו. וביום ראשון, כשהנוצרי נח, היהודי והמוסלמי תומכים ועוזרים לו. זה דבר שאני רוצה לשמר כמודל, ואני מודה לכם על שיח כל כך מכבד ויפה בפרלמנט שלנו. תודה רבה.

תודה לך, גברתי. חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה.

בסך כל ההתייחסות, אני מנסה לנסח את הסעיף במתכונת שלדעתי היא הכי קולעת לרוב המתייחסים כאן, וגם לרוח ההצעה המקורית. ימי מנוחה – זו הכותרת, אני מקבל את התיקון הזה – שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל בהם לא יועסק עובד אלא בתנאים שייקבעו בחוק. לבני עדה המוכרת בחוק הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם ובחגיהם.

זו ההצעה. אני מודה שנוח לי יותר עם ההגדרה "לבני עדה המוכרת בחוק". אני חושב שהיא קולעת יותר, ברורה יותר מאשר "לשאינם יהודים". לכן אני ממליץ על המהלך הזה, גם אם הוא לא לגמרי מסתדר עם חוקים או ניסוח בחקיקה קיימת.

איפה שינית בהצעה של הוועדה בעמוד 5?

למעשה הוספתי את החלק שהושמט "בהם לא יועסק עובד אלא בתנאים שייקבעו בחוק".

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה, לפני שנעבור לנושא הבא.

סליחה על האיחור, אבל עקבתי מרחוק. הייתי בדיון אחר. כבר אמרתי בדיון הקודם, אני חושבת שזה מודגש כאן כל פעם מחדש כשאנחנו מדברים על הדיונים האלה. גם אם ניקח את הכוונות הטובות שלכם ואת הסכנות שאנחנו מעלים באופוזיציה, יש משהו בחוק הזה שהוא בבחינת תפסת מרובה לא תפסת, והוא מאוד מאוד מודגש דווקא בדברים האלה, בדיון הקודם ובדיון הזה, שאנחנו כביכול מדברים על הדברים המובנים מאליהם. לא הגענו למחלוקת שיש בינינו על נושא ירושלים ועל נושא היהודית והדמוקרטית ומה גובר על מה, והאם שוויון יהיה בפנים, כן או לא. אלה שאלות ערכיות אידיאולוגיות מאוד מאוד כבדות משקל. דווקא בדברים שכביכול מובנים מאליהם, כמו מה שהיה בשבוע שעבר, דגל הסמל וההמנון, והיום השבת, אני חושבת שרואים עד כמה החוק הזה בכללותו והניסיון לחוקק אותו פתאום בשנת ה-70 למדינה הוא מיותר, והוא במידה רבה מאוד יכול להיות פוגע יותר מאשר עוזר.

ניקח לדוגמה את השבת. שמעתי שהתחיל פה דיון מובן מאליו, ולאט לאט, תוך כדי העמדות שהובעו פה, התחילו להגיע עוד ועוד חברי כנסת, ואני ביניהם, כדי לשאול. אומרת חברת הכנסת לבני, בצדק: אנחנו נכתוב רק איסור עבודה? מה עם תחבורה ציבורית?

זה אפילו לא איסור עבודה, זה איסור העסקה. מותר לעבוד, אבל לא להעסיק אדם אחר.

מצד שני הזדעק חבר הכנסת ואומר: מה פתאום. ודווקא השבת נמצאת היום במוקד דיון פוליטי, ערכי, חברתי בחברה הישראלית, עם המון המון קבוצות. יש כאלה, ואני ביניהם, שטוענים שהסטטוס-קוו משתנה וזז. דרך אגב, הסטטוס-קוו כשלעצמו הוא לא הסדר חוקי, ובטח לא חוקתי. מעולם לא הוצבע עליו בשום מקום. כולנו עומדים על איזה הסדר שבאמת נבע מהבנות היסטוריות תקופתיות, ברגע מסוים. לכן אני חושבת שזה בדיוק מדגיש עד כמה הדיון הזה, שלפעמים הוא גם גמיש ואופיו להיות גמיש ולהיקבע תוך כדי ההסדרים החברתיים, אולי מוניציפליים, אולי לא כתובים, הניסיון לעגן אותם בחוק יסוד מסוג של חוק לאום הוא דורך רגל גסה בביצה שיותר מעיפה בוץ מסביב מאשר עושה את המטרה שלשמה היא התכוונה. אנחנו עוסקים בניסוחים של חוק לאום, שאנחנו כאן באיזו קוניוקטורה פוליטית. אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה בקואליציה, לא עם האופוזיציה, אילו חוקי שבת להעלות ואילו לא, ועם בג"ץ, ואיזה מרכול לפתוח ואיזה לסגור. אז בחוק לאום נקבע את הדברים האלה? זה אפילו באיזשהו מקום לשיטתכם דווקא לא מכבד את הרגע, את המעמד שהייתם רוצים שיהיה כאן. לדעתי זה רק מנגיד את זילות ההליך הזה אל מול הכוונות הגבוהות שהיו לו מלכתחילה. אני חושבת שזאת עוד עדות למה זו לא העת ולא הדרך לעסוק בנושאים האלה. תודה.

תודה לחברת הכנסת זנדברג. אני מבין שחברת הכנסת לבני רוצה להוסיף כמה מילים, ולאחר מכן נעבור לנושא הבא, כי אנחנו רוצים להספיק לסיים אותו. ב-12:30 אנחנו חייבים לסיים כאן. בבקשה.

יש לי הערה ושאלה. ברמת ההערה, אני מציעה למחוק את עניין התעסוקה או ההעסקה. אני חושבת שזה מצמצם. אני דווקא באה מהמקום שאני כן חושבת שצריך לשמור על השבת כיום מנוחה. אני מציעה שהניסוח יהיה או ימי השבתון או ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל, ולא יהודים או בני דת מוכרת בחוק – זה בעיני פחות חשוב – רשאים לשבות בחגיהם, הכול כמפורט בחוק. בעצם זה קובע את המכנה המשותף לכולם, שאנשים רוצים לשמור את השבת והחגים בתור משהו מיוחד, ונתווכח על החקיקה. אבל הדיון הזה הוא דיון אחר.

עדיין יש לי עכשיו שאלה, כמי שמובילה או מאוד בעד קביעת סוף שבוע ארוך כימי מנוחה. האם עכשיו אנחנו קובעים שזה רק הימים האלה? מדובר על תוספת יום ראשון דווקא כדי לאפשר שבת עם פחות מחלוקות, האם זה מגביל אותנו?

שאלה מצוינת.

אם יהיה שינוי בחוק, אז ממילא זה יהיה.

הועלתה כאן שאלה על ימים אחרים.

יש לי הצעה פרקטית, וגם אולי היועץ המשפטי ישמע את ההצעה. חברת הכנסת לבני, אם נקבע: שבת ומועדי ישראל הם ימי מנוחה הקבועים, לא "המנוחה", ואז הם לא היחידים.

בעיני זה רעיון מצוין.

אפשר, למרות שאני חייב להגיד שאני לא בטוח שגם אם היינו אומרים ימי המנוחה זה חוסם את זה, כמו שנגיד יום הבחירות לכנסת הוא יום שבתון, או יום העצמאות הוא יום שבתון.

אבל כשאתה אומר יום הבחירות, ברור לך שבאותה שנה אין עוד ימי בחירות.

אי אפשר לדעת. לא הגענו לזה שיש יותר מפעם בשנה.

הפתרון בלי הה"א הוא בעיני מספק.

אני לא חושב שיש מניעה. גם אם היה כתוב "ימי המנוחה" אני לא חושב שזה חוסם את זה, כי אתה יכול להגדיר את זה כימי שבתון.

דרך אגב, גם אני חובבת את ימי שבתון כהגדרת כל המשפט הזה.

יום שבתון זה כמו במשפט העברי. זה המינוח של התורה.

התוספת "כמפורט בחוק" מבחינתי זה בסדר.

אנחנו מסכימים גם על זה. על זה כולנו לדעתי מסכימים.

בנוסח כזה או בנוסח אחר יותר מפורט.

יהיה לנו עוד על מה להתווכח.

הסעיף הבא יהיה קצת יותר עבה מבחינת הדברים. אתה רוצה להציג אותו?

היה גם הנושא של יום ירושלים.

על ירושלים דנו בדיון הקודם.

האמת היא שהתבלבלתי הבוקר. כתבתי בוויז שאנחנו צריכה להגיע לכנסת ישראל, ירושלים, ולא סימנתי ירושלים השלמה.

אוי ואבוי. אז לאן הגעת?

הגעתי למקום הזה, שבעיני הוא בירתה של מדינת ישראל.

נכון שנתקעת בפקקים? יכול להיות שאם היית כותבת לא היו לך פקקים.

מכיוון ששמענו עכשיו לראשונה את ההצעה לגבי יום ירושלים, אני מציע שנשב על זה ונראה האם המקום הנכון לעשות את זה הוא כאן או חוק יסוד: ירושלים או שניהם. אבל לא נכריע כרגע בסוגיה הזאת.

היועץ המשפטי, בבקשה.

אגב, אני מתלבט בעניין "המנוחה".

נשאיר את זה ב"צריך עיון". אנחנו לא צריכים להכריע כרגע.

בסדר. הסעיף הבא עוסק בקשר עם העם היהודי בתפוצות. זה סעיף 7 להצעת החוק בנוסח המתוקן שלה. אנחנו פירטנו קצת במסמך ההכנה גם לגבי הרקע החקיקתי לביטויים הקיימים היום. אין ביטוי מפורש ברמה הזאת. בניגוד לכמה מהסעיפים שעסקנו בהם קודם, שבעצם העלו לרמה החוקתית דברים הקבועים ממש באותה צורה, או בשינויים קלים, בחקיקה רגילה, הנושא של הקשר עם התפוצות לא קבוע באותה צורה, אלא הוא פזור בכל מיני הוראות שונות הנותנות ביטוי לזה. אנחנו גם התייחסנו במסמך ההכנה, וזה בסיוע האדיב של תחום חקירה ומחקר משפטי אצלנו שמתעסק עם הנושא של הסקירות ההשוואתיות, לביטויים השונים של קשר עם תפוצות במדינות אחרות, שתמצתנו אותם לכמה דברים מרכזיים שאפשר להגיד שהם דומים לאופן שבו מוצע לעגן את זה פה. זאת אומרת, לכל מדינה יש הביטויים שלה. יש מדינה שיש בה כמה סוגי ביטויים. אבל בגדול זה עולה בקנה אחד, לפחות עם העקרונות הכלליים. במסמך ההכנה שהוא בעמוד 7 יש הנוסח מהצעת החוק בטרומית.

בעמוד 8 אנחנו מציעים כל מיני נוסחים חלופיים לכל אחד מהצירופים האלה, שהוא הדבר העיקרי שבא לידי ביטוי פה. יש פה עוד נושאים נוספים שנעלה, אבל מתחדדת השאלה של מה משמעות הסעיף הזה, וגם יותר רחב מה המשמעות של חוק היסוד הזה באופן כללי. כי אפשר להבין את הסעיף הזה כסעיף הצהרתי בעיקרו, כסעיף שמבטא איזושהי מחויבות של מדינת ישראל, הקשר בין מדינת ישראל לתפוצות, לעם היהודי מחוץ למדינת ישראל, כמו שכתבנו במגילת העצמאות ובמקומות אחרים. אבל בהחלט בגלל הניסוח "המדינה תפעל" וכו', למשל עותרים פוטנציאליים שפונים לבית משפט בעתיד יכולים לנסות לגזור ממנו חובות פוזיטיביות המוטלות על המדינה. זאת אומרת, בקשה לקבל סעד נגד חקיקה או נגד החלטות של רשות מבצעת, אולי אפילו לבקש הקצאה של משאבים על רקע זה שכתוב: המדינה תפעל לחיזוק הזיקה, או תפעל לשימור המורשת. אני מניח שהכוונה של היוזמים היא יותר בהיבטים ההצהרתיים, אבל ברגע שזה כתוב בחוק יסוד בוודאי גם זה יכול להתפרש בעתיד כדבר שיש בו איזשהו ניסוח אופרטיבי, שמטיל איזושהי חובה אופרטיבית. לכן היינו ממליצים שהוועדה, בדיון שלה לגבי אופן הניסוח המדויק, תיקח את זה בחשבון ואולי תשקול לעשות שימוש בניסוחים רכים יחסית שיבטאו יותר את המחויבות הדקלרטיבית של מדינת ישראל, אבל לא ישמשו בהכרח כבסיס להטלת חובה על המדינה. שוב, בסיטואציות מסוימות אלה יכולים להיות דברים שכרגע אנחנו לא חושבים עליהם במסגרת הדיון. זה כמובן להכרעת הוועדה, אבל אני חושב שזה משהו שראוי לתת עליו את הדעת בעת שאנחנו דנים בסעיף הזה לאפשרות לפחות שהוא יצא מהמישור ההצהרתי ויהפוך למשהו במישור האופרטיבי.

יש לנו עוד דברים נוספים, אבל אני חושב שבגדול זאת ההצעה. ברוח הזאת של הניסיונות לראות כמה חזק רוצים לעשות את המחויבויות האלה, ההצעות החלופיות שלנו לשיקול דעת הוועדה בעמוד הבא. זאת אומרת, האם רוצים להגיד כדוגמה תפעל לחיזוק הזיקה, תפעל לטיפוח הזיקה, או להסתפק ולהגיד תפעל לשימור הקשרים בין ישראל לבין הקהילות היהודיות וכן הלאה. המדינה תפעל לשימורה של המורשת או לטיפוחה של המורשת. אלה בסופו של דבר הצעות שלא אומרות לשנות את הסעיף או להוריד אותו, אלא הן עוסקות יותר בשאלה של מה עוצמת החובה או עוצמת ההצהרה לגבי הנושא הזה.

נושא נוסף שעולה פה, במיוחד בהקשר של תשקוד על שלומם או תחתור לשלומם של בני העם היהודי הנתונים בצרה, עולה פה גם השאלה האם רוצים להתייחס לנושא של אזרחי המדינה. זו שאלה אחת. זאת אומרת, לא רק מחויבות ליהודים, אלא לאזרחי המדינה באופן כללי. שאלה נוספת שעולה בהקשר הזה היא האם השאיפה לשלום בני היהודים הנתונים בצרה היא רק בשל יהדותם, או באופן רחב לבני העם היהודי. יכולות להיות לזה תשובות שונות. יכולה להיות סיטואציה שבה מדינת ישראל מביעה מחויבות לקהילה יהודית שנמצאת במצוקה בגלל רדיפות אנטישמיות, שזה ברור שזה בשל יהדותו, יכול להיות גם ניסוח אחר שיגיד מדינת ישראל מחויבות לעזור. נניח שהיה אסון טבע באיזשהו מקום, אז מדינת ישראל באה לסייע לקהילה היהודית באותו מקום, למרות שאסון הטבע לא היה מכוון ספציפית כלפי בני העם היהודי. אבל מדינת ישראל שולחת סיוע ליהודים שנמצאים שם, עוזרת לקהילה היהודית שם. יש פה כל מיני מישורים של שאלות שעולות.

מאחר שאנחנו מדברים על העם היהודי על זרמיו השונים, ומאחר שכאן הייצוגיות היא בעיקר של זרם אחד, הייתי ממש מבקשת להזמין לדיון בוועדה נציגים שונים של העם היהודי. לדעתי גם היום הם נמצאים בכנסת. אני חושבת שגם נציג הקונסרבטיבים, גם נציג הרפורמים.

נמצאים כאן, התנועה הרפורמית החדשה למשל.

הם מוזמנים. גם בישיבה הקודמת.

דבר שני, גם ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית נמצאת כאן. נכון, נטע? וכולם אגב מוזמנים. כולם ברשימת התפוצה, אין שאלה בכלל.

לפני שנשמע סבב התייחסויות ואת השאלה של חברת הכנסת זנדברג, אומר שקיבלתי פנייה, כולל מהסוכנות אגב, לגבי המינוח "יהדות התפוצות". אני מבין שיש הסתייגות שהמינוח הזה במידת מה פוגע. אני מציע, ואולי נשמע התייחסות על המינוח "בני העם היהודי באשר הם", או ניסוח דומה לזה, ולאו דווקא יהדות התפוצות. אני לא רואה סיבה לעשות דווקא בעניין הזה כאשר הרעיון הוא אותו רעיון.

יש לי שאלה על הסקירה המעניינת שהייעוץ המשפטי כתב לנו לגבי המדינות שנבחרו. זה גם קשור לתוכן של הסעיף עצמו. כי הרי כמו שידוע לנו, לעם היהודי יש ייחודיות מסוימת. הוא עם יהודי שהמקור שלו הוא על בסיס הדת היהודית, אבל הוא גם כמובן לאום, הוא גם קבוצה לאומית. זה גם אולי הדבר היותר משמעותי שהחוק בא להוסיף. בסקירה שיש פה יש בחירה מעניינת של מדינות שמשווים אליהן. הונגריה, סלובניה, מקדוניה, סרביה, גרמניה ופולין. בהתאם גם התוכן של הסקירה נוגע בחלק מהמצבים למצב שבו בני התפוצה האתנית, שזה יותר דומה לעם היהודי בתפוצות או יהדות העולם. ויש מצבים, שהם כמובן הרבה יותר שכיחים לכל מדינת לאום באשר היא, כולל ארצות-הברית וכולל מדינות כאלה, שדואגים לאזרחים שלה. זה קשור גם להערה שהזכרת, שכרגע בנוסח הזה לא מופיעה בכלל. אז אם אזרח ישראלי נקלע לאיזה שיטפון או משהו כזה, מדינת ישראל לא תוציא משלחת חילוץ ואם הוא יהודי אז כן?

היא יכולה להוציא משלחת חילוץ, אבל זה לא במסגרת חוק יסוד הלאום. היא עושה זאת גם במקסיקו, אגב, לא רק לגבי יהודים. היא עושה זאת במקומות רבים בעולם, אבל זו מדיניות ממשלתית וזה לא משהו שחוק היסוד הזה בא לענות עליו.

אז על אחת כמה וכמה. חוק היסוד קובע שמדינת ישראל תרוץ להציל יהודי, וערבי לא? זו אמירה מרחיקת לכת ובעייתית.

יהודי באשר הוא.

בשל יהדותם.

נכון, בשל יהדותם. מה שהחוק הזה בא לבטא הוא את המילים "לעולם לא עוד". יהודי שנרדף על רקע יהדותו – מדינת ישראל מתערבת. כל מי שמצוי בצרה אחרת, בין אם הוא בן העם היהודי או לא, בין אם הוא אזרח ישראלי או לא, זו מדיניות ממשלתית, שבדרך כלל, כמו שאת אומרת בצדק, מדינת ישראל נחלצת לעזרה. אבל זה לא קשור לחוק היסוד הזה.

הדברים שלך רק מחדדים את מה שאני מצביעה עליו. אפילו בסעיף הזה, שאמור לבטא את הקשר של מדינת ישראל ליהדות העולם, כבר יש בעיה חמורה וקשה מאוד של שוויון בין אזרחי המדינה באופן משתמע.

כמו חוק השבות למשל.

אבל חוק השבות לא עוסק באזרחי המדינה. חוק השבות עוסק ביהודים שבאים ורוצים להצטרף.

שזקוקים לחילוץ, במקום רוצים להצטרף.

אין עוררין על חובתה של המדינה להושיט יד למי שנמצא בצרה כאזרח מדינת ישראל.

אבל זה לא במסגרת חוק היסוד.

זה חוק הרבה יותר חזק.

בסעיף הזה לא כתוב אזרחי המדינה, זה מה שאני אומרת.

לא מתכוונים לאזרחי המדינה.

זה רע מאוד.

למה? מתכוונים גם ליהודים שאינם אזרחי המדינה.

אזרח המדינה זה פשיטא. אנחנו מדברים גם אם הוא לא אזרח המדינה.

תנו לי רגע להשלים את הרעיון. הגעתי לזה דרך הסקירה ההשוואתית. שים לב שבסקירה ההשוואתית יש מדינות שיש להן איזשהו קשר, זיקה כלשהי לבני העם שנמצאים מחוץ למדינה.

לאזרחים, את רוצה להגיד.

יש מדינות כמו ארמניה, סלובניה וכו', שעוסקות בקשר עם בני העם הארמני שנמצא בתפוצות. זה במידה רבה דומה לעם היהודי. אגב, נושא נוסף שנמצא כאן במחלוקת פוליטית זה גם שואת העם הארמני. יש נסיבות היסטוריות שמקשרות בין אנשים שאולי מעולם לא היו אזרחי ארמניה ולא גרים בארמניה, אבל הם בני הארמני. ובין למשל מקרה כמו גרמניה, שמוזכר פה, שהוא מצב שבו למדינה יש מחויבות לאזרחי המדינה שלה, גם אם הם נמצאים מחוץ לגבולותיה זמן קצר או ארוך או עם הקשרים היסטוריים ממלחמת העולם השנייה וכו'. זה מעלה שאלה לגבי ייחודיותו של העם היהודי לגבי קשריו עם התפוצות, שיכולים להיות בכלל לא אזרחי ישראל. נמצאים כאן הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית, שמייצגים אותם. אלה המוסדות שמבטאים את הקשר בין מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי לבין העם היהודי שאינו אזרח ישראל ואולי מעולם לא היה ואולי אף פעם לא יהיה, רק מעצם זה שזאת מדינתו של העם היהודי.

נכון.

פעם שנייה, יש כאן קשר שמאוד מאוד חסר, ודווקא אל מול הקשר הזה הוא מודגש. אני לא אומרת שזה במקום, אבל בהחלט בנוסף למחויבות של מדינת ישראל לכל אזרחיה, לאזרח ישראלי. יכול להיות יהודי, יכול להיות לא יהודי. הוא יכול להיות חצי יהודי, הוא יכול להיות לא יהודי לפי ההלכה אבל יהודי לפי חוק השבות. מה איתו? מדינת ישראל תרוץ להציל אותו אם הוא יירדף או לא? אני לא אומרת חס וחלילה ערבי. יהודי לפי חוק השבות.

אגב, גם ערבי וגם דרוזי, כפי שידוע לך היטב.

יש כאן חיסרון זועק, התייחסות לאזרחי המדינה. לא במקום, בנוסף.

מה שחברתי מדברת עליו הוא בהחלט דבר מרכזי, חשוב, שמדינת ישראל שוקדת עליו, שממשלות ישראל לדורותיהן שקדו עליו. הוא פשוט לא רלוונטי לחוק הזה.

מה הנוסח שאנחנו דנים עליו?

הסעיף המוצע, סעיף 7, וסעיף 8 מאחורה.

למשל, הייעוץ המשפטי בסעיף 8 הוסיף "של אזרחי המדינה ושל בני העם היהודי". הרי גם מה שאתה אומר – יש מחויבות אדירה, שלא מוטלת בספק ובלתי מעורערת, בין מדינת ישראל לבין העם היהודי. אז אם כל מה שקיים ולא מוטל בספק לא נכנס לחוק, אז כל החוק מיותר. אבל איך אפשר לדבר על דבר אחד ולהשאיר את אזרחי המדינה במפגיע מחוץ לניסוח הזה? זה נשמע לי דבר שלא ייעשה, ולא חושבת שתיפגע משערות ראשו של איזשהו יהודי בעולם או בישראל אם תצוין במדינה המחויבות לאזרחיה.

דבר שני, שהעלתה בקצרה חברת הכנסת לבני ואני רוצה לחזק אותו ולהזכיר לכולנו כאן, דווקא בסעיף שעוסק ביהדות התפוצות ובעם היהודי. רוב בני ובנות העם היהודי הם לא אורתודוכסים, הם שייכים לזרמים יהודיים אחרים. הם לא פחות יהודים, ומדינת ישראל מחשיבה את הקשרים איתם. יעידו נציגי הסוכנות וההסתדרות הציונות שהדברים האלה גם מיוצגים בהם בצורה משמעותית, יותר מאשר בישראל, כי יש פדרציה שמייצגת את כל הקהילות. זה מאוד מאוד משמעותי. אנחנו עושים כאן דבר, שאנחנו מצהירים הצהרה על הקשר החשוב, בצדק, של העם היהודי למדינת ישראל, בלי שהאנשים האלה מוכרים כאן בגיור, בחתונות, בתפילות על פי דרכם. נדמה לי שזה לפחות ראוי להתייחסות רצינית שלנו ככנסת לפני שאנחנו אומרים להם בפורומים אחרים: לכו תחפשו, ואז כמה רפורמים יכעסו, לא מעניין אותנו. ואלה אמירות שנאמרו כאן בכנסת על ידי חברי כנסת. וביד השנייה אנחנו מצהירים על הושטת ידינו, לפעמים אפילו על חשבון אזרחי המדינה, כמו שכרגע הצבעתי.

אני אנסה לומר, ואם לא אצליח אז חבר הכנסת דיכטר יעשה זאת טוב ממני בוודאי, שהרעיון שהמדינה תשקוד על שלומם של בני העם היהודי הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם בא לבטא רעיון אחר מאשר המחויבות של המדינה לאזרחיה, שאולי יש לה מקום. אולי אפשר כאן, אולי בחוק אחר. אבל הוא בא לבטא את הרעיון של "לעולם לא עוד", כפי שאמרתי. כלומר, בשל יהדותם הם נרדפים.

אנחנו לא מערערים על הרעיון הזה.

על זה מדבר הסעיף. אם יהודי, או אפילו כפר יהודי חס וחלילה יהיה נתון לשיטפון או לרעידת אדמה, אני מניח שמדינת ישראל תסייע, כפי שהיא מסייעת אגב לבני העם המקסיקני שנמצאים בצרה בשל רעידת אדמה והיא הולכת לשם. אבל זה לא מכוח הסעיף הזה, זה מכוח החלטות ממשלה, כי הם לא היו באסון הזה בשל יהדותם אלא בשל סיבות אחרות.

אבל למה צריך לייצר קונפליקט או מדרג בין דאגתה של המדינה לאזרחיה לבין דאגתה של המדינה לבני ובנות העם היהודי?

זה שאת מייצרת את זה באופן מלאכותי זה לא אומר שזה קיים. זה לא קיים בכלל, ולא קיים בחוק הזה בוודאי.

אני אומרת שצריך להוסיף את האזרחים, אתם עונים: לא, זה לבני העם היהודי. למה זה סותר? תוסיף גם את האזרחים.

חבר הכנסת דיכטר, רשות הדיבור שלך.

בעמוד 8 זה מופיע.

על זה אני מדברת.

המדינה תשקוד על שלומם ותחתור לשלומיה של אזרחיה.

זה בנוסח המוצע, זה לא בנוסח הקיים.

אמרתי שזה אחד הדברים שמוצעים.

יכול להיות שנקבל את ההצעה.

גור יקירי, יכולתי להסכים אתך לגבי אמירות בדיון היום ובדיון הקודם על צורך לרכך וכו'. זה הסעיף שבו אסור בשום פנים ואופן לרכך. אנחנו לא יכולים לחשוב רק אחרי 48', אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הייתה המחויבות של מדינת ישראל לו הייתה קיימת לפני 1939, איך היינו רוצים שתהיה המחויבות שלה אל מול מה שקרה בשואה. אני אומר לך, לא "רשאית", פה המילה "תפעל" היא המילה ההולמת את מה שאנחנו רוצים לעשות אל מול העם היהודי. לא כתבנו העם היהודי האורתודוכסי ולא כתבנו העם היהודי על פי ההלכה ולא כתבנו העם היהודי הזה או העם היהודי האחר. מדינת ישראל הביאה, בסיכון דרמטי של אנשים, יהודים שכאשר הם הגיעו ארצה התחיל דיון עד כמה הם יהודים, מי מהם יהודי. אבל קודם כל חילצו אותם מצרה, או אם תרצה משביה, והם לא היחידים.

אגב, להערה של תמר לגבי אזרחים, מדינת ישראל חילצה אזרחים ללא קשר אם הם יהודים או מוסלמים או נוצרים או אחרים, במספרים אדירים, מלוע הארי ללא שום בעיה. זו מחויבות כלפי אזרחיה או כלפי מי שהוא הכי קרוב לאזרחיה, כאלה שתרמו למדינת ישראל או לביטחון מדינת ישראל. הפרק הזה עוסק במחויבות. תזכרו, הפרק הזה יושב תחת הכותרת "ישראל מדינת הלאום של העם היהודי". היא לא אומרת: מדינת הלאום של העם היהודי היושב בציון. מי אשר גר בגואטמלה או ביפן או בארצות-הברית או באנגליה, מי שמתיישר עם האמירה הזאת, אז אין לנו בעיה. לא כולם, אגב. ישנם יהודים שלא אוהבים את האמירה הזאת שישראל היא מדינת הלאום שלהם, אבל זה מהזווית שלהם. אנחנו, שמסתכלים על זה כאן במחויבות שלנו כבני העם היהודי שיושבים במדינת ישראל, שאנחנו רוצים להגדיר אותה בחוק יסוד – היא מוגדרת במגילת העצמאות שהיא לא חוק יסוד. אנחנו רוצים להגדיר, בפעם הראשונה אחרי 70 שנה כמעט, בחוק יסוד מי אנחנו, ואי אפשר שלא ננסח בצורה ברורה, חד-משמעית, שלא מותירה שום ספק לאף אחד, לא לנו כאן בישראל ולא לבני העם היהודי באשר הם, את המחויבות שלנו לפעול. זה לא שמדינת ישראל לא פועלת אל מול אנשים שהם לא יהודים, אל מול מדינות, אל מול מיעוטים. אבל אל מול יהודים באשר הם, יש מחויבות לפעול. אני לא מציע לרכך בשום צורה שהיא. אם יש סעיף שבו לא הייתי מרכך, זה הסעיף הזה. לכן אני חושב שהאמירות לגבי החובה של ישראל לגבי אזרחיה, ללא שום הבדל דת, מין או כל הבדל אחר, החובה הזאת היא מוחלטת בעיני, היא מיושמת.

אגב, חוק השבות הוא דוגמה של תוספת על פי חוק. ראינו שבמקרה שמדינת ישראל חשבה שאף על פי שהוא יהודי שבא בשעריה, על פי חוק הוא לא ראוי לקבל את אזרחותה של מדינת ישראל והוא נזרק בחזרה למדינה שממנה הוא בא. זאת אומרת, המחויבות הזאת אל מול האזרחים היא טוטאלית, אין לגביה שום פקפוק. אני לפחות לא מכיר שום פקפוק כזה. אם החוק לא אומר את זה בצורה מפורשת במקום אחר, וחוק היסוד הזה זה המקום היחיד לשמש אכסניה לאמירה הזאת, אין לי הערה לתוספת "אזרחיה". אם יש את זה במקום אחר, זה מיותר לשים את זה כאן. אבל לגבי העם היהודי, בעניין המילה "תפוצות" – יכול להיות שאנחנו לא מספיק רגישים ואצלנו משתמשים במילה תפוצות ללא שום בעיה. אם המונח הזה מעורר בעיה באיזשהו מקום ויש להמיר אותו במילה אחרת, אין לי שום בעיה בנושא הזה. החוק הזה בא לשדר את המסר הכי ברור, ואני שמח שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, לעולם לא עוד. אנחנו מסתכלים לאחור מה הייתה המחויבות של היישוב היהודי כאן בארץ אל מול מה שהתרחש, שידעו שזה מתרחש. אני חושב שבנושא הזה חייבים להיות ברורים, חדים, עם המילים הכי משמעותיות מבחינה אופרטיבית. אני מסכים איתך, זהירות מבחינת המחויבות המשפטית. אבל איפה שיש התנגשות בין המחויבות המשפטית למחויבות האופרטיבית, אני חושב שצריכה להיות סיבה מאוד טובה לרכך את זה לכיוון המשפטי ולא להקשיח את זה לכיוון האופרטיבי. בעבר, לפני שהיינו מדינה, זה היה רך מדי. יכול להיות שאנחנו לא מספיק שנים אחרי או לא מספיק דורות אחרי, עדיין חיים בקרבנו ניצולי שואה, עדיין חיים דור ראשון של בנים לניצולי שואה. יכול להיות שזה מוקדם מדי בשביל לנתח באומץ מה החמצנו אז. לא עולה בדעתי שכמדינה לא תהיה לנו מחויבות טוטאלית אל מול בני העם היהודי באשר הם. ובני העם היהודי ללא שום ניסיון לפלח אותם מבחינת המחויבות הלאומית. תודה רבה.

תודה לך, אדוני. חברת הכנסת לבני, ואחריה פרופ' אלכס יעקובסון.

אנחנו נכנסו עכשיו לתוך ויכוח עמוק, מהותי, בשימוש במונחים. המונח יהודי היה נושא למחלוקת מאוד מאוד קשה, ואנחנו קצת מכניסים את עצמנו לתוך השאלות האלה בסיטואציה שבה גם צריך לזכור שחוק השבות קורא לא רק לבני העם היהודי להגיע הנה, אלא גם למשפחותיהם. ולא שהם לא יהודים לפי ההלכה, הם לא יהודים. זאת המציאות. ועדיין אנחנו פותחים את שעריה של מדינת ישראל וקוראים להם לבוא.

אני לא חשבתי על הדברים שאמרה חברת הכנסת זנדברג על הצורך לבטא מחויבות כלפי כל אזרח. אני כן חושבת שיש משמעות לתפיסה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אבל גם אין ספק שתפיסת היהדות אצל חלקנו היא תפיסה דתית ואצל חלקנו היא תפיסה לאומית. לכן אני חושבת שצריך לנסות ולמצוא את אותו מונח שהוא דווקא לא יורד לרמת הפרט. כי אם אתה יורד לרמת הפרט, אתה מתחיל להסתבך. זה יגיע לכל מיני טיעונים, גם משפטיים, בתור אחת שהצביעה נגד שחרורו של טננבאום משביו אז, וטענות של כאלה שנעצרים בכל מיני מקומות. אני כן חושבת שצריך להביע מחויבות לעם היהודי, שלומו וביטחונו, באיזשהו אופן שיהיה ברור שזאת גם מחויבות לפרטים הכוללים אותו, בלי שנרד לפרטנות שאנחנו צריכים עכשיו לרדת ברמה של כל אחד, אלא בתפיסה שאנחנו חיים עם היסטוריה שעסקה בעם היהודי כולו. אז זה גם פוטר את ההערה של חברת הכנסת זנדברג, של השאלה של המחויבות לכל אזרח. בוודאי שיש לנו המחויבות הזאת.

אם אנחנו מדברים על המדינה ומחויבותה גם כלפי אזרחיה, בוודאי שאפשר להכניס גם וגם. אבל אני אומרת שאם הסעיף עוסק בשאלה מה המשמעות של מדינת הלאום של העם היהודי מול יהודים שאינם אזרחיה או מול בני העם היהודי שחי מחוץ לגבולותיה, אני הייתי מנסה למצוא. דרך אגב, עדיין לא חשבתי מה המונח הנכון, אבל אנחנו צריכים למצוא את המונח הכולל הזה בלי לרדת לפרסונליזציה של הזהות היהודית של כל אחד ואחד מיחידי העם היהודי, כי אז זה לא ייגמר. זאת אומרת, אולי טוב לי דווקא להציף את זה, כי אז זה לא ייגמר והחוק הזה גם לא יחוקק.

אל תבנו על זה.

אני השתדלתי לעשות עכשיו דיון בלי עוקצנות.

הערה בצד, בקטנה, זוכה לתשובה בקטנה.

אז אני אחשוב על זה. יש לי בגדולה להכניס, ואני מתאפקת.

ראינו את זה בכנסת. השלתם מעליכם הכול, קיבלתם בום מהמגזר הערבי, מהרשימה הערבית, שאפילו מה שנתתם להם, עד החוטיני האחרון, נשארתם וחטפתם אגרוף בפרצוף.

אבי, אני ציונית כדי להילחם על ישראל כמדינת העם היהודי עם שוויון לכולם. מי שלא ציוני זה מי שמתנגד לחלק הראשון של המשפט, כמו הערבים, ומי שמתנגד לחלק השני של המשפט, כמוך.

ראיתי. אפילו את זכות ההגדרה העצמית השלתם מעליכם, הייחודית לעם היהודי, ולמרות הכול הערבים הצביעו נגדכם. ללמד איפה אנחנו נמצאים.

יש כאן "נשים עושות שלום" שדיברו על היופי של הדיון עד עכשיו.

אני חושב שזה חלק מהדיון.

מותר גם להתווכח.

"נשים עושות שלום" הן הכול חוץ מנשים תמימות. הן יודעות היטב מה קורה בכנסת.

לכן אני חושבת שהסעיף הזה, אם יתקיים החוק הזה, צריך להביע אמירה כללית על מחויבות לעם היהודי שאיננו חי כאן, או שנמצא מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל באשר הוא. האחיזות של הקשר עם אותם יהדות תפוצות, קהילות יהודיות, העם היהודי – צריך למצוא את אותו מונח שנשתמש בו בסעיף הראשון כדי לחזור ולהשתמש בו. מאחר שלי גם מפריעה המילה "דתית" אני לא יודעת מה אני אמורה לעשות לחיזוק הדת בקהילות היהודיות. זה משפט שאני חושבת שיש בו פטרוניות, הוא מייצר מחלוקות, הוא מיותר להפליא. אנחנו כאן עבור אותן קהילות יהודיות בכל מקום בעולם. אני לא חושבת שאנחנו עכשיו צריכים לחזק את הדתיות של הקהילות האלה. זה לא נכון. היה למנחם בגין נאום נפלא ב-72' סביב השאלה מיהו יהודי – יהודי, לאום ודת. אנחנו עכשיו בתוך המשפט האקראי הזה מכניסים בדיוק את כל הדבר הזה. זה לאומי, זה דתי. כי אם זה חוק הלאום, תעזבו את הדת.

תודה, גברתי. פרופ' יעקובסון. מכיוון שהשעה 12:30 מתקרבת, אני מבקש לקצר כמה שניתן, ובכל מקרה להתכנס למסגרת של ארבע דקות.

בעניין התפוצות אני חייב להגיד שיש לי כאן עמדה ניצית כנראה, ימנית או משהו. אני לא מבין מה ההתנגדות. זה הביטוי המסורתי, זה הביטוי הבין-לאומי, Diaspora. זה קיים גם במקומות אחרים, ועם כל הכבוד, זה המונח הציוני. כך הציונות רואה את זה. לא אמרנו הגולה הדוויה, מי שסובל אצל הגויים. אמרנו יהדות התפוצות. אני לא מבין למה צריך להתנגד לזה.

העיסוק שלי לא היה במונח.

אני מדבר על מה שהיושב-ראש אמר, שהסוכנות אמרה שהם לא אוהבים את הביטוי יהדות התפוצות.

לא, זאת איזושהי אי הבנה. הסוכנות היהודית משתמשת בטרמינולוגיה הזאת.

אנחנו לא אומרים "הגולה". הגולה זה נניח ביטוי פוגעני, והתפוצות הוא ביטוי ציוני כשר. הוא גם בין-לאומי כשר.

לגבי עניין של המחויבות לאזרחים, אני רוצה להעיר שלפחות בסלובניה יש שתי אמירות נפרדות. יש אמירה שאנחנו נטפח את הקשר עם הקהילות הסלובניות מחוץ לארץ, ויש אמירה שאנחנו נעזור בקשר למהגרים סלובנים. כשברור שמהגרים זה לא מותנה בזה שהם שייכים לעם הסלובני. אני חושב שהכפילות הזאת היא דווקא מוסיפה לאופי היהודי של המדינה. נכון, היא גם שומרת על האופי האזרחי שלה, אבל בזה שהמדינה אומרת באופן ברור: יש לנו שתי קבוצות התייחסות, אזרחים כולם שווים, הקהילות הסלובניות בחוץ לארץ הן לא שוות ללא סלובניות בחוץ לארץ, כי אנחנו מדינת לאום סלובנית, עם כל המילים היפות שהייתי רוצה שתסכימו להכניס אותן.

אני לא חושב שזה דבר מאוד חיוני, אבל לפחות כדאי לשקול את זה, כי הכפילות הזאת היא תמיד משחקת. כשעושים את ההבחנה בין אזרחות ללאומיות, זה נותן לאזרחות את שלה, וזה תמיד מדגיש את הלאומיות כנפרדת מאזרחות, ושהלגיטימיות של ההעדפות הן כלפי חוץ ולא כלפי פנים, שזה הגבול הדמוקרטי המקובל. אבל צריך לשקול את זה, כי זה בהחלט פרקטיקה. לפי דעתי יש עוד כמה.

קשרים עם העם היהודי זה מקובל. זה דבר שהוא חלק מהאופי היהודי של המדינה, אחד הדברים הפחות שנויים במחלוקת באופן עקרוני ואכן דבר שיש לו לגיטימיות השוואתית, שזה התחום שאני ממונה עליו. אין לי שום בעיה שייכתב "כל יהודי בכפוף לחוק". להפך, אני נגד הגבלות שמציעים לחוק השבות, אז לי זה נוח. אבל מבחינה עקרונית אולי עדיף פשוט להגיד: מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית או לקיבוץ גלויות. זאת האמירה הערכית. זה מכניס את חוק השבות כעיקרון.

זה קיים, אבל בסעיף אחר. זה בסעיף של חוק השבות.

אבל אני לא חושב שיש פסול בדבר הזה.

אני רוצה להעיר משהו על הקשר עם התפוצות, כולל עם הביטוי "דתית". אולי חברת הכנסת לבני טעתה לשיטתה שהיא התנגדה לביטוי "דתית", מפני שברור מה המשמעות של הכנסת המילה דתית. לא כתוב אורתודוכסית. אם תכתבו אורתודוכסית, לפי ההלכה, בפרשנות מחמירה, הכול בסדר. אבל אם תכתבו דתית, מי שיפרש את זה הוא אותו מוסד שיש כאן, לא כולו מאמין וגם הוא לא צריך להיות מאוד אקטיביסטי. דתית זה כל סוגי הדתיות. וכל אמירה לגבי קשר עם היהדות התפוצות, שאני תומך בה תמיכה מלאה, אני חושב שצריך לעשות את זה בעיניים פקוחות. אני ממש לא מתנגד לזה, אני תומך בזה. אבל צריך להבין שברגע שמדינת ישראל מחויבת לקשר עם יהדות התפוצות, זה יעלה באופן בלתי נמנע את השאלה האם איזשהו דבר שמפלה בין זרמים ביהדות, לפי אורתודוכסיות או לא, הוא לא פוגע בקשר של המדינה עם יהדות התפוצות בהיותה מדינת לאום של העם היהודי כולו על כל תפוצותיו.

הטיעונים האלה, שהאפליה של האורתודוכסים פוגעת בקשר עם התפוצות, הרי עולים כל הזמן בדיון ציבורי. אבל היום הם טיעונים פוליטיים וציבוריים. אם רוצים לקבוע את זה כעיקרון חוקתי, שאני מאוד תומך בזה, כל אחד צריך להיות מודע שאז זה יעבור להכרעה משפטית, מה המשמעות המשפטית של זה. זה לא ביקורת, אלא זו דווקא תמיכה. אבל אני חושב שכדאי לעשות את זה בעיניים פקוחות, כי כל מיני דברים נכנסו לחוקי יסוד ואחר כך אמרו שהכנסת לא הייתה מודעת לזה. אנחנו כאן יוצרים נורמה חוקתית ומעבירים למוסדות שמפרשים חוקות. המילה "דתית" היא בעליל חלה על לא-אורתודוכסים. שאף אחד לא יחשוב לרגע שהיא יכולה לא לחול על אורתודוכסים. לעומת זאת, כשאומרים "מחויבת לשלומם של יהדות התפוצות, לתרבותם וגם לשלומם", זה כולל כמובן גם את הדת. ברור שהדת והמסורת הן חלק מהתרבות היהודית, איש לא חולק על זה. אני חושב שאמירה כללית כזאת היא יותר מתאימה ללשון של חוקה.

תודה לך, אדוני. ד"ר בקשי, ואחריו ד"ר ויניצקי. עד ארבע דקות, בבקשה.

בעיני סעיף התפוצות הוא סעיף מאוד מרכזי בחוק, וחיוני לשמר אותו בצורה מאוד חדה וברורה. בסך הכול אנחנו עדים להיחלשות הזיקה בין ישראל לבין התפוצות בדורות הצעירים, גם בקרב אזרחי ישראל, גם בקרב יהדות התפוצות. אמירה חד-משמעית, שמחדשת את הברית הזאת, שבאים ואומרים: אנחנו שמים את זה על ראש שמחתנו, היא מאוד חיונית. זאת הסיבה שאני חושב שלא נכון לערבב את הסעיף הזה עם אמירות טריוויאליות על מחויבותה של המדינה לאזרחיה. מחויבותה של המדינה לאזרחיה תלויה ועומדת, קיימת, ואפשר לראות אותה גם בסעיף ההגנה על החיים והכבוד בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש הרבה מאוד ערכים חיוביים, מרווחה וכל מיני רעיונות נחמדים, שאם אני אוסיף אותם לסעיף הזה אני מטשטש את המסר שלו. המסר הזה מדבר על יחסי ישראל ותפוצות העם היהודי. להתחיל לערבב שם פתאום שאלה מה היחס בינינו לבין האזרחים. ברור שמדינת ישראל מחויבת לאזרחיה. הטשטוש הזה בעיני יהיה מאוד בעייתי, ואני חושב שהנוסח שהיועץ המשפטי פה הציע, עם האפשרות שכותרת הסעיף תהיה זיקות חוץ, רק ממחישה איך המסר עלול להישמט – המסר הערכי, החינוכי, עוד לפני המסר המשפטי – מתחת זה שמחידוש הברית בין ישראל לבין התפוצות אנחנו מגיעים לסעיף יבש על זיקות חוץ בכל מיני הקשרים שונים. לכן אני מתנגד להצעה של חברת הכנסת זנדברג לערבב בסעיף הזה את האמירה על אזרחי ישראל, שכבר קיימת למעשה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לגבי ההגדרה של תפוצות, אני מצטרף לפרופ' יעקובסון. לא מבין מה הבעיה בזה. זה מינוח שקיים. יש כאן בכנסת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, יש משרד לענייני תפוצות. לא מבין איפה הבעיה פה. אם יגיעו נציגי תפוצות משמעותיים שיעלו, אפשר באמת לחפש. אבל אני לא רואה סיבה לשנות את זה.

לבסוף, לגבי ההגדרה. הסעיף הזה פוטר אותנו מהצורך להגדיר מיהו יהודי, כי לא מדובר פה על יהודי. מדובר פה על בני העם היהודי. מן מושג רחב, שהממשלה תפרש אותו בצורה רחבה. הנרדפים בשל יהדותם, זאת אומרת לכאורה ההגדרה שמי שרודפים אותו בשל זיקה ליהדות, אז הוא זה שיעמוד בזה. לא צריך פה לחפש בכוח את הוויכוח על ההגדרות הטכניות של מיהו יהודי. זה לא המקום.

תודה לך, אדוני. ד"ר ויניצקי, בבקשה.

רציתי לחדד את העניין מה המשמעות שמדינת ישראל תפעל לשמור על בני העם היהודי באשר הם. זו באמת מחויבות שיש לה משמעות מעשית. מעבר למה שראינו במבצעים ההרואיים להעלאת יהודי אתיופיה, צריך לזכור שכאשר ברית-המועצות עמדה להתפרק, יצחק שמיר כראש הממשלה תכנן מבצע גרנדיוזי להעלאת כל יהדות רוסיה, לאו דווקא רק בצורה מוסכמת, ממש מבצע צבאי, והוא אמר את המשפט שאמרת קודם, יושב-ראש הוועדה: במשמרת שלי לא תהיה שואה שנייה. זאת אומרת, הוא באמת ראה את זה כתפקידו, שהנה עוד פעם עוד פעם יכול להתרחש משהו מהסגנון הזה ויש לזה משמעות אופרטיבית. לכן עדיף במקום להגיד המדינה תשקוד או תחתום, ממש שהמדינה מחויבת או תפעל. זאת אומרת, שיהיה ברור שזו מחויבות ולא רק שיש לה אפשרות. אלא שהיא חייבת לעשות את זה.

אם נניח היא לא במצב שהיא מתפרקת, אתה גם חייב להיכנס לרוסיה כדי להוציא את היהודים?

אם יש יהודי שבשל יהדותו כרגע פוגעים בו, אז יכול להיות שכן. יכולים לעשות מבצע.

זה הרעיון שאנחנו רוצים לבטא, בדיוק. מחויבת. אנחנו עוד נחשוב על הניסוח, אבל הרעיון של מחויבות הוא רעיון שמקובל לדעתי על כל הגורמים ועל כל הזרמים של מחויבות של המדינה.

השאלה מה לגבי (ב) ו-(ג) בעניין הזה.

לאט-לאט. בואו נתקדם. אדון ראובן שלום מהסוכנות היהודית, בבקשה. לאחר מכן נריה רפאל כנפו מהתנועה המסורתית.

אני מזכיר ההסתדרות הציונות העולמית, גם חבר הנהלת הסוכנות, אבל את הסוכנות מייצגת נטע.

אני רוצה לשים שתי נקודות, ואחר כך נראה איך הן משתלבות בניסוח. אנחנו מדברים על זיקה בין ישראל לתפוצות, אבל אנחנו מדברים על דברים שהם בוודאי דו-סטריים. לא פחות חשוב לקרב את יהדות התפוצות לישראל. הקשר בין יהדות התפוצות לישראל הוא בעיני לא פחות חשוב. אני לא מדבר על הבטחת שלומם, שזה כיוון אחד, אבל הפן של חיזוק הקשר, התודעה הציונית, הקשר לישראל כמרכז העם היהודי הוא נדבך חשוב, ולכן זה צריך לבוא לידי ביטוי בניסוח.

הנושא השני שמתייחס לנושא של תפוצות. העניין של מדינת ישראל כמרכז העם היהודי הוא אבן יסוד בתנועה הציונית. לכן, אם זה קהילות יהודיות בעולם, אז יש קהילה בישראל ויש קהילה בניו-יורק וקהילה בארגנטינה. זאת לא התנועה הציונית. לכן תפוצה זה אומר, יש מרכז ויש התפוצה. אני אוהב את הביטוי תפוצות, אבל גם אם יהיה ביטוי אחר הוא לא יכול להיות ביטוי שאומר: יש קהילות פה וקהילות פה, והקהילה בישראל היא קהילה אחת מכל הקהילות. בהמשך, אני מניח, נתייחס יותר לניסוחים היותר מפורטים. תודה.

תודה רבה לך, אדוני. נריה ואחריו עדיאל שפירא. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף לתהייה של חברת הכנסת לבני, שעלתה קודם. בכל מקום שמובאת בחוק הזה ההתייחסות לבני העם היהודי ומורשת יהודית ותרבות יהודית ודתית, האם הכוונה היא באמת לכל הזרמים באופן מובהק? זה לא מובא באופן מוחלט, הסוגיה של כל הזרמים, ואני מעלה את זה כיוון שזה לא ברור מאליו, כי אנחנו רואים באופן ברור מה שקורה במתווה הכותל וכו'. אני רוצה לשאול שאלה יותר ספציפית בהקשר הזה, לגבי מה שקורה עם יהודים שגוירו בגיורים קונסרבטיביים ורפורמיים, האם הם מוכרים לצורך סעד בעולם. כלומר, האם הזכאות שלהם לשבות היא גם הזכאות שלהם לכל ההגנה שמובאת כאן ולכל הסעיפים שנמצאים.

התשובה היא בגדול, שנושא מיהו יהודי הוא נושא שנוי במחלוקת, כפי שכולנו יודעים. אבל הכול תלוי קונטקסט. אני חושב, ויתקנו אותי אחרים אם אני טועה, שבקונטקסט הזה של הצלת יהודי המצוי בצרה ובשביה בשל יהדותו, על זה אין מחלוקת. זו לא שאלה של רבנות ולא שאלה של נישואים, זו שאלה של מה שדיברנו עליו קודם, לעולם לא עוד. הרי שם לא פשפשו בציציות. כשאני אומר "שם" אנחנו יודעים למה אני מתכוון. ולכן החוק נוקט במילים "בני העם היהודי" או "יהודי", בלי להיכנס לשאלה איזה זרם, האם הזרם הזה או הזרם האחר.

אבל זה שלא נכנסים לשאלה לאיזה זרם זה דווקא עלול לפגוע ביהודים בעולם.

להפך. היהודים כולם.

זו שאלה שתעלה לפרשנות.

יש כאן שתי שאלות. יש יהודים שנניח בחרו להיות רפורמים או קונסרבטיביים, אבל הם יהודים. עליהם אין שום שאלה. הוא שאל לגבי כאלה שעברו גיור רפורמי. מבחינת חלק מהציבור יכול להיות שהם לא יהודים.

אם הם נרדפים כי הם יהודים, גם אתה תסכים איתי שצריך להציל אותם.

אבל זה סיפור אחר, האם הם נחשבים כיהודים או לא. אני מציע שבחוק היסוד לא להיכנס לשם. אחרת לא נצא בכלל.

לא נכנסים, השאלה מה קורה. קודם נאמר שזה צריך להיות מחויב באופן ברור שאם יהודי נמצא בצרה תהיה מחויבות של המדינה להגן עליו.

מי שענה הכי טוב על השאלה זה פרופ' יעקובסון.

אם אנחנו יכולים להגיד שזה יופיע בנוסח החוק, שתהיה מחויבות מוחלטת של המדינה להגן על יהודי כאשר הוא נמצא בצרה, גם כאשר הוא יהודי שגויר בגיור רפורמי.

לא, ממש לא.

לא להיכנס לפרטים האלה, אבל לכתוב יהודי שמוכר לדוגמה לצורך שבות.

לא ייכנסו לזה.

יהודי, נקודה. פרופ' יעקובסון דיבר על המילה דתי. אבל כפי שהמילה דתי באופן מובהק מתייחסת לכל הזרמים, המילה יהודי גם היא באופן מובהק מתייחסת לכל הזרמים.

ואם שאלת מיהו יהודי תוכרע בישראל יהודי אורתודוכסי, האם החוק הזה לא יתייחס ליהודים שגוירו בדרך אחרת?

השאלה ברורה. התשובה ניתנה. אני חושב שאפשר את הפינג-פונג הזה להפסיק. הרעיון ברור. עדיאל, בבקשה.

אני ראש צוות במכון "רעות". מתעסק עם הקשר עם התפוצות. אני חושב שבחוק כל כך מיוחד כמו החוק הזה, המדינה או המנסחים בוחרים להתבונן אחורה במקום להתבונן קדימה, וזה כבר עלה באפיקים מסוימים. נכון שצריכה להיות התייחסות ל"לא עוד", אבל לא יכול להיות שהחוק יהיה מנוסח בשפה שהיא איננה חזונית, בשפה שאיננה מסתכלת ראייה ריאלית קדימה גם לנוכח מי אותן התפוצות. יהודים נכון לרגע זה כמעט ולא חיים במדינות שהן לא עולם ראשון, דמוקרטיות, ליברליות, והסכנות שלהם הן מועטות ביחס אפילו למה שהיה בשנות ה-80 ובשנות ה-90. גם בגלל מעשים של מדינת ישראל.

אני לא רואה בשלושת הסעיפים האלה מבט קדימה, שבו השותפים שלנו בשאר הקהילות בעולם, יהודי העולם או יהודי התפוצות, לא משנה איך נבחר לקרוא להם, מעוניינים להתבונן על הסעיף הזה ולומר: זו מדינה שאכן יש לה קשר ליהדותנו, אכן אנחנו רואים את החזון שלה ואנחנו רואים את ההתחדשות שלה בחוק הזה כדבר שהוא משמעותי עבור המשך קיומו של העם היהודי. אני חושב שזה הדבר המרכזי שחסר כאן. אני חושב שהיעדר מקומם של נציגי התפוצות בניסוח של משפטים כל כך חשובים, שצריכים להיות חשובים גם עבור המדינה שלנו ל-100 השנים הקרובות, אנחנו רואים שחוקי יסוד הם חוקים שכל מילה צריכה להיות מנוסחת בצורה שהחזון יהיה ברור. אנחנו לא רק מתחייבים בהתחייבות הפשוטה להגן על היהודים. זו הייתה קומה אחת שהמדינה היום מקיימת בצורה מעוררת השתאות. אני גם אומר כאן את קולם של השותפים שלנו שמעבר לים, אנחנו רוצים לראות את הקומה הבאה. רוצים לראות ביטויים של מדינת ישראל מעבר לדברים הקשים שעוברים עלינו מה-25 ביוני וגם לפניהם ולאחריהם, פוליטיקה קטנה שההדים שלה מחוץ לישראל הם פוגעניים בצורה משמעותית. יש כאן הזדמנות, וההזדמנות הזאת לצערי לא נמצאת בשלושת הסעיפים האלה, גם לא על דקדוקי המילים שלהם.

מה אתה מציע?

מה ההצעה שלך? (ב) ו-(ג) לכאורה אמורים לתת מענה לדברים שאתה מדבר עליהם. לא ברור לי אם אתה מתכוון להיבט הליכי במובן של מי נמצא ליד השולחן, ופה יש אני חושב נציגים שגם יכולים לדבר, או שאתה מדבר על המהות. כי עד כמה שאני מבין, כשמדברים על חיזוק הזיקה, זה דווקא משהו שיש בו הדדיות.

נכון. זה גם מנוסח כך.

איפה ציון הבולטות? איפה ציון הייחודיות? איפה ציון ההובלה?

של מה?

של מדינת ישראל. אם מדינת ישראל רוצה לראות את עצמה מדינת הליבה של העם היהודי, ראוי שהיא תכתוב.

אבל כותבים את זה. עדיין לא הגענו לזה, אנחנו מדברים על סעיפים אחרים עכשיו.

בשביל להבין את הטענה. לכאורה איך שאני קורא את מה שכתוב פה, לא משנה הניסוח המדויק. אבל אם אומרים "המדינה תפעל לחיזוק הזיקה בין ישראל לבין יהדות התפוצות" או "המדינה תפעל לשימור לטיפוח המורשת התרבותית, היסטורית דתית של העם היהודי בתפוצות", זה בדיוק זה. זאת אומרת, המדינה לוקחת על עצמה לסייע לשמור על הקשרים ולסייע לשמור על המורשת של בני העם היהודי בתפוצות ישראל. זה בדיוק זה. יש סעיף נפרד שמדבר על קיבוץ גלויות, אבל לכאורה (ב) ו-(ג) בדיוק עונים על מה שאתה מדבר עליו.

האופן שהם כתובים תואם את מה שמתרחש כיום.

מה אתה מציע שיהיה כתוב?

המדינה עומדת בסעיפים האלה כבר היום. היא לא צריכה אפילו לכתוב את ההתחייבות.

אבל היא יכולה להפסיק היום. ואילו נחוקק את זה, היא לא תוכל להפסיק, תהיה לה בעיה, כי יש לה מחויבות בחוק יסוד. זה הרעיון.

מה ההצעה שלך? מה יהיה כתוב?

לא כתבתי את הסעיפים, אני לא חושב שזה תפקידנו. אבל אני חושב שהסעיפים האלה לא משקפים באמירות שלהם חזון משמעותי שבו לישראל יש השפעה מהותית על הקשר.

אתה יכול לתת דוגמה, בשביל להבין? לא בניסוח משפטי, את הקונספט, בשפת בני-אדם. מה היית מצפה שיהיה כתוב? פשוט להבין את הטענה.

שמדינת ישראל מעוניינת שלתפוצות יהיו נציגויות משמעותיות בה, או לכלל התפוצות יהיו בה נציגויות משמעותיות שיתקיימו מתוך עידוד של המדינה לעשות כן.

שיהיו להן נציגויות בישראל?

בהחלט.

אנחנו רוצים שכולם יעלו. מה פירוש נציגות?

אנחנו מניחים פה בחוק שלא כולם יעלו, ולכן אנחנו צריכים לפעול לשימור הקשר עם התפוצות.

אתה מדבר על נציגות בהליך הדמוקרטי? אני מנסה להבין.

לא אמרתי נציגות בהליך הדמוקרטי, אמרתי נציגות במדינת ישראל. אני מניח, אגב, בשונה מחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שהסעיף הזה צריך להבין שרוב יהודי התפוצות אינם מעוניינים בשלב כזה, וגם לא בשלב הנראה לעין, לעלות לישראל. על כן הסעיפים צריכים להיות מנוסחים באופן כזה שבו יהיה ברור שהמדינה מעוניינת ורוצה לעשות צעדים במטרה שהקשר יהיה דו-צדדי גם כאשר היכולת שלהם לעשות כן פוחתת.

אני חושב שהניסוח עונה על זה, אבל אני מודה לך על דבריך. נשמע את עו"ד אורלי ארז לחובסקי, בבקשה.

עמדו כאן על הדיסוננס שבין הסעיף המאוד חשוב הזה על הקשר והזיקה עם יהדות התפוצות, ואני חוזרת על דברים שנאמרו פה, שכמובן צריך לוודא שמדובר פה על כלל קהילות יהדות התפוצות למול היחס המאוד בעייתי, בלשון המעטה, כלפי יהודים שאינם אורתודוכסים פה בארץ במגוון של הקשרים.

דבר נוסף שחשוב לי להגיד, אמר פה ד"ר בקשי על ההתרחקות של הדור היהודי הצעיר ממדינת ישראל. ההתרחקות הזאת נובעת משני עניינים שחשוב להזכיר אותם בדיוק בהקשר של החוק הזה. האחד, ההתערערות של היסודות הדמוקרטיים פה במדינת ישראל, והדבר השני זה ההתעמרות והזלזול והבוז שממשלת ישראל מפגינה כלפי הזרמים הלא אורתודוכסיים. כך שאם רוצים לתקן את זה, זה משמעותי כלפי התפוצות. צריך לחשוב גם מה עושים כלפי ישראל פנימה.

לגבי חיזוק היסודות הדמוקרטיים, דיברנו כבר וכמובן נמשיך לדבר על סעיפים אחרים שקיימים בחוק הזה, שבהחלט צריך לשנות אותם כדי למנוע את הפרת האיזון בין היותה של המדינה מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית. בכל אופן, אני חוזרת על זה שכמובן חשוב לוודא שהזיקה עם יהדות התפוצות היא באמת זיקה עם כלל יהדות התפוצות על כל זרמיה וגווניה.

תודה לך, גברתי. הרב יחיאל, בבקשה, ואחריו עו"ד שמחה רוטמן ואריאל בולשטיין.

יש לי משהו כללי לומר בשם פורום של 51 ארגונים שנקרא פורום "תג מאיר". זה פורום שעוסק בפעילות נגד פשעי שנאה וגזענות. אקרא פסקה קצרה, נייר עמדה של הקבוצה שלנו. אני מייצג ארגון רבנים לזכויות אדם בהקשר הזה.

מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי, חרטה והכריזה במגילת העצמאות על שוויון זכויות חברתי מדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין. להבדיל, חוק הלאום המונח על שולחנה של הכנסת יגרום לבידול, בידוד של מיעוט ערבי בתוך החברה היהודית, הגברת המתח והגזענות.

ספציפית, אני רוצה לחזור לדיון על שבת ולהציע שינוי אחד, מילה אחת, שמייצג את האווירה בחדר הזה והאווירה של מיעוט לאומני שמנסה לקבוע לעם יהודי שלא מזדהה עם אותם ערכים של אותו מיעוט, מתוך סידורים פוליטיים קואליציוניים.

בסעיף של הנושא יום השבת – אני מפנה לפרופ' הרב אברהם יהושע השל והספר שלו בנושא השבת ותכנים של השבת – אני מציע שינוי של מילה אחת. פה נאמר: ימי השבתון הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל, בהם לא יועסק עובד" וכן הלאה. אני מצטרף להערות לגבי הצמצום של עניין השבת. אין פה שום מישור ערכי על השבת כמייצג עניין של "גרים הייתם בארץ מצרים", שוויון של כל אדם, לפחות ניצול של עובדים מפסיק יום אחד, והתנגדות לרעיון הזה של גוי של שבת. אבל מילה אחת אומרת הכול בעיני: בני עדה המוכרת בחוק רשאים לשבות בחגיהם. אני חושב שצריכים למחוק את המילה "רשאים" ולכתוב במקום זאת "זכותם לשבות בחגיהם". אין פה שום זיקה או התייחסות לזכויותיהם של כ-50% מהאוכלוסייה בארץ ישראל ו-20% של אזרחי המדינה.

מה ההבדל בין רשאים לזכאים?

זכותם. יש להם זכות, כמו שליהודים יש זכות.

ורשות זו משמעות שונה?

לא תרצו, לא תקבלו.

שאלה שחברי כבר הציע, אני חושב שזו שאלה טובה. הדבר כבר עלה, אבל אני חוזר על זה ומדגיש. בהקשר של יהודי, יש לנו אחים לנשק, יש אנשים שהקריבו למען הקמת המדינה והמשך קיומה ועוסקים יום-יום בביטחון של ישראל. האם המדינה הזאת לא תשקוד על שלומם של חיילים דרוזים, נוצרים, מוסלמים, ששירתו בצה"ל? האם אין להם זכויות עדיפות אפילו על איזה יהודי שמתכחש ליהדותו באיזה כפר נידח?

ענינו גם על כך.

הצעה שלישית, וזה בהקשר של היותי רב בתנועה המסורתית. הוכשרתי במכון שכטר פה בירושלים. סעיף 7(ב) זה סעיף בעייתי ביותר. המדינה תפעל לשימור המורשת התרבותית וההיסטורית והדתית של העם היהודי. יש פה הנחת יסוד שיש דבר לשמו, ואין פה במשפט הזה כבוד ליצירתיות, להתפתחות של היהדות בעידן המודרני. אולי תשנו את זה: תפעל להפיץ ותהיה כמו חב"ד. מה שצריך להיות פה במקום הדבר הזה, לא שימור אלא כבוד. כבוד לכל יהודי שמביע את התרבות היהודית שלו כמו שהוא עושה. צריך להיות כתוב פה: תכבד את כל זרמי היהדות ומוסדותיהם במדינת ישראל ובתפוצות.

תודה לך, אדוני. עו"ד שמחה רוטמן ואחריו היועץ המשפטי יאמר מספר דברים בקצרה וננעל את הישיבה. בבקשה.

יעקובסון דיבר היטב על הסכנות ביסודות הדמוקרטיים של המדינה מניסוח סעיף כזה במובן של איזה מחויבויות זה מטיל על המדינה, ובמידה מסוימת אנחנו כולנו מודעים לפער הקיים בתפיסות מדרך הטבע בין יהדות התפוצות לבין יהדות ישראל. השאלה היא האם הצמצום של הפער הזה לא יבוא באמצעים של כפייה. אני חושב שהצעת החוק באה לדבר דווקא במונחים של הידברות, וניסוח לא זהיר בה יכול לייצר מציאות שבאמצעות בית המשפט דווקא ההידברות תפנה את מקומה להתנצחות. אני לא חושב שזאת כוונת הכנסת, ואני מקווה שנצליח לנסח את זה בצורה לא תעשה את זה.

אפשר לומר שיש פה שלושה סעיפים, ששניים מהם הם מאוד מאוד ספציפיים בקשר ליהדות התפוצות, ואחד הוא מאוד מאוד כללי. אני מדבר על שבות, קיבוץ גלויות והקשר עם העם היהודי בתפוצות. שבות זה בעצם הזכות לעלות, קיבוץ גלויות זו פעולה אקטיבית של המדינה לא רק אם אתה רוצה תבוא, אלא אנחנו נפעל כדי שתבוא, שזה שני צדדים של אותו מטבע. מצד שני, דווקא את הקשר העמסנו על סעיף אחד המון דברים, וזה טשטוש שיכול לייצר. אני הייתי אפילו בונה סעיף ספציפי עם כותרת "לעולם לא עוד", זו כותרת לדעתי מאוד חשובה, ואולי שקשורה גם להכרה ביום השואה כיום לאומי חשוב, שמדבר על "לעולם לא עוד". סעיף אחד מיוחד וחזק וספציפי שמדבר במילים הכי חזקות של מחויבות, כמו שדיברו כאן. ובכל הנוגע לקשר, לשימור המורשת, שזה גם יכול להיות בנפרד, אבל גם בשל הרגישות המובנת של יהדות התפוצות שאומרים: אתם לא תלמדו אותנו איך להיות יהודים – זה נכון, יש הרבה מה ללמוד הפריה הדדית – דווקא שם להשתמש במונחים מאוד מאוד של הידברות, של שיח, של זיקה, במונחים מאוד מאוד עדינים, בניגוד למונחים החזקים של מחויבות בכל הנוגע להצלה או לעלייה כפי שמופיעים היום. אי אפשר לדעת מה בית המשפט יעשה מזה, אבל אני חושב שזה דבר שיכול לאזן את הפחדים או את החששות בעניין.

זה תמיד נכון. תודה, אדוני. גור, בבקשה.

רק שלוש מילים, להתייחס לכמה נושאים שעלו. דבר אחד, להתחבר לדברים שאמר כרגע עו"ד רוטמן, אני באמת חושב שאת זה צריך מאוד לקחת בחשבון, וזו הייתה ההערה שפתחנו איתה, גם בהתייחס לדברים שנאמרו פה. ברור שהוועדה או בהצעת החוק רוצים להביע את המחויבות לתפוצות, אבל לצד זאת בוודאי לא ליצור מצב שבו תהיה הגבלה על הרשות המבצעת והרשות המחוקקת לקבל החלטות בתחומים האלה. לכן זה קו מאוד עדין שצריך ללכת עליו, שבסופו של דבר בהקשר שדיברו על המתח והיחסים בין הרשויות השונות, ברגע שמנסחים משהו בצורה מאוד אופרטיבית הוא יכול מחר בבוקר להוביל לעתירה לבג"ץ למה המדינה לא עושה כך וכך. בעניין הזה, זה באמת משהו שיהיו כאלה שיתמכו בזה, יהיו כאלה שיתנגדו לזה, אבל הכנסת צריכה לקחת את זה בחשבון שכאשר היא עושה את זה בוודאי בנורמה חוקתית היא פותחת פתח לכיוונים כאלה, והיא צריכה לקחת בחשבון מה רוצים להכניס בזה. בעניין זה אני מתחבר לדברים שאמר עו"ד רוטמן.

דבר נוסף עלה פה לגבי מה זה בני העם היהודי וכן הלאה. באופן כללי בדרך כלל כותבים מונחים מהסוג הזה בחוקות, בחוקי יסוד, במה שנקרא רקמה פתוחה. שימוש במונחים יחסית יותר רחבים, מתוך רצון גם להגיע לקונצנזוס רחב, גם יש פה אלמנט חגיגי והצהרתי. לא מקובל להיכנס לפרטי פרטים. הדעת נותנת שכאשר בני העם היהודי בתפוצות מורכבים מגוונים שונים ואפילו גוון מסוים הוא יותר מרובה, אז יש לכך גם משמעות מבחינת הפרשנות.

דבר שלישי, הייתה שאלה לגבי העניין של זיקות חוץ. ההצעה הזאת של זיקות חוץ – אנחנו פה הבאנו אותה כאחת החלופות בעקבות מה שעלה בכנסת ה-16. זה היה בנוסח חוקה בהסכמה שהיה בכנסת ה-16, הם הציעו את הנושא הזה בגלל המחויבות גם לאזרחים וגם לבני העם היהודי, וזה מקור ההשראה שלנו להציע את זה כחלופה נוספת.

תודה לך, אדוני. אני מודה לכל המשתתפים. אני חושב שהדבר הכי חשוב שעשינו כאן היום הוא הביטוי החוקתי למילים "לעולם לא עוד". תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.