פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 465

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ח (24 באוקטובר 2017), שעה 11:00

1. הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון - קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה-2015

2. הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

רויטל סויד

אלעזר שטרן

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

מתמחה, משרד המשפטים - ופא מופלח

ע' רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון - ליאור גרוסמן

היועצת המשפטית לנשיא המדינה, בית הנשיא - אודית קורינלדי

עו"ד, בטחון פנים - רויטל גור

ר' חוליית יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים - ליאורה סולטן

רמ"ד מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים - אלישע קוגן

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים - דקלה פוגל

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

נציבות שירות המדינה - חנן חסן יחיא

סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים - חגית לרנאו

מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים - נחמה פוליטיס

משפטן-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יוסף חיים זינגר

עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

משרד הביטחון - י'

משרד ראש הממשלה - ט'

פרופ', סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - רות קנאי

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם - עטרת חן הורוביץ

עוזר ליועמ"ש-בנש"מ, משרד רה"מ - בישארה אלי פראן

מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד - דנה בוסקילה

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק - אליסה מלכה דברה

מוזמן/ת - שאול כהן

מוזמן/ת - עידית לב

מוזמן/ת - רונן אולציק

מוזמן/ת - רן כרמון

מוזמן/ת - עופר שפירא

מוזמן/ת - דורית גבאי

מוזמן/ת - מוטי אלבז

מוזמן/ת - לבנת קופרשטיין-דאש

מוזמן/ת - מאיה נורי שקד

מוזמן/ת - גלי כספרי

מוזמן/ת - דוד האן

מוזמן/ת - שי מילוא

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - פז אגמון

שדלן/ית - מיכאל שאינסקי

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

יפה קרינצה

הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (תיקון - קיצור תקופות התיישנות ומחיקה ומניעת השגת מידע בדרך לא הולמת), התשע"ה-2015, פ/585/20, הצעת ח"כ רויטל סויד

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071

שלום לחברתי רויטל סויד, לאנשי הממלכה, לשאר המצטרפים והמשתתפים. החוק שבפנינו, יש בו חלקים פשוטים ויש בו חלקים מאוד לא פשוטים; יש בו גם חלקים מאוד עדינים ויש בו לפעמים התנגשות בין עקרונות שונים. מצד אחד יש לנו חופש המידע, שהפך ללהיט בשנים האחרונות – חופש המידע זה כאילו מילות קסם שהכול נפתח בפניהן - ומצד שני יש את זכויות הפרט, את הפגיעה בפרט, שגם זה עיקרון מאוד מרכזי וחשוב, ולפעמים יכול להיות שיש גם התנגשויות וצריך למצוא את הדרכים.

אז אנחנו נתחיל, אני לא חושב שנסיים בישיבה אחת. כולם מחייכים, בסדר. גבי, בבקשה, את תתחילי ואחר כך פרופ' רות קנאי. אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

מבחינתי האישית זה מעמד מאוד משמח מרגש. אני חושבת שהצעת החוק הזו היא ממש בבחינת בשורה לציבור, ולא רק ציבור העבריינים או המורשעים אלא הציבור בכללותו, ואסביר בהמשך מדוע.

אני חושבת שחוק המרשם הפלילי הוא חוק מאוד ייחודי בנוף של החקיקה הישראלית. אפשר לראות את זה כבר בשם החוק, שמדבר גם על מרשם פלילי וגם על תקנת השבים. התכלית כתובה בשם החוק – זה משהו מאוד לא שגרתי - והחוק כולל כבר היום כל מיני מנגנונים שאנחנו מחזקים ומבססים אותם בהצעת החוק.

"תקנת השבים" זה שם שאת נתת? כי בהלכה היהודית, ואני מניח שגם במערכת כולה - במהות הסופית זה אותו דבר, אבל יש לזה משמעות קצת שונה. המקרה הידוע הוא שמישהו גזל קרש ובנה בית או דירה ועכשיו הוא רוצה לחזור בתשובה. לפי ההלכה היבשה הוא צריך להחזיר את הקרש עצמו. כלומר, להרוס את הדירה, להרוס את הבית ולהחזיר את הקרש למי שהוא גזל ממנו. ראו חכמים שאם זה כך, אנשים לא יעשו את זה וממילא לא יחזרו בתשובה, כי אדם לא ילך להרוס את כל הבית בגלל דבר כזה. ואז עשו את תקנת השבים, שבמקום להחזיר את הקרש עצמו אפשר לתת את העלות שלו ובזה יוצאים ידי חובה. תקנת השבים רצה בכל המערכות במובן הזה. במהות זה אותו דבר, כי אנחנו רוצים שמישהו יחזור בתשובה, אבל בהגדרה.

קודם כול, ניתן את הקרדיט למחוקק ב-1981 שהוא זה שכלל את המינוח "תקנת השבים". אני מבינה קטנה מאוד במשפט עברי, אבל אני יודעת שזה מסכת - - -

עוד מעט נעביר את החוק, אז אני מניח שזה יעזור לך להיות מבינה יותר גדולה. יש הרבה מה ללמוד, גם מהמשפט העברי וגם מ-3,000 שנה של ניסיון שהולך בקהילות. יש הרבה מה ללמוד, רק אנשים באמת לא מודעים ולא יודעים ולכן מתרחקים מזה, וזה חבל.

ביקשתי מהמשטרה נתונים עדכניים על היקף המאגר היום, אני חושבת שזה הדבר שייתן לנו תמונת מצב לגבי מי שהחוק הזה נוגע ומה ההשלכות שלו. היום המאגר כולל 206,653 רישומים פליליים של אזרחים.

באיזה שלבים? הרי יש כל מיני שלבים.

כשאנחנו מדברים על רישומים פליליים אנחנו מדברים על הרשעות. בנוסף, יש מעל מיליון - - -

זה לא כולל אי-הרשעה או שמבחינתכם זה כולל?

זה כולל גם אי-הרשעה, לא כולל תיקים סגורים. לגבי תיקים סגורים – יש מעל מיליון. יש 1,020,359 אזרחים. אזרחים, לא רישומים; יש מעל 2 מיליון רישומים. זאת אומרת, סך הכול אזרחים שיש להם רישומים במאגר היום, המספר שכרגע קיבלתי עומד על 1,227,012. אם אנחנו מנסים לחשוב על מדינת ישראל, שיש בה סדר גודל של 8.5–9 מיליון אזרחים, ואם אנחנו לוקחים בחשבון את האוכלוסייה הבוגרת, זה סדר גודל של אחד לחמישה אנשים שיש להם רישום במרשם הפלילי. זה המון, זה מספר שהוא בלתי נתפס.

אנחנו יודעים שהיום הרישומים האלה – וכשאני מדברת על רישומים אני מדברת גם על רישומים פליליים וגם על רישומים משטרתיים - חוסמים אנשים באופן אבסולוטי מלהיות מועסקים ולהגיע למקומות עבודה. במובן הזה אנחנו מדברים על תקנת השבים לא רק כזכות השיקום של האדם הפרטי, שזה אולי נשמע כעיקרון מתייפייף, אלא אני חושבת שיש לנו אינטרס, כחברה, שהקבוצה האדירה הזאת של אנשים, באופן אמיתי, תהיה מועסקת ותהיה חלק מהחברה, אחרת המשמעות היא שאותה קבוצה מאוד משמעותית של אנשים תיאלץ למצוא דרכים אחרות לפרנס את עצמה.

את ודאי מדברת על הקבוצה הראשונה שיש לה הרשעה. כמה היא מונה?

206,000.

אני דווקא רוצה לדבר רגע על המיליון ומשהו שהתיקים שלהם סגורים. בדקתם כמה זמן לקח עד שסגרו להם את התיק?

אני רוצה לחדד. 1.2 מיליון זה תיקים של אנשים שנחקרו ונסגרו בלי תיק?

1.02 מיליון.

ה-200,000 זה אלה שהורשעו.

1.2 מיליון זה המספר הכולל של אזרחים שיש להם רישומים.

זה יכול להיות תיקים סגורים או מב"ד.

תיקים סגורים או הרשעות.

המיליון כולל תיקים פתוחים?

זה כל הרישומים. נכון, ליאורה?

לא, זה לא כולל תיקים פתוחים.

וה-1.02 מיליון?

רגע, נעשה עוד איזו בדיקה.

זה בלי מב"ד – ממתינים לבירור. תיקים פתוחים, במילים פשוטות.

תחזרי שוב מה זה בדיוק ה-1.02 מיליון.

אני לא רוצה להעביר מידע לא מדויק. כרגע הבנתי שהנתון שמסרתי מתייחס לתיקים סגורים נטו ולא לכלל הרישומים המשטרתיים, אז מספר האזרחים שיש עליהם רישום במאגר צריך להיות יותר גבוה. נבדוק את זה.

אם הוועדה תדרוש, נביא את הנתון.

1.02 מיליון תיקים סגורים שלא הוגשו בהם כתבי אישום, נחקרו ונסגרו. וה-1.22 מיליון?

זה כולל את ה-200,000 של המורשעים. זאת אומרת, כל אלה שהמשטרה נגעה בהם.

אז איפה התיקים שמתנהלים?

יותר. לא הבנתי שהמספר לא כולל. המספר גבוה מ-1.2.

עדיין אין לכם את המספר של המב"דים.

נכון.

אבל הסך הכול יהיה יותר גבוה.

אם נידרש – נעביר.

נשמח מאוד לקבל. עוד לפני שאת מדברת על אלה שנמצאו אשמים ורוצים לתת להם אפשרות לחזור בתשובה, אותם אלה שהתיקים שלהם נסגרו - ניסיתם לעשות בדיקה כמה זמן מההתחלה עד הסוף? הרי מרגע שהוזכר שמו של אותו אדם, הוא ומשפחתו אין להם חיים. לפעמים זה יכול לקחת שנה, שנתיים, שלוש ויותר, ובסוף מתברר שזה כלום, אבל את החיים שלו הרסו. שם צריך לעשות בדיקה מאוד יסודית מצד כל הגופים – משטרה, פרקליטות, כל מי שחוקר - איך מצמצמים באופן דרסטי את כל הזמנים האלה ומה עושים עם האנשים האלה, כי זה כבר לא אותו אדם שהיה לפני כן. למרות שיצא זכאי והתברר שלא היה כלום, זה משהו נורא.

אז אגיד במאמר מוסגר, כי זה עניין שטיפלנו בו במסגרת הצעת חוק ממשלתית אחרת. יש הצעת חוק ממשלתית שמתקנת את סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי לעניין ההתיישנות. שם טיפלנו, בין היתר, גם בהצעת החוק, גם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שמקצרת את משך הטיפול של התביעה - - -

שם ראיתי רק את הנושא של ההתיישנות, לא ראיתי את הנושא של הטיפול במשך הזמן. יש הצעת חוק פרטית שהוצמדה להצעה הזאת שמדברת על משך הזמן. רק שיהיה גילוי נאות – זו הצעה שלי ושל יאיר לפיד. הצמידו אותה להצעה הממשלתית שדנה בנושא ההתיישנות, אבל אין ביניהן קשר בכלל.

פרקי הזמן כן קשורים, ועשינו שם עבודה על פרק הזמן שנדרש לצורך החקירה ופרק הזמן שנדרש לצורך הטיפול בתביעה. פרקי הזמן של ההתיישנות הם סך הכול של התקופות האלה. עשינו בדיקה והוצאנו גם הנחייה שבעקבותיה צומצמו באופן מאוד משמעותי פרקי הזמן של הטיפול בתביעה וגם במשטרה היה במהלך השנים צמצום פרקי הזמן של החקירות. אין לי פה נתונים מדויקים, אבל אלה דברים שנמצאים בתודעה שלנו.

אני יודע שבפתיחת שנת המשפט הקודמת הנשיאה אמרה שלקחה לה כמשימה לטפל בחלק של השופטים, שאנחנו לא יכולים לטפל בו, כדי לקצר את משך הזמן. היא נתנה נתונים איך הצליחו לקצר את משך הזמן של דיון בתיק וכו'. אבל מבחינת היועץ, הפרקליטות והמשטרה יכול להיות שגם נעשים דברים, אבל אם כן - כדאי שנדע מזה, כי למי שנמצא מהצד זה נראה שכאילו שמו על המדף וזה מונח שם. מה בוער?

זה יגיע אליכם ואני מניחה שתדרשו גם במסגרת הצעת החוק הממשלתית את כל הנתונים האלה ותכירו את הפרטים.

אני רוצה לדבר על הראשים של הצעת החוק, שהם גם הראשים של החקיקה הקיימת. ראש אחד זה המרשם הפלילי – ההסדרה שלו, הניהול שלו, והרציונל המאוד חשוב של מניעת כניסת גורמים עבריינים למקומות עבודה שיש למדינה אינטרס שיישמרו באופן נקי.

אפריע לך בהערות, כי אנחנו בהקדמה. אנחנו דנים אם המעסיק יקבל או לא יקבל, אם יעשה או לא, וכשרוצים – אנחנו יכולים לקרוא אחר כך בתקשורת הכול. כלומר יש זליגה, לא דליפה, ולפעמים אפשר לראות פרוטוקולים שלמים או דיונים שלמים, שלא לדבר על אינפורמציה. זאת אומרת, יש מאגרים. אנחנו דנים אם למסור למעסיק או לא, אבל כשתקשורת מתעניינת במשהו – כל התיק יכול להתפרסם. זו זליגה נוראה.

זו זליגה איומה. אציין שכשדנו בוועדה, ואני מניחה שגם פרופ' קנאי תוכל להתייחס לזה, החלטנו לראות את החוק באופן נקי, בין היתר, כי יש ועדה בראשות פרופ' אנגלרד, השופט בדימוס, שדנה באיסור פרסום שמות בפסקי דין ואמורה, בין היתר, להתמודד עם העניין הזה. נכון, זה נותן מענה שהוא לא מענה מלא, זה לא נותן מענה, למשל, בהקשרים של פרסומים תקשורתיים, אבל אנחנו חושבים שהחוק, כפי שהוא כתוב היום, יש לו מנגנונים להתמודד גם עם הדבר הזה מבחינת אופן הפעלת שיקול הדעת ונוכל לפרט בהמשך.

כאן דנים אם להעביר למעסיק או לא כדי שמישהו יוכל לקבל עבודה, ומצד שני, כשהתקשורת רוצה משהו יש לה את הכול, לפעמים אפילו דפים שלמים. אתמול היה דיון על האזנת סתר - מנסים להקפיד, אבל אחר כך מוצאים בעיתונות דפים שלמים, פרוטוקולים שלמים, כל מה שהם רוצים. יש מקורות – כל אחד זורק את זה על השני - וזה דולף ודולף, שזה דבר נורא. לכן אני שואל את עצמי אם אנחנו עושים צחוק, דנים פה אם למסור למעסיק או לא למסור למעסיק, ומצד שני, כשרוצים הכול יוצא החוצה.

זה דבר שמאוד הטריד אותנו. אני חושבת שקבענו מנגנונים שיכולים, באופן פוטנציאלי, להפחית את הפגיעה הזאת. זה לא פתרון הרמטי מה שיש פה, הדברים ימשיכו להיות גם אחרי שנחוקק את הצעת החוק.

העיקרון השני שהחוק מגן עליו הוא תקנת השבים, שהתייחסת אליו בדבריך. מדובר על היכולת של אדם שמעד באופן חד-פעמי לשוב לחיק החברה, להיות מועסק ולהשתלב בחברה באופן מלא. אנחנו מסתכלים על תקנת השבים באופן היותר רחב שלה, כלומר לא רק בהיבט של רהביליטציה – שיקום – אלא גם בהיבט של חזקת החפות. מאחר שכפי שהצבעתי על הנתונים, חלק הארי של הרישומים הוא של תיקים סגורים, של אנשים שבכלל לא עמדו ברף הפלילי, ולכן בהיבט הזה זו באמת הגנה חשובה יותר על חזקת החפות. הפגיעה בהם היא אפילו יותר דרמטית ויותר משמעותית מאשר אלה שהורשעו.

אלה ה-1.02 מיליון.

כן.

יש הבדל מאיזו סיבה זה נסגר, אם זה חוסר עניין לציבור - משהו משנה כזה – או חוסר הוכחות. יש לכם שלוש דרגות.

חוסר אשמה בכלל לא נכנס.

חוסר אשמה לא נכנס למרשם הפלילי.

לכל זה תוסיף חוסר אשמה. ברגע שזה נסגר מחוסר אשמה - לא קיים.

אני יודע, אני רוצה לשמוע. חוסר אשמה נמחק לגמרי ונשארו רק שני הקריטריונים האחרים.

גם לגבי חוסר אשמה צריך להביא בחשבון שכל עוד זה תיק תלוי ועומד ועד שלב הסגירה, זה עדיין יכול לפגוע באדם באופן פוטנציאלי, למרות שהוא לא היה מעורב בשום צורה ואופן ואין לו שמץ של אשמה.

הוא כבר נפגע מהרגע ששמו פורסם.

גם אם אין פרסום. ברגע שהפרקטיקה היא שהתדפיסים מסתובבים באופן חופשי בשוק, שאנשים נשאלים לגבי חקירות שלהם, לגבי מעורבות שלהם בפלילים - המשמעות היא שהם נפגעים.

אבל איך אתם מתמודדים עם זה?

אגיע לזה. היום החוק, מעבר לזה שהוא חוק מאוד לקוני ולא קריא בלשון המעטה, מאוד לא ברור, יש לו הרבה מאוד פגמים שהוועדה ביקשה להתמודד אתם ולתת להם מענה. הדבר הראשון הוא התופעה המאוד רחבה של קבלת מידע שלא כדין על-ידי גופים שלא זכאים לקבל את המידע. זו פרקטיקה שאנחנו מכירים אותה מאז שניתן פסק הדין בבג"ץ פישלר, שהכיר בזכות העיון גם כזכות לקבל תדפיס מהמרשם הפלילי. זה דבר שנשמע מאוד טריוויאלי, אבל ברגע שהאפשרות הזו ניתנה היא נוצלה על-ידי המעסיקים לרעה והפרקטיקה הנוהגת היא שאדם שמגיע למעסיק פרטי, שלא רשאי לקבל מידע מהמרשם הפלילי, נדרש להביא אתו "תעודת יושר" – שזהו איזשהו מינוח שלא קיים בחקיקה והוא סוג של פיקציה. אדם הולך ומוציא את אותו תדפיס, שכולל מידע סופר רגיש על עצמו – גם הרשעות וגם תיקים סגורים - שלא היה אמור להגיע למעסיק הפרטי בכלל, שגם לו היה מגיע לאיזשהו מעסיק ציבורי היה מגיע בהיקף אחר לגמרי, המידע הזה מוצא ופוגע באדם ובסופו של דבר אדם מוצא עצמו מחוץ לשוק העבודה.

אם אדם רוצה, איך הוא מוציא?

היום אדם ניגש לתחנת המשטרה, מבקש להוציא תדפיס מהמרשם הפלילי.

כל תחנת משטרה?

כל תחנת משטרה.

ומי עושה לו את זה, כל שוטר שהוא פוגש מוציא את זה? כלומר, לכל שוטר יש גישה לכל המרשם? וואו.

לא לא, זה לא ככה. כל אזרח יכול להגיע לתחנת מש"ל - מרכז לשירות האזרח. הוא מקבל מספר ותוך שבע דקות מקסימום הוא מקבל את פלט זכות העיון ממישהו שמוסמך לזה בלבד, שזה חוקר שמוסמך להוציא את פלט זכות העיון ולתת אותו לאדם. הוא לא מעיין, הוא לא ממליץ לו. אם האדם שואל שאלות, כמובן שהחוקר ישמח לענות, אבל זה רק מי שמוסמך, והם מקבלים הסמכה מאתנו, ממדור מידע פלילי, להוציא את אותו פלט. זה לא יכול להיות כל שוטר - זה לא יכול להיות סייר, זה לא יכול להיות בלש – זה רק מי שמוסמך ומקבל הרשאה להוציא את הפלט.

אז הוא מוציא את הפלט ונותן לאיש?

נכון, והוא מדגיש בפניו שזה לצרכיו האישיים בלבד, לעיונו בלבד. אבל האזרח עצמו צריך להבין, וזה מה שאנחנו מנסים כל הזמן - - -

ואז הוא מקבל את הכול.

נכון. זה פלט רחב, מדובר בהרשעות, בתיקים הפתוחים ובתיקים הסגורים. המטרה היא לאפשר לו לבדוק אם הכול בסדר בפלט: אולי נפלה שגגה וצריך לתקן אותה; אולי הוא צריך לראות מה מצבו המשפטי לפני שהוא פונה לעבוד בחברה ציבורית שתקבל את המידע, אז הוא רוצה לראות האם ההרשעה שלו התיישנה, האם היא נמחקה. אנחנו מאפשרים לו את יכולת הבדיקה טרם קבלתו לעבודה. זו החלטה שלו, פררוגטיבה שלו מה לעשות עם זה, ואת זה אנחנו רוצים להפסיק ולמנוע.

זו אחת התופעות הפסולות שנתקלנו בה. עד פסק הדין, שתיכף אתייחס אליו, היינו מקבלים פניות אזרחים בהיקפים אדירים לגבי פגיעה בזכויות שלהם. יש תיקון חקיקה שנקבע ב-2008, שהחמיר את הענישה בעניין של דרישת תדפיס שלא כדין, קיווינו גם להגיע להליכים פליליים ביחס למעסיקים. בפועל מה שקרה זה שלא הוגשו תלונות בכלל, לא נפתח אף תיק בעניין דרישה שלא כדין של רישום פלילי, ולכן הפתרון צריך להיות אחר.

מי צריך לפתוח את התיק, האיש עצמו?

האיש צריך היה להגיש תלונה.

הוא צריך להיות טיפש, כי ברגע שהוא מגיש את התלונה הכול יתפרסם.

זהו בדיוק, ולכן לא הוגשו תלונות. אנשים מעדיפים שהמידע הפלילי אודותם לא יתפרסם, והתוצאה שקיווינו להשיג לא הושגה.

יש תחליפים לדרישה של המרשם הפלילי. בעקבות פסק הדין שניתן ב-2012, של כבוד השופטת ברק-ארז, פסק הדין בעניין רפאל דיין. פסק הדין הזה נתן אישור חוקי של בית-המשפט העליון לדרישת תצהיר על-ידי גוף שאינו זכאי, ככל שהמידע רלוונטי לעיסוק הספציפי. זו היתה השקפתה של השופטת ברק-ארז.

גם גוף פרטי?

כן. התוצאה היא שגופים מבקשים תצהירים.

ממי הם מבקשים, מהמשטרה?

לא לא, מהאדם. זה חוסך לו עוד שלב – במקום ללכת לתחנה ולבקש תדפיס הוא יכול לחתום על תדפיס הוא יכול לחתום על תצהיר שנוגע לעברו הפלילי. הנפקויות של תצהיר ידועות - הוא לא יכול לשקר בתצהיר - ולכן הפרקטיקה הזו, מבחינתנו, גם מהווה דרך לעקוף הוראות חוק המרשם הפלילי ולקבל מידע.

היום אדם צריך להצהיר? ואם הוא לא זוכר בדיוק והוא לא יודע באיזה שלב הוא נמצא? חלק גדול לא יודעים באיזה שלב הם נמצאים, הם באוויר.

הפרקטיקה הנוהגת היא שמעסיקים מבקשים תצהירים בנוגע לעבר פלילי של אדם. זו פרקטיקה שידועה לנו ואנחנו שומעים אותה.

את זה אי אפשר היה לעצור או שלא רצו לעצור את זה?

זה קיבל הכשר של בית-המשפט העליון.

אבל למה הוא נתן, בגלל שזה מה שהיה במציאות או בגלל שהוא חושב שזה בסדר?

אני חושבת שהבעייתיות לא התחדדה אולי בפסק הדין. הפתח הגדול לעקוף את חוק המרשם הפלילי אולי לא היה מספיק נהיר באותה נקודת זמן. בחלוף השנים אנחנו יודעים שהתוצאה היא פגיעה מאוד משמעותית, כשאחת האינדיקציות היותר ברורות מבחינתנו, כמשרד המשפטים, היא שהיינו מקבלים הרבה מאוד בקשות של גורמים להיכלל בחוק המרשם הפלילי ולקבל מידע כדין. מאז שניתן פסק הדין הפסקנו לקבל בקשות כאלה, פשוט לא היה צורך. זה אחד הדברים שנדרשנו להתמודד אתם. אמנם הוועדה פעלה לפני שניתן פסק הדין, אבל יש לכך התייחסות.

והחוק הזה ייתן פתרון לדבר.

נכון. ההימצאות של מידע על תיקים סגורים בשוק באופן חופשי פוגעת מעבר למעסיק הספציפי, אנחנו יודעים שיש גם העברה של מידע בין גופים לבין עצמם. זאת אומרת, היכולת של אדם להשתקם מאוינת כמעט לחלוטין.

כל מה שאמרתי עד עכשיו מתייחס להיבטים של זליגת מידע, להיבטים שהחוק מנסה להגן עליהם וכשל בהגנה עליהם. יש היבטים נוספים, שהם היבטים מרכזיים, שנדונו בוועדת קנאי, שנוגעים לחוק הקיים, שנוגעים לשקילת המידע על-ידי הגופים הזכאים. הדבר המרכזי זה תקופות ההתיישנות והמחיקה שקבועות היום בחוק. תקופות ההתיישנות והמחיקה הן התקופות שמשקפות את מידת הצמצום של המידע שזכאים הגופים לקבל. התקופה הראשונה היא תקופת ההתיישנות, שבמהלכה יש מקסימום גופים שרשאים לקבל את המידע; לאחריה יש תקופה שנקראת תקופת מחיקה, שמצמצמת יותר את מספר הגופים שרשאים לקבל את המידע. רק בשביל הפרופורציה – יש קרוב ל-400 גופים שרשאים לקבל מידע בתקופת ההתיישנות וסדר גודל של 50 פלוס שרשאים לקבל עד תום תקופת המחיקה.

זה מזכיר לי את המבול, זו האסוציאציה. אבל זה לא באמת שמוחקים, רק מצמצמים. כלומר, זה עדיין ממשיך להיות קיים באיזשהו מקום.

נכון, המידע עדיין קיים במאגר ויש גופים מאוד בודדים שרשאים להביא בחשבון גם מידע שנמחק.

אני רוצה לחדד. בפרקטיקה התיישנות או מחיקה, עם כל הכבוד, אין להן שום משמעות בשטח, לא מבחינת הרישומים, לא מבחינת מה שמוגש לבית-המשפט. לבית-המשפט מוגשות הרשעות קודמות וכתוב בהן: התיישן, נמחק. השופט רואה. אין מה לעשות.

לא - - -

אל תגידי לא.

הדברים האלה ידועים לנו. אנחנו יודעים שבפרקטיקה המידע הזה מסתובב, והתייחסתי לזה. התדפיסים מסתובבים, הפגיעה באדם היא - - -

זה לא מסתובב. מסתובב זה זלג – אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים שבהגדרה - - -

בית-משפט רשאי לקבל עד סוף תקופת המחיקה.

מקבל גם מתיישן, גם נמחק, גם מה שהוא לא צריך לקבל - הוא מקבל הכול. ברגע שהכול רשום וגם בפלט כתוב את הדברים האלה – זה לא באמת נמחק.

יש לנו מענה גם לדבר הזה, ואלה דברים שהבאנו אותם בחשבון.

אחרי המחיקה יש תקופה שמוחקים על אמת או שאין תקופה כזאת?

אין דבר כזה. המחיקה היא לא מחיקה פיזית, המידע נשמר. המידע הזה אודות אדם נמצא. לגבי תיקים משטרתיים יש ביטול רישום, שהוא באמת ביטול פיזי. לגבי תיקים סגורים ההתייחסות היא אחרת, וכשאנחנו מדברים על ביטול רישום של תיק סגור זה מתפוגג, זה נעלם מהמרשם הפלילי ולא יופיע יותר.

אפילו לצורכי מידע עתידי. באיזשהו מקום אם זה לא מופיע בפני שופטים או דברים כאלה – אני מבין את רעיון המחיקה, אבל אם פעם נרצה להוכיח שהמחיקה נכונה או לא נכונה - - -

יש לעתים שצריך, אבל מצד שני, הסכנה שידלוף ויעשה את הנזק שנעשה היא אדירה. אנחנו יודעים שהדברים דולפים. אני לא יודע מאיפה ומה, אבל זה דולף.

אחת הבעיות של החקיקה הקיימת, מעבר לבעיה שהתייחסה אליה חברת הכנסת סויד, היא שתקופות ההתיישנות והמחיקה הן תקופות מאוד ארוכות. זאת אומרת, גם הגופים שזכאים לקבל את המידע מקבלים אותו לפרק זמן ממושך. אם אנחנו מדברים על אדם שלא הוטל עליו עונש מאסר, הוא הורשע בעבירת עוון – תקופת ההתיישנות שלו תהיה שבע שנים, אחריה יש עוד עשר שנות מחיקה. זאת אומרת ש-17 שנה גוף זכאי יכול לראות את המידע.

17 שנה?

זה מה שהיה לפני החוק. החוק בא לשנות גם את זה.

אם יש עונש מאסר אז התקופות ארוכות יותר.

ליקוי נוסף במצב הקיים הוא שכל גוף שזכאי לקבל את המידע שוקל אותו לפי ראות עיניו. אין אמות מידה אחידות, אין כללים שקובע החוק, אין נהלים פנימיים. התוצאה היא פגיעה הרבה מעבר לנדרש, כשבהרבה מאוד מקרים הגופים יעדיפו בכלל לא להעסיק, אם יש להם אפשרות לא להעסיק אדם שיש לו רישום פלילי. יש להם שני מועמדים, בוודאי שהם יעדיפו לא להעסיק את בעל הרישום הפלילי, בלי לשקול.

נניח על המשטרה והפרקליטות אפשר להגיד שיש איסורים ואפשר לנסות לפקח. אבל מרגע שזה יצא לגוף ציבורי, נניח הנציבות, שם בכלל אף אחד לא יכול לשלוט על זה. אני מניח שהנציבות מקבלת, יש לה נציג בכל משרד ממשלתי ובכל מכרז ממשלתי, נכון? מגיע החומר, הם צריכים לעשות את שיקול הדעת ולחשוב. כל כך הרבה אנשים רואים, אז מה הפלא שדברים יוצאים.

זה אחד הדברים שהטרידו אותנו בחקיקה הקיימת, וגם לזה ניתן מענה.

עוד בעיה דרמטית, היא שגילינו במהלך השנים שחלפו שהמידע שקיים במערכת הוא לא מידע מלא. יש גופים שהסתבר שבכלל לא מדווחים למרשם הפלילי. אז יהיו הרשעות שלהם, כי הרשעות זה דיווחים של בתי-משפט, אבל - - -

כמו מס הכנסה?

בוודאי. אז יש מקרים של גופים שלא מדווחים, ובמובן הזה זה שרירותי לגמרי. כלומר, יש אדם שירוויח כי במקרה המידע אודותיו לא דווח, למרות שמדובר ברישום חמור, ולעומת זאת אדם אחר, עם רישום של עבירת תכנון ובנייה שהוא הורשע בה, ייפגע.

הרי גם הגופים האחרים גם מצווים על שמירה של חשאיות. איך הם בנויים לשמור על זה שזה לא ייצא החוצה? נניח, למס הכנסה יש מערכת שלמה, כמו שאת מתארת במשטרה, ששומרת ובודקת מחיקות או ששם - - - ?

את הנושאים האלה אני חושבת שהמשטרה תוכל להסביר את הפרקטיקה איך זה עובד ואיך המידע מועבר היום באופן שמבטיח שהגופים יקבלו את המידע בדיוק בהיקפים שהם זכאים לקבל אותו על-פי דין. השאלה מה נעשה עם המידע ברגע - - -

אני מדבר לפני כן. גוף חוקר, כמו מס הכנסה או הרשות לניירות ערך שיש לה אישור, שהם חוקרים ומוצאים מה שמצאו, אמרת שלא תמיד הם מעבירים את זה למשטרה וזה לא נמצא בתיק. אבל אני שואל לגבי הגופים עצמם, איך זה נשמר שם ולא יוצא ומתפזר? יש להם את כל המערכות שיש למשטרה? למשטרה יש מערכות – היא לא עומדת בהן והכול דולף, אבל יש. שם יכול להיות שאפילו אין מערכות כאלה, זה מערכות כפולות על גבי כפולות.

יש חובת חיסיון על-פי דין. מעבר לחובה שקבועה לפי דין, איך בפרקטיקה כל אחד מהגופים מגן על החומר הזה, אנחנו לא יודעים.

ליאורה, גם לכם אין ידע איך רשות ניירות ערך או רשות המסים שומרת על כל התיקים וההרשעות? לפני השאלה אם הם מעבירים לכם או לא, קודם כול השאלה איך הם שומרים אצלם?

אנחנו צריכים לעשות הפרדה בין חומר חקירה לבין פלט המרשם הפלילי, שזה שני דברים שונים. לגבי חומר חקירה, לי אין כל אינדיקציה ואני לא יכולה לענות לאדוני. אבל לגבי הפלט מן המרשם הפלילי, שהם זכאים לקבל אחרי שאני מאשרת אותם משפטית, בתור יועצת משפטית של מדור מידע פלילי, רק אז הם מקבלים את זה בערוץ ממוחשב אינטרנטי וחסוי. לאחר שהם מוציאים את הפלט הזה מהמחשב הם אמורים - בגלל שיש סעיף ספציפי של חיסיון בחוק עצמו - לשמור את זה באופן חסוי, אם זה בארון נעול, אם בתוך כספת ואם במחשב עם שתי סיסמאות. כעיקרון, אין בקרות תמידיות על הנושא, זה משהו שצריך לחשוב עליו. אבל אלה הכללים, הם צריכים לעבוד על-פי ההנחיות האלה.

חשוב לומר שהמערכת כשלעצמה מנהלת איזשהו לוג פנימי. כלומר, יש אינדיקציות במערכת לגבי כל השליפות של המידע, יש שמירה של המידע הזה לחמש שנים ביחס לכל שאילתה שנעשתה. לפחות על ההיבט הזה יש מעקב כבר היום, וליאורה יכולה לאשר את הדברים שלי.

בעקבות כל הליקויים שקיים בחוק, ב-2008 פרופ' פרידמן, שר המשפטים דאז, מינה ועדה בראשות פרופ' קנאי, שכללה נציגים מהממשלה, מהאקדמיה ומלשכת עורכי הדין. אשאיר לפרופ' קנאי לפרט על הוועדה, אבל חשוב לי לומר מה המהלכים המרכזיים שנמצאים בהצעת החוק.

המנדט העיקרי של הוועדה, כפי שנקבע על-ידי השר בשעתו, היה ללכת לכיוון של האינטרס השיקומי, וזו אכן העבודה שעשינו בשעתו, בראשות פרופ' קנאי. הרעיון המרכזי היה קיצור תקופות ההתיישנות והמחיקה. על בסיס הנתונים שהובאו בפנינו אז גילינו שחלק גדול מאוד מהמורשעים הם אנשים שמעדו באופן חד-פעמי ולא חזרו לבצע עבירות.

יש לך אחוזים?

יש לי נתונים, כרגע הם לא בפניי. הם נמצאים בדוח ועדת קנאי, אני יכולה לאתר אותם.

אין הבדל בתקופת המחיקה בין מי שחזר לבין - - -

יש הבדל. מי שחוזר על עצמו – התקופה ארוכה יותר.

הנתונים הצביעו על זה ש-70% מהרישומים של ההרשעות הם בעלי מעידה חד-פעמית, הם לא רצהידיבסטים. לגבי הקבוצה האדירה הזאת, הצעת החוק קיצרה באופן משמעותי את תקופות ההתיישנות והמחיקה. המשמעות היא שהפגיעה הפוטנציאלית באותם אנשים, גם על-ידי מי שזכאי לקבל את המידע, מצטמצמת באופן דרמטי. ביחס לרצידיביסטים יש מגמה הפוכה, שאפילו מקשיחה את העמדה, כדי להעביר את המסר שהפשיעה לא משתלמת.

דבר נוסף שביקשנו לתקן זה את הפרקטיקה של זליגה של מידע, את הפרקטיקה של הימצאות של תדפיסים ודרישה של התדפיסים על-ידי גורמים שלא זכאים לקבל את המידע. ביקשנו לאשר את זכות העיון במובן המהותי. כלומר, אדם צריך להיות זכאי לקבל את כל המידע אודותיו, חייב להיות מסוגל לראות בדיוק מה עומד על הפרק - האם יש טעויות, לבחון את כל המידע שיש - אבל באופן שלא יפגע בו בהמשך. מאחר שלא נמצאה שום דרך לפקח על זה שהתדפיסים האלה לא יסתובבו באופן חופשי ולא יימסרו לגופים שיעשו בהם שימוש לרעה, הפתרון שאנחנו מציעים בהצעת החוק, אחרי ישיבות שקיימנו בוועדת קנאי, הוא שלא תהיה אפשרות להוציא תדפיס, למעט במקרים חריגים ביותר. ברירת המחדל היא שאדם יכול להגיע למסוף, אפילו לא לצלם את המידע כדי שלא יהיה שימוש לרעה. הוא יכול פשוט להעתיק אותו על דף, לבדוק אותו ולראות אם הוא נכון ומדויק ולפעול בהתאם לזה.

מצאתם דרך שהוא לא יכול לצלם עם הטלפון הנייד?

זו היתה ההצעה של השר ארדן, כי הנגישות של הדבר הזה - - -

זה מה שאני אומר, איך אתם מונעים? יהיה מסך שהוא לא יוכל לצלם?

נקבע את האיסור.

זה בעצם להחזיר חזרה את המצב למה שהיה לפני כן.

זה להחזיר את המצב למה שהיה לפני פישלר.

אז לא היו ניידים.

כן. עכשיו יש ניידים, הוא יכול לצלם את הכול.

אתם חושבים שזה מה שיאפשר את המניעה? הרי בסופו של דבר אדם לוקח את זה, אבל מי שניצל את זה לרעה זה מעסיקים - פרטיים או לא פרטיים – לא הגופים שזכאים לקבל את המידע. אתם חושבים שזה ימנע את הניצול הזה לרעה?

אנחנו חושבים שבמידה רבה מאוד זה ימנע את הפרקטיקה הנוהגת. קודם כול, האפשרות לא תהיה קיימת. יש מנגנונים נוספים.

אבל הוא יצטרך להצהיר.

לא.

הוא לא יצטרך גם להצהיר, שזה דבר חשוב.

גם לגבי התצהיר.

אבל אז אדם גם לא יוכל להגן על עצמו ולהגיד: סליחה, זה לא נכון מה שאתם מפרסמים עלי, אומרים עלי או כותבים עלי ברשתות; זה שקר. לא תהיה לו יכולת להוכיח את זה.

לכן אנחנו חושבים שצריך לתת מקום מאוד צר ומאוד מתוחם לחריגים. זה צריך להיות ממש מבוקר, כי אחרת נחזיר את הגלגל לאחור ולא השגנו שום דבר.

זה מורכב.

בטח שזה מורכב. קודם כול זה הרשתות שמקבלות ומוציאות את כל המידע הזה, אחר כך, אם אדם רוצה להגן על עצמו אין לו אפשרות. הוא יכול להגיד, אבל הוא לא יכול להביא שום דבר כדי להגן על עצמו. והמערכת עצמה תגיד שהיא לא נכנסת לעניין, היא לא מוציאה הודעות כך או כך, אז משאירים את האנשים חשופים, כשרוצים לפגוע בהם – אין שום דעת.

של מי יהיה שיקול הדעת?

כרגע זה לא מופיע בהצעה, דיברנו לפני כן שנחשוב על איזשהו פתח צר.

מהיר וענייני.

זו באמת פרצה. מבחינתנו, הפרצה הזאת יכולה לסכל את כל ההצעה ולהחזיר אותנו למצב הקיים, ככה שצריך לחשוב טוב טוב באלו נסיבות אנחנו מאפשרים את החריגים האלה ועושים את זה באופן מידתי שלא יאפשר שוב את אותה זליגת מידע שמתקיימת היום. ברור לחלוטין שאינטרס השיקום צריך להיות האינטרס המנחה והמוביל בהקשר הזה.

אני רוצה לקרוא פסקה מפסק הדין שניתן בעניין הערעור האזרחי של רפאל דיין, שהוא זה שהוביל אותנו לקושי שקיים היום ביחס לדרישות תצהיר. כותבת כבוד השופטת ברק-ארז: "אין להניח כי בעל מכרז או מעביד יוכל לדרוש גילוי של כל פרט הנוגע לחייו האישיים של המועמד, ולהצדיק את הדרישה בכך שהדבר נעשה מרצון. מן הצד האחר, אין ספק שלמתקשר בחוזה יש אינטרס לגיטימי לקבל מידע אודות חקירה פלילית המתנהלת כנגד מועמד להתקשרות באותם מצבים שבהם יש למידע רלוונטיות ישירה לכישוריו של המועמד או לסיכון הכרוך בהתקשרות עמו".

על פניו, נשמע סופר הגיוני, סופר לגיטימי; בפועל, זו בדיוק האמירה שמאיינת את החוק, מכיוון שהמחוקק הוא זה שקבע מי הם הגורמים הזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי. גם אם שיקול הדעת של המחוקק הוא לא עד הסוף נכון, כמובן שאפשר לשנות את הרשימה, לתקן אותה, אבל לא לפרוץ אותה, ודרישת התצהיר פורצת את המסגרת של חוק המרשם הפלילי. תצהיר, יש לו נפקויות משפטיות ברורות – אדם משלם מחיר בשקר בתצהיר, ולכן ואנשים מודעים בהחלט לנפקויות המשפטיות האלה. מבחינתנו, האפשרות לדרישת מידע בדרך של תצהיר היא אפשרות שלגמרי פורצת את המסגרת של החוק. המנגנון שנמצא בהצעת החוק שמאפשר להתמודד עם זה הוא הוספה של איסור דרישת תצהיר לסעיף הפלילי הקיים. מדובר על אישור דרישת תצהיר ואיסור הצהרה בכתב ביחס לעברו הפלילי של אדם.

ובעל פה?

היו לנו דיונים ארוכים אם זה נכון להיכנס לספרה של שאלות בעל פה או לא נכון להיכנס לספרה של שאלות בעל פה. המסקנה של הדיונים בראשות פרופ' קנאי היתה שאין מקום לקבוע איסור גורף ביחס לשאלות בעל פה, כי יש בכל זאת שיח לגיטימי בין מעסיק לבין מועסק פוטנציאלי. זו שאלה לא פשוטה. בשעתו גם שקלנו היבטים של חוק איסור אפליה – האם נכון להסתכל על זה בפרספקטיבה של חוק איסור אפליה. הגענו למסקנה שבהיות המידע הפלילי על אדם מידע רלוונטי לכל מעסיק – אין מעסיק שיגיד שהמידע הזה לא רלוונטי לגביו - אנחנו לא יכולים לטעון לגביו אותם טיעונים שנטענים בהקשר של איסור אפליה. זה לא פרופיל צבאי, זה לא מגדר, זה לא מין, זה מידע שהוא מידע רלוונטי והמחוקק לקח על עצמו את התפקיד לקבוע מתי חיוני לעשות שימוש במידע הזה ומתי תקנת השבים היא אינטרס חשוב יותר.

אז לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון לא יוכלו לבקש?

לשכת עורכי הדין מנויה בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי, תמשיך להיות מנויה בתוספת הראשונה. גם לשכת רואי חשבון היא גורם מוכר על פי דין לקבל מידע.

ותפקיד ציבורי?

גם תפקידים ציבוריים. יש מענה לשורה ארוכה של גופים.

הנציבות יכולה לקבל. הנציבות נמצאת בכל התפקידים.

וחברי כנסת?

נדמה לי שיש אפשרות, עד תום תקופת ההתיישנות, עד כמה שזכור לי.

אבל אני שואל אחר כך. האם המידע הזה, לא נכון לעשות עלינו, על חברי הכנסת, הבדל? אם הולכים לתפקיד כזה או לכל תפקיד אחר, האם זה לא חשוב? מכיוון שזה לא האם לקבל עבודה או לא - האם אנחנו צריכים להיות כמו כל אזרח או שצריכים להיות קריטריונים חמורים יותר לגבינו.

זו שאלה שאפשר לשאול אותה. כרגע בהצעת החוק יש מעל 400 גופים שזכאים לקבל מידע עד תום תקופת ההתיישנות. ביקשנו להכניס את כולם לתוך המסגרת של חוק המרשם הפלילי, לא נכנסנו לבחינה פרטנית של כל אחד מהגופים. לא שינינו את המצב המשפטי הקיים בהקשר הזה. אלה דברים שאפשר לעשות בשלבים מאוחרים יותר, זה לא מה שעשינו בהצעת החוק הזאת.

יכול להיות. רק אגיד שאני לא שואל את זה מצד הגוף, אלא בדיוק להיפך.

הבנתי את הכוונה שלך. אתה טוען שנדרש טוהר מידות מוגבר לתפקידים ציבוריים.

נכון. זאת אומרת, שהציבור ישפוט, אני לא אומר לא. יש כאלה שיגידו לא. אני מבין שזו לא השאלה שלכם, השאלה שמונחת לפתחנו היא זכותו של מי לדעת מה. בהקשרים האלה, אני אומר שיכול להיות שזכות הציבור לדעת היא יותר מבעל חברה פרטית שבא להעסיק אדם.

זאת שאלה מאוד חשובה בעיניי. כרגע לא שינינו את האיזונים בהקשר הזה.

לעניין של שאלות בעל פה – החלטנו שאין מקום למחוקק להיכנס לספרה הזאת. צריך לזכור שגם באינטראקציה בין מעסיק לבין מועסק פוטנציאלי יש בדרך כלל איזושהי אינטראקציה ישירה. המעסיק יכול להתרשם מאותו אדם אם הוא שואל שאלות בעל פה. שאלות בעל פה זה לא שלב מקדים, זה באמת משהו שקורה במהלך ריאיון, ולכן יכול להיות שהפגיעה פחותה בהקשר הזה.

אם כי יכול להיות שריאיון העבודה מוקלט, אז זה כבר לא שאלות בעל פה.

אבל זה יותר מזה, כי לפעמים השאלה היא לא האם יש לך תיק סגור, אם יש לך מב"ד אלא השאלה היא: האם נחקרת במשטרה אי פעם? גם אם התיק נסגר מחוסר אשמה ואין לזה שום תיעוד, השאלה היא האם נחקרת במשטרה. זה מה ששואלים.

אם זה מה ששואלים זה חמור.

השאלות האלה אכן נשאלות.

זה מה ששואלים, האם נחקרת אי פעם. מה קורה עם השאלות האלה?

לא צריך לשאול.

כבר היום החוק נותן הגנה מסוימת לאדם שמבקש שלא להשיב לשאלות שנוגעות להרשעות שהתיישנו.

ברגע שהוא לא משיב, זה כבר כאילו השיב כן. ההיפך, מבחינת הצד השני זה אפילו יותר חמור, כי הוא יכול להגיד: נחקרתי וזה היה כלום, אבל אם הוא לא משיב הצד השני חושב שיש פה משהו. זה שהוא יכול לא להשיב לא עוזר כלום.

מה העמדה שלכם לגבי זה?

זה גם אחד הדברים שהספקנו לשוחח עליהם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. כרגע לא הרחבנו את ההגנה על אדם ש"משקר" – במירכאות – ההגנה שהמחוקק נותן לאדם שלא משיב. היום הוא יכול שלא לספר על הרשעות שהתיישנו. ביחס לתיקים פתוחים ותיקים שטרם התיישנו לא ניתנה לו הגנה. זו שאלה שאפשר לדון בה.

תיקון מהותי נוסף בהשקפה שלנו נוגע לקביעת אמות מידה לזכאות למרשם הפלילי. דיברנו קודם על אחת הבעיות המרכזיות בשקילת מידע באופן עצמאי על-ידי כל אחד מהגופים שזכאים. היום כל גוף שוקל לעצמו או לא שוקל או פוסל על הסף, וכן מצאנו לנכון לקבוע אמות מידה בחוק עצמו, שיסדירו את שיקול הדעת של הגופים שזכאים לקבל מידע מהמרשם הפלילי. זה נוגע לגילו של האדם כשהוא ביצע את העבירה, חלוף הזמן מביצוע העבירה, מספר הרישומים הנוספים שיש לו, מה הזיקה לתפקיד – זה רלוונטי או לא רלוונטי לתפקיד. לא תפסול אדם בגלל עבר פלילי שהוא לא רלוונטי לתפקיד. הרעיון הוא ליצור האחדה של שיקול הדעת לגבי כלל הגופים שמקבלים מידע מהמרשם הפלילי, ובתוך ההאחדה הזו ביקשנו גם נהלים פנימיים לכל אחד מהגופים, מתוך הבנה שלכל גוף יש את הצרכים הפנימיים שלו.

400 גופים, את אומרת.

נכון. כל אחד מהגופים האלה יחויב לקבוע נהלים פנימיים בהתאם לעקרונות ואמות מידה שייקבעו בחוק. הם מקבלים מידע רגיש, משמעותי, שפוגע בפרטיות, שחל עליו חיסיון.

בכל גוף יש כמה אנשים; הם מקבלים את המידע, דנים במידע. זה מתפרס על מאסה.

חובת דיווח – עוד אחד מהדברים החשובים שאנחנו מבקשים להגן. לא יכול להיות שהמידע הזה יהיה כל כך פוגעני ונסתמך על מידע שהוא לא לגמרי עדכני ומהימן.

זו חובה שמוטלת עליכם, על המשטרה?

אנחנו קובעים חובת דיווח לגבי גופים חוץ משטרתיים.

שהם ידווחו לכם.

שידווחו למשטרת ישראל.

כמו רשות המסים, שדיברנו קודם. עכשיו הם יהיו חייבים לדווח. עד היום לא היתה להם חובה להעביר את הדיווח?

החובה לא עולה באופן מובהק מהחוק, היום היא תהיה מפורשת.

יש דברים נוספים ששאפנו לעשות. ביקשנו לעשות סדר בחוק, יש הסדרה של רישומים משטרתיים שעד היום מעוגנים במין סעיף וחצי בתוך החוק. עכשיו זה מסודר והרבה יותר ברור.

תסבירי מה זה מסודר.

זה לקבוע את ההוראות באופן ברור ומפורט בתוך החוק. היום ההוראות שחלות ביחס לרישומים משטרתיים – כשאני מדברת על רישומים משטרתיים אני מתייחסת גם לתיקים תלויים ועומדים, גם לתיקים סגורים. בכלל לא ברור היום מה זה רישומים משטרתיים. זאת אומרת, השאלה ששאלת כרגע היא שאלה במקומה מכיוון שהחוק לא נותן לה מענה. יש לנו הגדרות ברורות, יש לנו הסדרה של מה כלול בתוך הרישומים האלה.

מה כלול?

נגיע לחוק. זה בתוך החוק.

נגיע לפרטים.

מב"דים אתם מוציאים?

מב"דים כלולים שם, רישומים של תיקים סגורים כלולים שם. עלו שאלות, למשל: מה ההתייחסות להליכים של ביטול אישום – האם זה נכנס לקטגוריה של רישום פלילי או רישום משטרתי?

אנחנו לא גורעים ממה שרשום היום, אנחנו רק שואלים אם מוסיפים עוד.

אנחנו מפרטים, אנחנו מסבירים, אנחנו נותנים את הרציונל.

ממיינים את זה, מסדרים את זה.

נכון. אנחנו מסדירים כל הגורמים שרשאים לקבל מידע מתוך חוק המרשם הפלילי בתוך החוק עצמו. היום זה מפוזר, יש מעל 400 גופים שונים.

היום אדם לא יוכל לדעת איזה גוף רשאי לקבל?

היום זו עבודת מחקר מורכבת.

הוא רק צריך להסתכל בחוק הקיים, לפני השינוי.

לא, היום זה לא מופיע בחוק. אמרנו שזה לא סביר. אדם שיש אפשרות לקבל מידע אודותיו צריך לדעת לאיזה חוק לפנות, החוק צריך לאפשר לאדם לראות בדיוק באיזה אופן תהיה פגיעה, אם תהיה פגיעה, מי הגופים שרשאים לקבל מידע עליו ככל שיש לו עבר פלילי, מה צפויה להיות הפגיעה בו, מי רשאי - - - .

יש לנו הסדרה של העברת המידע למדינות זרות. זה נושא שקבוע היום בסעיף לא ברור וחשבנו שנכון להסדיר אותו.

יש הדדיות? כי לפעמים אנחנו מבקשים מהם להעביר לנו דברים.

יש שיתופי פעולה.

זה לא יכול להיות שאנחנו נבקש מהם והם לא יקבלו מאתנו. אז יש כאן הדדיות? אתם שומרים על זה?

ההדדיות הזאת קיימת כבר היום. יש פרקטיקה ארוכת שנים של שיתופי פעולה עם האינטרפול, עם היורופול, עם משטרות ספציפיות בכל רחבי העולם. זו פרקטיקה שקיימת, אבל היה חשוב לנו להסדיר גם את - - -.

והסודיות וכל מה שחל עלינו, יחול גם על אותה ממשלה או מערכת שאנחנו מעבירים אליה מחוץ למדינה.

הרעיון הוא לקבוע לפחות את העקרונות המרכזיים – העברת המידע למטרה שלשמה נמסר, אישור מראש של גורמים אליהם יועבר המידע, ככל שהדבר אפשרי. קביעת העקרונות בתוך החוק כדי למנוע מצב שבו המידע שכל כך מוגן וכל כך חסוי בתוך ישראל, ברגע שהוא מגיע לחו"ל פרוץ לגמרי.

אנחנו מעגנים את הסמכות לביטול רישום של תיק שעוכבו בו ההליכים. היום אין סמכות לביטול רישום של תיק שעוכבו בו ההליכים. תיק שעוכבו בו ההליכים, הרישום שלו נחשב כמו - - -

מה זה תיק שעוכבו בו ההליכים?

יש פרוצדורה שנקראת "עיכוב הליכים". הכוונה היא שאדם שיש ראיות לגביו להעמדה לדין, הוגש כתב אישום, יש לו אפשרות לפנות בפרוצדורה מיוחדת, צעד שנקרא "עיכוב הליכים".

מכל מיני סיבות, בעיקר הומניות.

מטעמי חסד.

אז מעכבים לו. לכמה זמן?

לא, זה לא קורה. זה נדיר מאוד, זה כמעט לא קורה. אם כן, מעכבים עד ש – אלא אם כן יש תנאי שמכניס היועץ המשפטי לממשלה.

במקרים הבודדים שזה כן קורה, ההתייחסות לרישום הזה היא כמו של רישום פלילי. זאת אומרת שהנפקויות שלו, הפגיעה באדם בפועל היא כאילו שהיה לו רישום פלילי, ולכן אנחנו חושבים שצריכה להיות סמכות לאפשר ביטול רישום לגמרי, בדיוק כמו שנעשה ביחס לתיקים סגורים. גם הדבר הזה מוסדר בהצעה שלנו.

אנחנו מקימים את הגיל למסירת מידע לגיל האחריות הפלילית. היום יש איזה פער - החוק מתייחס לגיל 13 בעוד גיל האחריות הפלילית הוא 12. יש הגנה מפני תביעות, שקיימת גם היום, אבל אנחנו מסדירים אותה באופן יותר ברור.

מי תובע את מי?

ביחס שאדם שהחליט לא לחשוף את המידע הפלילי אודותיו מסיבות מסוימות. ככל שאנחנו רוצים לאפשר את תקנת השבים במובן המלא, אנחנו צריכים לתת לאדם הגנה משפטית ברורה.

אם מעסיק רוצה לחייב אותו בכוח.

הכוונה היא בסיטואציה של מעסיק שלא זכאי. במעמד שבו אדם נשאל ביחס למידע שאותו מעסיק לא רשאי לקבל, החוק יגן עליו בסיטואציה כזאת.

בלי שהוא צריך לתבוע? כי אם הוא צריך לתבוע, אז הוא לא יעשה את זה אף פעם.

לא לא, החוק פוטר אותו מאחריות פלילית ומאחריות אחרת.

בסיכומו של דבר, אלה המנגנונים העיקריים שאנחנו שמסדירים בחוק. אני רוצה להשאיר זמן לפרופ' קנאי שעמדה בראש הוועדה.

בבקשה, רות.

אני ממש שמחה כי ב-12:30 יש לי כינוס לרגל סיום חודש העלאת המודעות לגילוי סרטן השד. זה כינוס שיזמתי, אז איאלץ ללכת. אני רוצה לשמוע את פרופ' קנאי, שהיתה מרצה שלי בבר אילן.

לא חשבתי להמשיך את הדברים, אני חוששת שחלק גדול מהדברים שאומר יהיו חזרה גם על דברים שאמר היושב-ראש קודם וגם דברים שהיו בהכנה של הייעוץ המשפטי, וודאי הדברים שגבי אמרה. אבל אני מבינה שאני לא יכולה להתחמק מלתאר כמה דברים וכיוונים מסוימים. לפרטים אי אפשר להיכנס; החוק מאוד מפורט וידרוש הרבה עבודה בהמשך. העבודה שנעשתה אחרי הוועדה, עד להצעת החוק, היא עצומה. רק מי שישב בוועדה וראה את הסיכומים של הוועדה ורואה היום את הצעת החוק יכול להבין כמה עבודה נעשתה אחרי זה. לא רק עבודה אלא גם חשיבה, ויש פה גם שינויים מסוימים, ובמיוחד החלטה בעניינים שהיו בהם חילוקי דעות בוועדה.

כמה מילים על הרקע להקמת הוועדה. היא הוקמה על-ידי פרופ' פרידמן. אני חושבת שמי שעודד אותו ודחף אותו להקים את הוועדה היא מי שהיום המנכ"לית של משרד המשפטים, אמי פלמור. היא היתה ראש מחלקת חנינות ונתקלה בבעיות הקשות שנגרמות בגלל המרשם הפלילי, ולכן דחפה אותו להקים את הוועדה. הוועדה הוקמה וישבנו על זה הרבה יותר זמן ממה שחשבתי לפני כן.

עד היום בית הנשיא לוחץ עלי לקדם את החוק שאני מקדם עכשיו.

העבודה היתה הרבה יותר גדולה ממה שחשבנו כשקיבלנו אותה על עצמנו, ודאי לגביי ואני חושבת שגם לגבי חברים אחרים. היא גם נמשכה הרבה מאוד זמן. ראינו שהחוק הקיים מעורר המון קשיים ביישום שלו, ולכן היתה פה עבודה רבה בנושאים שונים. מבחינתי, זה היה מאוד קשה מפני שזה דברים שלא הייתי חשופה אליהם קודם – אתה מתעסק בענישה, אתה לא מתעסק כל כך ברישום הפלילי.

כפי שאמרה גבי, שם החוק מלמד על הבעייתיות העקרונית שנמצאת בו, כי יש מצד מרשם פלילי – או היום מידע פלילי – ומצד שני תקנת השבים. היחס בין האינטרס הציבורי - שיהיה רישום של כל המידע הפלילי, שמי שצריך לראות אותו יוכל לראות אותו ושנוכל למנוע דברים קבועים מצד אנשים שיש להם מידע פלילי - אבל מצד שני הצורך להגן ככל האפשר על אנשים שיש להם מרשם פלילי ולאפשר להם שילוב מחדש בחברה, בעיקר שילוב בעניין תעסוקה. על זה אני יכולה לומר מבחינה מקצועית יותר, שהמחקרים כולם מראים שהקשר בין התעסוקה לבין שיבה לפשע הוא עצום. ברגע שלא מאפשרים לאנשים האלה להיכנס בחזרה לחברה ולעבוד, דוחפים אותם במידה רבה לפשיעה. כשחושבים על זה מצד ה-70% שיש להם רק רישום אחד ושהם לא חוזרים, אז הבעיה הזאת מאוד קשה, היא נוגעת לרבים, ולכן הצורך באיזון בין האינטרס הציבורי בקיום המרשם לבין האינטרס הציבורי בשמירה על הפרטיות ומניעת ההפרעה לתעסוקה הוא עצום. אני מדגישה שאלה שני אינטרסים ציבוריים, זה לא להגן רק על האדם הזה. זה בפירוש שני אינטרסים ציבוריים שצריך לאזן ביניהם. האיזון הוא קשה ולכן יש הרבה סעיפים בחוק וקשיים בחוק.

אחד הקשיים בחוק – וזה נוגע לדברים שאמרו פה על "גוגל" וכו' – לגבי ואני חושבת שלגבי רבים אחרים, לאורך כל ההתנהלות של הוועדה ועד היום, הוא החשש והתחושה שההוראות לא תואמות להלכי הזמן. אנחנו מנסים לדבר על משהו שאנחנו רוצים לסגור, אבל לא יכולים לסגור. כלומר, אנחנו מנסים לעשות משהו שלא מתאים להלכי הזמן מבחינה זו שהיום כל הדברים האלה פתוחים וכל אחד יכול בקלות לקבל את המידע, וגם מידע פלילי על אחר.

זו לא רק הבעיה הטכנית הזאת אלא יש משהו נוסף בהתנגשות הזאת עם הלכי הזאת, והוא עצם עניין השקיפות. היום אנחנו חיים בעידן שמקדש כמעט את השקיפות, שאומר: אנחנו רוצים שקיפות בכל דבר.

לא כמעט – מקדש.

פה אנחנו עושים משהו שאין לו שקיפות, ואנחנו רוצים למנוע את השקיפות.

מה המענה לזה?

יש פה קושי עצום. מה שעוזר לי, ואני לא אומר שעד הסוף, הוא שיש הבדל בין המידע שמסתובב לבין מידע רשמי שנמסר על-ידי המדינה. אנחנו מנסים למנוע את המעבר של המידע הרשמי, עם הכותרת של מדינת ישראל. למה זה חשוב? א. זה חשוב כי זה הרבה יותר אמין, וכל אחד יכול להסתכל על זה בצורה כזאת; ב. זה חשוב מפני שזה מה שמונע בחקיקה את העיסוק שלך. כשגוף מסוים מונע את העיסוק שלך, זה צריך ללכת לפי המידע הרשמי. כלומר, למידע הרשמי יש משמעות יותר גדולה מאשר המידע שזולג, ולכן אנחנו מנסים להגן עליו. לומר שזה עונה עד הסוף – לא, יש בעיה.

אנחנו שמים את הערכים של שקיפות, אמינות וחופש עיסוק ואנחנו אומרים שאם יש פגיעה בחופש העיסוק אנחנו רוצים שלפחות זה יהיה על בסיס מידע אמין.

אם כי בעיקרון החוק הזה בא לחפש את האיזון בין שני הערכים שבהם פתחתי – שקיפות ופגיעה בפרט או צנעת הפרט. שניהם ערכים מאוד מקודשים.

אני לא יודעת עד כמה פגיעה בזכות הפרט נחשבת היום מקודשת.

לא אמרתי שמקודשים, אמרתי שזה חשוב, לפחות מבחינת התפיסה שלנו. נכון שהיום השקיפות ניצחה, מקדשים אותה, אבל אנחנו נמשיך.

לפרוטוקול: זו היתה הערה צינית.

חופש עיסוק – בדרך כלל מדברים על זה שאדם יוכל לעסוק בכל דבר, אז אנחנו מנסים לאפשר את חופש העיסוק. אפשר להסתכל על חופש העיסוק כדי שאדם יעסיק רק את מי שהוא רוצה, ופה אנחנו מגבילים במידה מסוימת.

באופן כללי על ההצעה – אני חושבת שיש חלקים שיהיה קל מאוד לקבל ויהיו מוסכמים עקרונית. זה לא אומר שלא יהיו ויכוחים בפרטים, אבל בגדול, בעיקרון, יהיה קל לקבל אותם, ויש קטעים שיהיו יותר קשים ויהיו עליהם עבודה רבה וויכוח גדול.

אני רוצה להגיד כמה מילים על הכיוון הכללי של החוק בלי להיכנס יותר מדי לפרטים. קודם כול, אני חושבת שהחוק הזה, בניגוד לחוק הקודם ואפילו כשלעצמו, יש בו מרכיב של ניסיון להיות חוק כולל, קוהרנטי, שמכסה את כל התחום הזה מזוויות שונות שלו ומנסה לתת מענה מתאים גם כשחושבים על החלקים האחרים של החוק. אני לא אומרת שאנחנו מצליחים לעשות את זה תמיד, אבל יש פה משהו של מבנה מקיף וקוהרנטי, שנראה לי מאוד חשוב. זה בולט מאוד בעניין הכנסת התחום של המרשם המשטרתי. אני חושבת שהתחום של המרשם המשטרתי חשוב מאוד, אנחנו גם רואים שיש הרבה יותר מרשמים משטרתיים מאשר מידע פלילי, ולכן ההסדרה שלו, בעיניי, היא אחד הדברים החשובים שיש בחוק הזה.

נקודה נוספת בעניין הקוהרנטיות והכוליות נוגעת לכך שמאגר המידע, כמו שגבי כבר הסבירה, יכיל את כל ההליכים הפליליים, למשל, מס הכנסה. היו בוועדה גם גופים שהופיעו בפנינו ולא רצו לתת לנו את המידע הזה. נדמה לי שהתמ"ת היה הכי בולט בנקודה הזאת. למה זה חשוב? זה חשוב כדי שהכול יהיה כולל; זה חשוב כדי שמי שמקבל מידע יוכל לדעת שהוא באמת מקבל מידע מלא לגמרי; זה חשוב גם לנו, שנדע מה באמת יש ושהכללים למסירת המידע יהיו שווים בכל הגופים ולא יהיו גופים שימסרו מידע בדרך אחרת ושגם אין כזאת שמירה על הפרטיות בתוך הגופים האלה. לכן העניין הזה, שכול הגופים מוסרים, אני יודעת שיהיו ויכוחים על זה אבל זה נראה לי דבר חשוב.

הדבר השני שהוא כל כך כולל, בניגוד למצב הקודם, הוא שוב דבר שהזכירו קודם, שמכניסים את כל הגופים שמקבלים את המידע לחוק. היושב-ראש אמר: איך אני יכול לדעת? אתה יכול ללכת על כל החקיקה ולחפש את הסעיף. אתה לא יודע כמה בדיוק ההיקף, כי בכל סעיף ההיקף יכול להיות שונה, אתה לא יודע מה בדיוק המטרה. אתה יכול לקרוא בחוק, אבל צריך הרבה יותר מאשר החוק. כאן היה ניסיון להכניס את כל הגופים האלה, וזה כבר עבודת פרך למצוא בכל החקיקה את הגופים האלה. עשינו את זה בוועדה בנוסח ראשוני, אבל היום יש לנו יותר מזה. גם צריך לזכור שזה לא רק לדעת איזה גוף ולאיזה תפקיד אלא גם צריך לכתוב מה המטרה שלו, כי זה כתוב בחלק מהגופים. בכל חוק זה היה קצת שונה – לפעמים כך וכך שנים, לפעמים אחרת, לפעמים מטרה זו ולפעמים מטרה אחרת. פה יש עניין של האחדה. יש פה בעיה; לפעמים ההאחדה נותנת קצת יותר ממה שהיה באותו חוק עצמו, לכן בסופו של דבר ההחלטה בוועדת קנאי – ואני רואה שגם בהצעת החוק – היתה שהיקף המידע יהיה אחיד. עדיין תהיה משמעות לאמירה בכל חוק וחוק, אבל זה רק לגבי השקילה בתוך אותו גוף של המידע שנמסר. אני חושבת שזה חידוש חשוב של הסידור הזה, וזה גם מראה על הכוליות.

עוד חידוש חשוב שיש בהצעת החוק זה קביעת אמות המידה והקריטריונים לשיקול דעת. זה מופיע בשני היבטים: זה מופיע קודם כל בהיבט שמופנה לכנסת או לשר המשפטים או לוועדת החוקה הרבה פעמים – איזה גופים לכלול בתוך אלה שיכולים לקבל מידע רחב יותר, מה שפעם קראנו גופי סעיף 5, היום זה נדמה לי סעיף 11. הגופים השניים, שאז היו גופי סעיף 6, היום זה הם גופי סעיף 12. יש הבדל בין שני סוגים של גופים – אלה שמקבלים אחרי תקופת ההתיישנות ואלה שלא. ההחלטה למי בכלל לאפשר, אפילו את האפשרות הקטנה עד תקופת ההתיישנות, ולמי לאפשר יותר מאשר תקופת ההתיישנות, גם את תקופת המחיקה, לגבי זה נקבעו אמות מידה. אין לנו אם שליטה אם באמת הופעלו המידה, כי אמות המידה אלה מופנות לעתים למחוקק, לעתים לוועדת החוקה ולמשרד המשפטים, אבל זה נותן כיוון של חשיבה שיש אמות מידה כאלה. זה המופע האחד של אמות המידה האלה.

המופע השני של אמות המידה הוא, כמו שכבר הוזכר, בתוך אותם גופים כאשר הם שוקלים את המידע. קודם כול, אמות המידה הכלליות ושנית, אמות המידה שכל גוף מתבקש להכין לעצמו. גם פה יש לנו בעיה מסוימת בפיקוח על הפעולה לפי אמות המידה האלה. לפני שאגע בנקודה הזאת אני רוצה לומר שעצם העובדה שיש לנו אמות מידה כבר אומרת לאותם גופים: זה לא שאם תראו שיש עבר פלילי כבר תפסלו. ברגע שיש אמות מידה, מובן שלא באופן אוטומטי העבר הפלילי מפסיק את האפשרות שייכנס למעגל המועסקים, שזאת המטרה שלנו, אלא צריך לחשוב על זה יותר בדייקנות.

חסר פה משהו בהצעת החוק לעומת ההצעות של ועדת קנאי, אבל אני מבינה שאי אפשר היה להשיג את זה. בוועדה ראינו כאחד הדברים החשובים ביותר - ומי שקורא את הדוח רואה את זה כי זה מופיע מיד בהתחלה - הקמה של גוף מפקח שיוכל לפקח במידה רבה על המידע, אבטחתו, על כך שלא יזלוג וגם על ההפעלה לפי אמות המידה, ולכן אני מכניסה את זה. הגוף הזה, חשבנו שיהיה רשות למשפט, טכנולוגיה – היום ראיתי שזה נקרא הרשות להגנת הפרטיות. אבל כנראה שזה לא צלח, כי לא הסכימו. בוועדה לא היתה התנגדות, יורם הכהן היה מוכן לזה, אבל כנראה שהיום אין. אני לא יודעת מי יכול להיות גוף אחר. אולי יבואו במשך הדיון הצעות לגוף מפקח אחר.

אני ממש מתנצלת, אבל יש כנס שיזמתי שמתחיל בעוד חמש דקות.

עוד נקודה שאני רוצה להזכיר היא לגבי התקופות. נדמה לי שכולנו, כשהתחלנו לשבת, רצינו קיצורים משמעותיים בתקופות. במידה מסוימת עשינו קיצורים משמעותיים, וזה בקשר לאנשים שיש להם רק רישום אחד ולא נידונו למאסר. הסיבה שלא יכולנו לעשות מה שחשבנו ורצינו היא הסטטיסטיקה. כלומר, ביקשנו מהמשטרה חומר על השאלה כל כמה זמן יש לנו עוד פעם עבירה, מתי יש לנו עוד פעם מרשם, מתי היה קודם רישום. קיבלנו הרבה סטטיסטיקה, מחלקת המחקר והסטטיסטיקה של המשטרה עזרה לנו מאוד בנושא הזה. אני באופן אישי התפלאתי שהחומר הזה לא היה להם מוכן, זה היה נראה לי חומר עבודה בסיסי, אבל הם אספו את זה והפיקו לנו הרבה מספרים. הרבה קיצורים אי אפשר היה לעשות, במיוחד לגבי קטינים. זה בכלל כאב לב גדול, כשרואים את הסטטיסטיקה - - -

הם חוזרים הכי הרבה פעמים.

הם חוזרים במידה רבה, דווקא כשהתחילו בגיל צעיר יותר.

כי אין מישהו שישגיח עליהם.

היה קושי. אם יראו שאפשר לקצר עוד יותר אז אדרבא ואדרבא, אבל היו לנו קשיים בנושא הזה. יש עוד כל מיני קשיים קטנים שהיו לנו ודיברנו עליהם הרבה, כגון כל הקשר בין המחשבים וכל מיני בעיות טכנולוגיות. לא נראה לי שיש מה לדבר עליהם כעת, נראה בהמשך.

תודה רבה, ממש יישר כוח, וגם תודה רבה על זה שעמדת בראש ועדה והשקעתם בזה הרבה מאוד, כמו שאנחנו רואים את התוצאות. ניסיתם לחשוב איך לשקם, אבל רק במובן המשטרתי – הכוונה לקצר תקופות של התיישנות. אבל כתוצאה מהעבודה שלכם יש גוף שמנסה לשקם אמיתית? דיברת על קטין, שרואים בסטטיסטיקות שחוזר וחוזר. כנראה שהוא חוזר וחוזר כי הוא לא נמצא בסביבה תומכת. השאלה היא האם הנתונים שלכם עוברים למשרד הרווחה, למשל, שאומר נראה מה עושים כדי לשקם אותם כדי שלא יחזרו? אולי הם לא הולכים בכלל לבית-הספר. יש עבודה משותפת כדי לעשות שיקום אמיתי?

אין ספק שזה מאוד נחוץ, אני רק לא רואה איך זה נכנס לחוק הזה.

לא לחוק, שאלתי אם פועל יוצא של העבודה שלכם נעשה.

אבל אני לא מי שאוכל לענות לך בפירוט עד כמה הקשר נמצא. אני חושבת שאנשים בסנגוריה יוכלו לעזור לנו קצת יותר בנושא הזה. יש עניין של השיקום, אפילו במאסר לפעמים, יש את הרשות לשיקום האסיר. כלומר יש גופים נוספים שאמורים - - -

הרשות לשיקום האסיר מטפלת גם בילדים - - - ?

שיקום אסירים זה אחרי שהם כבר יצאו.

זה רק לגבי מי שנאסר, אבל זה גם לאסירים שהם קטינים.

מי שעומד בראש, אני כל פעם שומע ממנו שאין לו תקציבים ואין לו כלום.

בעקבות ועדה אחרת, ועדת דורנר שהתפרסמה לפני שנתיים בדיוק, דווקא כן הוקמה במשרד המשפטים ועדה. יש לא מעט חשיבה, וגם הפניה של תקציבים, לגבי טיפול בקטינים עוברי חוק, ובכלל טיפול בעוברי חוק.

זאת אומרת המידע הזה עובר למי שצריך לעבור. הוא לא צריך לעבור לתקשורת, אבל צריך לעבור אולי למשרד הרווחה או למשרד אחר.

אם יש קציני מבחן, זה תמיד - - -

קציני מבחן, אני לא יודע בדיוק מה הם עושים.

הגורמים השונים מודעים לסטטיסטיקות שעולות מהמרשם, גם מקבלים מדי פעם סטטיסטיקות, ככל שצריך. צריך לעשות חלוקה שפרופ' קנאי דיברה עליה. חוק המרשם הפלילי הוא לכאורה חוק טכני, הוא נוגע בהמון שאלות מהותיות, וזה באמת הפער בין מה שציפינו כשנכנסנו לוועדה לבין הזמן שלקח לדון בכל הנושאים. אבל בסופו של דבר הוא חוק טכני והמהות בטיפול בשיקום בעוברי חוק, בין בגירים ובין קטינים, נדונה במקומות אחרים.

אבל הוא יכול לתת חומר טוב – אינפורמציה טובה - לגופים האחרים. הרי הוא צריך למנוע את הזליגה למי שאסור שיזלוג, אבל מצד שני זה יכול להיות טוב שזה יעבור לאותם גופים שיוכלו לשקם את הילד אחרי שנפל פעם אחת כדי שלא ייפול עוד פעם ועוד פעם. הרי כשנפל פעם אחת הוא נפל בגלל שאין לו סביבה, אין לו משפחה, כנראה, ואולי הוא לא הולך ללימודים. אבל ברגע שזה עובר לגוף אחר – לא לתקשורת – יכול להיות שכן יוכלו לשקם, כי זו המשימה המרכזית שלנו. אם נטפל בו כשהוא ילד, זה יותר קל ויותר פשוט מאשר אחר כך, כשזה כבר סיפור מההפטרה.

המלצה נוספת של ועדת דורנר, שאושרה בהחלטת ממשלה, היא להקים גוף מחקר במשרד המשפטים שיאפשר הרבה יותר נגישות לידע אקדמי – גם לעשות התאמה בין מאגרי מידע שונים וגם ליצר מחקרים שעונים על הסוג הזה של שאלות, של מה עובד ומה לא עובד, איך אפשר להיות אפקטיביים בטיפול בעוברי חוק. אבל זה פחות בהקשר של החוק הזה, זה יותר בהקשרים אחרים.

באמת שמענו סקירה מאלפת, גם מגבי - יישר כוח, וגם מפרופ' רות קנאי – יישר כוח. עכשיו נציגים נוספים, בבקשה.

אני מנהלת מחלקת חנינות.

מה שאמי עשתה פעם?

נכון. מחלקת חנינות מאפשרת נקודת מבט שאין בשום מקום אחר במערכת המשפט, היא מאפשרת לראות מה קורה לאדם שנים רבות אחרי שמסתיים ההליך הפלילי. אנחנו רואים שאנשים יוצאים בסוף הדיון בעניינם עם פרוטוקול ששם כתוב מה הכרעת בית-המשפט ומה העונש. רוב האנשים לא מודעים לכך שיש עוד עונש שלא רשום שם, וזה הרישום הפלילי. פונים אלינו לא מעט אנשים שלא היו מודעים בכלל למשך הקיום הארוך של הרישום הפלילי במהלך החיים והם נתקלים בו פתאום, למשל כשהם מבקשים ויזה כדי לצאת מהארץ לבקר את הבן או כשאדם מבקש להוציא רישיון על רכב ציבורי ורוצה להיות נהג מונית ופתאום העובדה שהוא פעם דרס דורבן, למשל – וזו עבירה – מונעת ממנו.

אנחנו מברכים על כל העבודה שנעשתה מאז שאמי הניעה את הגלגלים. אנחנו חושבים שנכון מאוד להתייחס לאמות המידה שחייב להפעיל גוף שיש לו סמכות לראות את הרישום הפלילי. נקודת המבט שלנו היא שפעמים רבות אנשים נדחים על הסף מבלי שגוף שקיבל סמכות, שהיא סמכות שיש לה משקל רב מאוד, נמנע מלהפעיל אותה. גם כאן, הרבה פעמים גופים דוחים על הסף אנשים – דוחים מועמדים לקבלת עבודה או לא מעניקים רישיון לעסוק בתחום מסוים – רק מכיוון שקיים רישום פלילי, למרות שאין שום קשר, לא מהותי ולפעמים אפילו לא אסוציאטיבי, בין העבירה שהאדם עשה לפני שנים רבות לבין התפקיד שהוא מבקש למלא או הרישיון שהוא מבקש לקבל.

למשל, קיבלנו פנייה שאמרו למישהו: נסגר לך התיק, אבל עילת סגירת התיק היא כזאת שלא תאפשר לך לקבל את העבודה. אז תפנה בבקשה שישנו את העילה לסגירת התיק.

דיברנו על כך.

סליחה, לא שמעתי.

הגיעה אלי פניה של מישהו שסגרו לו תיק, אבל עילת סגירת התיק היא כזו שחיבלה בכל בקשת עבודה שלו. הוא לא יכול היה להתקבל לעבודה. ואז אמרו לו: אתה יודע מה, תחזור ותגיד במשטרה שישנו אולי את עילת סגירת התיק.

אסור בכלל להעביר את העילה. למה העילה עוברת?

ברור שאי אפשר, אבל עושים את זה. זה הופך להיות סוג של רישום פלילי.

אתם מעבירים גם את העילות? שאלתי קודם, אבל אני לא זוכר. אמרנו שמתוך שלושת הסיבות, סיבה אחת מוחקים לגמרי – סיבה של חוסר אשמה; שתי הסיבות האחרות – סוגרים. כשאתם מעבירים את האינפורמציה לאותו גוף שצריך אותה – נניח הנציבות - אתם מעבירים גם את הסיבות לסגירה או רק את הסגירה?

יש אינדיקציה לגבי סיבת הסגירה, אבל באופן עקרוני זה לא אמור להימסר, לא לנציבות ולא לגופי ההעסקה.

רק ל-40 הגופים האחרונים.

לא. זו התוספת האחרונה, זו רשימה ממש מצומצמת של גופים, שרובם לא גופי העסקה. למעט גופי ביטחון ואולי עוד שניים-שלושה, אין - - -

לפי מה שהיא אומרת, זו זליגה. דיברנו קודם הרבה מאוד על הזליגות.

ודיברתם גם על הנושא של החיילים?

ישבנו אתך בנפרד.

אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שלגבי חיילים איכשהו פתרנו את הבעיה בחוק שלי. היתה הוראה, אבל לא התייחסו לזה - חצי שנה אחרונה מטפלים במחיקה של חיילים בשירות ומביאים לידיעתם, כי חלק מהם אפילו לא יודעים שיש להם רישום פלילי. אני לא יודעת איך אזרח יכול להסתובב עם כזה תיק על הגב ולא לדעת אפילו שיש לו.

על זה דיברנו באריכות.

אני מצטערת, הייתי בוועדת החוץ והביטחון. זה נושא מאוד חשוב.

לפי מה שאת אומרת, יש כאלה שרק כדי למחוק את הרישומים שלהם יתגייסו לצבא.

נכון, זה בהחלט מגביר את המוטיבציה ויש באמת מקומות שאנשים מתנדנדים - - -

אולי נעשה שישחררו גם מי שעושה מילואים?

אפרופו מה שאמרת, זה נכון. אחרי שהחוק עבר בקריאה שלישית בוועדת החוץ והביטחון החזרתי אותו והוספנו אותו את המילה "משוחררים". זאת אומרת, זה מכסה אוכלוסיות הרבה יותר גדולות. ביקשנו מהנשיא שיעשו מבצע המוני, לעשות משהו יותר גדול. גם בצבא נציב קבילות חיילים עושה בדיקה שהנושא הזה יעלה גם בביקורת בתוך הצבא, שאכן נותנים להם לממש את הזכות הזאת. זה נורא חשוב.

בבקשה, נוחי.

הנקודה האחרונה היא שמלא מעט בקשות חנינה עלה שהעונש בפועל שנגרם לאדם בעקבות ההרשעה, לרבות בעיות בתעסוקה, חוסר אפשרות להתקבל ליישובים מסוימים וכו', הרבה פעמים הוא עונש חמור בהרבה מהעונש שאותו התכוון בית המשפט להטיל. יש לפעמים דיון בהליך המשפטי האם צריך להרשיע אדם או לא להרשיע אדם, ובית המשפט הרבה פעמים מרשיע את האדם כי הוא לא חושב שההרשעה תפריע לאדם עד כדי כך בתחום התעסוקתי. אנחנו רואים שבלא מעט מקרים, בחלוף השנים, למרות שבית המשפט לא התכוון להפריש את אותו אדם מעולם התעסוקה, אנשים לא עובדים בכלל או שעובדים לא בתחום שבו לא רכשו הכשרה או צעירים רבים שעובדים בעבודות כפיים שהן הרבה למטה מהיכולות שלהם.

לכן אנחנו חושבים שנכון לקצר את תקופות ההתיישנות והמחיקה, וכפי שמפורט בהצעת החוק, להדק את הפיקוח ואת המעקב אחרי החלטות שמתקבלות בעקבות עיון במרשם הפלילי.

אני נזכר במשהו, שפעם ניסיתי להעביר הצעת חוק, אבל לא היה לי על מי ללחוץ. יש חוקים שנקראים על שם האיש, וזה רץ לדורות. מסכן אותו אדם, לדורות כולם זוכרים אותו, הוא לא יכול להשתחרר מזה. ניסיתי שלא יהיה הלכות על שם אדם, אבל זה לא הלך.

הנושא הבולט ביותר, שרוב הציבור טועה בו, הדוגמה העכשווית שיש לי הוא אלאור עזריה. העונש שהוא קיבל הוא קליל לעומת הרישום הפלילי וההרשעה בגין הריגה. כולם מדברים על קיצור או חנינה אבל לא מדברים על העניין הזה, שזה העונש הכי חמור. זה יותר חמור מהמאסר, זה משהו שמלווה לכל החיים. זו רק דוגמה.

זה נכון. בבקשה.

בשם הנשיא אני רוצה לברך את הוועדה על זה שמתכנסים ומתחילים לעבוד על החוק הזה. זה חוק מורכב ולא פשוט, אבל השאיפה היא שהוא יעבור, וכמה שיותר מהר. היום, בשיתוף פעולה עם מחלקת חנינות במשרד המשפטים, אנחנו אלה שנותנים את המענה. הנשיא נדרש למאות ואפילו אלפי תיקים במצטבר. בהרבה מאוד מקרים הוא נענה לבקשות. הוא פועל לפי רוח החוק, אבל הוא נדרש לטפל בכל תיק בנפרד, כשאנחנו יודעים שיש הרבה שלא יודעים על הזכות להגיש בקשה, ולכן עשינו את המבצע בחודש אלול, להזכיר לציבור את האפשרות, שקיים מוסד הנשיאות בהקשר הזה. מוסד החנינה מאפשר לאנשים להגיש בקשה לנשיא למחיקת מרשם פלילי. לא כולם יודעים את זה.

כמה אנשים פנו? היו פניות ישירות?

ודאי. בחודש וחצי האחרונים טיפלנו בלמעלה מאלף פניות – 1,100 פניות. יש דברים שזה לא נכון לטיפול פרטני, מוסד החנינה לא נועד - - -

אז ברגע שכאן קיצרו את כל הדברים, זה מוריד מכם. זה לא מצב שיבואו כל אלה ויבקשו קיצור ממה שקיצרו להם.

תמיד תהיה אפשרות לפנות לנשיא ולבקש קיצור גם מעבר, ויהיו המקרים שיהיו מוצדקים לתת מעבר למה שהחוק היום נותן. אבל במקרים שהצעת החוק היום כבר רואה לנגד עיניה קיצור משמעותי – למשל במקרים של מעידה חד-פעמית, שמ-17 שנה זה קוצר לעשר שנים, שזה מאוד משמעותי. כל האנשים האלה לא יצטרכו לפנות לנשיא ולא נכון שהנשיא יטפל רק באלה שידעו לפנות אליו.

בעוד ארבע או חמש שנים ישכחו שפעם זה היה 17 שנה וזה קוצר לעשר, ועכשיו יבואו לבקש מעשר. אנחנו מכירים את זה בהרבה גופים, שעוזרים לגוף ואחרי שנתיים או שלוש הוא כבר התרגל ועכשיו זה הבסיס שלו.

האופציה הזאת תמיד תהיה קיימת.

רק צריך לדעת שזה יעשה מנוחה גדולה לתקופה, אבל יכול להיות שזה יחזור כי ישכחו, יתרגלו לסטנדרט הזה ומזה יתחילו לבקש. אז אני אומר שתהיו מוכנים, הוא לא יישאר בלי עבודה בתחום הזה.

זה ברור. מוסד החנינה, תפקידו לטפל במקרים החריגים ויוצאי הדופן ולא במסות. התפיסה של החוק, שהיום היא התפיסה שמקובלת על המערכת המשפטית, נמצאת פה. יכול להיות שיהיו חילוקי דעות על נוסח החוק, אבל התפיסה הכללית, אני מניחה שהיא תהיה מקובלת פה, גם מרוח הדברים ששמעתי עד עכשיו. לכן נכון שהדבר הזה נכון שיחוקק ונטפל בזה ברמה הכללית, שזה יבוא אוטומטית ולא יצטרכו לפנות לנשיא. אחר כך, אם יהיו המקרים החריגים שיצדיקו גם קיצור מעבר למה שקובע החוק, זה באמת תפקידו של מוסד החנינה של הנשיאות. אבל אלה יהיו המקרים החריגים ויוצאי הדופן.

יישר כוח.

תודה רבה, ואני מאחלת עבודה מהירה.

טובה, קודם כול. טובה, ואחר כך גם מהירה.

טובה, כמובן. עבודה יסודית ומהירה.

כל הכבוד על המבצע הזה, הוא היה במקום.

משטרת ישראל, בבקשה.

אין לי אלא להצטרף לכל מה שנאמר כאן. הסקירה של חברתי גבי היתה מצוינת, וכמובן פרופ' רות קנאי. אנחנו ערוכים ומקווים שנתקדם מהר בוועדה על מנת שנוכל להתחיל בפועל את כל השינויים, שהם שינויים מאוד חשובים ודרמטיים מבחינתנו. באמת כך נוכל לקדם את תקנת השבים, שזה האיזון הראוי פה.

שאלה שמתבקשת, ששאלנו גם אותם. כל הנושא של הדליפות והזליגות, אתם לוקחים את זה רציני?

אבקש מיקוד. מה זה מבחינת אדוני דליפות? דליפה של המרשם הפלילי, של הפלט עצמו? למה אדוני מכוון בדיוק?

כשהתקשורת רוצה משהו, היא יכולה לקבל פרוטוקולים של כל הדיונים, היא יכולה בטח לקבל את המרשם – מה שהיא רוצה, הכול. הכול פתוח בפני קבוצה שהיא לא מעסיקים, הם לא ציבור אלא זו התקשורת, ומפרסמים כשיש להם עניין או אינטרס משלהם. הכול – מההתחלה ועד הסוף, ואפילו אחרי הסוף. הכול נראה פרוץ מאוד, וכאן אנחנו מדברים על איך לחסום, איך לסגור, איך זה לא יגיע, איך זה לא ידלוף. הוויכוח הוא האם להעביר למעסיק או לא להעביר למעסיק כדי לתת למישהו לעבוד, ומצד שני זה פרוץ לחלוטין וברגע שגופים רוצים הם יכולים לקבל את הכול כמעט.

אדוני, לגבי המרשם הפלילי בלבד אני יכולה לענות. לגבי ההדלפות האחרות, של פרוטוקולים, כמובן שאני לא הגוף והמקום לשאול את השאלה וגם לענות. אם יש פרוטוקולים, זה בוודאי שלא מהמשטרה. לגבי המרשם הפלילי, גם גבי אמרה את זה בצורה מאוד ברורה, יש חיסיון. סעיף 3 אומר שהמידע חסוי, והמטרה שלנו היא שיישאר חסוי. כל העבודה של המשטרה ושל הייעוץ המשפטי של מדור מידע פלילי הינה להעביר את המידע לגופים שזכאים בלבד, לאחר שהם עוברים את המשוכה של הבדיקה האם הם זכאים מבחינה משפטית. רק אחרי שהם זכאים מבחינה משפטית, רק אז - - -

לכמה אנשים יש גישה לרישום, שיכולים לראות, לדעת ולהסתכל?

יש את כל הגופים הציבוריים - - -

אני מדבר על גישה ישירה. היא דיברה על אלה שבאים לבקש מכם – זה סיפור אחד.

שוטר בשטח שמעכב מישהו יכול לבדוק רישום פלילי?

לא לא.

רגע, לאט לאט. אמרתי שנעשה אבחנה. נניח שמישהו מהנציבות ביקש וקיבל, אז יש לנו בעיה איך זה גולש משם. אמרנו שזה תחום רחב מאוד, אם יש 400 גופים שיכולים לקבל מידע, ובכל גוף יש כמה אנשים וגם צריכים לעשות דיונים - זו מסה גדולה, שזה יכול לצאת החוצה. כרגע אני שואל לכמה אנשים אצלכם יש יכולת למידע ישיר. ראינו קודם שאדם יכול לגשת לכל תחנה וכל חוקר, יש לו את היכולת להיכנס.

חוקר שיש לו הרשאה. יש גם כאלה שלא תהיה להם.

אבל אני מניח שלפחות אחד כזה יש בכל תחנה, כי אמרתם שאפשר להגיע לכל תחנה.

נכון, לסייע לאזרח.

אז זה הרבה, יש הרבה תחנות. לכן אני שואל לכמה אנשים יש יכולת להיכנס ישירות למרשם ולראות. זה 20 איש? 5,000 איש?

אדוני, אנחנו עובדים על-פי פקודת משטרה מסודרת, ששם מפורטים כל התפקידים שבהם יש נגיעה למרשם הפלילי ומה הזכאות, מה היקף המידע.

אני שואל כמה אנשים בערך, סתם שיהיה לי מושג.

אין לי שום אינדיקציה לכך, זה לא נתון שבדקתי. לכל שוטר ישנה אפשרות, אם יש לו הרשאה, לבדוק מידע מן המרשם הפלילי על-פי התפקיד שלו, לצורך מילוי התפקיד.

כמה הרשאות כאלה יש?

תלוי. יש כמעט 30,000 שוטרים במשטרה.

מתוכם לכמה יש הרשאה? סתם, שיהיה לי מושג.

אני לא יודעת. אני לא רוצה להגיד משהו לא מדויק.

ככל שיש יותר אנשים שיש להם יכולת להגיע ישירות ולקבל את המידע, היכולת שזה יתפרץ גדולה הרבה יותר. בזמנו דיברו על כך שכל שוטר שעוצר רכב ומבקש רישיונות, הוא יכול ללחוץ על משהו ולאמת מה שהאיש אומר, אם אין עליו הרשאות, ואז כולנו הזדעזענו. כל שוטר יכול להיכנס לתוך המרשם.

זה לא מדויק.

כשדיברנו על החוק הביומטרי, היה לנו שם אותו חשש, שאנשים יכולים להיכנס ויש שם שפע של אינפורמציה. את אומרת שלא כל שוטר שנותן דוח יכול להיכנס, אז כמה אנשים מורשים יש? 100 איש, 1,000 איש?

אני לא יודעת לענות. אמרתי שאנחנו כמעט 30,000 שוטרים במשטרה.

כן ירבו – אני בעצם לא יודע.

כן, למה לא. אנחנו עושים עבודה מצוינת.

אנחנו רוצים שלא, כי אנחנו רוצים שהמניעה תהיה מניעה חינוכית ולא מניעה של שוטר. ככל שהציבור יהיה יותר מחונך, ככל שהילדים יהיו יותר מחונכים יצטרכו פחות שוטרים.

מצטרפת לחלוטין.

אנחנו מחזקים אתכם במאבק שלכם, בלי קשר. אז אין לך מושג כמה.

לכל חוקר בתחנת המשטרה יש הרשאה או שממש מדובר על ראש מחלקת חקירות, למשל?

כל חוקר. למילוי התפקיד של חוקר, יש לו כמובן הרשאה לקבל מידע מהמרשם הפלילי. לא לכל חוקר יש הרשאה להוציא פלט מן המרשם הפלילי, כי זה לא תפקידו, יש חוקרים ספציפיים לזה. תעשו את האבחנה. אבל היקף מידע של חוקר הוא היקף מידע אחד; היקף מידע של סייר הוא היקף מידע אחר לחלוטין.

חוקר שחוקר את יעקב על משהו, הוא יכול לקבל את האינפורמציה לגבי יעקב – אני מבין, זה ברור. אבל יש לו את היכולת לשוטט בכל המרשם וכבר באותו זמן להסתכל על כל מה שהוא רוצה או לקבל רק על יעקב?

אדוני, אנחנו נכנסים על-פי תעודות זהות של אדם. אם יעקב ישב מולי, אכניס את תעודת הזהות שלו ואקבל את פלט המרשם הפלילי על-פי היקף המידע שזכאי לו חוקר. לא אוכל לבדוק את יעקב עם היקף המידע שזכאי לו, רק כדוגמה, המפכ"ל שיש לו היקף מידע יותר גדול. זה ההבדל. לכל תפקיד במשטרה יש היקף מידע משלו, יש כותרות. חוקר יראה אחד; סייר לא יראה בכלל, יראה משהו נקודתי וממש קטן; יש תפקידים שצריכים את המידע הזה. אם יושב מול שוטר חשוד והוא חוקר אותו, והוא מגלה שלאותו חשוד היה תיק שבוע לפני באותו עניין, זה הרי דבר רלוונטי.

אם נדבר באופן תיאורטי, אז אם אפשר להיכנס למאגר, אדם יותר מתוחכם יכול לטייל במאגר. הוא נכנס למאגר על משהו נקודתי כי הוא צריך את כל מה שיש על יעקב, וזה בסדר גמור. אבל ברגע שהוא נכנס למאגר, אם הוא מתוחכם, יכול להיות שהוא יכול לטייל במאגר ולהוציא אינפורמציה שמעניינת אותו ולא קשורה לזה, על מישהו אחר. השאלה היא אם זה קיים או שזה נועל אותו.

אדוני, עם כל ההבנה של השאלה, אנחנו עובדים על-פי חוק, אנחנו עובדים על-פי מה שמותר לנו. אם יעקב ישב לידי, אבדוק את יעקב. אם אצטרך לבדוק את האנשים שקשורים לאירוע של יעקב – כמובן שאבדוק אותם, כי זו מהות התפקיד. אבל אף שוטר אינו נכנס למאגרים שהוא איננו זכאי להיכנס אליהם אם אין לו שום צורך בכך.

שאלתי אם הוא יכול, לא אם הוא עושה. לא אמרתי שהוא עושה, חס ושלום.

יש לו הרשאה להיכנס למאגר של מידע פלילי.

ואז הוא יכול לקחת דברים חוץ מיעקב. הוא לא יעשה בגלל שאסור לו, אבל יש לו את האפשרות. זה מה ששאלתי וזה מה שאני מפחד. אז אני סומך על יושרו של שוטר, אבל זה מאגר שיכול להיות פרוץ מאוד.

המאגר לא פרוץ בכלל. לכל אחד יש סיסמה, הוא מקבל הרשאה לקבל את המידע, בלי זה הוא לא יכול להתקרב לזה. זאת אומרת, אם אין לו הרשאה הוא לא יוכל להיכנס לשום דבר, הכול חסום. הדרך שלנו מאוד מאובטחת. יתר על כן, יש לנו אבטחת מידע, אנחנו עובדים בידיעה שמבקרים אותנו, וזה בסדר גמור. אנחנו מכירים את הכללים, מה מותר לנו ומה אסור.

כל גופי הגישה הישירה יש להם, מכוח החוק, כללים שמחייבים אותם לקבוע גורמים שונים שיוכלו לגשת למידע בהיקף שונה לפי התפקידים שלהם. בנוסף, מעבר לכל הדברים שליאורה הזכירה, צריך לזכור שיש תיעוד של הפעולות שנעשו במאגר. זאת אומרת, כל שאילתה מתועדת, ואפשר גם להתחקות אחריה.

זה משאיר עקבות. רק שאלתי מבחינה טכנית, אם ברגע שיש לו הרשאה הוא יכול לטייל גם במקומות אחרים.

אבל ידעו את זה. היום הכול בשקיפות מלאה.

אנחנו עוברים לעלומי השם. אתם רוצים להגיד משהו?

לא כרגע.

אתם מסודרים, כל מה שאתם רוצים – יש לכם.

כרגע כן. נדבר כשנצלול לסעיפי החוק.

סנגוריה ציבורית, בבקשה.

הייתי חברה מטעם הסנגוריה בוועדת קנאי. אני מצטרפת לברכות גם על העבודה בוועדת קנאי, גם על העבודה שנעשתה אחרי ועדת קנאי ועל שהגענו לזמן לדון בחוק, כי הוא בפירוש חוק טוב. אני חושבת שהוא אחד החוקים שמכיל את הפער הכי גדול בין עד כמה הוא משפיע על הרבה מאוד אנשים ועד כמה הוא לא מובן ולא ידוע כמעט לאף אחד, ולכן חשוב לדון בו.

בסוף דוח ועדת קנאי יש שלוש הערות שהסנגוריה כתבה ויש להם חוט מחבר. אני חושבת שצריך להגיד את הדברים, גם אם זה יעיב על התחושה. התחושה שלנו במהלך הדיונים בוועדת קנאי היתה שיש דליפות מהמרשם במובן של העברת מידע עודף לגופים, שנעשית על-ידי המשטרה באופן ניהול המרשם, בשני חלקים. אחד זה לגבי מב"דים – אותם תיקים שמחכים לבירור דין, שלא ברור אם יוגש כתב אישום, אם ייסגרו, אם יש משפט ומה קורה במהלכו. יש גם היום תקנות שמתייחסות למשך הזמן שאפשר להעביר מידע לגבי מב"דים. לפחות לפני חמש שנים, כשוועדת קנאי ישבה, התחושה היתה שהתקנות האלה לא מכובדות על-ידי המשטרה ומידע על מב"דים עובר לגופים שזכאים לקבל מידע מעבר לתקנות. ועדת קנאי מתייחסת לזה בהסדר חדש, אבל היה משהו בתפיסה של המשטרה, שבגלל קשיים במחשוב מידע עבר.

עוד תחום שעבר בו מידע, לדעתנו מידע רב מדי שלא נכון לפי חוק, זה לגבי מאות גופים שונים - גופי רישוי שזכאים למידע לפי כל מיני כללי חקיקה ספציפיים, שהצעת החוק מקבצת אותם יחד עכשיו. חלק גדול מהכללים האלה מאפשרים מראש העברת מידע ספציפי. זאת אומרת, הם אומרים: רק אם יש הרשאות בתחום מסוים או רק בשלוש השנים האחרונות – כל מיני מגבלות כאלה. גם לגבי המידע הזה, המשטרה מעבירה מידע עודף למי שזכאי לקבל מידע, מעבירה מידע שהגוף הזה לא זכאי לראות על-פי ההסמכה, שוב מתוך אמירה שמבחינה מחשובית אי אפשר לעשות את כל החלוקות האלה. ועדת קנאי – וכאן היתה לנו עמדת מיעוט – מבקשת להכשיר את העברת המידע הדולף ולעשות אבחנה בין המידע שיועבר לבין אופן השימוש במידע על-ידי הגופים שזכאים לראות אותו, ומכאן כל מיני רעיונות של רגולציה – שכל גוף יכתוב לעצמו הנחיות פנימיות ויעבוד לפי ההנחיות הפנימיות. אנחנו סברנו, וזו גם הערה שכתבנו, שהמנגנון הזה הוא מנגנון מאוד בעייתי. שאם הרטוריקה שיש מסביב לשולחן הזה היא על הקושי בהעברת מידע, על התעלמות ממידע שעובר ועל נטייה של גופים שמקבלים מידע להשחיר את האדם באופן כמעט אוטומטי, אז צריך למנוע את העברת המידע ולא להעביר מידע עודף ואחר כך לצפות שהגוף עצמו יתנהל באופן חכם או זהיר עם המידע. זה משהו שהיה כתוב לי בהערות כלליות, מן הסתם נדבר על זה כשנגיע לסעיפים הספציפיים.

אני לא יודעת מה קרה מבחינת אופן ניהול המאגר במשטרת ישראל בחמש השנים האחרונות. אין לנו דרך לעקוב אחרי זה. אבל לפחות בתקופה שבה ועדת קנאי ישבה היתה תחושה שקשיים מחשוביים טכניים לא טופלו בזמן או לא טופלו מספיק במהירות והתפתחו נהגים של העברת מידע מוגזם, מידע רב מדי. נכון שגם היכולת לקבל תדפיס מהמרשם היא אחת מהנקודות שבהן זולג מידע, אבל גם זו היתה דרך שזלג מידע עודף, וצריך לשים לזה לב.

תודה. יש עוד מישהו בחדר שרוצה לומר משהו לפני שצוללים לחוק עצמו? בבקשה.

אני ממרכז השלטון המקומי. אנחנו מאוד שמחים שהגיעה ההזדמנות והאפשרות לעדכן את החוק בצורה שעשויה לאזן בין שני אינטרסים נוגדים, כפי שאמר היושב-ראש. אנחנו סבורים שכחלק מהעדכון של החוק צריך להרחיב את המורשים לקבל מידע שיהיו בתוספת הראשונה ובתוספת השניה. כאשר מדובר ברשויות המקומיות צריך להתייחס לא רק לאנשים שעובדים ברשות המקומית, למשל, אלא גם לאנשים שהרשות המקומית מתקשרת אתם לצורך ביצוע עבודה במיקור חוץ. למשל, רשויות מקומיות מעסיקות מלווים באמצעות נותני שירותים; בליווי של קטינים לא יכול להיות שיהיו שם אנשים שיש להם הרשעות בתחום אלימות במשפחה, לדוגמה. אני לא מדברת על עבירות מין; עבירות מין זה ברור מאליו, זה מוסדר. תחום אלימות במשפחה - לא יכול שמלווה ילווה קטינים, בוודאי ובוודאי קטינים עם מוגבלות, שגם זה נעשה במיקור חוץ אצלנו.

דוגמה אחרת שאני מבקשת להביא זו הדוגמה שניתנה בפסק הדין של רפאל דיין נגד מפעל הפיס, פסק דין שגם עבר לדיון נוסף אזרחי. זאת אומרת, עבר להרכב מורחב של שבעה שופטים שדחה את עמדת המדינה.

הוא לא החליט.

הייתי בדיון, הדברים שנאמרו שלא לפרוטוקול ולפרוטוקול היו מאוד ברורים. בסופו של דבר הדיון הנוסף נמחק. בתיק הספציפי הזה אנחנו מדברים על מפעיל של ביתן של מפעל הפיס שנשאל על הרשעות קודמות בתחום טוהר המידות. אנחנו סבורים שדבר כזה צריך להיות מוסדר בחוק. אנחנו מקבלים את העמדה שעל דבר כזה לא צריך לבקש תצהיר אלא צריך להסדיר קבלת מידע מהמרשם הפלילי. בן אדם שעוסק בכספי ציבור צריך להיות אדם שלא הורשע בעבירות בתחום המרמה, בתחום הזיוף, בתחום עבירות הצווארון הלבן. את הדברים האלה צריך יהיה להסדיר ולטייב בצורה נכונה. כרגע, ממה שלמדנו מהחומרים, אנחנו סבורים שעוד יש מה להוסיף, אבל הכיוון הוא כיוון שיש לברך עליו כי המצב כפי שהיה עד עכשיו היה מאוד לא פשוט. תודה, אדוני.

עוד מישהו לפני שהייעוץ המשפטי שלנו יאמר את דברו? בבקשה.

לא אחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה רק לעבור על הסוגיות המרכזיות שאני חושבת שצריכות לעלות לדיון. כמובן שאחר כך נדון בכל סעיף וסעיף, בהסדר שמוצע ובסוגיות שהוא מעורר.

קודם כול, קיבלנו הרבה נתונים היום, אבל אני חושבת שיש עוד כמה נתונים שכדאי שיוצגו בפני הוועדה במהלך הדיונים. זה גם לגבי עניין המב"דים, אותם תיקים פתוחים: כמה אנשים עם רישום של תיקים פתוחים יש; כמה זמן בממוצע לוקח לסגור תיקים; כמה מתוך אותן חקירות שנפתחות מוגשים בהן בסופו של דבר כתבי אישום. אני חושבת שכל הדברים הם נתונים שרלוונטיים להכרעות של הוועדה.

סוגיה נוספת היא הגופים שיהיו רשאים לקבל מידע - זו אחת השאלות המרכזיות.

בהקשר הזה, רציתי לציין שההצעה לא משנה את המצב המשפטי. ההצעה מרכזת כרגע לשם הנוחות, כי סברנו שזה באמת לא סביר שאדם יצטרך לעשות עבודת חקר. אבל היא לא משנה את המצב המשפטי ביחס לגופים שמנויים בתוספות, למעט כמה חריגים.

הבנתי ממנה שהיא חושבת שצריך להגדיל, כי ישנם גופים נוספים שזקוקים לזה. יש אחרים שיחשבו שצריך לצמצם. אז זה תלוי מה נקודת המבט. אם את מסתכלת מנקודת המבט שצריך להתקבל, צריך לצמצם את מספר הגופים שיכולים לקבל. לכן צריך לראות אם לצמצם או להגדיל.

אני חוששת שהדבר הזה עלול לעכב מאוד מאוד את הדיון כאן, כשהתוספות, ניתן לתקן אותן דברך של חקיקת משנה. פשוט רציתי שזה יובא בחשבון.

אני הבנתי ממך שרשימת הגופים האלה, לא טוב שתהיה מפורסמת.

כן טוב שתהיה מפורסמת, כי אנחנו רוצים שהיא תהיה מרוכזת בחוק.

אולי טעיתי. הבנתי שאתם לא רוצים שתהיה מפורסמת - - -

להיפך, ההצעה דווקא עושה הסדרה בנושא הזה. התוספת השניה שמונה כמעט 400 גופים, זה אותם גופים שרק חיקוקים ספציפיים הסדירו.

אז לא הבנתי אותך, חשבתי שאתם לא רוצים שדרכם יפעילו לחץ או ייכנסו.

ממש לא. אנחנו חושבים שהמצב המשפטי צריך להיות מאוד ברור. אנחנו חושבים שאזרח זכאי לדעת אילו גופים זכאים לקבל אודותיו מידע. זה לא צריך להיות עניין של עבודת חיפוש משפטית מורכבת, הכול צריך להיות מרוכז בתוך החוק ומאוד מאוד ברור. רק היה חשוב לי לציין שבעניין הזה לא שינינו את המצב המשפטי מבחינת התוספת השניה.

ניסיתי לבדוק. אולי, כמו שהיא אומרת, צריכים להוסיף גופים נוספים.

יש בקשות שהגיעו אלינו, ומגיעות באופן שוטף. התוספת כרגע, כפי שהיא כתובה, משקפת את המצב המשפטי נכון לעכשיו.

זה לא אומר ששללתם, אלא אמרתם שאתם מעדיפים קודם כול שזה יזרום, ואחר כך, אם יהיה צורך להוסיף – נוסיף. אבל קודם כול לא לעכב.

בדיוק.

לא בתוספת השניה אלא בתוספות האחרות, אבל הוועדה תחליט עד כמה היא רוצה או לא רוצה להיכנס לגופים, למרות שברובם אין שינוי.

נשמע אותך ביתר פירוט כשנגיע לתוספות.

לא לא לא, אני מבקשת להתייחס באופן כללי, לא באופן ספציפי. קודם כול, המצב לא מראה את המצב המשפטי מכיוון שהמצב המשפטי נכון להיום כולל גם את הלכת בית המשפט העליון, הלכה שאפשרה לנו, בסוגיות המאוד רגישות שדיברנו עליהן הרגע, לבקש תצהיר חלף מידע מהמרשם הפלילי. המצב המשפטי החדש - - -

את זה הולכים לשנות.

אבל לומר שהצעת החוק כרגע משקפת את מה שיש היום על-פי המשפט היא אמירה חסרה.

מה שיש בחקיקה - - -

עורך דין פיסמן, זה לא משקף את המצב המשפטי, זה משקף את החוק. אמרנו את זה, וגם בית-המשפט עצמו, בהלכה שהוא יצר, הבהיר את זה. החוק היום לא נותן מענים ופתרונות לסוגיות חשובות ורגישות.

יש לנו מענה לשלטון המקומי. ביקשנו לתקן - - -

הוא לא מלא, עורך דין פיסמן.

לא לא, לא כך.

הסוגיה השניה שביקשתי להתייחס אליה: אם יש דברים שהם מוסכמים והם קלים ופשוטים, שהם מקרי הקצה הברורים מאוד מאוד, אני לא רואה סיבה למה לא להרחיב כבר עכשיו, למה להשאיר את זה לתקינת משנה – אם תבוא, ומתי.

הנקודה השלישית שאני מבקשת להציג היא שבדקתי את הסעיפים וממה שאני רואה רק תוספות שלישית עד שישית מעודכנות בחקיקת משנה. לא ראיתי הסמכה לעדכן בחקיקת משנה את התוספת הראשונה והשניה, שהן התוספות שמתייחסות לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, סעיפים 11 ו-12 לחוק עצמו.

אבל יש לנו הצעה לגביכם, את יודעת, שנותנת מענה מלא.

נדון עליה כשנגיע. אנחנו מדברים כרגע כללית וכשנגיע נדבר.

בקידום של החוק הזה נרע את מצבנו. חשוב לי להבהיר את הנקודה.

מירה, את חוזרת על הדברים כבר פעם שלישית. שמענו, אמרת דברי טעם וכשנגיע אליהם נשמע את הצדדים ונראה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים לגבי מה שעלה פה. קודם כול, כמו שגבי הציגה, אין שינוי מבחינת החיקוקים הקיימים וההפניה אליהם. הפרקטיקה הקיימת אמורה להשתנות, אבל אין שינוי מבחינת החקיקה.

גבי אמרה שזה לא אומר שהם חושבים שלא צריך לשנות, אלא כרגע הם מעדיפים שהחוק יאושר ויש זמן, אם יצטרכו לשנות, לשנות. אבל לא לעצור את הכול בגלל זה.

בכל מקרה, הוועדה תחליט בהמשך הדיונים אם היא רוצה להיכנס לכל אחד מהגופים או לא. אני חושבת שבכל מקרה, בין אם הוועדה תחליט להיכנס לכל אחד מהם או לא, צריך להישקל הנושא שבכל אחד מהגופים צריך שיהיה ברור שהאינטרס הציבורי שבחשיפת המידע עולה על הצורך לחסות על המידע. הקריטריונים - שגם פרופ' קנאי וגם גבי העלו - איזה גופים צריכים להיכלל וגם הקריטריונים ואמות המידה שצריכים להישקל בכל גוף. בהקשר הזה גם חשוב לשמוע כאן בוועדה - אם זה מנציבות שירות המדינה או גופים אחרים שמקבלים את המידע – איך הדברים נעשים בפועל. זאת אומרת מי מקבל את המידע בפועל, למי זה עובר, איך מונעים את זליגת המידע בתוך אותם גופים.

אני חושבת שחשוב לדבר גם על העניין של המידע העודף, מה שחגית הציגה כאן. החיקוקים שמאפשרים קבלת מידע מסוים, והאם ברגע שמועבר מידע זה לא באמת מסכל את האפשרות של אותו אדם, גם אם זה לא עבירות שהיו אמורים לשקול. האם זה לא פוגע בקבלה של אותו אדם. נכון שההצעה באה להסדיר את זה עם אמות המידה, אבל זה משהו שצריך לחשוב עליו.

תיקים תלויים ועומדים – צריך לזכור שאותם אנשים הם עדיין בחזקת חפים מפשע וצריך לשקול איזה מידע מועבר בנושא הזה, לכמה זמן, האם זה צריך להיות גם לפני הגשת כתב אישום או רק אחרי הגשת כתב אישום. מצד אחד, הם בחזקת חפים מפשע וכשעוד לא הוגש כתב אישום עוד אפילו לא בדקו אם יש ראיות לכאורה נגד האדם. מצד שני, ברור שכשמדובר בחשדות מאוד חמורים על עבירות חמורות, זה יכול להיות מידע שהוא מאוד משמעותי לקבלה של אותו אדם. אני חושבת שהוועדה צריכה להידרש לשאלות האלה ולשקול אותן.

מעסיקים פרטיים – זה כבר עלה פה ואני רק חוזרת על זה למען הסדר. עד כמה צריך להתערב, האם צריך להתערב גם בעניין של שאלת שאלות בעל פה או רק בכתב.

תקופת ההתיישנות והמחיקה – כמו שגבי הציגה, ההצעה מדברת על אבחנה בין אנשים שיש להם רישום אחד לעומת רצידיביסטים. אני מציעה שנקבל את הנתונים שוועדת קנאי קיבלה, שגם הוועדה תיחשף לנתונים האלה.

דבר נוסף, שגם הוא עלה פה, מה המשמעות כשחוק בתי המשפט מאפשר פרסום שמות חשודים, באותם תנאים של אחרי 48 שעות מהחקירה, אלא אם כן הוצא צו איסור פרסום. באמת עולה פה השאלה של חשיפת המידע שכולנו רואים, וכמובן, פרסום פסקי דין ומה המשמעות של ההגנה הגדולה על חוק המרשם, כשאנחנו מאפשרים פרסום של המידע בדרכים אחרות. זה גם מתקשר למה שעלה פה קודם על-ידי חברת הכנסת סויד - האם לאפשר פתח לגבי זכות העיון, לקבל תדפיס באותם מקרים שבהם אדם יודע שזה פורסם נגדו בתקשורת ובסופו של דבר נסגר התיק. האם יוכל לקבל איזשהו פלט כדי להראות שלפחות נסגר התיק. יש פה חשש מכל פתח, וזה משהו שכדאי יהיה לשקול.

לגבי תוכניות לשיקום אנשים בעלי עבר פלילי – לא נמצאים פה ממשרד הרווחה ומשב"ס. אני מניחה שנזמין אותם לדיונים הבאים כדי שנשמע יותר על התוכניות של המדינה בנושאים האלה, כי זה חלק שמשלים.

אני חושבת שצריכה להיות גם פעילות הסברתית בעקבות השינויים, במיוחד באותם גופים שמקבלים את המידע, ואותן אמות מידה, אנחנו מקווים שייושמו, שלא כל עבר צריך אוטומטית לפסול את האדם. זה משהו שצריך להישקל, אבל זה לא שחור או לבן מבחינת הקבלה לעבודה.

היתה קריאה שאמרה פרופ' קנאי, שאם היה אפשר שיהיה גוף שמפקח על עצם העברת המידע ועל השימוש שנעשה בו, זה הדבר הכי טוב שאפשר היה לקבל.

אני חוזרת לעניין פרסום השמות בפסקי דין, אותה ועדת אנגלרד שיושבת, אולי כדאי נקרא מהוועדה לכך שהם ימשיכו לבדוק את הנושא.

את דיברת על פרסום לגופים - מה יכולים הם לקבל ואיך הם צריכים לשמור וכו'. צריך להיות פרסום גם בציבור הרחב, כלומר לאנשים עצמם, שיידעו להגיד מה החוק אומר. כלומר, גם פרסום לציבור, שזה חלק מאוד קשה. הדרך היחידה לפרסם לציבור זה אם אקח את החוק ואקרע אותו, ישר זה ייכנס לתקשורת ואז ידברו. אחרת, מי יכניס משהו? זה צריך להיות רק פרסום בתשלום, ואז זה סיפור מההפטרה.

אתם גוף שגם חוקר, כמו רשות המסים, או שמבחינתכם זו המשטרה?

אני קורא לזה קבלן ראשי וקבלן משנה; היום אנחנו קבלני משנה של המשטרה. אני מדבר על משרד הביטחון, למשל. אבל לפי הצעת החוק נקבל מעמד של קבלן ראשי, עם חובת כללים וחובת כללים להעברות בין הגופים.

זה שתהיה קבלן ראשי זה מכובד. אמרת מה הזכויות שתקבל, השאלה היא אם גם מה שדובר, שלקבלן ראשי יש גם חובות, ואחת מהן היא לעדכן. גופים אחרים לא תמיד מעדכנים ואז נמצא הרישום חסר. השאלה היא אם תזכרו שצריך לא רק לקבל אלא גם לעדכן כדי שיהיה איזשהו מאגר אחד שיהיה שלם.

הם מדווחים גם היום.

גם היום אנחנו מדווחים.

שאלה שניה: הצבא עצמו, איפה הוא נמצא בתוך המערכות האלה? הצבא, לא מי שיוצא צבא. הצבא עצמו חוקר, יש לו מערכות שלמות, יש לו רישומים. יש קשר בין זה או שאלה עולמות נפרדים?

לצבא יש גישה ישירה בשני מופעים: משטרה צבאית ואגף המודיעין. כבר היום יש לו גישה ישירה.

אבל הוא חוקר בעצמו ויש לו מערכת רישומים שלו או שהכול אצל המשטרה?

הוא מדווח. המרשם הפלילי מנוהל במשטרת ישראל לכל דבר ועניין.

למרות שלצבא יש מערכות חקירה וזה גוף גדול - - -

ככל שמדובר בחקירה פלילית, הדיווח הוא למרשם הפלילי. יש חקירות משמעתיות שהן ללא - - -

נניח שמישהו גנב נשק.

זה פלילי וזה דיווח למרשם הפלילי.

אבל החקירות נעשות על-ידי חוקרי מצ"ח.

זה בדיוק אותו דבר כמו שחקירות מתבצעות על-ידי חוקרי הרשות לניירות ערך או חוקרי המשרד להגנת הסביבה או חוקרים של גופים אחרים.

לרשות המסים יש מאגר משלהם, חוץ מזה שהם מעבירים? יש מאגר.

לרשות המסים יש מאגר משלהם, בין היתר, כי יש להם דברים נוספים. הם מנהלים רגולציה - - -

לצבא בוודאי שיש נפקא מינה גדולה. גם לצבא יש מאגר משלו, חוץ מזה שהוא מעביר?

כמו שגבי ציינה, אני יודעת שמתנהל דיווח למשטרה והמרשם הפלילי מתנהל במשטרה. לגבי רישום נוסף אצלנו פנימה – אבדוק.

זה גוף כזה ענק, אף אחד לא יודע אם יש רישום אצלו או לא. וואו.

תודה רבה לכולם. נמשיך לעסוק בזה, אני רואה שזה חוק שנעסוק בו הרבה. הוא חוק חשוב, נתחיל ובעזרת השם גם נסיים אותו, עם השינויים שנעשה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:22.