פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-10-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 467

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ה' בחשון התשע"ח (25 באוקטובר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק הנותר

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

שולי מועלם-רפאלי

אלעזר שטרן

בצלאל סמוטריץ

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

עוזרת ראשית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

פרקליטה, משרד המשפטים - גאולה כהן

פרקליט במחלקת בג"צים, משרד המשפטים - ענר הלמן

פרקליט, משרד המשפטים - שלמה אברמזון

מתמחה, משרד המשפטים - גילי גוטוירט

יועמש פקער, משרד הביטחון - אלירן בן אליעזר

עו"ד, משרד הביטחון - גל כהן

עו"ד, בטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

מתמחה, פרקליטות המדינה - קובי עבדי

ק' אסטרטגיה שב"ס, המשרד לבטחון פנים - קתרין בן צבי

ר' דסק מגזר ערבי חו' סד"צ, המשרד לבטחון פנים - טל טובים

משרד ראש הממשלה - אביתר

משרד ראש הממשלה - שירי

היועץ המשפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל - דן יקיר

הפורום המשפטי למען ישראל - יצחק בם

ארגון חננו - חיים אליהו בלייכר

ארגון חננו - מנשה יאדו

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק הנותר, מ/949

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת – כבר הספקנו להיפגש ולהחליף חוויות. נכנסנו בסערה, כמו שאומרים. בוקר טוב לאנשי הממלכה. אני מקווה שגם לכם היתה מעין חופשה. לפחות מאתנו היתה לכם פגרה, זה גם כן משהו... אני מקווה שנהניתם, וחזרתם עם מצברים מלאים ובעיקר עם לב רחב ועין טובה. בוקר טוב לגופים האחרים שמצטרפים אלינו. רק כדי להזכיר, אנחנו עוסקים באחד החוקים היותר קשים ומסובכים. יש לנו כאן בוועדה – אני מניח שגם בשאר המקומות - רגישות גבוהה מאוד לחירות הפרט ואי-פגיעה בו. מצד שני, ודאי שאנחנו גם מאוד רגישים לביטחון המדינה. כל זמן שהעקרונות האלה הולכים בנפרד, זה מצוין – קל לנו, ואנחנו יודעים איך לתמוך ואיך לחזק גם את הצד הזה וגם את הצד הזה. הבעיה מגיעה, כשיש התנגשות בין עקרונות, ואז תמיד יש דילמה לא פשוטה, והחוק הזה הוא אחד החוקים שבהם יש התנגשות קשה מאוד בין הרצון, מצד אחד, לביטחון, לבין מצד שני, הרצון לאי-פגיעה בחירותו של אדם, שזה הדבר הבסיסי. רק להזכיר – החוק הזה פוצל מחוק המאבק בטרור בזמנו, כי רצינו לתת לכם ולנו את הכלים במאבק בטרור. ידענו שהנושא הזה ייקח זמן ויכול לעכב, וברוך השם, חוק המאבק בטרור אושר, ואני מניח שהוא גם מופעל, ואנחנו עוסקים בחוק של המעצרים וצווי ההגבלה.

את החלק של המעצרים, דיברנו עליהם – לא סגרנו, אבל דיברנו. אמרנו שנחזור לקראת הסוף אליהם. אנחנו עוסקים בחלק של צווי ההגבלה. שוב אומר – נראה כאילו מעצר, אבל הגבלה, זה שום דבר. זה זניח, אפשר לזלזל בזה, ופה כאילו האינטרס של ביטחון המדינה גובר בוודאות, כי הצד השני, אבל מי שכן מכיר מה זה צווי הגבלה, או מי שחושב, רואה שזה לא כך סתם; זו פגיעה עמוקה-עמוקה. לומר לאדם שאתה מנוע מלהגיע לביתך למשך שנה, או הפוך – אתה סגור רק בביתך למשך שנה, או מקור התעסוקה שלך – אדם מפרנס את ביתו, ואומרים לו שהוא לא יכול. ממה הוא יתפרנס? השם ירחם. זו פגיעה אנושה בחירות של הפרט, בזכויות שלו. לכן החוק הזה קשה-קשה עלינו מאוד.

הבעיה היא גם שהצד של ביטחון המדינה לא תמיד הוא ברור כל כך. אני אומר בגילוי נאות, שאני נחשף הרבה מאוד לאנשים רציניים, גם עורכי דין, אחרים, שליוו או חוו, והם אומרים דברים קשים מאוד בהתייחסות של ביטחון המדינה בהקשר הזה. ערעור, האם באמת זה ביטחון המדינה פרופר מה שנקרא, שמצדיק, כי אם היו משכנעים אותנו, נניח, שיש פצצה מתקתקת, אף אחד מאתנו לא היה דן – תעשו את זה, צווי הרחקה, מעצר, מה שתעשו – העיקר לעצור. יש דרגות יותר נמוכות מפצצה מתקתקת. השאלה, איזה רף אנחנו רוצים להציב, שבגינו אנחנו נותנים בסמכות לעשות פגיעה כה עמוקה בחירות של הפרט, בזכויות שלו. אני שומע מהרבה מאוד גופים, מאנשים שנחשפו לזה, דברים לא פשוטים. יהיה צורך מאוד של הצד של הממלכה או הצד של העלומים, לחזק מאוד את החלק הזה. יש ערעור על זה, אני אומר. לא תמיד אני נתקל בזה שיש ערעור – נניח, בטרור לא היה שום ערעור על הנושא של החשיבות. פה יש כן ערעור, אני אומר, שאנשים רציניים – אני לא יכול לדעת כי אני לא חוויתי, אבל אנשים רציניים – לא אנשים שנוגעים בדבר, אבל אנשים שליוו, עורכי דין ואחרים, צריך לדבר על זה מאוד בהיבט הזה, וכמובן לדבר על הצד של עד כמה מוצדקת הפגיעה בנושא.

בפעמים הקודמות ראינו את הרשימה של מה המשמעות של ההרחקה הזו, צווי ההרחקה, שהיא צו מינהלתי, לא שיפוטי. ראינו את הרשימה. אמרתי – נדמה לי שגם המשנה של היועץ המשפטי היה פה וקיבל על עצמו לעשות בדיקה, וחזרתם עם תשובה מסוימת, שצריך לעשות הבחנה גדולה, בין אם אני נותן לו צו הרחקה משדה התעופה, כלומר שלא יוכל לצאת מהארץ, לבין אני נותן לו צו הרחקה מביתו, או הפוך, סוגר אותו רק בזה, או צו הרחקה ממקום עבודתו, שמזה הוא חי. אז יש ברשימה דירוג. גם ביקשתי – קודם כל תעשו את הדירוג הזה, כדי שנוכל להתייחס.

לא קיבלנו מהם הצעה אחרי ארבעה חודשים?

קיבלנו. אמרתי שהם נתנו תשובה, אבל תשובה חלקית מבחינתי.

אם מבחינתך זה חלקית, מבחינתי זה חלקית של חלקית. בלי שעברתי.

נכון. יש ודאי הבחנה. מול טיעון של ביטחון, נניח, אפילו לא של 100% - תכף גם נדבר על הטיעון של הביטחון – יגידו לי שנותנים לו צו איסור יציאה מהארץ – סתם אני אומר, אני יכול לומר: בסדר. כמובן, בפרוצדורות שנדבר עליהן, אבל כשבאים לומר לי שאנחנו אוסרים עליו צו הרחקה מהבית או צו הרחקה ממקום עבודתו, או, אם הוא תלמיד, צו הרחקה מבית הספר – סתם אני אומר – כדי לעשות את זה, צריכים כאן טיעון – אז דיברנו של כמעט פצצה מתקתקת. לכן ביקשנו שתעשו את ההבחנה בין זה לזה. אז אני ביקשתי, שהחלק החמור יותר, נקרא לזה, דינו יהיה שווה כמעט למעצרים, לאותן עילות של המעצרים, והחלק השני, נוכל לדבר על הנושא של ההרחקה, מה שאתם מבקשים, ולעשות את זה.

התשובה שלכם היתה חלקית במובן הזה, שלא לקחתם את כל ארבע ההרחקות, הנסיבות שדיברתי עליהן כחמורים, שזה הרחקה מהבית, אי-כניסה לבית, מקום עבודה ומקום לימודים, אם הוא לומד. אלה הארבעה הקשים, ואתם נתתם לי, נדמה לי, תשובה רק על שניים מתוכם.

נתייחס עוד מעט.

ודאי שניתן לכם להסביר.

דבר שני שביקשתי, שגם הסעיפים שהסכמתם שהם חמורים יותר, לא נתתם אותן עילות והדברים שביקשנו שיהיה כמו במעצר, אלא גם פה עשיתם הפחתה, דרגה או שתיים יותר נמוך מזה. כלומר התשובה בסדר, אבל היא לא מה שרצינו וציפינו. זה כהקדמה.

גור יגיד כמה מילים, ואז אתן לך לדבר ונתחיל את הדיון. הוא לא יהיה דיון קל.

רק אומר, שמכיוון שאדוני התחיל עם מבוא וסקירה ממבט מלמעלה על התהלך, הייתי רוצה גם לומר כמה מילים בהיבט הזה.

רק שתי מילים בנוסף, כי אני חושב שהיושב-ראש התייחס לרוב הנושאים, וחשבנו שהגיוני שאתם תציגו. לצד המדרג שדובר עליו - אנחנו עוסקים עכשיו בצווי הגבלה. היתה בישיבה הקודמת ההצעה, לעשות את הדירוג הזה, ובעצם קיבלנו מכם, ונשמח שתציגו גם בעצמכם מה נכנס לכל רמה, לרמה החמורה ולרמה הרגילה של צווי הגבלה, ומה מבחינת הסטנדרט, העילה, הגורם המחליט וכן הלאה בכל אחד מהם.

יש דבר נוסף, שהיושב-ראש לא התייחס אליו, וזה שהוועדה ביקשה מכם בישיבה הקודמת, להביא נתונים סטטיסטיים. אני יודע שעוד אין כל הנתונים, ממה שהבנו, אבל לפחות לגבי ההיקף של הבקשות והחלוקה הפנימית שלהם, כלומר אילו סוגים של צווי הגבלה נפוצים יותר ונפוצים פחות. זה גם דבר שהוועדה ביקשה לקבל, אז בנוסף להתייחסות למבחנים ולחלוקות, נשמח לפחות מה שכבר יש לכם מבחינת הנתונים, שהוא רלוונטי.

סליה, ביקשנו עוד דבר – לקבל כמה בקשות הוגשו ונדחו. ביקשנו פעמיים.

זה הבנתי שעוד אין להם. נכון.

לכן אין תשובה.

אולי לא היו בקשות השנה בכלל.

היו ועוד איך.

אדוני, אתה אולי חדש בוועדה, אז תדע רק שכדי לדבר, צריך לבקש אישור, וברגע שאתן לך, תוכל לדבר ואז נשמור על זכותך לדבר בלי הפרעות מאחרים, אבל כל עוד אחרים מדברים – לחברי כנסת מותר מפעם לפעם קצת להתפרץ. ליושב-ראש מותר כל הזמן. דברי חכמים בנחת נשמעים. נעמה, בבקשה. רק בקשה אחת - תחזירי את החיוך. את נראית כאילו באתם למלחמה עוד לפני שהתחלנו.

חלילה. בוקר טוב. אנחנו גם שמחים לחזור ולהמשיך את הליך החקיקה שאנחנו רואים בו הרבה חשיבות, ושקיווינו שיסתיים במועד שבו סיימנו את חוק המאבק בטרור כולו, שאגב, ספוילר לוועדה – ממש בימים אלה מונחת לקריאה ראשונה הצעה לתיקון, משהו שאנחנו מצפים גם לגביו לקדם, אבל דיה לצרה בשעתה.

מכיוון שאדוני נכנס ממש אפילו קצת לעומק, למקום שבו אנחנו נמצאים כרגע לגדרי המחלוקת, כן חשוב לי לציין את התהליך שעברנו מהצעת החוק הממשלתית ועד המקום שאנחנו נמצאים בו היום. אני רוצה להזכיר שמלכתחילה התיקון העקיף, מה שאנחנו מכנים סעיף 120, כי זה סעיף 120 בהצעת החוק של המאבק בטרור, למעשה לא נגע בכלל בנושא המעצר המינהלי, ואפילו לא היה על השולחן. לא עלה מהשטח. זה לא היה משהו שהתכוונו כרגע לשנות את החקיקה לגביו כמעט. מה שכן רצינו לעשות במסגרת התהליך המאוד-מאוד חשוב, שאנחנו רואים בו באמת תהליך שאנחנו שמחים בו מאוד, של ביטול מספר גדול של תקנות מתקנות ההגנה, הכוונה היתה לתת תחליף בחקיקה הישראלית המודרנית, מה שנקרא צווי צמצום בתקנות ההגנה לצווים בחקיקה הישראלית. ההבדלים המרכזיים – יש כמה, אבל קודם כל בתקנות ההגנה, זו סמכות שנתונה למפקד צבאי - כך היא בוצעה גם בשטח ישראל. חשבנו שזה לא דבר שהוא נכון בימים אלה כבר. דבר שני, העילה שם. בכלל, מה שמאפיין את תקנות ההגנה - העילה היא רחבה מאוד-מאוד. גם הדבר הזה, כבר בהצעת החוק הממשלתית ביקשנו להכניס את זה לתוך המסגרת של החקיקה הישראלית, וגם לראות בזה חלק מהמדרג של הסמכויות המינהליות, שהן באמת חמורות מאוד, ואנחנו לא מקלים בהן ראש בכלל, כאשר זה נכלל. בנוסח הממשלתי זה כבר הוצג בתור מדרג שמחייב את השר לבחור את האמצעי שפגיעתו פחותה ביותר כדי להתמודד עם הסכנה שבגללה פונים אליו בבקשה להוציא את הצו.

אחרי שההצעה הזו פוצלה מתוך חוק המאבק בטרור, בוועדה הזאת, לגמרי על דעתנו, ואנחנו שמחים במידה מסוימת שזה היה התהליך, הבנו שבדעתה של הוועדה לפתוח לדיון את כל הנושא של גם המעצרים המינהליים, הגם שזה לא היה בהצעת החוק הממשלתית, ולבחון אותם מחדש. בעצם עד רגע זה כל הדיונים שקיימנו עד עכשיו כמעט לא נגעו לדברים שהיו בהצעת החוק הממשלתית אלא בדברים שנפתחו לדיון. דיברנו מאוד בהרחבה, והיו פה הרבה מאוד דיונים ו-וויכוחים לגבי איך אפשר לחשק ולעשות סדר בתהליך הזה של צו המעצר המינהלי באופן שייתן ביטוי לדברים שבמידה רבה כבר היו חלק מהפרקטיקה שלנו עד היום גם מכוח הפסיקה שקבעה את הסטנדרטים והעילות להוצאת הצו, גם מכוח העקרונות של המשפט המינהלי, שממילא חייבו, גם בלי החקיקה מחייבים את כולנו. התהליך הזה הוא תהליך חשוב.

מעבר לכל זה, עכשיו אנחנו מגיעים לדבר על צווי ההגבלה. בניגוד אולי למה שהשתמע פה, חלילה אנחנו לא מקלים ראש בחשיבותם וחומרתם של הצווים האלה; כולנו לגמרי מודעים לכך שחלק מהצווים האלה מהווים הגבלה מאוד משמעותית על שגרת החיים של אדם, כרוכים בנזקים משמעותיים. אומר כבר עכשיו אולי בכוכבית – אני חושבת שחלק מהדוגמאות שניתנו פה בעבר, ושאולי עלה גם ברמז היום, נוגעים להשפעה המאוד-מאוד משמעותית שיש לצווים האלה דווקא על אוכלוסיית הקטינים. אנחנו מסכימים בעניין הזה. לא אכפת לנו לשנות את זה, אבל נדמה לי שההבנה היתה שעל הקטינים נדבר בנפרד אחרי שנדבר על ההסדרים לגבי בגירים.

הם צריכים להתפרנס ולישון איפשהו כשמרחיקים אותם מהבית.

על הקטינים נדבר בנפרד, כי אני לא רוצה, שכל מה שבסוף נעשה את ההחמרות, זה יהיה על הקטינים, וכאילו על הבגירים יישאר כפי שהיה, שאפילו לא היה צורך לדבר על כך בכלל – רק דרך אגב.

אני מזכירה את זה כי אדוני דיבר על הנושא של לימודים. זה לא נמצא על השולחן בהצעות שם – לא כי אנחנו מתעלמים מזה או חושבים שלא צריך להתייחס לזה, אלא כי בעינינו זה חלק מהסוגיה של קטינים.

חלק זה קטינים. לימודים זה לא בהכרח קטינים, אבל בסדר. על קטינים נדבר בנפרד, ועכשיו אנחנו על מבוגרים.

קודם כל חשוב לי לומר חד-משמעית – אנחנו לגמרי לא מקלים ראש בחומרת הפגיעות, אבל צריך לזכור שהספקטרום הוא רחב. לצדן של פגיעות חמורות מאוד במסגרת צווי הגבלה, יש גם פגיעות שהן באמת מינוריות.

כל מה שדיברנו זה להפריד. אין לנו ויכוח. משהו מינורי.

בצלאל. אתן לך.

אכן בישיבה הקודמת היתה הבנה, ודובר על זה רבות, לגבי הצורך ביצירת הבחנה בין הצווים לגבי רמת החומרה שלהם. ההבחנה הזו, מטבע הדברים – אני לא חושבת שתהיה על זה מחלוקת – לא יכולה להיות מדעית במובן הזה שאי-אפשר לומר שיש צו מסוים, שהחומרה שלו היא דרמטית, ויש צו אחר, שקטגורית, תמיד הפגיעה תהיה פחותה, כי זה פונקציה של הרבה מאוד דברים: זה פונקציה של משך הצו בראש ובראשונה, זה פונקציה של נסיבות חייו של אותו אדם – איזה מקורות פרנסה עוד יש לו, מה מצבו הכלכלי. כל מיני דברים יכולים להיות חלק מזה.

לא למותר לציין, שכל הנסיבות וכל ההשפעה של הצו וכל החומרה שלו הסובייקטיבית תמיד חייבת להיות חלק משיקול הדעת שמפעיל הגורם המינהלי בכל מקרה. גם הזכרנו את זה, נדמה לי, כשבסעיף המטרה שהצענו, ושעוד לא התקבלה בו החלטה סופית, אבל מבחינתנו, הצורך או האפשרות לציין בחוק במפורש את כל השיקולים שצריכים להיות לנגד עיניו של מקבל ההחלטות, לגמרי מקובל עלינו, ובעינינו צריך להיות ברור שזה מחייב את כולם, גם אם זה לא היה כתוב בחוק.

עכשיו אני מגיעה לנושא שאדוני הציג, שנדבר עליו היום. אדוני אמר – אני לא זוכרת את זה בדיוק כך מהישיבה הקודמת, אבל יכול להיות שאני טועה, שלגבי הצווים החמורים, בעצם הוועדה כיוונה שזה יהיה ממש כמעט כמו צווי המעצר המינהלי.

כך אני ביקשתי. לא יכול לומר על הוועדה, כי כרגע זה אני.

מה שאני זכרתי במיוחד הוא שכשאדוני אמר שנעשה את ההבחנה, ואז לגבי הצווים הרגילים אולי ניטה יותר לקבל את עמדת הממשלה והצעתה, ולגבי הצווים האחרים, נבחן איזו החמרה. אני אומרת את זה כי אדוני הציג שמה שאנחנו מציעים זו הפחתה לעומת המצב של המעצר המינהלי. מנקודת מבטנו, מה שאנחנו מציעים זה החמרה, לעומת מה שאנחנו חושבים שצריך לקבוע לגבי הצווים הרגילים. זה אולי סמנטיקה, אבל בסופו של דבר אני חושבת שלא נכון לטשטש את ההבחנה המהותית והעקרונית בין מה עושה צו מעצר מינהלי למה עושים כל הצווים האחרים, גם החמורים שבהם. אפילו צו שהוא מעצר בית מוחלט, ההשפעות שלו וההשלכות שלו לא דומות בעניינים עיקריים לצו מעצר מינהלי. לכן את ההבחנה הזו אנו לא חושבים שנכון לטשטש.

מה שצריך לעשות אולי זה להחמיר עוד יותר במעצרים המינהליים. זה מקובל. מה שחל במעצרים, אני חושב שחייב לחול גם על מעצרי בית. אם רוצים לעשות הבחנה, אני חושב שצריך להחמיר עוד טיפה גם במעצרים.

יש גישה מתקדמת מאוד, שאומרת שאפשר את הבית להפוך לבית כלא. ואז צו סגירתו בבית, זה כאילו יכול להיות זה. בואו נתקדם ונראה. בינתיים אנחנו מדברים בסיסמאות.

אבל עדיין כלא ומעצר בית, יש הבחנה ברורה, שבכלא מנהלים מסות של אסירים בתנאים של מעצר טוטאלי. מעצר בית לא דומה לכלא, ואסור להתייחס לזה באופן דומה. זה ממש לא דומה.

טוב, אבל היא באמצע דיבור.

מבחינתי, עד כאן המבוא שלנו.

לגבי נתונים, יש פה הנציגים המקצועיים שיוכלו להציג.

אלירן בן אליעזר, היועץ המשפטי של פיקוד העורף. אני יכול להתייחס לנתונים של הצווים שנחתמו על-ידי מפקד פיקוד העורף, וכמובן הצווים שחלים בישראל בלבד; לא הצווים שחלים ביהודה ושומרון.

מישהו כן יתייחס לצווים שחלים ביהודה ושומרון?

לא, זה כרגע לא. כמו חוק המאבק בטרור, החוק הזה מדבר כרגע על ישראל.

אנחנו רגילים להיות סוג ד'. בואו לא נהיה סוג ו'.

רגע, רבותיי. גם חוק המאבק בטרור וגם החוק הזה מדבר על ישראל. בחוק מאבק בטרור ביהודה ושומרון יש להם אפילו יותר סמכויות מחוק המאבק בטרור. אנחנו אחר כך נראה – זה נייד – מה שקורה עם מי שגר באלון מורה או ביצהר ונמצא בירושלים, איך מסתכלים עליו – כמי שהוא ישראלי, וזה יחול, או כמי שהו שהוא במרחבי ארצנו- - -

אם הוא גר באלון מורה, צריכות להיות לו פחות זכויות?

אולי יותר, אבל החוק הזה מדבר כרגע על ישראל, כי הוא גם נגזר מהמאבק בטרור, שמדבר על ישראל בלבד, וכששאלתי, אם אתם רוצים שנרחיב את זה למרחבי ארצנו, במאבק בטרור אמרו: לא, שם יש לנו יותר טוב, נגיד. נעשה את זה, אבל כרגע נדבר על ישראל. נכון שההגדרה על ישראל פה- - -

מה פירוש יותר טוב? נותן להם יותר כלים, של המאבק בטרור, מול האויבים. יותר גמישות למאבק בטרור מול האויבים. אתה מדבר על אזרחי המדינה שלך.

בסדר. אנחנו יודעים. כרגע מדובר על זה, יכול להיות שנרחיב את זה. עדיין יש השאלה שתהיה, מה ההגדרה של ישראל לגבי דבר כזה, אם מקום מגוריו, מקום הימצאו, איפה תפסו אותו. אבל זה נצטרך בשלב יותר מתקדם. קודם כל בואו נדבר על העניין. ספר לנו על ישראל קודם, ואז נראה.

דבר ראשון, אני מתייחס לפיקוד העורף, כי הסמכות של מפקד פיקוד העורף היא כלפי ישראלים ובתוך ישראל בלבד ולא מחוצה לה.

כל מי שנמצא בטריטוריה הישראלית?

נכון. אספנו נתונים לגבי השימוש בצווים מ-2010 עד 2016 והחציון של 2017. לגבי 2010, הוצאו 16 צווי הגבלה, 2011- 15 צווים, תשעה צווים ב-2012, 12 ב-2013.

זה צווים חדשים או חידוש של הישנים?

גם וגם.

אתה יודע להבחין בין לבין? כמה חדשים וכמה חוזר על עצמו? יכול להיות שיש רק ששה שחוזרים על עצמם כל הזמן?

יכול להיות. אנחנו ספרנו מספר צווים, לא אנשים, ואלה הנתונים.

נעמה, יכול להיות שזה ההבדל בינינו – שאנחנו מסתכלים על אנשים, והם מסתכלים על צווים אולי. יכול להיות שזה חלק מההבדל, גם המהותי.

כולנו יודעים- - -

אל תסכים אתי כל כך מהר, כי מה שאמרתי הוא דבר חמור, שאנחנו מסתכלים על אנשים, והיא על צווים.

סטטיסטיקה זו אומנות ההצגה, מה שרוצים.

2013 – 12 צווים. 2014 – 18 צווים. 2015 - גידול של 63 צווים. 2016 –99 צווים, ובחציון של 2017 עד סוף יוני 46 צווים.

אני מקווה שהנייר הזה יעבור לוועדה.

אני יכול להעביר אותו לוועדה.

אני מקווה. אתה יודע להסביר את הגידול?

זה יותר בקשות שאושרו.

בקשות שאושרו או רק בקשות?

זה צווים שאושרו.

כמה ברשות היו?

אין לי הנתון הזה ואני גם לא יכול לייצר אותו. אני לא שומר, כמה בקשות היו.

אין אצלכם רישום כמה בקשות היו? לא אתה. במערכת שלכם.

אני- - -

נניח, הוגשו 300 בקשות על-ידי הגופים בשטח או על כל מי שמגיש את הבקשה – נניח, 300, ושר הביטחון או דרג אחר שתכף נדבר עליהם, דחה, ונשארו 16, נניח. אין לכם רישום, כמה בקשות היו – חלק נדחו, חלק אושרו?

איך אתה מכיר את אלה שכבר הוגשה להם בקשה, ואתה פוגש אותם בסבב הבא? זה הפוך מכל מה שבדרך כלל אומרים סביב השולחן הזה.

אין לכם?

לא.

תוכל להשיג את זה? אולי לא אצלך. הגוף שאליו מגיעות הבקשות. אני מניח שזה שר הביטחון. לא בהכרח? רק השב"כ.

אנחנו נשיג את זה.

מה שאני מבקש בנתונים - אל"ף, כמה בקשות הוגשו; בי"ת, כמה מתוכן נדחו, כמה כמה אושרו, וכמה יש לפעמים השלב שבו יהיה מונח סימון – נראה מה נעשה אתו. לא דחו ולא אישרו. אמרו: תביאו עוד נתונים וכו'. נשאר עוד בסימן שאלה. זה בקשה אחת. בקשה שנייה, באלו שאושרו, כמה מתוכם חדשים וכמה מתוכם חוזרים על עצמם?

גם הפילוח של סוגי הצווים.

אם כבר ביקשת, סטטיסטית חשוב לומר – יש פעמים שהבקשה מאושרת חלקית. זה לא שחור-לבן.

ברור. נשמח לשמוע. האם ביקשו שהוא לא ידבר עם 170 אנשים, ובסוף אישרו ק 160 אנשים שלא ידבר אתם.

גם העילות. אם הבקשה של הצו היתה, נניח, להרחקה מהבית או הרחקה משדה התעופה – לא לצאת מהארץ - או הרחקה מאזור מסוים – תנו לנו ניתוח שנדע, וגם מה שאושר בסוף. שתהיה לנו תמונה שלמה של הדברים.

ואם אפשר לקבל את זה בכתב לפני הדיון הבא, לא בדיון. יומיים לפני. נוכל ללמוד את זה.

התאריך של הדיון הבא יוכל להיקבע אחרי שנקבל את זה. בעצם המצב של היום היא אולי יותר קשה מהחוק. לא טוב להשאיר את המצב של היום, כי המצב של היום מסתמך על החוק האנגלי.

החוק הזה מתישהו ייפול בבג"ץ. הוא כבר היום בבג"ץ.

אחרי שאנחנו נאשר אותו, אני מקווה שגם בג"ץ- - -

פילוח יש לנו?

יש פילוח של 2016- - -

- - -

קודם כל נשמע מה יש.

זה באחוזים. זה מעל 100%, כי יש צווים שהם יותר מהגבלה אחת. לגבי איסורי יצירת קשר, שזה מגבלה משמעותית, 70% מהצווים הם צווים של איסור יצירת קשר.

יצירת קשר לא כללית אלא ספציפית.

רשימת אנשים שאסור לאותו אדם ליצור אמם קשר, מעצר בית פלילי 12%, איסור כניסה לשטח מסוים, לעיר מסוימת או אזור מסוים – 37%.

שהם תמיד בשטח ישראל, או יש גם איסור כניסה יהודה ושומרון?

רק שטח ישראל. אני מדבר על ירושלים, ישוב אחר, אזורים מסוימים בישראל. התייצבות בתחנת משטרה - 3%, ומקרה אחד של הגבלות אחרות.

ההתייצבות בתחנות משטרה - רק 3%?

התייצבות שבועית בתחנת משטרה.

מה פירוש? אם הוא סגור בביתו, אז הוא לא יוצא מהבית. הוא לא הולך למשטרה.

- - -

רבותיי, אנחנו רק בהקדמה. זה רק נתונים. עוד לא התחלנו.

ב-36% האלה שאתה מדבר על איסור כניסה לשטח או לאזור מסוים, תת-קבוצה שם זה איסור גישה לבית, כלומר ובתוך קבוצת ה-36% חלק זה הוא לא יכול לגשת לביתו, שזו הגבלה הרבה יותר חמורה, וחלק זה לא יכול לגשת לאזור הגליל, נכון?

יש אנשים שמתגוררים, למשל, בירושלים, ואנחנו אוסרים עליו להגיע לעיר ירושלים. אני לא זוכר מקרה - האיסור בדרך כלל לא להגיע לביתו של אדם אלא להגיע למקום שבו הוא יכול- - -

אבל הרי ברור שיש הבדל דרמטי בין זה שאומרים, אנחנו פוחדים שתעשה פעילות טרור באזור הצפון, אז אתה מורחק מהצפון, או אתה מורחק מירושלים כשאתה גר בירושלים.

אני יכול לנסות לייצר את זה. אני צריך לעיין בכל צו.

יש קורלציה בין הטריטוריה שהם פועלים בה לבין הצו.

פועלים או לא פועלים. נראה. בבקשה.

בבקשה.

אני עו"ד יצחק בם, מהפורום המשפטי למען ישראל. הנתונים האלה מטעים, כי הם לא כוללים צווים של אלוף פיקוד המרכז. כל צו של אלוף פיקוד העורף מלווה בצו של אלוף פיקוד המרכז, ש- - - ביהודה ושומרון. אם מדובר בתושב יהודה ושומרון – נניח, מישהו שגר באלון מורה, הוא מקבל צו מאלוף פיקוד העורף שאסור לו ליצור קשר, נניח, עם 30 איש, ובנוסף הוא עלול לקבל צו מאלוף פיקוד המרכז, שאסור לו לצאת מאלון מורה, או הוא מורחק מיהודה ושמרון חוץ מאלון מורה, והוא צריך להימצא בביתו מ-07:00 בבוקר עד 19:00 בערב. את הנתונים האלה על הצווים האלה, שכוללים מעצר בית – לעתים מעצר בית מוחלט לישראלים ביהודה ושומרון, הוועדה לא תקבל מפיקוד העורף, כי פיקוד העורף לא יודע את זה.

הממשלה אכן לא סיימה עדיין להציג.

כדי לראות את התמונה המלאה על השימוש בצווים האלה, צריך לראות את הנתונים המשוקללים של פיקוד העורף ופיקוד המרכז.

יש עוד נקודה שצריך לבדוק. אני בפרקטיקה שלי נתקלתי לפחות במקרה אחד של מעצר מינהלי אמנם – לא צו פחות חמור, שבו הפרקליטות והשב"כ הציגו לבית המשפט מידע שבדיעבד התברר כשקרי; אמרו שהאדם שאני מייצג, הצית את כנסיית דור מציון. בסוף, אחרי ששב"כ עינו מספיק טוב איזה קטין, הסתבר שלא הבן אדם שאני מייצג הצית את הכנסייה.

יצחק, אני מבקש ממך – אנחנו עוד נדון בזה, וגם פתחתי בנושא, אבל תוך כדי שאנחנו עוסקים בזה, אני לא רוצה לתת לך להגיד את כל האידיאולוגיה, שיהיה לך מקום להגיד, אבל לא כרגע.

- - -

אתה ממשיך בדרך שלך. אתה תתרגל.

אני לא אתרגל.

אתה תמצא את עצמך מחוץ לוועדה, וזה חבל.

עושים את המעקב אחרי הצעדים האלה. הם יתבררו שלא לצורך. עושים את המעקב הזה.

אם תמשיך ככה, תמצא עצמך מחוץ לוועדה, וחבל.

סיימתי.

לא סיימת. אם תמשיך כך, זה לא יהיה טוב. אנחנו רוצים להתקדם בדרך מסוימת, ולא רוצים לעשות בלגאן ולהתחיל לדבר על משהו אחר. אנחנו עוברים אחד-אחד. נגיע גם לנושא הזה, רמזתי על זה בפתיחה. נגיע לזה, כשנגיע לזה.

אני רוצה לגמור את הנתונים. נכון – והדגשתי את זה מההתחלה – שאנחנו דנים במה שקורה בישראל הקטנה ולא במרחבי ארצנו, זה נכון. למרות שאמרתי שההגדרה היא קשה, כי אדם שיכול להיות שגר באלון מורה, והיה בירושלים בכנס, ויכול להיות שעצרו אותו שם, ואני לא יודע איך הוא נקרא – הוא נקרא תושב איו"ש, תושב מרחבי ארצנו, ולכן הוא לא בסטטיסטיקה שלנו, או בגלל שהוא גם נמצא בירושלים, אז הוא כן. זה קשה, ונרצה גם, אבל שוב – כרגע, למרות שהחוק לא עוסק בזה, נרצה גם לקבל את הנתונים, מה קורה במרחבי ארצנו.

את הנתונים המדויקים על מה קורה באיו"ש, אנחנו נביא, כי פה יש אומדן. אני רוצה להביא נתונים מדויקים, ברשותכם, ולא אומדן. יש לנו פה נתונים, אבל אני רוצה לדעת שהם מדויקים. נסיים את האיסוף, ונביא אותם.

אני כן רוצה להוסיף – שירי תוסיף נתונים לגבי צווים בישראל, שהם לא צווים של אלוף הפיקוד; הם צווים רלוונטיים, זה צווי מעצר מינהלי שהוצאו על-ידי שר הביטחון. תקנה של איסור יציאה לחו"ל, שאלה צווים של שר הפנים. אלה נתונים שיש לנו אותם לגבי אמצע 15'-אמצע 16', ואמצע 16'-אמצע 17', נתונים שגם מוצגים לכנסת במסגרת הערכות מצב החירום.

לפי הנתונים שיש לנו ביחס לתקופה שבין 20.9.15 ועד 1.8.16, הוצגו 55 צווים מכוח תקנה 6. חלקם צווי הארכה בעניינו של אותו אדם. כפי שאמרת, זה מספר צווים ולא מספר האנשים. אם תרצו, אפשר כמובן לקבל מידע ביחס לכמות האנשים שביחס אליהם הוצאו ה-55. זה דבר אחד.

לגבי צווי מעצר מינהלי לאותה תקופה, סך הכול 63 צווי מעצר מינהלי.

פה אנחנו מדברים כמובן על תושבים ישראליים.

אפשר לקבל את זה מול העיניים?

אמרו שייתנו לנו את זה מסודר. ביקשנו.

אנחנו בסך הכול חברי כנסת.

לא ציינתי, אבל גם ה-63, חלקם בעניינו של אותו אדם או עצור במקרה הזה.

מדברים על עצורים, לא על צווי הרחקה.

לא, מעצר מינהלי זה עצורים. ביחס לתקנה 6 זה איסור יציאה מהארץ.

לגבי 2016, החל ממועד סיום התקופה, 11.9.16 ועד 1.8.17 הוצאו מכוח תקנה 5 ותקנה 6 – זה באותו עניין של איסור יציאה מחו"ל, סך הכול 24 צווים. בכל הנוגע לצווי מעצר מינהלי, הוצאו 33 צווים, שוב – חלקם ביחס לאותו אדם, אותו עצור.

שאבין – לגבי ישראל, כל הצווים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, שזה הנושא של צווי הגבלה, זה פיקוד העורף, נכון?

חוץ מאיסור יציאה מהארץ. כל השאר זה פיקוד העורף.

אוקיי. יש לנו קצת נתונים. נקבל את הנתונים מכם, בפילוחים שביקשנו, נקבל את הנייר לוועדה, גם מכם נקבל, ושוב - עם הפילוח שצריך. עכשיו נחזור לסבלותינו.

את רוצה להציג מה עמדתכם.

אולי נדבר קודם על החלוקה בין מהו צו חמור לצו לא חמור, או אסייג עצמי – אנחנו לא מפחיתים בחשיבותם של הצווים שאותם אנחנו מכניסים לקטגוריה הפחותה בחומרתה, אבל אנחנו חושבים שיש שני סוגי צווים שקטגורית תמיד, כשמוציאים אותם, ההשפעה שלהם וההגבלה שלהם על חייו השגרתיים של אותו אדם היא דרמטית יותר מצווים אחרים. שני הצווים האלה הם מעצר בית מלא – השם מדבר בעד עצמו - אדם מורחק מכל שאר עיסוקיו שמחוץ לבית, החירות שלו מוגבלת באופן משמעותי, למרות שהוא לא מוחזק במתקן כליאה. הצו השני הוא תמונת הראי של הצו הזה, כשאדם מורחק מביתו. ההשפעה על שגרת חייו היא דרמטית. ההכבדה על קשרי משפחה היא הכבדה שאי-אפשר להתעלם ממנה. שני הצווים האלה, גם כשההשפעה שלהם היא לטווח לא ארוך, היא מאוד כבדה, ולכן חשבנו שנכון להתייחס אליהם, בהתאם לבקשת הוועדה כן לייצר הבחנה כלשהי, חשבנו ששני אלה מתאימים להתייחסות נפרדת.

בשום אופן לא מקביל לכליאה.

ודאי שלא.

מה עם תעסוקה? אדם יישב בלי פרנסה, לא יפרנס את ביתו, מה אנחנו רוצים שהוא יעשה? שילך לפשע?

אני רוצה להתייחס לנושא של פרנסה. אין חולק שכל הגבלה שבפועל פוגעת ביכולתו של אדם להתפרנס, כפי שהתפרנס לפני כן, היא הגבלה משמעותית. יש בתוך הדבר הזה מדרג מאוד-מאוד גדול של סוגי פגיעות, כפי שאפשר להבין לבד. אינו דומה אדם שיש לו עסק שמופעל גם באמצעות עובדים לאדם שהוא שכיר, שחייב להיות נוכח בעצמו במקום העבודה שלו, או לאדם שעושה עבודה שאפשר לעשות אותו גם מרחוק – יש לא מעט משרות כאלה היום, לאדם שיש לו כמה מקורות הכנסה, חלקם נפגעים וחלקם לא. העולם הזה הוא מאוד מגוון. להבנתנו, הפגיעה הדרמטית ביותר היא מצב שבו ההגבלה היא כזו שלא משאירה לאדם שום אפשרות להתפרנס בכלל, להבדיל מפגיעה אחרת בפרנסתו, שמתרחשת בהרבה סיטואציות אחרות גם.

בעינינו, יש קושי לאפיין את ההגבלה הזו כהגבלה שעומדת בפני עצמה, מפני שבניגוד לצווים האחרים, לא מדובר בצו שאתה רואה את הכותרת שלו, ומייד מבין מה הוא טומן בחובו. מדובר בצווים שההשפעה שלהם על אותו אדם היא מאוד-מאוד סובייקטיבית, מאוד קשורה לנסיבותיו האישיות, מאוד קשה לאפיין מראש, באופן אובייקטיבי לגמרי, מתי ניתן צו שהשפעתו כזו, ומתי לא ניתן צו שהשפעתו כזו.

לכן במקום ללכת לחומרה, את הולכת לקולה? קחי אדם בן 50 שעובד בעבודה כבר 20 שנה. עכשיו אתם עושים עליו צו, שהוא לא יכול להיכנס למקום העבודה. אתם מצפים שהוא ימצא עבודה בשוק בגיל הזה? בחיים הוא לא ימצא. ממה הוא יתפרנס? מגמ"ח? או אתם דוחקים אותו לעולמות אחרים?

שייתנו לו דירה וייתנו לו פרנסה. זכויות אדם עולות כסף.

אם היא תציע את זה, יכול להיות שנקבל את זה, אבל מאחר שאני לא רואה על פניהם שהם עומדים להציע את זה, למה אתם מתכוונים?

אז אולי נלך לבסיס הדבר, ונשאל פה שאלות על הדבר הזה.

את זה אני שואל.

יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סלומינסקי, מה שאמרנו, זו הבעיה. אנחנו, לבקשת הוועדה, מנסים לאפיין צווים חמורים. מה שהתכוונה נעמה לומר, שהמשמעות של צו כזה, שכבר כשאתה מבקש, אתה צריך לדעת איזה דרג בשירות מאשר אותו, איזה דרג במשרד המשפטים מאשר אותו לפני שהוא יוצא.

זו סיטואציה מובנית וברורה.

לכן אתה צריך לדעת, כמו במעצר מינהלי. יש דברים שאתה יודע. פגיעה בתעסוקה לעולם לא תדע.

באמת? לעולם לא תדע?

אפילו הצו של אל תהיה בקשר עם עשרה אנשים. חמר הוא יגיד בדיעבד: אחד מהעשרה האלה, זה השותף שלי שאני עוסק אתו במסחר באינטרנט. כלומר לא ידעת את זה, הוצאת צו, והוא יגיד לך: אבל זה פוגע לו בעבודה. והצו עצמו של איסור יצירת קשר הוא במדרג הנמוך מאשר הגבלת תנועה חמורה – אני לא מדבר על הרחקה מהבית ודברים כאלה.

לכן, כיוון שהוועדה רצתה שכבר בשלב הראשון יהיה מדרג אישורים גם בשירות הביטחון הכללי וגם בפרקליטות, אם אתה אומר פגיעה בתעסוקה, זה אומר שכל צו צריך ליתר ביטחון, ללכת תמיד, כי לא תדע. אחרת תבוא בשלב השני, ויגידו לך: אבל הצו הזה, איסור יציאה חו"ל, שבית המשפט העליון קבע שזה לא פגיעה חמורה בחופש התנועה. פגיעה מהמדרג הנמוך. לכן אפילו יוצר חשש ממשי. חשש כן ורציני לביטחון – זה כל מה שאתה צריך. ואז פתאום מסתבר לך שאותו אדם יגיד: אבל אני הייתי צריך עכשיו, כי יש לי פגישה עסקית בחו"ל. הסתבר שהצו בטל, האדם יתבע אותך על זה שמנעת אותו לצאת לחו"ל שלא כדין, ועכשיו להתחיל לשלם לכולם על הצווים.

צריך לשים את השיקולים הביטחוניים מעל הדברים האחרים.

אם היינו חושבים שהשיקולים הביטחוניים הם כאלה, אפשר היה לסגור את הדיון הזה עוד לפני שהגענו לכנסת. אבל כיון שאנחנו רואים שיש פריצה של כל הגבולות, בכל זאת נשאלות פה שאלות.

לכן המנגנון שהצענו לוועדה, שאת הדברים האלה לקבוע כהוראה – מה שהיום לא קבוע בחוק, כשיקולים שחייבים לקחת. השיקול של פגיעה בפרנסה חייב להילקח על-ידי מי שהוציא צו. אבל יש הבדל אם אתה קורא לזה מראש צו חמור, שאז המשמעות, שליתר ביטחון תמיד יצטרכו ללכת לראש השירות או לתפקיד בכיר, לבין אתה אומר – אתה חשבת שזה צו קל ערך; אנחנו מציעים משהו שקיים; מוצע כבר שתהיה זכות טיעון שתהיה ברורה. על-פי הפסיקה, חייבת להיות, אבל עכשיו הוועדה – בהסכמת המדינה, כמובן – הולכת לעגן את זה. לכן מה שחשוב – נתתי דוגמה פה, אני חושב שבדיון הקודם. הרחקנו תושב מזרח ירושלים מביתו. היה עליו מידע חמור, מה הוא עושה במזרח ירושלים. הוא הורחק מכל ירושלים, ואז הסנגור שלו טען שיש לו בן עם צרכים מיוחדים, שהוא חייב לסייע בידו. אחרת מי ייקח אותו לגן וכיוצא באלה? זה הובא בפני אלוף פיקוד העורף, שהחליט שהוא מצמצם את הצו, נותן לו להיות בביתו. אסור לו בכל ירושלים להיות חוץ מבבית שלו, ובצו גם מסומן הכביש, שהוא יכול להיכנס הביתה ולצאת. זה דבר שאתה יודע רק בדיעבד מכוח ההשגות. לכן השגות הן דבר כל כך חשוב, זכות טיעון בדברים האלה. כשבאים ואומרים, אתה לא יודע מה הפגיעה הסובייקטיבית שקורית לאדם, הספציפי, שהוצאת נגדו צו, אבל אם מראש תגיד שפגיעה בפרנסה היא צו חמור, השירות יצטרכו תמיד ללכת על הצד המחמיר, כי לא תדע את זה.

הפתח פה למניפולציות הוא רחב.

לכן אם אתה קובע מראש מה צריך לשקול – פגיעה בפרנסה, פגיעה הומניטרית חמורה בבן משפחה – זה מהשיקולים שאתה חייב לשקול, ואז יכול להיות שלא הלכת לראש השירות, אבל עכשיו הוצאת צו, חשבת שהוא בעל ערך, מסתבר שהפגיעה בו היא חמורה ביותר – הרי השגה, יחזרו לשירות, ובסוף החלטה צריכה להיות סבירה ללא קשר למי שאישר אותה מלכתחילה, כי יש השגה ואחרי זה צריך לקבל החלטה חדשה, או אם יש השגה מוקדמת – רק אחריה מקבלים החלטה, ואם מסתבר שהפגיעה היא מאוד חמורה, ממילא זה יגיע לדרגים הבכירים.

אי-אפשר לסרבל את התהליך ברמה כזו. זה מכביד.

לפני שאתן לח"כים, אני אומר רק שאני מכיר את המערכת. אני מכיר אתכם, ואתם מספיק מתוחכמים כדי למצוא נוסח שבו תעשו את ההבחנה, ורק מי שזו פרנסתו, ייכנס למדרג החמור.

זה אותו דבר. אין דרך לעשות את זה.

ומי שפרנסתו יכולה להיות בכל מקום – נניח, עובד באינטרנט, יכול לעבוד גם מהבית – זה ייכנס. תוכלו למצוא את ההבחנה. זה הרבה יותר טוב מאשר הכיוון הפוך. ללכת לראש השב"כ על בקשה – לא יתהפך העולם. אם ילכו, אז ילכו. מה שאמרת, ילכו לראש השב"כ – אז מה? אז תמצאו ניסוח שכן יעשה את ההבחנה בדברים האלה, ואתם מספיק מתוחכמים כדי לדעת לעשות. זו בקשתי. חבריי, בצלאל ביקש.

ממש במשפט אני רוצה לחזור על הראשונות. כשאנחנו מדברים על צווי הרחקה, יש שתי דרכים להסתכל עליהם: יש אמצעי אחד, של צווי מעצר מינהליים; אמצעי נוסף שנועד לשרת את המערכת, המאבק בטרור. זו דרך אחת. בעיניי זו לא הדרך הנכונה.

או להגן על הציבור.

כן, אני מדברת. המערכת היא שלנו. לא נגדנו חלילה. זה אמצעי נוסף. אמרתי את זה בעבר, ואני חוזר – בעיניי – וזה גם מתאים להרמוניה החקיקתית שלנו, כשמדובר על שלילת זכויות וחירויות, החלופות הללו נועדו להגן על זכויותיהם של אותם חשודים, קו נטוי - לא יודע לא יודע איך להגיד אותם. אנשים שכנגדם מוטלים הצווים האלה. כלומר יש לנו מידע מבוסס, יש לנו עילות ברורות. אנחנו יכולים להשתמש בצעד דרקוני של מעצר, וכמו שאנחנו נדרשים במעצרים פליליים, אנחנו נדרשים לבחון ולעשות שימוש עד כמה שניתן בחלופה של פגיעתה פחותה. מבחינתי, כל ארגז הכלים הזה של צווי ההגבלות נועד להגן על הזכויות של מי שנפגע מהצווים האלה. כלומר יש נגדו התשתית העובדתית, הראייתית, המינהלית, לא חשוב כרגע, שנדרשת כרגע כדי שנגביל אותו בכלל בכל סוג של הגבלה. מי שאין ברירה, אנחנו נאלצים ללכת לצעד הכי דרקוני של מעצר. אנחנו נדרשים, כפי ששופט נדרש במעצרים, לבחון האם יש לנו חלופות אחרות, שפגיעתן תהיה פחותה.

מהתפישה הזו נגזרות כמה התייחסויות. אני – ונדמה לי שכך דיברנו, אדוני היושב-ראש, גם בדיונים הקודמים בוועדה - לא דיברנו אך ורק על מדרג הסמכות המאשרת; ההבחנה הזו בין סוגי הצווים השונים, אלא גם על העילות.

נגיע לזה. כל זה יעלה היום.

גם על העילות, גם על אופי הביקורת השיפוטית. מלכתחילה, לא מלכתחילה, דה נובו. כל הדברים האלה.

אני לא מצליח להבין את ההתנגדות שלכם – עוד מעט אגיע לקושי הטכני שהצגתם אותו, והוא קושי נכון - להחמרה. ממה נפשך – אם אתם על קרקע יציבה, והמידע הוא מידע אמתי, והעילה היא רצינית, תדעו לשכנע לא רק את הפקיד בדרג ב' אלא גם את האלוף בדרג א'.

החשש שלך מובן. הוא לא לשכנע.

תהיה לך זכות דיבור.

ותדעו גם לשכנע את השופט, גם אם תהיה ביקורת שיפוטית חובה, וגם אם היא תהיה - מה היתה ההגדרה במעצרים? דה נובו?

ביקורת שיפוטית.

הם רוצים את זה בדרגה יותר נמוכה ממה שאנחנו נרצה עוד מעט. נגיע לזה עוד מעט.

אני מקווה. אנחנו צריכים להצביע על זה. אם אתם לא על קרקע יציבה, מול התפישה הזו אני רוצה רגע להתנגד. אם ההתייחסות היא שאנחנו לא על קרקע מספיק מוצקה, אין לנו מספיק ראיות, זה לא מספיק כדי לעצור אותו, אז בוא נלך למשהו שהוא חצי-חצי – זה לא מקובל, כי בסוף כל פגיעה, כי אני מוכן להקל, לומר: אם הוא קיבל אישור, אל תלך – אתה גר בירושלים, אל תיסע לטבריה שלושה ימים כי יש שם הפגנות – אל תלך לעשות פרובוקציות במקום אחר. ככל שמדובר בהרחקה מסביבת חיים, ממגורים, ממקום עבודה וכו', אין מצב שבו אומרים – אגב, זה קורה הרבה אצל שופטים. מכירים את זה בהליך הפלילי, ששופט לא שלם עם ההרשעה. יש על זה הרבה מאמרים שנכתבו. לא משנה מה ההרשעה, אז הוא מפצה על זה בעונש נמוך, ואז המורשע נדפק במחוזי, כי המחוזי לא מכיר, אז הוא אומר: אם הורשעת בזה, איך זה כזה עונש? אחרי זה תמיד מחמירים בערעור. אין מצב שאתם תשתמשו בצווים האלה, כי אתם לא מספיק בטוחים. אין לכם מספיק הוכחות וראיות ומידע ועילה וחשש שהוא מספיק בשביל מעצר, אז בואו נסתפק רק במשהו. אין דבר כזה.

אתם יכולים להשתמש על זה רק אם אתם על קרקע מוצקה, ואתם לא רוצים מעצר אלא אתם הולכים על חלופה שפגיעתה פחותה. אם זה כך, מה אכפת לכם שהמדרג יהיה גבוה? הרי שמענו פה נתונים. אם הייתם אומרים: יש לנו 5,000 כאלה בשנה – אז אני מבין - לא נשגע את שר הביטחון, לא נשגע את האלוף. 16 בשנה? 60 בשנה? תאמנו לי, לא האלוף יקרוס מזה, לא שר הביטחון יקרוס מזה, לא היועץ המשפטי יקרוס מזה. על מה אנחנו נלחמים פה? על כמה עשרות בשנה? למה אתם מתווכחים?

אני רוצה שהמדרג יהיה כמה שיותר גבוה, אני רוצה שהעילה תהיה בצווים החמורים ממש אותה עילה של מעצרים. יש עילת מעצר, כמו במעצרים פליליים, ואני בוחר חלופה אחרת, יותר פשוטה. אני רוצה שהביקורת הציבורית תהיה בדיוק באותה רמה. ושוב – אין פה עומס על המערכת, כי לא מדובר בכמויות מטורפות של צווים. החשש שלי – אני חוזר על זה – הוא שבסוף מאחורה כן מסתתרת פה תפישה שאומרת: זה פחות נורא, אז אנחנו יכולים להפעיל את זה, גם אם אנחנו לא מספיק מונחים על קרקע יציבה.

הצעתי קודם שהמדינה תשלם. אני אומר את זה לא בצחוק, כי אם גם המדינה תשלם את המחיר של הצו – מחיר זה בין השאר כסף, אבל לא רק - היא תחשוב פעמיים לפני שהיא מפעילה אותו. יש לי חוק כזה שאני עושה עכשיו.

או זה יהיה מקור לתעסוקה לכל מיני אנשים. אפשר להתפרנס.

תכף אתן לך זכות דיבור. לא תרצי שיפריעו לך.

כן, הם יעשו בכוונה? אני מכיר מעוט מאוד אנשים, אדוני היושב בראש, שיש להם עבודה, לא מובטלים, ושימירו אותה בצווי הגבלה.

שוב אדבר ברמה העקרונית – עזבו רגע את הכסף. יש לי הצעת חוק בנושר של פיצוי על מעצרים שהתבררו לא מוצדקים. המדינה היתה בסדר גמור; מבחינת המידע, שהיה בפני המשטרה, היה מוצדק לעצור. בסוף התברר שהמעצר היה לא צודק. אין סיבה שרק מי שנעצר, ישלם את המחיר. צריך לחלק את הסיכונים על פני החברה כולה. אני אומר באותה מידה – בסוף מדובר על מעצר מינהלי. האדם לא הורשע, עומדת לו חזקת חפות. בתפישה הדמוקרטית שלנו אנחנו לא יכולים לומר שהוא רשע. אנחנו גם לא יכולים לומר שאין סיבה לצו. אין ברירה. יש הרבה פעמים סיבות שלא מאפשרות למצות את ההליך הפלילי – ודיברנו על זה בתחילת הדיונים, לא נחזור על זה. לא יכול להיות מצב שרק צד אחד משלם את המחיר של המצב המורכב שלנו. המצב מורכב, אנחנו נאלצים לעשות שימוש. כשהמחיר הזה יתחלק בין יותר שחקנים, וגם המדינה תישא בו, אין לי ספק שהמדינה תחשוב פעמיים אם היא מפעילה אותו. כשיש רק צד אחד שמשלם מחיר, נורא קל. אז אני סומך עליכם, שחשובות לכם הזכויות. אתם לא מקלים בזה ראש. זה הכול תיאוריות שקיימות בכתיבה האקדמית, לא בהקשר אחד ולא בשני הקשרים. לכן אני כן חושב שצריך לחשוב על זה.

לסיום, על הקושי הטכני. קודם כל, אני מסכים עם דברי היושב-ראש, שאת רוב הדברים ניתן להגדיר בניסוח נכון. אפשר לומר, יש לנו צווים שקמה כלפיהם חזקה ניתנת לסתירה שהם פוגעים כמו להרחיק אדם ממקום מגוריו ועבודתו ופרנסתו. יש צווים, שעל פניו אנחנו לא חושבים שהם כאלה, ולכן אוטומטית נסווג אותם כ-א', ובאמצעות זכות הטיעון אפשר יהיה להעביר אותם למסלול ב'. אפשר לייצר דברים כאלה. זה לא מופרך.

זה לא להעביר אותם.

לכן הקדמתי שאני לא מדבר רק על מדרג הסמכות. אתה צודק. במדרג הסמכות המאשרת אנחנו נצטרך לומר: צווים א', ב', ג' על פניו מייצרים פגיעה כזו ולכן ילכו למסלול א', וצווים ד', ה', ו', כנראה לא – ילכו למסלול ב'. כשאתה מדבר על העילה, וממילא אחר כך כשבית המשפט יחליט, אם מתקיימת או לא מתקיימת, אתה יכול לומר: חבשתי שאני במסלול ב', ולכן הסתמכתי על עילה א', ועכשיו דרך זכות הטיעון או בהליך של ביקורת שיפוטית הסתבר לי שאני במסלול א', כי יש פה פגיעה. השופט יגיד: מרגע זה אני עובר פאזה, ואני דן בזה לפי מסלול ב'. זה דבר שאפשר לייצר אותו בחוק.

ולשלם לו פיצויים.

נכון. אם טעית, אתה משלם פיצויים- - -

- - -

ענר, תהיה לך זכות דיבור.

במדרג האישור אתה ודאי לא יכול לחזור אחורה, אבל בעילה? האם השופט דן עכשיו לפי עילה א' או לפי עילה ב'? אם חשבת שאתה בעילה א', אבל אחר כך במסגרת חוק הטיעון או במסגרת הביקורת התברר שאתה בעילה ב', בית המשפט לא יבחן את המעשה שלך על-פי עילה א' אלא לפי עילה ב', ואם טעית, תשלם פיצויים, מה קרה? אתה לא אשם. זה לא פיצוים שמבוססים על אשמה.

לא בהכרח - פשוט יעלו את הרף לבדיקה. אפשר גם את זה לפתור.

יש צווים שעל פניו ודאי מקימים, יש צווים שעל פניו לא. יתברר תוך כדי שכן - תעבור מסלול. מה תעבור – באיזה שלב שאתה נמצא, שם תעבור מסלול.

זה שהמדינה צריכה לשלם – הרי אם אתם מכניסים אותו לבית סוהר, המדינה משלמת. אסיר עולה הרבה כסף למדינה.

בתשלום הזה יש היגיון. זה לא אשמה. זה לא שהמדינה לא בסדר.

צווי הגבלה.

היית בטוח שאתה צודק. מסתבר לאור הנסיבות האובייקטיביות שלא, למה שרק הוא ישלם את המחיר?

תודה. שולי, בבקשה.

אני רוצה לדבר על הפער שעולה בדברים שנשלחו לקראת הדיון הזה בין מה שחשבתי בעקבות הכתיבה הקודמת של ההמלצה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין מה שבסוף הובא לדיון הזה. יש פער שבעיניי הוא לא נכון בין – כשזה מעצר מינהלי, ברורה לנו הפגיעה ומה אנחנו מאפשרים לו לעשות, וכשזה הצווים, כאילו אנחנו אומרים: זה הצו, לא נורא. ומהשטח הפניות שאנחנו מקבלים הן בלתי-פוסקות דווקא על הצווים הכאילו קטנים; דווקא על הדברים הפחות דרמטיים, שהופכים את החיים של אנשים לגהנום. ושם אנחנו כאילו לא מאפשרים מספיק את אותה זכות לערער, לשמוע, לומר.

יכול להיות מציאות שהצו הוא כאילו על פניו מינורי, אבל אם הוא פוגע במשהו שהוא מאוד-מאוד בסיסי בחיים של האדם הזה, גם מול צו מינורי אנחנו צריכים לאפשר לו אותה זכות של טיעון, את הזכות של לומר איפה בדיוק זה מפריע לו. זה דבר אחד.

דבר שני, יש לי קושי – וזו לא הפעם הראשונה שאומר את זה – בין החלוקה הזו לבין שטחי ארץ ישראל כולה לבין שטחי מדינת ישראל. בחלוקה הזו אנחנו בעצם קצת מתעלמים מהמציאות שמדובר – אמרו פה שירי וגם היועץ המשפטי של פיקוד העורף - מה שמעניין אותי זה לא המספר אלא מול כמה אנשים זה פעל. הרי בסוף כולנו פה כבר הרבה שנים בתוך השיח על החוק הזה, ומבינים שאנחנו חוזרים שוב ושוב כנראה אל אותם מקומות, אל אותם אנשים, ואז יוצרים הפרדה, וכשמדברים רק על מה שהוצא בתוך שטחי ארץ ישראל, מטושטש לנו כל מה שהוצא ביהודה ושומרון על אותו אדם. ויש לי קושי עם זה, כי אני מרגישה שאנחנו לא מביאים לידי ביטוי את כל מה שקורה בעצם. את כל זה שיכול להיות שזה צווים קטנים, אבל כשהם הרבה צווים קטנים על אותו בן אדם, זה הופך להיות צו מאוד-מאוד גדול. אין לי מושג, איך אפשר לפתור את זה אפילו ברמת הדיון. האם אפשר לומר: על אדון X הוצאו Y צווים, ולא להגיד אם הוצאו 56 צווים שמונעים יציאה מהארץ, כי אם הוצאו 56 צווים על 56 אנשים, זה דבר אחד, אבל אם הוצאו 56 צווים על עשרה אנשים, זה משהו אחר לחלוטין. וכל זה – ותמיד אגיד את זה בדיונים על החוק הזה - בתוך המסגרת שלכולנו ברור, שהמגמה היא הדבר החשוב. השמירה מצד אחד על הציבור, ומצד שני, על הזכויות של האנשים שמוצאים נגדם הצווים האלה.

שוב, צווי מעצר מינהלי זה נהיה גדול, ולכן כל השיח שם מאפשר הרבה-הרבה יותר דיבור. בצווי הגבלה, בעיקר במה שיוגדר שוב ושוב כצווים יותר מינויים, אנחנו פחות מביאים את היכולת הזו לידי דיבור בוועדה, ואחר כך כמובן לידי דיבור.

והדבר האחרון – אני לא מתרגשת, ברשותכם, מהצורך ללכת לראש הרשות ולפרקליט. אם מדובר בדבר גדול, אין לי אלא אנשים גדולים. אתם רוצים להגדיר גדולים אחרים – לא ראש השירות ופרקליט בכיר? תגדירו אתם.

למה? נשחרר אותם. נעביר את זה לשופט.

אין לי בעיה. אני הולכת עם המדינה. תגדירו מי האינסטנציה. אתם לא רוצים לבלבל את המוח לראש השירות, שידיו באמת מלאות בעבודה שבזכותה אנחנו יכולים לשבת פה ולדבר? מעולה. אבל תגדירו אתם. אל תגידו לי: בגלל שאנחנו לא רוצים להפריע לראש השירות ולפרקליט בכיר, אז לא נהיה במקומות שבהם תהיה עין בוחנת יסודית על המציאות הזו של צווי הגבלה.

תודה. ענת, בבקשה.

תודה, אדוני היושב בראש. אני חושבת שצריך לאפשר חופש פעולה לגופי הביטחון במדינת טרור. זה נכנס תחת הקטגוריה של מאבק בטרור, ולהגן על הציבור במאבק בטרור מאפשר במקרה הזה של צווי ההגבלה, לא לשלול חופש ברמה של כליאה, שזו הדרגה העליונה של שלילת החופש, אלא לצמצם את החופש באופן יחסי. אני מניחה שהשיקולים הללו נכללים, כאשר עושים את השיקול, על מי להטיל צווי הפעלה.

הנישול הגדול ביותר הוא הכליאה. זו הפגיעה הכי חמורה. ואם נמצא פה איזשהו מדרג, שלא מוביל לכליאה, לשלילת החופש באופן הכי קיצוני, אני חושבת שאפשר להשתמש בו. נכון ששתי הקטגוריות החמורות ביותר הן מאסר בית והרחקה מאזור מגורים. לא הייתי מכניסה את נושא התעסוקה, כי הוא יכול להיכנס לכל דבר ועניין.

אבא לשלושה ילדים, ממה יתפרנס?

ומה אם יש לך איזה טרוריסט, שאתה רוצה להרחיק אותו, וזה ברור, וזה גם נכנס לאותה קטגוריה, אז גם תשלם לו, ותשכיר לו דירה- - -

- - -

ענת, אל תעני לי. בצלאל, קודם שמרתי על זכותך לדבר, ועכשיו אני שומר על זכותה.

בסופו של דבר הדברים האלה, להכניס את מרכיב העיסוק, זה דבר שיכול להיכנס לכל קטגוריה. ואנחנו פשוט מסנדלים את עצמנו. אי-אפשר יהיה לעשות. וגם לתת מסלול הטבות. אני מכירה מספיק אנשים שהיו מנצלים את הדרך הזו כדי להתפרנס או כדי לעשות כל מיני דברים, ולא קרה כלום, אז מה הסנקציה? אם הם מקבלים את ההטבות, הם מורחקים. מקבלים דיור, מקבלים שכר, מקבלים פרנסה. יש פה סוג של סנקציה. לכן אי-אפשר לדעתי, לצמצם את חופש הפעולה של גופי הביטחון, כי אנחנו רוצים להיאבק בטרור.

אני שואלת, אבל מה הגבול?

הגבול הוא זה שאמרנו שיש פה מדרגיות, כי לא לכל דבר הולכים למעצר, לכלא. ואין ספק שכלא לא דומה לשום דבר אחר. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר את זה, כשאולי לשתי הקטגוריות הברורות כרמת שלילת זכויות ברמה הגבוהה ביותר, פגיעה בזכויות אדם במובן של הרחקה ממקום מגורים ומעצר בית מהסוג הזה של בידוד, יכול להיות שצריך לקבוע דרג מסוים, דרג של מפקח אגף, למשל, שיהיו חתומים על הצווים אלה. זה לא צריך להגיע לראש השירות. וחשוב מאוד, שדרך זה שאנחנו מסתכלים על כל מיני מקרים, שברור שהם לא נוחים ולא טובים, אבל צריך לתת את הגמישות במציאות שאנחנו חיים בה. לא פלא שמ-2015 יש עלייה במקרים של מתן צווי הגבלה, כי יש גם החמרה ויתר אינטנסיביות בניסיונות פיגוע. השטח הוא רוחש, לכן זה גם בקורלציה חיובית לעניין הזה.

אני רוצה לבקש ברשותך, אדוני היושב בראש, שפילוח הנתונים יהיה קצת יותר ברור, שנבין בדיוק במה מדובר. לא בכאלה – זה לא נותן לנו את תמונת המצב המלאה. ואולי לבקש מהוועדה, שאחת לשנה נעקוב אחר הנתונים הללו. זה סוג של בקשרה שאנחנו יכולים לעשות. זה יאפשר גם לגופי הביטחון – הם יידעו שאחת לשנה זה מגיע אלינו עם נתונים שנבקש באופן מובנה, מה בדיוק - לא באופן ערטילאי של כל מיני מספרים שנזרקים. אני חושבת שזה ייתן את המענה המספק.

יחד עם זה, שורה תחתונה – לא לסנדל את גופי הביטחון. לתת להם לעשות את העבודה, וצווי ההגבלה הם בהחלט כלי אפקטיבי לעניין.

תודה. אלעזר.

קודם כל, אני רוצה לברך את גופי הביטחון על השקט היחסי שהם מצליחים ליצור כאן בשנים האחרונות מכל הסוגים שאותם בא החוק הזה למנוע, כלומר בעיקר טרור ערבי, יש לומר את האמת, וגם טרור.

אני רוצה לומר, כשאני מסתכל על זה קצת מלמעלה, בכנסת הקודמת על החוק היתה שפה משותפת בין שני חברי כנסת יסודיים, בין אורית סטרוק ואוסאמה. ואני באמת שואל את עצמי – כלומר אוסאמה במושבים הקודמים.

הוא ביקר אותנו אתמול בוועדה בחדלות פירעון. עדיין הוא ברוחו אתנו...

אני מודה, שאני חושב שניתן פה משקל יתר, בעיניי, גם אם הוא מתחת לשולחן, על הגנה על בחורים יהודים, שיש עליהם צווי הגבלה שונים, ואני לא מבין את זה. כלומר נכון, יש נזקים, אין מה להשוות, אבל אני מזכיר שרצחנו ראש ממשלה. אנחנו. אני חושב שגם אני אשם בדברים האלה. הוא היה חייל אצלנו בצבא, ובשלוש שנים לא הצלחנו לטעת בו דפוסי התנהגות אחרים, והוא למד במוסדות שבהם גם אני למדתי, וגם שם לא הצלחנו לעשות את זה. מה לעשות. לא משנה מאיפה הוא בא. ונשרפה פה משפחה שמופעלים עליה צווים שעל פניו, על חשודים, והדברים האלה מביאים כנראה לזה שכפי שאמרתי קודם, יחסית, יש שקט, מה שנקרא, מכל מי שמסוגל להגיב.

אני חושב שהמחיר שאנחנו משלמים עליו כחברה, גם אם לפעמים הפרט משלם מחיר כבד, הוא מחיר סביר בהקשרים האלה. ואני באמת קורא גם לחבריי פה לשקול, אם מתוך הרצון להגן על המיעוט הזה מקרב היהודים, אנחנו לא כובלים יותר מדי את הידיים של כוחות הביטחון. ואמרתי - לזכותם ייאמר, שהתוצאות בעיניי, מדברות בעד עצמן.

על פניו – לא ישבתי פה כל הדיונים, וגם עכשיו, עד שיקראו לי לפגישה הבאה, אני חושב שכוועדה למעט מקרי קיצון, עלינו לקחת בחשבון שבמניעת טרור יש מחיר שלפעמים פרט משלם, אבל המחירים האלה שלפעמים פרט משלם, אם מתברר, הם סבירים בחברה דמוקרטית, במיוחד במצב שבו אנחנו נמצאים. אזרח דמוקרטי, אגב, אדם צריך לדעת שזה חלק מהמחיר של בסוף חיי אדם. כדי לחסוך חיי אדם אתה לפעמים פוגע בזכויות ולפעמים גם פגעת בצורה מוגזמת. נכון, תפקידנו לצמצם את זה ככל האפשר, אבל אני מודה שהעוצמות מוזרות לי, אומר זאת כך.

תודה.

אפשר להתייחס בכמה משפטים לדברים של חבר הכנסת סמוטריץ?

אתן לך, אבל אומר לאלעזר דבר אחד. בבסיס דבריך נכונים, אבל פתחתי ואמרתי שיכול להיות שחלק מהאנשים פה חושב, שהמסכת העובדתית, או מה שנקרא, שאמרת שהצילו את הציבור מסכנה, היא רחוקה מלהיות מוכחת בחלק גדול מהמקרים. לוקחים פה טווחי ביטחון סופר-סופר ממה שצריך. בדרך כלל אנחנו שמחים שלוקחים טווחי ביטחון יותר ויותר, אבל אם זה בא באופן כל כך חריג על חשבון החירות של אדם, אתה אומר: בוא נעצור. כנראה יש נקודה גם שמתחת לפני השטח, היא כנראה במחלוקת לאור חל ששומעים עדויות של עורכי דין, אנשים רציניים שנחשפו לדברים, ששומעים דברים שונים, שאומרים שיכול להיות שכאן גופי הביטחון שלנו, שאמונים, ואנחנו רוצים לחזק אותם, וזה ברור, לקחו כאן אולי טווחים רחוקים-רחוקים בשם הביטחון, שיכול להיות- - -

אני מכיר קטין שהוא כבר לא קטין, שיושב חודשים ארוכים בכלא. אני מכיר את ההורים שלו ואת סבא שלו ואת סבתא שלו, ואנחנו חברים קרובים. אגב, אני גם מכיר את הצד השני של התובעים, בדברים האלה. תאמין לי, המחיר שווה. זה קשה לי, חלק מהמשפחה לא מדבר אתי.

לא אמרתי שזה צודק. יש להבין שבבסיס של הדברים, זו לא המחלוקת אם לתת – סתם נתתי דוגמה גם בהתחלה. אם היה מדובר על פצצה מתקתקת או חצי פצצה מתקתקת, לא היה ויכוח עם אף אחד.

אנחנו מכירים, ניסן. הייתי בדבריי עדין. תאמין לי.

גם בצד השני עדינים, מפני כבודם של המערכות, שכולנו רוצים בחיזוקם, עם כולם.

כל הוויכוח הוא על מה המנגנונים. אני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית.

אזרחי מדינת ישראל בתוך זה ומי- - -

אלעזר ובצלאל.

אני לא מתבייש לומר – אני מגן על חייהם של עבריינים ושל פושעים, כי אני חי במדינה דמוקרטית. אתה לא רוצה מדינה דמוקרטית? תלה אנשים בכיכרות. אין להם זכויות? זה האנשים הכי חלשים בחברה, שהכי זקוקים להגנה.

בצלאל. בעידנא דרתחא אל תאמר דברים שאחר כך אולי תצטער עליהם. אל תקרא להם פושעים ומסוכנים.

לא תמיד האנשים הכי חלשים.

אל תקרא להם פושעים ומסוכנים.

אני מדבר בכלל. שורה של הצעות חוק. תנאי מעצר ותנאי כליאה. מדינת ישאל לא עומדת בכל מה שנוגע בתקני כליאה ובמרחב חיים לעציר. אני מתעסק בזה בהרבה תחומים. אני מדבר על עבריינים נאלחים, אנסים, רוצחים. גם הם בני אדם, והחוק במדינת ישראל, כמו הדין הבין-לאומי והאמנות שאנחנו חותמים עליהם, מחייבות אותנו לסטנדרטים של זכויות ושל מינימום שצריך לאפשר להם. מה זה קשור אחד לשני בכלל? הם צריכים לשבת בכלא, ואני לא מגן עליהם. אני דואג לזכויות שמגיעות להם, כי אני רוצה מדינה דמוקרטית. יהודית, ערבית, דרוזית, צ'רקסית, דתיים, חילונים, חרדיים. מה זה קשור? לא מתנצל על זה ולא מתבייש בזה.

במסכת ההאשמות של פגיעה בביטחון המדינה וכו' באופן מוכח וברור, אני לא חושב שהיית אומר את זה.

הוויכוח הוא לא שם.

זה הוויכוח שאמרתי לאלעזר שנמצא בתחתית של הדברים.

אפשר להמשיך.

נעמה, אני מציע שנשמע את כולם, ואז נוכל להמשיך. אבל נסו לעשות את זה קצר, כי אני רוצה לשמוע את כולם. אנחנו רק בנקודה אחת. נכון שהיא מרכזית מאד, אנחנו רק בשלב של החלוקה, אם לעשות מדרג חמור או לא, ומה נכנס, שזה כבר כנראה מקובל על כולם, רק מה נכנס במדרג החמור. אחרי זה יש לנו עוד הרבה נקודות שנצטרך לדון.

אמקד את הדברים. שמי עו"ד מנשה יאדו. אני עובד בארגון חננו. אני מטפל בצווי הגבלה רבים בשנתיים האחרונות. הדיון הזה במדרג לגבי איזו הגבלה מינהלית היא חמורה ואיזו חמורה פחות, הוא דיון שמטשטש את החומרה של צו מינהלי כולו. החומרה של הצו המינהלי היא לא בעוצמת הפגיעה, בעוצמת ההגבלה. יש לך בהליך הפלילי אלפי-אלפים של אסירים לתקופות ממושכות של מאסר, אבל זה לא מגיע בחומרתו לפגיעה של צו מינהלי, אפילו אם היא קלה. מדוע? כי הפגיעה בצו המינהלי באופן גורף זה הפגיעה בהליך. זה מה שמייחד את הצו המינהלי. לא השאלה אם הוא יכול לשבת בבית חמש שעות או שש שעות. זה לא הפגיעה בצו המינהלי. לא על זה אנחנו מדברים פה בכלל. אנחנו מדברים על זה שפוגעים באדם בלי משפט. כל ההגבלות פה הן בלי משפט. והפגיעה פה היא כפולה. היא קודם כל פרסונלית. אני מייצג עשרות אנשים בלי משפט. אני רואה את זה יום-יום. אתה מייצג אדם שלא יודע על איזה מעשה דנים אותו. והוא צריך להביא, ואני כסנגור צריך להתנגד ולייצג אותו. זה בלתי-נתפש, אבל החומרה היתרה היא לצביון המשטר. השופט בעצמו, כל אחד שעושה בירור, יודע, וכל איש משפט יודע שכל מטבע, יש צד שני. אנחנו עורכי דין. אתה מביא טענות מופלאות, בטוח שיש לך קייס בטוח. פתאום עורך הדין של הצד שכנגד מראה לך זווית אחרת. המשפטים האלה במעמד צד אחד. זו הפגיעה. ואלה דברים ידועים, וזה לא נדון כאן.

לכן החומרה של כל צו מינהלי היא חומרה ברמה הקיצונית ביותר. השופט יכול לטעות. האדם הפרסונה לעולם ירגיש שהוא מקופח. לעולם. זו אלימות משפטית. זה לא משפט. אין ברירה. חייבים. לכן אני אומר שכל הדיון במדרג הזה הוא מטשטש את הפגיעה. צו מינהלי חייב לעבור ביקורת אמתית. אני לא רוצה - בהקשר למה שאמר חבר הכסת שטרן, אנחנו לא רוצים למנוע את הכוח של רשויות הביטחון לעשות את העבודה. מה שאנחנו מבקשים, שחייב להיות פה כל הזמן מתן יתרון ועדיפות, לתת ביקורת משפטית כמה שיותר אפקטיבית על הצו הזה. זה לב הדיון פה.

עכשיו דנים, אם הוא יהיה במעצר בית מלא – זה לא צריך להיות כך. אני מבקש שלא יהיה שום מדרג. כל צו מינהלי הוא חמור, וכך זה בתקנות ההגנה שאנחנו מבטלים היום. בתקנות ההגנה אין מדרג. אין מדרג לצו מינהלי. כולם אותו מדרג. יכול להיות שאחר כך הפסיקה תעשה מדרוג, וזה נכון. יכול להיות שהשופט יעשה מדרוג, זה נכון. תקנות ההגנה הבריטיות, המנדטוריות לשעת חירום, אין מדרג. פה המצאנו מדרג ששוחט את ההגנה. בחוק עצמאית, יהודה ושומרון, שיונק מכוח החוק הבין-לאומי, אין מדרג. הכול אותו דבר. הכול אותה סמכות ערעורית. הכול אותם מבחנים. יכול להיות שהשופט יעשה פרסונלית פה, ורק הוא יכול לעשות את האיזון הזה, כשהוא לוקח את מכלול השיקולים האישיים של האדם, ורואה כמה זה פוגע. אבל זה לא מדרג בחוק. בחוק המדרג היחיד הוא צו מינהלי בלי משפט. אני מטיל עליו את כל הכלים שאני יכול רק כדי לוודא שתהיה ביקורת שיפוטית.

ואיך זה צריך לעבוד, אדוני – אומר את זה בצורה פשוטה. חייבת להיות ביקורת שיפוטית דה נובו. נגיע לזה. אני יודע שזו לא הנקודה. וחייב להיות מבחן הוודאות הקרובה, ואני רוצה להסביר למה, לגבי כל ההגבלות כולן. חשוב להבין למה, ואני מדבר גם מתוך פסיקה של בתי המשפט הצבאיים שאני מקבל יום-יום. כששופט דן במעמד צד אחד, והיו לו נציגים מאוד רציניים, אנשי שב"כ, שהוא יודע שזה ה-DNA של היציבות השלטונית, אומרים לו: אלה הראיות, והאדם הזה מסוכן. כדי ששופט יצליח לבקר את חוות הדעת במעמד צד אחד, כשאין לו אדם שמגן על עצמו, זה צריך להיות משהו קיצוני, שיסכים לצאת, שיגיד לשב"כ: עד כאן ביטחון. במעמד צד אחד. לכן חייב להיות האלמנט של ודאות קרובה. רק אם יש ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה או לפגיעה בביטחון הציבור, רק אז צריכים לאשר את זה, וזה השופט צריך לאשר בעצמו. אחרת, אם אנחנו נאמר, פה יש לי פגיעה לא חמורה, למה - הוא במעצר ישוב. פה יש לי פגיעה לא חמורה, למה - זה רק לשלושה חודשים, או אסור לך ליצור קשר עם עשרה אנשים, אבל אנחנו מחליטים את זה בלי לומר לאדם למה. זו החלטה מינהלית. זה חמור.

אני עוצר אתך כי אתה חוזר על הדברים. אני רוצה לשאול אותך רק שאלה אחת, והכי קשה לי לשאול אותה – אתה אומר את זה גם כשמדובר על ערבים? אתה מבין את המשמעות של מיטוט כל המערכת הביטחונית במדינת ישראל? כל המערכת הביטחונית של מדינת ישראל, של השב"כ וכל זה – ברגע שאני מקבל את עמדתך, אמתית נחרץ, כי אתה לא עשית הבחנה ולא יכול לעשות הבחנה פורמלית, המשמעות היא – רק שתחשוב על זה.

אדוני ירשה לי להשיב.

זה חוזר למה שאני אמרתי. אם על קרקע מוצקה, ערבי או יהודי - הם יעברו את כל המכשולים האלה. חוץ מזה, זה חל רק על אזרחי ישראל.

לא. כבר לא. הוא דיבר על מרחבי ארצנו גם.

על אזרחי ישראל. יש להם כמובן, אנחנו מחויבים.

זה הכי קשה לי, ואנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, וללכת על ההקצנה שלך באופן המוחלט הזה, המשמעות היא ניתוק כל המערכת הביטחונית.

תסביר למה. אני לא מקבל את זה.

לא יכול. גם מה שאמרתי, לא הייתי צריך אולי.

למה אתה לא מסביר?

אתה באמת לא?

לא ביקשנו לא להשתמש בכלי הזה.

אני דיברתי עליו כרגע. אתה באמת לא מבין? לא דיברתי עליך. מה פירוש? אם כל מה שהוא אומר יחול גם על כל מי שהשב"כ מתעסק אתו- - -

לא, על כל אזרחי ישראל. 90% זה אזרחי ישראל.

לא, הוא לא דיבר רק על הנושא של ההגבלה. העיקרון שהוא מדבר - הוא מדבר על הכול, לא רק על צווי הגבלה. זה על הכול נכון.

אזרחי ישראל.

כן. בצד השני, באזרחי ישראל, שם יש- - -

השאלה היא במקומה.

למה הוא מייתר את הכלי?

רק אשיב.

אל תשיב כי אולי לא הייתי צריך לומר את זה.

תשובה קצרה. לגבי ערבים דה פקטו, הדברים כבר נאמרו פה וקובעו, כי לגבי הערבים, הצווים שחלים זה צווי מעצר מינהלי, וצווי מעצר מינהלי, שהם אלה שמוצאים כלפי ערבים, הם קיבלו את כל ההגנות. כל הארגונים שהיו כאן על צווי מעצר – היו פה הרבה ואד ארגוני שמאל. אני מציע, אדוני, שבפילוח שנקבל מעו"ד אלירן נשאל כמה מצווי ההגבלה הם נגד יהודים, כמה נגד ערבים. כמה מצווי המעצר הם נגד יהודים וכמה נגד ערבים.

כל חוק המאבק בטרור, כל המערכות שאישרנו, והכול, ואישרנו - באמת.

מבחינה מעשית דה פקטו, אני מבקש לקבוע שכל הגבלה היא חמורה, אלא אם כן הגבלה שאנחנו מחריגים אותה במפורש. כלומר כאן מה שמוצע שכל ההגבלות הן לא חמורות זולת מעצר בית מלא והרחקה מהבית. צריך להיות הפוך. הגבלה מינהלית היא חמורה. זו נקודת המוצא. כשרוצים להחריג הגבלה מהגדר הזה, תגיד: ההגבלה הזו לא חמורה. זה מנגנון שלא מפספס בתוכו פגיעות מיותרות באזרחים. זו השורה התחתונה של דבריי, ואני מקווה שזה יתקבל.

תודה. בבקשה.

עו"ד חיים בלייכר, גם מארגון חננו. קודם כל אתייחס לשאלה, ומי שהציף פה הוא חבר הכנסת שטרן, את העניין. כשמתייחסים לטרור ממשי, בדרך כלל כשהמגזר הערבי חשוד ברור – לרוב זה טרור, שמתייחס לטרור ברמות יותר ממשיות, בדרך כלל זה מגיע לצווי מעצר, ולכן ראינו את ההתנגדות של הארגונים, ויצרנו טבעת הגנה מאוד כבדה על צווי מעצר מינהלי. צווי הגבלה כיום מופנים כלפי הציבור היהודי, כי מי שחשוב בטרור אמתי, תגיד לו: אל תצא מהבית – אם הוא רוצה לעשות פיגוע, הוא יעשה פיגוע גם אם תגיד לו לא לצאת מהבית. לעומת מצב שאתה רוצה להגביל אדם שמפר סדר או משהו כזה, שאתה חושש שבסוף זה ישתלשל לסכנה ביטחונית, זה מופנה כלפי יהודים בעיקר, והנתונים הוכיחו את זה. אנחנו מכירים את הנתונים מהשטח.

מה שחמור במה שנאמר אצל חבר הכנסת שטרן, שהוא אומר: אתם מגנים על החבר'ה האלה. אנחנו לא מגנים רק על החבר'ה האלה. אנחנו מגנים על כל הציבור הישראלי, שבעתיד יכול לעמוד מול זה. יכולים להפעיל את זה גם מול הציבור שמאלני. יום אחד יהיה שלטון שיחליט שהוא לא רוצה להצר את צעדי השמאל– ישתמש עם אותם כלים. הבעיה היא במהות העניין ולא בפרסונה, כפי שהציג את זה שטרן. זה דמגוגי לקחת את זה למקום הזה.

מה שחשוב לנו לגבי העניין עצמו הוא כל הענין של המדרג. אנחנו מדברים מניסיון ולא רק מתיאוריות. זה בעייתי. שמענו חברי כנסת שהיו פה קודם, של פגיעה כללית. אנחנו מדברים מניסיון של שימוש בהגבלות של מה שקראתם הגבלות נמוכות. בתי המשפט הצבאיים לא התייחסו לזה כהגבלות נמוכות אלא כמשהו שצריך ודאות קרובה לכל התנאים – כך שופטים, בתי המשפט הצבאיים התבטאו. ההגבלות הנמוכות האלה ניתנו כלפי אנשים בצורה קשה. 170 איסורי יצירת קשר. 170 אנשים לקטין. המשמעות של זה – ניתוק מהסביבה. מעצר בית מלא – מה קורה לאדם שעושים לו מעצר בית ללילה, אבל ביום יכול להיות בישוב קטן שאין שם לא מכולת ולא שירותים אחרים ולא מוסד ללימודים? אפילו בבית כלא עם איסור יצירת קשר עם עשרות אנשים, אפילו שם אדם חי יותר טוב - יש לו כלכלה, יש לו חברה, יש לו הכול. באמת ראינו מצב של חבר'ה שהעדיפו להיכנס לכלא. נכון, נכנסו ואז נכנעו כי הבינו שקשה להם, לא רגילים למציאות הזאת של להיות בחברת עבריינים, וזה מה שגרם להם להיכנע ולצאת מהכלא, אבל צריך להבין – ההגבלות האלה הן יכולות להגיע לחומרה.

האיזונים והביקורת שאנחנו עושים, אם היינו סומכים על הרשויות, על שיקול דעתן באופן אבסולוטי, לא צריך את כל הדיונים פה. אנחנו אומרים: השב"כ מוסמך, השב"כ יש לו השיקולים שלו. אפשר גם לבקש ששר הביטחון יחליט על זה, ולמה צריך ביקורת? אנחנו סומכים עליו. זה לא העניין. העניין הוא שאנחנו חוששים משימוש בסמכויות האלה בצורה לא נכונה על-ידי אותן רשויות. זו כל המטרה של ההגבלות. לכן, כשאתה משאיר פתח כל כך גדול של הגבלות לכאורה במדרג הנמוך, אתה בעצם יוצר פתח שאליו יישאב כל מקום שאותה רשות לא תרצה שיבקרו אותה, היא תפחד מהביקורת, ופשוט תלך לאפשרות השנייה. אם השארת אותה פתוחה, האפשרויות הן יצירתיות ללא גבול. אנחנו רואים שימוש יצירתי באיסורים האלה, בשנתיים האחרונות שהיתה העלייה, כמו של פיקוד העורף, שעל כל צו של פיקוד העורף יש צו מגביל שמגביל עוד יותר בפיקוד מרכז - זה לא לבד כמעט אף פעם – אנחנו רואים שימוש מאוד חמור, יצירתי אפילו. אני חוזר על זה, ובזכות זה שהיתה לנו אפשרות בפיקוד מרכז לערער על זה, השופט ביטל את כל הצו - 170 אנשים לקטין. אומר להם: איפה הגבול פה? השופט אמר: למרות שאולי יש טעמים לצו, אני מורה לבטל אותו, כי רואים שהצו נעשה ללא שיקול דעת, נכון, וזה החשש שלנו, וזה הצורך בביקורת, וזה הצורך בהגבלות ואיזונים, ולא ייתכן מצב, ומאחר שזה כבר עלה על השולחן – אמנם עד עכשיו דיברנו על כך, מובן מהקשר הדברים שמעצר מינהלי שמופנה כלפי טרוריסטים קשים בדרך כלל, וטרוריסטים, נכון שהם בדרך כלל מהמיעוט, פה עמדו על הרגליים האחוריות ארגונים, חברי כנסת כדי ליצור את כל ההגבלות וההגנות האפשריות.

לעומת זאת, מעצרי הגבלה, שיופנו לרוב כלפי אזרחי ישראל הנורמטיביים יותר, שם אנחנו משיגים את האפשרות לביקורת משפטית דה נובו, את האפשרות להגבלת הצו. המון איזונים שכל כך נצרכים– דווקא בצווים האלה אנחנו הולכים להוריד אותם. המצב הוא אבסורדי, ואנחנו יושבים פה סביב השולחן אז כל החצים מופנים כלפי- - - שאולי יהיו בשוליים כיום מבחינת היושבים פה. מחר זה יופנה נגד אזרחים אחרים של מדינת ישראל, ודווקא נגד הטרוריסטים לא נוכל להפעיל את הצווים, כי מחבל שהולך לעשות פיגוע, צווי הגבלה לא יפעלו עליו. זה לא יהיה דרך מילוט. אצלו יהיו חייבים להפעיל את כל ההגנות ואת צו המעצר, אבל נגד מי יופעלו צווי ההגבלה? נגד החבר'ה הנורמטיביים, אלה שלפחות קרובים להיות נורמטיביים. מולם זה יופעל בלי שום הגנה, מתוך התעסקות בחוק הזה ומניסיון, אם יעבור מצב שהגבלות יהיו לא תהיה ביקורת דה נובו ולא לפחות קרוב לאיזונים שקיימים היום בצו מעצר מינהלי, דווקא הגבלות שיופנו כלפי אזרחי ישראל הנורמטיביים, אם זו התוצאה שתצא פה, דגל שחור מתנוסס מעל אותו חוק, ובעצם החוק הזה בעתיד יופעל בהכרח, כפי שלדעתנו, מופעל היום בצורה לא סבירה, בעתיד בהכרח יופעל גם נגד גורמים שאנשים פה לא רוצים שיופעל נגדם, כי כל שלטון ינצל את הסמכות הזו, כי זו פרצה – הפרצה של סל ענק של הגבלות יצירתיות שאתה יכול לומר - מותר לך לצאת מהבית, ואז אני כבר לא נתון לביקורת, הסל הזה הוא פרצה קוראת לרשות, והמטרה שלנו פה היא לא רק לבחון את ההגבלה שניתנה אלא לבחון את שיקול הדעת של הרשות שנתנה הגבלה.

אנחנו לא הגענו לנושא הזה. נעלה ונדון בנושא הזה.

השורה התחתונה היא שהאפשרות של מדרג חומרה, זה אפשרות שלא נותנת שום מענה לבעיה. אנחנו מתנגדים, מניסיוננו, מניסיון שכבר נצבר, בכל תוקף, חושבים שזה לא ייתן שום פתרון לבעיות שהעלינו.

אני רוצה לומר שוב שאנחנו מדברים רק על הנקודה הראשונה. נגיע לביקורת השיפוטית ולכל הסעיפים הללו, ונדבר עליהם. כרגע רצינו רק לדבר על זה, והכנסתם את הנושאים האחרים. יכול להיות שבסוף, כשהחוק ייצא בסופו של דבר, הוא ייצא חוק טוב מכל הכיוונים וכל הראייה, בראייה של טובת מדינת ישראל. בבקשה.

תמיד קל להקל ראש בחירויות של אחרים, במיוחד כשזה לא נוגע לנו, אבל יש להבין - כל מגבלה היא חמורה, כי אנחנו לא יכולים בחוק לצפות מראש מה תהיה התוצאה של אותה הגבלה.

נניח, איסור יצירת קשר. לכאורה זה נראה כהגבלה לא חמורה במיוחד. אבל אם אוסרים עליי ליצור קשר בסך הכול עם חמישה אנשים מחוץ למשפחה, מנדים אותי חברתית, כי יכול להיות שאלה הקשרים הכי משמעותיים בחיים שלי. אם מטילים על אדם מעצר בית לילי, לכאורה הגבלה לא חמורה, כי היכן יכול להיות אדם בלילה, אם לא בבית – מונעים ממנו שלל פעילויות – החל מלימודים בתנאי פנימייה, כשמדובר, נניח, באנשים בגיל הלימודים, וכלה באותם קשרים חברתיים של יציאה לטיול וכיוצא באלה, או עבודה במשמרות לילה. כאשר אומרים לאדם שמקום מגוריו הרשום אינו בירושלים: אל תיכנס לירושלים, לכאורה זו הגבלה לא חמורה, אבל יכול להיות שמרכז החיים שלו מבחינת העבודה, הלימודים, החברה, זה ירושלים. לכן אי-אפשר אפריורית בחוק, להבחין בין פגיעות חמורות לפגיעות לא חמורות. וכל פגיעה היא חמורה, ולכל פגיעה צריכה להיות הצדקה של תת-משקל, כי אנחנו לא יודעים מראש, האם ההגבלה שאנחנו רואים אותה במקרה טיפוסי כלא חמורה, לא תסתבר בסופו של דבר כחמורה והכי פוגענית.

תודה רבה. בבקשה.

תודה, אדוני. דני יקיר, האגודה לזכויות האזרח. אני מסכים עם הדברים של חבר הכנסת סמוטריץ ועם הדברים של עורך הדין הראשון מארגון חננו; עם הדברים של עורך הדין השני מארגון חנו כבר מצאתי עצמי לא מסכים. בניגוד לארגון חננו, שמגן רק על יהודים, האגודה לזכויות האזרח מתנגדת למעצרים מינהליים וצווי ההגבלה הן נגד יהודים והן נגד ערבים. אחרי רצח מערת המכפלה ייצגתי את נעם פדרמן ועוד פעיל מכהנא חי, שנעצרו במעצר מינהלי, ולאחר תום המעצר המינהלי חלק מהעצירים המינהליים קיבלו צווי הגבלה. זה היה יום ראשון, עליתי לשידור בחצי היום, וגיניתי את צווי ההגבלה, וכעבור חצי שעה התקשר אליי עציר מינהלי שלישי ששוחרר וקיבל צו הגבלה על שהיה תושב ירושלים והוגלה לחיפה ונדרש להתייצב פעמיים ביום במשטרה ולא לצאת מהבית מהשקיעה ועד הזריחה, וביקש שנגיש עתירה לבג"ץ נגד צו ההגבלה. קיבלתי את הטלפון ב-14:00, ב-17:00 הגשתי את העתירה לבג"ץ. השופט התורן ברק קבע דיון דחוף תוך יומיים. פרקליט צעיר ממחלקת הבג"ץ שטיפל בעתירה - שי ניצן שמו – מאוד כעס על זה שבג"ץ מפנה את כל לוח הזמנים העמוס שלו, ודן בעתירה הזו. לזכותו של בג"ץ ייאמר שהוא לא מפלה בין יהודים לערבים; הוא דן בעתירה הזו כמו בכל העתירות צווי ההגבלה. היה דיון קצר, עיינו בחומר חסוי של השב"כ, וכתבו פסק דין קצר ונחה דעתנו שיש הצדקה לצו ההגבלה. נדמה לי שאחר כך אותו מוגבל הגיש עתירה ללא עורך דין, וגם קיבל תשלום כלשהו עבור הפגיעה בפרנסתו.

לגופו של עניין, וכך גם אמרו גם חברי כנסת, גם אנחנו בדיון הראשון לפני שנה, הרעיון של צווי הגבלה הוא להפחית את מספר העצירים המינהליים, ולא להגדיל את המעגל של האנשים שיהיו מוגבלים. אני מסכים לחלוטין עם דברי חבר הכנסת סמוטריץ – יש חובה על הרשות המינהלית, לנקוט בצעד החמור פחות, ולכן יש לשמור על הסטנדרט הגבוה ביותר של סכנה קרובה לוודאי של פגיעה בביטחון המדינה בכל צעד מינהלי. צודק עו"ד יאדו, שאחת הבעיות בצווים המינהליים, הן מעצר מינהלי והן צו הגבלה מינהלי, היא בהליך ובחומר חסוי. הבעיה השנייה והפגיעה הקשה השנייה היא הקונספציה של צו מינהלי, שהוא סנקציה שלא מוטלת בתור עונש על מעשים שנעשו בעבר, אלא על סמך ספקולציה והערכה על מעשים שייעשו בעתיד. אני לא אומר שזו ספקולציה מופרכת, אבל בכל הליך של הערכה יש סיכון של טעות, ובמדינה דמוקרטית לא מטילים סנקציה על אדם בשל מעשים שאולי יעשה בעתיד – בניגוד לסרט של סטיבן ספילברג על הידעוניות שהיו חוזות מעשי פשע שהיו עומדים להתבצע, והיו מונעים אותם מראש, אז עוד לא הגענו למצב של המדע הבדיוני, לכן החומרה המיוחדת, הן ממעצר מינהלי והן מצווי הגבלה, לכן צריך לשמור את הסטנדרט הגבוה ביותר לגבי שניהם.

לגבי הנסיבות האישיות, צודק ענר, שלא תמיד בידיעת הגורמים המחליטים, שהאדם שמוצא נגדו צוו הגבלה, יש לו גם צרכים מיוחדים, לכן הוא צריך לטפל בו. במרבית המקרים הדבר ידוע לשב"כ – האם האדם הוא שכיר- - -

כלומר יש להם מידע קצת יותר מורכב מהמידע הזה...

מהמידע הביטחוני. ודאי. אבל זה לא מעניין אותם. אני כמעט לא בא בטענה לשב"כ, שלא מעניין אותם המידע, ממה מתפרנס האדם, אבל הגורם המחליט חייב לקחת בחשבון את חומרת הפגיעה. לכן צריך להטיל חובה על השב"כ, כן למסור את המידע. נכון שיש הליך השגה, אבל לא צריך לחכות שזה יהיה בדיעבד, ובדרך כלל אחרי שגורם מחליט, מחליט, קשה לו לסגת מהחלטתו.

לכן בהליכים שבהם ייצגנו עצירים מינהליים, גם שאלנו את נציגי השב"כ, האם לקחתם בחשבון מידע חיובי על האדם? נניח, פלסטיני נעצר במעצר מינהלי. מתברר שהוא מדי שבוע נפגש במפגשי שלום עם ישראלים – האם המידע הזה נלקח בחשבון? יכול להיות שהוא עושה את זה בתור אליבי. השב"כ ענה לו: אנחנו לא מתחשבים במידע חיובי. לכן צריך להטיל חובה על השב"כ, שבמסגרת חוות הדעת שהוא נותן לגורם המחליט, יהיה גם המידע, ככל שיש בידו, על חומרת הפגיעה שהגבלה מסוימת, תטיל על האדם.

בבקשה.

אני מבינה שזממנו לא רב, וחשוב לנו להתייחס לחלק מהדברים לפחות שנאמרו.

אני אחזור אחורה – זה היה מזמן – לחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו; רוצה רק בכמה נקודות, ואולי חבריי ישלימו בחלק מהעניינים. חזר פה התיאור שמתייחס להבחנה בין צווי מעצר מינהלי לצווי הגבלה בתור פער ברמתו, באיכותו של המידע שיש לנו. אנחנו נמצאים על קרקע קצת יותר מעורפלת, ולכן אנחנו רואים בו פחות דרמה פרסונלית, וזה נאמר בביקורת על שיטה כזו. אני לפחות מצטרפת לגמרי לביקורת שבה הוצגה תמונת מצב כזו. מבחינתנו, צווי ההגבלה הם לא כלי, שנועד לתת לנו פתרון למין מצבים מעורפלים מבחינת התשתית שלהם, אלא, כפי שנאמר פה לא אחת, צווי ההגבלה נועדו למצבים שבהם חומרת הסכנה שאותה אנחנו בוחנים היא לא כזו שמצדיקה מעצר מינהלי, גם כשהמידע הוא חד-משמעי, והמהימנות שלו היא ברורה.

עם כל הכבוד, אבל המבחן ההסתברותי הוא שונה.

לא התכוונתי להתעלם מזה. אגיד את זה, אבל דובר פה יותר מזה – לא דובר פה על המבחן ההסתברותי אלא דובר פה על ממש התשתית הראייתית.

זה או-או.

לא. בצלאל. בוא נשמע אותה כדי שנוכל להבין מה היא אומרת. אחרת זה לא פייר, וגם זה ייקח כפליים זמן.

אשתדל להיות תמציתית. בעניין הזה אנחנו רואים בו כלי שנועד להתאים לחומרת הסכנה, ויש מדרג. יש הבדל איכותי בין הרצון שלנו למנוע פיגוע רצחני לבין הרצון למנוע הפרות סדר שיכולות להתפתח למשהו אלים בגלל ההקשר שלהן, ולא כל אחד מהם מצדיק שימוש באותם כלים.

ההבדל מבחינת השקילה או הנתונים שיש בפנינו כאשר ההחלטה פה מתקבלת, נמצא במישור של היסוד ההסתברותי, שעליו עוד לא דיברנו – אני מניחה שנגיע לזה בדיון הבא. כאשר דובר פה על הצורך להיעזר במבחן הוודאות הקרובה בכל אחד מהצווים האלה בגלל חומרתם, הקושי במבחן הזה – כידוע, אנחנו מדברים פה על צווים שתכליתם סיכולית, הם צופנים פני עתיד. יש בהם – לא רוצה לומר שהוא נבואי, כי אנחנו משתדלים לא להיות כל כך רוחניים בעניין הזה אלא הרבה יותר קונקרטיים, אבל אין ספק שיש פה הערכה שמבוססת על ניסיון של גורמי מקצוע, על מידע נוסף, על היכולת לקבל תמונת מצב מלאה. מבחן הוודאות הקרובה הוא בצדק מבחן מאוד מחמיר. לא תמיד אדם חותם על תצהיר או שולח הודעות נחרצות בפייסבוק, מה הוא מתכוון לעשות. לפעמים אתה מסיק את זה ממכלול של נסיבות, ולא תמיד ההסקה הזו יכולה להגיע למבחן של ודאות קרובה, ואף על פי כן יש סכנות בדרגת חומרה שהן לא פיגוע רצחני, שגם אותן ראוי למנוע על בסיס הערכה כזו. המבחן ההסתברותי שאנחנו מציעים הוא לא מינימלי, עוד נגיע לזה, הוא בכל זאת משהו יותר, ואנחנו לא חושבים שצריך לזלזל בזה.

שאלת הבהרה.

לא, בצלאל. לא נשמע אותה בסוף, וזה חבל. תן לה את הזכות, כפי שנתתי לכל אחד את הזכות. אחר כך נעשה שוב סבב.

נקודה נוספת שחבר הכנסת סמוטריץ שם עליה דגש רב היא נושא הפיצוי הכספי. אני לא רוצה בכלל להיכנס למה שהזכרת בעניין ההליכים הפליליים. זה לא המנדט שלי, אבל נדמה לי שהשיקולים שם שונים מההקשר הזה. אני לא חושבת שיש ויכוח על זה שאולי לתת תו מחיר כלכלי להחלטה של הרשות, יכול להיות ערך בשלב שיקול הדעת – בעיניי, קודם כל ראוי להתנגד לכך על בסיס ערכי. בניגוד לאדם שמעצרו הפלילי – שוב, אני לא רוצה להביע עמדה לגבי זה, כי זה לא הדיון, אבל שהתברר שכל מעצרו היה חסר בסיס, פה אנחנו מדברים על מצב שבו מאדם על פניו נשקפת סכנה לביטחון החברה, לביטחון המדינה ולציבור. לכן המערכות נדרשות להשקיע משאבים בחקירה ואיסוף מידע, ולמנוע את הסכנות האלה. אז ההצעה להצמיד לזה גם צ'ק שיפצה אותו לכאורה על הנזק שנגרם לו כתוצאה מזה שצריך לנטרל את הסכנה שנובעת ממנו, נראה לי שערכית אנחנו נמצאים פה על קרקע לא פשוטה.

אין לו חזקת חפות?

ודאי שיש לו חזקת חפות.

בצלאל.

אני מוכן להסתפק בראיות המינהליות. כל השאר - מבחינתי הוא חף מפשע.

בצלאל, אחר כך. נתתי לך להביע את עמדתך. כל דיון כזה קוטע את מה שהיא רוצה להגיד במכלול. רוצים לשמוע. חובתה וחובתנו לשמוע את זה. לא חייבים לקבל את זה. לפחות לשמוע ולהבין את זה. אחר כך נחליט.

חשוב לי ברצף הזה, ואדרש לעוד כמה דברים שנאמרו פה, אבל חזקת החפות היא לא מונח שמתאים בהקשר הזה. אנחנו לא בעולם הפלילי פה, אבל גם מה שעומד על הפרק הוא לא הרשעה פוטנציאלית. ככל שיהיה צורך, אני מניחה שנחזור לזה בהמשך.

באחד הדיונים האחרונים, כשהיה פה חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואני זוכרת את זה, גם הרבה מדיונים בחוק המאבק בטרור, דובר לפעמים בחצי חיוך על הסיטואציה יוצאת הדופן – בעיניי כבר לא יוצאת דופן, זה קרה בהרבה דיונים שנכחתי בהם – שחברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה מצאו עצמם באותו צד של המתרס מבחינת הצורך לוודא הגנה ואיזונים נכונים בין הזכויות.

זה בסיסי. כן.

זה מאוד בסיסי. אני לא רוצה להיכנס לעומק, אבל אני מרגישה שבלי להתייחס לזה אי-אפשר. אני חושבת שחבריי התייחסו לזה. היתה פה אמירה שהיא גם לדעתי רעועה מבחינת התשתית העובדתית שלה אבל גם מבחינות אחרות יש אתה קושי. היתה פה כאילו הנחה שעלתה, שעל צווי מעצר מינהלי היה מקום לפחות בעיני חלק מהמשתתפים בדיון, להגן יותר על היכולות של המדינה. אני אומרת את זה בהכללות – אני לא בטוחה שזה בדיוק מה שנאמר; כך היה נשמע לי, כי הם מופנים בדרך כלל כלפי ערבים, שהסכנה שנובעת מהם היא חמורה הרבה יותר מבחינת אופי הסיכון שאותו רוצים למנוע, לעומת צווי הגבלה, שככלל, מופנים יותר נגד אוכלוסייה יהודית, שהסכנות שנובעות ממנה הן הרבה יותר נמוכות, ולפעמים הרבה פחות מבוססות, משהו כזה.

אל"ף, עובדתית נדמה לי שבקלות אפשר להראות נתונים לגבי היקפם של צווי הגבלה, שהם גם נגד אוכלוסייה ערבית. בי"ת, אני מרגישה שאני אומרת כמעט את המובן מאליו – רמות החומרה של הסיכונים, אי-אפשר לומר באופן גורף שהם לא פה ולא שם, ועל פניו האיזונים שאנחנו מנסים ליצור צריכים להיות נכונים גם לגבי אוכלוסייה שמיוצגת פה בכל הכוח וגם לגבי אוכלוסייה שפחות מיוצגת פה.

לח"כים אין ויכוח אתך על זה.

צר לי, אבל אני בדיון הזה מייצג גם את האוכלוסייה הערבית. צר לי שאוסאמה לא פה. עשינו את זה יחד בפעם הקודמת. אני לא מרגיש שאני מייצג פה אוכלוסייה מסוימת. מייצג את תפקידי כחבר כנסת.

ההערות האחרות שעלו פה נגעו להיבטים אחרים של הליך הוצאת הצו, סוג הביקורת השיפוטית והמבחן ההסתברותי. אני מבינה שזה לא הדיון הזה. אני רק מבקשת אם אפשר- - -

נלך שלב-שלב. אני רוצה לסיים את הנקודה הראשונה כדי לעבור לנקודות האחרות שעולות כל פעם בדרך אגב. אני לא רוצה שיהיה כבדרך אגב אלא לגופו. בבקשה.

מאוד בקצרה, כי נעמה אמרה את הדברים שרציתי לומר, גם לגבי האמירה שנאמרה פה לגבי צווי מעצר מינהלי לכאן, צווי מעצר הגבלה לכאן. בסופו של דבר אנחנו בוחנים כל תיק פרטנית בהתאם לסיכון, ולשם אנחנו הולכים. יש מכלל האוכלוסיות כאן וכאן, אפשר להביא את הנתונים. זה נראה לי לא האירוע.

אני כן רוצה לומר, היה פה שיח ואמירות על לכאורה שכשאנחנו מתייחסים לצווי הגבלה, אנחנו מתייחסים - נאמר במיוחד, זה משהו קל בעינינו. היו פה אמירות על שנפרצו הגבולות, או שאנחנו לוקחים טווחי ביטחון רחוקים. אני מוחה נגד האמירות האלה. מבחינתנו זה ממש לא כך. אנחנו בוחנים את הסיכון הביטחוני. כשאנחנו בוחנים את השיקול הביטחוני, אנחנו בוחנים מה רמת הסיכון. בהתאם לזה נחפש את מידת הפגיעה הפחותה, כי מובן לנו, כשיש פגיעה אמתית – אנחנו חלילה לא חושבים אחרת, אבל יש פה השיקול הביטחוני. לכן אנחנו בוחנים קודם כל מה האפשרויות הפחותות ולא נלך למינהלי אם אפשר אחרת, אבל זה מה שאנחנו בוחנים, ואחרי שאנחנו רואים את רמת הסיכון, גם נבחן את השיקולים הנוספים של מה מידת הפגיעה. זה גם נכנס לנו בתוך השיקולים.

נאמר פה על-ידי עו"ד יקיר, שאם למישהו יש מידע חיובי – למשל, שהוא מגיע לישראל עשר פעמים בחודש לפגישות, אני מסכים. זה משהו שאנחנו צריכים לשקול אותו. אני לא חושב שלא. אבל בסופו של דבר השיקול הוא קודם כל ביטחוני. לא פרצנו גבולות במובן הזה שעשינו שיקולים אחרים שהם לא ביטחוניים.

לא התכוונתי לזה שהשיקול הוא לא ביטחוני, אבל כשאתם נותנים צו הגבלה שאומר שהוא לא יכול להיות בקשר עם 170 אנשים, זה נראה לי מוטרף בכל קנה מידה, כי למי אתם מסבירים מיהם 170 האנשים האלה?

אני לא רוצה להיכנס- - -

גם אני לא רוצה, אבל לצורך העניין, אחת התלונות היתה זו. זה נראה כמו איזה פרצה. אני לא יכולה בשליפה לתת לך 170 אנשים, שאני בקשר יום-יומי אתם, שאם תגביל אותי – זה נראה כמו מספר שנזרק לחלל האוויר.

אני לא רוצה להיכנס לזה. היה המקרה הזה. אנחנו נתנו את הרשימה, ונימקנו אותה. היתה ביקורת, ולא קיבלנו, וזה צומצם. זה בסדר.

זו בדיוק השאלה שאני אורמת.

אנחנו את הנימוק של למה 170 – לא אמרנו: 170 ויאללה. זה היה 170 פרטני.

אבל שנינו אומרים אותו דבר. אני רוצה שכשאתה מביא משהו, תהיה עליו ביקורת. זה כל מה שביקשתי.

זה לא עכשיו. בסדר. נגיע לזה. נדרוש את זה.

דיברתי על העניין הזה שלכאורה השיח הוא שאנחנו – אני כבר לא מדבר על משקרים אלא על זה שלוקחים טווחי ביטחון ופרצנו את הגבולות במובן של קלה היד על ההדק. אני ממש לא מסכים עם האמירות האלה. כל הגבלה כזו נבחנת אצלנו בשבע עיניים, לפעמים גם בעשר עיניים. אני לא מדבר כבר על הבחינות הנוספות, שבוחנים אותנו.

היתה לי נקודת זמן - נדמה לי אחרי האירוע הנורא בדומא – שעד אליו היו X במספרים, וממנו משהו אחר. משהו השתנה. אם הכול היה הכי אובייקטיבי, הכי ביטחוני - לא צריכה להיות- - -

הסתבר שהסיכון עלה. עובדה שקרה משהו שלא קרה קודם.

מה הסיכון עלה? היתה אמירה של שר הביטחון דאז יעלון, היתה החלטה להתייחס לזה כפיגוע טרור. ועובדה. אתם מכניסים גם בכתבי האישום חברות בארגון טרור, ובבת אחת שיניתם. אני לא חושב שהיה פתאום יותר מסוכן. מדיניות.

אני חושב שהיתה הבנה יותר ברורה של הסיכון.

לא. היתה הבנה שאם זה עלול להגיע עד כך, צריך לעצור את זה הרבה קודם, לכן עכשיו נמגר את זה. תסכים אתי שזו לא תפישה אובייקטיבית. יכולים להעריך את הסיכונים לפני ואחרי. אחרי שאחד מתוך 200 עשה מעשה נורא ואיום – הלוואי שיישב כל חייו בכלא – אם אחד, כל ה-200 מסביב לא הפכו יותר מסוכנים מאשר אתמול. אין פה שאלה של רוח המפקד, שאלה של הרבה דברים.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, אחרי רצח ראש הממשלה רבין, הוחמרו פי אלף כל מנגנוני ההגנה על ראש הממשלה.

מטומטם לחלוטין. מטורפים היו לפניו ויהיו אחריו.

לא חשבו שיהיה. גם פה יכול להיות שחשבו שלא יכול להיות מקרה שיהודי נניח יעשה, וכתוצאה מזה החליטו להחמיר. זה טיעון בדיוק הפוך.

לא הבנתי. עכשיו יש ודאות קרובה שאלה עם כיפות גדולות - למה? הם מסוכנים?

אם זו הסיבה ששם המספרים גדלו, הטיעון – לא לטובתך. אני חושב שלא זו הסיבה אלא משהו אחר. בהחלט, שוב – בהנחה, כי אני מקווה שיתברר שזה לא הם ולא שום דבר, אבל חלילה, ודאי שהמנגנונים האלה, שלפני כן אמרו: דבר כזה הוא רחוק, ולכן עזבו, עכשיו הם צריכים להיות פי אלף יותר רגישים. גם אנחנו רוצים שזה יקרה ככה. פי אלף יותר רגישים גם לאפשרויות כאלה, שקודם אמרו: לא יכול להיות שמישהו שחונך כך, יעשה זה.

פי אלף יותר רגישים, אבל אתה לא יכול לעשות את זה בסטנדרטים ביחס לכולם. אני לא מסכים אתך.

זה לא טיעון לנו. זה טיעון נגדנו.

אתן דוגמה. חברת הכנסת, מועלם, לא היית בנושא הקודם.

חברים, יש לנו חצי דקה, והכול נסגר. היושב-ראש מקפיד.

אמרתם 170 אנשים שיש איסור יצירת קשר. למשל, האדם, זה אדם שמסית קבוצה גדולה של מאה אנשים לעשות דברים מסוימים. קודם כל, אתה יכול לשלוח אותו אולי למעצר מינהלי, תלוי על מה הוא מסית אותם; מצד שני, אתה אומר: לא אלך לזה, אבל מה שכן, אתה תהיה חופשי, אבל עם ה-100 האלה אתה לא בקשר, כי כל שבוע אתה מעביר להם שיעור לעשות טרור. יכול להיות מצב שבמקום ללכת לאמצעי של להכניס אותו לכלא ממש, שזה מונע ממנו – זה דוגמה.

מאחר שיש הקפדה גדולה של היושב-ראש, אנחנו צריכים לסיים בדיוק כשהמליאה מתחילה , ב-11:00.

אתה יודע כמה דברים אפשר להספיק בעשר שניות?

לכן אני אומר שזו רק התחלת הדברים. אני מבקש מהצד הימני שלי את כל מה שביקשנו כולל חשיבות נוספות. אתם שומעים את הדברים.

נתונים.

הנתונים דיברנו, והם יעברו לוועדה.

זה באמת חיוני, כי הנתונים התבקשו כבר כמה פעמים, אז פעם הבאה אנחנו חייבים את כל הנתונים לקראת הישיבה הבאה, ובכתב בבקשה.

מעבר לנתונים, חשיבה נוספת על הדברים. אתם יודעים את עמדותינו. נעבור נקודה-נקודה. תחשבו גם קצת מחוץ לקופסה שלכם, תיכנסו לקופסה של חלק מאתנו.

תודה רבה. אני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו לדבר.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.