ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 23/10/2017

חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-10-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפטלדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

יום שני, ג' בחשון התשע"ח (23 באוקטובר 2017), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי
נכחו
חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר

ניסן סלומינסקי – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

טלי פלוסקוב
חברי הכנסת
טלב אבו עראר

יוסף ג'בארין

תמר זנדברג

דב חנין

אחמד טיבי

אורי מקלב

עודד פורר
מוזמנים
ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

עוזר ראשי הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה - אור רוזנמן

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

יועץ משפטי, התנועה למשילות ודמוקרטיה - שמחה רוטמן

נשיא, המכון לאסטרטגיה ציונית - יואל גולובנסקי

נציג, המכון לאסטרטגיה ציונית - עדי יהודה ארבל

ראש מכון בגין למשפט וציונות, מרכז מורשת בגין - חגי ויניצקי

נציג ארגון שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל - אורי טורקיה שלס

דוברת, קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

יושב ראש ארגון תג מאיר - גדי גבריהו

מקדמת מדיניות, תג מאיר - נעם וילדר

המרכז לפלורליזם יהודי - גלעד קריב

רכזת שטח, המשמר החברתי - רעות ברג

פעיל, המשמר החברתי - יגאל בריף

מוזמן/ת - משה רייניש רונן

מוזמן/ת - יורם יזדי
ייעוץ משפטי
גור בליי

אפרת חקאק
מנהל/ת הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון
הצעת חוק-יסוד
ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, פ/1989/20, הצעת ח"כ אבי דיכטר
היו"ר אמיר אוחנה
בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה בנוגע לחוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי. ג' בחשוון התשע"ח, 23 באוקטובר 2017.

היום נעסוק במספר סעיפים. אני חושב שהם לא מאוד מסובכים ושנויים במחלוקת, אבל נשמע מיד את היועץ המשפטי של הוועדה, שיפרוס אותם, יפרוס את ההצעות השונות, את האלטרנטיבות, ואנחנו בסופו של דבר נחליט על הסעיפים הללו ונצביע. תודה. בבקשה.
גור בליי
כמו שאמר היושב-ראש אנחנו הולכים היום לדון בכמה מהסעיפים שעוסקים בהיבטים הסמליים יותר של אופייה של ישראל כמדינת לאום של העם היהודי. נעבור על הסעיפים שעוסקים במאפיינים השונים של ההיבט הסמלי הזה: דגל וסמל, המנון, בירה, לוח שנה, יום העצמאות, ימי זיכרון וכו'.

הדברים האלה, כמו שגם כתבנו במסמך ההכנה, הם יחסית בקונצנזוס רחב, גם מבחינת כתיבה של מלומדים, גם מבחינת פסיקה של בית המשפט לגבי העובדה שהם מהווים מרכיב משמעותי באופי הלאומי של המדינה כמדינה יהודית. אבל כמובן שיש משמעות גם לדברים שמעוגנים היום בחקיקה רגילה, כשמעלים אותם לרמה של חוק-יסוד, זה גם מקשה על השינוי שלהם – ההצעה היא שזה יהיה חוק-יסוד ומשוריין – ומעבר לזה, זה יכול להיות בסיס להטלת חובות, פעולה על הרשות המבצעת. זה יכול לעתים גם להוביל לשינוי במצב הנורמטיבי. לכן גם סעיפים שנראים חגיגיים באופי שלהם, צריך לשים לב לנוסח שלהם ולתת את הדעת להיבטים האופרטיביים שיכולים להיגזר מהם או למשמעויות שיכולות להיות להם ולשקול בזהירות גם את הנוסח שלהם ואם כדאי או לא כדאי להכניס לחוק-יסוד.

נקודה כללית נוספת, שגם אליה התייחסנו – ברור שהסמלים הללו מבוססים כולם על מורשת של הלאום של העם היהודי, ההיסטוריה, התרבות היהודית וכן הלאה, ונבחרו בשביל להדגיש את הייחוד היהודי של המדינה. זה מקובל בהרבה מדינות לאום, אבל זה כן יכול ליצור בסיטואציות מסוימות תחושות של קושי או ניכור מצד האזרחים הלוא יהודיים של המדינה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
מדובר בסעיפים שממילא קיימים היום בחוק.
גור בליי
נכון. אבל גם עצם העובדה שיושבים על המדוכה ומדברים על מהם הסמלים העקרוניים של המדינה, אז בעבר, כשדנו בחוקה לישראל בהקשרים אחרים, או כשדנו באופן כללי בסמלי המדינה, הועלו בעבר כל מיני הצעות לתת ביטויים סמליים או מעמד סמלי מסוים לאוכלוסייה לא יהודית בישראל. למשל באמצעות יום שבתון על בסיס איזה חג של אחת העדות או דברים כאלה. אלה היו הצעות שהועלו על-ידי כל מיני אנשים כשמדברים באופן רחב על כל הסמלים. אני מעלה את זה לדיונה של הוועדה.

כמובן הדגל והסמל וכל הדברים הללו, הם לא דברים חדשים, אבל כשדנו - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מה שאמרה ציפי, שלמעשה כל הנושאים האלה מעוגנים בחוקים קיימים. מדוע צריך?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
למה לפתוח?
יעל גרמן (יש עתיד)
בשביל מה? זה גורם לסתירה במובן מסוים שלא משתמשים באותם מונחים בחוק המקורי ובחוק הזה. בשביל מה צריך?
גור בליי
זה משהו אחר. לגבי המינוח, לשאלתך חברת הכנסת גרמן – לגבי השינוי במונחים אנחנו נדבר על זה, כי יש שם באמת פה ושם כמה שינויי מונחים, ואנחנו חושבים שראוי לשמור על קונסיסטנטיות, ויש לנו כמה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
כאשר יש חוקים שמעגנים את כל הנושאים האלה, למה צריך - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
גור, כבר עשינו את זה בכמה חוקים, נניח בחוק המאבק בטרור. א', את רוצה לרכז מסעיפים שונים, ממקורות שונים – את רוצה לרכז הכול לחוק אחד. עשינו את זה גם במאבק בטרור - - -
היו"ר אמיר אוחנה
ובעיקר אתה מעלה למדרגה נורמטיבית אחרת. אתה מעלה את זה למדרגה של חוק-יסוד, זה לא משהו שאפשר בכל רוב פשוט בכנסת לשנות ולהזיז.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
זה השריון שנותנים לו.
גור בליי
זה בעיקר המעמד הסמלי.
יעל גרמן (יש עתיד)
תן שריון לחוקים הרלוונטיים.
היו"ר אמיר אוחנה
זאת אפשרות, את יכולה להציע אותה. אנחנו מבקשים לעגן את זה בחוק-יסוד.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
למה לא?
תמר זנדברג (מרצ)
מה הצורך שהתעורר? זה אחד הדברים כמו שכתוב כאן גם בחוות-הדעת של הייעוץ המשפטי – זה מהדברים, כמו שאתה אומר, שהם בקונצנזוס רחב, אין עליהם מחלוקת פוליטית, ציבורית. אין איזה דיון על המוקד לשנות את ההמנון, לשנות את הדגל. הם מעוגנים בחוק.
היו"ר אמיר אוחנה
מה לגבי בירת ישראל?
תמר זנדברג (מרצ)
שמענו את רצונך לעגן את מצע הליכוד בחוק-יסוד. אני מניחה שנדון בזה.
היו"ר אמיר אוחנה
הנוסח שאני מעלה היום בעניין ירושלים – ירושלים השלמה והמאוחדת. אגב, צריך לתקן את זה, דיברנו על זה אתמול. "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל".
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אז הייתי מבקשת שכל חברי הוועדה ייצאו לסיור בכל חלקיה של ירושלים ללא משטרה, כאזרחים חופשיים של המדינה - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אני מזמין כל מי שרוצה לעשות כך – לעשות כך.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
- - - שרוצים להתרשם מאחדותה, מהיותה בירה, שבה כל אזרח יכול לטייל.
היו"ר אמיר אוחנה
אני אולי מציע שתציעי הצעה לביטול הצעת החוק של מנחם בגין מ-1980 על ירושלים השלמה והמאוחדת. תבטלי אותה אם את חושבת שזה לא צריך להיות כך. אנחנו לא מקבלים נוסח אחר.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
לא הבעתי עמדה. דרך אגב, יכול להיות שאם נוכל לבקר בכל המקומות האלה, הדיון כנראה יהיה אחר, אבל בואו ניסע כולנו, ועדת החוקה של הכנסת, לפני שאנחנו מרימים את ידינו להפוך את זה לחוק-יסוד, לכל חלקיה של ירושלים השלמה והמאוחדת, ללא אבטחה, ללא מגע, לבירתנו החופשית, חברי כנסת במדינה ריבונית וחופשית.
היו"ר אמיר אוחנה
הזמנתך בהחלט נשמעה, מי שרוצה לעשות זאת, אכן יכול לעשות זאת, אבל זה לא רלוונטי להצעת החוק, ממש לא רלוונטי.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אנחנו מצביעים על תוכן.
היו"ר אמיר אוחנה
זה לא רלוונטי להצעת החוק.
אבי דיכטר (הליכוד)
חברת הכנסת ציפי לבני, לדעתי להר הבית לא עולה יהודי - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אני מוכנה לוותר על הביקור בהר הבית. אני רוצה לבקר בכפרים הערביים שצורפו.
אבי דיכטר (הליכוד)
למה עלייה להר הבית מחייבת אבטחה? לא בגלל עודף כוח-אדם במשטרת ישראל, אלא מסיבות ענייניות. אני לא מניח שהר הבית מבחינתך הוא לא חלק מירושלים.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
כי זה לב ליבה של ירושלים היהודית, וזה לא כפרים ערביים שצורפו על-ידי חברי כנסת בעבר למפה.
אבי דיכטר (הליכוד)
בין לב ליבה לבין הכליות והטחול - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אז את מציעה להפוך שכונות מרכזיות בירושלים לפריפריה?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
יש הבדל בין לב לבין כליות גם ברמת הגוף.
היו"ר אמיר אוחנה
אני רוצה להבין. האם חברת הכנסת לבני קוראת כאן לחלוקת ירושלים?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אני קוראת לסיור של ועדת החוקה בכל חלקיה של ירושלים.
היו"ר אמיר אוחנה
הצעתך נשמעה. מי שרוצה לעשות כן – יעשה כן.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
ציפי, את בטוחה שאין כפרים בישראל הקטנה שאת לא יכולה ללכת לשם בשקט בלי ליווי?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אני לא מגישה הצעת חוק שהופך אותם לחוק-יסוד.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
באת לנחם אצלנו ניחום אבלים ואנחנו קרובים מאוד לכפר קאסם.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אתה עכשיו מטיל ספק בריבונות הישראלית של המדינה היהודית בכפר קאסם?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אני שואל אם זה הקנה מידה. אם זה הקנה מידה שלך, היית צריכה גם לשאול על כל מיני כפרים בתחום ישראל הקטנה שאי-אפשר ללכת אליהם בלי משטרה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
על מה אתם מתווכחים? אני מבקשת - - -
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת לבני, שמענו את הצעתך.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
- - - אני רוצה לבקר בעיר בירתנו על כל חלקיה.
היו"ר אמיר אוחנה
את מוזמנת לעשות כן. אין לך בעיה לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לפני שבועיים נרצח שם חבר שלי, שכן שלי מהבית. הוא נרצח שם. את יודעת את זה?
תמר זנדברג (מרצ)
גם ליד הבית שלי נרצחו אנשים, ואני לא מחלקת לך ציונים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אני לא מחלק ציונים, אני רק אומר.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה מחלק ציונים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לא, תסלחי לי. אמרתי לה שאם זה קנה המידה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
שמענו אותך. אז תסייר בכפר קאסם ותציע - - -
היו"ר אמיר אוחנה
מי שרוצה לסייר בכל רחבי ארץ-ישראל, יכול לעשות זאת.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
יש לך סגנון מאוד מעניין כשאת מדברת, אבל את לא מסוגלת לשמוע.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. תודה, חברים.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה נותן ציונים על הסגנון.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
את לא מסוגלת לשמוע.
תמר זנדברג (מרצ)
אני לא מקבלת ממך ציונים.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
את לא צריכה לקבל ציונים.
היו"ר אמיר אוחנה
היועץ המשפטי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
רק לגבי סיור בכל רחבי הארץ. אתה זוכר טוב מאוד, וגם ניסן זוכר, שהדבר הראשון שאמרתי לגבי ההצעה הזאת שמדינת ישראל כאן לא מוגדרת בגבולות.
היו"ר אמיר אוחנה
זה אפשר להגיד על כל חוק, דרך אגב.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא, לא, לא.
היו"ר אמיר אוחנה
למה לא?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כשמצהירים שלמדינת ישראל זכות בלעדית להגדרה עצמית, אז אמרתי: תגידו לנו באיזה חלק ממה שאתה קורא לו "ארץ ישראל". האם אתם מתכוונים לגבולות 48', לכל פלסטין המנדטורית?
היו"ר אמיר אוחנה
אני מניח שיש לי התשובות שלי ולחברת הכנסת לבני יש התשובות שלה. לא בטוח שאלה אותן תשובות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
איך אפשר להצביע?
היו"ר אמיר אוחנה
לצורך החוק הזה אנחנו לא מכריעים בשאלה הזאת.

אדוני היועץ המשפטי, אנא התקדם. תודה.
גור בליי
כמו שאמרנו - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
רק דקה. ההצעה שלך עכשיו לא עלתה בפנינו. אתה מעלה אותה כרגע.
היו"ר אמיר אוחנה
נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
היא לא נשלחה. לא נתת אפילו הזדמנות לייעוץ המשפטי להעביר לנו את חוות-דעתו. אני מציעה שנדחה את כל הנושא הזה, כי זה בכלל לא הגיע אלינו. אתה עכשיו הנחתת את זה עלינו ככה - - -
היו"ר אמיר אוחנה
קודם כול, מ-1980 זה ידוע לנו כחוק-יסוד.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא היה בחוק הזה, ואתה כרגע הוספת את שתי המילים.
היו"ר אמיר אוחנה
אני מודיע זאת בפתח הישיבה, כדי שמי שרוצה להיערך, יוכל להיערך.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אנחנו מבקשים חוות-דעת של המשמעות של המילים הנוספות בהיבט המשפטי שלהן, המשמעות של מאוחדת ועוד כהנה וכהנה.
גור בליי
אני רק רוצה לציין פה – אני מניח שנגיע לזה אחרי הנושא של הדגל והסמל – שהמקום שממנו היושב-ראש מגיע, שכן התייחסנו בנייר שלנו לעובדה שיש חוסר הלימה. הנושא של ירושלים כבר מוסדר בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל. וסעיף 1 לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל אומר "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל". אנחנו העלינו את השאלה האם הגיוני שתהיה הסדרה של אותו עניין בדיוק בשני חוקי-יסוד שונים בניסוח שונה. אני חושב שהעניין מגיע מזה. אמרנו שהעלינו כשאלה האם ראוי ליצור התאמה – להוריד את זה מפה, להוריד את זה משם – שלא יהיה מצב של ממש אותו דבר. בדרך כלל לא מקובל בחוקה שיש לך סעיף על הבירה שאומר X וסעיף אחד - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
כאחד שעמל על החוק הזה בשש-שבע השנים האחרונות, נראה לי שלא סביר בחוק-יסוד שכותרתו "ישראל מדינת הלאום של העם היהודי", שלא יהיו מרכיבים של מדינה שכולנו מסכימים שאלה מרכיבים ורכיבים נדרשים, איגום של הסעיפים, אם זה הדגל, הסמל, ההמנון והבירה. אגב, הבירה, אני אומר לבושתנו, הסתמכנו על זה שהעובדה הזאת קיימת בחוק-יסוד אחר, לא טרחנו להשקיע מאמץ מיוחד לשים את זה בחוק היסוד. העירו לנו אנשים, איך יכול להיות שבחוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי סוגיית הבירה לא קיימת, לא מאוזכרת, אז לקחנו את הנוסח כמעט כפי שהוא, למעט המילה "היא" ואמרנו: ירושלים היא בירת ישראל. נראה לי שזה לא מצריך יום לימודים ארוך, זה לא חוקה, זה חוק-יסוד. כשנגיע לחוקה בעזרת השם מתישהו, אפשר יהיה לעשות את הדיון האם נכון לקחת או איזה נוסח נכון לקחת מהחוק ההוא או מהחוק הזה.
גור בליי
הרי על-פי החלטת הררי החוקה שלנו מחוקקת פרקים-פרקים. פה חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל לכאורה הוא פרק שלם שכבר עוסק בירושלים במעמד של חוק-יסוד. ואז עולה השאלה האם אנחנו רוצים, בבחינת איך נראית החוקה שלנו, שאותו דבר בדיוק יוסדר בצורות שונות בחוקי-יסוד שונים. מבחינת חקיקה של החוקה זה נראה חוסר הלימה.
יעל גרמן (יש עתיד)
בניגוד לחוקים האחרים שהם לא חוקי-יסוד פה זה חוק-יסוד. מה הסיבה להעלות את זה פה?
היו"ר אמיר אוחנה
כי זה עניין עיקרי מהותי שאנחנו רואים בו, או הכנסת רואה בו - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
ההגדרה של ירושלים תהיה פחותה מההגדרה של - - -
היו"ר אמיר אוחנה
זה לא יקרה, לא יהיה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אם יש הגדרה מסוימת תכניס פה, אבל לא הגדרה פחותה.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר'ה, בואו נשאיר את הדיון לגבי ירושלים כשנגיע לסעיף שנוגע לירושלים. נתחיל עם הסעיפים האחרים ונתקדם הלאה. בבקשה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
על איזה סעיפים אנחנו מדברים היום?
גור בליי
3, 4, 9, 10, ו-11.
היו"ר אמיר אוחנה
בשאיפה להספיק את כולם כמובן.
גור בליי
9 לפי הנוסח המעודכן, זה הלוח הרשמי, חג העצמאות וימי שבתון.

סעיף 3, דגל סמל והמנון – כפי שגם נאמר פה קודם, הדגל, הסמל וההמנון מעוגנים היום בצורה חלקית בחוק הדגל, הסמל והמנון המדינה. הסיבה שאני אומר בצורה חלקית, שהם לא כוללים את הצורה המלאה של הסמלים הללו, אלא הם מבוססים על הפניה לדגל שמועצת המדינה הזמנית הכריזה עליו ב-28 באוקטובר 48' כדגל מדינת ישראל, וסמל המדינה גם בצורה כזאת. הבאנו את האופן שבו זה הוכרז על-ידי מועצת המדינה הזמנית. הסעיף המוצע בנוסח שאושר בקריאה הטרומית מדבר על המנון המדינה שהוא "התקווה"; דגל המדינה הוא לבן, שני פסי תכלת סמוך לשוליו ומגן-דוד תכול במרכזו; וסמל המדינה הוא מנורת שבעת הקנים, עלי זית בשני צדדיה, והמילה "ישראל" למרגלותיה.

העלינו פה כמה שאלות לדיון שאנחנו מעלים להכרעת הוועדה. שוב, זה שאלות שקשורות יותר בצורה של החוק, בצורה של הסעיף, הן פחות שאלות שמעוררות מחלוקות עקרוניות. שאלה אחת היא השאלה באיזה רמה רוצים לעגן בחוקה נושאים של דגל, סמל והמנון. זו שאלה אחת עקרונית.

לפעמים יש חוקות שבפרק עקרונות היסוד של המדינה לא אומרים מה הצורה של הדגל, הסמל וההמנון, אלא מפנים את זה לחוק. סתם לדוגמה, החוקה של מקדוניה אומרת: "The state symbols of the Republic of Macedonia are the coat of arms, the flag and the national anthem." זאת אומרת, הם אומרים שהסמלים הם הדגל, ההמנון והסמל, ואז הפרטים נקבעים בחוק. הם רק אומרים שאלה הסמלים. זו צורה אחת של עיגון.

צורה אחרת של עיגון שגם קיימת בעולם, וזו הצורה המוצעת פה, זו הצורה שבאה ואומרת: אנחנו מנסים לאגד הוראות שנמצאות בחקיקה רגילה ולהביא אותן בצורה יותר נרחבת. לא רק להגיד: אלה הסמלים, אלא להגיד באופן כללי מה הסמלים האלה כוללים.

תיכף אני אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים. בכל מקרה היינו מציעים – הוועדה צריכה להכריע באיזה כיוון היא הולכת, אבל בהנחה שהולכים בכיוון של הטרומית, שהוא מפרט יותר – היינו ממליצים בכל מקרה להוסיף סעיף שאומר שהפרטים לעניין סמלי המדינה ייקבעו בחוק. גם אם אתה מתאר את מגן-הדוד והפסים מבחינה רשמית אתה רוצה שיהיה מקום אחד שבו יהיה כתוב ממש איך זה נראה – אולי ירצו יום אחד לעשות תחרות לשנת ה-100 למדינה – איך המילה "ישראל" בסמל.
היו"ר אמיר אוחנה
פרופורציות וכו'.
גור בליי
אלה דברים שאתה לא רוצה לקבוע בחוקה. אתה קובע בחוקה מה זה מכיל, ואתה משאיר לחוק את הקביעות הממש-ממש קטנות יותר בכיוון הזה.

הצעה נוספת – שוב, כמובן הכול לדיון בוועדה – זה לעגן בסעיף גם את שם המדינה. להוסיף את שם המדינה שאף הוא מהווה ביטוי להיותה מדינת הלאום של העם היהודי. להגיד ששם המדינה הוא מדינת ישראל, זה כמובן גם משהו בעל הקשרים היסטוריים.

הדבר האחרון – תיכף אני אקרא את הנוסח המוצע לדיון – זה לשנות את הסדר. יותר מקובל בדרך כלל בעולם להתחיל מהדגל, אחרי זה הסמל, אחרי זה ההמנון. אז גם פה לעשות את זה בצורה כזאת. זאת אומרת, הנוסח המוצע שלנו לכל הנושאים שהעליתי, הוא בתחתית עמוד 3, זה לומר כך: 3. שם המדינה וסמלי המדינה (א) שם המדינה הוא "מדינת ישראל". (ב) דגל המדינה הוא לבן, שני פסי תכלת סמוך לשוליו ומגן-דוד תכול במרכזו. (ג) סמל המדינה הוא מנורת שבעת הקנים, עלי זית בשני צדדיה, והמילה "ישראל" למרגלותיה. (ד) המנון המדינה הוא "התקווה". (ה) פרטים לעניין סמלי המדינה ייקבעו בחוק."
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אלה כל ההערות שיש לך?
היו"ר אמיר אוחנה
אם יש לכם הערות, אתם מוזמנים. האם אתה רוצה להעיר הערות?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
ליועץ המשפטי. כל מה שיש לך להגיד זה רק עניינים טכניים על ההצעה הזאת?
היו"ר אמיר אוחנה
לעניין הסעיף הזה, אם יש לך הערות אחרות - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אין לך שום אמירה על האזרחים הערבים, 20%, שזה לא נוגע להם, שזה לא מתייחס אליהם? בכל זאת, זאת עמדה משפטית, אתה יכול להגיד.
גור בליי
אני חושב שאולי לא שמעת. התייחסתי לדברים האלה בתחילת דבריי. אמרתי, ואני אולי אחזור בנושא הזה, הנושא של הסמלים הלאומיים של מדינת הלאום היהודי, יש קונצנזוס רחב, גם בפסיקה של בית המשפט, גם בכתיבה של מלומדים בעניין הזה, שהעובדה שהסמלים והחגים במדינת ישראל משקפים את ההיסטוריה והמורשת היהודית זה חלק מהמרכיבים של היותה של ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. אבל, לצד זאת, כמו שאמרתי, ברור לגמרי שלמרות שיש גם במדינות לאום אחרות הרבה פעמים ייצוג בסמלים ובדגלים למורשת ולתרבות של אותו לאום שמדינת הלאום היא מדינת לאום שלו – בהחלט סמלים מהסוג הזה יכולים לעורר בקרב בני קבוצות המיעוט באותה מדינה תחושות של ניכור או תחושות של קושי להזדהות. כדי לתת מענה למתח הזה, בעבר, גם כשדנו בכנסת השש עשרה בחוקה לישראל וגם בכתיבה של מלומדים שונים, עלו כל מיני הצעות לתת איזה ביטויים סמליים כאלה ואחרים גם למעמד של האוכלוסייה הלוא יהודית בישראל. למשל שחג מסוים של עדה לא יהודית מקבל מעמד של יום שבתון במדינה או דברים מהסוג הזה שמשקפים איזה מתן מענה, מתוך הבנה שזאת מדינת לאום של העם היהודי, אבל כן מתוך רצון לתת מענה סמלי, או להתחשב, או לתת התייחסות לסוגיה הזאת, וזה בהחלט עוד נושא שהעלינו לדיון בהקשר הזה והתייחסתי אליו ואני חוזר עליו עכשיו.
היו"ר אמיר אוחנה
האם יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיף הזה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
קודם כול שאלות - - -
היו"ר אמיר אוחנה
שאלות ליועץ המשפטי?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כן.
היו"ר אמיר אוחנה
בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הבנתי שאתה מתאר את הנוסח, אבל ברמה המשפטית של משטר ששואף להיות משטר דמוקרטי, האם הייעוץ המשפטי לא מוצא פסול בהוראה כזאת שהיא באופן בלעדי משייכת את המדינה לקבוצת הרוב, וקבוצת המיעוט, הילדים, 1.5 מיליון אזרחים, פשוט נשארים מחוץ למעגל הזה?

הסמלים של המדינה, ההמנון שלה, הדגל – הם חלק מהמערך של מה שאני קורא לו "משאבים ציבוריים". זה משהו שאמור להיות לכלל האזרחים. ולכן אני מבקש שהייעוץ המשפטי יתייחס לשאלה, גם לסוגיה המשפטית בעניין הזה. האם זה ראוי או לא ראוי? גם אם אין לך הכוח הפוליטי לשנות את זה. צריך התייחסות לגופו של עניין.
גור בליי
קודם כול, אני חושב שזו הכרעה ערכית ולא הכרעה משפטית.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
הוא מתנגד לקיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי. מה לא ברור פה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
יש לנו משפטן שיכול לענות על השאלות.
היו"ר אמיר אוחנה
מי שנשאל זה היועץ המשפטי, והוא ישיב.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
מותר לנו גם להעיר הערות ביניים.
גור בליי
ההכרעה היא הכרעה ערכית, היא לא הכרעה משפטית. כמו שגם עלה בדיונים הקודמים של הוועדה, שהתקיימו במהלך הפגרה, בהחלט יש מדינות אחרות שהן מדינות לאום, שבהן יש הדגשה של סמלים של הלאום הדומיננטי במדינה. כעניין משפטי אני לא חושב שאפשר להגיד שיש מניעה לעשות דבר מהסוג הזה. אני חושב שזה עניין ערכי, ובדיוק תפקידה של הכנסת כרשות מכוננת, שמגבשת את חוקי היסוד, לעסוק באני מאמין של המדינה. כמו שאמרתי קודם, לגבי האפשרות לתת ביטויים סמליים כאלה ואחרים, זה גם להחלטתה של הוועדה. ודאי אני לא יכול להגיד כעניין משפטי שאני רואה קושי בעניין הזה. זה בהחלט עניין ערכי, ואפשר להתווכח על אופייה של המדינה, וזה המקום של הכנסת בדיוק לעסוק בעניין הזה, להגדיר את תעודת הזהות של המדינה, של הדרג הנבחר בעניין הזה. אני לא רואה שכעניין משפטי זה משהו שאני יכול להגיד שיש איזה מניעה לקדם אותו או מניעה לעשות את זה. בסופו של דבר מדינת ישראל עוד מהכרזת העצמאות והלאה הוקמה כמדינת הלאום של העם היהודי. זה משהו שאני חושב שמשקף משהו יותר רחב, אבל כמובן הכנסת רשאית לשנות את זה כך או אחרת, לעשות שינוי בדברים האלה, בהתאם להחלטה של הגורם הנבחר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
התשובה שלך פוליטית, לא מקצועית ולא משפטית.
היו"ר אמיר אוחנה
אנא, חבר הכנסת אבו עראר, אני מוכן לרשום אותך, אבל כרגע זכות הדיבור - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
למה היא פוליטית? כי היא לא נוחה לך?
היו"ר אמיר אוחנה
- - - כרגע זכות הדיבור של חברת הכנסת גרמן. בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אי-אפשר לשחק בשני הצדדים. באמת שמענו אנשים מלומדים מאוד שאמרו, מה ששמעתי בהמלצה, שאם אנחנו מחוקקים חוק-יסוד שמדבר על מהותה ועל אופייה של מדינת ישראל, מן הראוי לצמצם כמה שיותר, כדי לא להיכנס למחלוקת. זו היתה הדעה שהושמעה, שאני מאוד הייתי בעדה. מאידך, באו ואמרו: לא, אנחנו רוצים לפרט. אם רוצים לפרט, אני לא יכולה להבין איך בתוך הפירוט לא מכניסים את נושא השוויון ומפרטים לפרטי פרטים בנושא שבאמת ברור ומובן מאליו, וכמו שאמרת, וגם אני אומרת, אין עליו מחלוקת, לא על ההמנון, לא על הדגל. אין מחלוקת.
היו"ר אמיר אוחנה
מסתבר שיש עליו מחלוקת. לא בינינו אולי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מדברת על הרוב. אני מדברת על הרוב היהודי. ברור שהמיעוט הערבי, שעלינו להתחשב בו ולשמוע אותו, חושב אחרת. זה ברור. אין ספק שהרוב היהודי מסכים עם כל הדברים האלה. אבל לא יכול להיות שהחוק הזה ירקוד על שתי החתונות. מצד אחד, הוא לא רוצה לפרט, לדבר, לבוא ולומר שהנה אנחנו מעגנים כאן איזה עקרונות יסוד. לא, על זה הוא מוותר. זה הוא לא רוצה לפרט. ומצד שני, לבוא לפירוט כזה.

הרי אני לא צריכה לבוא ולומר שכל נושא כזה מעלה מחלוקות, לא בקרב הרוב היהודי, אלא בקרב המיעוט הערבי. השאלה אם בכל זאת, בשעה חגיגית כזאת, כאשר רוצים באמת לחוקק חוק לאום כחוק-יסוד, אחד מחוקי-היסוד של החוקה העתידית – השאלה אם חייבים כל הזמן לנעוץ את הידיים בתוך העיניים של המיעוט הערבי.

אני חייבת לומר שאין לי שום בעיה עם אף אחד מהסמלים האלה, לא שם המדינה, לא הדגל, לא סמל המדינה ולא ההמנון. אין לי בכלל בעיה. אבל יש לי בעיה גדולה מאוד עם כל החוק הזה. כל החוק הזה לא ראוי. כל החוק הזה מיותר. יש חוקים טובים ממנו של חבר הכנסת בגין, של חברת הכנסת לבני, של יש עתיד. אלה חוקים שסביבם יש קונצנזוס ואתם היינו יכולים להתקדם. אבל אתם מתקדמים עם חוק שאין עליו קונצנזוס, שיש עליו מחלוקות, שמעורר מחלוקת, שמעורר כעס. במקום להרגיע בשעה זו אתם מעוררים מחלוקות, והרבית והוספת היום עוד מחלוקת עם ההצהרה שלך.

אתה יושב-ראש. המטרה שלך היא לפלג - -
היו"ר אמיר אוחנה
לא, אבל המטרה שלי היא גם לא לומר אמירה אמורפית, פרווה, אלא משהו ערכי.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - או שאתה באמת רוצה להגיע למשהו קונצנזואלי?
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת גרמן, כבר אמרת את הדברים, וכנראה גם תגידי. אני מציע ברגעים חגיגיים יותר ולא בסעיף הספציפי הזה. ביקשתי התייחסויות לסעיף הספציפי הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
הסעיף הספציפי הזה הוא חלק מן החוק.
היו"ר אמיר אוחנה
אם את מסכימה עליו, לא חייבים לדבר בכוח. לא חייבים.
יעל גרמן (יש עתיד)
קודם כול זו זכותי - -
היו"ר אמיר אוחנה
מאה אחוז. לא שללתי את זכותך.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - אם לא, אולי אני אהיה תמונה על הקיר. לא באתי הנה להיות תמונה על הקיר ואני אעמוד על זכותי להביע את דעתי, ואני אחזור ואומר: החוק הזה הוא חוק לא ראוי, שמרבה מחלוקת בעם ישראל, לא בין יהודים לערבים, אלא בין יהודים לבין יהודים, וככזה הוא פסול. הסעיפים הספציפיים האלה, אין עליהם מחלוקת.
היו"ר אמיר אוחנה
אנחנו בסעיפים הספציפיים. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה. אני רוצה לומר משהו דווקא בהקשר של הסעיפים האלה, כי דווקא על הסעיפים שאין עליהם מחלוקת נחשף כאן משהו מאוד מאוד מהותי על החוק הזה.

אני רוצה לומר אמירה שהיא לא משפטית, היא לא חוקתית, היא לא שוויונית והיא אולי אפילו לא חגיגית, אלא היא פוליטית. היא ממש ממש פוליטית. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אוחנה, ולך, חבר הכנסת דיכטר, החוק הזה עושה בדיוק מה שאתם רוצים להימנע ממנו. אני כמעט מציעה לכם הצעה פוליטית לשיטתכם לא להעלות את המחלוקת הזאת על מה שכביכול אין עליו מחלוקת.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
הם נהנים מזה פוליטית.
תמר זנדברג (מרצ)
זה ברור לי, אבל אני עדיין רוצה לומר את הדברים.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
הם לא רוצים להימנע מזה, הם נהנים מזה.
תמר זנדברג (מרצ)
אני רוצה לפנות ללב שלכם, כמו שאומרים. לא כל דבר הוא משחק פוליטי והוא צחוק.

אני תלמידת פסיכולוגיה, בתורה של פרויד מדברים על המודחק, ויש שם תיאוריה שמדברת על שובו של המודחק ואיך הדברים הלוא פתורים בנפשו של אדם והקונפליקטים שיש לו צצים ועולים דרך רגעים שאולי הוא לא התכוון אליהם.

מה שאתם עושים כאן היום זה שאתם שמים סימן שאלה על הדגל, על הסמל ועל ההמנון. זה הדיון שמתבצע כאן. עד היום לא היתה מחלוקת על הדגל, ולא היתה מחלוקת על הסמל ולא היתה מחלוקת על ההמנון של מדינת ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי. יש דעות, החברים הערבים שיושבים כאן, דרשו, ובצדק, במסגרת הבית הלאומי הזה של הרוב, של הלאום היהודי, דרשו שוויון בתוך הבית, אבל אתם היום שמתם על המוקד - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
למה לא נתתם שוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?
תמר זנדברג (מרצ)
אתם היום שמתם על המוקד - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
למה ברחתם ממתן הגדרת שוויון בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
סליחה, אולי נבהיר מי פחד מהשוויון?
אבי דיכטר (הליכוד)
אתם פחדתם, העברתם אותו בלעדיו.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מי פחד מהשוויון? החרדים פחדו מהשוויון כשהיו בקואליציה. אולי תבהיר בדיוק מי פחד מהשוויון.
אבי דיכטר (הליכוד)
הרי היה סעיף והחלטתם להעביר את החוק בלי סעיף השוויון, והוא עבר בלי סעיף השוויון. לא שמעתי אז את הצעקות, את הנהי ואת הבכי.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
כי אז אף אחד לא רצה להשמיד את מגילת העצמאות כמו שאתם רוצים לעשות היום.
תמר זנדברג (מרצ)
חבר הכנסת דיכטר, אני מבינה שקשה לך להתמודד עם הסוגיה המצפונית שאתם, מהמחנה שקורא לעצמו "לאומי", אתם שמים היום על השולחן את המחלוקת על הדברים שכביכול לא היתה אמורה להיות עליהם מחלוקת ואין עליהם מחלוקת. זה מה שאתם עושים. זה בשביל כותרת קצרת מועד - -
היו"ר אמיר אוחנה
מי חולק?
תמר זנדברג (מרצ)
- - כמו שעשית היום בבוקר עם ירושלים המאוחדת הזאת, או שזה מאיזו חרדה קיומית, כמו שפרויד אמר, שצצה ועולה אצלכם בכל פעם. אנחנו לא ככה, אנחנו בטוחים במדינה הזאת, אנחנו בטוחים במקום שלנו כאן ואנחנו בטוחים בשוויון שאנחנו רוצים לקיים לכל האזרחיות והאזרחים, ללא הבדל דת, גזע ומין, כמו שכתוב במגילת העצמאות, שאבותינו מכל הסיעות שמיוצגות כאן חתמו עליה. תסתכלו במראה ועם הדבר הזה תמשיכו לחיות. תודה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. חבר הכנסת בן צור, בבקשה.
יואב בן צור (ש"ס)
רציתי להגיד משהו בנושא הכללי של הסעיפים. ככלל יש לנו איזה בעיות בכמה סעיפים בחוק.
היו"ר אמיר אוחנה
אנחנו לא מצביעים היום על סעיפים, אני חושב, שנויים במחלוקת.
יואב בן צור (ש"ס)
אני מקווה שלא יצביעו גם על הסעיפים שלא שנויים במחלוקת עדיין.
היו"ר אמיר אוחנה
למה?
יואב בן צור (ש"ס)
כי אנחנו רוצים כרגע לבדוק את כלל החוק. אנחנו מאוד מבקשים, כדי שנוכל לתמוך בחוק. יש לנו עוד כמה בעיות. תעשו דיון, ואני מבקש שלא תהיה הצבעה היום. תודה.
היו"ר אמיר אוחנה
שמענו. תודה. חברת הכנסת לבני, בבקשה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אני מאמינה ותומכת בסמלים של מדינת ישראל, שמשקפים את הזהות של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. אני גם מצפה שכל אחד מאזרחיה של מדינת ישראל, גם אם הוא איננו בן העם היהודי, יכבד את הסמלים האלה כאזרח המדינה.

אני רוצה להסביר למה אתם מקשים על כולנו לקיים את הדיון גם בסעיפים הספציפיים האלה, כי הרי לכאורה אין סביבם מחלוקת, ואני רוצה לומר את זה דווקא לייעוץ המשפטי לוועדה, כי אני לא חושבת שזה נורא יטריד חלק מחבריי הפוליטיקאים.

יש מילה שנקראת "איזון", איזון בין ערכים, ותפקידנו כאן לאזן בין הערכים של מדינת ישראל. מגילת העצמאות שהיתה הרגע המכונן הזה, שהיה בו אחדות בין כל החלקים השונים של התנועות הציוניות למיניהן, יצרה איזון. היא קבעה את ביתו של העם היהודי, את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, וגם קבעה שיהיה בה שוויון לכולם.

אני גם רוצה להסביר לאבי דיכטר שחוזר כל הזמן לשנת 1992, למה לא הוסיפו את המילה שוויון. אז קבעו חלק של המשוואה, לא קבעו את אותו דבר שקובע היום את מדינת העם היהודי, ולכן היום נדרשת תוספת השוויון גם אם בעבר היא לא היתה קריטית. ברגע שאתה קובע את מדינת הלאום של העם היהודי ומוחק ממגילת העצמאות את תפיסת השוויון, אתה מפר את האיזון שמאפשר לנו חיים משותפים במדינה הזאת. ולכן הדיון הזה רלוונטי עכשיו. גם אם תחזור ותאמר שהמילה "דמוקרטיה" לא מופיעה במגילת העצמאות, מופיע בה שוויון לכל אזרח, וזה יותר מתפיסת הדמוקרטיה לשיטתכם שטוענת שדמוקרטיה זה רק שלטון הרוב, וגם אם המילה "דמוקרטיה" תופיע כאן, היא לא תספק, כי בעיניכם הרוב קובע ולעזאזל המיעוט. ולכן הדיון הזה לא יכול להיות במנותק מכל התפיסה של החוק.

אני יכולה להצביע על כל הסמלים, על כל הערכים ועל היות מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, לו אני יודעת שזה חלק מחוק שקובע את מגילת העצמאות ואת אותו איזון, כפי שהחוק שהגשתי, שיוצבע השבוע, ושממשלת ישראל תתנגד לו בהתנערות מוחלטת ממגילת העצמאות, אז אל תשחקו אותה בעניינים טכניים. זה כרגע מה שמונח על השולחן.

יכול להיות ויש גם מחלוקת ביני לבין חלק מחברי הכנסת הערבים, כי על-פי תפיסתי מדינת הלאום של העם היהודי, שיש בה שוויון מלא לכל אזרחיה, זה החזון, זה צריך להיות הסעיף הראשון בחוקה, ועם זה אני שלמה ועל זה אני מוכנה להיאבק וגם על זה בין היתר אני מוכנה לקדם תהליך מדיני, שהמשמעות שלו ויתור על חלק מארץ-ישראל, כדי לשמור את ישראל יהודית ודמוקרטית.

אם אתם לא מקבלים את הצד הראשון של המשוואה של מדינת הלאום של העם היהודי, גם בהינתן שיש בה שוויון, אז יש בינינו ויכוח עמוק מסוג אחר, שהוא לא קשור עכשיו להצעת החוק הזאת, כי לצערי הרב הם לוקחים רק צד אחד של המשוואה ומעוותים את כל התפיסה הציונית שבאה לידי ביטוי במגילת העצמאות.

ולכן גם אם אני תומכת בכל לבי במה שכתוב כאן, וגם אם הגנתי על ירושלים כבירת ישראל בכל תהליך ובכל מה שעשיתי כל חיי הציבוריים, הניסיון לצייר את זה כמין עניין טכני ומי שלא יכול להשלים עם זה, הוא כנראה מתנגד לדגל, זו פשוט מניפולציה פוליטית נמוכה. אז בואו נעשה את הדיון הגדול – אם אתם אומרים: מה שלא יהיה, לא יהיה שוויון בחוק הזה, מבחינתי אין לי מה לעשות את הדיון בסעיפים. נעשה את הדיון הגדול, כי בלעדיו אנחנו לא יכולים להתעסק רק בסעיפים הקטנים.
היו"ר אמיר אוחנה
אני בדרך כלל לא מגיב, אבל איך אפשר לומר שהחוק מתנכר למגילת העצמאות כשבסעיף המטרה, שזה סעיף מרכזי, מופיע "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על מעמדה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל"? זה לשאוב את מגילת העצמאות לחוק.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
כי תפיסתכם את הדמוקרטיה איננה שוויון זכויות - - -
רויטל סויד (המחנה הציוני)
למה אתה מתעלם מהסעיף - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אני לא מתעלם מכלום, אבל איך אפשר לומר שזה מתנכר למגילת העצמאות? אני חושב שזו אמירה מנותקת.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
זה שאתה כותב את זה בדברי ההסבר, זה לא אומר שזה אכן כך. תסתכל על סעיף מס' 1.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
בואו לא נשחק. מאחר שהגבת, הסעיף הראשון קובע ש"מדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי" – בוודאי אני שלמה עם זה – "בו הוא מממש את שאיפתו להגדרה עצמית על פי מורשתו התרבותית וההיסטורית" - -
היו"ר אמיר אוחנה
איך הוא אומד בסתירה לסעיף 2?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
תן לי להשלים את דבריי.

- - "הזכות למימוש ההגדרה העצמית הלאומית במדינת ישראל ייחודית לעם היהודי" – בוודאי אני שלמה עם זה – "האמור בחוק-יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה." ולכן, כשאתה מצטט לי את הסעיף הבא הוא נמצא מתחת לסעיף הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
שאלה כבדה שאנחנו נדון בה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אז אל תרמה. נשים את הדברים על השולחן.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת לבני, אני מתייחס אלייך בכבוד, אז אנא ממך.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אז אל תשתמש בסעיף שאתה קובע בסעיף הראשון שהוא לא רלוונטי.
היו"ר אמיר אוחנה
סליחה. אנחנו נדון בסעיפים הללו.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
נתחיל בזה, כי זו המטרה של החוק.
היו"ר אמיר אוחנה
התשובה היא לא.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
אתם רוצים לרמוס את בית המשפט העליון, את שלטון החוק, את העובדה שיש חוקי-יסוד, שיש להם מעמד בכורה.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת סויד, לא נצביע על הסעיפים האלה בלי שיתקיים דיון.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
נתחיל את הדיון בדבר האמיתי.
היו"ר אמיר אוחנה
לא. את לא קובעת איך נתנהל.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
בוודאי שאני לא קובעת - -
היו"ר אמיר אוחנה
אז אנחנו מתנהלים כפי שאנחנו קובעים.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
- - אני רק רוצה שיהיה ברור פה בשולחן שאתה מנסה לקחת אותנו לסעיפים פחות עוצמתיים, כשכל מטרת החוק הזה היא לרמוס את שלטון החוק.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. זכות הדיבור כרגע של חבר הכנסת אבו עראר.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
תודה, מכובדי היושב-ראש. בשבילי החוק הזה לא מחדש כלום, כי אנחנו חיים את המציאות הזאת. יומיום אנחנו חווים את הגזענות. החוק הזה בא לחזק ולהעצים את הגזענות ואת האפליה כלפי ילידי הארץ. אנחנו הערבים כאן לפני שכל היהודים עברו לארץ הזאת. באו היהודים, הרוב היום, הם שולטים במדינה, ומכתיבים את המדיניות כאן, כשמאז קום המדינה ועד היום היא קיבוע, גזענות ואפליה. לא מוזכר בחוק הזה אפילו השוויון.

המדינה הזאת שקוראת לעצמה "מדינה יהודית ודמוקרטית", אפילו שהיא דמוקרטית היא דמוקרטית ליהודים, לא לערבים. השפה הערבית מאז קום המדינה ועד היום היא שפה רשמית במדינה הזאת. בא החוק הזה כדי להתעלם מהשפה הערבית, למחוק אותה. שפת המדינה היא שפת העברית, כולכם מדברים עברית, חלק מכם יודעים ערבית. אולי לא אוהבים לדבר ערבית, אבל יודעים. דיכטר – כראש השב"כ או ראש המוסד?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
הוא היה מורה לערבית.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
עד היום.

חברי מכובדי היושב ראש, חוק כזה וחוקים דומים אחרים הם לא לטובת המדינה אפילו. זה לא העניין של טובת הערבים, הם גם לא לטובת המדינה. הרי אם אתה אומר שירושלים היום היא בירת ישראל המאוחדת - - -
היו"ר אמיר אוחנה
זה הסעיף הבא דרך-אגב.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
אני אתייחס לזה בכמה מילים. כאן אנחנו קוברים גם את המשא-ומתן ובכלל את השלום. כאילו ירושלים המזרחית גם נכללת בבירת ישראל. אם אנחנו נדבר על גבולות 67', זה לא קיים היום.

חברים, אנחנו מבינים שהליכוד או הימין היום הוא ששולט ומביא את החוקים הגזעניים האלה כדי להתחזק עוד יותר, ובזמן הזה גם רוצים להוריד את אחוז החסימה, כדי שהליכוד ימשיך לשלוט, עד כדי כך - -
היו"ר אמיר אוחנה
הליכוד יעבור את אחוז החסימה, לא צריך להגזים.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
- - לפגוע ב-1.5 מיליון או 1.7 מיליון, נדמה לי – לפגוע בהם בצורה מכוונת. זו מדיניות קבועה. הממשלות מתחלפות, ימין, שמאל, מרכז, אבל המדיניות היא אותה המדיניות כלפי הערבים.

הגיע הזמן שתפסיקו עם הפגיעות האלה, עם החוקים הגזעניים האלה. מנסים לשדר כלפי העולם שאתם מדינה דמוקרטית. אתם לא מדינה דמוקרטית כלפי הערבים. מדינה דמוקרטית כלפי יהודים – נכון. היהודי ירגיש חופשי, יקבל כל מה שמגיע לו, ערבי – לא. תתאוששו. תודה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני. מדינת ישראל מוגדרת בחוק-יסוד כי אין חוקה בישראל – יש חוקי-יסוד שהם פחות מחוקה, יותר מחוק רגיל – כמדינה יהודית ודמוקרטית זה שנים רבות. אלא מה, מישהו מרגיש חוסר ביטחון עצמי ומדינתי וזה מספר שנים הוא רוצה שכל שכונה, כל עיר, כל מדינה בעולם תכיר בהגדרה הזאת ותכיר בחוק-יסוד של הכנסת. לא מקובל בין מדינות למשל שאתה כופה על המדינה האחרת להכיר באופי שלך. האופי נקבע בפרלמנט, כאן בדיון, ויש חילוקי דעות – יש קואליציה, יש אופוזיציה, יש אמיר אוחנה, יש דיכטר, יש טלב אבו עראר - -
היו"ר אמיר אוחנה
יש טיבי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
- - יש ציפי, יש פסק-דין נגד טיבי בעניין הזה, שהוא בעדי בסופו של דבר.

מה מהות פסק-הדין? אני אקרא לכם מהחלטת ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה נגד חבר הכנסת טיבי: "מהם אפוא המאפיינים ה"גרעיניים" המעצבים את הגדרת המינימום של היות מדינת ישראל מדינה יהודית? מאפיינים אלה הם בעלי היבט ציוני ומורשתי גם יחד." אתם רוצים שהערבים יכירו בציונות או בתוצאה של הציונות. אתם יודעים שזה משהו לא סביר. אתם מבקשים מקולקטיב לאומי, ממיעוט לאומי הכרה. חלק מכם מבקשים להודות, לא רק הכרה, באידיאולוגיה או בתנועה שבגללה למשל רוסק עם שלם. יש 500 כפרים שנעקרו תושביהם. למשל היו לנו יותר מ-90% בעלות על קרקע פרטית, כיום יש לנו 3%. אתם רוצים שנכיר בעובדות האלה כזיכרונות יפים ושנגיד תודה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
לא, לא. רק בזכות של העם היהודי למדינה משלו, כפי שאתה דורש לעם הפלסטיני מדינה שלו. זה הכול. על תודֶה, אל תאהב. תבכה את העובדה הזאת, אבל זה המצב.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני אענה לך. יש שני ערכים בהגדרה של יהודית ודמוקרטית, ערך הדמוקרטיה, שחלק כאן מגינים עליו, אני אחד מהם, וחלק יהודי.

מהי דמוקרטיה? דמוקרטיה בבסיסה היא שוויון בין כלל האזרחים, ללא קשר לדת, לאום, רקע, אתוס, כלום. שוויון בין כלל האזרחים. מצד שני, אתה מגדיר את המדינה כמדינה יהודית. אתה אומר שאוחנה עדיף על אבו עראר, כי אוחנה הוא יהודי ואבו עראר הוא ערבי. בחיים לא נסכים לנוסחה כזאת. בחיים. אתה מבקש שנקבל תכתיב של אינפריוריטי ושנגיד תודה. זה בלתי אפשרי. זה לא לוגי. ולכן הגדרת המדינה כיהודית ודמוקרטית היא אוקסימורון. למה אוקסימורון? כי אתם באופן סיסטמתי, לא רק אתם, כל כנסת מאז קום המדינה ועד היום, לא רצתה לצרף את הערך שוויון, חבר הכנסת דיכטר, בחוקי-יסוד. אין ערך שוויון בחוקי-יסוד. מדי פעם בחוק זה או בחוק אחר משחילים משהו.

איך מדינה שמגדירה את עצמה כמדינה דמוקרטית מבטלת פעם אחר פעם כל ניסיון להכניס את הערך שוויון לחוקי-יסוד? זה לא רק קשור לענייני ערבים-יהודים, זה גם ענייני חרדים-חילונים. אגב, בזמנו זה לא התקבל, כי החרדים התנגדו, וזה ברור.

אתה מצרף עכשיו, אדוני יושב-ראש הישיבה, גם את עניין ירושלים בירתה המאוחדת של ישראל - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אולי תשמור את הטיעון כשנגיע לסעיף?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זה הפאנץ'. למה אתה מצרף את זה? כי אתם יכולים, כי יש לכם רוב. לפי אותו היגיון אתה יכול להעביר פה פסקה שנבחרת ישראל היא קבוצת הכדורגל הטובה בעולם. אתם יכולים, למרות שזה שקר, למרות שהמציאות אומרת משהו אחר.
תמר זנדברג (מרצ)
איזה נבחרת יותר טובה מישראל?
רויטל סויד (המחנה הציוני)
הוא לא יודע עכשיו מה להגיד. קטלוניה, בארסה, מדריד? הוא לא יודע.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אני יודע. עד לפני שישה ימים בדירוג של אופ"א העולמית ישראל היתה רק שתי קבוצות מעל פלסטין. מדינה כובשת ממדינה נכבשת – שתי קבוצות. אני מבטיח לך שבשבוע הבא הפלסטינים יעלו שתי דרגות מעל, אבל אתם עדיין יכולים להעביר בחוק-יסוד שנבחרת הכדורגל של ישראל היא הטובה בעולם. למה? כי אתם יכולים, יש רוב.
טלי פלוסקוב (כולנו)
אפשר לשאול את חבר הכנסת מאיזו מדינה הוא, אדוני?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
פלסטין, הוא אומר. הוא בעדם.
טלי פלוסקוב (כולנו)
אתה חי במדינת ישראל, לא?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
מה זה קשור למה שאמרתי? כל מה שאמרתי זה בגלל שאני חי במדינת ישראל.
טלי פלוסקוב (כולנו)
איך זה קשור? אני רוצה שתהיה גאה במדינה שאתה חי בה, והיא מדינת ישראל, וזה לא מה שקורה כאן.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
מה הקשר?
אבי דיכטר (הליכוד)
חברת הכנסת פלוסקוב, את שואלת שאלה שהיא אבוסרדית. את שואלת את השאלה הזאת את יועצו האישי של נשיא הרשות הפלסטינית ואת מצפה לתשובה רצינית?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
ליהודים אפשר לקנות קרקע אצל פלסטינים, יש שם שוויון, אין שם בכלל שום בעיות...
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
אפרופו הגאווה מצד אחד והשוויון מצד שני. לדעתי חלק גדול מחברי הבית הזה, חוץ מחברי הכנסת הערבים, מרגישים בושה בחלק ממה שהמדינה הזאת עושה ובחלק ממה שנציגי הציבור של המדינה הזאת עושים. אני למשל מרגיש בושה איך שהדיון הזה מתנהל ולאיפה שהוא חותר, כי הוא רוצה לבטל מיעוט שלם, לנשל אותו מהערך הבסיסי של השוויון. ולכן אני רוצה לחזק את הערך של הדמוקרטיה של מדינת ישראל שאני אזרח שלה, גברתי, ובכל זאת אני מלא אמפתיה לנבחרת פלסטין ואני רוצה שהיא תתקדם. תודה רבה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, אדוני. חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
קודם כול, אני אפתח ואגיד שאני חולק על הניתוח שעשה היועץ המשפטי. עם כל הכבוד הוא לא התייחס לסוגיה מאוד עקרונית שגם בג"ץ התייחס אליה, ואתה, נראה לי, התעלמת ממנה, גם כשאתה מתייחס למסמך שהכנת, למאפייני המדינה היהודית.

בג"ץ אמר באופן מפורש שעיקר חגיה וסמליה משקפים, זאת אומרת, שבג"ץ הבחין בין עיקר הסמלים לבין, באופן אקסקלוסיבי, כל הסמלים. ולכן ברמה המשפטית – אני עוד לא נכנס לדיון הפוליטי – גם ברמה המשפטית יש עמדה חשובה מאוד שצריך להביע. קיימת דעה משפטית, גם למי שמקבל את התיזה שזה המאפיין העיקרי במדינת יהודים, שזה לא אומר שבאופן בלעדי כל הסמלים צריכים להיות יהודיים.

כשאומרים "עיקר סמליה" בפסיקה של בג"ץ ואתה מסתכל על הניסוח שמוגש כאן, אין שום התייחסות למי שאינו יהודי במדינה הזאת, ואני מתייחס כמובן בעיקר לציבור הערבי, שהוא 20%. זה לא 1%, זה לא 0.5%, זה לא 5%, זה לא 10% – זה 20% מהאזרחים.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
אפילו יותר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אתה בא עם איזה נוסח, שלא רק שהוא מתייחס באופן בלעדי רק לקולקטיב היהודי ולנרטיב הלאומי שלו, אלא גם אין שום יחס לקבוצת המיעוט. יתר על כן, קבוצת המיעוט גם אינה יכולה להזדהות עם הסמלים הללו, לא יכולים להיות חלק מהם.

מה אתה אומר לי עכשיו, בישיבה הראשונה של הכנסת הזאת? מה אתה אומר כאשר אני וחבריי יצאנו מהמליאה כשהיה המנון "התקווה" בסוף? מה אתה אומר לי? תמשיך לצאת מהמליאה?
היו"ר אמיר אוחנה
אפשר להישאר ולכבד. לא חייבים לשיר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
שופט בית משפט עליון, לא פוליטיקאי, איש מקצוע, הוא לא יודע מה לעשות כששרים את ההמנון והוא עומד ושותק.
היו"ר אמיר אוחנה
לפחות הוא לא יוצא.
אבי דיכטר (הליכוד)
חבר הכנסת ג'בארין, אם היינו צריכים לחוקק חוקים לפי מתי אתם במליאה או לא, לא היינו מחוקקים כלום. הרי כל שני וחמישי אתם יוצאים מהמליאה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
צריך להיות עם הרבה אטימות לב והרבה קהות חושים לא להתחשב בעובדה שיש כאן מיעוט לאומי שלא יכול להיות חלק מהסמלים הללו.

תהיו קצת חכמים. את מי זה משרת להדיר את כל האזרחים הערבים? את מי זה משרת? אתה מדבר על שוויון, סגנית יושב-ראש הכנסת מדברת על להיות גאה במדינה. להיות גאה במדינה שבסמליה מדירה? אם את באמת רוצה שאזרח ערבי יהיה גאה, לפחות תכירו בו בסמלים של המדינה. זה הדבר האלמנטרי שצריך לעשות.
טלי פלוסקוב (כולנו)
של מי?
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
של הערבים.
טלי פלוסקוב (כולנו)
אתה מכיר בדגל שלי? אתה חי במדינה הזאת, ואני שומעת את הנאומים שלכם, ולצערי הרב התחושה היא אחרת, מה לעשות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הסמלים של המדינה צריכים להתייחס באופן שוויוני לכלל האזרחים, אחרת הם סמלים שמדירים, הם סמלים שמפלים את האזרחים הערבים. תפעילו קצת חוכמה, לא עמדה פוליטית. מה אתם אומרים לאזרחים הערבים? לא אכפת לנו שלא תהיו חלק מהקולקטיב במדינה הזאת? אתם אאוט, אתם לא שווים, אתם לא חלק?
אבי דיכטר (הליכוד)
אומרים לך בצורה הכי ברורה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. בצורה הכי ברורה. הרי בסופו של דבר - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
האם המדינה תפסיק להיות מדינת לאום אם הסמלים שלה יהיו סמלים שוויוניים?
אבי דיכטר (הליכוד)
לא, אבל המדינה הזאת קובעת את סמליה - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אם אמרת "לא", כנראה זה לא חלק ממדינת הלאום.
אבי דיכטר (הליכוד)
- - - היא קובעת את סמליה לפי החלטות של הכנסת. ומה שאמרת קודם, סליחה שאני מתפרץ, הרי חוק-היסוד הזה נועד להכתיב לבית המשפט לקבוע הלכות על-פי החוק, ולא קובעים חוק לפי הלכות בית המשפט העליון.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הנה, טוב שאמרת. מה שאתה אומר שהמעט שיש בפסיקת בית המשפט, לא מספיק לך, ואתה רוצה להגיע למצב שבכלל לא תהיה הכרה.
אבי דיכטר (הליכוד)
זו הסיבה שהחוק הזה עולה למעלה כחוק-יסוד והוא רוצה להעלות את נושא הסמלים למעלת חוק-יסוד. זה לא עניין של מה בכך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
גם מבחינה משפטית דמוקרטית מערך הסמלים של המדינה, הדגל שלה, ההמנון שלה, הם חלק מהמשאבים הציבוריים שצריכים להיות לכלל האזרחים. זה לא משהו שהוא רק ליהודים. למה רק ליהודים? למה אני לא יכול להיות חלק מהסמלים הללו? למה לא? התשובה שלך, מדינת הלאום של העם היהודי, לא עוזרת לי, היא לא נותנת לי כלום.
אבי דיכטר (הליכוד)
יש מדינות רבות בעולם שעל הדגל שלהן מתנוסס צלב.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אתה כופר בכך שאנחנו אזרחים - - -
אבי דיכטר (הליכוד)
יש מדינות רבות בעולם - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אתה כופר בזה? תגיד לי.
אבי דיכטר (הליכוד)
לא. החוק הזה לא עוסק ברמת הפרט, הוא עוסק ברמת הלאומים שנמצאים במדינה הזאת, ולכן הוא מוגדר כחוק לאום ולא חוק אחר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
המיעוט הערבי זה לא קבוצה לאומית-תרבותית במדינה הזאת?
אבי דיכטר (הליכוד)
לכן גם החוק הזה עוסק בזכויות מיעוט, אבל הוא מתרכז - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
איפה הוא עוסק?
אבי דיכטר (הליכוד)
נגיע לסעיפים, אתה תראה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
ההיפך, הוא פוגע בזכויות מיעוט.
אבי דיכטר (הליכוד)
כשאתה מסתכל בסוגיית הסמלים, בלא מעט מדינות בעולם מתנוסס צלב על הדגל. זה לא מפריע לא למוסלמים ולא ליהודים - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אולי זה מפריע, אבל זה הסמל. אגב, יש גם יהודים שלא מזדהים עם הסמלים.
אבי דיכטר (הליכוד)
יוסף, אתה טס מדי פעם לחו"ל, אני מניח שכאשר אתה טס במטוס סוויס אייר וצלב מתנוסס לו על הזנב, אתה לא יורד מהטיסה, כמו שאתה לא יורד מהטיסה כשמתנוסס מגן-דוד על זנב מטוס אל-על.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני אענה לך. קודם כול, למזלכם יש הצלב הזה, אחרת לא היתה שום טענה במדינה אחרת, ולכן אתם כל הזמן נתפסים לצלב. הלוואי שהמשטר בישראל היה דומה לשוויץ. הלוואי.
היו"ר אמיר אוחנה
אנחנו מעגנים את זה שנהיה יותר דומים, זה הרעיון.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אם היתה לנו תרבות דמוקרטית כמו לשוויץ, לא הייתי מתווכח על הסעיף הזה.
אבי דיכטר (הליכוד)
ברוסיה יש 20% מוסלמים, על הדגל הרוסי לא מתנוסס שום סמל אסלמי, אלא מתנוסס הסמל הרוסי, הצבע האדום שהוא יותר מסמל.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
נכון, אבל זה לא משהו דתי. מה שאתה עושה כאן שאתה מעגן סמלים לאומיים, דתיים, ציוניים במדינה - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
ההבדל שבכל המדינות האלה יש שוויון לפרטים. אם אתם רוצים גם זכות לאומית להתאגדות בתוך מדינת ישראל, לא תהיה התאגדות.
אבי דיכטר (הליכוד)
בישראל אתה נהנה משוויון זכויות מלא לפרטים, לא למיעוטים כמיעוט.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אתה לוקח סמלים לאומיים, סמלים ציוניים, סמלים דתיים ובאופן אקסקלוסיבי אתה שם אותם בחוק-יסוד.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה אתה לא רוצה להכניס את זה לחוק?
אבי דיכטר (הליכוד)
אני לא עוסק בפרטים. הפרטים זה דבר אחר לגמרי.
היו"ר אמיר אוחנה
משפט לסיום. חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
פתחתי בטיעון המשפטי כלפי הייעוץ המשפטי, אבל לדעתי גם ברמה המוסרית. מאיפה כל התעוזה הזאת לבוא ולבקש מאזרחים ערבים במדינה הזאת להיות חלק ממערך סמלי שמדיר אותם, שפוגע בהם, שמתנכר גם לנוכחות שלהם במדינה?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
סמלים משותפים יהיו במדינה הדו-לאומית, בואו נקווה שלא נגיע לשם.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
למה? אם לא סמלים משותפים, אז סמלים ניטרליים.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אני מבטיחה לך שוויון כאזרח - - -
היו"ר אמיר אוחנה
זו לא מדינה ניטרלית, זו מדינת הלאום של העם היהודי. זו לא מדינה ניטרלית.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני אסביר לך. אף אחד מכם לא יטען שהעיתונאי ירון לונדון הוא לא ציוני כשהוא מציע שאם אנחנו לא מוצאים מילים מתאימות לכולם, אז אולי תהיה רק מוזיקה, שאז כולם יוכלו להתחבר אליה. יש פתרונות יצירתיים. צריך לחשוב באופן יצירתי איך לכלול - - -
היו"ר אמיר אוחנה
השאלה אם במוזיקה יהיה עוּד או קלרינט. זאת השאלה.
אבי דיכטר (הליכוד)
כמה מדינות בעולם אתה מכיר שיש להן המנון שהוא רק מוזיקה? אתה מכיר מדינה כזאת?
אסף פרידמן
ספרד.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני רק אסכם ואומר, אמיר, מה שאמרנו בדיון היותר עקרוני. החוק הזה נועד להשפיל את האזרחים הערבים, וזה אחד הסעיפים שבהחלט משפיל אותם.
היו"ר אמיר אוחנה
חלילה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
זה נועד להביא מנדטים לליכוד, זה לא שייך להשפלה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבריי שאני חושב שיש הבדל בין שוויון לאומי לשוויון חברתי. בחוק הזה בחלק אחד, כשמדובר על החלק הלאומי, אין שוויון. הכוונה שזו מדינת הלאום היהודית, נקודה. נכון, אנחנו מכירים בזה שיש מיעוטים, אבל זו מדינת הלאום היהודית, נקודה. אין שוויון. צריך שיהיה, ולכן אני חושב שלכל חבריי שדיברו - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לכל אלה אין שוויון.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
- - על שוויון, אני חושב שבסוף הוא ייכנס לחוק הזה, ומקובל על כולם - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
בואו נתחיל עם זה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אני חושב שזה יהיה. נדבר על זה, אבל לא מה שאת התכוונת.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אם מתחילים בזה, זה יכול כל-כך לרכך את כל הדיון.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
יכול להיות. אמרתי את זה כבר בדיון בראשון. זו התחלה. אני לא חושב שיש מישהו מאתנו - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
- - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
- - - מישהו מאתנו חושב שלא צריך להיות שוויון בין כולם, בין כל האזרחים בזכויות ובחובות, למרות שחלק מהם מקבלים - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
בוודאי. הממשלה מתנגדת לזה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
- - רק את הזכויות ולא את החובות? מבחינת החוק צריך להיות שוויון בין כולם בזכויות ובחובות, אבל לא שוויון לאומי.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
ניסן, אז למה המדינה מתנגדת לשתי הצעות חוק שעולות השבוע שקובעות את המילה שוויון?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אני כמעט בטוח שבגלגולו של החוק הזה ייכנס הנושא של השוויון החברתי שאני מדבר עליו, אבל צריכה להיות הבחנה בינו לבין השוויון הלאומי. ברגע שזה יהיה, הכול ברור, ואני חושב שכולנו מסכימים על זה.
אבי דיכטר (הליכוד)
אל תהיה תמים, זה לא מקרה - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אתה מסכים למדינת העם היהודי עם שוויון לכל אזרחיה?
אבי דיכטר (הליכוד)
ניסן, זה לא מקרה שבהצעות האחרות, האלטרנטיביות, שמתיימרות להיות בקונצנזוס, הסוגיה של - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מה זה "מתיימרות"?
אבי דיכטר (הליכוד)
מתיימרות זה מתיימרות.

- - - הסוגיה של זכות ההגדרה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי שמורה לעם היהודי. זה הסעיף בה"א הידיעה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
- - - תסכים על שוויון, אני מוכנה להוסיף את זה.
אבי דיכטר (הליכוד)
עצם העובדה שזה לא קיים - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אני באמצע הדיבור שלי.
אבי דיכטר (הליכוד)
אתה יושב פה עם חברי כנסת ערבים, הרי אתה מבין שזה הבלוק המרכזי. אחרי שתיתן הכול, תישאר שם. אני גם מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא בכדי מנסים למשוך את זה לדיון העקרוני, שההצבעה צריכה להיות על הכול כמקשה אחת, אחרת לא תגמור את זה.
קריאות
- - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
שנייה. אני באמצע דיבור.
היו"ר אמיר אוחנה
חברים, חבר הכנסת סלומינסקי ברשות דיבור. בבקשה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
יש שוויון לאומי ויש שוויון חברתי. כולנו חושבים שאין שוויון לאומי, כי המדינה היא מדינה לעם היהודי, נקודה. אין שוויון. וכולנו חושבים – אני לא חושב שיש מי מאתנו שחושב שלא צריך להיות שוויון חברתי. מה שכן צריך לעשות, צריך לעשות את ההבדלים, ואז לפעמים יכולה להיות התנגשות. לדוגמה, חוק השבות - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אתה - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
תני לי לדבר. שמעתי אותך. תאמיני לי, שמעתי ואני מסכים.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אני אגיד לך למה זה נורא עצוב מה שאתה אומר.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
את לא נותנת לי לסיים.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
חוק השבות הוגדר כחוק שאין בו פגיעה בשוויון, אז אתה עכשיו טוען שזה פגיעה בשוויון.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
את לא נותנת לי לסיים. מה פירוש? הם הרי נלחמים על חוק השבות שלהם. הם רוצים חוק שבות שלהם. וכולנו, אני מקווה שגם את מסכימה שלא נלך על חוק השבות ולהחזיר את כל מי שטוען - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
תסלח לי, אני הגנתי על זה יותר מכל אחד הבית היהודי.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אני מסכים, לכן אמרתי שאנחנו מסכימים.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אז למה אתה טוען שחוק השבות פוגע בשוויון? אל תגיד את המילים האלה בכלל.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אני כן אומר את זה, כי הוא לא פוגע בשוויון - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
הוא לא פוגע בשוויון במדינת ישראל פנימה.
היו"ר אמיר אוחנה
חברת הכנסת לבני, בבקשה. תודה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אמרתי שמאחר שזה לאומי, אין שוויון. אני מנסה להסביר שיש דברים שבהם כולנו חושבים שאין שוויון, כי אנחנו מדינה של הלאום היהודי. והנה, אחד הביטויים המרכזיים של זה, זה חוק השבות, הם גם רוצים חוק שבות. אם נגיד שיש שוויון טוטלי על הכול, היה צריך לתת להם גם את חוק השבות, אבל אנחנו אומרים - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
זו מסקנה לא נכונה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
זאת דעתי. מה אני אעשה?

בנושא הלאומי אין שוויון, וזה החוק שבא לומר שאנחנו מדינה יהודית, נקודה. בדברים אחרים יש שוויון.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה זה לא בחוק?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אמרתי שלהערכתי החוק הזה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
ברור לך שמה שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת בן צור מדבר על כך שהוא לא יסכים למה שאתה אומר עכשיו.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
רק רגע. אמרתי שלהערכתי בסופו של דבר בחוק הזה השוויון החברתי שאני מדבר עליו, צריך כן להיכנס, ויכול להיות שהוא ייכנס, אבל לא השוויון הלאומי.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, ברור לך שצריך להתחיל מזה?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
ברגע שיכולה להיות התנגשות בין שני הדברים האלו, השוויון הלאומי יגבר על הנושא החברתי, אין מה לעשות. עובדה, אנחנו רואים את זה. אנחנו רואים שחוק השבות גובר על השוויון.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
חוק השבות לא קובע את מערכת הזכויות בין אזרחי מדינת ישראל, בינם לבין עצמם, אלא מי זכאי לבוא ולהצטרף למדינה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מה זה "לא"?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
הצעתי, אולי כהצעת חוק ראשונה שלי, להפוך את חוק השבות לחוק-יסוד. בג"ץ אישר שאין בו פגיעה בשוויון, אז בא יושב-ראש ועדת החוקה של כנסת ישראל ואומר בקולו שחוק השבות זו פגיעה בשוויון.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
בשוויון החברתי.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אתה נותן עכשיו כלים לכל מי שטוען שמדינת ישראל - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
ציפי, את יכולה להתעלם. הרי את אומרת שאנחנו מתעלמים - - -
היו"ר אמיר אוחנה
שתי העמדות המנוגדות ברורות.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
את יכולה להתעלם, אבל אני אומר במפורש, וזה לא סותר את מה שאנחנו אומרים, ואני גם לא חושב מה שאת אומרת. למה את צריכה להפוך ולהפוך? חוק השבות הוא לא שוויון כי הוא חוק לאומי, וכל חוק לאומי אין בו שוויון.
יעל גרמן (יש עתיד)
חוץ מחוק השבות. על מה אתה עוד מדבר?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
יש. נתנו דוגמאות וייתנו. חלק מהחוק הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
גם החוקים הקיימים, חוק הסמל, הדגל, ההמנון.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אמרתי שחלק מהחוק הזה, מאחר שהוא לאומי, אין בו שוויון. נכון. אם יבוא ידידי, אני אגיד לו: נכון, אתה במדינה יהודית, נקודה - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
הזכות להגדרה עצמית היא של העם היהודי בלבד, על זה אין מחלוקת.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
- - אבל כשמדובר על זכויות וחובות אחרים, שעליהם כל חבריי כל הזמן מדברים, איך יכול להיות שאין שוויון, בהם צריך להיות שוויון, ויהיה שוויון. אני אומר שוב, שנבין ונבחין בין שוויון לאומי לשוויון חברתי. שוויון לאומי אין ושוויון חברתי יהיה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא רק חברתי, זה גם אזרחי.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
תקראי לזה איך שאת רוצה, איך שאת רוצה להגדיר את האזרחי, ובתנאי שזה לא יהיה לאומי. ברגע שאנחנו קובעים את זה, אנחנו גם קובעים את הדירוג ביניהם.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא כתוב.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אמרתי שאני חושב שזה צריך להיכנס לנושא הזה, בדירוג שאני מדבר עליו. וכשתהיה התנגשות או שיכולה להיות התנגשות ביניהם הנושא הלאומי גובר, ולכן הסמל יהיה סמל של מדינת ישראל, ולכן הדגל יהיה הדגל של מדינת ישראל, לכן ההמנון יהיה של מדינת ישראל, לכן חוק השבות יהיה של מדינת ישראל, של היהודים, כי זה בחלק הלאומי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אין ויכוח.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
בחלק האחר יהיה שוויון. ואני לא חושב שיש פה מישהו מאתנו שחושב שלא צריך להיות.
היו"ר אמיר אוחנה
העמדה ברורה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא נמצא. אם זה לא נמצא, זה לא קיים.
היו"ר אמיר אוחנה
לא לפתוח את זה בבקשה. אנחנו רוצים להתקדם.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
יעל, אמרתי שאני חושב שזה צריך להיכנס.
יעל גרמן (יש עתיד)
בזה צריך להתחיל.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
זה ייכנס בסוף.
יעל גרמן (יש עתיד)
צריך להתחיל בזה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לא. לא בטוח. קודם כול צריך להסכים להבחנה שאמרתי. אם נסכים, יהיה פשוט אחר-כך.
יעל גרמן (יש עתיד)
אתה לא יכול להיכנס לפרטים אחרי - - -
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת חנין. בבקשה, חבר הכנסת חנין, רשות הדיבור שלך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני חולק על אותם אלה מעמיתיי - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
בתפיסה של השוויון הלאומי גם לכל יהודי יש זכות שווה להתפלל בכותל לפי דרכו?
היו"ר אמיר אוחנה
חבר הכנסת חנין. סליחה על ההפרעות. בבקשה, רשות הדיבור שלך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני חולק על אלה מעמיתיי שחושבים שהחוק הזה איננו משנה. אני חושב שהחוק הזה משנה, ואני מודאג מאוד ממה שהוא בא לשנות.

החוק הזה הוא מערכת של התקפות. הוא מתקיף מגוון גדול מאוד של ציבורים. הוא מתקיף את הציבור הערבי. הוסבר כאן במה הוא מתקיף את הציבור הערבי. אני מקווה שתהיה לי ההזדמנות להרחיב את ההסבר הזה. זו התקפה על הציבור הערבי, גם במישור המעשי וגם במישור הסימבולי. זו עוד אמירה לציבור הערבי שהמדינה הזאת איננה מדינתכם, הבית הזה איננו ביתכם. כמו ששאל, ובצדק, חברי חבר הכנסת יוסף ג'בארין, למי זה מועיל? למי זה מועיל להגביר עוד יותר את הניכור של המיעוט הערבי במדינת ישראל לישראל? למי זה מועיל? זה נראה כמו איזו תוכנית חתרנית להרוס את המדינה הזאת.

הלאה. החוק הזה פוגע בציבור הנשים, הוא פוגע, אדוני היושב-ראש, בקהילות הלהט"ב. גם את זה אני אסביר, אם תינתן לי ההזדמנות - -
היו"ר אמיר אוחנה
הבמה שלך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתה רק אומר לי שיש לי מסגרת זמן.
היו"ר אמיר אוחנה
לא מסגרת זמן. רציתי רק להגיד שאנחנו כרגע עוסקים בסעיף מסוים, אז אולי היה כדאי להתמקד בסעיף הזה, אבל אדוני יוכל לדבר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני עוד אגיע לזה בהמשך.

- - החוק הזה פוגע בהסדרים שנקבעו במדינה הזאת לאורך שנים. למשל הסוגיה של השבת. אתם נכנסים פה ברגל גסה ועושים מעשה שחלק מהשאלות לגביו הועלו בנייר שהביא הייעוץ המשפטי, אבל לא כל השאלות, מכיוון שהשינויים בנוסח כשאנחנו מדברים לא רק על חוק-יסוד אלא על חוק-יסוד של חוקי-היסוד הם שינויים גדולים מאוד.

כל מילה שאתם מחליפים יש מאחוריה וחייבת להיקרא מאחוריה משמעות. הכנסת לא משחיתה את מילותיה לריק, לא רק כשהיא כותבת חוקים, אלא בטח כשהיא כותבת חוקי-יסוד. לכן אתם משנים פה מערכת של נורמות מאוד-מאוד יסודיות ובסיסיות, ואתם עושים את זה בסוג של מחטף פוליטי.

אתם מתקיפים את הדמוקרטיה – העיקרון שאומר שאזרחים שווים הוא עיקרון בסיסי של דמוקרטיה. אתם רוצים להחליף את הנוסחה הזאת, שהיתה קיימת במשך הרבה שנים, מדינה יהודית ודמוקרטית, בנוסחה אחרת. המשמעויות של השינוי של הנוסחה הן משמעויות מרחיקות לכת. לא שהנוסחה הקודמת היתה מושלמת, רחוק מזה, היו בה המון המון בעיות, אבל מה שאתם מציעים במקומה זו נוסחה הרבה הרבה יותר בעייתית.

הנקודה שאותה אני רוצה לחדד כרגע, כי זו הנקודה שאנחנו נמצאים בה, שאתם מבצעים התקפה חזיתית על הלגיטימציה של עיקרון ההגדרה העצמית לשני העמים בארץ הזאת. זה מה שאתם עושים. הגדרה עצמית - - -
היו"ר אמיר אוחנה
עכשיו אני מסכים. זה נכון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אבל אתם עושים את זה לא רק לגבי הערבים הפלסטינים, אתם עושים את זה לגבי היהודים הישראלים. אתם מתקיפים את זכות ההגדרה העצמית של היהודים הישראלים ועושים את זה בצורה אגרסיבית מאוד בחוק הזה, ואני אסביר איך.

הגדרה עצמית לעמים זה אחד הדברים הבסיסיים ביותר שמקובלים במשפט העמים לאורך יותר מ-100 השנים האחרונות, וההגדרה העצמית לשני עמי הארץ הזאת הוכרה גם במשפט העמים, בין היתר בהחלטת האו"ם מ-1947, שדיברה על סיום המנדט הבריטי והקמת שתי מדינות בארץ הזאת.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
ומה קרה, דב? לא קרה כלום.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
קרו דברים איומים. קרתה מלחמה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
ומה קרה?
היו"ר אמיר אוחנה
קרתה מלחמה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
תספר לנו מה קרה מנקודת מבטך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מוכן בהחלט להתייחס לעניין הזה. אני רק יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
היה ניסיון נוסף להשמדת היהודים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
- - גם לך, אדוני חבר הכנסת אילטוב, אני שייך לזרם פוליטי שקודמיו, אנשים כמו תופיק טובי ואמיל חביבי, עוד בזמן אמת, ב-1947, קיבלו את החלטת החלוקה וקראו לעם שלהם לקבל את החלטת החלוקה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
הם היו במיעוט.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הטרגדיה של העם הפלסטיני היתה שהיו כאלה שלא קיבלו את החלטת החלוקה, בדיוק כמו שהטרגדיה של העם הישראלי היא שהיום יש כאלה, כמוך, חבר הכנסת אילטוב, וכמוך, חבר הכנסת אוחנה, שלא מסכימים היום לעיקרון החלוקה.
היו"ר אמיר אוחנה
מי שלא קיבל את החלוקה זה העם הערבי, זה כל האומות הערביות.
היו"ר אמיר אוחנה
אתם תגרמו - - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
אני רוצה להזכיר לך שגם היום לאבו דבי הנבחרת שלנו נסעה בלי הסמלים שלנו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתם תגרמו בסירוב לעיקרון החלוקה לעם בישראל את אותו אסון שנגרם לעם הפלסטיני ב-1948. הקיצוניות היא תמיד הדבר שמוביל אנשים לחורבן. ומה שאפשר היה ללמוד מניסיונם של אחרים אתם מסרבים ללמוד מהניסיון שלנו. אבל אני רוצה להמשיך את הטיעון שלי - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
רק תסתכל מה קורה מסביבנו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
- - הגדרה עצמית היא דבר לגיטימי וחשוב, ולכל עם יש זכות להגדרה עצמית. אבל אי-אפשר למתוח את ההגדרה העצמית למקום של האפליה הלאומית. הגדרה עצמית – כן, אפליה לאומית – לא. זה הקו הברור. כשאתם בחוק הזה מנסים למתוח את ההגדרה העצמית של היהודים הישראלים – מנסים למתוח אותה אל המקום של האפליה הלאומית, אל המקום של מדינה שמייצרת אזרחים מסוג א' ואזרחים מסוג ב', אתם מערערים את הלגיטימציה של ההגדרה העצמית הזאת. ולכן החוק הזה הוא לא רק התקפה על האזרחים הערבים, הוא לא רק התקפה על הדמוקרטיה, הוא לא רק התקפה על אנשים שרוצים לשמור על החירויות - - -
קריאה
- - -
היו"ר אמיר אוחנה
סליחה, חבר הכנסת חנין. בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שהמתקפה כאן היא לא רק מתקפה, נניח על אנשים שרוצים להגן על זכויותיהם האזרחיות מול שבירת הסטטוס קוו בענייני דת ומדינה שגם היא גלומה בחוק הזה, וגם אל זה נתייחס בהמשך הדברים, גם זה חלק ממה שקורה כאן בחוק הזה, וגם זה משהו שאפילו אתם לא מבינים אותו, אתם לא מבינים מה המשמעות של כתיבת חוק-יסוד. אתם כותבים חוק-יסוד כאילו שזה איזו הוראת שעה טכנית, אלא גם אותו דבר שאתם - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אולי אדוני יספר מניסיונו על כתיבת חוקי-יסוד?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני בהחלט מוכן לספר לך, אין בעיה. חוק-יסוד, קודם כול, אדוני היושב-ראש, בכל זאת - - -
היו"ר אמיר אוחנה
לא. מניסיונו בחקיקת חוקי-יסוד.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני יכול להגיד לך. אני עוקב אחרי חקיקת חוקי-היסוד עוד לפני שנכנסתי לכנסת.
היו"ר אמיר אוחנה
גם אני, אגב.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יפה. אני שמח לשמוע. ראיתי איך מחוקקים בכנסת חוקי-יסוד, ומחוקקים אותם בדרך אחרת לגמרי מאשר - - -
היו"ר אמיר אוחנה
הרבה יותר מהירה וזריזה, אגב, כולל חוקי-היסוד המשמעותיים של 1992.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא. חוקי-היסוד המשמעותיים של 1992, אדוני היושב-ראש, ממש לא היו זריזים, היו דיונים מאוד-מאוד רציניים לפניהם.
היו"ר אמיר אוחנה
הדיונים הללו אינם רציניים?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא. הדיונים האלה אינם רציניים. הדיונים האלה אינם רציניים, מכיוון שמאחוריהם עומד מהלך פוליטי גס ושקוף לייצר פה עוד - - -
היו"ר אמיר אוחנה
יש חוקים לא פוליטיים? אני לא מכיר את הקונספט של חוקים לא פוליטיים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך, כל חוק הוא פוליטי, ועדיין לא כל חוק הוא פוליטי גס ושקוף. יש לפעמים איזה מעטפת.
היו"ר אמיר אוחנה
גס אני לא כל-כך אוהב, אבל שקוף אני כן מחבב בדרך-כלל.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
נכון. הגסות כאן היא השקופה, מכיוון שראש הממשלה מתייחס לחוק הזה כאל המשך של הערבים נוהרים לקלפיות. עוד עילה למריבה עם הציבור הערבי. זה דבר מאוד-מאוד בעייתי. לראש הממשלה הזה אין תשובה לבעיות חברתיות - -
היו"ר אמיר אוחנה
כמו שאתה רואה המריבות הן לא רק עם הציבור הערבי, אז תנוח דעתך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
- - לא לבעיות של הנכים, לא לבעיות של הקשישים, לא לבעיות של החינוך בגיל הרך ולא להרבה בעיות חברתיות אחרות, אז הוא מעלה את חוק הלאום. איך נאמר? הפטריוטיזם הוא מפלטו האחרון.

אני רוצה לסכם ולומר, אדוני היושב-ראש, שגם ההיבט הספציפי הזה של הנוקשות שאתם מציעים בסמלי המדינה השונים, גם הוא מהלך שפוגע לא רק במיעוט, אלא גם ברוב, והוא פוגע ביכולת לייצר בישראל סמלים כאלה שיוכלו לתת ביטוי לכל הציבורים שנמצאים בארץ הזאת.

אני רוצה בהקשר הזה להפנות דווקא לדברים שאחד השותפים בכתיבה שלהם היה פרופ' גידי ספיר. פרופ' גידי ספיר שאדוני הזמין אותו לאחת הישיבות הקודמות, מהתומכים הנלהבים של החוק בסך-הכול, משפטן, איש ימין מובהק ביותר, אני חושב שאין יותר מובהק ממנו בימניותו כמשפטן, ובכל זאת גם הוא מדבר במאמר שהוא פרסם על הדתות הלוא יהודיות בישראל, על האפשרות והצורך למצוא דרך למתן מעמד סמלי מסוים גם לציבורים הלוא יהודים במדינת ישראל, גם לאוכלוסייה הערבית בישראל. זה לא משהו שמחליש את המדינה, זה משהו שמחזק את המדינה, אומר פרופ' גידי ספיר. אתם בחוק הזה גם את הדבר הזה חוסמים. אתם לוקחים את הרע שבכל העולמות ומנסים לעגן אותו בחוק-יסוד, זאת הבעיה. אני חושב שהדבר הזה יהיה נזק גדול מאוד אם לא תעשו חשיבה נוספת ותעצרו את המהלך הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה לך, אדוני. ד"ר ויניצקי, בבקשה.
חגי ויניצקי
בוקר טוב. קודם כול, מדוע לעגן בחוק-יסוד את הסמלים? ראינו עכשיו את ההתנגדות. ההתנגדות פה בכנסת לא היתה רק באופן סביל. לפני ארבע שנים היו פה, בכנסת הזאת, הצעות להוסיף לדגל ישראל את צבעי הדגל הפלסטיני, היו הצעות לשנות בהמנון, במקום שיהיה "נפש יהודי הומייה", יהיה "נפש ישראלי הומייה".
דב חנין (הרשימה המשותפת)
איום ונורא...
חגי ויניצקי
זה נכון. בהחלט, זה איום ונורא. היו פה ניסיונות אקטיביים, ולכן צריך לעגן את זה בחוקה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
למה לא לעגן את זה ברוב של 120 באותה הזדמנות?
חגי ויניצקי
היו פה שאלות האם מבחינה משפטית זה בסדר לעגן רק את הסמלים הלאומיים. כמו שגם הצעתי בישיבה הקודמת, אני לא אחזור על זה, וגם חבר הכנסת דיכטר ציין את זה, הרבה מאוד מדיניות מערביות, יש בהן את הצלב בדגל או את הסהר. לא ראיתי דגל אחד שיש ליד הצלב גם מגן-דוד או סהר, ולהיפך, שליד הסהר יש צלב.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
בחוקותיהן של כל המדינות האלה יש שוויון בין האזרחים.
היו"ר אמיר אוחנה
אדוני, סליחה שאני קוטע אותך. ימלא את מקומי לדקות הקרובות חבר הכנסת סלומינסקי. בבקשה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:20)
חגי ויניצקי
בשום דגל שאני מכיר לא מוסיפים עוד ערכים של עוד מיעוט או המנון.

דרך אגב, אני לא חושב שחברי כנסת פה היו מתנגדים להיות חברי כנסת באוסטרליה או בניו זילנד או בנורבגיה אם היה שם רק צלב ולא היה שם גם סהר. הם לא היו אומרים: אנחנו לא יכולים להיות חברים, כמו ששמענו פה.

מדוע לפרט? זו נקודה חשובה שפחות דיברו עליה פה. יש שאלה האם לקבוע את הפירוט כמו שמוצע פה, זאת אומרת, שהדגל עם שני פסים ומגן-דוד וההמנון זה "התקווה" או רק להגיד שזה ייקבע בחוק. קודם כול, מבחינה מהותית, אם נעשה דבר כזה זה הוצאת הליבה של העניין, כי אז המגן-דוד לא יופיע בחוק שלנו ולא ההמנון ולא שום דבר אחר. אבל גם מבחינה פרקטית זה הוצאת מהות העניין, כי גם היום הדגל, הסמל וההמנון מעוגנים בחוק. אם נגיד בחוקה שהם צריכים להיות מעוגנים בחוק, איבדנו את כל העניין. אפשר לשנות את זה בחוק רגיל, כפי שאפשר גם היום, ואין העיגון החוקתי שאנחנו רוצים. זה מבחינת המהות.

מבחינה סטטיסטית, דרך אגב, הצגתי את זה גם בישיבה הקודמת, מעל 130 חוקות מעגנות את הדגל, מתוכן שני שלישים מפרטות ממש את הצבעים של הדגל ואת הפירוט שלו ולא רק מפנים לחוק אחר. בהמנונים זה פחות מובהק, זה חצי-חצי. אבל אנחנו רואים בהחלט שיש חשיבות לעניין של הפירוט עצמו ולא רק להסתפק במשהו כללי. גם בהמנונים שמפרטים את ההמנון, יש לנו מדינות מערביות מאוד כמו צרפת, פורטוגל, סלובקיה, קרואטיה, הונגריה ואחרות, שממש מפרטים את ההמנון בצורה מפורטת.

לגבי שם המדינה, גם זה חשוב, זו תוספת שהציעו לעשות אותה פה, אז חשוב לי להזכיר שגם בהצעת החוקה שהציעו חברי הכנסת בדר, בגין וכץ ב-1949, בסעיף שבו הם הציעו להכניס את הדגל, כולל פירוט של צבעי הדגל ו"התקווה", הם גם קראו לכתוב ששם המדינה יהיה מדינת ישראל. אני מקווה שגם לזה לא תהיה התנגדות. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. נעם וילדר, תג מאיר.
נעם וילדר
שלום, אני מקדמת מדיניות בפורום תג מאיר. פורום תג מאיר הוא קואליציה של ארגונים שפועלים במטרה להשמיע קול של סובלנות, כבוד הדדי ומאור פנים ולמגר פשעי שנאה וגזענות. אנו פועלים להגשמת המטרות האלה לאור המסורת היהודית, שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום.

דווקא מהמקום הזה חשוב לנו לדבר על החוק הזה ולהצביע על המצב האבסורדי של הצעת החוק. החוק הזה נועד כביכול להעצים את הזהות היהודית, ובכך לתפיסתנו זה פוגע בקבוצות מיעוט אחרות. היהדות מדברת בשם ערכים אחרים לגמרי, היא מדברת על מקום של שמירה על הגר ועל השונה: כי גרים היינו בארץ מצרים.

חז"ל ציינו כי התורה מזהירה על היחס לגר 36 פעמים, יותר מכל ציווי או איסור אחר.
נחמה ליבוביץ כותבת
אין מצווה אחרת בתורה, לא המצווה של אהבת ה' ולא מצוות השבת, לא המילה ולא מאכלות אסורים, לא איסור שקר ולא איסור גזילה שמופיעה וחוזרת ומופיעה במספר פעמים כה עצום בתורה - - - כמו המצוות הקובעות יחסינו לגר.

מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, אשר קבע במדינת העצמאות שמדינת ישראל תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום, לאור חזונם של נביאי ישראל, שהיא תקיים שוויון זכויות חברתי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי זה הגר? מי זה הגר שאת מתכוונת אליו?
נעם וילדר
הגר שאני מתכוונת זה אנשים שיושבים, קבוצות מיעוט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא הגר שמופיע - - -
נעם וילדר
זה הגר שאני מכירה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשאת מצטטת את ההלכה, זה לא הגר שמתכוונים אליו.
גלעד קריב
זה הגר של התורה שבכתב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממש לא.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
- - - יש טוענים שלא, יש אלה שטוענים שכן.
נעם וילדר
אני מפרשת זאת כך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את יכולה לפרש, אבל את באה בשם ההלכה ובשם התורה, אז הגר - - -
נעם וילדר
זה לא הופך את הפרשנות שלך ליותר טובה ורלוונטית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התורה מסבירה מה זה גר.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
יש מספר עמדות ופרשנויות בעניין הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש הגדרה מה זה גר. אם לא היתה לנו בעיה בנושא של גרות, היינו חיים יותר קל.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אנחנו חיים מפרשנויות. לדעתי אתה לא הולך על הטקסט המילולי רוב חייך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גר זה מי שהוא לא יהודי?
גלעד קריב
כן. זאת כוונת התורה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גר זה מישהו שהתגייר. אתה לא חושב?
גדי גבריהו
לא היו גרי צדק במצרים, אדוני. אתה מפקפק בפרשנות של פרופ' נחמה ליבוביץ במרכז הרב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הבנתי מה שאתה אומר.
גדי גבריהו
גר צדק 36 פעמים מוזכר בתורה, "כי גרים הייתם בארץ מצרים". גר צדק לא היה בארץ מצרים. הפשט - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
גר היית בארץ מצרים, הכוונה שהיית מיעוט בארץ מצרים. מה זה קשור לגר שאתה מדבר עליו?
גדי גבריהו
גר בארץ מצרים, הכוונה לזר לפי כל הפרשנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גר היית בארץ מצרים זה שהיית מיעוט שם.
גדי גבריהו
חבל שאתה ממציא פה פרשנות חדשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור לגרים האחרים? מה זה קשור? כלומר, אנחנו היינו.
נעם וילדר
אני אשמח להמשיך בפרשנות שלי ופרשנות של הרבה אנשים ולהגיד, כמו שאמרתי, שמדינת ישראל קבעה שהיא תקיים זכויות שוויון חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, ללא הבדל דת, גזע ומין. ולהבדיל, אנחנו מאמינים כי חוק הלאום המונח על שולחנה של הכנסת יגרום לבידול ולבידוד בתוך החברה היהודית, וביתר שאת בין החברה היהודית לזו הערבית בישראל, כמו שנאמר כאן, ולהגברת המתח והגזענות.

ובהתייחס לסעיפים של החוק יש בישראל מגילת עצמאות, המנון העוסק בנפש היהודי, סמל מנורה ודגל בתבנית של טלית. לא ברור מדוע בוחרים להעמיק את הבידול של 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, את השנאה ואת הגזענות באמצעות חוקי ראווה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם מתנגדים גם לחוקים שקיימים על הסמל וכל זה?
יעל גרמן (יש עתיד)
היא לא מתנגדת. היא אומרת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה שם אתם לא מתנגדים?
נעם וילדר
אני לא מתנגדת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה שם לא? יש חוק לדגל, לסמל, להמנון. למה שם אתם לא מתנגדים?
נעם וילדר
אנחנו לא מתנגדים לחוקים האלה. אנחנו טוענים שהחוק הזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה שם אתם לא מתנגדים? זה לא ניכור? זה לא בידול?
יעל גרמן (יש עתיד)
מפני ששם זה כבר קיים שנים רבות ולא מעלים את זה בהזדמנות הזאת שאנחנו דנים בכל אופייה של מדינת ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יעל, לא שאלתי לשיטתך. אני אומר לשיטתה. למה שם אתם לא מתנגדים? כל המילים היפות שאמרת קיימות גם על החוק עצמו.
נעם וילדר
נאמר פה על-ידי חברי הכנסת, ואני מסכימה, שהדברים האלה הם בקונצנזוס. אנחנו לא באים עכשיו לפתוח מחדש את הדברים האלה, אנחנו לא רוצים. אנחנו אומרים שהחוק הזה הוא חוק שנועד לראווה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
איפה אהבת הגר שלך פתאום? 36 פעם אהבת הגר. האם את מסכימה שיבדילו את הגר בהמנון? פתאום 36 הפעמים נעלמו לך? מה קרה?
נעם וילדר
שנייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתם הערה. את לא חייבת לענות.
גדי גבריהו
אנחנו מדברים על המילה שוויון, אדוני. ב-36 פעמים שבהן מוזכרת המילה גר בתורתנו, שהיא הבסיס לכל הדברים שנאמרים כאן בשמך, שעליו אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על שוויון לגר ולזר. אותו גר שדיברו עליו, "כי גרים הייתם בארץ מצרים", אינו גר צדק, אלא זר - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה חוזר. אני שאלתי שאלה פשוטה.
גדי גבריהו
- - ה-20% שנמצאים כאן במדינת ישראל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם מאותו ארגון?
גדי גבריהו
אנחנו שנינו מפורום תג מאיר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אתם צריכים גם להתנגד לחוקים כשלעצמם, בלי קשר לחוק הזה. אתם צריכים גם להתנגד לחוק כשלעצמו בלי קשר לחוק הזה עכשיו. זה שיש המנון יהודי זה בניגוד לזה שאתה אוהב את הגר, שלא לדבר על זה שאתה מדבר על התורה כשוויון, אם תסכימו אתי שהתורה היא שוויונית אני מסכים. עשינו עסק. אם אתה אומר שהתורה היא שוויונית, עשינו עסק.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, יש בתוך התורה דברים שוויוניים ויש דברים נוראיים, כשצריך לסקול מי ששוכב משכב זכר זה לא שוויוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הוא אמר שזה שוויוני.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוא מדבר על הגר.
גדי גבריהו
אני אומר שדווקא כמדינה יהודית צריך לדאוג לכך ש-20% של אוכלוסיית מדינת ישראל יהיה לה שוויון מתוך הערכים שאתה דוגל בהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בתוך העם היהודי, אתה אומר, שעדיין אין שוויון, כפי שאתה מוצא בתורה.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסן, למה אתה מתפלמס? הרי אתה מבין את כוונתם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין, רק שאני שם את זה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
כוונתם טהורה ונכונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכוונה היא טהורה, רק שזה אבסורד. אני רק שם את האבסורד. לא חשוב. סליחה, לא הייתי צריך להתערב.
יעל גרמן (יש עתיד)
היא ממש לא אבסורדית, היא עמדה קוהרנטית, עקבית, שמגובה גם במעשים של יומיום שהם עושים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם את מסכימה שהתורה היא לא שוויונית, נכון?
יעל גרמן (יש עתיד)
בתוך התורה יש חוסר שוויון משווע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מדבר על התורה כשוויונית. אמרתי שאני שמח.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - את האלמנטים השוויוניים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שמח על זה, אבל יש כאן אבסורד. סליחה. תמשיכי. סליחה שהפרעתי.
גדי גבריהו
זה עניין של הבנת הנשמע.
נעם וילדר
אני חושבת שהיחס לגר והאזהרה שיש כל הזמן ביחס לגר זה לשים את עצמנו כל הזמן בנעליים של הזר, של השונה, של קבוצות מיעוט. ברור שיש איזונים, ברור שיש דברים שצריך למצוא בהם את האיזונים, אבל יש פה חוק שהוא בבחינת אצבע בעין והוא פוגע בקבוצות מיעוט בחברה הישראלית וגם מבדל בין יהודים לבין עצמם, וזה מבחינתנו הדבר הכי לא יהודי שיש.

זה קורה כאן, בחוק הזה, בגלל זה אנחנו מתנגדים לו. אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים שהחוק הזה ירד מסדר-היום, כי אין לו סיבה מהותית. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. עדי ארבל, המכון לאסטרטגיה ציונית.
עדי ארבל
אני מהמכון לאסטרטגיה ציונית. בהתייחס לסעיפים שעליהם אנחנו דנים בדיון הזה - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אתם הייתם מעורבים בניסוח, אני מבין.
עדי ארבל
שאלת אותי את זה בדיון הקודם.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה נכון?
עדי ארבל
לא. אמרתי לך שהתייעצו גם אתנו בנוסף לעוד כמה ארגונים. אגב, אני אשמח לכמה תיקונים וכמה תוספות בהקשר הזה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה גילוי נאות. למה אתה מתרגש ששאלתי אותך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הוא לא מתרגש. ההפך, הוא רוצה לומר שהוא היה שמח אם היו מתייעצים אתו יותר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני מאמין שהם היו מעורבים יותר ממה שהוא אומר, אבל בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא היה שמח אם היו מתייעצים אפילו יותר.
עדי ארבל
נכון. אני אשמח מאוד אם יהיו עוד כמה ימים לאומיים בהצעת החוק. אני מבין שהדיון עכשיו לא על זה.

בואו נדמיין שמחר לבית המשפט העליון תוגש עתירה נגד דגל ישראל, כי לפי הטענות שהשמיעו פה חברי הכנסת הערבים, זה פוגע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. כשהשופט בבית המשפט העליון או הפרקליט שאמור לייצג את המדינה, צריך ללכת לארגז הכלים החוקתי שלו ולבוא ולהגן על דגל לכאורה לא שוויוני או דגל של מדינת לאום או כל אחד מהסעיפים שמובאים כרגע בהצעת החוק לדוגמה, אין לו הכלי החוקתי לעשות את זה.

אנחנו יודעים שחברת הכנסת לבני טענה שהחוק מפר את האיזון, אלא שהאיזון כיום בכלל לא קיים. אנחנו נמצאים במצב לא סימטרי, שבו ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש לנו 13 חוקי-יסוד, רובם ככולם עוסקים בישראל כמדינה דמוקרטית, אף לא אחד מהם עוסק בישראל כמדינה יהודית, ולמעשה אנחנו נמצאים במצב לא סימטרי, ולכן צריך להעלות את אותם חוקים בדירוג הנורמות לחוקי-יסוד, כדי למנוע אתגור שיבוא בדרך-כלל על-ידי ארגונים ערביים.

זה לא איום תיאורטי, אנחנו יודעים שכבר בשנים 2007-2006 פרסמו עדאללה את מה שהם קראו לו "הצעת החוקה 'הדמוקרטית'", שבו הם ביקשו לקעקע כל סממן יהודי של מדינת ישראל. אנחנו מכירים את מסמך החזון העתידי של ערביי ישראל שפרסמה ועדת המעקב. אנחנו מכירים את מסמך "הצהרת חיפה". זו שורה של מסמכים שחתומים עליהם אנשי ציבור ערבים, מחבר הכנסת איימן עודה ועד חברת הכנסת חנין זועבי, וזה חוצה את כל ספקטרום הקשת הפוליטית הערבית, ולכן אנחנו רואים שהאתגר הזה כן מונח לפתחנו, ולכן הסעיפים המדוברים הם לא טריוויאליים, צריך להעלות אותם בדירוג הנורמות למעמד של חוקי-יסוד. תודה רבה.

(היו"ר אמיר אוחנה, 11:34)
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. עו"ד והרב גלעד קריב, בבקשה.
גלעד קריב
אני לא אכנס לדיון הכללי בחוק, הדעות הושמעו בדיון הקודם. צר לי, רק אומר במשפט אחד, שיש ניסיון לטעון שחקיקת חוקי-היסוד של שנת 1992 נעשתה במהלך זריז. יושבים כאן נציגים של מפלגות קואליציה היום, שישבו בקואליציה בשנת 1992, היתה אז ממשלת ימין, ואותה ממשלת ימין, בראשותו של ראש הממשלה המנוח יצחק שמיר – אותה ממשלת ימין הבינה שכאשר מחוקקים חוקי-יסוד שעוסקים בזהותה של המדינה צריך לעשות את זה בקונצנזוס פרלמנטרי רחב ככל שניתן. כך היה בשנת 1992, זה לא מה שנעשה היום. זוהי הערה כללית. חבר הכנסת אוחנה לא היה בחדר כשניסו לטעון שבשנת 1992 היה מחטף. הטענה הזאת פוגעת בראש ובראשונה בכבודם של דמויות כגון הרב יצחק לוי, שהיה ממובילי החוק.

לגבי הסעיף הספציפי הזה לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, כן אומר את הדבר הבא: החוק הזה יכול להיות חוק שסוגר את הדלת בעבור שותפות בין הרוב היהודי למיעוט הערבי, וכך זה כרגע מסתמן. הוא גם יכול להיות חוק שמותיר פתחים רבים לצמיחה של שותפות אזרחית. ואני מסתכל על הסעיף הזה ואינני נכנס לדיון האם צריך לעגן את הדגל, את ההמנון ואת הסמל ברמה העל-חוקית והחוקתית, מה שמטריד אותי שניסוח הסעיף כרגע נועד על מנת לסגור את הדלת למהלך עתידי שמבסס שותפות אזרחית.
היו"ר אמיר אוחנה
ב"שותפות אזרחית", אתה מתכוון למדינה דו-לאומית?
גלעד קריב
חס ושלום. מדינה שהיא מדינת הלאום של העם היהודי במובן הזה שהעם היהודי הוא זה שמממש בה את זכותו להגדרה עצמית, אבל שבאותה נשימה זוהי מדינתם הדמוקרטית של אזרחיה כולם, ללא הבדל דת, גזע ומין.

כאשר אתה רוצה שכל אזרח יחוש שזו מדינתו, בוודאי אתה צריך להעניק לו שוויון זכויות ברמה הפרטית, אבל אתה צריך גם להעניק לו איזו דריסת רגל במרחב הציבורי ובמרחב הסמלי. והשאלה היא האם על מנת לעגן את זהותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי במרחב הסמלי צריך לבוא ולומר: לא ייתכן שבמרחב הזה יהיה גם ביטוי סמלי לעובדה שיש כאן רוב יהודי, אבל גם מיעוט ערבי?

ולמה הדברים מכוונים? לשאלה האם למשל בתוך סעיף מהסוג הזה יתווסף עוד סעיף קטן שיאמר שלמחוקק יש סמכות לקבוע סמלי מדינה נוספים. האם הסעיף ינוסח בדרך כזאת שאומרת ששלושת הסמלים הללו שמבליטים רק את היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, האם אין בלתם מעכשיו ועד עולם, או שמא אנחנו אומרים לעצמנו, כן, במצב הנוכחי בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי ספק גדול האם אפשר לבנות הסכמה על סמלי מדינה נוספים, אבל אולי תפקידו של הבית הזה ותפקידה של החברה הישראלית לחתור לעבר מצב שבו בעוד 10 שנים או 20 שנים בצד המנון "התקווה", בצד דגל ישראל, בצד סמל המנורה, יהיו סמלי מדינה נוספים שיבטאו את העובדה שבצד היותנו מדינת הלאום של העם היהודי זו מדינה שרוצה לתת גם לאזרח הערבי וגם לאזרח הדרוזי את התחושה שזוהי מדינתו, ולא רק שהמדינה שבה הוא חי נוהגת בו בשוויון?

קיימות עוד מדינות בעולם שיש בהן יותר משיר לאומי אחד. האם אנחנו יכולים לדמיין מצב, לא היום אבל בעוד 20 שנים, שבהם בטקסים ממלכתיים ינוגן המנון "התקווה" ואחרי זה ינוגן עוד שיר לאומי, אבל בבית ספר ערבי לא ינוגן המנון "התקווה", כי אין מה לעשות המנון "התקווה" לא מדבר לילדים בני 12, ערבים או דרוזים, ובמקום זה בבית הספר הממלכתי הדרוזי ינוגן השיר הלאומי הנוסף של מדינת ישראל?

קשה לנו כרגע לדמיין את המצב הזה, ולכן אני לא חושב שאפשר להגדיר אותו היום ברמת החוק, אבל האם הבית הזה רוצה להותיר פתח לעידן יותר משתף בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי? כרגע הסעיף, כפי שהוא מנוסח, המטרה שלו היא לטרוק את הדלת בפני הציבור הערבי בהקשר הסמלי ולא לומר: חברים, גם אם כרגע קשה לדמיין את זה, אנחנו עוד מותירים פתח למהלך אזרחי.

עוד משפט אחד ובו אני אסיים - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אפילו עוד יותר ממשפט אחד, אני רק חייב להעיר, אדוני, שאנחנו יושבים כרגע כרשות מכוננת, לא כרשות מחוקקת, כי אנחנו עוסקים בחוק-יסוד, לקבוע את הסעיפים הללו ובנוסף "המחוקק רשאי לקבוע סמלים נוספים", פירושו לא להגיד כלום, כי המטרה לשמה אנחנו עושים זאת בחקיקת יסוד, שאי-אפשר יהיה בחקיקה רגילה לא להוסיף ולא לגרוע על הערכים הבסיסיים המשותפים הללו.

המדינה כן עוסקת גם במיעוט, כאשר היא למשל מממנת ומתקצבת שירותי דת, לא רק לדת היהודית, במרחב הציבורי. לומר שהמדינה מתנכרת – לא. אבל לומר שהסמלים המכוננים של המדינה הם הסמלים הלאומיים של העם היהודי – כן.
גלעד קריב
התהליך חוקתי על-פי רוב הוא תהליך שלוכד רגע מכונן והוא לא תהליך מתמשך, ולכן הפרקטיקה הזאת שבה הרשות המכוננת אומרת שבסוגיה הזאת יש מקום גם להמשך הדיון ברמה המחוקקת זו פרקטיקה קיימת בהרבה מאוד חוקות. ובדיון שהתקיים כאן נאמר לא אחת שייאמר למשל שלכל יהודי הזכות לשבות, אבל ברור שהמחוקק עוד מכניס תוכן בזכות הזאת. ולכן גם בהקשר הזה אין שום פסול לבוא ולומר שיש אמירה מכוננת, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שיש פה פוטנציאל לתהליך שיבשיל, אנחנו מסמיכים את המחוקק.
היו"ר אמיר אוחנה
לא. אנחנו באים לעשות סטופ, שלא יבשיל עוד תהליך מהסוג שאתה מדבר עליו. מה כן? ואני מקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי כאן ושל צוות הוועדה, הסעיף שמוצע למשל בעמוד 3 למטה, "פרטים לעניין סמלי המדינה ייקבעו בחוק", זה לא אומר סמלים נוספים, אבל זה אומר למשל הפרופורציות, הפרטים. סמלי המדינה מפורטים וברורים.
גלעד קריב
אדוני היושב-ראש, זו בדיוק הנקודה.
היו"ר אמיר אוחנה
זה לא סמלים נוספים.
גלעד קריב
אדוני היושב-ראש, זאת בדיוק הנקודה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
הוא רוצה להוסיף עוד, אולי עוד בית להמנון, אולי המנון נוסף, אולי עוד דגל נוסף. אופציה עתידית או זכות השבות גם למגזר האחר.
גלעד קריב
לא. סליחה. חבר הכנסת סלומינסקי, אין צורך להכניס מילים - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אלה המילים שאמרת.
גלעד קריב
לא. אני לא חושב שהצעתי פה עוד זכות לשבות.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אמרת שגם על חוק השבות תהיה התפתחות.
גלעד קריב
לא. אמרתי שיש פרקטיקה שבה הרשות המכוננת קובעת עיקרון ומסמיכה את הרשות המחוקקת להמשיך את התהליך. זאת היתה אמירתי בתשובה לדברי היושב-ראש.

אדוני היושב-ראש, באמת זיקקת את הדעה השונה. אתה מבקש בחוק הזה לסגור את הדלת בפני תהליכים עתידיים. ואנחנו טוענים שבצד עיגון – אני לא חוזר על העמדה שלנו העקרונית שהחוק הזה לא נחוץ ונזקו גרוע מתועלתו – בהנחה שהחוק הזה יוצא לדרך, המחלוקת היא בדיוק זו. אתה מבקש לסגור כרגע ולהקפיא כרגע את המצב של מערכת הכוחות הנרטיבית בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי בישראל, ואנחנו באים ואומרים שאם נגזר עלינו לחוקק את החוק הזה צריך לחוקק אותו כך שהוא יאפשר גם תהליך של הבשלה פוזיטיבית ביחסים בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי. ודברים שכרגע לא ניתן להשיג, אסור לנו לבלום את השגתם בעתיד. הותרת הפתח גם כאן וגם בסעיפים נוספים יש פה אמירה חשובה של הרוב היהודי כלפי המיעוט הערבי – כן, כרגע יש בינינו מחלוקת גדולה מאוד על החוק הזה – זו אחריות של הרוב, גם אם אתם כרגע לא רוצים בכלל להיות חלק מהשיחה הזאת.

אני מזכיר שהמפלגות הערביות, וזה אולי עדות לתהליך פוזיטיבי, בדיוני החוקה שניהל חבר הכנסת מיקי איתן וניהל חבר הכנסת מנחם בן ששון – המפלגות הערביות החרימו את הדיונים, הם לא נכנסו לחדר, אנחנו היום נמצאים במצב אחר. הנה סימן שיש גם תהליכים חיוביים, אבל זו אחריותו של הרוב, גם אם המיעוט כרגע לא רוצה להיות במשחק, לאותת למיעוט: אנחנו כאן גם בעתיד, על מנת לדבר על שותפות אזרחית. לא יקרה כלום לציונות, ליהדות ולזהותה היהודית של מדינת ישראל אם הבית הזה בכובעו המכונן או בכובעו המחוקק ישאל את עצמו איך בסך-כול המרחב הסמלי או בתוך כל המרחב הסמלי של מדינת ישראל, כשהדגל הוא דגל המדינה היהודית וההמנון הוא המנון התנועה הציונית והסמל מגיע מנבואת זכריה, מה הדבר הסמלי שאנחנו יכולים לבצע כדי להעיד על העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל היא גם מדינה דמוקרטית.

אם הסמלים כל-כך חשובים ואם סמלים באמת מעצבים זהות של מדינה, הרי מוסכם על כל היושבים פה שמדינת ישראל – אני מניח על רוב היושבים פה – היא מדינה יהודית ודמוקרטית. כרגע כל המרחב הסמלי של מדינת ישראל אומר: אנחנו מדינת הלאום של העם היהודי. טוב שכך, ואני בעד שהמנון "התקווה" יהיה המנון המדינה. אבל האם אנחנו כרוב יכולים לדמיין מקום אחד, פינה אחת במרחב הסמלי של מדינת ישראל שבו הסמלים מתמקדים לא בהיות מדינת ישראל רק מדינת הלאום של העם היהודי אלא גם בהיותה מדינתם הדמוקרטית של כל אזרחיה? למה זה כל-כך מפחיד אותנו? למה אנחנו לא יכולים לדמיין אפרופו הסעיף של ימי מנוחה ומועד – בסדר, השבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הרשמיים – אי-אפשר לכתוב שם שיש למחוקק את הסמכות לקבוע עוד ימי מנוחה רשמיים? אי-אפשר לחשוב על יום, לא יודע, אולי היום שבו נחתם הסכם השלום הראשון בינינו לבין מדינה ערבית, שנכריז עליו כחג לאומי, כיום השלום והאחווה? לא יודע. כרגע זה לא נראה הגיוני, אבל אולי בעוד 10 שנים.
היו"ר אמיר אוחנה
אגב, זה מצוין, "בני עדה המוכרת בחוק רשאים לשבות בחגיהם", אבל עוד נגיע לסעיף הזה.
גלעד קריב
רק במשפט אחרון. הרבה מהיושבים פה בחדר, כיהודים נוסעים אל מעבר לים, ולפעמים אנחנו נוסעים אל מעבר לים, למשל בימי חנוכה. בואו נודה על האמת, כשאנחנו מסתובבים ברחובות מנהטן ואנחנו רואים את החנות של הכולבו מקושטת כולה לקריסטמס וליומה הראשון של השנה האזרחית, אבל בצד, בחלון הראווה גם דולקת חנוכייה – בואו נאמר את האמת: רובנו מרגישים עם זה טוב שזה קורה ברחובות מנהטן. זה קצת צובט לנו בלב. למה אנחנו לא מבינים שמציאות שבה אזרח חי במדינה שבה כל המרחב הסמלי שלו מזכיר לו שהמדינה הזאת היא לא עד הסוף גם מדינתו – למה אנחנו לא מבינים שקשה לבסס חזון עתידי של שותפות אזרחית שזה מה שהרחוב זועק לך? מה כל-כך נורא שאנחנו בתור הרוב, גם אם המיעוט מסרב להשתתף בדיון הזה כרגע, נחשוב על המחוות הסמליות שאומרות לחבר הכנסת ג'בארין: גם אם כרגע יש מחלוקת אדירה על מה שקורה כאן, חשוב לנו שברגע מסוים המדינה הזאת תגיד לך שאתה לא רק שווה זכויות, יש לך גם מניה במדינה הזאת כאזרח במדינה הריבונות שלו? למה אנחנו לא מסוגלים לנדיבות הזאת בתור רוב? זה נשגב מבינתנו.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. אדוני הוא אחרון הדוברים לסעיף הזה, נעבור לסעיף הבא. הנוסח המוצע להצבעה, לא במועד הזה, הוא הנוסח המוצע לדיון. נגיע להצבעה בהמשך.
יעל גרמן (יש עתיד)
על מה אתה מדבר?
היו"ר אמיר אוחנה
על הסעיף הזה, על סעיף 3.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
ירושלים תהיה - - -
היו"ר אמיר אוחנה
עוד לא הגענו לירושלים. אנחנו מדברים על הסעיף שעכשיו דיברנו עליו. הנוסח שהציעה הוועדה, שהתוספת שלו הן (א) ו-(ה). אני צודק?
גור בליי
בשינוי הסדר.
היו"ר אמיר אוחנה
"(א) שם המדינה הוא 'מדינת ישראל'", ו-"(ה) פרטים לעניין סמלי המדינה ייקבעו בחוק", כפי שיש היום חוקים שעוסקים בפרופורציות וכו'.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מבקשת להבין. היתה לנו כאן הצעה. ההצעה הזאת מתקבלת על ידך כיושב-ראש?
היו"ר אמיר אוחנה
הנוסח שמוצע לדיון.
גור בליי
בתחתית עמוד 3.
יעל גרמן (יש עתיד)
זאת אומרת, לא קיבלת אף אחת מההערות של אלה שנחשבים "אופוזיציה".
היו"ר אמיר אוחנה
היות ש-99% מהדברים שאמרו הדוברים לא נגעו לסעיף הזה, אז גברתי תחדד לאיזה הערה בדיוק היא מתכוונת שלא קיבלנו.
יעל גרמן (יש עתיד)
למשל לדבריו המלומדים – כל-כך נהניתי להקשיב להם – של הרב גלעד קריב.
היו"ר אמיר אוחנה
אכן הוא דיבר לעניין בהקשר הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל התעלמתם.
היו"ר אמיר אוחנה
לא התעלמנו. יש בינינו מחלוקת שהבהרתי אותה. אני חושב שחברי, גם אם לא הסכים אתה, הבין אותה, והיא מפורשת. יש מחלוקת, כן. לא קיבלנו את הטיעון.
יעל גרמן (יש עתיד)
האפשרות להותיר בסעיף הזה את האפשרות לחשיבה נוספת.
היו"ר אמיר אוחנה
אמת.
יעל גרמן (יש עתיד)
היא כל-כך זרה? היא כל-כך - - -
היו"ר אמיר אוחנה
נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה? אני רוצה להבין מדוע.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
כל כנסת יכולה. נניח יהיה רוב בכנסת שיחשוב כמוהו, תמיד היא יכולה, גם כשיש חוק-יסוד. גם כשיש חוק-יסוד אפשר.
היו"ר אמיר אוחנה
רק קשה יותר.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
הלוואי וזה היה נועל טוטלית.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה אתה לא משאיר את האפשרות הזאת?
גור בליי
במענה לשאלת חברת הכנסת גרמן, אני חושב שההצעה שהציע גלעד קריב, אם אני מבין נכון – שוב, זו לא הצעה מקובלת – זה לא לקבוע סמלים נוספים, אלא להוסיף. למשל בנוסח של חוקה בהסכמה בכנסת השש-עשרה היה סעיף כללי יותר שאמר: המדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחיים משותפים נוספים.
היו"ר אמיר אוחנה
אנחנו שומעים את הטיעון ודוחים אותו.
גור בליי
אני רק מחדד.
גלעד קריב
מעבר לאזכור "התקווה".
גור בליי
אני מזקק. ההצעה היתה להוסיף סעיף קטן נוסף שאומר שהמדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחיים משותפים נוספים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, לא התקיים על זה דיון.
היו"ר אמיר אוחנה
סליחה, מה אנחנו עושים פה בשלוש השעות האחרונות?
יעל גרמן (יש עתיד)
שמענו וקיבלת החלטה. לא היה דיון.
היו"ר אמיר אוחנה
כמובן שתתקיים על זה הצבעה. בסוף צריך להחליט איזה נוסח מביאים להצבעה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
יעל, תהיה עוד הצבעה ותוכלי גם להגיש הסתייגויות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני מאד שמחה שאוכל להגיש הסתייגויות, כולנו יודעים מה גורלן.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
נציע "בילאדי בילאדי" כחלופה.
היו"ר אמיר אוחנה
גם את זה נשקול, אם תרצו... כרגע זה הנוסח שיעלה להצבעה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני חוזרת על זה ואני אחזור על זה כל הזמן. נאמת בתחילת הדיונים, באת ואמרת שמאוד חשוב לך לחוקק חוק משמעותי – אנחנו מדברים באמת על חוקה – ושהוא יהיה מקובל עד כמה שאפשר על הרוב, אבל בפועל למעשה אתה מתנהג בניגוד למה שדיברת.
היו"ר אמיר אוחנה
ממש לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
ודאי שכן.
היו"ר אמיר אוחנה
אם הרוב לא מסכים עם דגל המדינה, סמל המדינה – הדברים שעליהם דיברנו – אז הרוב יצביע נגד.
יעל גרמן (יש עתיד)
אף אחד לא אמר שהוא מתנגד. כאשר באים ואומרים שרוצים להשאיר פתח לכך שאולי בעתיד אפשר יהיה להוסיף עוד סמלים שמבטאים מיעוטים נוספים, זה לא בא לשלול, לא את הסמלים של הרוב - - -
היו"ר אמיר אוחנה
את צודקת, זו בדיוק האמירה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אמיר, באת ואמרת שאתה רוצה להגיע להסכמות, בפועל אתה מתעלם מכל מה שאנחנו אומרים. זה לא הסכמות. הרצון להסכמות זה לדון באותם דברים, שאולי לא היו מקובלים עליך ואולי לא היו בהתחלה, אבל שאפשר להכניס אותם. אני דווקא חושבת שההצעה שהועלתה כאן היא לא הצעה דרמטית, היא לא משהו שבא - -
היו"ר אמיר אוחנה
היא הצעה שמעקרת - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - לשנות את שורשו של החוק.
היו"ר אמיר אוחנה
היא מעקרת את הכוונה שעומדת מאחוריו, והיא לקבוע כללים שאי-אפשר יהיה לשנות ברוב רגיל בכנסת בכל הליך של חקיקה. זו הכוונה בחוק-היסוד. אפשר להגיד שאנחנו לא אוהבים את הכללים האלה. נצביע.
גלעד קריב
מעמדה של "התקווה", הדגל והסמל יעוגנו ברוב מיוחד.
היו"ר אמיר אוחנה
נכון, אבל להצעתך שהמחוקק יוכל לקבוע סמלים נוספים או אלטרנטיביים - - -
גלעד קריב
לא אלטרנטיביים.
היו"ר אמיר אוחנה
גם נוספים, האמירה היא "לא".
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לא נוסף.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא מדובר על המנון נוסף.
היו"ר אמיר אוחנה
סמלים נוספים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מה זה סמלים? דגל נוסף?
יעל גרמן (יש עתיד)
לציין אולי עוד יום נוסף.
היו"ר אמיר אוחנה
זה סעיף נפרד, שאנחנו נגיע אליו. לא על זה מדובר.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
דובר על דגל, המנון.
היו"ר אמיר אוחנה
אני לא משלה את עצמי ואני לא נאיבי לחשוב שאני אגיע לקונצנזוס מוחלט. כן הייתי רוצה להגיע לרוב רחב ככל הניתן. אני חושב שעל הסעיף הזה אפשר להגיע לרוב רחב יותר מאשר קואליציה נגד אופוזיציה.
יעל גרמן (יש עתיד)
בדרך הזאת שבה זה מתנהל אתה יוצר מצב שהקואליציה מאוחדת והאופוזיציה, שיש לה בכל זאת יותר מ-45% מהציבור, לא מסוגלת להסכים לשום דבר.
היו"ר אמיר אוחנה
איך הדבר הזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת? האם האופוזיציה מתנגדת לסעיף הזה? לא קיימנו דיון רציני וארוך עם זכות דיבור שלא הגבלתי לאף אחד, אני חושב, במהלך הדיון הזה?
יעל גרמן (יש עתיד)
זה ייאמר לזכותך שאתה באמת לא מגביל ונותן לכולם לדבר.
היו"ר אמיר אוחנה
בדרך-כלל. כשצריך – צריך.
יעל גרמן (יש עתיד)
כולנו מדברים, אבל אתה לא מקבל את מה שאנחנו אומרים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
זו זכותו.
יעל גרמן (יש עתיד)
כל פעם מעלים, גם היום דיכטר העלה את הנושא של חוק-היסוד משנת 1992, איך זה שלא הכניסו את נושא השוויון. אתה יודע איך לא הכניסו?
היו"ר אמיר אוחנה
על זה שמענו בישיבה הקודמת מפי השר לשעבר מרידור.
יעל גרמן (יש עתיד)
מפני שרצו להגיע לקונצנזוס, אז ויתרו. אתה לא מוותר על כלום. אם אתה לא תוותר על כלום, לא נגיע לקונצנזוס. לדאבוני הרב תעבירו חוק, אולי, אני מקווה שלא תצליחו, אבל אם תצליחו להעביר, זה יהיה חוק שהוא רק שלכם, הוא לא משותף לרוב העם. כל האופוזיציה, שכמו שאמרתי מהווה כ-45%, היא מחוץ לחוק הזה. האם לכך אתה שואף? כך אתה רוצה?
היו"ר אמיר אוחנה
אני חולק על ההנחות שבדברים שלך, אבל לא נפתח את הדיון הזה כרגע. בבקשה נתקדם לסעיף הבא ונדון בהמשך גם בדברים שהעלית.
גור בליי
הסעיף הבא, סעיף 4, מוצע לקבוע שירושלים היא בירת ישראל. הערנו בעניין הזה, ואני חושב שהיושב-ראש התייחס לכך בתחילת דבריו שכבר היום יש סעיף שמגדיר את ירושלים כבירת ישראל, בנוסח "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל". זה סעיף 1 לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל. פה עולה השאלה האם יש צורך בסעיף הזה. פה זו אפילו לא סיטואציה כמו חוק הדגל, הסמל וההמנון, שמעלים מהרמה של חוק רגיל לרמה הקונסטיטוציונית, לרמה של חוק-יסוד. פה זה כבר מעוגן ברמה קונסטיטוציונית.

אנחנו מדברים הרי על כך שחוקת מדינת ישראל על-פי החלטת הררי היא פרקים פרקים, אז יש לך פרק שלם שעוסק בנושא של ירושלים בירת ישראל. השאלה בהקשר הזה האם יש היגיון או האם זה לא עלול ליצור קושי או חוסר קוהרנטיות שאנחנו עושים את אותו דבר, פעם בנוסח כזה, פעם בחוק-יסוד אחר בנוסח אחר.
יעל גרמן (יש עתיד)
ומה התשובה?
גור בליי
אני חושב שיש קושי.
היו"ר אמיר אוחנה
בתשובה אנחנו נצטרך להכריע.
גור בליי
הוועדה תצטרך להכריע, אבל לעניות דעתי יש קושי בעניין הזה.
היו"ר אמיר אוחנה
אני חושב שזה גם ברור לכולם.
גור בליי
הדבר הזה ייכתב בצורה כזאת או אחרת, זה להחלטת הוועדה, באחד משני חוקי-היסוד, אבל שלא יהיו שני עיגונים שונים בשני חוקי-יסוד. הדעת נותנת שככה לא בונים חוקה.
היו"ר אמיר אוחנה
נכון. היות שהנוסח שכבר התקבל בספר החוקים הישראלי ב-1980, על-ידי מי שהיה יושב-ראש הליכוד, מנחם בגין, "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירתה של מדינת ישראל", זה גם הנוסח שאני אבקש להביא לדיון בוועדה. אנחנו לא משנים את המצב הקיים, אבל - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אז אל תשנה אותו לחלוטין.
היו"ר אמיר אוחנה
- - - אבל מאגדים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אל תשנה. אל תיגע בו. אתה לא רוצה לשנות, אז אל תשנה.
היו"ר אמיר אוחנה
- - - אבל מאגדים נורמות שמצויות במקומות שונים לכדי חוק חזון אחד. חוק-היסוד שאנחנו מדברים בו, מדינת ישראל היא מדינת הלאום של מדינת העם היהודי, כולל כאמור גם סעיפים שנמצאים בחוקים אחרים, אבל מאגד ומתכלל אותם לחוק-יסוד קוהרנטי אחד.
גור בליי
אז יש שתי שאלות. האחת, האם יש טעם דווקא להעביר את זה לפה ולא להותיר את זה בחוק-יסוד שלם שעוסק רק בירושלים. והשאלה השנייה, אם אכן כותבים פה כך, האם אין מקום למחוק את הסעיף המקביל בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

אני מזכיר שחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל עוסק בשורה של נושאים נוספים, בפיתוח ירושלים, בגבולות ירושלים. ועדת החוקה של הכנסת למעשה דנה לפני הפגרה, ואני מניח שתמשיך אחרי הפגרה, לדון בתיקון חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

השאלה אם הנוסח מסעיף 1 לחוק-יסוד: ירושלים עובר לפה – האם אין טעם באותה מסגרת גם לבטל את סעיף 1 מתוך החוק ההוא, שלא תהיה כפילות בין שני הסעיפים.
היו"ר אמיר אוחנה
קודם כול, ברור שהרעיון הוא שלא תהיה סתירה בין שני חוקי-יסוד. הצגת את זה בפתח דבריך, וזה מקובל, אני חושב, על כולם. ולכן יש שתי אפשרויות בלבד, או לנקוט בנוסח של ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת מדינת ישראל, שזה הנוסח הקיים - -
גור בליי
"בירת ישראל".
היו"ר אמיר אוחנה
"היא בירת ישראל".

- - ואז אין סתירה בין שני חוקי-היסוד, או למחוק מחוק-יסוד הלאום את הסעיף הזה שמדבר על ירושלים, ואז אנחנו נשארים עם חוק-יסוד: ירושלים. אלה שתי האפשרויות. אני נוטה כמובן לאפשרות של "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל", כפי שחוקק כאמור מנחם בגין.
גור בליי
מה לגבי החוק ההוא?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
יש לי שאלות בעניין הזה. חוקק מה שחוקק ב-1982, ואני בהחלט חושבת - - -
היו"ר אמיר אוחנה
ב-1980 או ב-1982?
קריאה
1980.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
- - - בחשיבותה של ירושלים כבירת ישראל. אני רק שואלת, אני לא מתריסה. אני באמת שואלת משפטית מה המשמעות של שתי המילים האלה "שלמה ומאוחדת". אני מבינה את מה שהיה אז, ירושלים השלמה, חלקים, חוברה יחדיו, חוקק חוק, אבל היום אנחנו בדיון שהוא דיון מאוד מדויק, מאוד ממוקד. אני לא עוסקת עכשיו בשאלה מחולק, לא מחולק. מה זה אומר?
היו"ר אמיר אוחנה
אני לא בטוח שהשאלה משפטית, אבל נראה לי שהתשובה ידועה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אם אנחנו מחוקקים חוק, כל מילה יש לה כידוע משמעות משפטית.
היו"ר אמיר אוחנה
ירושלים או חלקים מירושלים שוחררו כידוע ב-67', אז "השלמה והמאוחדת" זה אומר כולל אותם חלקים ששוחררו ב-67'.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
החוק לא נותן את הפירוש.
היו"ר אמיר אוחנה
זו התשובה לשאלה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
גם "שלמה", גם "מאוחדת". מה זה אומר? השאלה שלי היא למשפטנים.
גור בליי
הסעיף הוא בעיקרו סעיף חגיגי, הוא סעיף הצהרתי וסעיף חגיגי. ביתר סעיפי חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל יש סעיפים יותר פרקטיים שעוסקים במגבלות על העברה לריבונות זרה ושתחום ירושלים כולל גם את השטחים שסופחו ב-67'.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
הוא כבר הרחיב אותה, יש ירושלים של מעלה וירושלים של מצע. חבר הכנסת מצע אז חוקק חוק שהרחיב מאוד את תחומיה.

יש עכשיו חקיקה חדשה, אני מבינה, שמוסיפה עוד שטחים, חלק יהודיים, חלק ערביים, אני לא יודעת. זה חלק מזה? אם החוק החדש יבוא אחרי חוק-היסוד - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
חוק-יסוד: ירושלים, את מתכוונת?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
זה גם גוש עציון. יש איזה חוק שעכשיו - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
ירושלים רבתי.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
ירושלים רבתי. זה גם "שלמה מאוחדת"? אני באמת לא מתריסה, אני משתדלת שנבין קודם כול מה אנחנו כותבים.
היו"ר אמיר אוחנה
מאה אחוז, אבל נראה לי שהשאלות הן בנליות והתשובה ברורה. כל מה שייקבע שהוא ירושלים הוא ירושלים, וירושלים היא בירת ישראל. זה הרעיון.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
עכשיו, נגיד שיעבור חוק ירושלים רבתי, אז זה חלק מ"המאוחדת" או שזה רבתי?
גור בליי
זו באמת שאלה פרשנית.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
בואו נבין לפני שאנחנו כותבים את זה.
גור בליי
אני סבור שהמילים האלה בהקשר הזה הן לא מילים קונסטיטוטיביות מבחינת מה זה כולל. אלה מילים שבמידה רבה הן הצהרתיות.
היו"ר אמיר אוחנה
יש קביעה ברורה מהי ירושלים. יודעים מה זה ירושלים. רמת-גן איננה ירושלים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
יש לנו בחוק-יסוד: ירושלים התייחסות מה קורה אם היא גדלה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
חוק-יסוד: ירושלים קובע שצריך רוב מיוחד לשנות את גבולותיה המוניציפליים, נכון?
היו"ר אמיר אוחנה
אם הוא יעבור ואז גבולותיה המוניציפליים של ירושלים ישתנו, אז זו תהיה ירושלים.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
היא כבר לא תהיה "שלמה ומאוחדת". האם במקרה כזה היא כבר לא תהיה בירתנו?
היו"ר אמיר אוחנה
ירושלים זה מה שהמחוקק קובע שהיא ירושלים, כפי שהוא קובע אגב לגבי כל עיר וכל מועצה אזורית, מקומית וכו'.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
הוא קבע שירושלים היא בירתנו וגבולותיה הם בחוק.
היו"ר אמיר אוחנה
לא.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
בחוק-יסוד.
היו"ר אמיר אוחנה
חוק-היסוד לא קובע את הגבולות, יש חוקים אחרים שעושים זאת.
איל זנדברג
חוק-היסוד הנוכחי קובע את שטח ירושלים.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
נכון, אבל החוק הזה אומר שירושלים השלמה והמאוחדת היא בירתנו.
היו"ר אמיר אוחנה
ברור שהכוונה היא לחלקים ששוחררו ב-67'.
איל זנדברג
חוק-היסוד קיים. כל הבעיות כבר קיימות בחוק הקיים.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
חוק-היסוד ההוא אומר "ירושלים השלמה והמאוחדת" וכו' ברמה ההצהרתית ואחר-כך קובע גם דברים מעשיים. הוא אומר שיש מצב שבו אנחנו מגיעים, ויש רוב, ורוב מיוחד. אני באמת חושבת שזה דיון כבד, אני לא מקלה בו ראש, אבל בואו נניח שמאיזו סיבה נרצה להיפרד ממאות אלפים של פלסטינים שגרים בכפרים הפלסטיניים, שקרויים היום "ירושלים". לפי החוק ההוא יש דרך לעשות את זה, והוא קובע שגם אחרי אירוע כזה היא תישאר בירתנו. ברגע שכאן אני מוסיפה את המילים "שלמה ומאוחדת", ברגע שהיא כבר לא תהיה שלמה ומאוחדת, כפי שחשבו המחוקקים היום, ב-2017 - -
היו"ר אמיר אוחנה
גם ב-1980.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
- - האם היא איננה בירתנו?
איל זנדברג
יש לזה כבר פתרון טכני, השאלה למה אתם רוצים להגיע. אפשר להפנות בין החוקים. זה מאוד מוזר שיהיה אותו סעיף בדיוק בשני חוקי-יסוד. זה מוזר, חריג. אני לא מכיר דוגמה כזאת בישראל או בעולם. צריך לעסוק במהות שרוצים להגיע אליה ולא בטכניקה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
לכן התפיסה שאומרת שירושלים היא הבירה - - -
שמחה רוטמן
הסעיף הראשון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק עושה את זה. המטרה לעגן את ערכיה של מדינת ישראל כערכיה של מדינת ישראל - - -
היו"ר אמיר אוחנה
אגב, הערה נכונה של עו"ד שמחה רוטמן. הסעיף בחוק-יסוד: חופש העיסוק ובחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאומר מה מטרתו של החוק הוא סעיף זהה. אז למה זה כל-כך מוזר.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
לא. זה סעיף מטרה.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
ציפי, השאלה שלך תהיה רלוונטית ברגע שיבואו לחוקק את חוק ירושלים רבתי. אז תשאלי את השאלה - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אנחנו כבר בדרך.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אז ישאלו האם הכוונה היא כזאת, כי הרי יכול להיות שמתכננים לתת נניח למעלה אדומים אפשרות לבחירות נפרדות, יגדירו את זה כמשהו אחר.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אין לי בעיה עם ירושלים כבירת ישראל בחוק-יסוד. אני חושבת שלאור השאלות שהעליתי שהן קצת מסבכות את העניין, ומאחר שקיים חוק-יסוד: ירושלים, האמירה "ירושלים היא בירת ישראל", בהינתן זה שממילא קיים חוק-יסוד עם "שלמה ומאוחדת" וגבולות ומוניציפלי ואחר-כך יהיה רבתי וכל מיני דברים כאלה, ברור מתוך זה שירושלים היא בירת ישראל, וכשיש חוק-יסוד אחר שמגדיר אותה זה בסדר. אל תוסיפו עוד מילים למילים "ירושלים בירת ישראל" לאור הסיבוכים שהעליתי עכשיו.
היו"ר אמיר אוחנה
להיפך. מכיוון שחוק-היסוד הזה הוא מאוחר לחוק-יסוד: ירושלים מ-1980, ברור שלו נקבע נוסח אחר, זו תהיה נסיגה, ולכך אנחנו לא מוכנים. אם בחוק-היסוד מ-1980 כתוב "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל - -
גור בליי
אפשר להפנות.
יעל גרמן (יש עתיד)
לאיל יש פתרון, תפנה לחוק-היסוד ההוא.
היו"ר אמיר אוחנה
- - ובחוק יסוד מ-2017 אנחנו אומרים "ירושלים היא בירת ישראל" - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
עכשיו אני אמורה להגיד שניר ברקת הוא ראש עיריית ירושלים השלמה והמאוחדת?
היו"ר אמיר אוחנה
את לא חייבת, את יכולה גם לקרוא לו "ניר".
ציפי לבני (המחנה הציוני)
זה השם של העיר הזאת. העיר הזאת זה שמה, זה שמה ההיסטורי, אותה אנחנו רוצים כבירתנו. למה עכשיו כל המלל מסביב?
יעל גרמן (יש עתיד)
איל, אתה מציע להפנות לחוק-היסוד?
איל זנדברג
יש פה מחלוקת אחת האם אחרי ירושלים צריך להופיע הביטוי "השלמה והמאוחדת". לגבי זה אני לא נוקט עמדה, זה כבר מופיע בחוק-היסוד.

שאלה שנייה. כיוון שכבר יש לזה ביטוי נורמטיבי וברור מדוע צריך לשפכל את זה לחוק-יסוד אחר?
היו"ר אמיר אוחנה
אמרתי שיש שתי אפשרויות.
איל זנדברג
אם רוצים להעביר, אפשר להעביר, ואז אפשר להפנות. סעיף שטח התיחום שהוא נותן מענה לקושי המשפטי-מעשי שחברת הכנסת לבני מצביעה עליו יישאר בחוק-יסוד ירושלים, אולי כי לא רוצים ללכלך את חוק-היסוד החדש ויפנו שירושלים היא אחת, יש התיחום בחוק-היסוד.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אני כבר יכולה לרמוז לכם שאני אעלה את אותן שאלות בשאלת מיהו יהודי. הולך להיות כאן דיון על זה.
היו"ר אמיר אוחנה
אנחנו מצפים לזה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
יש הביטים אחרים. הצעתי את חוק-השבות כחוק-יסוד. יש חוקים אחרים שאחרי מחלוקת איומה ונוראית קבעו את הדברים האלה. אני נגד חוק-היסוד הזה בכלל, אבל אם זה כבר מגיע להקטנת נזק, בתפיסתי שיהיה ירושלים. כולם יודעים מהי ירושלים בכל זמן נתון. כל שאר המילים זה לדעתי פוגע דווקא באחדות סביב ירושלים. האמירה היא שירושלים היא בירתנו.
היו"ר אמיר אוחנה
אמרתי שיש שתי אפשרויות, או שהסעיף ידבר באותו נוסח שמדבר חוק-היסוד הקיים או שלא יהיה. אין אפשרות שלישית.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
ירושלים צריכה להיכנס בחוק הזה, אבל אם ירושלים תיכנס מצומצמת יותר - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
היא לא מצומצמת יותר. יש רק ירושלים אחת.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
זה חוק-היסוד השני.
היו"ר אמיר אוחנה
זה חוק-יסוד מאוחר, והוא גובר על חוק-יסוד מוקדם, ולכן לא נאמץ נוסח - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
הנוסח הזה כבר מופיע.
היו"ר אמיר אוחנה
חבר'ה, היועץ המשפטי מבקש להעיר. בבקשה.
גור בליי
גם האופציה שכותבים פה "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל" עדיין מותירה שאלה למה צריך להשאיר את סעיף 1 בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל. אופציה מסוימת היא לכתוב פה למשל: ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל ולהפנות לעניין תחומה וכן הלאה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
וסתם ירושלים היא לא בירת ישראל?
היו"ר אמיר אוחנה
מה זה נקרא "להפנות"? תסביר את הנושא.
איל זנדברג
להפנות גם לחוק-היסוד החדש, יותר אלגנטי.
היו"ר אמיר אוחנה
אני רוצה להבין. "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל כאמור בחוק-יסוד: ירושלים"?
איל זנדברג
או ההפך, להפנות לכאן, כי זה יותר יפה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
מה שמה של העיר שבה אנחנו יושבים עכשיו?
קריאות
- - -
היו"ר אמיר אוחנה
"כאמור בחוק-יסוד: ירושלים", אז אין בעיה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
השם של בירת ישראל איננו "ירושלים השלמה והמאוחדת", בירת ישראל היא ירושלים.
היו"ר אמיר אוחנה
נכון. אבל מהי?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
עכשיו אתה קורא לה בשם אחר.
היו"ר אמיר אוחנה
זה לא עכשיו, זה מ-1980, זה מאז שהיא שוחררה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
בלי "השלמה והמאוחדת" היא כבר לא תהיה בירתנו? למה אתם עושים לנו את זה?
היו"ר אמיר אוחנה
אני חושב "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל כאמור בחוק-יסוד: ירושלים".
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לא כולם חושבים שירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל.
היו"ר אמיר אוחנה
מי לא חושב?
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
חלק מאלה שישבו פה קודם לא חושבים ככה. אני לא יודע על אלה שכאן עכשיו, אבל אלה שישבו קודם לא חשבו ככה, אז ודאי שאתה צריך לכתוב.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אמר אורי צבי גרינברג: אמת אחת ולא שתיים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
אם את זוכרת את המשך המילים שלו שם - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
אין שתי ירושלים, יש אחת בכל זמן נתון. יכול להיות שגבולותיה יהיו כאלה או אחרים, אבל זאת עיר בירתנו.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מה הוא אומר שם? הוא אומר שכל ההצהרות לא שוות - - -
ציפי לבני (המחנה הציוני)
- - - כל אורי צבי גרינברג.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
מה שהוא אומר בשיר הזה, הוא אומר דבר נורא. אפילו אני בקושי יכול להסכים שם. הוא אומר: אמת אחת, רק מה שיעשה התותח ולא המחרשה. זה לא פשוט.
היו"ר אמיר אוחנה
האם יש למישהו הערות לגבי הסעיף הזה? מר ויניצקי, בבקשה.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
הצעתי היא "ירושלים בירת ישראל" בלי כל מיני תוספות.
היו"ר אמיר אוחנה
זו ההצעה הקיימת בחוק.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
כן.
היו"ר אמיר אוחנה
ד"ר ויניצקי, בבקשה.
חגי ויניצקי
רק כדי להדגיש את החשיבות של עיגון הבירה בחוקה – 114 חוקות מתוך 190 מעגנות את הבירה. למה חשוב שזה יהיה גם בחוק-היסוד הזה? ירושלים היא לא רק בירה רגילה מבחינתנו, ירושלים יש לה מעבר לבירה רגילה. כל תנועת הציונות – השם ציון הוא השאיפה לירושלים.
ציפי לבני (המחנה הציוני)
התפללו לירושלים, דרך אגב, עוד לפני שחוברה לה יחדיו.
היו"ר אמיר אוחנה
גם לפני קום מדינת ישראל. אז?
ציפי לבני (המחנה הציוני)
ירושלים. אל תלכלכו בעוד כל מיני מילים.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לפני שהפרידו אותה.
חגי ויניצקי
כאשר אנחנו מעגנים את הערכים הלאומיים היהודיים ודאי שאם אנחנו לא מכניסים את ירושלים שם, יש לזה גם אמירה שלילית, ולכן אני חושב שמה שמציע יושב-ראש הוועדה, לחזור לנוסח של חוק-יסוד: ירושלים ולהפנות לעניינים המפורטים שם, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות, ו-א', אין סתירה, ב', אתה גם מדגיש שירושלים היא לא רק בירה, היא גם מאפיין יהודי של הזהות היהודית של עם ישראל בארצו.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה. ד"ר משה נחום, רצית להוסיף.
משה נחום
שמעתי את הגברת ציפי לבני, אני שומע את הוויכוחים ואת אי-ההבנה בין הנוכחים. אני מכבד את כולכם, כבוד חברי הכנסת והשרים. בואו נסגור את העיניים ונחשוב על 2,770 שנה, כשהגיע לכאן זכריה הנביא, הוא אמר פסוק בפרק ח': בימים ההם, כאשר יבואו עשרה גוים מכל לשונות הגויים והחזיקו בכנף איש יהודי אחד לאמר נלכה עמכם. מדוע? כי ירושלים מופיעה בתנ"ך 666 פעמים. זכריה אומר ביום ההוא: אחפש את ירושלים בנרות, כשירושלים מופיעה בתנ"ך 666 פעמים. תלמידו שהיה הנביא אומר: "ותמלך אתה הוא ה' אלוהינו מהרה על כל מעשיך. בהר ציון משכן כבודך ובירושלים עיר מקדשך. ככתוב בדברי קדשך. ימלוך ה' לעולם אלהיך ציון לדר ודר הללויה". ציון מופיעה 156 פעמים. יוסף הצדיק היה אמור להיקבר בהר ציון - - - והוא מופיע גם כן 156 פעמים. לדעתי ירושלים היא בירת הנצח של עם ישראל, וזה מופיע לנו בתנ"ך, צריך רק לצטט את הנביאים האלה שנאבקו על השם הזה, ירושלים.
היו"ר אמיר אוחנה
תודה, אדוני. תודה רבה. היועץ המשפטי, נעבור לסעיף הבא?
גור בליי
אני רוצה לציין שהמשמעות של העיגון של המילים "ירושלים השלמה והמאוחדת בירת ישראל" – השוני מול העיגון הנוכחי בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל זה השריון של הסעיף הזה, כי היום בחוק-יסוד: ירושלים משוריינים רק הסעיפים שעוסקים בתחום ובהעברה לגורם זר.
היו"ר אמיר אוחנה
ולכן מה שאנחנו נציע זה "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל והכול כאמור בחוק-יסוד: ירושלים וכו'". חוק-היסוד מפרט, ואז זה נותן לך את כל הפירוט.
יורם יזדי
אם בעזרת השם יספחו את כל מה שמסביב, את ירושלים רבתי, זה לא יהווה בעיה?
היו"ר אמיר אוחנה
כבר דיברנו על זה. כל מה שהמחוקק קובע שהוא ירושלים הוא בירת ישראל.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
כשיהיה החוק הזה שבא לצרף את ירושלים רבתי, אז יצטרכו להגדיר מה ההגדרות, כי הרי אני מניח שכן ירצו לתת אוטונומיה – במעלה אדומים ימשיכו את הבחירות - - -
קריאה
זה מה שעומד על הפרק.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
לכן אני אומר שיצטרכו אז להגדיר מה המשמעות של זה. יכול להיות שיקראו לזה "ירושלים מוניציפלית". לא יודע. יצטרכו להגדיר.
היו"ר אמיר אוחנה
האמירה היא אמירה סמלית. הטכניקה היא כאמור "והכול בהתאם לחוק-יסוד: ירושלים", שהוא כבר קיים.
גור בליי
את הנוסח המדויק אנחנו עוד נחדד.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מה אמרת?
גור בליי
ההצעה שעומדת על הפרק שהמילים יהיו כמו סעיף 1 לחוק-יסוד: ירושלים, זאת אומרת "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל", ונחשוב איך ראוי לנסח את ההפניה לחוק-יסוד: ירושלים, כי כל הפרטים היותר נרחבים לגבי התחום שלה, פיתוח ירושלים, החובה למשל לשקוד על פיתוח ירושלים וכל הדברים האלה, הם כולם מעוגנים בחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

אני כן חוזר ואומר שיכולה להיות בסיטואציה מסוימת, במיוחד אם אתה יוצר linkage כזה בין שניהם, שיש היגיון בהורדת הסעיף מחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, שלא תהיה לך סתם הכפילות הזאת. פה העיקרון והפרטים הנוספים הם - - -
היו"ר אמיר אוחנה
רציתי להגיד שנעבור הלאה, אבל תסביר. תסביר למה הסעיף הזה אם הוא יהיה כאן בצורה זהה, סעיף 1 כאן והוא יהיה קיים בסעיף 4 בחוק הזה, איזו בעיה עלולה להתעורר בשני סעיפים זהים בשני חוקי-יסוד?
גור בליי
אני חושב שזה לא בעיה אופרטיבית, זה עניין של "יופי חקיקתי", כך אפשר לקרוא לזה. בשני חוקי-יסוד שהם בסופו של דבר מרכיבים פרקים שונים בחוקה, יש לך סעיפים זהים שעוסקים באותו עניין. אין הדבר דומה למה שעלה פה לגבי סעיפי מטרה בחוקי-יסוד. סעיפי מטרה בחוקי-יסוד שונים באים ליצור האחדה בין כל חוקי-היסוד, לצורך העניין מטרת כולם אותה מטרה. פה זו איזו הוראה שעוסקת במשהו ספציפי, היא לא יוצרת האחדה, פשוט יש מצב של כפילות, שזה אותו דבר בדיוק. בהיבט הזה יותר הגיוני שהעיקרון, גם לאור הדברים שנאמרו פה והמעמד הלאומי של ירושלים, זה בחוק הלאום, וכל הדברים היותר ספציפיים שם. זה לא שחוק-יסוד: ירושלים יוצא חסר, כי יש כבר הפניה, והוא בעצם מפרט מה המשמעות שירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל, המשמעות שהיא מקום מושבם של נשיא המדינה, הכנסת והממשלה, שהיא תשקוד על פיתוחה ושגשוגה – כל הדברים האלה יהיו שם, ולא יהיה לך אותו סעיף פעמיים. בעניין הזה מבחינת חקיקה חוקתית זה דבר שהוא לא מקובל.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
בדרך כלל יותר מקובל ששניהם באותו נוסח. ההיפך.
היו"ר אמיר אוחנה
זה הגיוני מה שאתה אומר, אבל כמו שאמרת בהגינותך אין פה בעיה אופרטיבית. אילו היינו עכשיו מחוקקים חוקה, בוודאי לא היינו חוזרים על אותו סעיף פעמיים. אבל מכיוון שעל-פי החלטת הררי נגזר עלינו פרקים פרקים, לא מן הנמנע שדבר כזה יכול לקרות. בכל אופן, זה לא יוצר בעיה אופרטיבית, ובכך מבחינתי די לי ואפשר לעבור הלאה. אני לא בטוח שנספיק למצות את כל מה שתכננו להיום. מה שלא נספיק למצות נקיים בדיון הבא, כולל ההצבעות. בבקשה.
גור בליי
הסעיף הבא, סעיף 9, עוסק בלוח הרשמי. הוא אומר שהלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה. התפיסה שעומדת ביסוד עיגונו פה בחוק-יסוד הלאום היא תפיסה שאומרת שהלוח העברי הוא גם אחד המאפיינים התרבותיים הייחודיים של העם היהודי, מורשתו ההיסטורית, ולכן קביעתו בלוח רשמי היא דרך נוספת להדגיש את הייחוד הלאומי של ישראל.

אכן הנוסח לא אומר שהוא הלוח הרשמי של המדינה, אלא הוא רק לוח רשמי של המדינה, מתוך הכרה בכך שיש גם את הלוח הלועזי, הלוח הגריגוריאני, שהוא מקובל בעולם, וזה לוח שנעשה בו שימוש תדיר.

הדבר הזה מעלה שאלות. אם היושב-ראש קודם שאל לגבי קשיים אופרטיביים או קשיים מעשיים, זה עלול להיות פתח לבעיות. זאת אומרת, קודם כול, מה המשמעות של העובדה שהוא לוח רשמי. לא הרשמי, אלא לוח רשמי. זו שאלה כללית. מעבר לזה, מה המשמעות שהוא מעוגן בעוד שהלוח הלועזי הגריגוריאני לא מעוגן. למשל היום אנחנו מדברים על המשמעות שמעלים מחוק רגיל לחוק-יסוד, לפעמים אתה לוקח ועושה בדיוק אותו דבר, ואז לכאורה לא משתנה מעבר למעמד המיוחד, אבל כמו שאמרתי בפתח הדברים בתחילת הישיבה, לכל דבר כזה יש משמעויות. היום בחוק השימוש בתאריך העברי, התשנ"ח-1998, נקבע שכל מכתב רשמי שנשלח על-ידי רשות ציבורית יכלול את התאריך העברי וגם את התאריך הלועזי. פה אתה אומר רק הלוח העברי. האם למשל זה יכול להוביל לסיטואציות שמישהו יצטרך להגיש דוח מס – אני סתם מעלה היפותזה – והוא מגיש באיחור, ואז הוא אומר: הלכתי לפי הקביעה החוקתית שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינה. אני לא מאחר, אני לא צריך לשלם שום קנס או מה שזה לא יהיה, כי הלכתי לפי לוח רשמי, ולא כתוב שהוא תמיד לצד הלוח הלועזי. יכולה לעלות פה שאלה בעניין הזה האם בזה שאנחנו מעלים את זה לרמה חוקתית אנחנו לא פותחים פתח לטענות עתידיות שיכולים להעלות אנשים יצירתיים. זה על רקע מציאות שבה הרבה מאוד דברים בעולם הפיננסי ובעולמות אחרים, הרבה מאוד מהחיים שלנו מתנהלים לפי הלוח הלועזי. זו לא שאלה סמלית כמו שזו שאלה יותר פרקטית-פרגמטית.
היו"ר אמיר אוחנה
יש מי שרוצה להתייחס?
גלעד קריב
למה לא לעגן את שני הלוחות?
גור בליי
אחת ההצעות, שלא כתובה פה, שחשבנו עליה בשביל לתת מענה לדבר הזה זה למשל לכתוב משהו ברוח שהלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה, המשקף את מורשתה התרבותית - -
היו"ר אמיר אוחנה
איך הנוסח היום - - -
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
רגע. הלאה.
גור בליי
- - ולצדו גם הלוח הגריגוריאני הוא לוח רשמי של המדינה, או משהו כזה.
גלעד קריב
הלוח העברי והלוח הגריגוריאני הם לוחות רשמיים.
קריאה
רק הלוח העברי משקף את המורשת.
ניסן סלומינסקי (הבית היהודי)
הנוסח שאתה אומר הוא נוסח טוב.
איל זנדברג
או אולי לקבוע שהשימוש בלוח הגריגוריאני ייקבע בחוק ברוח החוקה, המאפשרת לייצר פה הבחנה בין רשמי ללא רשמי.
גור בליי
הלוח העברי הוא לוח רשמי של המדינה, המשקף את מורשתה - - -
חגי ויניצקי
התרבותית.
גור בליי
התרבותית. ולצדו - - -
חגי ויניצקי
לצד.
גור בליי
לצד הלוח - - -
איל זנדברג
אני רוצה להגיד משהו על השימוש בלוחות. גם השימוש בלוח העברי, למעשה בחלק מההקשרים זאת המציאות, אלא אם כן יש הצעה לשנות אותה.
היו"ר אמיר אוחנה
מה הנוסח הקיים? יש היום חוק קיים שעוסק בזה. מה הנוסח הקיים?
גור בליי
הנוסח הקיים אומר בסעיף 2 ש"התאריך העברי יצוין בכל מכתב רשמי בשפה העברית הנשלח על-ידי רשות ציבורית, ובכל הודעה רשמית לציבור בשפה העברית המתפרסמת מטעמה. סעיף 3 אומר ש"התאריך הלועזי יצוין נוסף על התאריך העברי".
איל זנדברג
כיוון שזה שימוש ממוקד, האמירה היא קלה. כאן רוצים להגיד אמירה הצהרתית ואפשר להבין למה, אבל לכאורה זה מתפרס, כמו שאמר היועץ המשפטי, על כל שימוש אפשרי, וזה לא תואם את המציאות. אם רוצים לשנות את המציאות זה אפשרי, רק שהוועדה צריכה להבין את המשמעות של הדבר. זאת לא הכוונה כנראה.
היו"ר אמיר אוחנה
לא נאמר כאן שהלוח העברי הוא הלוח הרשמי, ואז זה מחייב את כולם. הוא לוח רשמי, כלומר, אפשר להשתמש בו.
איל זנדברג
לוח רשמי זה אומר שאפשר להשתמש בו, זה אומר שהוא לוח רשמי ואולי יש עוד לוח רשמי, אפרופו הדברים שאמר הרב קריב מקודם. הוא בוודאי לוח רשמי, אז אם אני ממשלת ישראל, אני יכול להתעלם מלוח רשמי?
גור בליי
יש פה עוד נתון שצריך להכניס לעניין. חוק הפרשנות אומר ששנה וחודש זה לפי הלוח הגריגוריאני "ואם צוינה תחילת תקופתם או סופה לפי הלוח העברי בלבד – לפי הלוח העברי".
היו"ר אמיר אוחנה
בבקשה, מר ויניצקי.
חגי ויניצקי
אפשר להגיד שהלוח העברי משקף את התרבות ההיסטורית של עם ישראל לצד הלוח הגריגוריאני, היחס בין שני הלוחות ייקבע בחוק. ואז אם פקודת מס הכנסה רוצה ללכת לפי הלוח הגריגוריאני אז אין בעיה. למה זה חשוב? כי זה בא לייחד את הלוח העברי לצד הלוח הכללי שכולם משתמשים בו, ולא הלוח השרעי או תאריכים אחרים. זה הרעיון. אנחנו רוצים לתת לתאריך העברי חשיבות היסטורית. היחס בין הלוחות ייקבע בחוק.
גלעד קריב
זה לא נובע מאליו. חוק-יסוד או חוקה הם לא שיעור חברה, הם חוק.
חגי ויניצקי
בהחלט זה משהו דקלרטיבי.
גלעד קריב
דקלרטיבי – כן. אבל למילים יש כוח משלהן, וכשכותבים הלוח העברי והלוח הגריגוריאני הם הלוחות הרשמיים במדינת ישראל, פרטי השימוש בלוחות ייקבעו בחוק, ברור מה מקרין הלוח העברי.
קריאות
הלוח הגריגוריאני לא מחליף את הערכים של מדינת ישראל - -
גלעד קריב
זה טריוויאלי.
חגי ויניצקי
- - הוא לידתו של ישו.
היו"ר אמיר אוחנה
שמענו את העמדות, שמענו דברי טעם, אנחנו לא חייבים להכריע כרגע, אבל אנחנו חייבים לסיים את הדיון, כי אנחנו בלוח-זמנים מצומצם. אנחנו נכין נוסח, כמובן לפעם הבאה, ונמשיך גם את מה שלא הספקנו היום. אני רוצה להודות לכל המשתתפים. תודה, הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.

קוד המקור של הנתונים