ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 470

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ח (31 באוקטובר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

נורית קורן

פרקליטה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ר' צוות חשיפה מח"ש, משרד המשפטים - דובי שרצר

עו"ד, משרד המשפטים - יונתן רלבג

מתמחה, משרד המשפטים - שירה פטרק

מנהלת תחום בכירה מכס אכיפה ברשות המיסים, משרד האוצר - אוסנת איבגי

ממונה ייעוץ משפטי פלילי, רשות המסים, משרד האוצר - רויטל זאוברר

ממונה תחום איסור הלבנת הון, רשות המסים, משרד האוצר - חגי מזרחי

ק' חילוט אח"מ, המשרד לביטחון פנים - ולדה חברמן

מתמחה, פרקליטות המדינה - מנחם סבג

היועמ"ש של הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - מאיה לדרמן

ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים - שלומית ווגמן

עוזר היועמ"ש, בנק ישראל - רונן ניסים

מנהל יחידת מודיעין וסגן מנהל מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך - עתניאל אפק

מנהל מחלקת חקירות ומודיעין, רשות לניירות ערך - אלי לוי

עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך - אביטל קרופניק

סגן יועצת משפטית, רשות לניירות ערך - ערן שחם שביט

יועץ משפטי למחלקת פיקוח על הבורסה וזירות, רשות לניירות ערך - גיא דביר

מ"מ מפקח בתחום איסור הלבנת הון, רשות לניירות ערך - נטליה קוקוי

פורום הלבנת הון, לשכת עורכי הדין - יעל גרוסמן

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - אוריין לביא

סגנית נשיא, לשכת רואי החשבון בישראל - איריס שטרק

יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון - עדי גרינבאום

Vice Predisent Public Policy - קטרינה קקליקובה

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את לשכת רואי חשבון בישראל, מאסטרכארד - תמר אברמוביץ

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: גמא ניהול וסליקה בע"מ) - מתן אלקלעי

שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את מאסטרקארד - מזור מצקביץ'

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את לשכת רואי חשבון בישראל, מאסטרכארד - טטיאנה גוברמן

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

רויטל יפרח

הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז-2016, מ/1098

בוקר טוב. בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, לכשיגיעו. בוקר טוב לאנשי הממלכה, שחלקכם, עוד לא הספקנו לפגוש אותם אחרי הפגרה. כל אחת ואחד, לפי כבודה ומעלתה. ושוב, אנחנו חוזרים לאותם דברים - איסור הלבנת הון. יש איזה ועדה שבודקת אתכם. היא תבדוק אתכם עד סוף החיים? כל פעם תהיו בלחץ? אותנו אני חושב שלא, לא צריכים להתרגש מהם. אני מבין שיש התרגשות גדולה אבל זה כל פעם, זה לכל החיים.

הביקורת הבינלאומית שאדוני הפנה אליה – מדובר בעצם באירוע שמתרחש אחת לעשור. וככזה, הוא הרבה יותר מקיף - -

אחת לעשור? עשור ימים?

עשור שנים.

כל שבועיים יש לנו אטרף של זה.

המתכונות החדשות של ביקורות - - -, ולכן גם מבחינתנו הדחיפות להשלים את - -

ארצות-הברית שייכת לארגון הזה? כי הייתי שם פעם ולא ראיתי שהם שמים על זה, שאכפת להם מזה בכלל.

ארצות-הברית עברה את הביקורת הזאת לפני חצי שנה, היא סיימה את התהליך. אני רק אומר שמדובר במתכונת מאוד מקיפה במתכונת שונה ומשמעותית הרבה יותר מזו שהיתה בעבר כאשר אי עמידה בה בצורה מספקת תוביל לעשור של סיוט. של עבודה קשה, מפרכת, דיווחים חוזרים ונשנים, וכל מה שנצליח - - -

מה, דוד ביטן עובד אצלם שיש כל הזמן איומים וכל הדברים האלה? אבל זהו, אחרי שנגמור את זה אז עכשיו יהיה רוגע עשור?

זה, ושורה של כעשרה דברי חקיקה שנמצאים בדרך לשולחן ועדת חוקה.

אנחנו מקווים שכתוצאה מכך, הלחץ שיהיה במדינת ישראל לאחר מכן לתיקון ליקויים יהיה נמוך משמעותית. וככל שניכנס בטעות לרשימות מעקב מוגברות, הלחץ יוגבר בצורה משמעותית ונצטרך לדווח בצורה תכופה מאוד.

אגב, על שולחן הוועדה כרגע אין שום דבר חוץ מזה. זה הכל בדרך.

נכון.

אז אין לכם רגע אחד מנוחה מהבחינה הזאת? יש לכם מספיק עבודה בלי קשר לגוף שיושב עליכם אז מה?

הסיבה המרכזית היא בעצם הניסיון ליצור סטנדרטיזציה בכל מדינות העולם, ולסגור את הליקויים המרכזיים, בין היתר כי למדינות פעמים רבות אין את ה"אינסנטיב" לעשות את זה בשביל עצמן, החל מפשיעה מקומית, אם מישהו נרצח ברחובות אז ברור שיש צורך בתגובה. כל התחום הזה מצריך לחץ בינלאומי שמוטל במידה שווה על כל מדינות העולם, והדגש המשמעותי לסיים כעת כל הניתן לפני הביקורת הוא בעל משנה חשיבות כדי שנוכל אחר כך להתפנות לשאר העיסוקים שלנו בצורה - -

שורה ארוכה של דברי חקיקה.

אתם רושמים את זה חוץ מהפרוטוקול? אנחנו מסיימים את זה ואחר כך יש לנו מנוחה ארוכה ארוכה.

בתלות בתוצאות הביקורת.

טוב, אז בוקר טוב לאנשי הממלכה. זה היה באמצע הבוקר טוב לאנשי הממלכה. בוקר טוב לנוספים שמצטרפים אלינו, שבטח נכיר אותם במהלך הדיונים. בוקר טוב חברתי. הגעת כדי להבטיח שלא נפספס את החוק שלך בטח...

אני תמיד באה, אתה לא יכול להגיד את זה.

אני צוחק, זה בסדר.

אז אנחנו נתחיל, ונראה.

בוקר טוב לכולם. תודה. דבר ראשון, אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה, שישבנו אתם לפני הדיון הנוכחי בהצעת החוק. הנוסח שהועלה לאתר הוא נוסח שמוסכם עלינו, מה שהעלה אלעזר. בהרבה עניינים אמנם יש מחלוקות, כפי שנראה, אבל בהרבה עניינים הגענו לנוסחים שמקובלים על הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו מיד נגיע אליהם.

התיקון הזה, כמו שציינה ראש הרשות לאיסור הלבנת הון - -

מה שמסוכם עלינו, זה גם יהיה מסוכם על הוועדה. עכשיו צריכים לממש עוד גוף שצריך לשאול אותו, מה זאת אומרת?

בוודאי.

אני ציני, אני לא מתכוון ברצינות. אתם אולי בלחץ, אנחנו עברנו כבר...

הומור על הבוקר.

הגמרא אומרת שרבי יוחנן, לפני השיעור שהוא היה נותן, הוא היה פותח במילתא דבדיחותא בדברים של ציניות או היתול, כדי לעורר את התלמידים בבוקר, ואחר כך היה מתחיל.

היום יש לנו יום ארוך אז אני מקווה שזה באמת יסייע - -

את מלווה אותנו היום עד 16:00?

כן. אז לגופו של עניין, הצעת החוק הממשלתית היא אוסף של תיקונים, חלקם באמת נכללו בהצעות חוק ממשלתיות קודמות – תיקון מס' 7 ותיקון מס' 10. לאחר שבחנו את ההתאמה של התיקונים האלה, לצרכים הן של מערכת אכיפת החוק בישראל והן בהיבט של התאמה לסטנדרטים הבינלאומיים שחלים במדינת ישראל בהקשר לביקורת עליה דיברה שלומית קודם, וכרגע באנו עם אוסף של תיקונים שהחשבנו אותם כתיקונים דחופים. אנחנו לא מבטיחים שבזה נמצה את התיקונים הנדרשים לחוק איסור הלבנת הון. אנחנו צפויים להגיע עם סבב נוסף אבל אלה התיקונים שנתפסים כדחופים מבחינתנו.

עוד אציין, ששניים מהתיקונים שנכללים בהצעת החוק הממשלתית, הוועדה כבר חוקקה כי פיצלנו אותם מהתיקון הגדול ודנו בהם והעברנו אותם והכנסת אישרה אותם, והם כרגע כבר מופיעים בחוק איסור הלבנת הון.

אנחנו כוללים בתיקונים האלה תיקונים שקשורים גם לנושא של ההגדרות, גם לרפים הכספיים שנקבעו בחקיקה. חלק מהתיקונים יותר טכניים, חלק יותר מהותיים. אני אסביר כל תיקון, ככל שיעלו תהיות לגביו. אני מתקדמת עם הנוסח שהעלה אלעזר לאתר לגבי ההצעה.

יום יבוא ואני ארצה לדעת, אחרי כל החוקים שעשינו ואחרי הכל, מה בתכלס. כמה זה עזר מבחינת ההשתלטות על מה שנקרא ההון השחור או על הון של טרור או כל מה שנכנס בתוך המסגרת. מצד שני, כמה זה באמת הביא למדינה, שנדע כמה אנחנו יכולים לבזבז בגין זה.

הרשות מפרסמת מדי שנה דוח מאוד מאוד מקיף, שלומית בוודאי תוכל להרחיב על זה, לגבי כל הפעולות שנעשו במהלך השנה. בנוסף, כמובן, יהיה דוח הביקורת, בשאיפה שנעבור אותה בהצלחה, שיכיל את כל האלמנטים הנדרשים בהקשר הזה, ואנחנו גם בשאיפה לראות תוצאות בשטח מהתיקונים שאנחנו מביאים היום. הם לא נועדו - -

אפשר יהיה לכמת אותם? דברים ברורים, כפי שאמר יושב הראש, שנדע ממש איזה סכומים, בעצם מנענו את הלבנת כספי טרור, כספי - - - נוכל לדעת בדיוק בדיוק?

הכסף זה החלק השני. הרשתות, אם נצליח לחסל אותן, אז זה החלק הראשון.

- - וגם לראות מה מנענו. למעשה, זה נזק עתידי.

לחלוטין. למעשה, וזה ממש הרמה להנחתה במובן החיובי של המילה - הביקורת הבינלאומית שאנחנו עוברים כעת בוחנת לא רק את המסגרת הרגולטורית אלא גם את אפקטיביות המשטר. והדוח הבינלאומי שיתפרסם יבוא ויגיד עד כמה גופי האכיפה, עד כמה הרגולטורים הפיננסיים, עד כמה כל אחד מהתחומים הללו אפקטיביים במאבק בהלבנת הון ובמימון טרור בישראל, הן מבחינת נתונים, הן מבחינת איכות שיתופי הפעולה ויכולות הפעולה השונות, ואנחנו ממש נקבל ציונים ומדדים מסודרים של אפקטיביות, ונשמח לבוא ולהציגם בוועדה - -

אתם לא בודקים את המשטר. חשבתי שאולי אנחנו בבעיה אבל הם בודקים את הרגולטור.

לא, את משטר איסור הלבנת הון, את האפקטיביות שלו בכל ההיבטים, שבעצם נוכל לבוא ולראות עד כמה הסקטור הפיננסי, הרגולציה הפיננסית אפקטיבית. עד כמה הסקטור הפרטי מבין את החובות שמוטלות עליו. עד כמה גופי האכיפה עובדים בתיאום, בשילוב ובהתאם לסיכונים הקונקרטיים של המדינה. אנחנו נפרסם ממש בימים הקרובים נוסח פומבי של סקר סיכומים לאומי שהוכן על ידי כל גופי האכיפה והרגולציה הפיננסית במדינת ישראל כדי לוודא האם אנחנו פועלים בנושאים המסוכנים ביותר. והמדידה שלנו, גם כמותית וגם איכותית, תתבצע ביחס לאותם סיכונים. אם תחום מסוים הוכר בסיכון גבוה, כיצד אנחנו מתמודדים אתו, ואנחנו נשמח לפרוש את הנתונים האלה - -

כל שנה יוגש דוח מדיד או אולי מדידה כמותנית, איכותנית, לגבי החיסכון של המדינה מעבר לאספקטים האחרים של הפרת חוק.

הדוח שאני מדברת עליו שיבוצע, הוא לא יבוצע אחת לשנה בממדים כמותיים אלא נותן תפיסה כללית של היכולת הכללית להתמודד עם תופעות הלבנת הון בהתאם לסיכונים.

בקרה.

מבחינת מדדים, הן הרשות מפרסמת נתונים מדי שנה, הן משטרת ישראל והפרקליטות, שמהן ניתן ללמוד - -

אין משהו שמתכלל את הכל?

כרגע התפיסה והחילוט אמורים לבטא את המדדים.

כרגע אתם רשאים לעמוד בקשר, אני אומר את זה ומשלים, רק עם משטרת ישראל ורשות המסים, נכון?

השב"כ וגופי הביטחון.

אז למה אין משהו אחד? למה אין דוח אחד שמתכלל את הכל? זאת אומרת, אחת הבעיות בעבירות הללו שאין עין אחת שרואה ראיה מערכתית. היעדר ראיה מערכתית והפיזור הזה, הוא יוצר בעיה. הרבה פעמים דרך הראיה המערכתית הזאת עולים על הרבה מאוד דברים אבל גם היום את אומרת שאין את זה וגם לא יהיה את זה.

יש, מה זה לא?

יש, בוודאי שיש. העניין הוא קצת במידה רבה דרך הוועדה המצמדת וצוות העל שמתכנס - - -

לא צוות אבל יש דוח אחד שמתכלל הכל? זאת השאלה, כן או לא?

הפעילות כולה מבוצעת במתכונת מתוכללת. יעדי תכנית הפעולה, שגם התוו בהתאם לסקר הסיכונים - -

יש דוח אחד שמתכלל את כל העבודה?

ענת, להערכתי כל גוף מהגופים האלה הוא יחצ"ן במובן החיובי, והוא צריך להוציא את הדוח בראיה הספציפית שלו. נניח רשות המסים, הראיה שלה בדרך כלל תהיה יותר כספית למרות שגם אכפת לה חיסול הרשתות וכולי. לכן, כל גוף מוציא דוח עצמאי, הוא צריך להוציא אבל בפועל, ראינו בזמנו את הרשת שהוצגה בפנינו, איך זה עובר וכולי, שאני מניח שיש כאן עבודה מאוד קשורה.

אבל אולי ברמה הלאומית צריך לחשוב על זה. זאת אומרת, אנחנו עכשיו עושים מהלך, אז למה לא לחשוב על זה שברמה הלאומית, בראיה מערכתית, צריך להיות איזה שהוא דוח תמציתי, שמתכלל את כל הדוחות הכל כך חשובים הללו, וזה נותן תמונה למקבלי ההחלטות.

מכוח החלטת הממשלה שהקימה את הוועדה המתמדת והמאבק בפשיעה כלכלית, מדווח יושב ראש ועדת ההיגוי של הוועדה המתמדת, הייעוץ המשפטי לממשלה ו - - - לוועדה למניעת אלימות באופן איטי על - -

ועדת השרים.

- - והמנגנון נמצא שם. אני אשמח להעביר לעיונך דוח של הרשות שסוקר את הנושא הזה, וגם הסקירות של הגופים האחרים משתלבות.

טוב, אז מה שאנחנו נעשה, אני אתן לכם. אני אתן לך אחר כך לדבר גם אבל קודם כל, נשמע אותם. אנחנו מפעם לפעם נשאל. אחר כך ניתן לגופים – בירכנו גם את הלשכות, לשכת רואי חשבון, לשכת עורכי הדין וכל האחרים שהצטרפו אלינו, אז אנחנו גם אתכם מברכים בבוקר טוב ושנצליח. לילך, תמשיכי.

התיקון הראשון, אני מתחילה להקריא: "הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז–2017

תיקון סעיף 1 1. בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) בהגדרה "כספים", במקום "והמחאות נוסעים" - -

שניה, מה שעולה לאתר הוועדה מבחינת הנוחות: יש את הצעת החוק עם הנוסח שלה, ובשביל הנוחות גם הונח על שולחן הוועדה נוסח משולב כי לפעמים חלק מהתיקונים פה נכנסים לתוך סעיפים קיימים, לתוך הגדרות קיימות אז כדי שיהיה יותר קל לראות, מי מעוניין לעיין, יש את הרחב.

מי שחסר לו, יש לנו פה. את מעדיפה להקריא ואז להסביר או קודם להסביר ואז להקריא?

כן. אני אקריא את התיקון ואז אני אסביר אותו: "(1) בהגדרה "כספים", במקום "והמחאות נוסעים" יבוא "המחאות נוסעים, ניירות ערך למוכ"ז, שטרות סחירים, כרטיס תשלום וכל אמצעי תשלום אחר שהמנפיק מתיר לעשות בו שימוש בידי כל אדם; לעניין הגדרה זו, "כרטיס תשלום" – לוחית או חפץ אחר המיועדים לרכישת נכסים או שירותים או למשיכת מזומנים, שניתן לצבור בהם ערך כספי";"

אני אסביר את התיקון המבוקש: ההגדרה של המונח "כספים" רלוונטית בעיקר לדיווח במעברי הגבול שנקבע לפי חוק איסור הלבנת הון. זה נכון, כפי שציין אלעזר במסמך ההכנה שלו, שזה גם משפיע על הגדרת רכוש, אך הגדרת רכוש באופן כללי מאוד רחבה, ובוודאי כוללת את כל האלמנטים שאנחנו מבקשים לכלול בהגדרת המונח "כספים".

מה באה ההרחבה של ההגדרה ליצור? היא באה לאפשר דיווח על כל מה שהוא תחליף למזומן. במהלך השנים התפתחו אמצעים שונים ומגוונים שבהם אפשר להעביר מזומן או תחליף למזומן באופן קל ופשוט מאחר שזה אחד האמצעים להלבנת הון, השימוש בתחליף למזומן, יש את ההוראות שקובעות שצריך לדווח במעבר גבול על הכנסת כספים לישראל מעל רף מסוים, אנחנו נדבר על הנושא של הרף בהמשך התיקון.

כדי שזה באמת יכלול את כל האמצעים היום שנעשה בהם שימוש, אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה בעיקר בנושא של מה שנקרא כרטיסים נטענים לא פרסונליים. כרטיס שבו יש ערך כספי, וכל אחד יכול לעשות בו שימוש.

יש לנו כאן שלושה דגשים: א. צריכים להגדיר מה זה כסף, ולהגדיר את זה מאוד מאוד מדויק כי פה זה חשוב. ב. הסכום. ג. את כל הזמן מדברת רק על כניסה ויציאה מהארץ. זאת אומרת, שבתוך הארץ אפשר לעשות חגיגה גדולה.

בתוך הארץ יש לנו את המנגנונים האחרים. זאת אומרת, הגדרת כספים היא רלוונטית באמת בשער הכניסה והיציאה בנושא הדיווח. לגבי הרף לדיווח - -

אם את מסודרת בתוך הארץ, אז מה אכפת לך שמישהו מכניס? מהרגע שהוא נכנס לארץ את מסודרת את אומרת.

אני אסביר: ברגע שמישהו נכנס לארץ, אחת משיטות ההלבנה זה להביא כספים שהושגו בפשיעה שונה ומגוונת, ולהפוך אותם ללגיטימיים באמצעות הפקדה שלהם, באמצעות רכישה של נדלן. והנושא של מזומן, מאחר שאנחנו לא יודעים מאין הגיע הכסף הזה כי זה מזומן, אפשר לעשות בו שימוש מגוון בשיטות הלבנה שונות. למשל, אחרי שנכנסים לארץ, להמיר את זה אצל נש"מ בסכום כסף אחר וימשיכו לגלגל את זה. הסיכון במזומן הוא סיכון ידוע, ואתו בא חוק איסור הלבנת הון מראש להתמודד בזה שהוא דרש חובת דיווח במעברי הגבול על כספים. רק היום ראינו שהשיטות של מה שהוא תחליף למזומן - -

את רצה כבר קדימה. עלה על דעתך שנניח באמת מדובר כאן על איזה כסף שמגיע מפשע מאורגן, נניח מישהו מגיע מאיטליה או מצרפת נניח, הוא לא צריך להיות איש ציבור. נניח הגבול שלנו יהיה 150,000, נניח כרגע. אז מה הבעיה שלו לעשות שהוא יעביר 100 ואשתו תעביר 50 ונגמר? הוא לא צריך לדווח ולא כלום. זה כל כך קל לעקוף את זה שלפעמים נראה לי שכאילו אנחנו עושים כאן חוק ובונים על זה. הוא צריך להיות טיפש, אז שילך עכשיו ויגיד: חבר'ה, יש לי כאן כסף חשוב. זה מידות החוק הרי, זה לא היה חוק. זה יהיה מפורסם. אז אם הרף יהיה 150, אז הוא יחלק.

בשאיפה 50.

אפילו 50, מה זה משנה? אז הוא יחלק. 100 אשתו או הצמוד אליו, שומר הראש שלו שיבוא כאדם נפרד. זה כל כך פשוט. לא צריך כאן אפילו תחכום כדי לעקוף את זה. אז מה אנחנו מרוויחים באמת?

מה שאתה מתאר זה בעצם עבירה לפי החוק.

ודאי, קראתי לזה תחכום. לא צריך להחביא בפריג'ידר כמו שדיברנו אבל זה תחכום. אני לא יודע אם זה נקרא עבירה או לא - -

זה עבירה.

לא, שוב, בהנחה שהיה כסף, נניח היה 150 בשדה התעופה בפריז, והם חילקו את זה שם לשלושה אנשים שנוסעים. אבל יכול להיות שכבר בשדה התעופה בפריז כל אחד הגיע עם 50,000. מאחר וכל הרצון שלכם זה רק לדווח, ופה הוא לא יצטרך לדווח כי הוא בא עם 50,000 ולא עם 150. זאת אומרת, זה כל כך קל לעקוף את זה, שאני לא מבין למה אנחנו בונים על זה וכולי, אלא אם כן יש כאן משהו נסתר יותר.

המטרה היא להקשות בסופו של דבר. ככל שהסף יהיה יותר גבוה, אז כמובן שהדברים האלה שאתה מתאר יהיו קלים יותר. לכן גם הרציונל בהורדת הסף. אנחנו בעצם מנסים, יש פה איזו רשת שאנחנו - -

הפוך. כשאת מורידה, על 50,000 אין שום בעיה לחלק את זה גם כן. זה 10,000, זה 20,000, זה 30,000.

אפשר גם כמובן להגיע לארץ בכמה "נגלות". זה שיש אפשרויות לעקוף את האיסורים והחובות שיש לנו בחוק, לא אומר שאנחנו לא צריכים ליצור אותם מלכתחילה.

לא, אבל זה כל כך קל ופשוט שזה כמו נניח בבנק. זה משהו של 10,000 שקל נניח, אז ראית פעם מישהו שהגיע ל-10,000? אז כל אחד עשה 9,000 וזה בסדר גמור. מותר לו.

זה לא בסדר, זה אינדיקציה - -

אדם שרוצה להפקיד 9,000 אז הוא מפקיד 9,000. כעבור יומיים הוא יפקיד עוד 2,000.

הבנק אמור במנגנונים שלו לעלות על ניסיונות הפיצול למיניהם. זה שהמטרה היא – אולי נשמע מאנשי המכס. המכס גם אמור לבדוק את הניסיונות לפצל ולעלות עליהם כי מדובר בעבירת - - - אנחנו מנסים להקשות על העבריינים ככל שניתן בהקשרים האלה. בוודאי שאי אפשר ליצור אטימה מוחלטת של הכנסת כספים אסורים.

אם היה לכם נניח הסבר שאומר שהוא צריך לדווח ולהסביר, אז אולי יש בזה טעם, שהוא צריך להסביר מאיפה יש לו 150,000. לא כל בן אדם מסתובב עם 150,000 שקל בכיס. לכן הסכום הגדול הוא חשוב.

גם 50,000 זה הרבה כסף.

הרי אתם צנועים ואתם אומרים שהוא לא צריך לדווח, זכויות הפרט וכדומה, רק שיודיע. אז רק שיודיע, אז אין בעיה לעקוף את זה.

הדיווח צריך להסביר איכשהו שני רציונאלים, וזה הולך יד ביד עם סף הדיווח כי המטרה שלנו היא להסתכל על הלבנות הון משמעותיות. ואם אני היום בלדר ואני רוצה להעביר 1,000,000 שקל ממקום למקום, ככל שסף הדיווח נמוך יותר, עלות העסקה שלי, כלומר אני צריכה עכשיו לפזר את זה על פני 20 אנשים שונים, כבר הופכת להיות הרבה יותר מורכבת ומסובכת, ולכן הורדת הסף. הסף של 50,000 שקל, זה הסף שחל בכל מדינות העולם. אני חושבת שאנחנו זו המדינה היחידה או אחת היחידות שבה הסף הוא גבוה יותר מ-50,000.

מה, זה 50,000 שקל בארצות-הברית או דולר או - -

10,000 יורו דולר. זה הסף הגלובאלי. ובעצם המטרה היא ליצור את אותה רשת שכאשר אתה יוצא מארצות-הברית, בולגריה, הונגריה, כל מדינה שתצא, אתה צריך לבצע את הדיווח הזה של ה-10,000 יורו או דולר, גם בישראל זו תהיה אותה משוואה ואותה חזקה - -

זאת אומרת, אם הוא יצא מארצות-הברית ועבר את הדיווח שם, כי אם הוא דיווח שם כבר על סכום גדול, אז אני מבין שמערכת היחסים היא שהם צריכים להודיע לנו. אבל אם שם הוא עבר את זה, שהם פיצלו כבר לפני כן, אז מה את חושבת שיקרה פה? פתאום פה במטוס הם יתאחדו? הם ימשיכו את הפיצול הלאה.

כמובן שהנושא של בלדרות ברחבי העולם זה אתגר לרשויות אכיפת החוק. יחד עם זאת, מנגנון של דיווח, וציינתי את המדינות השונות לשם ההכבדה כי לשם כל בדיקה אני צריכה לפנות עכשיו לכמה מדינות, זו גם הכבדה משמעותית ולפעמים בארצות-הברית הם זוכרים שהם צריכים לדווח ובמדינה אחרת הם שוכחים שהם צריכים לדווח. זה גם אלמנט של האכיפה באותה מדינה. בסופו של דבר, הרשת כאן היא גם של הדיווחים. יש לנו את הכלים שלנו בסופו של יום לבוא ולראות אם 10 אנשים שנכנסו באותו יום, בשעות סמוכות, והעבירו את הדיווחים הללו נקשרים אצלנו במקום אחר לארגון פשיעה, שבעצם אנחנו יכולים לזהות שזה אנשי קש או חיילים שאל אותו ארגון – עצם הדיווח מסמן לנו את נתיב הכסף. וככל שייכנסו עם סכום גבוה יותר וידווחו עליו, כי זה כבר יהיה משתלם יותר - - - המטרה בכל הדיווח במעברי גבול הוא ליצור מיפוי של כספים שעוברים בעולם. מי שירצה לחמוק מזה, זה טיפול אחר אבל ככל שהרף נמוך יותר, עלויות העסקה נלוות לפיצול הסכומים הן מורכבות יותר והופכות את זה ללא כדאי ל - - -

אני מציעה גם שנשמע את אנשי המכס, שיסבירו מה הם עושים.

סליחה, מדברים עכשיו רק על ההעברה של כספים, לא?

לא, אבל אני שואל עוד לפני כן – אני שאלתי שאלה מקדימה עוד: אם כל הרעיון הוא רק לדיווח, אז קצת התפלאתי. אפשר אם זה כסף או אם זה יהלומים, אפשר לפצל את זה בקל ולא צריך לדווח על פי החוק. הבעל לוקח חלק, האישה חלק, הבן או סתם מישהו אחר שנוסע אתו וזה נגמר ועקפו את זה. כל כך קל להתגבר על זה, ששאלתי למה זה כל כך חשוב. בסדר, הבנתי את הכיוון שלהם אבל בואו נשמע את אנשי המכס.

מבחינה אכיפתית, הדוגמה שאדוני נתן, למעשה עולה בהגדרות העובדתיות של סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנת הון. זאת אומרת, שאם אנחנו נגלה במעבר הגבול קבוצה של אנשים שמפצלת את הכסף במטרה שלא יהיה דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון אז אנחנו נפתח בחקירה פלילית.

לעניין החליף של מזומן – אנחנו מזהים במעברי הגבול איזה שהוא פער אכיפתי. זאת אומרת, אם אנשים מגיעים עם מזומן, אז יש שלטים, ויש חובה ואנשים מדווחים ואנחנו יודעים איך לעשות את זה. אבל אם אנשים מגיעים למשל עם כרטיס "פריפייד", שיש בתוכו 200,000 שקל טעונים, הם לא חייבים בדיווח.

אין הגבלה ב"פריפייד"?

זה תלוי - -

לא, אין הגבלה בהזנה של "פריפייד"?

בישראל יש הגבלה. במדינות אחרות המצב שונה. יש כרטיסים מסוימים שהם מוגבלים. נמצאים פה, אני חושבת, נציגי - -

זה יהיה - - - האלטרנטיבות אבל אני עוד לא נכנס לאלטרנטיבות.

עד כמה שזכרתי, חשבתי שזה מוגבל גם בחו"ל, הסיפור של ה"פריפייד".

זה מוגבל פר כרטיס.

ואפשר להגיע עם חמישה כרטיסים, עם 10 כרטיסים, וגם את זה אנחנו רואים. אנחנו רואים, דרך אגב, גם בדואר, שיש כרטיסים שנשלחים לארץ אבל "פריפייד" זה רק דוגמה אחת.

"פריפייד" נכנס לארץ, אין עליו שם. אפשר להעביר אותו, אדם אחר עושה בכסף שימוש, אנחנו לא יודעים מזה, הרשות לאיסור הלבנת הון לא יודעת שכסף נכנס לישראל. אני מקווה שזה עונה על השאלה.

ושולחים אותו בדואר ככה, בלי בעיה.

לא בדיוק אבל אוקי. רק שאלתי. נראה אחר כך, לקראת ההמשך, איך אנחנו סוגרים את כל המעגל.

עכשיו אנחנו מגדירים מה זה מזומן.

בדיוק. אז אנחנו מגדירים את אותם כרטיסים, כפי שחגי ציין, אנשים נכנסים אתם לארץ ויש להם ערך כספי, שהם באמת תחליף למזומן. אנחנו בתחילה, בהצעת החוק הממשלתית, הגדרנו את זה: כל אמצעי תשלום אחר למוכ"ז, אחרי שעשינו התייעצויות גם עם אלעזר וגם עם אנשי המחלקה האזרחית, האמונים על ההגדרות האלה. אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה ל"כל אמצעי תשלום אחר שהמנפיק מתיר לעשות בו שימוש בידי כל אדם." מה שחשוב בעניין הזה, שזה לא כרטיסים פרסונליים על שם בן אדם שמופיע על הכרטיס - -

כן, אז אתם יכולים להמשיך את המעקב, אם זה על שם אדם.

בדיוק. אם יש לנו שם, אז בעצם זה לא תחליף מזומן. יש לנו שם על כרטיסי האשראי, על כרטיסי "דביט", ודאי כל הדברים האלה אינם נכללים בהגדרה.

- - - לחשבונות בנק, אז אין בעיה.

בדיוק. מה שאנחנו רוצים לשים את היד עליו הם אותם כרטיסים שמהווים באמת תחליף מהותי למזומן. כל אחד יכול לעשות בהם שימוש, ניתן למסור אותם לכל אדם שגם יוכל לעשות בהם שימוש, וזה מה שאנחנו מבקשים - -

מה, הוא יכול להיכנס עם כרטיס אישי, גם אם זה בשווי של 500,000 שקל והוא לא צריך לדווח כי אתם תמיד, מאחר וזה רק הוא, הוא יעשה שימוש שתוכלו לדעת. לעומת זאת, אם הוא נכנס עם משהו שזה יכול להיות כל אדם, עם כסף מזומן או כרטיס שכל אדם יכול להשתמש בו, אז נדבר אחר כך על ההגבלה של הסכום שבו יצטרכו לדווח.

ה"פריפייד" מסופרר נכון? יש יכולת לעשות מעקב אחר – הוא מזוהה ספרתית כי יש מספרים על הכרטיסים הללו. האם יש דרך לעקוב אחר המספרים הללו? מאיפה זה יצא?

אני מניחה שאפשר לעשות מעקב אחר הכרטיס אבל לא אחרי מי שמשתמש באותו כרטיס או לשייך אותו למן דהו מסוים או אחר.

הוא יכול להיכנס עם הכרטיס, לתת למישהו אחר והם לא ידעו מזה על המישהו האחר, כשכל המגמה היא לדעת מי השתמש בזה.

כשאתם מקבלים כזה כרטיס, אתם יכולים לדעת מה יש בתוכו? איזה סכום יש בתוכו?

אנחנו נצטרך להיערך טכנולוגית - -

אני פשוט יושבת ראש ועדת משנה לסייבר. טכנולוגית יש לכם בעיה לעשות את זה.

אני מניח שזאת לא תהיה בעיה כי אם הבנק או כרטיס הכספומט ידע לזהות, אז אנחנו נכיר את הטכנולוגיה ונדע לאמץ אותה.

היום אין את זה.

בארצות-הברית יש.

אז איך אנשים יכולים למשוך כסף - -

לא, היום אין לנו את זה. אנחנו לא משתמשים בזה.

במכס לא.

אולי תהיה סיבה עכשיו.

כן, עכשיו תהיה לנו סיבה לבקש תקציב.

אבל לדעת אם זה פרטני או לא פרטני, זה אתם יודעים. את זה אתם יכולים לזהות.

כן, אפשר לראות על הכרטיס עצמו. אבל לשאלת חברת הכנסת, אם אנחנו רואים כרטיס "דביט", שאנחנו לא יודעים על שם מי הוא אבל אנחנו רואים את המספר של הכרטיס עצמו ואת החברה שהנפיקה אותו, שיכולה להיות - -

אבל "דביט" זה לא בעיה. אתה יודע למה? כי "דביט" הוא מתוך חשבון הבנק שלך, רק ה"דביט" אומר שהירידה היא מידית. זה לא אותו דבר. "דביט" ואשראי משויכים לחשבון ספציפי, תמיד תדע להגיע אליהם. הבעיה שלך ב"פריפייד", לא ב"דביט".

גם ב"פריפייד" וגם ב"דביט" וגם בכרטיסי האשראי שמונפקים מבנקים בחו"ל. השאלה היתה איך אנחנו יכולים להתחקות אחרי מקור החשבון? אז אני חושב שהתשובה היא ראייתית. אנחנו נצטרך בקשה לחיקור דין באותה מדינה, באותו בנק שהנפיק את הכרטיס כדי לעלות על זה.

זה יום לימודים ארוך.

נכון.

זה ממש יום לימודים ארוך. זאת אומרת, השאלה – אם אתה עוצר מישהו במכס ואתה חושד שיש עליו חצי מיליון שקל נגיד, וזה כספי הלבנת הון, אז עד שאתה עושה את כל התהליך הזה, זה הרבה זמן.

אני אחדד: ה - - - המרכזית היא בעצם ל"פריפיידים". "פריפיידים" ניתן - כמו שאצל האמריקאים, בכניסה לארצות-הברית. את מעבירה במכונה ורואה את הערך הצבור בכל כרטיס.

זה מה שצריך לעשות.

כאשר יש כרטיסי אשראי, יש לנו את הדרכים הרגילות.

זה לא נכנס להגדרה שלנו.

גם ב"דביט" וגם באשראי יש את מספרי החשבון, אין שום בעיה אבל ה"פריפייד", נצטרך את הכל המכשור הזה שעל המקום יהיה אפשר לבדוק את זה.

בואו רק נזכור שאני מניח שב-80% מהמקרים זה אנשים הגונים וישרים שנכנסים עם כסף או עם דבר אחר, והם באים לדווח ומבחינתכם היה דיווח וזהו. אתם תמיד רק תבדקו מאחורי הקלעים, מעבר לזה כי אחרת... זאת אומרת, אין כל אחד שהוא חשוד באופן אוטומטי, אם יש לו יהלומים או כסף או אני לא יודע מה.

גם מטיילים נוסעים עם כסף.

יכול להיות שאישה, אישה שיש לה שרשרת יהלומים נניח, יקרה מאוד או טבעת עם יהלום מכובד, אז באופן תיאורטי תמיד אפשר אחר כך להמיר את זה בכסף אבל מצד שני, יכול להיות שזה גם מכובד והיא קיבלה את זה לקראת חתונתה עם הנסיך או עם מישהו וכולי.

כל הדוגמאות שאתה נותן קורות בפועל.

נכון. אני יודע, אני מדבר על המציאות וזה לא פשוט. מה שמך? לפרוטוקול?

אני מהרשות לניירות ערך.

אני חושב שיש הערות להגדרה שלנו.

אם אפשר, אנחנו הצענו הגדרה יותר פשוטה. זה לא עניין עקרוני, רק עניין של נוחות הפרשנות. הצענו הגדרה של כרטיס משולם מראש. "פריפייד" זה שם קליט וקל. בעברית זה כרטיס משולם מראש, וההגדרה שמופיעה כאן, בהצעה שלכם היא מאוד מאוד מסורבלת. אני מניחה שהיא נועדה לתפוס מקרים שעוד לא נולדו, של טכנולוגיות מסוגים אחרים אבל הסרבול הזה בחוק המסורבל ממילא, לדעתי הוא מיותר. כרטיס משולם מראש נראה לי...

ואם זה צ'ק שהוא לא - -

צ'ק מופיע ממילא.

בסדר, אז מה בדיוק – על מה היא מאריכה?

לא, דווקא ממש לא. זה לא נועד כדי לצפות את המקרים הבאים אלא אחרי ששוחחנו עם מי שמומחה יותר לעניינים האלה של כרטיסים – אגב, הנושא של לוחית או חפץ אחר נלקח מחוק כרטיסי חיוב. אנחנו לא המצאנו את ההגדרה הזאת, פשוט זאת ההגדרה שהיום נעשה בה שימוש בחוק. אני מסכימה שהיא לא הכי מוצלחת אבל העדפנו להישען על הגדרה קיימת.

בנושא של כרטיס משולם מראש – הוא לא שם את הדגש הנכון על האופציה לעשות בו שימוש בידי כל אדם. ולכן, ההגדרה שאנחנו כרגע מציעים: כרטיס שמראש המנפיק מתיר לעשות בו שימוש בידי כל אדם מסביר את התכלית מזומניות של הכרטיס הזה. נכון שבפועל זה אותם כרטיסים שיעל מדברת עליהם אבל זו באמתה הגדרה מבחינה אזרחית, שהיא יותר מדויקת.

כן, אבל אני - - -

יעל, לא, לא. גם לילך עשתה טעות שנתנה לך את רשות הדיבור, אני לרגע חשבתי להתחלף אתה אבל לא, לא, אני לא רוצה צורה כזאת של ויכוח אז תכף - -

זה פשוט לא מענה למה שאמרתי בכלל.

יכול להיות, גם זה יכול להיות אז תהיה לך אחר כך זכות דיבור כמו שלאחרים יהיה, ואנחנו נעשה את זה.

אני רוצה רק להדגיש שוב מה שאתם מדגישים, וזה נכון, שכל מה שמדובר פה זה בתנאי שהדבר הזה, מהרגע שהוא ייכנס לארץ, מאבדים יכולת לעקוב לאן הוא הולך. אם יש יכולת לעקוב לאן הוא הולך אז מבחינתכם, אתם תעקבו בדרכים האחרות אבל אין צורך לעשות שום דבר בכניסה לארץ, לא צריכים לדווח. ולכן, יש הבדל אם הכרטיס או הצ'ק או מה שיהיה, האם זה דבר שרק מי שנושא אותו או מישהו אחר, רק הוא בלבד יכול להשתמש? אז תמיד תהיה לכם היכולת לעקוב כי ברגע שהוא ישתמש בזה, תדעו. לעומת זאת, אם יש אמצעים אחרים שבהם אי אפשר כמו הדבר שדיברתם או אם זה יהיה צ'ק – יש סוגי צ'קים שאפשר להעביר לכל אחד או דברים אחרים מהסוג הזה, שם תדרשו את הדיווח אם הדבר הזה, שעליו אנחנו מדברים, הוא מעל הסכום שנסכם.

אני רוצה להעיר: יעל, אני חושב שההגדרה שלך דווקא מרחיבה יותר במובן הזה שיש כרטיסים שמשולמים מראש והם כן משויכים לאדם ספציפי, ודווקא את זה אנחנו לא רוצים - -

לא צריך לדווח על זה.

- - לכן, ההגדרה ניסתה פה לתפוס דווקא את אלה שבאמת לא משויכים.

רק להבהיר זאת: קודם כל, זאת הערה, זה לא עניין עקרוני. זה פשוט עניין של נוחות הבנת החוק, וההערה שלי מתייחסת לסיפא. כלומר, ההגדרה ברישא ממילא מדברת על אמצעי תשלום שהמנפיק מתיר לעשות בו שימוש בידי כל אדם, והיא כוללת גם כרטיס תשלום. עכשיו, ההגדרה שאני הצעתי מתייחסת לסיפא: לוחית או חפץ אחד המיועדים לרכישת נכסים או שירותים או למשיכת מזומנים שניתן לצבור בהם ערך כספי – זאת הגדרה ארוכה ומסורבלת, שאפשר להחליף אותה בשלוש מילים שהן, כפי שהצעתי, כרטיס משולם מראש. בהחלט אין לי פה עניין לא להצר ולא להרחיב אלא פשוט להפוך את החוק לקריא. זה הכל.

אוקי. נרשום. בואו נמשיך הלאה.

אני כאן בשם מאסטרקארד, ולצדי יושבת קטרינה קקליקובה, שהגיעה לכאן מחו"ל, במיוחד לדיון הזה.

הדיווח אבל לא צריך פה, הדיווח צריך להיות כשנכנסים לארץ, לא?

הדיווח כשנכנסים, ואנחנו רוצים להעיר מספר נקודות בהקשר לתיקון הזה.

רק להגדרה?

להגדרה, וקטרינה תדבר באנגלית, אני אתרגם, ונעיר את ההערה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:)

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב היושב ראש, תודה רבה על ההזדמנות לדבר כאן. אני מייצגת את מאסטרקארד, חברה אשראי בינלאומית גלובלית, ואנחנו עוקבים מקרוב אחר הדיון הזה על חוק איסור הלבנת הון וגם עובדים מקרוב ביחד עם משרד המשפטים שאנחנו מאוד מעריכים.

אני חושבת שהרוב הובן אבל קטרינה דיברה על שיתוף פעולה. תודה רבה על ההזדמנות להיות פה, תודה רבה על שיתוף הפעולה. אנחנו עובדים במשותף, ביחד עם משרד המשפטים בהקשר לשינוי החוק הזה.

היה לנו דיאלוג מוצלח מאוד עם משרד המשפטים לגבי ההגדרה והתפקיד של כרטיסי תשלום בדיון הזה. אנחנו מאוד שמחים לומר שאנחנו מסכימים על העקרונות שבדיון כאן אבל מאוד חשוב לנו להיות כאן וגם אולי להציע שצריך להדגיש את האבחנה בין סוגי הכרטיסים השונים.

כאמור, יש דיאלוג טוב עם הרשויות לגבי ההגדרה פה, ויש הסכמה אתם על התפקיד של כרטיסי התשלום ועל האבחנה בין כרטיסי התשלום השונים. יש הסכמה על העקרונות, אנחנו רק רוצים להדגיש אבחנה שאגב, זה אני מוסיפה, שנעשתה פה היום, אבחנה שאנחנו רוצים להדגיש.

הסיבה היא שמכוון שאנחנו נמצאים בדיונים מסוג זה בכל העולם, בארצות הברית וכרגע גם באיחוד האירופי וזה חשוב לעשות הבחנה שנעשתה פה בהגדרה כפי שהוצעה על ידי משרד המשפטים שיש כרטיסי תשלום שהם מזוהים לחלוטין בהם נערכות בדיקות ואלה כרטיסים בטוחים מאוד, אותו דבר כמו כרטיסי "דביט" ואשראי שלא גורמים לבעיות. ולכן אנחנו חושבים שככל שנעשית אבחנה ברורה יותר בין הכרטיסים שהם אנונימיים היא יכולה להיות בהגדרה הזאת במטרה להבהיר את המגבלות.

הסיבה היא שאנחנו נמצאים בדיונים כאלה, אנחנו, מאסטרקארד, נמצאים בדיונים בכל העולם. כרגע למשל יהיו ב"קומישן" האירופאי, והצורך להדגיש הוא שיש כרטיסי חיוב, כפי שנאמר כאן - יש כרטיסי חיוב שעוברים בדיקות נאותות, אותם כרטיסי חיוב שהם משויכים, כמו שנאמר כאן, והם בטוחים ממש כמו כרטיסי אשראי וכרטיסי "דביט", להבדיל מהכרטיסים האחרים, שאותם נועדה ההגדרה לתפוס, ואותם בלבד.

מהסיבה הזאת מאוד חשוב שתהיה האבחנה בין הסוגים השונים של כרטיסי הפריפייד בגלל שכרטיסי הפריפייד המזוהים הם אמצעים מאוד שימושיים גם במאבק בשוק השחור ומסייעים בנושא של שילוב פיננסי ששניהם מאוד רלוונטיים לדיון שלנו כאן.

קטרינה עמדה על החיוב באותם כרטיסי "פריפייד קארדס", שהם כן משויכים, מזוהים, שניתן לעקוב אחריהם, שהם עוזרים ומסייעים במדיניות שהמדינה כן מעוניינת לקדם אותה מבחינה כלכלית רחבה. ולכן, אותה אבחנה חשובה ביותר. אני אוסיף שהאבחנה, ביקשו לעשות אותה בהגדרה הזאת, עשו אותה בהגדרה הזאת אבל לדעתנו יש לדייק אותה כי היא עלולה להיות השתמעות לשני הצדדים, ואתה אנחנו מבקשים לעשות היום.

לא הבנתי. הבנתי מה שאמרת אבל לא הבנתי למה זה סותר את מה שנאמר פה.

אני אסביר.

את אומרת שצריך לעשות אבחנה מדויקת יותר אז –

אני אסביר: אני חושבת שהיתה פה הסכמה מכל עברי השולחן, המדינה, הרשויות, חברי הכנסת, היושב ראש, אתם אמרתם את זה בצורה מפורשת, שההגדרה הזאת צריכה לחול על אותם כרטיסי "פריפייד", כרטיסי תשלום מראש אנונימיים. החשש שלנו שהסיפא שהוסף רק בסוף, הוא עלול להשתמע כאילו הוא לא חל על כל כרטיסי התשלום. אני אסביר: כרגע, בפירוט המחאות נוסעים, ניירות ערך למוכ"ז, שטרות שכירים, כל אחד מהדברים האלה בהגדרה שלו, בשם שלו, יש את חוסר הפרסונליות שלו. המילה "ממוקד", המילה "סחיר", המחאות נוסעים הן מטבען כאלה שניתנים להעביר, ואז כתוב: כרטיסי תשלום וכל אמצעי תשלום אחר שהמנפיק מתיר לעשות בו שימוש בידי כל אדם. נשמע כאילו זה שני דברים שונים.

אני מבינה את ההערה, אם זה בסדר אדוני שאפרט: אני מניחה שאפשר לפתור את זה בליצור כרטיס תשלום שהמנפיק מתיר לעשות בו שימוש בידי כל אדם, וכל אמצעי תשלום אחר כאמור או משהו כזה ולפתור את הבעיה הלשונית, שהסיפא מתייחס גם לכרטיס התשלום. נכון? זאת ההערה?

אני מסכימה, זו ההערה וזה הפתרון המוצע.

כן אבל שתישאר ההגדרה שכתוב פה, שהיא העיקרית, שהמנפיק מתיר לעשות בו שימוש ביד כל אדם. זה העיקר. מה שצריך לעשות, שזה חל על כל - -

גם על - - - וגם על אמצעי תשלום אחר.

כאילו לשים סוגריים מהתחלה עד אותו מקום, וזה חל על כל מה שיש בתוך הסוגריים, אבל זו הכוונה גם.

גם צריך לשאול - - -

אבל זו הכוונה גם.

זו הכוונה.

זו הכוונה, לכן אנחנו רוצים שזה יהיה רשום גם לעוד שנים רבות אחר כך.

אפשרות אחרת היא להעביר את הסיפא לרישא, ואז לרבות אבל זה...

אנחנו נטפל בזה. זו הכוונה שלנו ונדאג להעביר את זה.

אני יכולה להמשיך?

כן.

במסגרת תיקון סעיף 1 אנחנו מתקנים, אני ממשיכה להקריא, את ההגדרות שקשורות לסוחר באבנים יקרות:

"(2) בהגדרה "סוחר באבנים יקרות", במקום "לכספים" יבוא "למזומנים";

(3) בהגדרה "עסקה באבנים יקרות", במקום "בכספים" יבוא "במזומנים";

תסבירי את הכוונה.

כבר היום החובות שמוטלות לפי צו איסור הלבנת הון שחל על עסקה באבנים יקרות, זה רק על עסקאות במזומן. זה לא עסקאות בסוגים אחרים של כספים. ולכן, ביקשו מאתנו אנשי הבורסה ליהלומים שאנחנו נדאג שההגדרות שרלוונטיות להם יהיו מותאמות לחובות שחלות עליהם היום, כי זה מותאם - -

ומה מוטל עליהם היום?

החובות לגבי עסקאות מעל 50,000 במזומן בלבד.

זאת אומרת, שאם אנחנו נשנה פה ל-150,000 אז גם אצלם זה ישתנה?

לא, לא, אנחנו לא משנים רק כספית - -

זה מנטרל את ההשפעה.

- - ה-50,000 שאנחנו משנים זה לגבי מעברי הגבול, מה שדיברנו בתוספת הרביעית. הצו של היהלומנים והחובות של היהלומנים ללא שינוי.

- - - עסקה במזומן. לעומת זאת, החוק עדין נוקט בלשון עסקה בכספים, שמתייחס לפעולה של יהלומן.

הכוונה, במילים פשוטות, מי שנכנס עם יהלומים, זה מבחינת העניין כאילו הוא נכנס עם מזומן.

הלוואי שזה היה. זה לא המצב.

מי שנכנס עם יהלומים, חל עליו צו הפיקוח על יהלומים, זה לא אצלנו. החובות שמתייחסים לרישום וכולי, זה לא נמצא פה. אין שום חובה בכניסה לישראל ש - - - ליהלומנים. החובות ליהלומנים שנקבעו מכוח החוק בצו, הן חובות כמו שחלות על גופים פיננסיים: לזהות לקוחות, לדווח, לשמור מסמכים וכולי.

אם אני נכנס נניח לשדה התעופה לוד עם שקית, ובתוך השקית יש לי הרבה יהלומים. אני מדבר עכשיו מבחינתכם, כהלבנת הון. אני לא צריך לדווח, לא כלום, למרות שהשקית שווה 1,000,000 שקל?

חוק איסור הלבנת הון לא חל.

יש חובות זיהוי ודיווח בהתאם - - -

אחרי שאני נכנס לישראל?

בלי קשר לכניסה לישראל.

זאת אומרת, שמה שאני עושה פה, אני יכול לעקוף את הכניסה לישראל בזה שאני מכניס יהלומים במקום מזומן, ואז אני לא צריך להודיע כלום.

נכון.

אז מה עשינו?

נכון לפי חוק איסור הלבנת הון, לא צריך לדווח.

- - - צו הפיקוח על יהלומים.

מכוח הפיקוח על יהלומים, איפה אני צריך לדווח ומה?

ממלאים רשימון - - -

צריך להגיע למכס ולהגיש רשימון יבוא על יבוא יהלומים. ההליך הוא שמגישים רשימון יבוא מקוצר, ולאחריו מגיעים לבורסה ליהלומים שמוגדרת גם כתחנת מכס, ושם מגישים את הרשימון היותר מפורט, ושם יש את הבדיקה אם היהלום הוא יהלום ושל הערך ושל מדינת המקור, ושזה לא קימברלי וכולי. אבל בעיקרון, אם לא לפי חוק יסוד הלבנת הון אז לפי פקודת המכס יש חובה להגיע - -

נקודת הדיווח היא בשני מצבים באותו מקום אצלכם.

נכון.

אין איזה פער גיאוגרפי בין הדיווח למזומן לבין המכס של היהלומים. זה באותו מקום בדיוק.

כן.

כלומר, אי אפשר לעשות כאן תרגיל. והיהלומים האלה, יש דרך עכשיו – אחרי שהיא תלך נוכל לשנות. אמרתי קודם שהייתי יכול לשלוח את אלעזר לאירופה במקום שהיא תבוא. כדי להסביר את הנקודה הזאת, אפילו אלעזר לא הביע התנגדות נגיד כך. תודה לכם.

אז היהלומים האלה, בלי קשר להלבנת הון, החוק שמתייחס ליהלומים יודע איך לעקוב אחריהם, שאי אפשר יהיה אחר כך לפרוט אותם או לחלק אותם.

נכון.

- - - לא זקוק לחוק של הלבנת הון מהבחינה הזאת.

כאן ההתייחסות שלנו היא לגבי תחום אחר לחלוטין, כאשר סוחר באבנים יקרות מזהה את הלקוח שלו, ורק בעסקאות מזומן מעל 50,000 שקלים. מכיוון שהחוק נוקט בלשון של כספים, רצינו להבהיר שאין שינוי. הם ימשיכו לבדוק רק עסקאות במזומן להבהרת המצב הקיים בהיבטים אחרים.

וכאן מדובר על סוחר. הכוונה, נניח, כמו ששאלתי קודם: אישה שנכנסת עם ענק יהלומים ששווה 2,000,000 סטרלינג או משהו. בסדר? או שהיא צריכה לדווח? איך זה הולך?

החובות דיווח שלה במכס נובעות מפקודת המכס - -

לא, זה תכשיט שהיא הולכת אתו.

- - זה לא נוגע לחוק איסור הלבנת הון. אנחנו, לפי החוק שלנו, רק מדברים על מזומן או תחליף למזומן כמו שפירטנו כאן.

אני אשאל את חגי: מה אתם עושים עם אישה כזאת? היא צריכה לדווח? זה התכשיט שלה.

יש אבחנה בין יבוא מסחרי לבין יבוא אישי.

הנה, נתתי דוגמה, אישה אצילה, תכשיט, 2,000,000 סטרלינג, היא באה עכשיו מלונדון.

התשובה היא לא. אם זה שלה, וזה שייך לה וזה לא חדש ולא לצורך - -

אתה מבין מה המשמעות? אחרי שהיא עוברת אותו - -

זה ממילא, גם אם זה לדברים מסחריים - -

המחרוזת הזאת מפורטת, והנה הכנסנו כאן 2,000,000 סטרלינג - -

כן, אבל היא קנתה את המחרוזת הזאת איפה שהוא.

והיא צריכה למכור. ואם היא תמכור את האבנים - -

באמת, היא נשואה לנסיך סעודי או משהו, לא תמיד יכולים - -

יש חובות איסור הלבנת הון בכל העולם, בכל המדינות. - - -

נסיך סעודי קנה לה כזה דבר, נסיך סעודי, שאחר כך התברר שזה בדיוק הכסף שעובר כאן למימון טרור.

בסדר, יש שלב מסוים שהיהלומים עברו ידיים של סוחר.

נסיך סעודי - - -

כבוד היושב ראש, אנחנו נשמח - - -

לא, אני מנסה לראות איך בקל אני עושה את זה, אז הם הרבה יותר מתוחכמים. איך אפשר להכניס כסף – דרך אגב, אני לא רוצה לספר פה אבל ראיתי אומלט, ושם בדיוק עשו את זה, שרשרת שזו הדרך שהכניסו כדי לממן טרור.

כבוד היושב ראש, אנחנו מכירים את האפשרויות הללו, והיינו שמחים גם לבוא ולהרחיב אופציות נוספות. אנחנו נצמדים לסטנדרטים הבינלאומיים מבחינת הדרישות שקיימות. ישנם אמצעי בקרה אחרים שנועדו להתמודד עם מתכות יקרות, עם זהב, עם אבנים יקרות, עם יהלומים. אמצעי בקרה אחרים שאמורים לאפשר חיי מסחר בצורה קלה יותר. אנחנו מכירים את הקושי הזה, - -

אתם יודעים להתמודד אתו?

אנחנו מנסים להתמודד אתו בדרכים אחרות. נשמח כמובן להוסיף את זה לחוק.

האמת שיש לכם בעיה בפגיעה בצנעת הפרט מה שנקרא.

לא התכוונו היום לעשות את זה אבל זאת כן אפשרות. נוכל לקבל את ההמלצה.

עוד כמה רעיונות, בסוף נעשה את הפרוטוקול חסוי, שלא יהיו להם רעיונות איך לעשות את זה.

אני אבקש את התיקון לסעיף 3(ב), שהוא תיקון מאוד מרכזי, אם אפשר לדחות אותו לעוד כמה דקות, שיגיע המשנה לפרקליט המדינה, שהוא המחותן המרכזי של התיקון הזה. אם אפשר יהיה לעבור לתיקון לסעיף 4.

"תיקון סעיף 4 3. בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום "והוא מסוג הרכוש המפורט בתוספת השנייה

ובשווי שנקבע בה" יבוא "והוא בשווי של 50,000 שקלים חדשים או יותר"."

בהמשך מוצע לבטל את התוספת השנייה לחוק. זה אחד התיקונים המרכזיים שמוצע פה. הוא הוצע גם בתיקון מס' 10 להצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 10), ואני ארחיב עליו את הדיבור. גם אלעזר התייחס אליו בהרחבה במסמך ההכנה: היום, בתוספת השנייה, העבירה שמתייחסת לעשיית פעולה ברכוש אסור שדורשת מודעות, ידיעה, אך לא כוונה מיוחדת, מתייחסת רק לרכוש מעל הסכום הקבוע בתוספת השנייה, ולמזומן מעל הסכום שקבוע בתוספת השנייה. לגבי רכוש – סכומי רכוש מסוימים, זה 150,000 שקל ולגבי מזומנים, הכוונה למעל 500,000 שקל. זה המצב הקיים היום.

המצב היום, זאת אומרת שצריכים להודיע על זה. על זה את מדברת?

לא, סליחה. קפצתי מהר מדי, זה נכון. אני אחזור חזרה: העבירות של איסור הלבנת הון קבועות בסעיפים 3 ו-4 לחוק. העבירה הקלאסית של הלבנת הון זה בסעיף 3א – זה עשיית פעולה ברכוש אסור וכוונה מיוחדת להסתיר אותו וכן כל העובדות שקבועות בסעיף 3א. בסעיף 4 קבועה עבירה פחותה בחומרתה שעונשה לא 10 שנות מאסר אלא 7 שנות מאסר, לעשיית פעולה ברכוש אסור כמפורט בתוספת השנייה, מתוך ידיעה שמדובר ברכוש אסור. ידיעה ממש, שלא כוללת עצימת עיניים.

כיום, העבירה הזאת חלה בסכומים המפורטים בתוספת השנייה לגבי סוגי רכוש, כמו שאמרתי, מעל 150,000 ₪, ולגבי מזומן – מעל 500,000 ש"ח. זה נחקק כך מלכתחילה כי היתה תפיסה בעת חקיקת חוק איסור הלבנת הון, שהלבנת ההון באמצעות רכוש נעשית בסוגים מסוימים של רכוש. מאז בגרנו, חקרנו ולמדנו שהלבנת הון נעשית בסוגים מגוונים מאוד של רכוש, ואי אפשר אפילו לצפות את כל סוגי הרכוש שאפשר לעשות בהם הלבנת הון, בעצם זה כל רכוש. ולכן, בעינינו האבחנה של סוגי הרכוש היא כבר לא רלוונטית. נותרנו עם נושא - -

אז את רוצה להעלות את הכל ל-500?

אני רוצה להוריד את כל ל-50,000, כמו שאני אנסה להסביר.

וואו. אמרתי לי 150,000 מ-500,000. אז איך הגעת ל-50,000?

זה באמת תיקון מרכזי שאני אסביר אותו כי כמו שאמרתי, כבר הצענו את זה בעבר במסגרת הצעת חוק ממשלתית: הסטנדרטים הבינלאומיים דורשים שלא יהיה רק כספי בכלל. לא 5,000, לא 10,000 ולא 50,000. זאת אומרת, ההצעה שלנו, אני מקדימה ואומרת, אינה עומדת בצורה מלאה בסטנדרט הבינלאומי. המצב היום זכה לביקורת נוקבת גם מהארגון שביקר אותנו, האזורי, בנושא הלבנת הון וגם - -

תראי איזו הפתעה, תראי מי הגיע לבקר אותנו.

בדיוק בזמן. יהודה, אנחנו דנים עכשיו על סעיף 4, דילגנו על 3 לכבודך. - - וגם ארגונים בינלאומיים אחרים בנושאי שחיתות, שהרף שקבוע שם הוא רף גבוה מאוד שלא מאפשר להעמיד לדין אנשים שעושים פעולה מודעת ברכוש אסור בסכומים גבוהים. מעל 50,000 ₪, מדובר בסכומים גבוהים מאוד. לא מדובר בפעולות יומיומיות של קניה במכולת אלא באמת בפעולות בסכומים גבוהים. מי שיודע שמדובר ברכוש אסור, לכאורה מהשקל הראשון עדיף שלא יעשה את הפעולה הזאת, ואם הוא יעשה אותה היא עבירה פלילית. במיוחד כשיש לו את האופציה בסעיף 6 לחוק – צריך לזכור שסעיף 6 לחוק מדבר - -

תני לי רגע דוגמה כי אני לא מצליח להבין איך זה בכלל מגיע לנושא של הלבנת הון. תני לי דוגמה, נניח על משהו של 10,000 שקל. תני לי דוגמה שמישהו עושה שימוש במשהו שהשווי זה 10,000.

למשל, בן אדם קונה יאכטה או משהו כזה, והבן אדם, עבריין, לוקח את כספי הפשיעה שלו, שאותם הוא שם במזוודת מזומנים ומגיע לסוחר יאכטות ואומר לו: שמע, בוא תלבין לי את הכספים של ההימורים ואני אקנה לי יאכטה נחמדה בסכום מסוים של מעל ל-50,000 ש"ח. נניח, אני לא כל כך מצויה בכמה עולות יאכטות בימינו. אותו סוחר באמת יודע - -

זאת אומרת, זה לא מדובר על מישהו שבא, כי הצגת כאילו שבא מישהו והולך למגרש של כלי רכב, וקונה רכב במחיר במקום ב-60,000, שזה לפי המחירון הוא משלם 40,000. למה? כי הוא מניח שהרכב הזה גנוב או משהו. אז זה לא מדבר על המקרה הזה, כי זה לא קשור - -

- - -

- - זה סתם משהו פלילי.

גם היום זו עבירה על החוק. יש את העבירות של קבלת רכוש מושג בעוון ובפשע וכיוצא באלה. לא על זה אני מדברת. אני מדברת על ידיעה ממש. אנחנו בהצעת החוק (תיקון מס' 10), רצינו גם את הנושא הזה לבטל אבל בהצעת החוק הנוכחית זה לא מופיע. יש צורך בידיעה ממש ולא בעצימת עיניים או חשד ממשי אלא יש צורך בידיעה ממש של מי שמבצע את הפעולה ברכוש, שזה רכוש אסור.

זאת אומרת, אם הוא יודע בוודאות שזו מכונית גנובה והוא קונה את זה?

זו לא הדוגמה שמתאימה לנו. אני דיברתי על - -

אני בכוונה לוקח את זה כדי לנסות לראות...

הסוחר ברכבים - -

קבלת רכוש, זה מכוסה. זה לא קשור לסעיף הזה.

אנחנו מדברים על מצב אחר. הדוגמאות שאני הבאתי - כשמגיע העבריין עם הכספים האסורים שלו לבן אדם שהוא רוכש ממנו מוצר כל שהוא בסכום גבוה, מעל 50,000 ש"ח לפי ההצעה שלנו, מי שמבצע את ההצעה זאת יודע שמדובר ברכוש אסור, זאת אומרת שרכוש שקשור לפשיעה, והוא יודע את זה ומבצע את הפעולה - כן, זו עבירה פלילית.

זאת אומרת, בעל היאכטה יודע שהכסף שאני מקבל זה כסף לא טהור או משהו כזה, אז אני, בעל היאכטה שמוכר, עלי מדובר ולא על זה שמביא את הכסף.

ההוא עושה עבירה לפי סעיף 3א אני מניחה בהקשר הזה. בדרך כלל זה מכוסה על ידי הסעיף המרכזי שלנו, של הלבנת הון. הסעיף של הידיעה נועד לא לבן אדם שמתכוון להסתיר את כספי הפשיעה של עצמו ולהלבין אותם בדרכים מגוונות אלא בבן אדם שמבצע אתו פעולה, והוא יודע שמדובר בכספים אסורים. זה יכול להיות גם - -

גם אם המחיר של היאכטה נניח הוא באמת 100,000 שקל, והאיש נותן לו 100,000 שקל. זאת אומרת, הוא מוכר לו מכירה אמתית בשווי של היאכטה, רק הוא יודע שהאיש הזה "תפרן", ובטח הכסף הזה הגיע ממקורות אחרים. נניח שהוא יודע.

- - -

אז אני אומר שזה בעל היאכטה שמוכר, למרות שהוא מוכר לא במחיר של 200,000 למרות שזה שווה 100,000, וכאילו יש כאן 100,000 שהולכים לכל מיני דברים אחרים או העברות כספיות.

זה קשור לרווחיות של העסקה. זה יכול להיות מחיר מחירון.

המחיר ממש. זה המחיר של היאכטה ואני מוכר לו את זה מכירה אמתית רק הכסף – ואז זה שם אותי בתוך המסגרת של הלבנת הון.

אבל יש סעיף חילוץ: נניח שבדוגמה הזאת קראת בבוקר בעיתון שהאיש הזה סוחר סמים, ואחרי הצהרים הוא בא אליך וקונה ממך יאכטה. אז אתה, לכאורה, בסיכון. החוק בסעיף 4 נותן לך הגנה. בסעיף 6, אם תתקשר למשטרה ותדווח, הדיווח הזה לא יהיה ראיה ולא יוצג לאף אחד והוא יישאר ב - - - לפי סעיף 25, אתה מוגן. אתה לא תועמד לדין אם לא ביצעת פה פעולת הסתרה. לכן, האימפקט פה הוא לא כל כך משמעותי. לאדם ישר יש גם מוצא.

נניח שיש לי סוכנות רכב ונכנס מישהו לקנות "וולוו" או לא אני לא יודע מה. מותר לי להגיד לו: לך אני לא מוכר כי אני חושב שהכסף שלך זה כסף שחור? מותר לי על פי חוק לעשות את זה או שאסור לי להפלות. מה אתה, מי אתה? אתה משטרה? בא מישהו לקנות, זכותו לקנות ואתה מחויב למכור - -

לפי סעיף 6 אתה מחויב לדווח לפני עשיית הפעולה או מיד אחריה אם לא יכולת. אתה כן מחויב פה.

הוא יכול לסרב.

אני יכול לסרב - -

או לבקש להעביר את זה במזומן - -

הגנת הצרכן – מאיזו בחיה אתה שואל? מבחינת החוק הפלילי אסור לך לבצע את הפעולה אלא אם כן אתה - -

אני שואל מבחינה צרכנית – מותר לי להגיד: לך אני מוכר ולך לא כשזה מקום פתוח וכולי?

יש לך - - -

אם קראת בבוקר שזה סוחר סמים והכסף הזה נגיע? בוודאי.

אם בכל זאת חששת - - -

וכל זה רק במזומן. אם הוא בא ונותן לי צ'ק או משהו שיש חשבון בנק והכל, אז גם שהוא סוחר סמים והכל - -

אם יש לך ידיעה בפועל שזה כסף שהושג בעבירה.

אבל רק אם זה בא במזומן?

לא.

הוא בא אלי ונותן לי צ'ק מחשבון בנק, ואני מצלצל לבנק ומברר שיש לו כסף בחשבון?

אז לא רק שאין לך ידיעה, אין לך גם חשד.

יש לי. קראתי בבוקר שהוא סוחר סמים, כמו שאתה אומר.

אבל הידיעה צריכה להיות לגבי הרכוש הספציפי, לא באופן כללי על הבן אדם. היא צריכה להיות ידיעה שהעסקה הזאת היא מרכוש אסור. לא שבאופן כללי מדובר במישהו שהוא עבריין.

זאת אומרת שאם זה בבנק אז אני מכוסה אבל זאת בעיה שלה בנק שקיבל את הכסף אולי.

אלא אם יש לך ידיעה קונקרטית - -

אני מנסה להבין כדי לדעת איפה פתאום נכנסת ההלבנת הון פה לעניין.

התיקים שאנחנו בפועל נדרשים להם לסעיף 4 זה תיקים שבהם אין הסתרה. אם החשבון הוא על חשבון איש קש או הוקמה נאמנות או כספים, זה התיקים שנתקלנו בהם, אם יש אלמנט של הסתרה אנחנו ב-3א. ישנם מקרים שבהם עבריינים מעבירים כספים לחשבונות על שמם. ואז, מי שמבצע את הפעולה הזאת, בידיעה קונקרטית שזה כספי עבירה ואין פה הסתרה. החשבון הוא על שמו של האדם הנכון, אז אנחנו זקוקים לסעיף 4 ולכן גם האמנות קובעות שחייבים סעיף כזה. יש שתי רמות: אם זה פעולה הסתרה זה 3א, ואם זה מודעות לכך שמקורו הספציפי של הרכוש הוא אסור ואין פעולת הסתרה, זה סעיף 4. זו החלוקה בין הסעיפים.

זה שהכסף בבנק, זה לא משחרר אותי. אני יכול להגיד - -

זה בדרך כלל משחרר אותך מחשד קונקרטי. במהלך דברים רגיל זה ישחרר אותך אלא אם כן אתה שותף לפעולת העוקץ, ומדובר על איזה עוקץ שעקצו במרמה ואתה יודע שהכסף הזה – יש לנו תיקים כאלה שאתה יודע שהכסף הזה, מקורו בעוקץ אבל אין פה הסתרה, זה נכנס לחשבון על שמך. אז אי אפשר שיש פה 3א כי אין פה הסתרה, ואז אנחנו זקוקים לסעיף של פעולה ברכוש שהוא אסור, שמקורו בעבירה או ששימש לביצוע עבירה או איפשר ביצוע עבירה וכולי.

הבנתי.

אם אתה אדם ישר, יש לך את סעיף 6.

ואם אני מוכר את היאכטה ששווה 100,000 ואני מקבל תמורתה 300,000, אז זה גם נכנס במסגרת שבטח ה-200,000 הנותרים נועדו – לא נתנו לי את זה כאן בגלל שאני נחמד אלא זה כנראה נועד למעברים.

זו יכולה להיות ראיה נסיבתית אבל זה לא עבירה כשלעצמה.

כלומר אדם כזה, אני לא יכול לעשות לו כלום.

אם אין ידיעה ספציפית ואי אפשר להוכיח אז כן.

למרות שהוא קיבל סכום פי שלוש על החפץ ממה שהחפץ שווה.

זאת יכולה להיות ראיה נסיבתית למודעות שלו אבל אם זה כל מה שיש לי - -

לא מודעות. יכול להיות שהוא המלבין אפילו כי זו דרך מצוינת להלבין. הוא קיבל 300,000 על חפץ ששווה 100,000. מה הוא עושה עם ה-200 הנוספים?

אם יעלו על זה בחקירה ובתשובה יהיה דבר שקר שנצליח להפריך אותו ויהיו עוד ראיות נסיבתיות נוספות, יכול להיות שדרך זה נצטרך לשכנע את בית המשפט. הנסיבות האלה עולות כדי שתהיה מודעות לכך שזה אסור אבל זה תיקים קשים.

שוב, כיום העבירה קיימת. אנחנו לא משנים את - -

רק את הרף אתם משנים?

אנחנו רוצים לשנות את הרף הכספי שמאפשר אותה.

זאת גישה בינלאומית. אין סיבה שישראל תצטייר פה בעיני העולם כמדינה שמסייעת להלבנת הון בגלל הרף הזה. זה רף שהוא גם ככה נמוך, הוא לא יכניס אנשים פנימיים. מי שתמים באמת, תמיד יש לו את סעיף 6. אין פה שום חשש - - -

אם אתה עקבי בנושא ואתה רוצה לעבור את הבחינה שדיברנו בתחילת הישיבה, כשאתה לא היית, אז מאחר ובעולם זה מהשקל הראשון, אז לא נעבור את הבחינה. אז אם אנחנו לא עוברים את הבחינה אז בא נתעלם ממנה כי בין כה וכה לא נעבור.

מהבחינה הזאת זה לא עובר או לא עובר. אפשר לקבל ציון 90, 80. בסופו של דבר ישראל מקבלת ציון על מידת הסיכון להלבנת הון פה. זה לא נכשל או מצטיין.

אז למה אתם לא מבקשים כמו בעולם מהשקל הראשון?

אנחנו ביקשנו, רצינו לבקש. כאן, כסוג של פשרה, כדי לוודא שזה יעבור מבחינת ניתוח של סיכון - -

פשרה? מ-500,000 ל-50,000?

אנחנו מנסים להגיד ש-50,000 זה סכום שמעליו הסיכון הוא כבר גדל משמעותית להלבנת הון, כפי שאנחנו גם במקומות אחרים קובעים סף דומה, ולכן אנחנו ננסה במישור הבינלאומי להראות שהסיכון לסכומים נמוכים מכך הוא - -

שבישראל לא מתעסקים עם פחות מזה - -

לא, לסיכון, יש לנו אמצעים אחרים לתקוף אותו, הוא פחות יחסית. אני מסכימה שזה לא עובר את בחינת ה-100 אבל 500,000, אין לנו לחלוטין שום יכולת להסביר או להצדיק את זה בעוד ש-50,000, אנחנו יכולים לטעון - - -

אם אתם מתעקשים להוריד את זה לאפס, אנחנו לא נתנגד כמובן.

אני רוצה להעיר כמה דברים: א. אני חושב שבניגוד למה שהוצג פה, השינוי הזה הוא משמעותי. זה לא איזה תיקון קטנטן, הוא שינוי משמעותי. אני חושב שהדוגמה שהיושב ראש נתן היא בהחלט רלוונטי. גם אם אדם בא למגרש מכוניות יד שניה וקונה מכונית בידיעה – אני כרגע מדבר על ידיעה - בידיעה שהמכונית הזאת גנובה, הוא יעבור על האיסור הזה. נכון שיש את קבלת רכוש מושג בעוון או פשע וכולי - -

כבר היום הוא עובר עבירה.

רגע, ברור שיש פה את סעיף 5. אתה לא צריך לדעת בדיוק מה העבירה והדבר הזה יותר רחב. הוא עבירה – נכון, הוא עובר את העבירה הזאת והיא יותר משמעותית, עם כל המשמעות של זה גם מבחינת הענישה של זה, גם מבחינת אפשרות החילוט של זה. הוא כן יעבור את העבירה לפי סעיף 4.

עכשיו, בעיני המשמעות של זה והעובדה שההורדה הזאת כן משמעותית היא שכן אנשים, גם אנשים תמימים בסופו של דבר יכולים למצוא את עצמם במעגל החשודים כי אני חושב שהדוגמה שהיושב ראש נתן היא הדוגמה הקלאסית. העסקאות, בטח של רכישת רכב ב-50,000 שקל זה לא משהו חריג, אנשים עושים את זה דבר יום ביומו, ויכול אדם – אם נניח שרשויות האכיפה חושדות דווקא בבעל המגרש כגנב, כמי שיש לו מכוניות גנובות וכולי, אז גם הלקוחות שלו יכולים למצוא את עצמם כחשודים כי הם ידעו. ואז, אדם יכול למצוא את עצמו בתמימות קונה רכב ממגרש מכוניות יד שניה, ולמצוא את עצמו למחרת בחקירה על זה שחושדים בו שהוא ידע - -

אני חולק לחלוטין על האמירה שמדי יום ביומו אנשים קונים רכבים בישראל בידיעה שהרכוש גנוב, שהמכונית גנובה. אני לא מכיר תופעה כזאת.

לא, ב-50,000 שקל.

בידיעה, לא חשד. איפה יש דברים כאלה?

מה שאני מסביר זה שבשלב החקירה, שאתם תחשבו, רשויות אכיפת החוק יחשבו שלבן אדם הזה היתה ידיעה. נסיבות נסיבתיות, הוא קרא בבוקר שהבן אדם הזה חשוד בכל מיני דברים, לא יודע. מכל מיני סיבות - -

למה שנחשוב את זה?

- - לא יודע, מכל מיני סיבות יכולים לחשוב - -

מי עבריין כאן, מגרש המכוניות?

רק שניה, יש כאן כמה עבריינים. נניח שאני הולך וקונה בידיעה במגרש מכונית גנובה. עברתי עבירה. מה העונש שלי על העבירה הזאת?

שבע שנות מאסר.

לא, זה אם זו הלבנה. זה לא הלבנה. אני נכנס פשוט - -

לא, זה סעיף 4 - -

רק שניה. קניתי מכונית ב-40,000 שקל. נכנסתי למגרש שאני יודע וכולם יודעים שזה מכוניות גנובות, 40,000 שקל, קניתי מכונית, עברתי עבירה. מה העונש שלי על דבר כזה?

סעיף 411 קובע שהמקבל במזיד חפץ שהתקבל בפשע זה שבע שנים. כשמדובר על קבלת נכסים ש - - - בעוון בסעיף 412 – מדובר פה על כמה?

מה זה עוון?

לגבי העונש לצד העבירה.

רכב שנגנב זה שבע שנים.

העונש הוא כדין המבצע אותו עוון. אם זה למשל גניבה, זה שנתיים. בהחזקת רכב גנוב זה שיש חודשים. זה המדרג בחוק העונשין.

אז תגידי לי סעיפים. נכנסתי למגרש, קניתי רכב שהוא גנוב - -

אתה יודע שהוא גנוב.

שילמתי 40,000 שקל וקניתי. מה העונש שלי?

היום, אם אתה עובר על סעיף 411 זה עונש עד שבע שנות מאסר.

רק שניה, אם קניתי ב-500,000 לפי החוק של היום הלבנת הון או 150,000. כמה? גם שבע שנים? אז מה ההבדל בין הלבנת הון לזה, אני לא מצליח להבין. הרי זה קיים כל הזמן, אותו עונש, אותו דבר.

העבירה פה רחבה יותר. אני אסביר: העבירה פה, בסעיף 4, היא רחבה יותר במובן זה – אחד המובנים המרכזיים זה שאתה לא חייב לדעת את העבירה הספציפית - -

לא, ידעתי. במקרה שאנחנו יודעים. עוד מעט נגיע לעצימת עיניים.

לא, זה לא בעצימת עיניים. נניח שאני יודע שהבן אדם הזה הוא פושע.

אם הוא פושע שלא קשור לגניבת מכוניות, מה זה קשור לגניבת המכוניות? אז אם אני יודע שהמכונית גנובה, בשני המקרים אני מקבל אותו עונש. אז מה אתה רוצה מאתנו? אני לא מצליח להבין. ולמה הסכומים חשובים בכלל, מה זה משנה הסכומים?

ההבדל הוא בהלבנה של רכוש אסור. פה, בקבלת נכסים שהושגו בפשע, זה רק רכוש שהושג בעבירה. ברכוש אסור יש לנו ארבע חלופות: יש רכוש שאיפשר ביצוע עבירה, שימש לביצוע עבירה. אם אנחנו משתמשים בחשבון בנק לצורך ביצוע פעולות עוקץ של מרמה, היה לנו תיק כזה, והחשבון הוא על שם הבן אדם, הוא לא מוסתר. החשבון פה משמש אמצעי לביצוע העבירה. עצם הפעולות ברכוש שם לא נכנסות להגדרה של 411 כי זה לא רכוש שהופק בעבירה, זה רכוש שמשמש לביצוע עבירה. הוא נכנס לחלופות של רכוש אסור. זה תיקים שהיו לנו שהפעלנו את סעיף 4 או ששקלנו להפעיל את סעיף 4. לפעמים הצלחנו ולפעמים לא הצלחנו בגלל הרף של הסעיף, שצריך להיות תוך שלושה חודשים 500,000 ולא תמיד הגענו לרפים האלה.

ושיש ידיעה.

זה היבט אחד, וההיבט השני שאתה לא חייב לדעת את העבירה המדויקת. נניח שמישהו מגיע אליך - -

מספיקה ידיעה קשה על סוג העונש.

לגבי הלבנה אבל לא לגבי העבירה הפלילית.

נכון. בהחזקת רכוש שהושג בפשע צריך ידיעה קשה שהרכוש הספציפי הושג בפשע. בסעיף 5 יש הרחבה מסוימת של העניין הזה.

אגב, כשדנו אצלנו במדינה על צו חוק איסור הלבנת הון בשלבים הראשונים, היתה באמת תפיסה שאולי לא צריך את חוק איסור הלבנת הון כי יש לנו את הסעיפים האלה שנותנים מענה במידה רבה. עד שבאו הארגונים הבינלאומיים ואמרו לנו שלא די בסעיפים 411,412,413 לחוק העונשין. יש צורך גם בהגדרות רחבות יותר בהיבטים של הרכוש, גם באמצעים הנוספים כמו אמצעי החילוט שלא קיימים לגבי עבירות חוק עונשין רגילות. זאת אומרת, אנחנו צריכים מנגנון שלם ונוסף וכמובן הקמת הרשות, ואי אפשר להסתפק רק בסעיפים האלה.

אם את אומרת לי שאת צריכה את הסעיף הזה כדי להקים את המנגנון של רשות הלבנת הון או כדי לעמוד בבחינה שלהם אבל באמת אין הבדל - -

לא, לא - - -

אני אתן דוגמה שממחישה את ההבדל.

תני דוגמה. בינתיים תחשוב יהודה על דוגמה טובה יותר, שאני אבין.

אני בעלת מגרש רכבים. אני נורמטיבית ומוכרת רכבים. מגיע אלי לקוח שידוע לי שמדובר בסוחר סמים, קראתי הבוקר בעיתון שהוא עשה עסקת סמים כזו או אחרת ויש לי סיבה להאמין שהכספים שאיתם הוא רוצה לבוא ולרכוש את הרכב בשווי של 10,000 שקלים, מדובר בכספי פשיעה שהוא בעצם מנסה להשתמש בי כפלטפורמה להלבנה. וכאן הכוונה היא שבמידה והגעתי לידיעה ברורה שמדובר בכספי הפשע, מדובר ברכוש אסור, אזי פה מדברת - -

בלי החוק הזה מה היה קורה?

בלי החוק הזה, הפרקליטות תשלים אבל אני יכולה לקחת את הכספים הללו.

מה? כן?

אני לא יודעת. הם ינתחו מה המצב היום - -

בסוף יהיה אותו דבר.

הנקודה מבחינתנו היא שכאשר מגיע גורם כזה, עצם קבלת הכספים הללו, אני מאפשרת, אני ה"פסיליטי" להלבנת הון, ולכן אם יש לי ידיעה מוחלטת עלי לא לבצע את זה. ואם בכל זאת ביצעתי, שאיים עלי או שחששתי או מצב אחר, אם אדווח במידי לרשויות לפי סעיף 6, אזי יהיה לי פטור מהאחריות הפלילית להלבנת הון.

לילך, באותו מקרה בדיוק בלי החוק הזה, מה היה קורה?

אבל דווקא רכבים זו דוגמה פחות מוצלחת כי באמת יש לנו את חוק העונשין.

אני לא יודע, אז תתנו לי דוגמה. אני מבקש דוגמה.

הדיון פה מנותק מהמציאות. כל הסיפור של מגרשי מכוניות, החוק הזה לא עוסק במגרשי מכוניות. אני כבר 10 שנים עוסק בדיונים ולא עלה פעם אחת סיטואציה של הפעלת חוק איסור הלבנת הון בהקשר של מגרש מכוניות - -

אז יכול להיות שאתם מפספסים הרבה.

לא, הסיטואציה הקלאסית היא נותן שירות מטבע, שבמודע מסייע למי שסוחט כספים, לארגון פשיעה. אם הוא מבצע פעולות הסתרה, הוא מבצע ניכיון של צ'קים של סחיטה, אז הרכוש פה הוא רכוש שמשמש לביצוע עבירה, הוא מאפשר ביצוע עבירה. זה לא רכוש שהושג בפשע, זה לא נכנס לקטגוריה – הגדרה של רכוש היא מצומצמת. פה, בחוק איסור הלבנת הון יש כל זכות, כל המחאת זכות, כל דבר הוא רכוש ופעולה ברכוש היא הרבה יותר רחבה מרכוש שהופסד. פה, במקרה הזה, זה רכוש שמאפשר ביצוע עבירה. אם יש לו מודעות מלאה לכך ויכול להיות שהוא אפילו מסיע אבל בוא נניח שהוא לא ממש מודע לכל עבירת המקור, הוא מודע לכך שהרכוש הזה הוא פעולה בשרשרת הסחיטה. אם יש פה הסתרה ואנחנו מצליחים למצוא דיווח כושל ל - - - אז יש לנו 3א, אנחנו לא צריכים את אדוני. אבל היו מקרים, אני נתקלתי במקרים שאולי – אנחנו תמיד מכוונים ל-3א. אנחנו נגיע עוד מעט ל-3ב, אנחנו תמיד מכוונים ל-3א. לפעמים אנחנו נותרים ב-4 כי אין לנו פעולת הסתרה. לפעמים אנחנו נשארים ב-3ב כי חסרה לנו איזו ראיה למודעות למקורות רכוש אסור או משהו אחר. אנחנו מכוונים תמיד ל-3א אבל היו לא מעט מקרים שרכוש שאפשר ביצוע עבירה, שימש ביצוע עבירה בהקשר של סחיטה, בהקשר של עבירות עוקץ למיניהן - -

מה שאני מנסה לשאול, ואולי אנחנו לא מבינים אחד את השני. אולי אני טועה – אין חוק איסור הלבנת הון, יש את הדין הפלילי. בדין הפלילי הוא יוצא נקי?

נותן שירות מטבע יוצא נקי במצב כזה.

לא, אם הוא יודע שזה כסף או שרשרת - -

הוא לא יודע על עבירה ספציפית. הוא יודע באופן כללי שזה כספי סחיטה אבל לא שהצ'ק הספציפי הזה - -

אם לא יודעים שזה הצ'ק הזה, אז גם בהלבנה הוא לא ידע שזה זה.

לא נכון. בסעיף 5 - -

אם זה צ'ק אמתי? קורה שזה צ'ק אמתי.

יעיין אדוני בסעיף 5 לחוק איסור הלבנת הון. בסעיף 5 די לי בכך שיש לו מודעות כללית לכך שהפעילות היא מעבירה באופן כללי, גם אם הצ'ק הספציפי, הוא לא יודע - -

זאת אומרת, כל ההבדל הוא רק בדבר כזה בדין הפלילי? אני מנסה להבין למה צריך את כל הסעיפים האלה כשיש לנו דין פלילי מסודר, שעובד והכל טוב וכולי, ולפי מה שאמרתם העונשים כמעט אותו דבר. אז אמרת: מודעות כללית. אז בואו נעשה חוק הלבנת הון ורק נוסיף סעיף אחד, שאם יש מודעות כללית זה נכנס, וכל הדברים אחר כך, יש לנו את הדין הפלילי. לא?

העמדה שאדוני מציג זו העמדה שמדינת ישראל הציגה בשנת 2000 - -

לפני הוועדה.

כש - - - בא לפה, אמרו לו הישראלים: הלבנת הון זה יפה, זה נחמד, אנחנו לא צריכים את זה כי יש לנו דיני סיוע. אם אתה מלבין או אתה מסייע לעבריין העיקרי, לא צריך את כל זה. מה לעשות שהחיים הרבה יותר מורכבים? בלי כל הסעיפים התומכים בחוק איסור הלבנת הון, זה גם ההגדרה הרחבה של רכוש, שהוא הרבה יותר מאשר בחוק העונשין, גם ההגדרה של פעולה ברכוש, זה כל ארבע החלופות. גם ההקלות ביסוד הנפשי בסעיף 5. אפשר להיכנס לפרטי פרטים לגבי כל הדברים האלה. בלי כל החבילה הזאת אי אפשר להעמיד לדין מלביני הון או קשה מאוד. לכן צריך את החוק הזה. לכן הקהילה הבינלאומית לוחצת לחוקק אותו כי מסתבר שחוק העונשין הקלאסי ודיני הסיוע הקלאסיים לא מספיקים. זה בדיוק העניין.

עכשיו, כאן נותרנו עם סרח של רף גבוה מדי, שבפועל גם מונע מאתנו בתיקים מסוימים להגיש אישומים, רף לא מוצדק. האידיאל זה באמת להוריד לאפס אבל אם יסכימו להוריד את זה ל-50, אני מניח שנצליח לשכנע את הקהילה הבינלאומית שזה זוטי דברים ושזה מבחינת הסיכון שמדינת ישראל עומדת בו, 50,000 זה באמת סכום שאנחנו ממילא לא תוקפים אותו במשפט הכללי.

תראה, יש את לנו את הדין הפלילי. אתה אמרת שבאמת ובצדק אנחנו עזרנו ועברנו הרבה ישיבות משותפות עם הנושא של צו הלבנת הון. אנחנו רואים שבאמת אם בדין הפלילי הדברים צריכים להיות הרבה יותר מדויקים מבחינת הידיעה וגם הנושא עצמו וכולי, פה, בהלבנת הון, מספיק שיהיה משהו לא במאה אחוז בידיעה כמו שאתה אומר, יותר גדול וכולי.

אני צריך להוכיח שהצ'ק הזה לא - -

בסדר - -

אבל לגבי המודעות שלו, די בכך שהוא - -

אמת. אני כאן מכניס אנשים דרך החוק הזה, למצבים גם שאין ידיעה ברורה, אני יכול להכניס אותם. נכון? הצלחנו להגיע, אם אני מבין נכון, למה צריך את החוק הזה. אז אם אנחנו הולכים למצב כזה ולא מדובר על ידיעה ברורה וכולי, ואתה רוצה להנמיך את הסף נניח לאפס או ל-50,000, אני חושב שזה לא הולך כי - -

לא, לא. אני לא הצלחתי להסביר את עצמי. כדאי שנבין - -

הפוך, הייתם צריכים לבוא ולהגיד שמאחר ופה הדרישות מהעבריין פחותות וכולי, אז תן לפחות שהסכום יהיה סכום משמעותי כי אם נניח מדובר על 10,000, אז מה אתה הולך על מישהו שהוא לא במאה אחוז בטוח וכולי, ו-10,000 מכניס אותו לשבע שנים. מה, השתגענו? - -

זה לא נכון.

- - מילא אם הוא יודע במדויק כמו בדין הפלילי, אז אתה יכול להגיד.

אבל הוא יודע במדויק.

אז אם הוא יודע במדויק, אז מה ההבדל בין זה לדין הפלילי?

הסברתי, אני אסביר שוב, יש שלושה, ארבעה הבדלים אבל אדוני מתמקד באחד מהם, בסעיף 5 אבל ההבדל המשמעותי ביותר הוא עצימת עיניים.

לעצימת עיניים נגיע עוד.

עצימת עיניים חלה בדין הפלילי ולא חלה בסעיף 4 בחוק איסור הלבנת הון.

לא די בחשד. לא די בחשד קונקרטי - -

בדיוק הפוך למה שאדוני מכוון.

- - אם הוא חושד חשד קונקרטי ולא מברר, לצערי אני חושב שצריך לתקן גם את זה אבל זה לא על הפרק. אותו דוגמה סוכן המכוניות, שאני לא יודע למה אנחנו דנים בה כי היא ממש לא רלוונטית בכלל לסעיף 4.

אני ביקשתי מכם דוגמה.

נתתי דוגמה: כספי סחיטה. אדם שנותן שירותי מטבע שמסייע בשרשרת של - -

הוא יודע שזה כסף סחיטה או לא יודע?

הוא יודע שהאיש שאתו הוא בקשר סוחט אנשים.

הוא יודע.

הוא לא בטוח שהצ'ק הזה - -

רק שניה. בדין הפלילי מה מצבו?

הוא יוצא פטור.

אבל יהודה, אתה לא צודק בדוגמה שלך כי שם - - - הוא לא חייב לשייך את זה לעבירה ספציפית - -

הוא יודע שזה או הימורים או סחיטה.

לא, אבל הוא יודע שזו תוצאה של עבירה. הוא לא יודע אם זה הימורים או סחיטה אבל אם הוא לא יודע שהצ'ק הזה - -

רגע, תן לי להמשיך עם יהודה עם הדוגמה שלו: אז בדין הפלילי, האיש הזה פטור. עכשיו אנחנו באים ואומרים שבדין של איסור הלבנת הון אנחנו כן נתפוס אותו למרות שהדין הפלילי אומר שייצא פטור. אז אם אתה רוצה לתפוס אותו, זאת אומרת שמצבו מבחינת עובר העבירה בדין הפלילי, הוא לא עובר עבירה אשכרה מה שנקרא - -

למה?

עובדה שבדין הפלילי הוא יוצא זכאי אתם אומרים. אז אני מסכים שבהלבנת הון כן אבל אם אנחנו הולכים להכניס משהו שהוא בדין הפלילי לא אבל אנחנו רוצים להכניס אותו בגלל שאנחנו חושדים מהלבנת הון אז צריך שלפחות הסכום יהיה סכום שמצדיק את זה, לא משהו קטן כזה. כלומר, מה שייצא, שאדם עם 10,000 שקל שבדין הפלילי בסיטואציה הזאת הוא היה יוצא זכאי, אני כאן אכניס אותו לשבע שנים. מילא אם אנחנו מדברים על סכום גדול, אז היה צריך להגיד: שמע, למרות שאין ידיעה מדויקת אבל סכום גדול - -

רגע, אבל 10,000 אף אחד לא מציע.

אנחנו מציעים 50,000.

לא, 50,000 זה לא סכום גדול. אדם הולך לקנות מכונית והוא משלם - -

אבל עם כל הכבוד אדוני בורח מהדוגמה שלי: אדם מסייע, מנכה צ'ק שהוא יודע שהוא סחיטה של 100,000 שקל. שסחטו פה איזה אומלל שסוחטים אותו בכוח והוא מנכה את הצ'ק הזה, ואדוני רוצה שהוא ייצא פטור? זה המצב היום.

לא, בדין הפלילי.

אדוני רוצה שהוא ייצא פטור או לא?

בדין הפלילי, מה קורה לו? הוא ייצא פטור?

כן.

וואו וואו וואו.

זאת עבירה של הלבנת הון, בשביל זה היא הומצאה.

לא, אני לא חושב. יהודה, אני לא בקי בזה אבל אני מוכן להתערב, יש היגיון, ואני רואה לפי הפנים של כולם פה שהוא לא יוצא בדין הפלילי פטור.

בטוח שלא.

הנה.

תלוי למה הוא מודע.

אם הוא לא מסייע.

מה אם הוא לא מסייע מלא?

אז מקבל רכוש שחשוד כגנב או בפשע - - -

- - - הוא לא גנוב.

בוודאי שכן.

זה רכוש שמאפשר ביצוע עבירה, משמש לביצוע עבירה - -

בוא נסכם רגע את הוויכוח שלנו. הוויכוח שלנו הוא לא זה. מה שאני מדבר כהרגשה זה שאני מסכים והסכמתי לזה מהתחלה, כשהתחלנו עם הלבנת הון, שבאמת הלבנת הון זה שלב יותר גבוה שבו אני הולך להעניש או לתפוס אנשים גם במצבים שבדין הפלילי אולי הוא לא ייתן פתרון. נכון, זה במודע אבל אני אומר שאם אני הולך לזה במודע, אני רוצה שלפחות זה יהיה במשהו משמעותי.

אני שואל עוד פעם את אדוני: אם אתה משמש שרשרת בצינור של עבירה שלא הושלמה, העבירה עוד לא הושלמה, אין הוכחות שהוא עסק בפשע. אנחנו עוסקים כרגע במהלך של עוקץ או במהלך של סחיטה, העבירה עוד לא הושלמה. והוא מסייע להעברת 100,000 שקלים אבל בחשבון על שמו, הוא לא מסתיר. אדוני רוצה שהוא ייצא פטור.

אבל הוא לא ייצא פטור.

הוא ייצא פטור כי העבירה עוד לא הושלמה, זה לא רכוש שהושג בפשע. יש לנו דוגמאות כאלה.

ואם זה ייצא ב-40,000, אדוני רוצה שהוא ייצא פטור?

אני רוצה מאפס, זאת פשרה.

לא, אבל אתה הולך להעביר חוק עכשיו, אז אדוני, אותה שאלה שאתה שואל אותי, הוויכוח שלנו זה אם זה יהיה ככה, ב-40,000 ייצא פטור אבל אתה לא מסכים שב-100,000 ייצא פטור.

אכן, אנחנו אכן עסוקים בוויכוח על מידה, ותמיד בוויכוח על מידה זה ככה. אני מספר לאדוני שהיו מספר מקרים שלא הגענו לרף של 500,000 ומעל שלושה חודשים. תיקים קטנים - -

500,000, אני מסכים שזה הרבה.

זה המצב היום.

כן, אז אני מסכים לרדת אבל ל-50,000 לרדת? מ-500,000 אתה מוחק כמה אפסים - -

זה לא מ-500. זה לעניין סוגי רכוש שאתם דיברתם עליהם. - - - הם בסיס לאבחנה של סוגי הרכוש. מה זה משנה איזה רכוש זה?

אז תשאיר את זה על 150.

אבל בכל הדוגמאות שאדוני הביא, אם אדם ישר והוא לא מוכן לסייע במישרין או בעקיפין לפשיעה, עומדת לו הדרך של דיווח לפי סעיף 6.

אני מסכים.

אז אין סיטואציה שאדם ישר ייצא ניזוק מהורדה ל-50,000. אין סיטואציה כזאת כי אדם ישר שיחוש שמשהו לא בסדר ידווח למשטרה.

ואם זה 40,000? הרי אתה שם סכום. מאחר ושמים סכום ואתה מסכים שמתחת לסכום הזה – מה שאני אומר זה נכון כי אתה, מבחינתך, הוא יצא נקי. עכשיו הוויכוח על הסכום. אז אני אומר שמאחר ואנחנו מדברים כאן, בהלבנת הון, לא בדין הפלילי. כלומר, אין כאן דרישה – ובהלבנת הון אנחנו הולכים לתפוס אותו - -

זה סעיף פלילי לכל דבר.

כן, אבל אנחנו הולכים לתפוס אותו גם על רמת מודעות פחותה, על דברים שבדין הפלילי יכול להיות שהוא היה יוצא זכאי כי אם הוא לא היה יוצא זכאי, אז בשביל מה צריך את החוק הזה? קח את הדין הפלילי. אנחנו נותנים דוגמאות, ואני מסכים שבדין הפלילי הוא היה יוצא זכאי, ואנחנו רוצים לתפוס אותו בדין של הלבנת הון, ואני מסכים.

צריכים אותו כי העבירה לא הושלמה למשל.

כלומר, שבהלבנת הון הדרישות שלנו כדי להוציא אותו הן פחותות מאשר בדין הפלילי. הראיה, שבדין הפלילי הוא היה יוצא זכאי. הוא לא היה יוצא חייב ופה הוא ייצא חייב. אני אומר שבגין זה - -

כי יש פה - - -

נכון, אני מסכים אבל בגין זה שאתה הולך להוריד את הרף של כמה שהוא צריך לדעת וכולי כדי לתפוס אותו, אז אני אומר שאי אפשר להוריד את הסכום עד כדי כך דרמטית מ-500,000 לזה.

אבל אם השטח דורש את זה, אז למה לא?

מי זה השטח?

אם כפי שנאמר כאן מערכת האכיפה וגם אנחנו רואים לפי אירועים שקרו. זאת אומרת, אתה נותן את הדוגמאות מהשטח.

נכון.

מה זה אירועים שקרו? שמה?

בגלל הסכום הגבוה.

שלא העמדנו לדין בסעיף 4 בגלל הסכום של ה-500,000.

בסדר, אז עוד פעם אנחנו נעשה - תעשה 50, אז לא תעמיד על 40,000. יש איזה - -

הנקודה פה בטיעון של אדוני מפריע לי, ואני חושב שאני צריך לתקן אותו עובדתית: עיקר ההקלה זה עצימת העיניים. זה דבר שאנחנו כרגע לא מבקשים אותו והוא לא ניתן פה. זאת אומרת, ההקלה של סעיף 5 היא מינורית. עיקר ההקלה, המצב שבו אדם חושד חשד קונקרטי ולא מברר, לא מכניס אותו לסעיף 4. ולכן, אין פה חשש לפגיעה בתמי לב. אין.

יהודה, אתה הרי לא תצא מזה. אתה צריך מצד אחד להסביר למה צריך הלבנת הון, הרי יש את הדין הפלילי - -

לא בגלל המודעות.

לא בגלל מודעות, לא משנה, בגלל סיבות אחרות.

בגלל רכוש שאפשר ביצוע עבירה, ששימש לביצוע עבירה.

לא משנה. זה דבר שבדין הפלילי הוא היה יוצא זכאי ועכשיו אנחנו הולכים להחמיר עליו בהלבנת הון, נכון?

אין עבירה כזאת - - -

רק שניה. הולכים להחמיר עליו בהלבנת הון ולכן צריכים את החוק נניח. אז אני אומר שאם אתה הולך להחמיר יותר מאשר בדין הפלילי אז זה צריך להיות להערכתי בסכום שיהיה - -

אנחנו חושבים ש-50,000 זה סכום שהוא לא סתם שהבאנו אותו באופן מלאכותי. מדובר בסכום רק בדיווח, בכמעט כל הצווים יש רק דיווח - -

הוא לא נמוך כל כך.

אם לא היתה ועודה, חייתם עם 500,000 כל השנים.

אנחנו חיים - -

לא באתם לשנות את הדין הפלילי.

אבל ה-500,000, חיינו אתו לא טוב כמו שיהודה הסביר פה.

זה יוזמה שאנחנו מנסים לשנות אותה כבר עשר שנים.

אז למה לא הצלחתם לשנות?

כמו שאמרתי - -

זה היה תקוע פה, בוועדה.

רגע, קודמי לא הסכימו אז אתה רוצה שאני אסכים?

זה לא נידון - -

זה לא לא הסכימו, זה היה תקוע פה.

זה יותר גרוע. עכשיו קלקלת לי לגמרי.

זאת האמת. הרשויות זועקות כבר 15 שנה לשנות את התקנות האלה.

הצעת החוק היתה תלויה ועומדת ואף עברה רציפות אך לא נידונה בוועדה, אז אין בסיס להגיד שהוועדה התנגדה לתיקון האמור. הוא פשוט לא נדון בוועדה אבל הוא הופיע בהצעת החוק ממשלתית, כולל התיקון של עצימת העיניים. זאת אומרת, של הורדת ה - - - בסעיף 4 של עצימת העיניים, שכרגע אנחנו לא מכלילים אותו בהצעת החוק הזאת. אבל הרף של 50,000, הוא רף שבאמת מהווה איזה סוג של פשרה. הוא מצד אחד עולה בקנה אחד עם רפים דומים שקבועים בצווים השונים לגופים הפיננסיים ולבעלי המקצוע וגם ליהלומנים שדיברנו קודם. ומצד שני, הוא מוציא עסקאות קטנות, יומיומיות. החשש שבאו ואמרו לנו הוא שיבוא העבריין ויקנה במכולת כל מיני דברים, האם כבר עכשיו המוכר במכולת יעשה עבירה לפי סעיף 4. אז אנחנו קיבלנו, כשמדובר בסכומים של קניה במכולת, של תשלום למטפלת, של תשלום לכל מיני אנשים שנותנים שירותים לאותו עבריין, קיבלנו את התיזה שאומרת שזה לא צריך להיות עבירה, גם לא עם סעיף 6, עם הפתרון של סעיף 6. אבל כשמדובר בפעולות בסכומים ניכרים, מעל ל-50,000, בעינינו זה רף הוגן, וזה גם מה שאנחנו נגיד לביקורת הבינלאומית - -

מה, את משלמת במכולת 50,000? את משלמת במכולת 45,000 שקל?

אני בדיוק הסברתי שזה הדברים שהוצאנו.

לא, אז לפי השיטה שלך - תראו, אני אומר לכם שוב, אני חושב - -

למה רף הדיווח של הבנקים, במזומן 50,000, זה אתם קבעתם כי רף שעד אליו זה פעולות שם זה הרף שאתם קבעתם שעד אליו זה פעולות שהן דימינימיס, שהן יחסית נמוכות. בסדר, ניצמד לרף הזה. זו החשיבה מאחורי ה-50,000.

נכון.

אם אתה בא להפקיד 40,000 שקל בבנק, לא מדווח כלום. אתה מפקיד 50,001 – מדווח. למה? הכל שרירותי אבל - -

מדווח זה משהו אחר, זה שני דברים. אנחנו כאן דיברנו בכניסה לישראל, אז הסכמתם שהסכום יהיה כמה?

אנחנו מבקשים 50,000.

גם פה אתם רוצים 50,000?

הכל. אנחנו עקביים.

יעל.

אדוני, קודם כל אני מסכימה עם הניתוח של היושב ראש מילה במילה, ואני חושבת שזאת בדיוק הנקודה. מה שקורה כאן זה שהרשויות מבקשות להרחיב כמובן את ארגז הכלים שלהם באמצעות חוק איסור הלבנת הון, שמכיל הגדרות מרחיבות בכל היבט אפשרי. הוא מגדיר באופן מרחיב גם מה זה פעולה. הוא מגדיר באופן מרחיב מה זה רכוש. הוא מאפשר חילוט. החוק הזה הוא חוק שבהגדרה הוא חוק חמור ורחב תכולה וכעת, כשאנחנו מדברים על סעיף 4, אני רוצה להסביר שכמובן מדובר על כוונה להרחבה.

במקור, כאשר החוק הזה נחקק דנו בדיוק בסעיף הזה, סעיף 4, וזה סעיף חשוב מאוד משום שהוא מדבר לא על מי שעושה את הלבנת ההון אלא על מי שמקבל את הרכוש שבו בוצעה העבירה של הלבנת הון. כלומר, על המעגל של הציבור הרחב, על מעגל הסוחרים ונותני השירותים. וכאשר דנו בחוק הזה בזמן שבו הוא חוקק, ב-2002, זה לא כל כך רחוק, בדיוק הנושא הזה עלה על שולחן הדיונים, וזה קיים כמובן בפרוטוקולים של ועדת המשנה, כאשר הוסבר שעל מנת לא להפריע לחיי המסחר התקינים צריך לרסן את סעיף 4, שזה הסעיף שמדבר על כל מי שמקבל את הרכוש, קונה את הרכוש ממלבין ההון, ולא לאפשר רף מחמיר מדי.

נכון שלכאורה אפשר לומר את מה שאומרות פה הרשויות, שרק מי שפועל בידיעה גמורה שמקור הכסף הוא בעבירה יורשע לפי סעיף 4. זאת אמירה שהיא תיאורטית. במציאות שאנחנו מכירים – הרי נערכות חקירות משטרה, ואז השאלה מי נחקר? לא מי שמודיע, אני יודע, אדוני, שאני קונה ממך רכוש שמקורו בעבירה, בבקשה, אני מוכן לשלם לך כל סכום אלא נחקרים אנשים שיש חשד שהם ידעו.

האבחנה בין מי שידע למי שחשד למי שחשש היא לא כל כך ברורה ולכן, אם אנחנו מרחיבים כאן את הסעיף הזה בצורה המבוקשת לסכום שהוא יחסית נמוך, 50,000 שקל, אנחנו מכניסים למעגל האנשים שעלולים להיחקר, למעגל האנשים שהרכוש שלהם עלול להיות מחולק לפחות בשלב החילוט הזמני, מעגל רחב של אנשים שאנחנו צריכים להגן עליהם משום שאנחנו עדין, עם כל הכבוד לחוק איסור הלבנת הון, רוצים להגן על המסחר התקין, על השירותים התקינים, שלא כל אדם שמבצע עבירה ותבוא אחר כך הרשות בזמן החקירה ותגיד לו: אבל אדוני, בדיוק הדוגמה שאדוני היושב ראש הציע כאן קודם. אדוני, הרי אתה ידעת שהמכונית הזאת או היאכטה הזאת לא שווה 100,000 שקל אלא 300,000 שקל או 200,000 שקל ואתה שילמת מחיר מופחת משום שאתה ידעת שמקור הכסף הוא בעבירה. ולכן - -

מה הדין קובע במצב כזה?

ולכן, הדאגה שלנו כרגע היא לאותם אנשים שלא חשדו. אותם אנשים שחשבו שההתנהלות היא התנהלות תקינה ולא ידעו אולי שהמחיר הוא מחיר נכון או לכל אותם אנשים שקיים לגביהם איזה שהוא ספק אבל הם יוזמנו לחקירה. הרכוש שלהם יחולט בחילוט זמני כי בדיעבד, כשתבוא הרשות ותגיד: אנחנו, הרשות, כבר יודעים מחקירות אחרות שהרכוש הזה הוא רכוש גנוב, שהיאכטה הזאת היא יאכטה גנובה, אז גם אתה שקנית את היאכטה, וגם אתה שקנית את הרכוש מהאדם שקנה את היאכטה, כל המעגלים השניים והשלישיים האלה, העבירה שלהם תחקר והם עלולים להיות בסכנה של העמדה לדין לפי חוק איסור הלבנת הון.

אגב, וזה באמירת אגב, אני לא מסכימה שבחוק הקיים העונש הוא שבע שנות מאסר על המקרים שהובאו פה כדוגמה. אני חושבת שקודם כל, גניבת רכב זה לא עבירת פשע אלא עבירת עוון - -

- - -

רק שוד זה - -

מה פתאום? גניבת רכב זה - - -

- - -

אז אם זה קיים, אז כמו שהיושב ראש אמר לכם. אם אתם יכולים להיכנס לעבירה של קבלת רכוש - - -

רבותי, שקט. יהודה, כל אחד ידבר בזמנו ואנחנו נמצא בסוף את הפתרון.

אם יש עבירה של קבלת רכוש שחשוד בפשע, אז בדיוק כמו שהיושב ראש אמר לכם, תתכבדו ותגישו כתבי אישום על העבירה הזאת. חוק איסור הלבנת הון בהגדרה הוא חוק מאוד מאוד מרחיב, ואני רוצה להעיר עוד הערה אחת נוספת ואחרונה: הוצגה פה האפשרות של כביכול כל אותם סוחרים תמימים, שחושדים או חוששים שהרכוש שהגיע לידיו, המקור שלו - -

יודעים, יודעים.

סליחה, תן לי לסיים. הרכוש של כל אותם סוחרים שחושדים שהרכוש שהגיע לידם מקורו בפשע, הם לכאורה יכולים ללכת למשטרה לפי סעיף 6 ולהודיע: עשינו פעולה ברכוש שאנחנו חושדים או חושבים או שיש לנו חשש משמעותי שהושג בפשע, וככה לצאת נקיים.

אני מבקשת שהמדינה תספר ליושב ראש כמה מקרים אנשים תמימים, סוחרים, נותני שירותים, כל הציבור פנה למשטרה מיוזמתו ואמר: אני חושש שקיבלתי לידי רכוש שהושג בפשע, ובזה שהודעתי לכם לפי סעיף 6 אני פטור. במציאות זה לא קורה. במציאות ההרחבה שמתבקשת פה מ-500,000 ל-50,000 היא מאוד דרמטית. היא מכלילה מעגל גדול מדי בתוך אלה שיעמדו בסיכון של העמדה לדין לפי סעיף 4, כולל דרך אגב בנקאים, שגם עליהם חל הסעיף ואפילו אותם נותני שירותי מטבע, שמשום מה מר שפר מציג אותם כדוגמה שאמורה לשכנע עד כמה צריך להרחיב את העבירה הזו. גם נותני שירותי מטבע, צריך להתייחס אליהם כציבור שפועל כדין אלא אם מוכח אחרת, וגם עליהם צריך להגן וגם על הבנקאים וגם על כל אותו ציבור שמקבל כסף ועכשיו, ככל שנרחיב את העבירה הזאת ניתן יהיה לומר: אתה ידעת שמקור הכסף הוא בעבירה או לפחות אתה נחקר על כך שידעת, ועליהם צריך להגן ולא להרחיב את המעגל יותר מדי.

תודה. יהודה, אני אתן לכם. יש מישהו שעדין לא דיבר ורוצה?

אני מרשות המיסים. רציתי לתת דוגמה שאולי מתאימה לדוגמה שבאמת היתה אצלנו, ברשות המיסים, דוגמה מהשטח למקרה שנראה לי קלאסי של סעיף 4, שאולי יסבר את אוזן הוועדה ואת מי שמקשיב: היה לנו מקרה של תחנת דלק שהופעלה ללא היתר, תחנת דלק לא חוקית. תדלקו שם רכבים ועשו מזה הרבה מאוד כסף, והיתה שם מישהי שהיא בעלת השטח, והיה את מי שהפעיל את התחנה. אותה אחת שהתחנה היתה רשומה על שמה היתה מוכרת לרשויות אבל לפי חוק התכנון והבניה, סעיף 204, ניסו לסגור לה את העסק, ניסו לסגור לה את תחנת הדלק, סגרו לה את זה גם פעם אחת ובנו שוב, וככה זה היה במשך שנים. אבל ברגע שנכנס הסיפור של כספי עבירת הלבנת הון, ברגע שהיתה חקירה כנגד אותו אחד שניהל את תחנת הדלק ועשה גם דברים נוספים, לא רק את זה, אז גם היא נכנסה לתמונה כי מה שהוא היה עושה, את הכספים שהוא הרוויח בעבור הפעלת אותה תחנה - -

היא קיבלה אחוזים?

היא לא קיבלה אחוזים, הוא פשוט הפקיד את זה בחשבון שלה כי זה נורא נוח, כי אליו יגיעו ולא יראו כלום, אליה יגיעו ויראו את כל הכסף. עכשיו, היא לא עשתה את זה במטרה להסוות. חשבון לגיטימי לגמרי, על השם שלה, כל הכסף הגיע אליה לחשבון, היא לא עשתה את זה במטרה להסוות, היא לא ב-3א, היא ב-4. היא בדיוק במעגל השני של המלבינים, ומה שאני מנסה להגיד לשאלתך, מה היה אפשר לעשות לה? אז כל מה שניסו לעשות לה זה לסגור את תחנת הדלק במשך שנים וזה לא עזר. ולא הצליחו לעשות שום דבר נגד התחנה הזאת במשך שנים אבל ברגע שנכנס חוק איסור הלבנת הון, גם היה אפשר לחלט את הכסף, הכסף באמת חולט, וגם אפשר היה לנקוט פה בענישה שננקטה, וגם התחנה הזאת לא פעילה. כמובן שהבחורה ריצתה את ענשה וכל המעורבים בסיפור הזה, ואני חושבת שהאבחנה הזאת חשובה.

כמה כסף התגלגל שם בתחנת דלק? מאות אלפים אם לא יותר.

זה היה חלק מפרשה מאוד גדולה, זה שרק התחנה היתה - - -

לא דובר שם על סכומים של 40,000 או 50,000 שקל. אף אחד לא היה מסתכל עליה בכלל, על התחנה הזאת.

הצלחנו להוכיח - - -

טוב, בואו נסכם - -

משפט אחד, אדוני: בהמשך לדבריה של חברתי, עורכת דין גרוסמן – רק להבהיר שבחשד לא מספיק, לא צריך לדווח למשטרה. על ידיעה קשה צריך לדווח, וכל אותם נש"מים ובנקאים שמדווחים לרשל"ה, הם פטורים.

בסדר. רשל"ה – רשות להלבנת הון.

כן. כל מי שמדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, אם זה נותן שירות מטבע, בנקאי. כל מי שמדווח כדין על כל מה שהוא צריך, הוא לא בשום חשיפה לסיכון בשום דבר. זה סעיף שלא פוגע באנשים ישרים חד-משמעית.

בואו נסכם כך, אני כבר הולך אתכם כברת דרך ארוכה בנושא הזה שאני לא בא להגיד שלא צריך את חוק איסור הלבנת הון ומספיק לנו הדין הפלילי ואולי כמה תיקונים. לזה אני מסכים ואנחנו הולכים על זה אבל מצד שני, אם אנחנו הולכים ונותנים לכם יד הרבה יותר פתוחה ואפשרית – לא לכם, בשביל המדינה אני אומר, אי אפשר לרדת לסכום של 50,000 - -

אז 100 אולי יתנו מענה?

דיברנו על 150, שזה מכובד. 150 זה סכום מכובד. מ-500,000 יורדים - -

לא, זה לא מ-500. 150 זה לגבי סוגי רכוש מסוים.

אז 150, בסדר. אנחנו מבטלים את ההגדרה - -

שניה. אנחנו חוששים שלא נצליח, זה משהו קריטי לביקורת. במדינות אחרות זה מחוקק בלי שום רף כספי. המקום היחיד שהייתי צריכה לדבר בפורום בינלאומי, הזכרתי בדיוק למאיה, זה היה כשהייתי צריכה להסביר ל - - - למה בהצעת החוק שלנו לתיקון הסעיף הזה, בכל זאת נשמר רף של 50. זה לא מספיק טוב ובכל המדינות מאמצים את זה. אני חושבת שבעניין הזה אנחנו לא צריכים להיות שונים מכל מדינות העולם בצורה כל כך דרמטית. אנחנו כבר שונים כי קובעים רף כספי, ושוב אני מסבירה שהביקורת לא רק של הלבנת הון אלא גם של השחיתות ושל השוחד העירה לנו לעניין.

אי אפשר לעצור את לילך. לילך, את הרי בחורה מאוד אינטליגנטית. היית יכולה לפתוח את הישיבה ככה: תראה, יש לנו ועדה שתגיע, אין לנו אפשרות, אנחנו לא יכולים לעמוד בפניה אלא אם כן נוריד את הסכום ל-50,000. כל ההסברים והכל לא רלוונטי אם ככה כי כמה שנסביר וכמה שאולי נהיה צודקים, מול הטענה של הוועדה, מה אנחנו יכולים להגיד? אז היינו יכולים בשתי דקות לפתוח ולגמור את הסיפור, ואם הייתי מקבל את הטיעון של הוועדה מה שנקרא, אז היינו סוגרים על 50, על אפס מה שנקרא.

לא ביקשנו אפס.

כן קיימנו דיון, וכמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו קצת פחות – אולי בגלל שאנחנו רגילים כאן לדוד ביטן ולאחרים אז אנחנו פחות מפחדים מהאיום של הוועדה. אנחנו רגילים כל היום לאיומים וכולי, וזה בסדר, זה מסתדר... סליחה, אני סתם אמרתי את זה, בצחוק, שלפחות יהיה חיוך על פניה. אפילו שלומית מחייכת, רק את לא מחייכת.

קשה לי לחייך מאחר - - -

כולם מחייכים, רק את לא. זה לא טוב.

בחודש מרץ הקרוב אנחנו נהיה בבעיה רצינית - -

גם היא תהיה בבעיה ונעבור את זה.

כמו שניסיתי להסביר, זה לא שאנחנו עושים את זה רק כי הביקורת הבינלאומית דורשת את זה. אנחנו עושים את זה גם כי אנחנו חושבים שזה נכון ולכן, לא התיישרנו באופן חד-משמעי עם הביקורת אבל להוריד לסכום שהיום זה הסכום של הרכוש, לא די בכך.

בואו...

אולי אדוני יסכים לגבי כספים שזה יהיה 50?

אני מציע, בואו תחשבו על הנושא הזה שנסכים להשאיר ולאשר ולבטל גם את - הכל יהיה ביחד, לא יהיה מדרג של מזומן, ונעמוד על 150? תחשבו על זה. נדמה לי שיש לנו גם בשבוע הבא ישיבה ביום שני. אנחנו עושים את זה כדי שהפחד של הוועדה, איך אומרים? תהיו רגועים. נלך על 150. אתם רוצים, תחשבו על זה. בסך הכל אני אומר שיש לנו בנושא של הלבנת הון, אנחנו נותנים הרבה כוח ולכן מצד שני, צריכים להסתכל על האזרחים למיניהם מכל הגלגולים, ואני שם רוצה לפחות שיהיה איזה סכום שגם האזרח, מה שנקרא, יהיה מודע 1,000 פעמים כי זה סכום גדול. לא בגלל כל הסיבות האחרות שאתה חושב שיכול להיות שהוא מודע והוא באמת הוא לא מודע אבל כשמגיע סכום גדול אז הוא כבר מתחיל לחשוב. 50,000 זה סכום אבל לא סכום גדול. 150,000 זה סכום שאדם... אז נתקדם הלאה.

אז אם אפשר, אם אנחנו נספיק בעשר דקות נחזור לסעיף 3, הייתי שמחה - - -

יהודה בא לפה אז... רגע, אבל אם נעמוד על זה תבוא גם בשבוע הבא?

אני אבוא עם דוגמאות יותר טובות.

אני תמיד שמחה שיהודה מגיע לפה.

אנחנו גם שמחים.

נביא דוגמאות על שוחד ב-60,000 שקל. נראה מה אדוני יגיד, שמאפשר שוחד. העבירה עוד לא הסתיימה, הוא רק מעביר.

אני אבקש מלילך, למרות שאולי אסור לה, שהיא תביא לי דוגמאות של 40,000 שקל של שוחד, ואז נראה איך אנחנו מסתדרים. אם אתה מתיר 40,000 אז אני אתיר 60,000.

אני אקריא את התיקון ואסביר אותו בזמן שנותר לנו:

"תיקון סעיף 3 2. בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי –

(1) האמור בו יסומן כפסקה "(1)", ובה, במקום "העונש הקבוע בסעיף קטן (א)" יבוא "מאסר חמש שנים או קנס פי שמונה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין";

(2) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) המוסר מידע כוזב כאמור בפסקה (1), לגבי רכוש אסור, דינו –

העונש הקבוע בסעיף קטן (א)."

פה אולי כדאי באמת להסתכל בנוסח המשולב שמראה טוב יותר גם את המדרג הקיים היום וגם את ההצעה שלנו. כאן אנחנו מבקשים להפוך עבירה שהעונש שלה הוא עשר שנים היום, לעבירה שהעונש שלה הוא חמש שנים. זה מה שאנחנו מבקשים.

וואו, למה לא אמרת את זה קודם? יכול להיות שהיינו עושים עסקה.

אני מבינה שאולי חברים יגידו שלא די בחמש שנים, והצעה דומה שנדונה בפני ועדת חוקה בזמן תיקון מס' 7 לא התקבלה כי לא הורדנו מספיק את הרף אבל נקודת הפתיחה היא שוב – עבירה שהיום העונש שלה הוא עשר שנים, המדינה מבקשת להפחית אותה בחצי, שהעונש יהיה חמש שנים.

זה משהו חשוד. תסבירי למה.

אני אסביר: כמו שהסברנו קודם, סעיף 3א הוא הליבה של עבירת הלבנת ההון. סעיף 3ב הוא מה שכינה השופט חשין בשם טוב – חגורת המעטה. סעיף שמאפשר להעמיד לדין על מי שנמנע מדיווח, עושה פעולת הסתרה באותה מטרה של הלבנת הון אבל זה יכול להיות פעולה ברכוש שהוא לאו דווקא רכוש אסור. כשמדובר בפעולה ברכוש אסור אנחנו ב-3א. ולכן, זה נחשב הסעיף שהוא חגורת המעטה. הפסיקה לפני די הרבה שנים הביעה ביקורת על כך שכאשר מדובר ברכוש כשר, העונש של עשר שנים בהקשר הזה הוא עונש חמור מדי למרות היסוד הנפשי של כוונה מיוחדת שנמצאה בו והפנתה את תשומת הלב לסעיף 10, שבו הענישה מקלה ביותר.

בזמנו, אנחנו סברנו שיש מקום להיענות במידת מה לטענות של בית המשפט ולהפריד את הסיטואציות של רכוש אסור ברכוש שהוא לאו דווקא רכוש אסור ולקבוע עונש נפרד ומופחת כשמדובר בהימנעות מדיווח כאשר הרכוש הוא רכוש כשר ולא רכוש אסור. זאת אומרת, למשל בן אדם מפצל הפקדות כדי להימנע מדיווח אבל הכספים שהוא מכניס לחשבון אינם כספים שהושגו באחת מעבירות המקור אלא כספים שהוא מנסה להעלים מנושיו, מבת זוגו, מכל האפשרויות האחרות שקיימות אבל הוא עושה את אותה פעולה של הימנעות מדיווח בכוונה להסתיר את הכספים האלה מהרשויות.

אז במצבים כאלה, אנחנו חושבים שהרף הנכון - מדובר ברף מופחת של חמש שנים, רף שעולה בקנה אחד, כפי שאני אבקש תכף מיהודה להרחיב, במעט הדקות שנותרו, עם הפסיקה שהצטברה עד היום לגבי סעיף 3ב בהקשרים האמורים. שוב אני חוזרת: כשמדובר ברכוש אסור, אנחנו כן סבורים שהעונש הוא עונש של עשר שנים, גם כשמדובר בהסתרת מידע, ולכן יצרנו את הדירוג שנמצא בהצעת החוק.

כיום הפסיקה נותנת יותר במה לעונשים מחמירים בכל הנוגע לסעיף 3ב, שבדרך כלל מיוחס למלביני הון מקצועיים. זאת אומרת, העבריין עצמו הוא בוודאי 3א. מלביני ההון המקצועיים שמסביבו נכנסים במקרים רבים לסעיף 3ב. הכוונה המיוחדת דומה בעיקרה לאותה מרמה בנסיבות מחמירות, העבירה הכללית בחוק העונשין שהעונש שלה חמש שנות מאסר ולכן גם פה ביקשנו שהעונש המרבי יהיה חמש שנות מאסר.

אני מבקשת להדגיש עוד נקודה אחת: כשאני מדברת על עונש מרבי, זה עונש שנניח הפסיקה בממוצע, המאסרים שמוטלים הם שנתיים מאסר על העבירה הזאת אבל העונש המרבי לא צריך לייצג את הממוצע של הענישה בעבירה הזאת אלא זה ענישה במקרים החמורים ביותר. וצריך לאפשר את המתחם הגבוה למקרים החמורים ביותר. בעינינו רף של חמש שנים נותן מענה גם להערות שעלו על ידי הוועדה במסגרת תיקון מספר 7, וגם לטענות של בית המשפט בפסק דין שם טוב.

רק שניה, שאבין: את אומרת שהרף היום הוא עשר שנים כעונש מקסימום, ובית המשפט יכול להחליט מה שהוא רוצה והוא מחליט עונשים של בממוצע שנתיים? וואו, זה דרמטי.

אני זרקתי מספר. אני חושבת שמה שהבנתי מהרשות לאיסור הלבנת הון ויהודה מיד ירחיב, מדובר על בין שנתיים לשלוש שנים על הסעיף הספציפי הזה.

וזה מביא אתכם להוריד את זה לחמש כי בשביל מה להשאיר עשר? בין כה וכה בית המשפט לא יתקרב לזה אפילו.

לא, זה גם מסיבות ענייניות. כשאנחנו מדברים, אנחנו חושבים שהחומרה רבה יותר כשמדובר ברכוש אסור מאשר כשמדובר ברכוש כשר.

כי אתם עושים דיפרנציאציה בין שתי הקטגוריות אז זה נותן את המענה הזה - - -

כן אבל קודם זה לא היה. זה נולד כתוצאה - -

אז אולי הענישה לא מוצתה.

לא, זה כנראה נולד גם מפסיקות של בית המשפט.

בית המשפט העיר לעניין הזה. אנחנו בחנו בעקבות ההערות של בית המשפט וסברנו שיש טעם בביקורת, אם כי לא צריך להוריד את זה לרף מאוד נמוך אלא לרף שמבטא באמת את הפעילות האסורה ואת הכוונה המיוחדת, ולמדנו מעבירה דומה, שהיא עבירת המרמה בנסיבות מחמירות.

אז אולי נלך על עונש חובה, לא עונש מקסימום.

כל העונשים שלנו – אנחנו כידוע לא אוהבים עונשי מינימום. אנחנו חושבים שהתניית הענישה מאפשרת לבית המשפט לקבוע את המתחמים הראויים. אין שום צורך בענישה - -

והם עושים את הדבר הזה?

בתי המשפט קובעים מתחמים. בוודאי.

גם העליון? אני לא בטוח. בסדר, זה סיפור נפרד, לא נפתח עוד חזית. יהודה, יש לנו פחות מדקה.

רק בדקה אני רוצה לומר באמת שבתחילת הדרך - -

אנחנו נמשיך את זה ביום שני הקרוב ואני אתן לך אז להתבטא כפי מעלתך.

אז נתחיל ונאמר שבית המשפט העליון כבר בתחילת הדרך הורה לנו ליזום חקיקה שתקבע מדרג, ויזמנו חקיקה כזאת שקבעה חמש שנות מאסר, ובנסיבות מחמירות שבע. הצעת החוק הזאת גם כן לא קודמה כאן בוועדה במשך שנים ארוכות - -

לא שהיא לא קודמה, הוועדה לא הסכימה בשונה מסעיף 4, הדבר הזה, הוועדה דנה בו ולא הסכימה כי היא חשבה שזה עדין מדרג גבוה מדי בשונה מסעיף 4

למיטב זכרוני הדיון לא הסתיים אבל...

המדרג היה שונה - - -

היושב ראש הקודם, חבר הכנסת רותם זכרונו לברכה, הביע את מורת רוחו בצורה מאוד ברורה.

אני ציינתי שזה נדון בוועדה והיתה ביקורת שהרף של חמש ושבע הוא גבוה מדי.

בכל מקרה, הענישה שניתנה בפועל בתחילת הדרך, אם זה התיק הראשון שעורכת דין גרוסמן הופיעה בו של גואטה, היה שישה חודשי מאסר. כשאישרו את ההפעלה של הסעיף הזה בתיקים קטנים יותר, באמת זה היה מדרג נמוך. לאט לאט התחלנו להשתמש בסעיף הזה כלפי המלבינים המקצועיים, ובאמת בתיקים קשה לדעת כי בחלק מהתיקים יש גם עבירות מס, עבירות אחרות אבל בסך הכל, אפשר לציין שככל שהנסיבות מחמירות יותר, כמובן שיש פה מנעד רחב. השופט חשין באחד מפסקי הדין השווה את זה לעבירת השוד, שכוללת בתוכה גם חטיפת תיק מזקנה בשוק, זה גם שוד כי יש עבירת אלימות וכמובן, השוד הקלאסי של שלושה שודדים שפורצים עם תתי-מקלעים לבנק והורגים אנשים גם בדרך. אז כמובן שיש פה מנעד עצום אבל באמת בתיקים שבהם הראנו שמדובר בעניין מקצועי, בין אם זה פרשת הבורסה ליהלומים, ששם בפרשת אוחנה בית המשפט המחוזי קבע עשר שנות מאסר לא רק ב-3ב, העבירה במהותה בעיקרה היתה 3ב גם, זה ירד לשבע וחצי, כנ"ל בחג'אמי שהיה נש"מ שעיקר העבירה שם היה 3ב למרות שהיו גם עבירות מס, שזה היה ארבע וחצי שנות מאסר.

יהודה, נעצור פה כי לא נעים לי, אנחנו צריכים להתחיל את הנושא הבא אז נמשיך בשבוע הבא את הנושא הזה.

אסיים במשפט אחד – 3ב הוא סעיף שחשוב לנו, הוא סעיף מרכזי במאבק נגד מלביני הון מקצועיים.

בסדר. תודה רבה לכל המשתתפים. אני מתנצל אם היו כאלה שרצו לדבר ולא היה סיפק בידם אז יש לנו את שבוע הבא.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.