פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 466

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ח (24 באוקטובר 2017), שעה 13:30

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

דב חנין

קארין אלהרר

ענבל קדמי - לשכה משפטית הכונס הרשמי, משרד המשפטים

בן ציון פייגלסון - ממונה משפטי תיאום וניהול תהליכים, משרד המשפטים

אורי טל - מתמחה, משרד המשפטים

יוסף זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

רונן אולציק - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל אלבז - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

שאול כהן - ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, רשות, משרד האוצר

יעל נוה - ממונה פירוקים וגביה מיוחדת, רשות המסים, משרד האוצר

זכריא קאסם - עוזר ראשי פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר

מזי רנצלר - ממונה פירוקים ופשיטות רגל, רשות המסים, משרד האוצר

אופירה ריבלין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מיכל סיני ליויתן - עו"ד, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

מאירה וינטרוב - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אס ברקוביץ - מ"מ ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי

איתי הס - מנהל מחלקה משפטית כנ"ר, האפוטרופוס הכללי

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

שרון קרן - רשם, רשות האכיפה והגביה

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אלעד עפארי - עורך דין, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עטרת הורוביץ - מקדמת מדיניות, רבנים לזכויות אדם

אסתר צדוק - פעילה, רבנים לזכויות אדם

יורם מלול - פעיל, רבנים לזכויות אדם

חגי בן ארזה - עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

ענת פילצר סומך - יועצת משפטית, איגוד החברות הציבוריות

חן המאירי - חברה בשדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתים בכנסת

מוטי אלבז - יו״ר השדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתים בכנסת

דורית גבאי - השדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתים בכנסת

דני מרציאנו - חבר שדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתים בכנסת

שי מילוא - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

יניב אינסל - פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין

אביטל בגין - ממונה ארצית, הסיוע המשפטי

שוקי פרידמן - מנהל מחוז צפון, הסיוע המשפטי

גלי כספרי - כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל

שלום לרנר - פרופסור, איגוד הבנקים בישראל

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

שלום לרנר - שדלן/ית, מייצג/ת את איגוד הבנקים

גור בליי

אסף פרידמן

אתי אפלבוים

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016

צהריים טובים לכל האורחים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

צהריים טובים לחברי הכנסת, צהריים טובים לנציגי הממלכה, לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון, נציגי בנקים ואחרים. כל המצטרפים, כולם ברוכים. צהריים טובים. כמו שאנחנו נוהגים לברך, אנחנו מאחלים גם חורף טוב ובריא.

אפשר לומר בפתיחה שניתן לראות את האור בקצה המנהרה.

באיזה עניין?

ברצינות, זה ספר שלם.

בבניין הזה ובחדר הזה פוליטיקה? לא יכול להיות. פוליטיקה זה במקומות אחרים. ראית אתמול איזו ממלכתיות היתה.

עודף ממלכתיות.

ברוך השם, יש לנו עוד ישיבה אחת ובישיבה שלאחריה נדון בדברים שהשארנו ונקבל עליהם החלטות. עבדנו על החוק שנה וחצי.

גור, תתחיל. ספי ומיכל יעזרו לנו ונתקדם.

לפני שניכנס לסעיפים האחרים והגנה של בית מגורים, בישיבה הקודמת התבקשתם לבדוק על הנושא של סמכויות אכיפה והנושא של ערעורים.

אני אעדכן. לגבי ערעורים עוד נשיב תשובה.

לגבי הסמכויות אכיפה, בהתאם לבקשת הוועדה והצעה של גור, אנחנו מציעים למחוק את סעיף קטן 1. בסעיף 348(ב)(1), למחוק את סעיף קטן 1, זאת בעצם היתה הבקשה של הוועדה. נוסיף את מה שכבר סוכם בוועדה בדיון הקודם, שזה לא יגרע מסמכויות השר לביטחון פנים לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית.

ביקשת שנשיב לגבי זיהום חקירה. בדקנו את זה. בהתייעצות עם המחלקה הפלילית אין צורך בתיקון. יש הרבה מאוד רשויות שיש להן סמכויות מוגבלות שאחרי זה עוברות לרשות אחרת. אם נכתוב את זה פה, קודם כל, זה יכול להיות הסדר שלילי. זה עובד במקומות אחרים. כשרשות מקיימת חקירה בתום לב לפי המידע שיש לה, זאת לא אמורה להיות בעיה עם התוצרים שהיא חוקרת.

למרות הניסוח שמדבר כאילו אין לה סמכות?

כן, זה אחרי בירור. בכל מקרה, הנוהל שיהיה גם הוא ייתן מענה למענים ספציפיים, אם זאת חקירה. אין צורך בזה וזה לא יהיה נכון לעשות את זה.

העלנו את האופציה גם לגבי ב1 וגם לגבי ב2. ב1 נראה עוד יותר בעייתי כי במידה רבה הוא יהיה מוחל ב-ב2.

ב2 נראה לנו לא נכון, בוודאי לא בשלב הזה. להתחיל בצורה מדתית ומצומצמת אבל כן לוותר על ב1, כמו שהציעה הוועדה.

ב2 כשהוא נשאר, מרוקן את הכול מתוכן.

לא, אנחנו לא חושבים כך. זה מוסכם גם על הכנ"ר, נכון להיום, וגם על המשטרה. אנחנו הגענו להבנה בעניין הזה וכן לצמצם לפי המלצות הוועדה ולעשות את זה בצורה מרוככת.

ולא להתייחס גם לעבירות ספציפיות.

לא.

הבנתי, להסתפק במחיקה של אחת.

כן.

אני רק חושש מצד החברה, שכל הרעיון ירד לטמיון. כל השאיפה ששאפנו אליה לאכיפה ולהגברת האכיפה תרד לטמיון. בסדר, שיהיה לנו בהצלחה.

זה הטרייד אוף על ההקלות המסוימות.

לגבי הנושא של הערעורים נקבל תשובה בשבוע הבא.

אנחנו נעבור לנושא של הגנת בית מגורים. להזכיר, למעשה זאת הפעם השלישית שאנחנו דנים בנושא. דנו בו לראשונה במחצית מאי בישיבת הוועדה מה-15.5, שבה גם מצדנו וגם מצד משתתפים שונים בישיבה עלו השגות רבות על הנוסח המקורי שבכחול. בעקבות זאת, נציגי המשלה עשו עבודה מאוד רצינית עשו רביזיה שלמה בסעיף. לכן, הסעיף שמופיע בכחול וההתייחסויות שקיבלנו ושנוגעות אליו, הוא בעצם כבר לא רלוונטי כי הוא לא הנוסח שעומד על הפרק כרגע.

עוד לא הקראנו את הנוסח המעודכן. ד אני אפתח בהקראת הנוסח החדש ואז נדון בו וספי ירחיב. הוא באמת עושה שינוי משמעותי בתחום הזה ועושה איזון בין החרגה של דיני הגנת הדייר מצד אחד ומצד שני, קביעת הגנה הרבה יותר נרחבת וקונקרטית בעיקר, זה הדבר העיקרי, על כל החייבים.

אני אקריא את הנוסח ואז תתארו את ההסדר לתועלת כל הנוכחים:

"209. הגנת בית מגורים

"א. היו כלולים בנכסי קופת הנשייה מקרקעין המשמשים, כולם או חלקם, למגורי חייב שהוא יחיד, תיעשה מכירתם באישור של בית המשפט.

ב. בית המשפט לא יורה כאמור בסעיף קטן (א) אלא לאחר שקיים דיון ונתן לחייב ולנושים הזדמנות להשמיע את טענותיהם.

ג. בית המשפט לא יאשר מכירת מקרקעין כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם מצא כי התקיימו כל אלה:

1. התועלת שתצמח לנושים ממכירת הזכות האמורה עולה על הנזק שייגרם לחייב, כתוצאה מכך, בהתחשב, בין היתר בגילו של החייב ובני משפחתו ובנסיבותיו האישיות של החייב ובני משפחתו ובכלל זה מצבם הבריאותי;

2. לא קיימת אפשרות סבירה לפרוע את החוב בדרך אחרת שפגיעתה בחייב פחותה;

3. לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו יהיה מקום מגורים סביר באזור מגוריהם התואם את צרכיהם, או שהועמד לרשותם סידור חלופי לתקופה שיקבע בית המשפט בהתאם להוראות פסקאות (ד) ו-(ה) (בסעיף זה – סידור חלופי);

ד. על הסידור החלופי להעמיד לרשות החייב ובני משפחתו הגרים עמו מקום מגורים סביר באזור מגוריהם התואם את צורכיהם, כפי שיקבע בית המשפט."

מה ההבדל בין ג3 ל-ד? זה חוזר על אותם דברים.

לא, זה שיקול הדעת של בית המשפט.

לא. לחייב את בני משפחתו - - -

או שיש להם או שנותנים להם.

זה כמעט אותו דבר, אבל בסדר. נידבר על זה עוד מעט.

רק הערת נוסח קטנה. תשתדלו כן להתייחס לזכות במקרקעין כמו בנוסח המקורי.

ההערה של אדוני מאוד נכונה. אני חושב שהניסוח קצת מסורבל. יש לא רק חזרה אלא קצת אפילו סתירה רעיונית בין ג3, שבו אנחנו מדברים על תנאי מוקדם לעצמם החלטתו של בית המשפט, לבין ד', שבו אנחנו מדברים על מנגנון שקורה אחרי או שכרוך בהחלטתו של בית המשפט.

סעיף ג3 הוא חלק מההתוויה של שיקול הדעת של בית המשפט. ד' מסביר מה זה אומר.

לא. ג' אומר מסגרת לשיקול הדעת.

יכול להיות שהניסוח מסורבל אבל יש לנו השגות ותכף נדבר.

על פניו זה נשמע שזה חוזר על הדברים.

צריך בסעיף 3 צריך להגיד: שלחייב ולבני משפחתו יהיה דיור חלופי.

זה מה שבית המשפט צריך לדאוג.

ד' זה על הסידור החלופי. זה חוזר על עצמו.

אני אמשיך בהקראה.

"ה. תקופת הסידור החלופי תהיה תיקבע בהתאם להוראות אלה:"

אני ממשיך להקריא את ההצעה המעודכנת של הממשלה.

"1. לעניין חייב שנחה דעתו של בית המשפט שתהיה לו יכולת לממן מקום מגורים סביר לעצמו ולבני משפחתו לאחר תום הליכי חדלות הפירעון, בין באמצעות יכולת השתכרותו העתידית ובין באמצעות הכנסה או זכויות אחרות – לתקופה של ארבע שנים, ורשאי הוא לקבוע תקופה קצרה או ארוכה יותר אם מצא כי יש הצדקה לכך, בין היתר על יסוד השיקולים המפורטים בפסקה (4)".

פה אני רק מחדד שגם אני מצאתי שהנוסח מסורבל. ההצעה שלי היא לא שינוי עקרוני אלא יותר עניין נוסחי.

"2. לעניין חייב שלא נחה דעתו של בית המשפט שתהיה לו יכולת לממן מקום מגורים סביר לעצמו ולבני משפחתו לאחר תום הליכי חדלות הפירעון בין באמצעות יכולת השתכרותו העתידית ובין באמצעות הכנסה או זכויות אחרות – לתקופה שיקבע בית המשפט, ורשאי הוא לקבוע כי תקופת הסידור החלופי תהיה לכל ימי חייו של החייב;

3. בבחינת יכולת השתכרותו העתידית של החייב יביא בית המשפט בחשבון, בין היתר, את גילו של החייב וקרבתו לגיל פרישה;

4. במסגרת שיקוליו לעניין לקביעת תקופת הסידור החלופי לפי סעיף קטן (1) או (2)ישקול בית המשפט, בין היתר, את אלה:

א. גילו של החייב ובני משפחתו ובכלל זה קרבתו לגיל הפרישה;

ב. נסיבותיו האישיות של החייב ובני משפחתו וצרכיהם בהווה ובעתיד, לרבות מצבם הבריאותי;

ג. אם התקיים בחייב תנאי מהתנאים להארכת תקופת התשלומים הקבועים בסעיף 163(ג).

ו. הוראות סעיף זה יחולו גם על מקרקעין שדיני הגנת הדייר חלים עליהם.

ז. הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין מימוש של משכנתה או משכון של מקרקעין של החייב המשמשים, כולם או חלקם, למגורי חייב, ויחולו לגביהם הוראות סימן א' לפרק ו', ולעניין דיור חלופי הוראות סעיף 38(ג) לחוק ההוצאה לפועל, בשינויים המחויבים."

לגבי סעיף קטן ז. אין נפקות לכמה שולם מהמשכנתא?

לא.

ספי יסביר את כל מה שהוא קרא.

כמו שאמר גור, הצעת החוק הממשלתית המקורית בעצם העתיקה את המצב המשפטי הקיים. המצב המשפטי הקיים היה כזה שבו ניתנה הגנה מאוד חזקה למקרקעין שיש זכות קניינית, שחוק הגנת הדייר חל עליהם. ניתנה הגנה מאוד לא ברורה, ומאוד לא חדה ומאוד לא מוגדרת למקרקעין שחוק הגנת הדייר לא חל עליהם. הדבר הזה כמובן הוא כמובן עיוות מבחינה מהותית.

לכן, לבקשת הוועדה ניסינו למצוא מנגנון מאוזן שיאחד את ההתייחסות לכל המקרקעין שמשמשים למגורים. בסוף, הרציונל של ההגנה המיוחדת זה לא קשור לזכות הקניינית אלא קשור לעובדה שאדם חי במקום ואנחנו מבינים שיש איזה מחיר אישי וחברתי להוצאתו ממקום המגורים ולכן צריך הסדר מיוחד לדבר הזה, בלי קשר לזכויות הקניינית.

הסדר שמצד אחד, יהיה מאוזן בין זכויות החייב לזכויות הנושים ושיהיה גם אחיד.

דבר שני. חשוב לי להגיד שההסדר הזה גובש בעבודה של כל הגורמים בתוך משרד המשפטים, מכל הקצוות, מהסיוע המשפטי, הכנ"ר, הוצאה לפועל. בעצם ראיה שהביאה את כל הקולות ונקודות המבט בתוך משרד המשפטים.

א', כמובן, מבחינה תהליכית זה צריך לעבור בית משפט וצריך לקיים דיון. זה שלב א'.

מבחינה מהותית מה עושה בית המשפט? הוא קודם כל מפצל לשני סוגי חייבים. חייבים שנחה דעתו של בית המשפט שתהיה לו יכולת מקום מגורים בהמשך. זאת אומרת, זה חייב שהוא גם פושט רגל אבל בסוף יוכל להשתקם, לפרנס את עצמו ולמצוא לעצמו מקום מגורים.

מה, הוא רואה לנגד עיניו את ההסדר?

הוא פושט רגל ויש לו עוד מיליונים במקומות אחרים.

הוא פשט רגל ומחר הוא יפתח מכבסה חדשה ויצליח. לעומת זאת, אם ניקח מצב קיצוני של אדם מבוגר, חולה, קשה לו לפרנס את עצמו, נפלט משוק העבודה.. ההנחה שלי היא שבשלב השני הוא יצליח, אני חושש שלא.

כשאדם נכנס לפשיטת רגל, הנחת היסוד היא שאין לו אפשרות להחזיר את החובות במסגרת הליכי ההוצאה לפועל הרגילים. ההנחה היסוד היא שאין לו באמת יותר מידי.

אחרי שהוא יקבל את ההפטר מכל החובות שלו. הוא גמר את הה פטר ובעצם עכשיו הוא ומתחיל דף חדש כאדם בלי חובות. אז אנחנו בוחנים. האם במבט צופה עתיד אנחנו מניחים שתהיה לו את היכולת לממן לעצמו דירת מגורים או לא תהיה לו יכולת? אם תהיה לו היכולת - - -

ביכולת הזאת אנחנו לוקחים רק אותו בחשבון אלא גם את משפחתו? נניח שלאשתו יש רכוש או דברים אחרים שלא נלקחים בחדלות הפירעון שלו. זה כן נחשב? הוא יכול להגיד: אשתי זה משהו אחר, זה לא קשור.

הצעת החוק בניסוח שלה מנסחת בצורה רכה בעניין הזה. היא לא מתייחסת בצורה חדה. החידוד של זה יכול להיות מורכב בהרבה מקרים. אני לא בטוח שאנחנו יכולים לקבל איזו תשובה ברורה וחדה.

זה עדיין בשיקול דעת של בית המשפט.

כן. בסוף זה בשיקול דעתו של בית המשפט.

התשובה של שיקול דעת של בית המשפט היא קלה, אבל אחר-כך אנחנו יוצאים בהפגנות ואומרים לבית המשפט שאנחנו המחוקק. אז לא יכול להיות שכל מה שאנחנו יכולים אנחנו נחוקק ואת היתר נשאיר לשיקול דעת.

איך אנחנו יכולים לדעת נסיבות ספציפיות?

אני שואל משהו עקרוני. נניח שאדם הוא חדל פירעון. אני לא יודע אם הוא יצליח לשקם את עצמו אבל לאשתו יש עבודה טובה. אתה מסתכל עליהם כמשפחה, בית המשפט יכול להגיד שהמשפחה הזאת תוכל לשכור בית.

אתה רואה בית משפט שיסתכל עליהם - - -

אני קודם שואל מה החוק שלנו ומה אנחנו רוצים. האם אנחנו אומרים שאנחנו מסתכלים רק על האיש? עד עכשיו היה לו בית שהיה רשום על שמו ולוקחים לו אותו. האישה לא קשורה, היא לא פשטה רגל. אני מסתכל עליו ואומר שאם הוא לא מסוגל לדאוג לעצמו אז בית המשפט צריך לדאוג שחלק מהכסף של הבית יישאר כדי שהוא יוכל. מה ההסתכלות בעיקרון?

אין לזה תשובה חדה והיא מחוברת לשאלה יותר רחבה של הצעת החוק. דיברנו על זה בדיון הקודם. היא לא נותנת מענה לשאלה: איך מתייחסים לתא המשפחתי בתהליכי פשיטת רגל. זאת שאלה רחבה יותר. פה זה מופע אחד של שאלה רחבה יותר. בדיון הקודם דיברנו על זה וביקשנו מהוועדה בשלב הזה, מכיוון שאנחנו בסוף המנהרה, לא להיכנס למנהרה חדשה. זה נושא חשוב ומרכזי אבל אנחנו לא בשלים לתת לו הסדר חקיקתי. אני לא יודע להציע לוועדה הסדר חקיקתי. אנחנו רואים חשיבות של הנושא הזה ובכוונתנו להמשיך ולעבוד על זה וזה נמצא על סדר יומנו.

אני רואה שבפועל זה קורה ולכן אני שואל. אני מבין את התשובה, שיכול להיות שזה להיכנס לעוד תחום שיעצור אותנו. לפעמים אתה רוצה לגמור את הקיים ואת זה נתחיל בנפרד. יכול להיות ויכול להיות שעוד אפשר לשלב.

אני רושם לעצמי.

אביטל בגין, בבקשה.

אני חושבת שהנוסח כן מתייחס כבר עכשיו לשאלה שאתה מעלה, כי הניסוח של יכולת לממן היא מסתכלת על תמונה רחבה שנשאלת בו השאלה: מה התא המשפחתי? אם התא המשפחתי הוא חלק מהמימון הכללי של האדם, כי הם חיים חיים כלכליים משותפים, אז היכולת שלו לממן בוודאי מושפעת מזה. אם הוא פושט רגל ואשתו מונעת ממנו את הכספים הוא יראה למה אין לו יכולת לממן למרות שהוא נשוי. לכן יש פה כבר את האחיזה בנוסח, שנותן לבית המשפט את השאלה שאיתה הוא צריך לבחון את המצב העובדתי שיבוא בפניו.

אם אני זוכר, ראיתי את המילה "יחיד".

היחיד זה החייב.

אני רוצה לחזק את אביטל בעניין הזה. יש את זה פה בכמה היבטים. תשים לב שגם מלכתחילה כשבודקים, בודקים האם לחייב ובני משפחתו הגרים עימו יהיה מקום מגורים סביר באזור מגוריהם? אם בן הזוג או בת הזוג של החייב, בזכות זה שהוא מתפרנס בצורה יפה והוא מממן את מקום המגורים, אז בוודאי שזה נכנס למשוואה.

אחרי זה יש את הסידור החלופי. "לבני משפחתו הגרים עימו", יש הסתכלות שהיא יותר רחבה מאותו יחיד לבד. גם אחר-כך, במסגרת השיקולים, אתה שוקל את גילו של החייב ובני ומשפחתו, שזה גם כן הנסיבות האישיות של החייב ובני משפחתו. אני חושב שיש פה הכנסה עדינה. בסופו של דבר אנחנו בהליך של יחיד אבל בני המשפחה, גם מבחינת הצרכים שלהם מהצד האחד וגם יכולת ההשתכרות שלהם מהצד השני, אני חושב שכן משולבים פה לתוך הניתוח.

זאת אומרת, מבחינת הראייה שלך ושל אביטל הכוונה היא שגם אם הוא עצמו לא יוכל להשתקם ולשכור דירה, עדיין בית המשפט יכול לומר לו: אתה לא, אבל אשתך או הילדים יכולים. אתה מטיל את זה על הילדים. זה מסובך מאוד.

לא הייתי אומר את זה בצורה כל-כך חזקה. זה יותר רך הדבר הזה. אי-אפשר להגיד את זה בצורה כל-כך חזקה כי בסוף החדלות פירעון היא שלו ואי אפשר לומר בצורה גורפת.

ברשותך, אני מבקש להגיד משפט בנושא אחר כי אני צריך להגיע לישיבה אחרת. אני רוצה להביע הערכה על העבודה שעשיתם במשרד המשפטים. אחרי שאני אומר את זה, אני רוצה להעיר הערה עקרונית. מאחורי הניסוחים המופשטים של החוק הזה מסתתרים אנשים במצבים מאוד שונים זה מזה. דוגמה, יש לנו מצב של אדם מאוד עשיר שחי בבית מאוד מפואר וגם עליו החוק הזה יחול. יש אנשים שבקושי מצליחים להסתדר וחיים בקרוואן דל וגם עליהם החוק הזה יחול. אני מוצא טעם לפגם בניסיון להכליל את סוגי האנשים וסוגי המצבים השונים האלה תחת חסות של חוק אחד שבסופו של דבר המטרה שלו היא מטרה סוציאלית.

בפני הוועדה יש נייר של "עמותת ידיד" אבל אפשר עוד לחשוב בעוד כל מיני כיוונים בהקשר הזה. יש טעם להבחין בין סוגים שונים של דירות מגורים. יש דירת מגורים שאולי היא ארמון והיא לא ראויה להגנה בכלל. אגב, יש דירות מגורים כאלה שהן ארמונות שנידונות כרגע בימים אלה בכל מיני הליכים. יש דירת מגורים שהיא דירה מינימאלית שאנחנו רוצים להגן עליה. אני חושב שההבחנה הזאת היא קריטית לחוק הזה. החשש הוא שכדי להגן על אותם אנשים שאנחנו רוצים להגן עליהם ועל קורת הגג שלהם, אנחנו נלך למקומות שבסופו של דבר יאפשרו לאנשים, שאין שום סיבה חברתית להגן על ההתחמקות שלהם מלעמוד מאחורי התחייבויות שהם נתנו ולשלם את מה שהם צריכים לשלם.

אתה צודק בראייה של מה שקרה עד לאותו אירוע. יכול להיות שמאותו אירוע שקרה, אותו אדם שהיה פעם גביר בעמו, יכול להיות שעכשיו הוא זקוק לסיוע.

הוא זקוק אבל הוא חי בארמון ואתה מגן על הארמון הזה.

אני לא מגן על הארמון. אני יכול לחייב אותו למכור את הארמון ובכסף הזה להפריש חלק לדירה צנועה יותר. אני יכול להגיד: אתם תוכלו להסתדר לבד וכל הכסף ילך לנושים. זאת הדילמה על מה אנחנו מסתכלים. אנחנו יודעים שביהדות יש כיוון שאומר: תעזור לאיש כפי שהוא היה. אם האיש הוא פושט רגל והוא היה במעמד יותר מכובד, הנפילה שלו היא כל-כך גדולה שאם תעזור לו רק במשהו קטן, לא שיקמת אותו. יכול להיות שצריך קצת יותר.

אני לא בטוח שזאת התפיסה היום כי היום אנחנו אומרים הפוך. עדיין קיימת תפיסה שאומרת שאתה צריך לעזור לו להשתקם לא רק פיזית אלא גם נפשית ורוחנית ולכן לתת לו דוגמת מעמד שהיה לו. אחרת הוא לא ישתקם והוא יישאר למטה. לכן צריך לתת לו משהו קצת יותר שייתן לו את היכולת הנפשית להתאושש ואולי לחזור.

בואו נחזור לענייננו.

אני מקבל את ההערות גם של גור וגם של אביטל. כשמחדדים את השאלה - -

זה נכון לגמרי שלסעיף יש התייחסות רחבה. הוא גם מזכיר בני משפחה, הוא גם מדבר על מקורות בצורה רחבה אבל אין באמת תשובה חדה לדבר הזה.

אני רשם הוצאה לפועל בתל-אביב. אני בתחום הכינוסים ואני מתעסק יום יום בסידור החלוף שלפי חוק ההוצאה לפועל בסעיף 38.

אני רוצה להוסיף לכל הדברים שנאמרו, שבסופו של דבר התא המשפחתי הוא שנבחן. למה? הסידור החלופי הוא פונקציה של היכולות הכלכליות היום יומיות של המשפחה. הווה אומר, זה לא משנה לי אם יש לאישה זכויות במקרקעין כזה או אחר. אני בודק האם אני צריך להוציא עוד כסף מקופת הנשייה על חשבון הנושים ולתת אותה כבר עכשיו לחייב בטרם אני מפנה אותו מהבית. זאת כיוון שהוא לא מקבל את הכסף אקסטרה, הוא מקבל את זה בסך הכול מהמכירה וזה בא על חשבון הנושים כי זה הסכום הראשון שמשולם מקופת הנשייה. גם אני מסביר את זה לכל החייבים שבאים בפני יום יום בעניין הסידור החלוף. אני מסביר: אם אתה יכול להסתדר בעצמך, עדיף לך, כי עדיף לגמור את החובות ותנסה אתה להחזיק מעמד.

לא אני ולא אשתי יכולים, הגענו לסוף יכולתנו, לא תהיה לנו יכולת שיקום בתקופה הקרובה, כל התא המשפחתי ייבחן ולא משנה אם יש נכס כזה או אחר.

אתה עושה את זה בגלל שכך אתה מבין או שזאת ההלכה? אין לזה סוף כי יש לו גם בנים. גם בנים נכנסים בתוך המסגרת? עד איפה אתה מכניס את המסגרת המשפחתית?

מי שסמוך על שולחנו, מי שמתגורר בבית. אם יש לו ילדים נשואים שיכולים לעזור זה כבר שיקול אחר.

לא, זה משהו אחר.

אם יש משפחה שיש לה 3 ילדים קטינים או ילדים שעדיין לא עזבו את הבית והוכח לי שהם צריכים להיות בבית הזה, אני אדאג לדיור חלופי לשלושת הילדים האלה ולא אכניס אותם לדירת 3 חדרים אלא אנחנו נבוא לקראתם. זאת, אחרי שהוא ישכנע אותי שבאמת אין שום יכולת למצוא עבודה.

זאת אומרת, אתה מסתכל גם על הרכוש של האישה. אתה יכול להגיד לה למכור?

בהחלט.

אני אזכיר ואומר שיש את הלכת כובשי, שמוכרת פה למשפטנים. היא כן ייחדה את הזכות של האישה והוציאה את האישה מתוך החובות של הבעל עד גבול מסוים ולא ניכנס לפרטים הקטנים. ההלכה היום היא שצריך לבדוק שהבעל לא יסתתר מאחורי האישה ומאחורי הרכוש שלה. זאת לא המטרה פה. המטרה היא לא לתת כסף נוסף אלא לראות איך המשפחה הזאת מצליחה לשקם את עצמה בעצמה ואם היא לא יכולה אז נעזור לה. זאת המטרה של הסעיפים האלה.

זה יכול לגרום לפירוק משפחות.

אני רוצה להצטרף לדברים שאדוני פתח בהם. אני שמח לשמוע שיש איזה נגיעות קלות של פרשנות שיוצאת נגד מה שאדוני אמר. אנחנו לא קוראים בסעיף הזה שמביאים בחשבון את יכולת ההשתכרות של התא המשפחתי עצמו. יתרה מזאת, אם מסתכלים בסעיף הזה, זה בכלל לא אישיו. אם בוחנים בכלל את האפשרות לאשר את הדירה, אין רלוונטיות להסתברות, אין מילה פה. בהמשך לחלוף אנחנו בודקים.

ניקח דוגמה קיצונית של אדם בן 98 והתמזל מזלו והוא התחתן עם אוליגרכית רוסיה בת 20. אי-אפשר לפנות אותם, כי לא בודקים שלה יש כסף ובודקים שהוא בן 100.

זה לפי מה שכתוב או לפי מה שקיים?

זה מה שאומרים.

אני רוצה לומר שיש פה אי איזון. אני חייב להגיד שחל שיפור נרחב בהצעה אבל זה לא מה שרצינו. אני אסביר וזה מתקשר לדברים שאמר חבר הכנסת חנין. אני מתייחס גם להערה של הוועדה. הרעיון היה לקחת את אותן דירות ששוויין נמוך ואפילו לחסוך את הדיון לגביהן. לתת איזו נקודת סף שלא צריך להתדיין.

פה אנחנו לוקחים מצב של דירות ששוות המון כסף, שיש סוג של אי איזון. כמו שאדוני אמר, שבן זוג אחד חייב והשני בעל רכוש ועל זה לא מסתכלים.

ניקח עוד זווית שעלתה פה. אדוני נרעש מזה שאולי אנחנו נבחן האם הילדים צריכים להשתתף גם בדירה? אבל פה גם אין מגבלה. כתוב בני משפחתו, לא כתוב "הגרים עימו", לא כתוב הקטנים. אני מסתכל על ג1, זה לא חוזר על עצמו הנוסח.

יצרנו מנגנון שמאפשר גם לאלה שלא זכאים, לא אלה שאנחנו רוצים להגן עליהם, ליהנות מהגנת בית המגורים. לכן צריך להביא בשכלול כבר בשלב הראשון את ההשתכרות של כל התא המשפחתי.

אני לא מבינה איך אתה לא רואה את זה ב-ג1. .

אני לא רואה את זה כי זה לא כתוב.

עוד מעט הוא יגיע ל-ג3 ואחר-כך לד' ושם כתוב.

לא. אני מסכים עם אדוני שד' חוזר על ג' אבל זה סיפור אחר. בשלב הראשון אין את המילה השתכרות. איפה בוחנים את ההשתכרות ב-2(2)(ג)?

באיזון בין הנזק - - -

איך אנחנו יודעים? זאת מילה מאוד יפה.

תגיד מה הבעיה.

בסעיף הזה יש כמה בעיות. אחת, המילה השתכרות המפורשת. אני לא חושב שראוי שאנחנו עובדים על חוק כבר שנה ומשהו ובסעיפים הכי קריטיים של הגנת בית המגורים, שאנחנו רוצים לתת אותה לאנשים הראויים, שם אנחנו נלך על הביצים ולא נגיד ונשאיר את זה להזדמנות אחרת – זאת ההזדמנות עכשיו.

אנחנו צריכים להבין מה המשמעויות. אם זה היה דיור ממשלתי והמדינה היתה אומרת: על הנכסים שלי שיגורו שם גם מיליונרים – בראבו. אתם לוקחים נכסים של נושים רגילים ואנחנו מאוד נדיבים אליהם. צריך להשיג את האיזון. זה מתקשר ישירות לדברים שאמר חבר הכנסת חנין. אין מטרה לתת למי שמרוויח, בן או בת הזוג שלא נמצא בהליך.

אם תרצה שיכתבו משכורתו, אז המשמעות היא שיצטרכו לפרט כאן. מבחינת בית המשפט לא אכפת אם זאת משכורת או קרנות שהוא עתיד לקבל או ירושה. נצטרך להתחיל לעשות פירוט אין סופי של דברים. כאן כתוב אם יש לו יכולת. היכולת כוללת בתוכה. זה לאו דווקא השתכרות.

כתוב: יכולת השתכרות.

כאן כתוב אם יש לו יכולת. היכולת כוללת בתוכה. זה לאו דווקא השתכרות.

כתוב: "יכולת השתכרות או באמצעות ההכנסה".

איפה זה כתוב?

בסעיף ה'1 ובסעיף ה2.

ספי, זה מה שאני אומר. בשלב ראשון מה אנחנו אומרים בשלב אם לבדוק? יכול להיות שהבעיה שלנו זה הניסוח. השלב הראשוני זה הדרך. אנחנו בוחנים אם בכלל לממש את הדירה או לא. בשאלה של המימוש, תעזוב את הסידור החלוף.

לא, אחד קשור בשני.

לא. אז בבקשה, אז בוא נעלה רק את הסעיף הזה למעלה ואין בעיה. בשלב הראשוני שהוא הקריטי ההשתכרות לא רלוונטית.

רציתי שהוא יסביר את הכול ויכול להיות שחלק מהדברים ייפתרו לאחר שהוא יסביר. מאחר והתחלנו כבר נושא, אז רק על הנושא הזה.

לגבי סעיף 229ג(1). אני לא חושב שהתוספת של הסעיף משקפת את המצב הקיים. בהבנה שלי, כמי שנמצא בסיטואציות האלה בבית משפט, אני חושב שהסעיף הזה גורם ליותר אי ודאות מאשר לאיזה מבחן ברור. הסעיף הזה, להבדיל מהסעיפים האחרים שמציגים את השאלה בפני בית המשפט: האם יש לחייב דיור חלופי או אם יש לו סידור כלכלי אחר, הסעיף הזה מנוסח בדרך שלא ברור אפילו אם המבחן הוא מבחן כלכלי.

התועלת שתמצא לנושים מבחירת הזכות האמורה מתחרה פה עם הנזק שייגרם לחייב ולבני משפחתו. ברור שהתועלת שיש לנושים זה תמיד רק כסף והנזק שנגרם לאדם עצמו שמוכרים לו את הבית הוא לא רק כסף. כל שאר הדברים של הכסף הועלו כבר בסעיפים אחרים. בתחרות הזאת היא תחרות אי אפשר לעשות אותה וגם אי-אפשר לנצח בה. זאת תחרות שתמיד מביאה בהכרח להתדיינויות. גם אם החייב גר באותו ארמון עליו דיבר חבר הכנסת חנין, הוא תמיד יטען – ויש לנו מקרים כאלה שאנחנו מטפלים בהם - שנגרם לו נזק גדול מעצם העובדה שהוא צריך לעבור לבניין ממול שהוא יותר זול. להבנה שלי, כדי שהסעיף ישרת את המטרה שלו ולא ישמש כמקור לניצול של אנשים שרוצים להתחמק מהוראת החוק, הנכון היה להשאיר רק את המדדים האחרים שהם מספיקים. זאת אומרת, ככל שאפשר להציע לחייב ולבני משפחתו, או שיש להם הסדר חלוף, בתנאים שפורטו פה, בתנאים שיתוקנו - זה לוקח בחשבון גם את הגיל שלהם, גם את האנשים וגם מי שסמוך על שולחנם וכל הדברים הטובים שנאמרו פה, זה מספיק. אם מעבר לזה, בעצם שום דירה לא תימכר אף פעם.

אני מהשדולה לרווחת הילד. אנחנו מייצגים פה את הילדים.

אנחנו מתנגדים לנושא של מימוש דירות מגורים בנושא של חדלות פירעון. אנחנו הובלנו את החקיקה לנושא של הגנה על נוטלי משכנתאות. אז היו אלפי משפחות שנזרקו לרחוב. זה התחיל בשכר טרחה גבוה לעורכי דין שהיה אז, במעמד פתיחת התיק היה 50,000 שכר טרחת עורך-דין. הובלנו חקיקה עם הרבה מאבקים. בסופו של יום ב-2016 היו 10 פינויים של בנק מזרחי, שגם אותם היה אפשר למנוע. אנחנו מתנגדים לנושא של פינויים.

אמרת נתונים לא מדויקים.

זה לא ויכוח.

היו הרבה יותר.

אני מבקש.

אנחנו מדברים על חוק של חדלות פירעון ושיקום כלכלי. אין בעיה למצות את ההליך עם החייב. לא יעלה על הדעת שבמסגרת שיקום כלכלי נתחיל לזרוק את הילדים ואת המשפחה. בפרקטיקה זה לא יתפוס אם צריך הליכים משפטיים שיבחנו דיור חלופי. צריך להכניס פסיכולוגית, צריך להכניס עובדת סוציאלית למהלכים האלה. בפרקטיקה זה לא יעבוד.

שיהיה איזה מבחן של סכום מסוים על דירות פאר. הגענו להסכמות ואני שמח שלשכת עורכי הדין מיישרת קו איתנו. אני שמח מאוד וזה הכיוון. חבל להיכנס לזה. כל אחד שנמנע הפינוי שלו, אנחנו נציל משפחה. הם יחזרו אלינו דרך הדלת השנייה בתוך מסכנים חסרי דיור. זאת לא המטרה שלנו.

אני רואת חשבון.

יש לי כמה הערות לגבי הגנת בית המגורים. קודם כל, בית המגורים הוא יותר מבית המגורים.

את מדברת בשם עצמך או כמייצגת?

אני מהשדולה.

לא קשורה ללשכת עורכי הדין.

לא, אנחנו גייסנו אותה.

היום בית המגורים היא לפעמים דירה בשיכון שהיא דירה סטנדרטית ויש גם בית מגורים שהוא על בית קרקע או בית פרטי. גם אם זה לא בשכונה מפוארת עדיין זה בית קרקע עם דונם או חצי דונם. במימושים האלה יש המון מיסים וכל אחד במצבו צריך לדעת איך לחשב את זה.

כתוב כאן "יחיד". יש כאן מאות אלפי דירות מגורים שרשומות תחת חברת גוש חלקה. בשחר ימי ההיסטוריה של חקיקת המס דירות נרכשו באמצעות חברות וצריך לתת על זה את הדעת, שלא תהיה כאן בעיה של מינוחים שלא מתאימים למציאות ואז צריך אולי לפרק את החברה וכן הלאה, יש כל מיני פרוצדורות.

דבר נוסף. צריך לשמור על טרמינולוגיה אחידה בכך החקיקה. מוזכר פה זכות במקרקעין. זה עדיף על מקרקעין, כי זכות מקרקעין זאת הזכות המשפטית הנמכרת, בעלות, חכירה או הרשאה. צריך לשמור על קשר אחיד עם כל הדינים שנושקים לנושא.

דבר נוסף, לגבי התא המשפחתי. זאת סוגיה שגם בדיני המס היא עולה וחוזרת על עצמה. אם החייב הוא הבעל, האישה או בן הזוג, צריך לשמור על ערוץ מול בן הזוג. כמובן, לצרכי ה שיקום, אין מנוס מלקחת את האנשים שספונים על שולחנו ולקחת את זה בחשבון. הטרמינולוגיה צריכה להיות אחידה לאורך כל החוק.

ספי, תמשיך להסביר את הסעיף ואחר-כך נחזור.

אני אמשיך את ההסבר ואני רוצה להתייחס גם לערות.

עוד פעם. אנחנו מדברים על חייב שהוא לא יכול לשלם את חובותיו. עכשיו אנחנו שואלים: מתי אנחנו מסכימים שימכרו לו את דירת המגורים?

אז אנחנו אומרים את הדבר הבא: אם אני חושב שזה אדם שתהיה לו יכולת השתכרות עתידית, אז אני חושב שנכון לתת לו הגנה מוגבלת יותר כי אחרי זה הוא יסתדר. לכן, הגנה במקרה הזה, חשבנו שנכון לתת אותה לתקופה של ברירת מחדל של 4 שנים, עם אפשרות לעלות ולרדת מהתקופה הזאת, כי זה כמו ברירות המחדל בתקופות התשלומים. אנחנו לא באמת יודעים להגיד איזה מספר מוחלט. ארבע שנים זה גם המספר של הליכי חדלות הפירעון בהליכים רגילים. זה בעצם מוביל אותנו, לכאורה, לסוף תקופת הליכי חדלות הפירעון פחות או יותר. כמובן, אפשר להאריך את התקופה בגלל מצבו של החייב. בגלל ההתנהלות הלא טובה שלו אפשר גם לקצר את התקופה. יכול להיות שזה אדם עם יכולת השתכרות מאוד גבוהה ואז בית המשפט יגיד: אני אולי לא חושב שצריך לתת לך ארבע שנים כי יש לך יכולת השתכרות מאוד גבוהה, למרות בתקופת הארבע שנים הזאת, בדרך כלל כאורה, ההשתכרות הגבוהה שלו לא תבוא לידי ביטוי כי רוב ה כסף ילך לנושים. זה בעצם מה שקורה בתקופה הזאת.

בעצם יש לבית המשפט יש יכולת לשקול, רק קבענו לו איזו אמת מידה, איזו ברירת מחדל או נקודת מוצא לדיון.

לעומת זאת, כשבית המשפט מגיע למסקנה שלא נחה דעתו שלחייב תהיה יכולת לממן לעצמו בהמשך דירת מגורים, שם אנחנו אומרים שצריך לגלות יותר אחריות. שם, לקחת לו את דירת המגורים, לא יכולה להתעלם ממה יהיה מצבו בתום הליכי חדלות הפירעון. הרי אני עכשיו מניח שכנראה לא תהיה לו יכולת. בעצם, הפינוי שלו היום מדירת המגורים, ההשלכות של זה על החיים האישיים - - -

אני לא מדבר על מה יהיה בעוד ארבע שנים, אני מדבר על מה יהיה מחר.

אפילו אם ניתן לו קרן לשכירות לארבע שנים, אבל אני יודע שכעבור ארבע השנים האלה הוא לא יוכל להשתכר.

לכן, במקרה הזה, בית המשפט יצטרך לתת דעתו גם על התקופה היותר רחוקה. גם פה לא קבענו מסמרות. אמרנו שבית המשפט שיקבע לתקופה שהוא יקבע, אבל גם אמרנו במפורש שהוא יכול לקבוע את זה לכל חייו.

אנחנו מבינים מה זה בית. בית נותן לנו את התחושה של שייכות. אפילו שהוא שוכר בית, אין לו את ההרגשה.

נניח שאין לו בית אבל יש לו חשבון בנק ששם יש לו 100,000 שקלים. אין לו יכולת השתכרות. לפי השיטה הזאת, בית המשפט הזה צריך לעשות חישוב כמה יעלה לו שכר דירה עד סוף חייו ואז בסכום הזה אסור לגעת, בלי קשר לדירה בכלל. למה אנחנו מייחדים דירה דווקא? אם ההסתכלות היא כזאת, אז למה מתייחסים רק לדירה ולא על סכום כסף שיש לו בבנק. למה לא עושים את החשבון הזה?

אם מסתכלים על זה מבחינה אנליטית נקיה, אני לא בטוח שיש לזה תשובה ברורה. כמו שאדוני אומר, נניח שאדם בחר בתחילת חייו לא לקנות דירה ולהפקיד את סכום דירת המגורים ולקבל ריבית. זה נכון שאנחנו לא נותנים לזה את אותה ההגנה. עדיין, יש הבדל בין לעשות ניתוח כזה אם יש לו כסף, למה הוא השתמש ולמה הוא צריך, לבין מצב שלאדם יש דירה והיא שלו והוא גר בא.

אבל הוא גר היום בדירה שכורה. אם תיקח לו את הכסף אז בחודש הבא הוא לא יכול לשלם שכר דירה. באמת זה אותו דבר אבל מעשית, אם עושים את החשבון, אז זה היה צריך להיות אותו דבר בין אם יש לו בית או יש לו חשבון של 500,000. זה אמנם מרגיז שיש לו את הסכום הזה אבל בית ה משפט יגיד שזה הסכום הזה הוא לשכירות של דירה לו ולמשפחתו לכל החיים. צריך לסגור את הסכום הזה ולוודא שזה אכן הולך רק לשכירות. את זה אולי אפשר לעשות. יצטרכו לעשות את זה ולא לקחת את זה.

ניסן, צריך לזכור שכשמחשבים את דמי המחיה שדרושים לו, יהיה כלול בהם דמי השכירות שלהם.

זה נכון.

ה-500000 שקלים האלה זה בכלל לא שלו, זה חוב.

גם הבית זה חוב, זה אותו דבר. בית המשפט היה צריך להגיד שהוא סוגר את הסכום הזה של 500,000. בית המשפט נותן הוראה לבנק לשחרר רק 4,500 שכר דירה. לא נוגעים בכסף והוא יהיה סגור לנושא הזה. זה בדיוק מקביל לנושא של בית. למה לא עושים את זה במקרה שיש כסף?

זה כלל ערוץ חדש.

אם הולכים בכיוון שאדוני מציע - - -

אם ספי מסתבך ולא נותן תשובה, סימן השאלה טובה.

אין לי באמת תשובה טובה.

המסקנה יכולה להיות גם הפוכה, שבכלל לא ניתן הגנה לדירת מגורים.

זה צריך להיות אותו דבר. למה יש הבדל בין זה לזה?

בגלל הקשר הרגשי שיש בין אדם לבית שלו.

זה לא רק פסיכולוגיה.

קודם כל, למכור לו את הבית ויקנו בית צנוע יותר זה פשיטא. אבל הוא דווקא קשור לבית שלו בקיסריה. לקנות בית צנוע יותר זה בסדר. כאן אני מתגבר על נושא הרגשי. עכשיו אני נשאר בחלק המעשי ואז לא צריך להיות הבדל בין בית לכסף.

פסיכולוגיה זה לא רק, זה הרבה.

זה נכון שמבחינה כלכלית נקיה, בסידור החלוף תקבל איזה כסף קרן שתקנה, אבל התוצאה שאנחנו צופים שתקרה פה, היא שהאפשרות המובנית יותר של הסידור החלוף תוביל לתוצאה שבבתים בעלי ערך כלכלי נמוך, לא יהיה בכלל שווה להעביר. לכן הבית כבית עצמו כן יישמר לאדם ואתה לא תעביר אותו. באמת, מי שיצא מהדירה שלו זה מי שיש לו דירות שהן מעל הסטנדרט.

עם זה אין לי בעיה. הבעיה שלי היא אם אין לו בית אבל יש לו 500,000 שקלים.

בזה אתה מסבך את ספי.

חשבתי שהיא מגינה עליך אבל לא.

בואו נמשיך הלאה. נזכור שזאת שאלה שנייה. יש שאלה שלא פתרנו שזה הנושא המשפחתי וזאת השאלה השנייה.

השאלות הולכות ונהיות קשות.

אחרי שעשינו את האבחנה בין שני האנשים, זה נמצא בסעיף קטן ה'1 ו-2. אמרנו שבית המשפט בודק את היכולת העתידית שלו. גם פה חשוב להדגיש והדגשנו את זה בהצעת החוק ובנוסח, שהוא גם שוקל את הקרבה של החייב לגיל פרישה. זה שיקול משמעותי, מה מצבו וכמה זמן בעתיד הוא יוכל להשתכר.

עכשיו נחזור רגע אחורה ונראה מה בעצם השיקולים בסיסיים למכירת קרקע.

אם הוא עובד באיזה מקום אז גיל הפרישה הוא רלוונטי. אם הוא לא עובד וצריך למצוא לו עבודה, אז גיל הפרישה הוא לא רלוונטי. אחרי גיל 50 קשה למצוא עבודה.

נכון.

אמרנו מה קורה אחרי שמחליטים למכור ובאיזה מסלול בוחרים.

האם למכור? מה השיקולים בשאלה האם למכור?

בעצם, בנוסח אנחנו מציעים שלושה תנאים שבית המשפט צריך להוכיח שהתקיימו כדי לאשר את המכירה.

בעצם זה קודיפיקציה של פסיקה קיימת בעניין. זה לא שזה סתם.

אלה לא דברים חדשים.

אם זה דברים חדשים אתה מפחד? אתה המחוקק, תתרגל.

הדבר הראשון זה התועלת מול הנזק שייגרם לחייב. פה עורך דין שפירא העלה הערה שיש בה. בעצם אני לא מודד תועלת כלכלית מול נזק כלכלי. כמעט תמיד אני אמדוד תועלת כלכלית מול נזק שהוא לא כלכלי. נכון שזה קצת להשוות תפוזים עם תפוחים, אבל אנחנו חושבים שזה משהו שבית המשפט צריך לשקול אותו.

אם נניח, אחרי כל הסידור החלופי הזה מתברר שהדירה זולה וכשימכרו אותה יישאר סכום נמוך, בית המשפט יגיד שזה לא שווה את כל הדבר הזה בשביל הנזק.

בעצם הסעיף הזה נותן מענה גם לטענה שעלתה כל הזמן אם צריך לקבוע סכום מינימום. היתה טענה שאמרה לא נמכור דירות ששוות עד סכום של איקס כסף. אנחנו חשבנו שלא נכון לעשות את זה כך. אם אנחנו עושים את זה כך, אנחנו עושים שני דברים: אחד, הסכום הזה יכול להוות איזה בנצ'מארק. זה לא תמיד בנצ'מרק נכון. יש הבדל בין אזורים ואין מספר שנכון לכל האזורים ולכן אין מקום לקבוע סכום.

לכן, במקום לקבוע סכום, חשבנו ללכת אחורה לרציונל של קביעת הסכום ולהגיד אותו. זה בעצם הרציונל. בסוף אתה צריך לבדוק את התועלת מול הנזק ולראות שאת הפגיעה הזאת שווה ונכון לעשות אותה. זה סעיף קטן 1.

סעיף קטן 2 זה שאין אפשרות סבירה לפרוע את החוב בדרך אחרת. פה צריך להעיר שאכן בחדלות פירעון, במרבית המקרים, כנראה לא תהיה אפשרות אבל בכל זאת חשבנו שנכון להכניס את זה כי זה במסגרת הבניית שיקול הדעת. יש פה גם אמירה ערכית: דע לך שהפתרון אחרון. יש כאן אמירה של המחוקק, שמכירת דירה היא פתרון אחרון ולא פתרון ראשון.

האפשרות הראשונה זה לבדוק שיש לו מקום מגורים סביר אחר, אם יש לו דירה אחרת או שיש לו סידור חלופי. אני מסכים שמבחינה ניסוחית, וזאת הערה שעלתה פה קודם על-ידי חבר הכנסת חנין, יכול להיות שצריך לנסח את זה במקום תנאי בדרך אחרת, אבל בעיניי זאת לגמרי שאלה ניסוחית.

סעיף קטן ז' האחרון הוא בעצם אומר שמדובר על דירות שאין עליהן משכנתא. כשיש דירה עם משכנתא, יש את ההסדר בחוק ההוצאה לפועל שנעשה בוועדת חוקה לפני לא הרבה מאוד שנים. אנחנו מציעים לא לגעת בו ולהשאיר אותו כמו שהוא.

אם יש משכנתא לא לגעת בזה.

לא לגעת בהסדר החקיקתי.

הבנקים לא יסכימו לוותר?

יש הסדר שהוא עובד ורק נקודות האיזון שלו הן שונות והאינטרסים בו קצת שונים. ועדת חוקה אישרה אותו לפני לא הרבה שנים.

לפני העניין של סעיף קטן ז'. לגבי 1. גם אותנו הטריד מה שהעלה עופר שפירא לגבי 1 מבחינת האיזון, אבל אני חושב שבעצם המענה העיקרי הוא ש- 1 בעצם נותן ביטוי לערך המוסף שזאת דירה של אדם ושלא תסתכל על זה רק בחישוב הכלכלי הקר. זאת עצם המשמעות העיקרית.

אפשר לראות את זה כך.

אני רוצה לחדד. 1 אומר שזה לא שווה, אם בסוף של כל החישובים, אם על חוב של מיליון שקלים אתה מקבל מזה 50,000 שקלים. אין לי 50,000 ממקום אחר, אבל אני לא אוציא אדם מהבית שלו בשביל אחוז כזה קטן. זאת מן דרך אחרת להגיד רצפה.

זה להגיד רצפה ברציונל בלי להגיד מספרים.

להשאיר את זה לשיקול דעת בית משפט.

בעצם אתה אומר שאם אתה כבר חדל פירעון, תעשה את זה על סכום גדול ואז לא ייקחו לך את הדירה.

זה עניין של יחסיות.

אני רוצה להציע נוסח. הנוסח כפי שהוא מופיע, זה נראה כמו השוואה בין דברים שונים. אם אני מבין את הכוונה, מה שאמור להיות כתוב פה זה שהתועלת שתצמח לנושים מצדיקה את הנזק שייגרם. כשמופיע שטובת הנושים מצדיקה את הנזק - - -

הנזק כולל בתוכו גם כספי וגם רגשי ונפשי.

זה כן ניתן להשוואה בהקשר מסוים.

אני מרבנים לזכויות אדם. אני היום במקום בקי.

אנחנו גם מציעים עוד מילה לנוסח. במקום המילה רק תועלת יהיה כתוב תועלת משמעותית. כלומר, שתהיה בחינה מהותית ומרחיבה יותר של התועלת שתצמח. צריך לקחת בחשבון גם את התועלת של השיקום של החייב.

אני מארגון לה"ב.

אני רוצה להעלות פה את עניין דירת המגורים של בני הזוג. הצעת החוק פותרת למעשה מקרים מאוד נדירים, שבעצם רק לחייב פושט הרגל יש זכויות בדירה. ברוב המקרים גם לבן הזוג יש זכויות בדירה. בעצם הצעת החוק לא פותרת אלא אפילו קצת יותר מסבכת את המצב המשפטי.

במקרה הזה צריך לחלק בין שתי סוגיות עקרוניות. סוגיה אחת היא מהותית לגבי היחסים בתוך המשפחה, כמו שספי אמר שאת זה הוא ביקש לא להכליל עכשיו .

יש סוגיה אחרת שהיא טכנית בעיקרה ואני אסביר. הצעת החוק בעצם אומרת שלפושט הרגל אין דיירות מוגנת ולכן, אם הדירה היא רק שלו אז מממשים את הדירה לפי התנאים שקבועים פה. בהנחה שיש בת זוג שיש לה מחצית מהדירה, שוב אנחנו צריכים לבדוק האם הדירה רשומה בטאבו ויש דיירות מוגנת לאישה, או הדירה אינה רשומה בטאבו ואז לאישה אין דיירות מוגנת?

אם האישה לא בפשיטת רגל יש לה זכויות. אני אומר אישה רק לשם הדוגמה. אם הזכות שלה רשומה בטאבו, אזי יש לה דיירות מוגנת ולא ניתן למכור את הזכויות בדירה לפי החוק הזה. אז צריך כמובן לדון בשאלה העקרונית של היחסים בתוך המשפחה של הזכויות וזאת סוגיה קצת יותר כבדה.

סוגיה פחות כבדה היא במקרה שהזכויות לא רשומות בטאבו ולאישה אין דיירות מוגנת. עדיין יש לנו פה שאלה משמעותית זה האם ניתן לממש את הדירה הזאת בפשיטת רגל? על פניו, לפי סעיף 40 לחוק המקרקעין, צריך לעשות פה פירוק שיתוף בין בני הזוג, לעשות הליך נפרד, למכור את הדירה. שם יש הסדר אחר לגבי דיור חלוף.

נדמה לי שבמקרה הזה הדרך הרבה יותר פשוטה ולקבוע שבמקרה כזה, ברור לגמרי שהמימוש פה יהיה דרך פשיטת הרגל, כי במקרה הזה אין פגיעה בזכויות של בת הזוג וממילא אין לה דיירות מוגנת. זה רק עניין טכני איפה נעשה את המימוש.

יותר מזה, ההגנה שהחוק מציע לדיור חלוף לבת הזוג בחוק המוצע הזה, היא הרבה יותר גדולה ורחבה מאשר חוק המקרקעין. לכן, דומני שצריך להוסיף הוראה שהוראת חוק זה תגבר בעצם על הוראת חוק המקרקעין.

לגבי זכויות של דיירות מוגנת, אני חושב שאולי כן כדאי לעשות את המאמץ וכן לחשוב על איזה הסדר ראוי כבר בחוק הזה. אבל אם לא, אז בטח בהמשך להסדיר גם את העניין הזה.

בהמשך לאלעד, אני רוצה לשאול שאלה ניסוחית על סעיף קטן ו'. "הוראות חוק ז יחולו גם על מקרקעין שדיני הגנת הדייר חלים עליהם". למה מתכוון המשורר? שזה בא במקום הגנת הדייר? שהוראות חוק הגנת הדייר לא יחולו? אז כדי לומר שלא יחולו. לומר "יחולו גם" זה אומר שזה בתוספת.

נכון, אני מסכים.

הערתי רק לסעיף הראשון וחלק מהערות חוזרות. יכול להיות שלא הבנתי, אבל לא קיבלתי תשובה לשאלה שאני העליתי, שזה קשור לעניין ההשתכרות. זאת סוגיה שצריכה להיבחן עוד בשלב המקדמי ולא רק לסוגיה איזה דיור אנחנו נעמיד לחייב ולני משפחתו.

ההערות שחוזרות כמעט ברוב הסעיפים, אנחנו מדברים על בני משפחתו ואני לא רואה בחלק מהמקומות שכתוב "המתגוררים איתו", לא כתוב "הקטינים", כמו שסיכמנו במקומות אחרים. בתיאורי, חמולה אחת יכולה לגור בדירה.

בעיה אחרת זאת אולי עמימות. לא קיימת אפשרות סבירה לפרוע את החוב בדרך אחרת. זאת גם תיבה שאי-אפשר להבין אותה. אם המשמעות שלה לתת איתות שזה הדבר האחרון שצריך לעשות, אני לא חושב ששופטי ישראל או מישהו מבעלי התפקיד צריכים אותו. אני לא מבין מה סעיף ג2 מוסיף. כמו שאמר אדוני בהקשר אחר. אם יש שתי דירות ולכאורה אחת מהן היא לא באזור המגורים, אני לא מבין מה קורה. נגיד שאני גר בקיסריה ויש לי דירה באלקנה. אני צריך שיתנו לי דיור חלוף באזור המגורים שלי.

בדירה באלקנה אתה גם גר? כי אם לא, זה נחשב כרכוש. מדובר על הדירה שבה אתה גר, באזור שהילדים שלך הולכים לבית הספר. מדובר על אזור המגורים. אם יש לך עוד דירה שאותה אתה משכיר אז זה רכוש.

אני גר בתל-אביב וכל החיים שלי זה הבלוק שאני נמצא בו. אני יכול להשיג את אותם דברים בחולון, אז זה מונע?

קשה להיכנס לזה. יש ילדים וגם בחולון יש בית ספר. מדובר על הסביבה שבה אתה חי והילדים רגילים אליה.

מה רצינו להשיג? זה מתקשר לשאלה של אדוני. יש לי סכום כסף ויש לי דירה.

מסכים איתך. לזה אין לנו פתרון.

גם הפסיקה מצאה לזה פתרונות. לא יכולה להיות סיטואציה שמישהו יגיד לי: אני רוצה מקום סביר באזור מגורי. אדם יכול להחליט שהוא גר בתל-אביב והוא רוצה לעבור לקריית שמונה. אבל אם איתרע מזלו והוא פושט רגל, אז חייבים לתת לו בתל-אביב.

אם אדם מחליט מתוך ציונות לעבור לקריית שמונה הוא כולו בהתרוממות ובנתינה. אם אתה מכריח אותו, זה בדיוק הפוך.

לא פתרנו את הכסף אז גם את זה - - -

אני אוסיף על זה מילה ואעבור לנקודה הבאה. הכול יחסי בעולם. כל מה שאדוני אומר הוא צודק. אני לא רוצה שמישהו יעשה לי טרנספורט למקום אחר - - -

זה משפט שהוא לא אמיתי. המוות הוא יחסי?

הכול יחסי.

לנושא, אדוני. יש חוב, יש נושים. הרי אנחנו עושים פה משקל של זכויות ומנסים לאזן ביניהם. זה נכון שלא יעלה על הדעת שהמדינה תופיע למישהו ותגיד לו: עכשיו אתה עובר מרצון למקום אחר. על זה אנחנו לא מדברים.

איתרע מזלו, והוא נמצא במצב שיש לו חובות ורוצים לאזן בין הנושים. שוב, אם הנושה זאת המדינה ויש לה קרן שאומרת: אני פוטרת אותך מהחובות, אז בסדר. אבל אנחנו לוקחים את הכסף מהנושים הרגילים ולא מהבנקים. זה לא חל על מי שיש לו בטוחה. מי שמשלם זה אחרוני האחרונים, שבדרך-כלל גם הם מגיעים ישר לחדלות פירעון, אז פה יש קושי.

הסוגיות האלה חוזרות. אני עדיין לא מצליח להבין למה סוגיית יכולת ההשתכרות של החייב ובני משפחתו היא לא תנאי לבחון אם ימכרו בכלל את הדירה שלו.

עוד מעט שי יחזור לנקודה מתי לקבוע חדלות פירעון. אני אומר את זה במובן חיובי.

אדוני, מי שמאמין בצדקת הדרך זה עד הסוף.

לגבי חוק הגנת הדייר, אני חייב להגיד שאנחנו צריכים לבדוק את הנקודה הזאת, כדי שזה לא יפספס מבחינת העיסוק בכל ההיבטים האחרים. סעיף ו', זה שעוסק בדיני הגנת הדייר, צריך להבין שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד משמעותי. זה שינוי מאוד דרמטי. היום בדין הקיים, אם יש לך זכות בעלות או חכירה רשומה, אז הדירה תפוסה. גם אם מוכרים אותה, אתה דייר מוגן שם.

מה זה הגנת הדייר על קרקע? זה חכירה?

זה פורש בפסיקה, אתה הופך לדייר מוגן.

אתה הופך לדייר מוגן.

אתה הופך לדייר מובן, בין אם היתה לך בעלות ובין אם היתה לך חכירה.

אז כמובן, שערך הדירה כשהיא נמכרת כרגע כדירה תפוסה בדיירות מוגנת בערך הרבה יותר נמוך מאשר לו היתה פנויה.

יש פה שינוי מאוד משמעותי. נמתחה ביקורת מאוד גדולה בפסיקה ובספרות, על זה שיש את הגנה האוטומטית הזאת, כי זה גם אם יש לך בבית ששווה 10 מיליון וגם בבית ששווה 100,000 וזאת בלי לעשות בדיקה של כושר השתכרות.

לכן אני חושב שמבחינה זאת, כאשר עושים הגנה יותר קונקרטית ויותר משמעותית באופן רחב וגם עושים את הבחינה הזאת על מי שעד עכשיו היו לו את הזכויות מכוח דיני הגנת הדייר, זה דבר מאוד חיובי, אבל צריך להבין שזה שינוי מאוד משמעותי. בהקשר הזה, אני חושב שאנחנו כן נצטרך לבדוק גם את ההערות של אלעד לגבי התחולה, גם לנושא של חוק המקרקעין והנושא של בני זוג, כי יכול להיות ששכרנו לא יצא בהפסדנו והשינוי שרוצים לעשות פה לא יוגשם על הרבה מאוד מהמקרים.

לא הבנתי. לגבי ההגדרה הזאת של דיני הגנת דייר. קניתי בית אז זאת הגנת הדייר? אני יודע שזה משהו היסטורי.

קניתי בית היום במצב קיים. הפכתי להיות פושט רגל ומוכרים את הדירה שלי. אבל, כשמוכרים את הדירה אי-אפשר לפנות אותי ואני הפכתי להיות בשלב הזה דייר מוגן בתוך הדירה.

כדאי לחדד, לא בקונטקסט של במשכנתא.

המשמעות היא, שכשאני אצא מהדירה או אמות, אז יהיה אפשר - - -

זה המצב הקיים. זה המצב שהיה בעצם מעוות.

בסעיפים הקודמים אתה כן יכול למכור ובמקום זה לחייב אותו לקנות משהו קטן יותר.

זה התיקון. מה שאמרתי עד עכשיו זה המצב הקיים, שהוא היה המצב שזכה לביקורת ובגללו הוועדה ביקשה מאיתנו לעשות מחשבה נוספת. ההצעה החדשה שלנו אומרת: בואו נעזוב את העולם של דייר מוגן. זה לא מתאים, אין סיבה שאני אהיה דייר מוגן בדירה של 10 מיליון. בדירה קטנה אולי מגיע לי יותר. לכן עזבנו את העולם של דייר מוגן.

אז למה חזרת לזה פה?

מה אמרנו בסעיף קטן ו'? מה אמרנו בסעיף קטן ו'? אמרנו שנבטל את אותו סעיף שמדבר על הגנת דייר.

הבנתי, אתה אומר לבטל. חשבתי שכל זה לא יחול.

זה התיקון שפרופסור האן הציע.

לגבי הנושא של סעיף ז', הנושא של ההחלה של ההסדר. התייחסת קודם בקצרה האם תוכל להרחיב לגבי ההחלטה שלכם שלא להחיל את נושא הזה על סיטואציות שיש בהם משכנתא. לא להחיל את ההסדר הזה ולהשאיר בעצם את ההסדר הספציפי שחל באותו מקרה עם ה-18 חודשים וכל הדבר הזה. משכנתא.

משכנתא כוונה שזה שייך למישהו אחר. אם לבנק יש משכנתא, אז זה רכוש של הבנק למעשה.

יש פה שעבוד.

זה השעבוד הראשון.

נתתי דוגמא לא מציאותית. בדרך-כלל זה לא של הבנק. לזכותם של הבנקים, הם לא מפנים אנשים מהבית. עד שמפנים מישהו, הם עושים היום תהליכים ארוכים.

בגלל שהחוב נעשה בלתי ניתן לפירעון ומחיר הדירה לעולם לא יכסה את החוב. את זה מצא מבקר המדינה בתיקי ההוצאה לפועל של משכון, איך בנקים מנפחים חובות. זה לא רק אני אומרת.

לגבי סעיף קטן ג1, מבחינתי אפשר לקבל את ההערה להפוך את זה לבדיקה, אם זה מקובל על הוועדה. שהתועלת שתצמח לאנשים לא עולה על הנזק אלא מצדיקה את הנזק.

לגבי ההערה על חוק הגנת הדייר, אני מקבל את ההערה של גור. אני לא בטוח אם זה מדויק לגמרי אבל נבדוק את זה.

נבדוק, אם צריך נעשה את ההתאמות יחד עם גור.

רק תראו לא להשאיר אנשים באוויר בין שני ההסדרים האלה. סעיף ז' משאיר חלק מהאנשים שהסעיף הזה לא יחול עליהם, אז שהם לא יישארו בלי זה ובלי 33.

ברור.

לגבי סעיף קטן ז', כפי שאמרתי, משכנתאות הן עולם נפרד עם אינטרסים אחרים. זה נכס משועבד, נכס שבמרבית המקרים הכסף שימש לקניית הדירה. יש לגביו הסדר שעובד וקיים. לא גילינו מהשטח, לא מההוצאה לפועל ולא מהסיוע המשפטי ובכלל מגורמי השטח, איזו בעיה בעולם הזה. המשמעויות הכלכליות שלו הן הרבה יותר גדולות. זה גם הסדר מודרני. בניגוד להסדר אותו אנו מתקנים שהוא הסדר מימי המנדט, זה הסדר מודרני שנעשה לפני פחות מעשר שנים. לכן ההצעה שלנו היא לגעת בו.

לגבי הערה של בקי לגבי הדיור החלופי. בסעיף קטן ב' "בית המשפט לא יורה" היא ביקשה לא להגיד "נתן לחייב" אלא רק "לאחר שקיים דיון בעניין", כדי שזה לא יתפרש כהסדר שלילי שלא מאפשר להביא גורמים נוספים כמו בני המשפחה. לכן נכתוב: "לאחר שקיים דיון בעניין" ולקיים את זה ככה.

אני לא חושב שזה הסדר שלילי.

גם אני לא חושב אבל אמרתי שאני אגיד את זה בשמה.

אני חושב שעדיף להשאיר כך ואני לא חושב שזה מתפרש כהסדר שלילי. לדעתי דווקא עדיף להבהיר את הדברים האלה.

לא נתנו את הדעת לעובדה שאם הסידור של הדיור החלופי יהיה בשכירות, ומדובר באנשים שהם מוגבלים באמצעים, אין להם צקים ואין להם ערבויות. אם שולחים אותם לחפש דירה בשוק החופשי יהיו להם הרבה בעיות וקשיים. אני לא חושבת שדיברנו על זה.

לנושא של השיקים אנחנו התייחסנו בישיבה קודמת, שבה דובר על זה שייקבעו כללים לגבי החרגה של סוגים מסוימים בדיוק לעסקאות מהסוג הזה.

יכול להיות שיתנו להם את הפתרון הכספי.

אני לא זוכר את מספר הסעיף.

זה חלק מהשיקולים שבית המשפט יבדוק אותם בכל מקרה. אם הוא יגיע למסקנה שאין יכולת לממן שכירות, אז אין סידור חלופי.

יש לו את הכסף, אבל אין לו את האמצעים.

בית המשפט תמיד יוכל להקציב סכום כסף שייועד רק לזה. אפשר למכור את הדירה ואם בית המשפט יחליט על שכירות לארבע שנים אז הסכום יופקד בבנק וזה ישוחרר כל חודש לשכר דירה.

מי יהיה ערב לדייר?

הכסף נמצא בבנק ומיועד אך ורק לנושא הזה.

כל חודש זה לא ערבות.

אלה דברים שצריך להסדיר בחקיקה. בדיוק בשביל זה יש בית משפט.

אדם ששוכר דירה נותן לבעל נכס שיקים להבטחת תשלומי השכירות.

עד כדי כך בחקיקה ראשית? כאן הבנק מחויב וזה יותר חזק משיקים שיתנו ושאולי אין להם כיסוי. הבנק מחויב להעביר לבעל הדירה כל חודש. לא יכול להיות דבר יותר חזק מזה, שבית המשפט מחייב את הבנק.

אבל מי ייתן ערבות?

למה ערבות? בית המשפט מחייב את הבנק לשלם.

אדם שוכר דירה בהיותו פושט רגל. המשכיר מבקש לקבל לידיו - - -

בית המשפט יורה לבנק והוא יקבל אישור שלארבע שנים הוא מחויב לשלם 4,500 שקלים. זה הביטחון הכי גדול שיכול להיות.

זה מצוין, אבל השאלה איך אותו אדם יוכל לקבל את זה.

זה לא לרמה של חקיקה.

יש אנשים מוחלשים שאין להם אפשרות לבצע את זה הלכה למעשה.

אני מהסיוע המשפטי.

אני רואה שיש כאן הצעה למחוק את סעיף קטן 3.

לא, לא. בנוסח המעודכן לא.ה3 נשאר.

בואו נתקדם הלאה.

מקרקעין או זכות במקרקעין?

זכות במקרקעין.

אנחנו עוברים לחלק יג' תיקונים עקיפים בעמוד 6. זה מתחיל בסעיף 358.

358. ביטול פקודת פשיטת הרגל

"פקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם–1980 – בטלה, למעט סעיף 97 לפקודה."

הסעיף הזה מבטל את הדין הישן. סעיף 97 הוא סעיף שעוסק בהמחאות זכויות. בעצם הוא צריך להידון בפני הוועדה במסגרת הצעת חוק המשכון ולכן השארנו אותו כי הוא יידון שם.

מה החשיבות? זה סעיף שכמעט לא עושים בו שימוש בפרקטיקה.

מה זה משנה, מבטלים אותו.

יש פה שתי שאלות שעולות לגבי הפקודה. שאלה אחת: האם באמת אין הוראות נוספות בפקודה שיכולה להיות להם השלכה לאחר חקיקת הצעת החוק?

שאלה נוספת. אנחנו ראינו שיש לא מעט חוקים שמפנים להוראות פקודת שיטת הרגל גם היום, כולל חוק בתי המשפט, פקודת מס הכנסה ועוד הרבה מאוד חוקים ואין להם התייחסות בתיקונים העקיפים המוצעים. בעצם הם יפנו לחוק בטל.

האם אתם עשיתם מעבר על כל החקיקה בשביל לוודא? לדוגמא, חוק בתי המשפט מתייחס לזה בהקשר של באיזה מקרים מטפל רשם. פקודת מס הכנסה מטפל בזה בהקשרים אחרים כשהוא מדבר בפושט רגל. הדברים האלה לא נמצאים בתיקונים עקיפים. בתיקונים העקיפים המוצעים אין התאמות. האם בחנתם את העניין הזה?

לגבי השאלה הראשונה, לא מצאנו סעיפים שיש צורך להשאיר אותם.

לגבי השאלה השנייה. יש באמת הרבה מאוד חיקוקים שמפנים. כבר תיקנו את כל התיקונים הטכניים עם ההתאמות. לא עשינו תיקון לכל כל דברי החקיקה, זה פשוט המון דברי חקיקה. עשינו סעיף כללי שבכל מקום שכתוב. "נקבעה בחיקוק לפני יום התחילה הוראה הנוגעת לפושט רגל, יראו אותה כהוראה הנוגעת ליחיד שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים".

זה לא מכסה את כל הסיטואציות.

לא באופן מלא אבל זה נותן מענה לרוב המכריע של המקרים.

עזוב את חוק המשכון החדש. קח את סעיף 97 ותעביר אותו לחוק המחאת חיובים.

בהצעת חוק המשכון גם המחאת מכר - - אף אחד לא אמת מבין את 97.

זאת הסיבה שאנחנו לא מתחילים עם חוק המשכון.

זה מטריד אם אתה אומר את זה.

גור, זה סעיף שאף אחד לא מבין מה הוא.

אמרנו שלא דנים בזה. רשמנו שהפקודה לא ברורה ולא מובנת.

359 זה תיקון עקיף לפקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983.

"1. בסעיף 1 ,ההגדרות "דיבידנד", "חברה לא-מוגבלת", "חברה מוגבלת", "חברה מוגבלת בערבות", "חברה פרטית", "חברה ציבורית", "הכונס הרשמי" ו"משתתף", בחברה שבפירוק – יימחקו;

2. בסעיף 178(א), במקום "המפרק" יבוא "הנאמן לפי חלק שמיני א' לחוק החברות, התשנ"ט–1999 ,או לפי פרק ו' לחלק ב' לחוק הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016;"

שמנו מתחת את הנוסח המשולב. פה אולי צריך להזכיר על שני הדברים האלה - - -

זה לא חוק הליכי חדלות פירעון זה חוק חדלות פירעון.

כן.

נשקלת האפשרות לפצל מתוך התיקונים העקיפים את הפרק שהיה אמור להתווסף לחוק החברות שעוסק בפירוק של חברות סולבנטיות. זאת אומרת, לא פירוק של חברה בשל חדלות פירעון אלא פירוק חברה מטעמים של צדק ויושר או בגלל החלטה של החברה מעצמה לפרק.

אם אכן בשלב זה יפוצל, אז בתיקונים העקיפים אלה יהיה צורך לעשות כמה התאמות.

בסעיף 194, פה יש איזה שינוי יותר משמעותי. ההצעה היא להוסיף סעיף שאומר, אני מקריא את הנוסח המעודכן לפי ההצעה של פרופסור לרנר:

על אף הורה בית המשפט שהוגשה לו בקשת אכיפה,

בעצם, במצב הקיים, המימוש שלו נעשה בידי כונס נכסים שממונה על-ידי בית המשפט.

יש אחד או יכולים להיות כמה?

אותו אדם פועל מטעם. הוא מנהל הליכים. המינוי שלו נעשה כשיש הפרה של התנאים. הוא שולט על כל הנכסים. הוא כפוף לדיני הקדימה. ההבדל הגדול שבעצם הוא שולט בהליכים. במקרה הזה מי שיוזם את ההליכים זה בעל.

הכוונה היא להוציא את ההליכים האלה ולהכניס אותם להליכי חדלות הפירעון.

אם אכן בשלב זה זה יפוצל, אז בתיקונים העקיפים האלה יצטרך לעשות כמה התאמות. למשל, להשאיר את ההגדרות של כונס רשמי ומשתתף ולא למחוק אותן, וגם לעשות את השינויים שאנחנו כותבים פה בתיקון העקיף הזה.

- - אם משאירים את בשעבודים כספים שהם ספציפיים.

נכון, תכף נדבר על זה.

אבל, למשל, פה בסעיף 178א, לא תהיה התייחסות לחלק השמיני א' לחוק החברות כי עוד לא יהיה חלק שמיני א' לחוק החברות. אז צריך יהיה לעשות התאמות לעניין הזה.

בסעיף 194 יש שינוי יותר משמעותי. סעיף 194 האמור בו יסומן א' ואחריו יבוא כך: ההצעה היא בעצם להוסיף סעיף. אני מקריא את הנוסח המעודכן לאור הצעה של פרופסור לרנר ואחר-כך אפשר יהיה להסביר ולדון בו:

"על אף האמור בסעיפים 195 עד 201 (זה הסעיפים שעוסקים בשעבוד צף – ג.ב.) הורה בית המשפט שהוגשה לו בקשת אכיפה, כאמור בסעיף קטן א' על מינוי כונס לשם אכיפת זכויותיהם של בעלי אגרות חוב שהובטחו בשעבוד צף על כלל נכסי התאגיד או על מרביתם".

זאת אומרת, אם המימוש הוא על כלל נכסי התאגיד או על מרביתם ועל זה יש שעבוד צף, "יחולו על הכונס ובכלל זה על דרך מינויו וזהותו, הוראות פרק ו' לחלק ב' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016.

בעל אגרת חוב המובטחת בשעבוד צף רשאי להציע מועמד שישמש ככונס בהתאם להוראות" – אנחנו מציעים להוסיף קונקרטית את הסעיף הרלוונטי, 33 בפרק האמור.

"2. יראו את החברה כאילו ניתן לגביה צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי והליכי אכיפת הזכויות בידי הכונס יתנהלו בהתאם להוראות אותו חוק.

ג. השר, באישור ועדת החוקה רשאי לקבוע הוראות לעניין שכרו של כונס שמונה על-פי סעיף זה והוצאותיו ובכלל זה תהליך לקביעתם".

שוב, על פי הנוסח המוצע המעודכן הזה, לא מבטלים את סעיפים 195 עד 201.

תסביר לי את הנושא של מינוי כונס.

בעצם, במצב הקיים שעבוד צף שהוא הרבה פעמים שעבוד על כל או על מרבית נכסי החברה, המימוש שלו נעשה בידי כונס נכסים שממנה בית המשפט, אבל לבקשת הנושה בעל השעבוד הצף. בעצם הכונס הזה פועל מטעם בעל השעבוד.

יש אחד, או שיכולים להיות כמה?

יכולים להיות גם כמה, אבל ממנים מישהו. אותו אדם פועל מטעם בעל השעבוד. בעצם הוא מנהל הליכים שבמהותם הם הליכים של חדלות פירעון. המינוי שלו נעשה כשיש הפרה של התנאים ובהגדרה היא חדלת פירעון. מה שהוא עושה, הוא שולט על כל הנכסים. הוא כפוף לדיני הקדימה והוא צריך לחלק את הנכסים לפי דיני הקדימה, כי הוא בעצם שולט על כל הנכסים.

ההבדל הגדול, שהוא בעצם הוא שולט בהליכים. במקום הליכי חדלות פירעון שהם הליכים יותר אובייקטיביים, במקרה הזה מי שיוזם אל ההליך זה בעל השעבוד הצף והוא במידה רבה שולט בהליך.

במסגרת הצעת החוק, וזה אחד השינויים המשמעותיים שיש בהצעת החוק, הכוונה היא להוציא את ההליכים האלה ולהכניס אותם לעולם הליכי חדלות הפירעון. כלומר, למנוע את האפשרות של בעל השעבוד הצף לשלוט בהליכים באמצעות זה שהוא במקום ללכת להליכי חדלות פירעון, הוא בוחר במסלול של אכיפת שעבוד צף.

לכן הצעת החוק קבעה שכשמממשים שעבוד צף, בעצם מה שקורה - - -

פה זה בדיוק הפוך, אתם נותנים לו את האפשרות לבחור.

במקום שזה יהיה במסלול שבו אתה שולט על ההליך, יחולו לגמרי הליכי חדלות פירעון, גם מבחינת הדין המהותי וגם מבחינת הדרך שבה בוחרים את הנאמן ואת בעל התפקיד שאחראי על הכינוס.

פרופסור לרנר העיר הערה נכונה שאומרת: מה שאתם אומרים הוא נכון כשיש שעבוד צף שהוא על כל או על מרבית נכסי החברה. במקרה הזה באמת יש זהות בין הליכי כינוס השעבוד הצף לבין הליכי חדלות פירעון.

לעומת זאת, אם היה שעבוד צף ספציפי, נניח, על איזה מלאי מסוים או משהו מסוים בחברה - - -

על שטרות לדוגמה.

במקרה הזה, מימוש של השעבוד הצף מאוד דומה למימוש של שעבוד על משה מסוים ספציפי שאותו הוא רוצה לקחת.

שלום לאוסאמה סעדי.

לכן אנחנו מציעים לעשות הבחנה ולהגיד שהדין הקיים שמדבר על השעבוד הצף עם ההוראות הספציפיות ימשיך לחול. הוא לא יחול כשזה שעבוד כללי על כל מרבית נכסי החברה. זאת בעצם ההצעה עם התיקונים.

כתוב פה שבעל אגרות החוב רשאי להציע מועמד שישמש כונס. זה מדבר רק כשיש שעבוד צף חלקי?

לא, כללי.

אם יש כללי אז למה הוא יכול להציע?

הוא מציע, כמו שנושה יכול להציע.

הרי אנחנו קבענו בחוק הזה פרוצדורה אחרת לגמרי לקבוע את הכונס.

עדיין הוא מציע.

כל אחד יכול להציע, מה זה נותן? זה שהוא יכול להציע זה לא הכוונה. להציע סתם? גם אני יכול להציע וגם אתה יכול להציע.

לכן כתוב בהתאם להוראות סעיף 33.

זה רק להציע מתוך הרשימה והשופט מחליט. הוא יכול להציע את אלה שנמצאים ברשימת הנאמנים, זאת ההפניה בסעיף 33 ו-29. כמובן הוא רשאי להציע אבל השופט מחליט.

איך הפרוצדורה שקבענו?

הממונה ממליץ, אבל גם התאגיד והנושא - - -

אבל השופט קובע.

כל מה שהסעיף זה אומר זה רק להבהיר את המובן מאליו, שגם הוא יכול להציע.

כמו שנושה יכול להציע.

זה כל-כך פשוט.

זה מובן מאליו.

כשאני קורא את זה אני חושב שעושים כאן עקיפה של מה שעשינו.

לא, לכן גם יש את ההפניה לסעיף 33. יכול להיות שכדאי לכתוב את כל הוראות הפרק, כי בעצם אנחנו צריכים להפנות לרשימת הנאמנים.

יש אחר-כך את כל הפרוצדורה.

אנחנו מדברים על ההצעה הספציפית שלו. אם אתה רוצה להחיל את זה על 33, שמפנה ל-37 וכל סעיפים האחרים, לדעתי עדיף להפנות ל-33. זה עניין של ניסוח.

כל הפרוצדורה שקבענו אותה תחול גם פה.

זאת הכוונה.

להבנתי זה מה שכתוב עכשיו בסעיף.

אם זה להבנתי זה בעיה.

זה גם מה גור אומר.

יש פה שאלה אחרת. אני מבין את הרציונל של ההבחנה בין שעבוד צף על מרבית נכסי התאגיד וכלל נכסי התאגיד לבין שעבוד צף על חלק קטן, שהוא גורם בעצם להצעה המעודכנת. המשמעות היא, בעצם, שנותרים שני מסלולים. יש את המסלול של 195 עד 201 לפקודת החברות, שזה נשאר כמו פעם, של מינוי כונס וכן הלאה ויש את המסלול של מימוש שעבוד צף על הכול, שאז כמו חדלות פירעון.

אנליטית אני מבין את ההבחנה הזאת. השאלה, האם במישור הפרקטי אתם לא מודאגים שאז יתחילו התדיינויות ומריבות אם אני נכנס לפה או נכנס לפה. אז, הותרת שני המסלולים בתוקפם, גם אם היא הגיונית של שולחן השרטוטים, בעולם האמיתי היא תיצור בעיות והתדיינות יתר.

לפני שאתם עונים אני רוצה לוודא שאכן זה מה שכתוב, דהיינו, שיש שני מסלולים. אם יש שעבוד צף על חלק קטן אז הוא יכול להמליץ ובדרך-כלל ההמלצה שלו תתקבל. לעומת זאת, אם השעבוד הוא על הכול, אז זה נכנס לאותה מסגרת של חדלות פירעון.

של מינוי נאמן.

אל מול פירעון אותו הליך. זה מה שכתוב פה?

כן.

הוא שאל שאלה ועכשיו אתם יכולים לענות.

שלום, אתה לא דיברת היום.

שני מסלולים בכל מקרה קיימים. יש הרי מסלול שאם אין חדלות פירעון, יש כינוס נכסים לפי דיני המשכון. זה נעשה ישירות בהוצאה לפועל, גם לפי הדין הקיים וגם לפי הצעת חוק המשכון. זה המסלול. מה שאומרים פה, שאם שעבוד צף על חלק מנכסי החברה, אז זה שייך יותר למסלול בדומה לשעבוד קבוע. כי שעבוד קבוע מימוש נכס מקרקעין מסוים, זה לא משבית את הכונס נכסים על כל נכסי החברה. שני מסלולים יש לך בכל מקרה.

אני רק מסכים לדבר אחר, שהביטוי "מרביתם" יכול לעורר קושי מה זה מרביתם. מרביתם בזמן הסכם שעבוד או מרביתם בזמן אכיפת השעבוד. משה שרת אמר לפני כשישים שנה, שרוב רובו של העם מסכים. רובו זה 51% ורוב רובו זה 26%. אז השאלה היא מה זה מרביתם.

אני הייתי מבקש להשמיט את הביטוי הזה של מרביתם כי הוא יעורר הרבה בעיות.

אחרי שהחוק הזה יעבור בקריאה שלישית נראה שהבנקים יעשו שני דברים. א', את השעבודים באים ירצו לקבוע אותם כשעבודים קבועים ולא כשעבודים צפים. ב', הם יבקשו כמה שיותר לא להיכנס לתוך הסעיף זה כדי לא להיות בתוך ההליך הזה. ההליך הזה עולה כסף, 25% משעבוד והם גם מעדיפים לנהל הליך של בן יחיד.

לכן ברור לגמרי שהניסוח יגרור המון המון שאלות משפטיות. שוב, גם לא בטוח שיש צד שני שיטען נגד בנקים. הוא יגיד: מבחינתי זה לא מרבית הנכסים.

המבחן הוא לא מבחן של מרבית נכסים. אני גם לא יודע מה זה מרבית, כמותית או ערכית? המבחן הוא באמת האם מדובר פה בשעבוד ובעצם מחסל את העסק הלכה למעשה? בעצם, אין אפשרות שבצד אחד הבנק מממש והעסק ממשיך לחיות. אם אין אפשרות כזאת זה לא משנה אם זה מרביתם, או חלקם. עסק הזה חדל פירעון ולכן הוא צריך להיות בהליך קולקטיבי. אני חושב שעדיפה ודאות. אני מסכים ששעבוד צף על שטרות או משהו שלא מפריע לפעילות עסק, לא צריך להתנהל כהליך כזה, אבל במבחן בין ודאות, אני חושב שצריך לשאיר את זה כשעבוד צף לכל היותר. אפשר להחליט שיבוץ צף על שטרות שלא מפריע לפעילות העסק – אפשר להוציא אותו. אבל ככלל, כל שעבוד צף צריך להיות בתוך ההליך הזה.

אני מסכים עם הערה שגור אמר ועם מה שאלעד אמר. זהו מסלול ודאי ליצור אי ודאות ולחסל את מה שאנחנו מנסים להסדיר, את אחת הסוגיות הקשות של מינוי בעל תפקיד, שכולנו מסכימים שאנחנו חייבים להגיע אליו.

לוקחים איזו סוגיה תיאורטית איזוטרית, שהיא נכונה, שאולי יש בה משהו, ומנסים על התיאוריה הזאת לנסות ולבנות איזה חריג שיפתח ויפרוץ את הסכר. אנחנו נגיע לדיונים שלמים בבתי המשפט, אם זה מרבית? האם זה כולם?

הרעיון היה שיהיה בעל תפקיד. בדרך-כלל החברות האלה כבר נמצאות באזור חדלות הפירעון והן צריכות בעל תפקיד ניטרלי שימונה על-פי מה שקבעו פה בוועדה.

לכן אנחנו מתנגדים.

מה אתה מציע?

אנחנו מתנגדים. לא צריך את התיקון הזה, צריך למחוק את זה. אין הבדל ואם יש מקרה בשוליים שבתיאוריה הוא נכון, זה מקום לעשות מאמר, אבל לא להעמיס על בתי המשפט עוד דיונים אינסופיים שעלולים לחבל בהליכים.

שתי הערות.

עמדתי שונה ממה שנאמר פה. בסעיף שמוצע בתור סעיף ב1, הוא שינוי לעומת דין שקיים היום, שמפורש על-ידי בתי המשפט באופן קונסיסטנטי, כחלק מהזכות הקניינית של בעל השעבוד. זאת אומרת, חברה הולכת לקבל מימון מהבנק, היא מקבלת מימון בתנאים מסוימים וחלק מהתנאים שנכללים בתוך הזכות הקניינית של בעל השעבוד, זה גם את הזכות לקבוע – כאשר יהיה המועד ובכפוף לאישור בית משפט – יהיה לנושא המובטח גם את הזכות להורות בידי איזה בעל תפקיד יבצע את מימוש השעבוד עבור הבנק. זאת לא המצאה ישראלית, זה דבר שהוא קיים. זה קיים ברוב שיטות המשפט במערב ויאשרו את זה בעלי המקצוע שיושבים פה.

יתרה מזאת, בחלק ניכר מאוד מהמדינות, הנושה המובטח, לא רק ממנה בעל תפקיד, הוא גם לא צריך לעבור דרך בית משפט והוא פשוט יכול לבצע את המימוש.

ההכבדה הזאת שנראית כאילו היא סוציאלית, בהסתכלות מערכתית היא שוני מאוד משמעותי והיא פגיעה בשעבוד. היא פגיעה בשעבוד בשווי הכלכלי של השעבוד והיא גם פגיעה בצורת ההסתכלות על המשפט המקומי בעיניים של משקיעים זרים. אני חושב , בכל הכבוד לדברים שנאמרו פה, כאשר מדובר במימוש של שעבוד צף על נכסי החברה, אם אני מבין נכון, ההנחה היתה שלא משנים את הדין קיים. אני חושב שבשורה התחתונה היה צריך להשאיר, בכל שנוגע במימוש שעבודים צפים, להשאיר את הדין קיים.

לא להחיל את החוק החדש אלא להחיל את החוק הקיים?

נאמר פה על הרבה דברים שהם עובדים, גם דבר הזה עובד. על הסוגיה הספציפית הזאת של האפשרות לבחור ואיך מממשים את השעבוד, היא סוגיה שניתנה עליה פסיקה ענפה ויש על-כך התבטאויות של בית המשפט, כולל בית המשפט העליון. זה חלק מהזכות הקניינית של אנשי המובטח.

הדין בסוגיה הספציפית הזאת לא עורר בעיות והוא היה איזון בין הדין שקיים בהרבה מאוד מדינות, שהנושה המובטח פשוט לוקח את השעבוד ורץ קדימה ומממש אותו, לבין הרצון שהדברים יתבצעו בפיקוח בית משפט. זה היה האיזון.

בסעיף הזה, ב1, אני חושב שיש הפרה של האיזון. בהקשר הזה, זה לא אותו דבר כמו חדלות פירעון כללית. אני חושב שזה רק פוגע. אני חושב שגם בפרקטיקה, מי שחושב שזה יכול לעשות איזה שינוי, אני לא בטוח שזה עושה שינוי, כי בהליכים של חדלות פירעון, שבהם רוצים לקדם הליך של הבראה, כאשר מדובר בהליך שהוא כל כולו מנותק משליטתו של הנושה המובטח, הרבה פעמים הוא גם לא מוכן לממן אותו בפועל.

אפשר לראות מה קורה היום בפסיקה. בהרבה מאוד מהמקרים, בסופו של דבר הדעה של נושה המובטח היא רלוונטית מכיוון שהוא זה שאמור לממן לא רק לפני חדלות הפירעון אלא גם אחרי.

אני חושב שהיה חשוב לחשוב על זה עוד פעם, לפני שמכניסים את הסעיף הזה ב1.

הערה שנייה היא מנקודת מבט מערכתית ישראלית. סעיף 194 הוא סעיף מאוד ישן. זה סעיף שהמקור שלו מועתק מהוראת פקודת החברות משנת 1929 שהיתה בבריטניה. אבל לא נגעו בו עוד היום. כל עוד לא נגעו בו זה בסדר, אבל אם מישהו עושה מחשבה לגעת בסעיף הזה, אז רק לתשומת לבכם, כתוב בסעיף הזה: "אם הוגשה לבית המשפט בקשת אכיפה, רשאי בית המשפט ליתן כל סעד שאפשר לקבלו על-פי בקשה כאמור בבתי משפט באנגליה". נו, זה באמת לא מתאים שיהיה בחקיקה הישראלית. לא הייתי מגיש הצעת חוק לשנות את זה, אבל אם מישהו נוגע בסעיף, היה ראוי למחוק את המילים. אם נוגעים בו, הנגיעה הראשונה צריכה להיות שאם הוגשה לבית משפט בקשה כזאת, לבית משפט יש לו סמכות להורות לאכוף את תנאי אגרת החוב כולל מה שכתוב, אבל להוריד את האזכור של בתי המשפט באנגליה.

שתי הערות ואני אתחיל עם דבריו של עופר. אני לא מסכים באופן מלא משום שגם בערש הולדתו של הסימן הזה, של 194 עד 201, באנגליה, נעשה שינוי זה מכבר בדיוק ברוח הזאת. זה מה שמוצע כאן כרגע הולך לטעמי, עקב בצד אגודל, בעקבות התיקון בדין האנגלית שנעשה בשנת 2002 ב-enterprise act, שבו הוחלט כמדיניות לחסל את מוסד כינוס הנכסים ולתעל את כל ההליכים להליכים קולקטיביים תחת חוק חדלות פירעון, שזה בדיוק מה שנעשה כאן. יש בזה טעם והיגיון ונדמה לי שעל כך לפחות רובנו מסכימים.

הערה שנייה. לגבי ההערה לגבי "מרביתם", פה אני רוצה להיות רק חצי אופטימי. אני מסכים לחלוטין עם פרופסור לרנר, שגם במציאות הנוכחית אי אפשר להימנע מדיונים בבתי המשפט על שאלת אפיון השעבוד. צודקים כל המעירים, אני מזדהה לחלוטין על החשש שמבחינה פרקטית – גור, שי ואלעד העירו על-כך – שיש חשש שיתחילו דיונים על דיונים עד כה זה שעבוד צף כזה או כזה. אבל גם היום במציאות דהיום, קודם כל יש דיון יותר בסיסי. נכון, יש כאן כל מיני מערכות של יצירת שעבודים ויש בכלל שאלה מקדמית: האם זה בכלל שעבוד צף או שזה שעבוד קבוע.

אלעד, עיין ערך אחזקות אבוקדו שנים אחורה אצל השופטת אלשייך. אי-אפשר להימנע מזה. אפשר לנסות להתמודד עם זה, אבל אי-אפשר להימנע מזה נכון לכך. כך שכמה זה ישנה את המציאות אם נשאיר את זה כמו שזה כתוב כאן או שנמחק את המילה מרביתם – אני לא לגמרי אופטימי. החצי אופטימיות שלי, שאולי אולי ציפור קטנה לחשה באוזני בתום הדיון קודם, שעם תום חקיקת החוק הזה, הוועדה שואפת להכניס אל צנרת החקיקה את הצעת חוק המשכון החדשה. אם אכן כך הדברים - - -

תן לנו לסיים את זאת קודם.

בסדר, הבנתי.

מתוך מציאות שאנחנו יודעים שהחוק הזה יחוקק אבל לא יכנס לתוקפו למחרת בבוקר, וייקח תקופה עד שיכנס לתוקפו. ככל שיוקדם חוק המשכון החדש ויסדיר באופן מערכתי מעודכן את מוסדות השעבוד הקיימים, כל הדיונים שאנחנו עושים כאן, יסתדר. אבל עד אז, עד שיחוקק חוק משכון חדש, אי-אפשר להימנע מהדיונים האלה על אפיון שעבודים ולא משנה מה ננסח כאן, ולו בשל ההבחנה בין שעבוד צף לשעבוד קבוע. אני מסכים עם כל אלה שאומרים שוודאי שהחוק הזה, בעלי שום קשר לסעיף הזה, יוצר תמריצים, זה עניין ה-25%, מבחינת המערכת הבנקאית לנסות להימנע ככל האפשר מאפיון שעבוד כשעבוד צף, אבל זה כבר דיון אחר.

אבל זה הדיון של 194, על איזה ערוץ אתה הולך. אנחנו לא עושים דיון תיאורטי.

לכן אמרתי את הערתי הראשונה.

את דבריו של עופר אתה לא מקבל.

לא.

יש דין קדימה גם בחלקי.

יש שתי חלופות. לדעתי, חלופה אחת זה לחזור בכחול, שזה בעצם מה שהציע שי. אופציה שנייה, אולי לחדד מה זה מרביתם, אולי רוב הערך?

או מרביתם או לעשות את הצד ההפוך, פרט למיעוט?

אני מהכונס הרשמי.

אני מסכים עם הניתוח של הדיון הנוכחי שהציג עופר שפירא לגבי קידוש זכותו של נושא המובטח בהקשר הזה. השאלה האם זה הדין הראוי ואם אנחנו כבר פותחים את הדיון הזה, האם להמשיך כך או לא?

אני חושב שבהקשר הזה ההערות של דוד האן וגם של שאר החברים פה, מצביעים על-כך שיש פה שני סיכונים שההצעה בעצם מנסה להתגבר עליהם. אחד הוא, שההליך הזה במהותו הוא הליך חדלות פירעון, אל אין מעורבות כל-כך מעמיקה, או פיקוח כל-כך הדוק של בית המשפט או הממונה, על הפעולות שמבצע בא כוחו בעל התפקיד מטעם הגורם המשעבד.

הסיכון השני, שאותו בעל תפקיד מתמנה על-פי בחירתו של בעל השעבוד. לטעמי, הכחול נותן מענה לשני הסיכונים האלה. אני מצטרף לדברים שנאמרו.

בהקשר הפרקטי, אני חושב שאם נוסיף את התוספת שהציע פרופסור לרנר, היא תיבחן בהעמקה כזאת או אחרת ביום הראשון שבו תהיה מוגשת הבקשה. אז באמת יש פה שאלה של מי אמור להציג את העמדה הנגדית ובאיזה כלים הוא יבחן האם זה רוב הנכסים ומה ערכם.

מבחינה מעשית, הפתרון הוא להחיל את הסדר שמוצע כאן על כל המקרים שבהם מדובר על שעבוד צף.

אם אומרים שבעלי התפקיד הם בעלי תפקיד טובים ונאמנים וחזקה עליהם שהם מבצעים את עבודתם כראוי, מה לא לבעל השעבוד שהוא יבחר דווקא את האדם הספציפי. למה מצבו צפוי להשתפר כתוצאה מכך, לעומת מצב שבו בית משפט ממנה אחד מהשמות המוצעים מתוך הרשימה?

אני חושב שלא אמורה להיות פגיעה כלשהי בזכויות שלו. אני חושב שבהקשר הזה ההצעה המקורית היא מעשית יותר והיא נכונה יותר גם מבחינה עיונית.

שתי הערות. דבר ראשון, המונח "מרביתם" לקוח מהצעת חוק המשכון. במידה רבה, מכיוון שהצעת חוק המשכון עוברת מעולם של שעבודים צפים רק לשעבודים קבועים, בהכרח צריך לעשות את ההבחנה הזאת בגלל השאלות של ה-75% ודיני קדימה. לכן בטווח הארוך, אני לא בטוח שאנחנו יכולים להימנע מניסוח בכיוון הזה.

מבחינה פרקטית, אני לא מספיק יודע אם השעבודים הצפים הספציפיים הם אירוע מאוד נדיר או אירוע מאוד רחב. אם זה אירוע נדיר אז יכול להיות שבאמת צריך לוותר על זה ולהגיד שזה חריג. אם זה משהו שהוא יותר שכיח - - -

או שאפשר לעשות אותו שכיח.

זה מה שיקרה.

עם הרוב המכריע של השעבודים הם על הכול, אז מרביתם זה גם כבר מקרה קצה וזה גם לא כל-כך נורא. אם באמת הרוב המכריע זה שעבודים שוטפים כלליים ואז הם על כולם, אז אני כותב "כולם או מרביתם" כדי שלא יעשו לי 100 מינוס 2 - - -

זאת באמת שאלה פרקטית.

אני הייתי שמח שנחזור ונבדוק ברמה העובדתית עד כמה הדבר הזה שכיח ובהתאם לזה אנחנו נציע פתרון. אפשר להציע עוד פתרון, שברירת המחדל זה הצעת החוק ותהיה איזו סמכות לבית המשפט, אם הוא מצא שזה משהו חריג, שזה לא משפיע על כל נכסי החברה, שזה משהו ספציפי או ממוקד, הוא יוכל לאפשר - - -

אתה רוצה שבוע זמן לבדוק.

שבוע.

בסדר.

הערה נקודתית. צריך להבין שתוצר לוואי של הסעיף החדש שאנחנו מכניסים לפקודת החברות, שכול מתועל לכאן הוא, שמבחינה פרקטית אני לא רואה עוד נושה מובטח משעבוד צף שמכאן ואיל, לכשזה ייכנס לתוקף, בכלל יבקש מינוי של כונס נ כסים. הוא פשוט יבקש איזה בעל תפקיד בחוק חדלות פירעון, כי הרי בקשת מינוי כונס נכסים כאן – עזבו את בעל התפקיד – תחיל את הקפאת ההליכים, שזה אנטי תזה בדיוק של מה שהוא מבקש כי הוא מבקש לממש. אז ממילא אנחנו הולכים לחוק חדלות פירעון.

עשינו התאמה ל-39 לעניין ההוצאות. זה מקובל עליכם. זה פשוט התאמה למה שדובר וזה לא שינוי מהותי. אני מדבר על ג'.

כן.

התיקון העקיף הבא שדיברנו זה שפרקים יא' עד יז' בטלים. זה בעצם עשוי להשתנות.

במידה והוועדה תחליט לפצל את הפירוק מרצון או פירוט מטעמי צדק ויושר, בעצם, עד שיושלם התיקון הזה ובתקווה שהוא יושלם עד שהחוק ייכנס לתוקף, נעשה איזה סעיף שאומר שלעניין פירוק מרצון ועניין פירוק שאינו חדלות פירעון, תמשיך לחול פקודת החברות. שיהיה לנו מן פלסטר כזה, שלא נישאר בלי זה שאין הסדר לפירוק מרצון.

בפקודת החברות זה מעורבב. במקום שיהיה ביטול מלא שלהם, אנחנו נשאיר אותם בתוקף רק לעניין פירוק של חברה סולבנטית.

זה עם נחליט שלא מכניסים את זה כאן.

כן. זה נמצא בהצעת החוק אבל זה רבה עבודה.

אנחנו עוברים ל-360, תיקון חוק החברות. פה בעצם זה גם מושפע משאלת הפיצול. כרגע, בכל מקרה, אנחנו לא נכנסים לכל החלק הראשון, עד 360(13), כל 12 הסעיפים הקטנים הראשונים, כי הם עוסקים בפירוק של חברות סולבנטיות, שכרגע אנחנו שמים אותן בצד.

360(13) אומר:

"(13) בסעיף 345כג, אחרי "לפי פקודת החברות" יבוא "למעט סעיפים 352 עד 356 לפקודה האמורה", אחרי "לפי העניין" יבוא "הממשיכות לחול לפי סעיף 374(1) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, וכן ההוראות לפי חלק ד' לחוק האמור" ובמקום "יגברו ההוראות לפי פרק זה" יבוא "יגברו ההוראות לפי פרק זה; ההוראות לפי חלק שמיני א' לחוק זה, לא יחולו על פירוק של חברה לתועלת הציבור";

בעצם, זה תיקון עקיף. בעצם אפשר להסתכל על הנוסח שלמטה. הנוסח המשולב של 345ג מדבר על זה שפקודת החברות תמשיך לחול על חברות לתועלת הציבור, למעט חלק ד' לחוק חדלות פירעון שיחול עליהם, שזה החלק שעוסק בנשייה.

הנשייה כן תחול?

כן. הנשייה יחול מתוך החוק החדש וכל היתר ימשיך לחול על פקודת החברות.

עוסק בחברות לתועלת הציבור. זה מתחבר לתיקון עקיף על עמותות. עמותות בחברות לתועלת הציבור הם בעצם תאגידים. חוק חדלות פירעון לא חל עליהם אלא רק על חברות ושותפויות. יש מאפיינים מיוחדים לעמותות. יש תזכיר חוק עמותות בדרך שאמור להסדיר את זה בצורה יותר רחבה, את ההיבטים הייחודים של עמותות.

גם לחברות לתועלת הציבור.

כן, זה בעצם אותו דבר. חברה לתועלת הציבור ועמותה זה תאגידים מאוד דומים.

זה תזכיר שהופץ כבר?

לא. יש עליו ועדה פנימית.

לכן את ההסדרים, דהיינו, הליכי הפירוק, מי מפרק, מי עושה ומה הסמכויות אנחנו משאירים את זה לשם. את השאלה של הכסף ואיך מחלקים את הכסף, שזה סדרי הנשייה, בעצם גם היום מחילים את פקודת החברות. לא חשבנו שיש טעם לעשות הבחנה או לשנות. לכן אנחנו מחילים את החלקים האלה גם בעמותות ובחברות לתועלת הציבור. את התהליכים היותר פרוצדוראליים, אנחנו משאירים לתיקון שיבוא שיסדיר את זה בצורה ספציפית ומותאמת.

אתם לא מוטרדים שיש פה איזו חוסר הלימה?

ספי, אם באמת נפצל את הנושא של הפירוק של חברות סולבנטיות, יהיה צריך לעשות התאמה לתיקון העקיף. סימנתי את זה בצהוב אז לשים לב.

360 (15) ו-(16) המוצעים:

"א. בסעיף קטן (א), אחרי "לבין סוג פלוני שבהם" יבוא "שאינם הסדר חוב כהגדרתו בסעיף 318 לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי או תכנית לשיקום כלכלי כהגדרתה בסעיף 4 לחוק האמור", המילים "של נושה" – יימחקו, ובמקום "מפרק" יבוא "נאמן";

ב. בסעיף קטן (ט), במקום "את המפרק וכל משתתף" יבוא "גם את הנאמן";

ג. בסעיפים קטנים (ט1) ו-(י), המילים "או לפי סעיף 350יג" – יימחקו;

ד. בסעיף קטן )יא(, במקום ההגדרה "חברה" יבוא:

"חברה" – לרבות חברת חוץ המנהלת עסקים או שיש לה נכסים, בישראל, גם אם לא נרשמה לפי סעיף 346;";

ה. בסעיף קטן (יב), במקום "לעניין תביעות חוב וכינוס אסיפות" יבוא "לעניין כינוס אסיפות";

16. סימנים ב' ו-ג' לפרק שלישי בחלק תשיעי – בטלים;"

גם פה יש נוסח משולב בעמוד הבא, בשביל להבין מי נגד מי.

אני מסביר.

היום כל הסדרי החוב נמצאים בסעיף 350 לחוק החברות. הסעיף של 350 עוסק לא רק בהסדרי חוב אלא גם בפשרה או הסדר שהוא לא הסדר חוב, לדוגמה, שינוי מבני יכול להיות גם בכלי הזה.

לכן, עכשיו כשהכנסנו את הסדרי החוב לתוך חוק חדלות פירעון, היינו צריכים בעצם לנתח ולהגיד: מה שהוא הסדרי חוב של חדלות פירעון, ילכו לפי הגדרה של חוק פירעון.

350, שעוסק בדברים שהם לא הסדר חוב, לדוגמה, שינוי מבני, יהיו בתוך 350 של חוק החברות. זה מה שהעיף הזה עושה.

ואתם מחילים את זה על חברות חוץ.

כן. על חברות חוץ כמו שהכנו את כל דיון.

סעיף 360 (17):

"(17) אחרי סעיף 351 יבוא:

החלת הוראות על חברת חוץ ותאגידים אחרים"

אפשר הערה לסעיף הקודם?

חלק מהסעיף עוסק בפירוק. איך זה נשאר. סעיף 350א אחרי התיקון. אם יש נאמן והחברה בפירוק, אז ממילא חל על זה החוק השני. מתי הסעיף הזה יחול בפירוק?

הוא לא יחול בפירוק.

כתוב פה שאם החברה בפירוק - - -

ממה אתה קורא?

בנוסח המשולב, סעיף 350א לאחר התיקונים שלו.

איפה כתוב פירוק?

"רשאי בית המשפט על פי בקשה של החברה או של בעל מניה או של נאמן אם החברה היא בפירוק".

נניח שנאמן בחברה בפירוק עושה שינוי מבני. הוא לא עושה משהו שהוא בפירוק אז זה עדיין יהיה לפי זה.

לכאורה, היה צריך להיות כתוב פה, שהסעיף זה חל על חברות שהן לא חדלות פירעון במובן של החוק.

לא. השאלה היא לא על איזה חברות זה חל אלא מה הפעולה. או שזה הסדר חוב או שעושים פעולה - - -

נניח, לפי חוק החברות לא של חברה חדלת פירעון, קודם כל, איך יקראו לבעל התפקיד שם? יקראו לו נאמן או מפרק? אני מדבר על חוק החברות. פירוק של חברה בת פירעון, מה יהיה שמו?

מפרק.

אולי היה נכון להגיד שהסעיף 350 אחרי התיקון שלו, השרידים שלו, הם חלים אך ורק על חברה שהיא לא חדל פירעון במובן של חוק חדלות פירעון ואז יש חלוקה ברורה. כל חברה שהיא חדלת פירעון, כל אסיפות האלה וכל ההסדרים שיבוצעו יהיו לפי חוק חדלות פירעון. חברה שאין לה בעיה של חדלות פירעון, היא תמשיך לפי הדין הישן.

מה היא קשורה לפה. הוא מתכוון שעושים פעולות שלא קשורים לחדלות פירעון אלא לשינויים מבניים.

אבל גם אם זה שינוי מבני וזה בתוך הליך של חדלות פירעון, זה לא צריך להיות בנפרד.

אולי כדאי להוריד את המילים מ-"או" ועד "בפירוק" כי נאמן ייכנס בנעלי החברה בכל מקרה. למה אי-אפשר להשמיט את המילים האלה?

למה לא להכניס סעיף קטן ב-350 שקובע שסעיף זה לא יחול על חברה שמצויה בהליך לפי חוק חדלות פירעון.

זה לא מספיק. יכול להיות שההצעה של גור נכונה. הוא נכנס בנעלי החברה.

"רשאי בית המשפט, על פי בקשה של החברה או של בעל מניה, להורות על כינוס אסיפות". אז אנחנו נמנעים מכל הדבר הזה. עופר, זה לא פותר?

השאלה: האם מפרק שהוא לא חדלות פירעון, בקשה שלו לא נמצאת בבית משפט של חדלות פירעון, הרי לזה כיוונו.

על פניו, אני חושב שאתה צודק.

תסמן לך ותחשוב עד שבוע הבא.

בסעיף 370 (17) אמרנו להוסיף את סעיף 351א.

"351א.

א. הוראות פרק זה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על חברת חוץ המנהלת עסקים או שיש לה נכסים, בישראל, גם אם לא נרשמה לפי הוראות סעיף 346.

ב. בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן )א(, רשאי השר, בצו, להחיל את הוראות פרק זה גם על תאגיד מסוים אחר.";"

זה בעצם מפנה הוראות דומות, לחלק הראשון של חברת חוץ שבסעיף 5 וגם את מה שנמצא היום ב-380 לפקודת החברות, שמאפשר לשר להחיל את זה גם על חבות.

אנחנו עוברים לסעיף 361 שהוא תיקון לחוק ההוצאה לפועל. פה בעצם הנושאים העקרוניים נדונו כבר בישיבה קודמת ב-7.3. אני אקריא אבל בעצם הנושאים המהותיים, הנושא של שינוי במדרגות של התשלום, שזה בעצם היה הדבר העיקרי, זה כבר בעצם דבר שסוכם. אני חושב שאין צורך לחזור עליו.

אני אקריא אותו כדי שיהיה לנו את כל הקונטקסט.

"361. בחוק ההוצאה לפועל התשכ"ז-1967

1. בסעיף (1)

א. אחרי ההגדרה "חוק בתי המשפט" יבוא:

""חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו– 2016;";

ב. אחרי ההגדרה "חוק פסיקת ריבית והצמדה" יבוא:

""הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – הממונה כהגדרתו בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי;";

(לתיקון הבא יש נוסח משולב – ג.ב)

"2. בסעיף 7א(א), ברישה, במקום "בשיעורים שנקבעו כאמור בסעיף 7(א)" יבוא "בשיעורים שנקבעו בהוראת תשלום לפי סעיף 69א", אחרי "תוך 20 ימים מיום המצאת האזהרה" יבוא "או במועד אחר שנקבע בה" ובמקום "לבקשה יצורפו" יבוא "והכל בכפוף לתקופות לתשלום החוב הפסוק כמפורט בסעיף 7א1 ולשיעורים כמפורט בו; לבקשה יצורפו:";

הנוסח המשולב מופיע בעמוד הבא. זה אומר שחייב שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק לפי השיעורים שנקבעו בהוראת התשלום, אז הוא צריך להגיש תוך 20 יום מיום המצאת האזהרה, בקשה לתשלום בשיעורים שהוא יכול. אז תכף נראה מה השיעורים שהוא כפוף להם לפי הסעיפים הבאים. כמה הוא יכול לבקש פריסה בלי שזה ייחשב בקשה לפתוח בחדלות פירעון.

"3. אחרי סעיף 7א יבוא:

"התקופות לתשלום החוב הפסוק ושיעורי התשלום"

7א1. התקופה לתשלום החוב הפסוק בבקשת חייב לפי סעיף 7א(א) לא תעלה על תקופה כמפורט להלן:

(בישיבה הקודמת סוכם שתרד המדרגה הראשונה והמדרגה תתחיל משלוש שנים אם סכום החוב אינו עולה על 100,000 שקלים חדשים. )

1. 3 שנים – אם סכום החוב אינו עולה על 100,000 שקלים חדשים;

2. 4 שנים – אם סכום החוב עולה על 100,000 שקלים חדשים."

הודעת חייב על כך שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק

"7א2.

א. חייב שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק במלואו או בשיעורים שנקבעו בהוראת תשלום לפי סעיף 69א, וכן אין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק בתקופות או בשיעורים כאמור בסעיף 7א1, יגיש הודעה על כך לרשם ההוצאה לפועל.

ב. הגיש חייב לרשם ההוצאה לפועל הודעה על כך שאין ביכולתו לשלם את החוב הפסוק, לפי הוראות סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:

1. אם סך חובותיו של החייב עולה על 25,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 150,000 שקלים חדשים, יראו את הודעתו כבקשה לצו לפתיחת הליכים לפי סימן א' לפרק י"ב בחלק ג' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי; החייב יצרף להודעה את המסמכים שיש לצרף לבקשת יחיד לצו לפתיחת הליכים לפי סעיף 104 לחוק האמור;

2. אם סך חובותיו של החייב עומד על 150,000 שקלים חדשים או יותר, תמסור לו לשכת ההוצאה לפועל מידע לגבי האפשרות להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים לממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי, לפי פרק ב' לחלק ג' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.";"

כיוון שדנו בזה, אני אחזור בקצרה. בעצם זה עוסק בקו התפר בין הליכי הוצאה לפועל להליכי חדלות פירעון. הוא אומר מה אפשרויות הפריסה של ההוצאה לפועל וזה השיעורים שבסעיף 7א1. זה 3 שנים עד 100 אלף וארבע שנים מעל 100,000.

אם הוא לא יכול לעמוד בזה, הוא לא יכול לפרוס מעבר לזה ואז אנחנו בהליך המעבר להליכי חדלות פירעון. אם זה חובות נמוכים שמנוהלים בהוצאה לפועל אז המעבר הוא יותר אוטומטי. ההודעה על אי היכולת היא כמו בקשה. בעניין זה אני לא בטוח שכדאי להכניס את ה-25,000 שקלים מכיוון שיש סמכות גם לפחות. אני חושב שעדיף להוריד את זה ולהשאיר את זה כמו הצעת החוק.

מקובל.

אם זה עולה מעל 150,000 שקלים שזה בעצם מנוהל בכנ"ר אז בעצם הוא רק מודיע לו על האפשרות אבל אין כאן מעבר.

זה בעצם מחליף את הנושא של חייב מוגבל באמצעים. הרעיון הוא בעצם לתת מענה אחר לדבר הזה. אם מישהו אומר: אני לא יכול לשלם מעבר לזמן מסוים, אני לא יכול לשלם אני צריך לפרוס את זה לתקופה מאוד ארוכה אז הוא חדל פירעון.

אין כאן מינימום?

אין מינימום. יש מינימום עם אפשרות לחרוג מהמינימום.

בכל סכום אתה יכול להיכנס לחדלות פירעון?

לא בכל סכום. את הסכום שאתה יכול לתת חדלות פירעון קבענו בסוף 25,000 שקלים עם אפשרות לרשם הוצאה לפועל, במקרים חריגים, גם לרדת מהסכום הזה.

זה כבר כתוב.

יבדקו את הבקשה. יראו אותה כבקשה ושם היא תיבדק.

אז המינימום כן כתוב באיזה מקום.

המינימום כתוב.

זה לא מוריד את המינימום, זה רק מאפשר לו להגיש את הבקשה גם כשהוא כאילו בחריגים.

הערה נוספת. כמו שאמר גור, זה בעצם מחליף את חייב מוגבל באמצעים. חייב מוגבל באמצעים כבר בוטל. הביטול הזה אמור להיכנס לתוקף בספטמבר 2018. כשנגיע למועד התחילה של החוק הזה, ככל הנראה נבקש הארכה. אני מבקש שתהיה התאמה בין הכניסה של החוק לביטול של חייב מוגבל באמצעים, כדי שלא יהיה מצב שבו חייבים יהיו בלי שום דבר.

אני לא אופטימי שזה יסתיים בעוד שתיים שלוש ישיבות אבל אם אנחנו לפני נעילת שער, אולי כדאי בכל אופן כדאי לחשוב שוב על העניין שוב שאחד עם 25,000 שקלים מפנים אותו והוא יכול להתחיל בהליכי חדלות פירעון.

לכן שאלתי על המינימום.

אורנשטיין נתן את הדוגמה של 15,000.

- שעוסקים בעניין הזה ומנסים לגביה את הרף בחשש לניצול.

זאת שאלה מאוד מרכזית, איך אפשר לא לנצל?

אמרנו שנדבר על זה בנפרד. איך אפשר להבטיח שלא ינצלו. אנשים יגידו: יש לי חוב של 15,000? למה לי להתאמץ? אני אכנס לחדלות פירעון, אמרו לי ששם זה גן עדן. זה נראה כמו גן עדן וגם ישקמו אותי אפילו.

במיוחד שהיום זה תואר כבוד.

שומעים את זה הרבה משופטים שעוסקים בנושא. אחד הנושאים זה הנושא של הסכום אבל יכולים להיות גם נושאים אחרים. נצטרך לדון בזה כדי לראות איך עושים שהכניסה לחדלות פירעון לא תהיה כל-כך קלה וכיפית.

זה רחוק מגן עדן. צריך לזכור שאתה כפוף להרבה מאוד הגבלות ואילוצים בכל מיני מישורים.

אדוני היושב ראש, אני מחכה לישיבה על הנושאים הקטנים שנותרו לנו.

אני מרבנים למען זכויות האדם. בקי נמצאת בסיור לימודי בארצות הברית.

כיום בהוצאה לפועל יש אפשרות לחייבים שאין להם הכנסות לשלם סכומים מאוד קטנים. אם אני מבינה נכון, אז האופציה הזאת היא בעצם מחליפה את האופציה הזאת של חקירת יכולת. אני רוצה להגיד שזה מאוד חשוב לשמור על דרך של אנשים שמגיעים לחוב של 25,000 שקלים ולא מצליחים לעמוד בו, לאפשר להם לשלם את הסכומים הקטנים וכן לאפשר להם חיים מינימליים בכבוד ולא להפיל עליהם משהו שהוא מעבר ליכולתם.

יש בעיה עם זה?

אני מחזקת את האמירה.

אם יש לו חוב של 20,000 והוא מוכן לקחת על עצמו התחייבות לשלם כל חודש איקס שקלים, להערכתי יקבלו אותו בזרועות פתוחות ולא יכניסו אותו לחדלות.

אבל אתה מגביל את מספר השנים.

זה רק מקל.

הוא יכול לבקש להיכנס. אם הוא לא נכנס אז יש תקנה שקובעת שסכום המינימום הוא 150 שקלים. אז זה לפי שיקול דעת של רשם ההוצאה לפועל.

"סעיפים 361 (4) עד (6).

4. בסעיף 27(ג), במקום הסיפה החל במילים "על מי שהוכרז" יבוא "על מי שניתן לגביו צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי ועל הליך שעוכב בידי בית משפט לפי החוק האמור";

5. בסעיפים 53(ג) ו-60(ג), במקום "לכונס הנכסים הרשמי" יבוא "לממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי";

6. בסעיף 76(ג), במקום הסיפה החל במילים "תחול עד לסכום" יבוא "תחול עד לסכום של 26,000 שקלים חדשים";

יש פה את הנוסח המשולב, זה 76ג לחוק ההוצאה לפועל. תוכלו להגיד עליו כמה מילים?

במהות זה תיקון טכני. כלומר, יש דין קדימה בתוך ההוצאה לפועל. יש איחוד תיקים בין כמה נושים. הסעיף היום השווה לסכום שחל לגביו דין קדימה לפי סעיף 178 לפשיטת הרגל, פשוט התאמנו את זה למספר של 26,000 שקלים.

היום כתוב בחוק וזה אות מתה, שלפי סעיף 53ג זה הליכי כינוס נכסים רגילים של מימוש משכנתא. אנחנו אמורים להודיע לכונס הרשמי על ההליך אבל ההודעות האלה לא נ כתבות ואין להן שום שימוש. זה קצת מיותר. כדאי פשוט להשמיט את זה. אין לזה שום שימוש.

איזה סעיף?

53ג, הליך כינוס נכסים. אין בה שום ממש.

אז נבטל את סעיף 53ג.

אז גם אנחנו מבטלים את סעיף 53ג וגם את ההפניה לבתי המשפט באנגליה.

"7. בסעיף 77א, במקום "בפנייה להליכי פשיטת רגל" יבוא "בפנייה להליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי", במקום "בהליכי פשיטת רגל" יבוא "בהליכים כאמור" ובמקום "לשם פתיחת הליכי פשיטת רגל" יבוא "או לממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי לשם פתיחת הליכי חדלות פירעון כאמור";

אין ספק ששם המונחים הרבה פחות קצרים.

הסעיפים מקלים על ההחלטה שלנו לא לתת תיקונים עקיפים לכל 226 אלא לעשות משהו כללי.

"8. בסעיף 81ב1(ג)(2), במקום "או ניתן" יבוא "ניתן" ובסופו יבוא "או ניתן לגבי החייב צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי";

יש נוסחים משולבים של הכול כדי שתבינו מה דובר.

"9.

א. במקום פרט 2 יבוא:

"2. הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

מידע על מתן צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.";

ב. בפרט 20 ,בטור ב', במקום הסיפה החל במילים ""הליך חדלות פירעון"" יבוא ""הליכי חדלות פירעון" – הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, הליכי פירוק לפי חוק העמותות, התש"ם–1980 ,או פקודת האגודות השיתופיות או הליכי כינוס נכסים לפי פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג–1983".

זה תיקונים טכניים.

כן, זה תיקונים טכניים.

אני אחזור להערה הטכנית כי פתחתי את הנוסח. גם 60ד הידוע הוא מיותר לגמרי ואין בו שום תועלת. צריך לבטל את הסעיף. אין שום תועלת בהודעה לכונס.

אז 53ג ו-60ד לבטל.

עכשיו פקודת האגודות השיתופיות, 362.

"362 .בפקודת האגודות השיתופיות –

– 2 בסעיף ( 1(

"חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו–2016;";

ב. אחרי ההגדרה "יישוב קהילתי" יבוא: "הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – הממונה כהגדרתו בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי;";

2. בסעיף 48(3) –

א. בפסקה (1), במקום "ישמש המפרק הרשמי" יבוא "ישמש הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי" ובמקום "שאינו המפרק הרשמי" יבוא "שאינו הממונה";

ב. בפסקה (2), במקום "המפרק הרשמי" יבוא "הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי";

זה שינויים טכניים.

לעצם העניין, יש כאן איזה שינוי שמחילים עליהם שלא היה קודם?

כן, מחילים חלקית. זה הדבר הבא.

"ג. בפסקה (3) -

1. בפסקת משנה (ג), הסיפה החל במילים "בתנאי כי" – תימחק;

2. פסקת משנה (ד) – תימחק;

3. אחרי סעיף 48א יבוא:

פה זה כבר החלה יותר ספציפית.

""סדר הפירעון בפירוק אגודה שיתופית

48א1. סדר הפירעון בהליכי פירוק אגודה שיתופית לפי פקודה זו יהיה בהתאם להוראות סימן ב' לפרק ה' בחלק ד' לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי.";

4. בסעיף 59(1) –

א. בפסקת משנה (ב), במקום "כשמפרק העסקים הרשמי" יבוא "כשהממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

ב. בפסקת משנה (ג), במקום "מפרק העסקים הרשמי" יבוא "הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי".

תסביר.

אני אגיע לשורה התחתונה. כמו שאמר ספי, לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור, גם פה ההצעה היא בעצם להחיל אפילו חלק עוד יותר קטן, רק את סדר הנשייה על אגודות שיתופיות ובכל שאר הדברים להמשיך להחיל את הדין הקיים.

זאת שאלה שהעליתי באחד הדיונים הראשונים. השאלה היא: למה? יש לנו אגודות שיתופיות שאנחנו יודעים שזה מחולק לפי סיווגים שונים. בוודאי בחלק מהסיווגים, לפי תקנות אגודות שיתופיות, סוגי אגודות הן בוודאי מתנהלות כמו תאגיד לכל דבר. השאלה: האם אי-אפשר להחיל עליהן את חוק חדלות פירעון?

את הכול.

את הכול, לפחות בחלק מהסיווגים הרלוונטיים.

אני עורכת דין מרשם האגודות השיתופיות. קודם כל, פירוק של אגודות שיתופיות מתנהל כבר שנים במשרד רשום האגודות השיתופיות, שהוא גם רשם נפרד מרשם התאגידים. בסך הכול זה מתנהל בצורה טובה ויעילה ואין על זה איזה תלונות. אני יכולה לנחש שזה מתוך איזו הבנה של הרשם למטריה והעובדה שהרבה פעמים זה משלב קהילות.

בנוסף, יש לרשם כל מיני כלים מיוחדים, שמופיעים היום בפקודת האגודות השיתופיות, כמו לעכב את הפירוק ואחר-כך למנות ועד ממונה, שזה הליך הבראה מיוחד לאגודה, כדי להחזיר אותה לחיים ולשמר את הקהילה שהיא מקיימת.

בשביל לשים דברים על השולחן, אני כן אודה שבתחילת הדרך היתה איזו מחשבה אולי לעשות איזו הבחנה בין אגודות שיש להן פן קהילתי דומיננטי לבין פן מסחרי דומיננטי, אבל ראו שהיה קושי גדול. זה לא משהו שהוא רק סיווג לפי תקנות סוגי אגודות. למשל, יש הרבה אגודות קהילתיות כמו קיבוצים ומושבים שיש להם אגודות בת עסקיות, אבל הן משרתות את כל המערכת הקהילתית כמו ערבות הדדית, אגד שלם של חקיקה בתחום הקיבוצים.

יש איזו בעיה שהאגודות העסקיות האלה יפורקו בפורום שיפוטי אחד והפקודות בפורום שיפוטי אחר. כרגע הוחלט להשאיר את זה אבל אני חייבת לציין שביום שני הקרוב יש דיון במשרד המשפטים בנושא בשל עתירה לבג"צ.

אני חושבת שכדאי להמתין לדיון.

אני חייב לסגור את הישיבה בארבע. יושב ראש הכנסת מתחיל מאוד ועכשיו המליאה מתחילה. אני מקבל את ההצעה שלך שנחכה עד לאחר הבג"צ.

אולי יהיה שינוי בשבוע הבא.

תודה רבה לכל משתתפים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.