ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-10-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 26

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שני, כ"ו בתשרי התשע"ח (16 באוקטובר 2017), שעה 11:00

סיור וישיבת ועדה בחלקות הקבר הקשורות לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלן בבית העלמין מחנה דוד, חיפה

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

עקיבא מכלוף - יו"ר חברה קדישא לעדה הספרדית

איציק שלום - גזבר, חברה קדישא לעדה הספרדית

עקיבא וייץ - מנכ"ל חברה קדישא חיפה

שלמה שכטר - מנהל בית העלמין שדה יהושע, חברה קדישא חיפה

ישראל משה אדלר - עוסק ברישומי קבורה, חברה קדישא חיפה

אברהם בריקמן - מרכז פרויקט מיפוי והכנסה למחשב, חברה קדישא חיפה

אורית מסמי - סמנכ"ל פורום חברות קדישא

שלמה גורש - אין, ארגון ילדי תימן בישראל

יעקב כספני - אח, ארגון ילדי תימן בישראל

אריה תמר - נציג משפחות הנעלמים

כרמי רוסתמי - נציג משפחות הנעלמים

יעל שי דגון - נציגת משפחות הנעלמים

עמרם אסולין - נציג משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציג משפחות הנעלמים

אביבה - נציגת משפחת ג'רפי (נכדת המנוח)

ישי - נציג משפחת ג'רפי

מירב שמעון

ר.כ., חבר תרגומים

סיור וישיבת ועדה בחלקות הקבר הקשורות לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלן בבית העלמין מחנה דוד, חיפה

(סיור)

שלום לכולם. תודה רבה שבאתם, טרחתם ובאתם. אנחנו רוצים היום לראות את הקברים שוועדת כהן קדמי קבעה שהם קבורים כאן. זה במסגרת הסיורים שאנחנו עושים בבתי העלמין. עשינו כבר בסגולה, בפתח תקווה, עשינו בירושלים, בגבעת שאול ועכשיו אנחנו פה במנחה דוד.

לפני הסיור אנחנו העברנו לחברה קדישא את המסמכים שהיו בידינו וניסינו שהם יאתרו לנו את הקברים. אני רק רוצה לומר עקיבא, תודה לך שבסגולה, תוך כדי הסיור, האנשים טרחו והביאו לנו אפילו רישיונות קבורה תוך כדי הסיור. אז אם אנחנו נוכל לקבל גם פה את השירות הזה, שתוך כדי הסיור תעלה פה איזו שאלה או משהו, שתוכלו להציג בפנינו מסמכים, אנחנו מאד נשמח.

הספרים לא פה.

לא משנה, אבל אני אומרת שבגלל שהכנו כבר את הסיור - - -

יש לנו את הספרים של התקופה, יש בהם רישום. ביקשו שנביא אותם.

הם פה.

הם פה. הספרים פה.

יופי, בסדר. אז אם אחר כך נצטרך לראות משהו, אז אנחנו נרשום לנו. בסדר גמור. יופי.

אני לא מבינה את זה.

בנות, להירגע. כל הטענות והמענות בסוף הסיור, בסדר? יש פה שתי חברות חברה קדישא, יש חברה קדישא של האזרחים ואחת של העדה הספרדית.

יש גם צפון אפריקאים?

הצפון אפריקאים לא הגיעו. טוב.

אנחנו פה.

לא, לא, הנציגים של החברה קדישא.

סליחה.

אנחנו נשתדל למצות את כל מה שאפשר. אם אפשר לצלצל לנציגים האחרים. יש כאן עוד מישהו שהיה צריך להיות?

בקיצור, מה שאתה אומר לי כרגע, שבבית העלמין פה קברו בנפרד לפי עדות – אשכנזים לבד, תימנים לבד, מרוקאים לבד. יש עוד עדה? כורדים, אוקיי. אז הנציגים אמרו לכם שהם לא מגיעים? אתם יודעים? אף אחד לא דיבר איתם? איך אנחנו נדע?

אנחנו לא ידענו, זה מה שהנחו אותנו.

זה מה שהנחו אותנו, טוב.

אני מבקש להעיר. שמי איציק שלום, חברה קדישא הספרדית.

כן. רק חברים, תשמרו על שקט כדי שכולם יכולו לשמוע. רק שתדעו שאנחנו מקליטים. זה דיון רגיל של הוועדה והכל מוקלט פה. אז אני מבקשת, כל מי שרוצה לדבר ירים את היד, חייב להגיד את שמו קודם, כדי שנוכל לתמלל.

איציק שלום, חברה קדישא הספרדית, ששייכת לעמותת העדה היהודית הספרדית בחברה. חברה קדישא הספרדית, שקוברת גם בחיפה, היא שייכת לעמותת העדה היהודית הספרדית, שהיא עמותה, היא לא פועלת לשם רווח. אנחנו קיבלנו את הרשימה של השמות שאתם מבקשים שניתן תשובה היום, רק את מול אחר הצהריים. אנחנו רוצים לתת תשובה מכובדת. בוודאי שאנחנו לא יכולים לתת תשובות היום. אנחנו הגבנו אתמול בלילה. אנחנו נגיב. קיבלנו את הרשימה אתמול ואנחנו נתחיל לעבוד עליה, לחפש בארכיון שלנו, במה שנמצא.

לאור התשובה של עקיבא.

אבל אתם תוכלו להראות לנו את הקברים שפחות או יותר אתם יודעים לפי השמות. אתם יודעים לפי השמות?

לא, ממש לא.

גם אצלנו אין שמות.

גם אצלכם אין שמות.

יש מספרים. הרוב מספרים. בספרים יש את השמות.

אוקיי, אז נראה לי שאנחנו נצטרך לעשות פה סיור נוסף. כן, בבקשה.

שמי עמרם אסולין. אני עסקתי ב - - - חיים אמסלם, ממש, רציתי לשבח אותו. הוא פתוח והוא מוכן לעזור וכל הכבוד שחיים - - -

אתה מדבר על מאיר ממשרד החינוך?

מאיר אמסלם, סליחה. קודם כל אני רוצה לציין שיש לו פתיחות. יש לי תעודת פטירה, מכתב פטירה וגם טופס מבית חולים על הסיבה של הפטירה. - - - דוקטור - - - וקשקוש.

הייתה לך תעודת פטירה?

יש לי, כן. מאיר אמסלם הביא לי את תעודת הפטירה וגם את הפנקס פטירות, תעודת זהות וכו'. בזמנו אמרו למשפחה שקברו אותו פה במחנה דוד בחיפה. אז אני ביקשתי ממכלוף שיחפש בארכיון אם הוא בכלל קבור פה. אולי סתם עבדו עלינו. אז הוא אומר לי שהוא לא יכול למצוא מי קבר, כן קבר, לא קבר. אז אני לא יודע מי קבר.

כן, בקול ואת השם, מכלוף.

שמי מכלוף עקיבא. את עושה עבודת קודש. אני מציע לגשת למקום. כבר נאמר לפנינו טוב מראה עיניים מאשר משמע אוזנו. כאשר מישהו מצטט דברים והם לא. הוא הראה לי מכתב מרמלה שכתוב בו תעודת פטירה. מי קבור, אני לא יודע. הרי יש מרשם תושבים שאינני יודע מה הוא. תראה לה בבקשה.

תראי.

אני יודעת.

על תשובות כאלה אני לא יכול לתת תשובה. גם את לא יכולה לתת תשובה.

למה לא?

משום שבן אדם - - -

רגע, רגע.

תעודת זהות - - -

רגע, חברים.

אני מוכן לעשות את הכל. אנחנו קיבלנו רשימה מכם אתמול. נקבל את הרשימה הנוספת, נבדוק בספרים שלנו ונענה לכם בצורה יסודית, מסודרת ותקינה. אלוהים עד עלינו.

בסדר.

שמי יעקב כספני. כמה שנים אחרי הוועדה שהייתה - - - גיסי, אריה תמר ואמא שלי באו לפה. שלחו אותם כדי להראות להם את ההעתק של גוש וחלקה והכל. הוא יגיד לך מה הם ראו.

שמי אריה תמר. אני הגעתי לפה עם חמותי, רחל כספני, שזה בנה, עליו דובר, יצחק. באנו לפה, נפגשנו עם נציג חברה קדישא. הראו לנו ערוגה. פשוט ערוגה. תלולית עפר, אמרו לנו פה, זה הנקודה. איך? למה? אפילו בלי טיפת כבוד. זה פה וזהו. לכו.

אוקיי, בסדר. אני רק רוצה להסביר. אנחנו כבר יוצאים.

יש לי שאלה. שמי כרמי רוסתמי. האם יש באיזה מקום מרוכז את כל השמות של כל ארבע חברות הקבורה? האם יש משהו מרוכז שאפשר לפנות אליהם ולשאול, כי אני לא יודע אם אני רשום או לא רשום. הבת של אחותי רשומה או לא רשומה?

אז רק רגע.

לא, אמרו שזה החלקה של הילד האלמוני.

בסדר. אז תראו, אני רוצה להסביר כאן לכולם. יש לנו היום קצת פנים חדשות. אני רוצה להסביר איך אנחנו עובדים. אנחנו בעצם הודענו מראש לבית העלמין ולעקיבא שאנחנו רוצים לבוא ולסייר. אנחנו שלחנו לוועדת כהן קדמי את הפרטים. פשוט איתרנו, עשינו רשימה לאיזה בית עלמין כל אחד שייך, לרשימה פחות או יותר של בית העלמין פה במחנה דוד. אנחנו העברנו את הרשימות. הם חזרו אלינו.

עכשיו תבינו, גם בגלל החגים הם לא עבדו, אנחנו לא עבדנו, אבל אנחנו כל הזמן היינו בקשר טלפוני. הם אמרו לנו שהם לא מצאו אצלם רישומים. נכון?

נכון, מכל שמונה השמות לא מצאנו רישום של אף אחד.

לא מצאו רישום של אף אחד. אז עכשיו יכול להיות שבגלל שהם לא רשומים אצלך, אלא הם רשומים אצלם.

בדיוק. הם ספרדים.

אנחנו לא ידענו שזה מחולק. בדרך כלל בכל בתי הקברות פנינו לבן אדם אחד, הבן אדם הזה ריכז לנו את הכל. כי מה שקורה לצערי הרב, יש פה ריבוי של חברה קדישא.

יש פה ארבע רוחות השמיים.

כן. אז בגלל זה אני אומרת, אנחנו נהיה בקשר וקודם כל נלך לראות את המקום. נחזור לפה אחר כך. יהיו שאלות. אנחנו נהיה בקשר יחד איתם. אנחנו נהיה בקשר גם עם הנציגים שלא הגיעו ואנחנו נקבל כל תלונה. אתם צריכים גם להבין שאנחנו חייבים למלא תיקים מסודרים, שיהיה בפנים את כל הניירת. אז מי שלא הגיש לוועדה ניירת עד עכשיו, יהיה צריך להביא ניירת. אנחנו כבר נוציא ממשרד הפנים או ממשרד הבריאות, מאיפה שצריך, אנחנו נוציא את שאר הפרטים. אבל את הרישום הראשוני צריך לתת לנו.

לא תמיד יש לנו את כל הרישום ואת הסיפור עצמו. ככה אפשר יהיה להתחקות ולראות האם באמת הוועדה חקרה כמו שצריך, לא חקרה כמו שצריך ואז אנחנו נדע. האם באמת יש קבר ויש גופה, זה יהיה בהמשך. אנחנו צריכים להתחיל קודם כל לבנות את התיק של כל משפחה בצורה מסודרת.

אז קודם כל אנחנו ניגש לשטח ואז נראה. מי רוצה לשאול שאלה? בבקשה, מה השם.

שלמה גורש. מה שקורה אני רוצה לשאול בשם האחים שלי או בשם זה, כי אצלי זה - - - , אבל בקשר לאשתי, אבא שלה היה בוועדת חקירה, הוא נתן שם עדות, קיבלו תשובות, קיבלו מידע שהוא נפטר אחרי מספר ימים כי הוא היה חולה והוא קבור פה במחנה דוד.

אני באתי לפה, אני הגעתי קצת מוקדם ואני רואה שפה במחנה יש חלוקה, יש אשכנזים ויש ספרדים. אני הייתי שייך לספרדים. באתי עם הספרדים, הוא אומר לי תשמע, לפי המסמכים האלה אני לא יכול להגיד לך איזה. יש חלקה אחת, איזה שורה אחת, אנחנו לא יודעים מי קבור שם. אז על סמך מה אני יכול - - - שהוא קבור פה?

אז אנחנו יודעים, זה בדיוק העניין. למה קמה הוועדה בכנסת? מהסיבה הזאת.

כתבו שהוא קבור פה, בתאריך זה וזה, וכל זה.

שמה שכתבנו בוודאות קרובה הוא נפטר. נכון. אז רק בגלל התשובות האלה, שהן תשובות מתחמקות, הקמתי את הוועדה בכנסת ולכן אנחנו כאן היום. בואו נתקדם.

סליחה, אבל הוא ביקש ממנו שיביא תעודת פטירה, נכון? אני אמרתי לו שיש לנו.

תיכף. בואו נתקדם.

שמי יעל שי. אצלנו לא הצליחו בשום פנים להוציא - - - של מי שנפטר - - - ממשרד הפנים. שהלכתי לשם הם תהו ותהו והתבלבלו. אין תעודת פטירה עד - - -.

בסדר.

אבל אין קבר. אין גוש ואין חלקה בשום פנים ואופן.

את לא הגשת לנו ניירת.

הגשתי ניירת לשירלי.

בסדר. בואו נתקדם.

אני לא רוצה לצעוק, אבל מי שרוצה שישמע. לא אמרו לי שיהיו 40. אמרו לי שיהיו 20. תראו, בית העלמין חוף הכרמל קיים משנת 1934, נכון אבי? בצד שמאל. זאת אומרת מאד עתיק. וכשאני, עבדכם הנאמן נכנס לתפקיד שלו, לצערי אחרי שקודמי בתפקיד נרצח - - - אחד הדברים שגם חברה קדישא הספרדים וגם חברה קדישא חיפה, בגלל שהמצבות פה וכל בית העלמין, תעשו חשבון, אנחנו מדברים על 1934, אנחנו כבר בשנת 2017. אנחנו מדברים על בית עלמין של 70 שנה.

אני רוצה להגיד לכם איזה משמעות. אחד הדברים הוא שאין אפילו מצבות בהרבה מהקברים, לאנשים לא היה כסף. לא השקיעו במצבות.

מה לא היה כסף? מי - -

תקשיבי אני לא נכנס לזה, רגע.

הוא לא מדבר על התימנים. הוא מדבר כללי.

גברת, אני לא נכנס לזה. אני מדבר על בית העלמין. אנחנו נמצאים בבית העלמין.

חברים, האנשים האלה זה לא היה בתקופתם. אי אפשר לתקוף אותם.

אני אראה לך מה אנחנו כן עושים, בסדר?

בעצם עכשיו אתם מחדשים.

בית העלמין עובר מתיחת פנים בשלוש השנים האחרונות. דבר ראשון עברנו על כל השבילים ועל כל הכבישים של בית העלמין. תראי שהכל חדש.

כן.

אפרופו אחת מהנציגות פה הראתה לי שעשינו פה בטון על חלקה. אחת הבעיות שהיו פה זה שברוך השם חיפה היא על הר, אז כל הסחף של המים, של כל ההר, היה יורד ושוטף פה את כל בית העלמין ובית העלמין הצבאי שנמצא פה לידינו, בצד שמאל, המים היו עוברים את הקברים של החיילים. זה מה שהיה. עכשיו הכל חדש. זה חדש.

עשיתם חומה.

זה בדיוק חומה חדשה ועשינו ניקוזים חדשים. לכן מה שהראתה הגברת, שהיה בטון בתוך החלקה, עשינו כדי שלא ימשיכו להיות נזקים. עשינו גשר אירי בעובי של 30 ס"מ, שעד שנגמור את הפרויקט של הניקוז, שזה לא ימשיך להרוס את הקברים שהיו פה.

זה צד אחד. צד שני אתם תסתכלו, אתם תראו שיש המון מצבות שכתוב שופצו על ידי חברה קדישא חיפה. זה מצבות שכבר בשלוש השנים האחרונות - - -

איזה, אלה?

זאת, זאת, זאת.

כלומר אין משפחה בכלל. את זה אתם עשיתם.

אין כלום. אנחנו מזהים שהקבר נהרס, אנחנו מעבירים. מנהל בית העלמין, אפרופו יש פה מנהל בית עלמין, קוראים לו מר חרב. איפה הוא נעלם לי? זה עם החאקי. הוא ערבי נוצרי, שמנהל את בית העלמין 51 שנים. הוא יודע פה כמעט כל נקודה.

לכן כל מצבה שנהרסה ואני אראה לכם דוגמאות שתבינו, כי עשו אותן מבטון. לזה התכוונתי שלא היה כסף. כי עשו מבטון ושמו.

אני לא דיברתי על כסף, דיברתי על זה שההורים לא קברו אותם.

את רואה, כזה דבר אנחנו משפצים.

כן, אני יודעת.

אם אנחנו לא מוצאים את המשפחה, אנחנו משפצים. את כל השבילים שאתם הולכים, הכל.

כן, רואים.

היית צריך להביא רמקול לסיור.

אמרו לי 20 איש, לא אמרו לי 40 איש.

הכל בסדר.

20 איש, תאמין לי אתה תשמע אותי. אפרופו, אמרתי שגם הספרדים עשו.

בהמשך למה שאמר עקיבא, איך שהגעתי לחברה קדישא הספרדית, נודע לי שיש קברים אלמוניים ששם אין מצבות. חפרתי, 210, מצאנו עצמות. שמתי מצבה פה קבור אלמוני, חברה קדישא ספרדית חיפה, פה קבור אלמוני, כאשר אני לא יודע מי הבן אדם.

בערך באיזה שנה עשית את זה?

לפני 5 שנים.

אבל למה חפרת? כי רצית לראות בכל מקום איפה - - -

לא, כי אמרו לי שישנם קברים ואין עליהם שום דבר. הנה, בבקשה, אני אתן לך דוגמא. את רואה פה? פה היה קבר.

אבל כאן כאילו אין קבר.

יופי, אז זו דעתך. ואז חפרנו פה וגילינו פה עצמות ואז הבאתי תכנית בצורה מסודרת עם מהנדס. חפרתי 30 ס"מ. שמתי יתדות ושמתי יציקה ושמתי - - -

מסביב.

שמתי בגובה 25-30 ס"מ והבאתי שיש. אני תיכף אראה לך את השיש וכתבתי חברה קדישא ספרדית, פה קבור אלמוני, כי אני אינני יודע מה זה.

כלומר לא יכולתם לפי הרישומים.

לא. כדי שאת ואני לא נדרוך על מקום שהוא קבר, שמתי את זה כדי למנוע חילול המת.

הבנתי. ובעצם עכשיו כשחפרת ועשית את זה, לא היית צריך לקבל רישיון או לעשות. זה פעולות שאתם עושים בדרך כלל.

גברתי, השקעתי רבע מיליון שקלים כדי שאת ואני נדע שפה קבור אלמוני שאני לא יודע מי הוא.

לא, אני חותרת למשהו אחר.

אני לא יודע למה את חותרת, גברתי.

- - - חוק. קברים - - -

וואלה, אני אענה לך - - -

אתה בסדר גמור.

פניתי לרב זיכרונו לברכה, שהלך לעולמו. אמרתי אפשר לפתוח? אמרו אל תיגע בקברים, אסור לפתוח.

נכון.

אמרתי אני לא אביא עוול לעצמי. שאלתי אותו אם אני יכול לעשות את המעשה, אמר לי לך ותבורך. הוצאתי רבע מיליון שקלים ועשיתי 210. אני מבטיח לך - - - את זה.

חברת הכנסת קורן, אני רוצה להעלות שאלה עקרונית. למי מותר לחפור בבית הקברות? מה פתאום אדם בא וחופר על דעת עצמו במקום כלשהו. אני רוצה לשאול שאלה.

אני אענה לך.

אני רוצה שהשאלה הזאת תובהר. לא יתכן שאפילו אני יהיה מנכ"ל חברה קדישא ואני אחליט לפתוח קבר.

כל אחד שיבוא?

זו שאלה משפטית. זה ללא רשות משפחה.

הוא צודק. אני אספר לך.

רגע, אני מבקש שתרשמי את הדבר הזה, כי זו שאלה מאד עקרונית.

הכל נרשם. יש לנו מקליט.

בשנת 90' חמותי הראתה לי קבר שרשום עליו – זה הרב חיים גורץ'. אני רוצה להגיד לך, פעמיים שלוש הייתי באותו קבר. כשעלה העניין של היעלמות ילדי תימן, אני הלכתי לחפש את הקבר. אין קבר.

ושאלו ממך רשות לחפור? פעם שאלו רשות לחפור?

לא, לא.

מה זה?

והלכתי לאנשי חברה קדישא, פתחו לי את המחשב. אין שם כזה. לא כתוב אפילו השם. לא קיים.

גם ברצח לא רשום שום דבר.

המשטרה מעורבת - - - הקבר עצמו - - -

הקבר עצמו. חפירה של קבר אסורה לפי ההלכה.

אבל את זה מכלוף אמר.

לא הבנת מה הוא אמר. מסביב.

אתה קופץ, אז אתה לא מקשיב. הוא חופר - - -

אז איך הוא הגיע לעצמות? הוא אמר.

הוא לא מגיע.

אבל הוא אמר שחפר. הוא הסביר.

כשאתם מדברים ככה לא שומעים.

אלי, אל תנהלו עוד דיונים שם. אנחנו עוד מעט נשב וניתן לכם לנהל את כל הדיון. תקשיבו, אתם צריכים להבין דבר אחד.

אני רוצה להגיד. כשחופרים - - - מגיעים עד - - - ברוך השם, מה אמרתי לכם בהתחלה?

לא שומעים.

הוא שאל איך חפרנו.

לא, באיזה רשות חפרתם.

באיזה רשות חפרו. דבר ראשון אין משפחה, לא ידעו בכלל שיש מישהו, אז זה אחד.

אבל הוא יודע שיש.

הוא לא יודע. ברישום הוא לא יודע, אבל - - -

הוא אמר. תראה, יש פרוטוקול. הוא חפר וגילה עצמות. השאלה העקרונית היא - - -

תקשיב. אתה לא מקשיב.

אבל אני לא צריך להקשיב.

אולי תקשיב למה שהוא אומר?

אני שמעתי.

לא, אתה לא מקשיב, אדוני. יש פרוטוקול. הוא אמר אני במקום שהייתי, קבר פלוני אלמוני חפרתי וגיליתי עצמות.

לא, לא.

לא, לא, עם כל הכבוד. סליחה.

יש פרוטוקול, נורית.

לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שכמו שעכשיו ראינו שאין שום דבר, הוא הגיע למקום שיש בעצם חול.

נכון.

כן, ואז הוא חפר.

ואמרו לו שפה צריך להיות קבר. כדי לדעת אם באמת קברו שם או לא, הוא היה צריך לגלות אם יש משהו.

עד לפלטה. אם הייתה שם פלטה, פירושו של דבר - - -

אנחנו לא שומעים.

עכשיו אני אסביר לך.

אם יש פלטה פירושו של דבר שהיה קבר. זה הכל. אני לא - - -

אני מסביר לכם. אחת הסיבות - - - אנחנו נמצאים - - - יורדים פה מים ברמות. אני מנסה להסביר לכם. תקשיב. לך תשאל בבית הקברות הצבאי. ביום של גשם חזק, בית הקברות הצבאי, הקברים של החיילים מכוסים במים מהסחף שיורד פה. זאת אומרת יכול להיות שראו עצמות. בוודאי. יש פה כזה סחף. למטה גם כן. אני מודיע לך - - -

אתה חושב שאנחנו לא היינו חיילים? חיילים קבורים בארונות. הארונות הם מחוסנים. אתה מדבר כאילו לא היינו חיילים. אתה יודע כמה חיילים קברנו?

הוא לא דיבר על החיילים.

אני מדבר על המים.

איך אתה מביא את החיילים? מאיפה אתה קופץ כל הזמן?

אמרתי לך שהמים מכסים.

המים והסחף סוחף את העצמות.

לא, לא, לא. אין פה סחף כזה. כבר 50 שנה - - - מתי ירד פה גשם, בחייך? יש שלושה ימי גשם בשנה.

הבאתי אתכם לפה בכוונה - - - את הכביש הזה, כדי להראות לכם שחפרנו את כל הכביש כדי למנוע את הסחף. איפה הבחורה שהראתה לי את הגשר האירי? יעל? את כל הרחוב הזה עשו - - - להמשיך הלאה והוא עושה נזקים. זאת אומרת מה שאת ראית היה זמני, אבל את ראית את זה ואני אומר לך שזה התקדם - - -

ראינו גם עצמות. לא עכשיו. בחורף הקודם ראינו. עצמות של אנשים מבוגרים. איפה הצילומים של זה? יש צילומים.

מירב שאלה אותי אם קברו פה לפי מבוגרים, ילדים. אז כן, יש חלקת ילדים, יש חלקת מבוגרים ויש גם חלקת נפלים.

נפלים?

נפלים. ותינוקות.

השאלה איך קוברים את התינוקות - אחד ליד השני? קבר אחים?

עשו קרקע קטנה. - - - תשמעי, שמונה חודשים - - - זה לא של היום, זה של - - -

- - - ובתעודת הפטירה כתוב בגיל 3 חודשים.

ברור, אנחנו יודעים את כל הסיפור.

כשהיינו בירושלים נתקלנו במצבים שקברו גם היום על קברים - - -

מכסים קברים על קברים וקוברים מעל.

זה קיים פה באזור?

רק בחלקה של הנפלים.

בנפלים לך לכם רישום מי?

בנפלים יש לנו רישום מדויק.

היום.

לא היום.

אז?

של אז. לפי כל שם, כל מקום.

של מי?

של הנפלים. אני אגיד לך, אפילו חברה קדישא חיפה - - -

זה לא רק לפני.

נפל עד 30 יום. גם שבוע, גם שבועיים, גם שלושה.

כן, אבל הם מסודרים. ואמרו שלא היה סדר - - -

ברור - - -

עקיבא, תסבירו בבקשה מה זה נפל. שאלו מה זה נפל. יש אנשים שלא יודעים מה זה נפל.

נפל זה עד 30 יום. רבותי, נפל זה תינוק שנפטר עד 30 יום. זאת אומרת גם בתור שמונה חודשים, גם חמישה חודשים, עד 30 יום.

יש פה קברים. תיזהרו כאן. אוי ואבוי. תעמדו כאן.

חברה, אני לא רוצה להגיד עוד פעם ועוד פעם. איך אומרים, פעם אחת.

בן חודש.

מזעזע אותי לראות את זה.

זה ממש מזעזע.

איך יודעים מה?

זה מאד פשוט. זה מה שאמרתי לכם, שאנחנו מחדשים את כל בית העלמין, אז גם על האזור הזה עובדים. לא בגלל הוועדה, כי זו עבודה. עבודת נמלים סיזיפית. עבדו חצי שנה כדי למפות את כל השטח אצלנו.

איך אתם ממפים את השטח?

אבי, תענה.

איך ממפים? אני אענה ואם צריך אבי ימשיך.

לפי שנים?

לפי שנים.

לא, רגע. אני שאלתי שאלה קודם כל איך אתה ממפה. איך אתה יודע איפה יש עצמות, איפה אין?

אני הבנתי בדיוק מה שאת שואלת ואני אתן את הדוגמא ואני אראה לכם את החלקה שעכשיו מיפינו. זה נקרא חלקה א' ו-ב'. זה כל החלקה.

באיזה שנה זה?

חברים, תנו לו רק להסביר, אחר כך תשאלו.

כיוון שחלק מהמשפחות עשו מצבות וחלק לא עשו מצבות, אנחנו יודעים לפי הרישומים איזה שורה זה. לפי המצבה אנחנו יודעים איזה שורה אנחנו מטפלים. בסדר?

אוקיי, כן.

אחרי שמיפינו ורשמנו את הכל – באיזה שורה – הרישומים אצלנו בספרים הם רישומים לפי יום, לא לפי חלקה אלא לפי יום הקבורה. אז כל אחד שנפטר נפטר, ורשמו באיזו שורה הוא נפטר.

מה זה אצלנו?

בספרים. חברים, אנחנו מדברים כרגע על האשכנזים.

אבל כל התימנים לא נקברו שם.

אבל רק רגע. אנחנו כרגע עושים סיור. היו גם אשכנזים, גם ספרדים. אנחנו נלך לכל מקום. סבלנות.

כמה אשכנזים? על כף יד?

לא יודעים. היו גם.

היו בתי עלמין שהייתה קבורה משותפת של כל העדות.

אבל פה לא.

בסדר, אבל תנו לו.

אז מה יש לי לעשות פה?

תני לו שם, הוא ינסה לתפוס.

זה למלא את הזמן, זה לא לתפוס.

תקשיבי, אני אמרתי מראש שאני אנסה לעזור לכם. יכול להיות. תראו, סיפרתי בדיוק - - -

- - - יותר אשכנזים מאשר תימנים וספרדים.

סיפרתי בדיוק סיפור, אני אגיד אותו בכוונה בקול, כדי שזה יעזור למה שחברת הכנסת אומרת. אני אספר סיפור בדיוק מלפני החג וזה יעזור למה שהגברת פה וחברת הכנסת אמרו. אני אראה את זה. הגיעה אלינו משפחה בעקבות כל הוועדה, בכלל מליד רחובות, ממזכרת בתיה, שהאמא נפטרה וכשהאח נכנס לסדר את הבית של האמא אז הוא גילה שהייתה לו אחות בת 8 חודשים והיא נקברה. הוא התחיל לחפור והוא גילה את תעודת הפטירה שלה. הם היו גרים בחדרה בכלל והוא גילה שהיא הייתה בבית חולים רוטשילד ובקיצור התברר לו שהיא נקברה פה, במחנה דוד.

הוא פנה אלינו. אנחנו פתחנו את הספרים, גילינו שבאמת היא אצלנו. איך זיהינו איפה היא קבורה? כיוון שההורים לא עשו אז מצבות, רובם - - -

לא עשו או לא ידעו. לא ידעו בכלל שקברו.

לא עשו. תקשיבי, תקשיבי - - -

ההורים ידעו. הילדים לא ידעו.

לא עשו. אני מדבר עלי.

במקרה הזה?

אני מדבר עלי. אני אתחיל מראש.

זה לא לגבי התימנים.

תשמעו, אני אנסה לעזור אישית לכל אחד ואחד מכם אצלי. אני רק מסביר לכם את העובדות כרגע פה, בסדר? לקחנו את השם של הנפטרת, מצאנו אותה ברישומים אצלנו. יושב שמוליק ואבא שלו, שהוא מתמחה באזור שלו, כיוון שהוא עבד פה 40 שנה. הוציא את כל הרשומות של הרשומים אצלנו באותן שורות ואז לקחנו וגילינו איפה המצבה של מישהו שאנחנו מזהים - - -

והייתה מצבה. איפה שיש מצבה.

כן. ואז - - -

אתה מתחיל ללכת.

אנחנו מתחילים ללכת אחד אחד לפי המספור, חופרים באדמה עד לפלטה, מזהים את שלוש הפלטות. נגיד מצאנו שהקבר שלה מופיע 17, שורה 17 והמצבה היא, סתם אני אומר דוגמא, היא ב-14. אז שאנחנו חופרים, מזהים את שלוש הפלטות - - -

אתה מדבר על פלטות שאחרי שקוברים עושים למעלה, את הגולל.

כן, כן.

מעל הנפטר.

את הגולל עצמו.

בדיוק.

לא את המצבה.

לא, לא.

בעומק האדמה.

אני בכוונה שואלת.

כן, כן. ואז אנחנו יודעים שיש שם קבר ושמים את העמוד. ככה זיהינו למשפחה את המקום. הראינו לו את זה, ודאי קבור שם מישהו.

הייתה רישיון קברו, היו כל הניירות?

היה רישיון קבורה, היה את כל הניירת. שאלתם אותי ואני עוד פעם אסביר ואני אראה לכם. זה ספר משנת 1952 לדוגמא. יש 48, 49 - - -

51.

יש הכל. תקשיבו, יש פה הכל. לא הבאתי ספר אחד, הבאתי את הכל.

אנחנו מדברים על האשכנזים.

חברה, אני סוגר, הולך. מה אתם רוצים שאני אעשה?

לא, לא.

כל מה שקשור לחברה קדישא חיפה מסודר עד הפרט האחרון.

רשמו את השם, את המין, את הגיל, את מקום המגורים, איפה הוא נפטר, מה קרה לו. תאריך.

אם בית חולים ממשלתי, הסוכנות, תאריכים. הכל מסודר.

איזה תאריכים ואפילו אם זה היה רגל של חייל, כתבו רגל של חייל.

ואם אתם רוצים ספרים כאלה - - -

רגע, רגע. לקחו את כל הרישומים האלה, העתיקו אותם לפי החלקות לא לפי התאריכים. זאת אומרת סידרו אותם לפי המספרים. ואז באנו, יש צוות שעובד פה, הוא מסיים בשתים עשרה וחצי, לא בגלל שאתם הגעתם, כי פשוט לעבוד בחום, סיוט. מזהים קבר-קבר. חופרים פנימה, מוצאים את הפלטה, שמים את המספר המדויק מחדש.

אז למה כבר לא לשים את השם, אם אתם כבר עושים?

אם מצאתם.

בדיוק. אם יש לכם את הרישום ויש שם, למה לא לשים שם?

כי לשים את השם היה צריך להשקיע מאות אלפי שקלים במצבה.

אין תקציב.

לא מצבה, רק שם, כמו מספר.

איך בדיוק?

חורטים על שיש.

אה, חורטים על שיש?

למשל בסגולה הם עשו את השמות, הם רשמו רק שם, הם לא רשמו שם משפחה, אבל הם רשמו שם ולא מספרים.

אוקיי, זו נקודה למחשבה.

תחשבו.

תקשיבי, אני מקבל. רק היום אני יכול לזהות. זה מה שאני רוצה להראות לך. את רואה? יש הרבה שורות של כאלה שזיהינו ודאי, מאה אחוז.

בסדר, אז על זה אני מדברת. אם יש לכם, אתם עושים את זה עכשיו?

חוץ מזה אפשר לפנות למשפחה, שהיא תעשה את המצבה.

אבל כבר לא מוציאם את המשפחה.

אם אפשר. אתם מנסים למצוא את המשפחה עכשיו, כשאתם עושים זיהוי?

כבר לא.

למה לא?

אני אסביר לך למה לא. כי באחד הקברים שגילינו למשל, שיש קהילות אצלנו שההורים לא סיפרו לילדים. אני אומר לך. אתה מרשה לי להגיד לה? בויזניץ' למשל אנחנו מזהים את השמות של המשפחות והם בקשר איתם והמשפחות לא יודעות. ההורים לא סיפרו להם שנפטר להם הילד בגיל שנה וחצי והילד השני, שהיה בגיל שישה חודשים - - -

שהוא לא בכור.

לא, לא סיפרו לו בכלל שהיה לו אח. זה הסיפור שהיה - - -

אנחנו נכנסים לנישה מאד לא - - -

זה הסיפור.

יש בעיה משפטית של חיסיון על פרטים של מספרים.

בדיוק.

מה עמד מאחורי ההיגיון של ההפרדה?

שקט בבקשה, לא שומעים בפרוטוקול.

רק הבהרה. שאלו אותי למה ההפרדה.

יש לי שאלה נוספת. איך ידעתם - אם הם הגיעו מבתי חולים וכאלה – איך ידעתם לזהות במה מדובר? אם לא היו הורים, אם הם היו אלמונים, איך ידעתם לזהות שזה אשכנזים ולא ספרדים? כי בירושלים היה מקרה, כשאנחנו הלכנו לשם, שהיו קוברים את כולם ביחד ולא לפי עדות, כי לא ידעו אם זה תימני או ספרדי.

תקשיבו, זה מה שרציתי להגיד. שאלו למה החלוקה הזאת. תראו, חברה קדישא חיפה נקראת חברה קדישא חיפה, היא לא נקראת חברה קדישא אשכנזית, בסדר? היא נקראת חברה קדישא חיפה.

בטלפונים אתם אומרים אשכנזית. אני התקשרתי - - -

לא, אף אחד לא אומר אשכנזית.

אין לנו עניין גם להגיד.

לא, אין עניין. הלוגו שלנו הוא לא כזה. אנחנו אומרים חברה קדישא חיפה.

השאלה שלי האם יש מצב שקבורים פה - - -

רגע, אני עונה. ולכן כל מי שפונה אלינו מקבל טיפול הלכתי, אני בכוונה מדגיש, הלכתי לחומרה, כמו שצריך. ולכן הרבה ספרדים גם פנו אלינו, לא הלכו לספרדים ולא הלכו לצפון אפריקה. יצא ככה שבגלל זה אנחנו קברנו 85% מהקבורה בחיפה. לכן הוועדה פנתה אלי בתור הגוף המרכזי יותר והגדול.

לא הגיעו אלינו, כנראה, כי בתקופה ההיא הפיצול היה הרבה יותר אתני ולא כמו היום. את מבינה? כי אז היה - - - "הכורדים לא תמכו בנו". "אנחנו המרוקאים - - -

אבל המשפחות לא ידעו שהילדים נפטרו. הם נפטרו בבתי חולים, לא הודיעו למשפחות. הילדים הגיעו מבתי חולים אליכם.

לא, לא, לא. אין לנו כאלה דברים. את תפתחי - - - אצלנו אין. זה מה שאני מנסה להסביר לכם. אצלנו, כשתפתחו את הספרים תראו שלכל בן אדם מופיע שם ההורים – מי הביא. אם זה לא ההורים אז האח, הגיס, השם שלו. הכל.

גם מי טיפל בקבורה. מי הבן אדם שעמד מול המשרד, זה מופיע.

אצלנו מופיע הכל.

אז לא היה אצלכם מצב ספציפית - - -

לא.

מצב שהגיעו ילדים מבתי חולים, שנפטרו - - -

סליחה, חברים, אל תנהלו בבקשה שיחות. תתנו להם לדבר. תקשיבו.

אני בכוונה הבאתי את אדון ישראל אלדר, הוא עבד אצלנו. עובד. עדיין עובד. הוא מכניס היום את כל החומר הזה לתוך המחשב. הכל גם יהיה ממוחשב.

משנת 36 לפני - - -

הכנסת כבר?

כן.

אז יש אפשרות לקבל - - -

זה הנתונים בשטח.

עקיבא, אם אנחנו רוצים לדעת עכשיו, בינתיים, על החומרים שהצלחת להכניס, האם יש ילדים שהביאו אותם לקבורה, אבל לא הביאו אותם המשפחה, הביא אותם בית חולים, אז יש אפשרות לדעת את זה? אתה מכניס את זה?

שבית החולים מסר אותם?

כן.

אבל השמות האלה אין לנו. אין את השמות.

זאת השאלה.

יש כאלה שבית החולים - - -

לא, לא, לא, תקשיבי.

יש כאלה?

רגע, רגע, אני מראה לכם בכוונה את הספר, תסתכלו. בספר מופיע עם הנפטר. זה הנפלים שדיברנו.

בית חולים אלישע, מתי הוא נקבר - - - 18 - - - מי שהודיע, מורשה המנוח או בני משפחתו, בית חולים אלישע.

אז יש - - -

זה בנפלים.

זה נפל.

בתינוקות מופיע השם.

יש גם חתימה, סליחה.

השם של המשפחה שהביאה אותו?

יש גם חתימה של מי שהודיע.

זה חתימה של מי שהביא לקבורה.

לא, לא, של מי שהודיע. שם המודיע.

רגע, סליחה, מי שהודיע על הפטירה, אבל איך הוא מגיע ל - - -

הוא הגיע למשרד, הודיע על הפטירה.

סליחה, אני מבקש להעיר הערה. אדם מבוגר, תשימי לב - - -

סליחה, אתם מפריעים.

- - - בן 92, בפולין, אלמן, אבא שלו קוראים לו משה. הוא נפטר ב-25 בחודש. מי הודיע? בית החולים הממשלתי, הסוכנות היהודית. תסתכלי.

איך אתם יודעים שהבן אדם הזה דווקא הוא אשכנזי, אם הוא הגיע דרך הסוכנות?

אנחנו לא יודעים, אני מסביר לך.

אז השאלה שאני חתרתי אליה - - -

אבל אני מסביר לך.

האם קבורים פה גם ספרדים?

הוא אמר לך כן.

גם אצלי כן.

תראי, מה שקורה פה זה מצב לא נתפס. הוועדה נקראת לפחות הוועדה לחקר ילדי תימן וארצות המזרח.

נכון.

אנחנו מדברים כבר שעה, דנים כבר שעה על האשכנזים, כאשר אין פה אף משפחה אשכנזית אחת. השתכנענו - - -

אבל זה חשוב לנו לדעת.

עוד חצי שנייה. השתכנענו שלכאורה חברה קדישא האשכנזית מסודרת להפליא.

מסודר מאד.

על דעת כולי עלמה פה. אבל אנחנו מדברים כבר שעה ואנשים רוצים לראות מה בפי המזרחיים. אין כלום. שום דבר.

רצית שאני אראה - - -

אנחנו מלבנים את הנושא. מלבנים. יש פה סוג של - - - מלבנים את הרוחות.

השתכנעו שאתה בסדר, הסר דאגה מליבך.

זה בסדר. אני משכנע את המשוכנעים.

הסר דאגה מליבך.

אין לכם סבלנות. אני מבקשת שתהיה לכם סבלנות. תקשיבו טוב, אנחנו פנינו לחברה קדישא חיפה מכיוון שהם קברו כ-85% מהאנשים. אנחנו כבר כאן כי אנחנו ביקשנו מהם ויש גם אשכנזים. אני מבינה שאתם רוצים ללכת לאן שאנחנו נראה בחברה קדישא הספרדית ואנחנו נלך לשם. אבל אנחנו התחלנו איתו והוא מראה לנו איך הוא עובד. מי שזה לא מעניין אותו ימתין רגע בסבלנות. אנחנו תיכף נלך לחלקה השנייה. דקה. רגע.

איפה הנציגים של - - -

הם פה, הם פה. לא כולם הגיעו. אני מסבירה עוד פעם, אנחנו פנינו לחברה קדישא חיפה, כי זאת הכותרת שהייתה לנו. אנחנו לא ידענו שיש חלוקה בפנים. החלוקה, רק אתמול כשחזרנו ולא היה עם מי לדבר, אז ידענו רק אתמול שיש עוד חלוקה. העברנו גם לחברה קדישא הספרדית. יכול להיות שיש גם מרוקאים. יכול להיות שיש גם כורדים. אנחנו נברר הכל. אנחנו ניקח מכאן את כל הפרטים. אנחנו נתחיל חקירה מסוימת. אנחנו נפנה בשבילכם וכשנצטרך לבוא לראות את הקבר נבוא כל פעם. בסדר?

בסדר.

מסמכים - - -

לא תמיד. לא כתוב. לנו לא היה כתוב.

היו מספר עדויות שאנשים באו ואמרו שהתינוק שלהם קבור עם איזה שהוא בן אדם מבוגר, או תינוקת שקבורה עם בן אדם מבוגר.

בבית העלמין פה?

לא יודע אם זה פה. השאלה אם אצלם זה היה וזה מתועד גם ביומן.

עקיבא, האם קרה מצב שקברו אנשים, ילדים, יחד עם מבוגר?

אני לא מצאתי בספרים אף מקרה אחד כזה. אף מקרה כזה. לא היה. מעולם לא.

מתוך 116,000 נפטרים.

כן. לא היה. אין כזה דבר.

אצלכם יש קבורה של קבר אחים? גם לא?

לא.

לא, לא, גם לא. נפלים עד שבוע - - - כמו - -

בחציצה?

כן, עם חציצה. אפילו אם צריך למצוא את הנפל אחרי זה, אז זה אפשרי.

אבל יש גם רישום.

מדוקדק, בדיוק. אני יכול להגיד לך שאפילו הנפלים מתחת ל-22 שבועות. גם על זה יש לנו רישום. קבר האחים היחיד שיש פה, אני חושב ותקן אותי אם אני טועה, זה הפיגועים של בתי זיקוק או שלא מצאו מי זה מי. אז קברו וכתבו אלמוני. את מבינה?

זה בשנים האחרונות?

לא.

יש חלקה של עולי קפריסין, בחלקה ההיא, בבית הקברות מספר 5. גם שם יש, נדמה לי הרוב זה אלמונים. כתבו אלמוני.

מדברים על מבוגר.

על מבוגרים.

יש לי פה תשובה של חברה קדישא, שאומרים לי שיש מסמכים שהם לא בשימוש עשרות שנים.

אדוני, מי חתום על המסמך הזה?

עוד פעם? אני הראיתי לך. זה לא חשוב. אנחנו מדברים - - -

תשאל את החברה קדישא הרלבנטית.

חברה קדישא. זה של חברה קדישא.

אבל איזה?

של בניזרי. בניזרי זה של הספרדים.

אז תשאל אותו.

רגע, חכה, אבל יש לי שאלה אחרת. תקשיב עד הסוף. מה, אתם חסרי סבלנות? תסתכלי על זה את בעצמך. הוא כותב לי יש ניסיון לאתר רישומים ופרטים ביחס למנוח. נמצא ברישומים שאינם בשימוש מזה עשרות שנים הפרטים הבאים – כספני יצחק זה הוא, ארבעה חודשים, לא מדויק, רישיון ממשלתי כתוב לי פה ומספר רישיון.

מה זה אומר רישיון ממשלתי?

מה זה אומר הרישיון הזה? כששאלתי את בניזרי הוא אומר לי אני לא יודע לענות לך יותר מזה.

אז אולי הוא יכול לענות לנו.

מה זה הרישיון הזה? ומה אני יכול לדעת לפיו?

המידע שבניזרי מסר לך, כנראה שנתת לו את השם של הנפטר.

ברור.

הוא הלך לספרים הידניים בארכיון שלנו וראה איזה מידע הוא יכול לתת לך עליו. אם הוא נתן לך תשובה כזו, אז זאת אומרת שהמנוח נקבר על ידי חברה קדישא הספרדית.

אבל מה זה אומר רישיון ממשלתי?

אנחנו אותו דבר.

רגע, לא לקפוץ עלי. אנחנו - - -

אם נדבר בשקט כולנו נבין. כאשר מצוין, גברתי הנכבדה וחברים, כאשר מצוין מספר, זה מספר שנלקח מבית חולים רישיון הקבורה וזה מה שמזהה. אני רוצה לומר דבר מאד חשוב לכולנו. בחלקת הילדים אצלנו, אצל הספרדים, לא מופיעה שורה, מופיע חלק ילדים.

או, זה מה שאמרתי.

דקה. אדון אדלר הנכבד שהוא ידידי הטוב, סליחה - - -

הם מסודרים, הם מסודרים - - -

רגע, סבלנות.

כשאתה מדבר אני לא מפריע לך. כשאני מדבר אתה מוציא אותי מהריכוז. אדלר ידידי יכול להגיד לך בוודאות. פה קברו – גם אנחנו וגם הם – אדלר תאשר – גם אתם קברתם לא רק אשכנזים. אני לא עושה הפרדות.

יכול להיות.

אני יודע שאתה, מתוך שיחות שלי איתך, אמרת לי בזמנו ו - - -

מי שפנה אתם קברתם.

אנחנו לא דחינו אף אחד.

לא, לא, לא.

ולא מיינתם לפי - - -

לא מיינו, לא.

מה שאני מתכוון לומר, שלא הייתה פה הפרדה. הספרדים קברו - - - אצלנו - - - כל רשומה שתעבירו אלינו, אנחנו מתחייבים לבדוק אחד לאחד וכל תשובה שתהיה לנו, מוכנים לעזור בהכל, אבל אני רוצה לומר דבר אחד פשוט. לא מצוין חלקת ילדים. בית הקברות מחולק חלקה א', חלקה ב', חלקה ג'. שורה ג', קבר 19. אז את יכולה ללכת באופן מרוכז ולזהות את הקבר. בספרים אצלנו כתוב חלקת ילדים. אין פה עוד חלקה - - -

אז איך הם יכולים לעזור?

אין פה עוד חלקת קבר של ילדים. החלקה הזאת שאנחנו - - - חלק ילדים שפה קברו - - -

ואין ספרדים - - -

לא, לא, זה כולם - - - ופה הרבה דברים ממה שהיה פה נסחף וכמעט ולא נשאר ואי אפשר לאתר. - - - משפחות, אבל אני מבטיח לך קבל עם ועדה, כל מי - - -

זה מה שהוא אמר וזה מה שמשגע אותי. אין ספרדי, כורדי, זה, אין.

אני מודה לך - - -. זאת חלקת הילדים, אין חלקות אחרות. אני מתחייב בפניך ובפני כולם, כל מסמך. כבודה, אני רוצה לבקש, כדי שלא יפנו אלינו כל מיני - - -

מה זה שלא יפנו? אנחנו רוצים תשובות. מה זה שלא יפנו? למה לא?

אני בא לתת עצה בונה. - - - הוועדה - - - עבודה מוסמכת, כל מסמך, אני מבקש ממך שיפנו אלי, שאת תפני אלינו, אני מתחייב לענות לך על כל שאלה. לנבור ולנבור ולנבור כדי להביא לך את מירב התוצאות, אבל אתם צריכים להבין פה ואני אומר את זה קבל עם ועדה עכשיו. - - - הבעיה ואת ואני לא היינו אז, היה חוסר סדר משווע.

אצלם היה מסודר.

סליחה, אני אומר לך דבר שוב. הכל מסודר, אבל זה חלקת ילדים. אף אחד לא, תרשי לי, אני לא רוצה להצביע על שום דבר. אף אחד לא יכול להגיד לי מי קבור ב - - - אף אחד עלי אדמות. סליחה, עם כל הכבוד, אני לא משוויץ. אני אומר את מה שאני מרגיש. כואב לי עליכם. מגיעים אלי, אני מוכן לעשות. אני מתחייב בפנייך לעבוד יום ולילה כדי להביא לך את מירב הנתונים כדי שאת תהי מרוצה, כדי שנגיע לחקר האמת.

כדי שנוכל לתת תשובות למשפחות.

אבל אני רוצה לבקש ממך, אני מתחייב - - -

שנייה, אני רק רוצה להבין איזה קבר שאתה אמרת ש - - -

אני אראה לך אותו. את רוצה לראות את הקבר?

שהראו להם תלולית ואמרו להם - - -

לא, לא, סליחה. באמת, אני רוצה להסביר.

רגע, אם אנחנו עכשיו היינו באים עם התיק ואומרים לך שאמרו לנו שהם קבורים בחלקת הילדים היית מראה לנו את החלקה.

זאת חלקת הילדים. עד ועדה אחת.

אבל לא היית יכול להצביע על המשפחה הזאת.

לכן צריך לחפור את כל החלקה, להוציא עצמות ולעשות בדיקת DNA. אם לא זה לא יעזור. זה הכי פשוט.

זאת חלקת הילדים. אני לא רואה פה - - -

יש עוד חלקות ילדים שם.

לא פה.

שם.

לא גברתי. זאת חלקת ילדים, עם ועדה, אני אומר לך. אין חלקה אחרת. אין. זה ישן. - - - יהושע נבנה בשנת 1960 ומשהו - - -

בשנת 71.

כן, אני יודע, אבל אנחנו מדברים על חלקות הילדים, בשנים 1948, 1949 - - -

סליחה יותר נכון ספטמבר 70.

כלומר פה בעצם אם קברו, קברו רק פה, לא בשום מקום אחר.

אם קברו, אז רק פה. זה עוד לא היה קיים אז.

יש פה עוד חלקת ילדים.

בית הקברות הנוכחי שאת עומדת עליו, נפתח בסוף שנת 1935.

48 לא יכול להיות שזה - - -

48? רק פה.

אני רק לא מבינה, כי אם גם אתם קברתם פה וגם חברה קדישא של האשכנזים קברו פה, אז יש לי שאלה אליך. תשמעו רק רגע, אני רוצה לשאול. אם אתם קברתם פה, גם החברה קדישא של האשכנזים קברו פה וגם הספרדים קברו כאן. הייתה חלוקה או שכל אחד? איך קברתם? לפי איזה שורות? כי הם עשו רישום אחר ואתם עשיתם רישום.

מה שאתם רואים פה, זה מה שהיה.

אז איך זה מסתדר?

תראי, יש כאלה שאין - - - כאן, אז יכול להיות - - -

אני רוצה לענות. מה שרואים פה, זה מה שרואים. אנחנו ראינו אז ואנחנו לא יכולים להגיד איך קברו אז, אם הייתה חלוקה - - -

מאד קשה לשחזר את מה שהיה.

אם הייתם שואלים גמלאים שלכם - - -

על זה אני רוצה להגיד. אני אנסה להגיד עדות מהימנה מאדם שהיה מנהל חברה קדישא, הוא נפטר - - -

האשכנזית?

האשכנזית. הוא נפטר בשנת 1985. אני כבר עובד בחברה קדישא משנת 1973 ואני עבדתי איתו ביחד, כמעט באותו חדר שהוא עבד.

אתה מדבר על הרב רוזנטל, זיכרונו לברכה?

לא הרב רוזנטל, צבי מרשלק. הוא היה מנהל חברה קדישא, אבל הוא לא היה מנהל חברה קדישא בשנות ה-40. הוא היה מנהל חברה קדישא - - -

בשנות ה-60?

לא, בשנות - - -

ה-50?

קרוב לשנת 70, אבל הוא עבד בחברה קדישא משנת 1942. את זה שמעתי ממנו. הוא עבד כנער שליחויות בהתחלה. בזמנו לא היו טלפונים והיו צריכים נשים לטהרה, לעשות טהרה לאישה שנפטרה, אז שלחו אותו – צבי, תיסע לרחוב פוזנר 22 תביא את האישה הזאת. תיסע לרחוב יוסף, תביא את האישה. הוא היה עם אופניים. היו לו אופניים. זה הוא התחיל בגיל 17. ארץ המוצא שלו זה היה יקה. הוא היה מאד דייקן. מאד דייקן. דייקן, משהו. כמו היקים, אבל היקים האמיתיים, מהמבורג.

אני דיברתי איתו. אז היו עוד ועדות. אני עברתי כבר כמה ועדות, ועדת קדמי והיו ועדות קודמות.

אתה עבדת איתו בשיתוף פעולה?

כן, בטח, בטח. אני אומר לך, אני משנת 1973 עובד כאן. הם ישבו ועברו. הם ישבו במשרד ימים ועברו את הספרים האלה. נתנו להם את מה שהם ביקשו. את כל הספרים הם קיבלו ועברו את כל הספרים יום יום. שם שם. הם בדקו וחיפשו ולא מצאו את זה. ואני שאלתי את המנהל הזה, את מר צבי מרשלק, שאלתי אותו תגיד לי, אתה זוכר איזה שם, שמכל בית חולים שהוא בחיפה הביאו לך, או ביקשו? אין כזה דבר שהוא לא ידע. הוא ידע, אני אומר לך, הכל. משנת 1942 הוא היה כאן. הוא חי את זה. הוא חי את חברה קדישא. אצלו חברה קדישא הייתה יום ולילה. יום ולילה. גם בשתיים בלילה היו מתקשרים אליו.

הוא אומר לא זכור לי מקרה של תימנים ואני זוכר את הפרשייה הזאת. אני זוכר את זה. לחברה קדישא שלנו לא הגיעו מקרים כאלה. את זה הוא אמר. הוא לא אמר - - - הוא אמר - - - את זה הוא אמר לי. אני יכול להעיד על זה אפילו בשבועה, שהוא אמר שהוא לא זוכר כאלה. הוא היה אדם מאד מאד אמיתי.

בסדר, אז צריך לשאול - - -

אני לא אומר, אני לא חלילה מאשים אף אחד.

לא קיבלת תשובה לגבי הסדר.

יש לי שאלה. זה מסקנות, שוועדת כהן קדמי למשל, כשרשום אותר יומן קבורה של מחנה דוד על ידי הוועדה, זה אומר שזה יכול להיות בעצם כל האזור? הנה, זה מה שהם רושמים.

לא, אבל - - - חלקות ילדים.

כן, אבל זה - - -

אבל חלקות ילדים מתקופות אחרות. מתקופות יותר מאוחרות.

משנות ה-50?

משנת 1958, 1960.

לא, זה משנת 50. אז זה אומר שזה חייב להיות באזור הזה?

כן, זה האזור של 43.

אבל אני רוצה לחדד את הנקודה.

תקשיבו, אתם צריכים להבין שהחטיפות של ילדים היו עד שנות ה-75, אפילו עד 80.

עד שנות ה-75?

כן, והרבה יותר.

כן, אבל הרוב היו בתקופה המוקדמת.

הרוב היה - - -

זה פברוק. זה לא עוזר לך הרבה.

רגע.

הוא בא ואומר זה חלקה של הילדים האשכנזים. החלקה של התימנים הוא אומר שרק אנחנו - - -

מי אומר?

הוא. יש לו רישום - - -

את לא קיבלת תשובה לגבי הסדר של הקבורה.

אתם עשיתם מיפוי של בתי הקברות - - - לדעת איפה יש - - - סליחה חברות, רגע.

זה וייז. זה אומר שאת תכנסי לאפליקציית וייז, את תכתבי את השם וזה יביא אותך מהבית עד הקבר.

אני הבנתי - - - כרגע אין פה מצבות. הכי חשוב סימון. - - - אתה הגעת למצב מסוים - - - את זה כבר מיפת, אתה לא עשית

לא, אבל - - -

זה כבר מיפית. אתם לא עשיתם סמן - - -

מה, לתוך האדמה? ממש לא.

לא. כשאת אומרת לי מיפוי - - -

זה לפי מידע.

חשבתי שאת עשית - - -

אני מכירה את מה שהוא עשה. יש - - - שניסינו לעבוד עם זה, את זוכרת, זה זה שמאתר חללים. יש מקומות אחרים שניסינו לעשות סדר. אני רוצה להבהיר משהו. בכל בתי העלמין בארץ יש חלקות ילדים והתרבות הייתה כזאת שלא הקימו מצבות. אתם צריכים להבין שמצבות מממנים באחריות המשפחה. יש איסור להקים מצבה אם אין הוכחה מהביטוח הלאומי שהבן אדם הזה גלמוד. אם אין הוכחה, אסור לנו להקים מצבה וזאת הייתה התרבות. ככה גדלנו על זה.

בסדר, אז היו מסמנים רק את זה ומשפחה שרצתה - - -

נכון.

אז יש משפחות שלא ידעו בכלל - - -

כן, משפחות שקברו את הילדים שלהם - - -

רגע, רגע. אני רוצה עכשיו לייעל את העבודה. תקשיבו, כרגע יש על שולחן הכנסת אחרי קריאה ראשונה - - - כי אנחנו רוצים לדעת אם יש רישום כמו שהוא הראה לנו, שבספר שלו יש רישום. הוא לא מצא - - - אני בתקווה שאולי אתם תמצאו. יהיה פלוני אלמוני ואתם קראתם לו אלמוני. עכשיו אנחנו יודעים מי השם שלו, לפי הבקשה. אנחנו עכשיו נביא את הבקשה, נביא את כל הניירת שיש לנו ואתם תגידו לי כאן – הנה, זה הקבר. אתם לא תדעו להגיד בדיוק איפה זה, נכון?

אנחנו לא נדע להגיד. אני לא רוצה להשלות. אנחנו לא נדע להגיד.

בסדר, אני יודעת. אנחנו לא יודעים איפה - - - אני רוצה עכשיו לייעל - - - תקשיבו, אני רוצה - - - חברים, אני רוצה לדעת שאם אנחנו - - -

אמרו לי - - - כל ילד - - -

אנחנו - - - אני מקווה, אני מעבירה את זה. אז אני רוצה לדעת אם אתם ממשיכים למפות וגם - - - אל תסגרו לגמרי את הכל.

אני סוגר לגמרי את הכל כי עניין הלכתי. אין רשות לפתוח. עכשיו אני רוצה להפריד בין שניים. סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני רוצה להפריד בין שניים. אני מבין את מה שהאנשים פה מחפשים. אני - - - חברה קדישא חיפה. אני יכול להעיד עליהם שזה היו אנשים עם שליחות. לא עבדו סתם עם נפטרים. האנשים האלה לא באו סתם לשטוף, תסלחי לי - - -

לספרדים אין ספרים, אין שורות, אין שום דבר.

רגע, רגע.

זה לא נכון, רוב עם ישראל ככה. בואו לא ניצור - - -

הם לא באו מוכנים.

הם אומרים שהם קיבלו את זה אתמול.

קיבלו את זה אתמול. הייתה אי הבנה.

אז לא נורא, נחכה לכם. עוד 70 שנה.

הוא לא נולד כשזה קרה. לא צריך לכעוס עליו.

- - -

נכון, כי אני חשבתי - - -

מה מסתבר? שאין חלקה ספרדית, אין שום דבר. אין שום דבר.

עקיבא, אתה אומר - - - היה צריך להעביר את השמות שלא נמצאים אצלו לספרדים.

אתה אומר שאי אפשר להוציא? בבקשה, אני קיבלתי לפני שנה רק מספר רישיון. שאלתי - - -

זה מה שהוא אומר.

רבותי, אני רוצה לענות לכם. רבותי, אני רוצה להגיד לכם משהו. תשמעו, אני חדש, רק 5.5 שנים - - -

בקול רם.

אני חדש בתפקיד, 5.5 שנים. מאז שנכנסתי התחילו לסדר את כל בית העלמין. אני יכול להעיד בפניכם שהאנשים שעובדים היום ושעבדו בעבר וישראל אדלר נמצא פה וגם אדון חרב נמצא פה, זה אנשים שהכירו את האנשים הוותיקים כאנשים שעשו עבודת קודש. למה אני אומר את זה? כי כשהגיע נפטר ולא משנה אם זה נפל או תינוק או אדם מבוגר, או רגל, טיפלו בו בקדושה וקברו אותו בקדושה.

גם חטפו אותם בקדושה.

רגע, רגע. תנו לי לענות.

אבל התשובות שלכן הן גם סטנדרטיות. בוא אני אראה לך אותו מכתב ש - - - מילה במילה. במענה - - -

למה אני אומר לכם את זה?

אני אגיד לך משהו, אתה באת מסודר, עשית שיעורי בית, קיבלת מהם - - -

אבל תיתן לי לסיים.

דיברו איתם על החברה הספרדית.

אני לא מחפש - - -

זה היה טיוח, זה מה שהיה פה. זה היה טיוח אחד גדול.

אני לא יושב איתו - - -

אני אומר לך, זה היה טיוח גדול. אתם נתתם פה הרגשה לציבור שהכל מסודר ושום דבר לא מסודר. אין להם - - - לא פתק, לא כלום. הם באו עב"מים.

אני מסיים את דברי.

לא, זה טיוח. זה טיוח. אני נורא מצטער. אנחנו עומדים שעתיים בשמש ובסוף מסתבר שרק האשכנזים – כאילו שמדובר בוועדה לחקר יהדות אשכנז. מה פתאום?

אני רק רוצה לסיים.

אתם לא פרומיל מהנחטפים. הם לא פרופיל.

אני מסיים את דברי.

יש להם תשובה והם שולחים.

חברת הכנסת אמרה נפתח את הגולל. אני מנסה להסביר לכם שיש גולל פה בבית העלמין ויש לנו ציון שפה הגולל, סימן שיש מישהו מתחתיו. אני מודיע לכם את זה בוודאות. למצוא משהו מתחת, יש ואין, זה כבר משהו אחר. אבל יש מישהו שם. זה לא סתם חברה קדישא האשכנזית או הספרדית שמה גולל.

עקיבא, שאלה. אם אתם תסיימו למפות את האזור שלכם, לכאורה יישאר שטח, סביר להניח שזה האזור של הספרדים.

נכון.

ואז שם נוכל להתמקד בהצעה לפחות לפתוח את אזור הזה, כי אתם תדעו את השמות ומה שיישאר - - - זה למעשה - - -

למה לא אמרתם שאין - - - ספרדית. למה הבאתם אותנו? הביאו אנשים שעתיים לשמש, שעתיים דנים, שעתיים מקשקשים ואומרים לנו עוד מעט נלך לחלקה הספרדית ובסוף שום דבר. לא ספרדים ולא כלום.

אריה, אריה. אנחנו נראה מה יש לכל אחד. בשבוע הבא בעזרת השם - - - אני רוצה לשבת. אני לא יודעת מה אתם.

חברת הכנסת נורית, את ביקשת ממני שאראה לך את הדברים.

נכון.

הוא אמר לנו, המנכ"ל - - - של האשכנזים, עקיבא, הוא אמר ל - - - שלנו, של המשפחה, שנרצח ואין לנו שום דבר, הוא אמר - - - את כל הרישומים.

תגיד בבקשה לוועדה את כל מה שאתה רוצה. - - - פנה אלי בן אדם וביקשתי מכולם, אולי תואילי בטובך להגיד לכולם, כל מי שיש לו בקשה שיפנה אלי - - -

אנחנו עכשיו - - -

אבל אני לא פונה - - -

הוא שאל שאלה.

אני שאלתי שאלה כללית. עקיבא, מנכ"ל של חברת קדישא של ספרדים, של אשכנזים, אני כבר לא יודע מי נגד מה.

יש בעלי עין רעה ארבע חברות קדישא.

טיפלתי במקרה של הרצח בעין שמר - - -

כן, כן. עקיבא לא יודע על זה?

אז הוא אמר לי שזה לא הוא. זה לא פה. לך תדבר עם - - - הספרדים - - -

תעביר אלינו את הבקשות, אנחנו נבדוק את זה.

אתם יודעים איפה זה?

צבי אמר לנו לפני חמש שנים.

אני קיצרתי את החופשה שלי בספרד, באתי בשביל זה ואני רוצה - - - צר לי שנפלת במלכודת שהייתה פה. החברה הספרדית הונתה אותנו.

תקשיב, תקשיב - - - אני מבקשת - - -

אנחנו לא הולכים לשום מקום. למה באתי? חבל שבאתי.

- - - . סליחה, היו פה עדים. אמרת הכל נשרף.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אמרת - - -

אדון אסולין - - - אדון אסולין, תקשיב לי.

את יכולה לצטט אותי שאמרתי שיפנו אלי.

יש לי מספר רישיון ויש לי הכל.

הם רק אתמול קיבלו את הרשימה. הם לא יכלו לאתר את הספרים. רגע, רגע. אני הבטחתי להם כמה פעמים לקחת את כל התלונות וכל הפרטים והם יחזרו אלינו. אנחנו הולכים לשבת עכשיו - - - מה אתה רוצה לראות? - - -

אני - - - אין פה - - -

איך קוראים לך?

חלקיה תם.

משפחת תם? צריך לשאול את אלי. יש כאן מישהו שעובד במשרד המסחר והתעשייה, יחיאל משהו.

יחיאל תם? אני מכיר - - -

אם היית יושב איתי בוועדה הייתי רואה איך אנשים בוכים - - - אנשים מכירים - - -

סליחה שאני מפריע לך בשיחה, מה הייתה מטרת המפגש היום?

המטרה הייתה לבוא, לראות קברים מסוימים - - -

לא ראינו כלום.

בסדר, ראית - - -

ראיתי שאין כלום.

אני הבנתי - - -

איפה שאני עמדתי יש שם קברים.

היא בסדר. אתה יודע מה, אני עוקבת אחריה בטלוויזיה, היא עובדת מאד קשה. נלחמת נגד כולם. אני יודעת.

בסגולה למשל הייתה חברה אחת, חברה קדישא אחת והם הראו לנו את הקברים וגם נתנו להם שמות. היו 100 קברים, נתנו להם איזה 10 שמות והם הראו לנו את הקבר. הם אפילו - - - להוציא את המסמך של רישיון הקבורה.

תראי, הוועדה הוציאה מסמך, חברת קדישא רשמה פה שזה מסמך 67. את רואה 67?

אתם רוצים לראות את חלקת הקברים של המבוגרים?

איזה מבוגרים?

אמרתי שנודע לי שיש, כבר הראיתי לך, שדורכים על המקום וזה קבר ואי אפשר היה לדעת.

הוא רוצה להראות את מה שהוא סידר.

בדקתי את הנושא, קמתי ועשיתי מצבות כדי שלא ידרכו על קבר. זה מה שאמרתי. אני חוזר על זה.

בסדר.

ראינו את זה כבר.

לא, חשבתי שזה ילדים.

יכול להיות שאחותי חיה, היא לא מתה. אני לא יכול לענות על זה. אני לא יכול לענות על שאלה כזאת.

בוא אני אסביר לך מה אני ראיתי בבתי עלמין אחרים ולפי זה תבין למה אנחנו מחפשים. יש לנו מקרה של ילד בן 6, שנחטף מעל יד הבית. הוא ואח שלו, שני אחים, ואח אחד היה - - - חטפו את הקטן יותר מעל יד הבית. הוא ראה בעיניים שלו את המכונית הלבנה שאספה את אח שלו. הם התלוננו במשטרה. המשטרה אחרי שנה באה ואמרה מצאנו איזה גופה בוואדי, אנחנו מעריכים שהיה חורף וזו הגופה שלו. קברו אותו.

אנחנו באנו לבית העלמין שנים על גבי שנים. הוא עשה כל מיני פעולות חקירה למצוא את אח שלו.

אנחנו לא - - -

רגע, רגע. בקיצור אמרו לו הנה הקבר. ועדת קדמי אמרה לו הנה הקבר, בסגולה, זה הקבר. אנחנו עומדים ליד הקבר והמנהל של בית העלמין החרוץ הלך והוציא את רישיון הקבורה. הוא הוציא רישיון קבורה של ילד בן שנה. אז אתה מבין למה אנחנו - - -

אני מבין את הכאב שלהם, אבל - - -

עכשיו אתה מבין שבכלל ועדת כהן-קדמי לא עניין אותה מה הגיל של הילד. היא רצתה לסגור את התיק. באיזה שהוא מקום בעולם שמעת שאומרים שהילד נפטר בוודאות קרובה? או שהוא מת, או שהוא חי. מה זה בוודאות קרובה?

תעודות פטירה - - -

אין תעודות פטירה.

אני יודעת. בגלל זה אנחנו חוקרים.

איך זה שאין?

הוא עלה עם ההורים ויש לו תעודת זהות.

כתוב. הוועדה כתבה ש - - -. הוועדה כתבה בפירוש.

הם הלכו לספרים שלהם, הם ראו שורה שפחות או יותר מתאימה, מקום בשורה, אמרו הנה זה הוא. מתאים פחות או יותר בגיל, קבעו זה הוא. זה מה שעשו.

זה לא אישי כלפיך.

אני לא מתלונן.

מתגונן, מתגונן.

לא מתגונן. הכאב שלך כואב לי, גברתי. אני לא מתגונן.

אנחנו רוצים שפשוט תבדוק. זה הכל.

אתה יכול להתקשר למשרד, יש פה - - -

הוא נרצח.

הוא נרצח בעצם במחנה בעין שמר ואמרו למשפחה שהוא קבור כאן. אותו אחד התקשר למישהו במשרד, שיצא רגע, ינסה לפחות בספרים למצוא את השם הזה לפחות.

יש לנו גם תעודת זהות.

תרשמו לו. הוא יתקשר למישהו במשרד - - -. בסדר?

פה היו שטחים ריקים. אמרו לי שיש פה קברים. חפרתי עד לפלטה, קיבלתי החלטה בוועד, את רואה – רשום פה אלמוני, חברה קדישא. קודם כתבנו רק - - -, אחרי תקופה אף אחד לא ידע מי זה. הגדלתי את השיש - - - כדי שזה לא יתפרק. הבן אדם בא לפה, דורך, הוא לא יודע שזה קבר. אז זה מה שעשיתי כשקיבלתי את האינפורמציה.

סוף סוף יש אחד שאומר את האמת.

חברת הכנסת מבקשת ממני דבר, אני לא יכול להגיד לה אני לא יכול.

קח מונית ותיסע לשם ותיתן לי תשובה מיידית.

בעצם רק צריך למצוא את הרישום שלהם. רק רישומים. הוא הזכיר לי איך זה מסודר, איך אתם קוברים. אתם כותבים שורה.

הוא מכין את כל התשתית, אנחנו מקבלים פעם 5% ופעם 11% - - - 1,000 מקומות, בצורה מסוימת אנחנו - - -

כלומר כל פעם זה יכול להיות - - -

העברנו לכם 14 קברים, חלקה ג', שורה 4.

לפעמים הם רוצים את הסבב בחלקה אחרת, אז מקזזים בצורה כזאת.

נראה לי מוזר מאד. למה אני אומר לכם את זה? - - - בספרים. בספרים כתוב במדויק.

מי הודיע לבית העלמין - - -

מי הודיע למשרד, לא לבית העלמין.

לא הודיעו להורים, רק לידיעתך.

יכול להיות שבית ילדים הודיע, לא בית חולים. או הסוכנות. או בית חולים ממשלתי.

בכלל לא הביאו אותם לפה. אני רוצה לראות אם הם רושמים, נותנים לי למשל אישור קבורה, רישיון או תעודת פטירה והם כותבים לי לפי יומן פטירות, אני רוצה לראות את יומן הפטירות הזה. הוא לא קיים.

לא, אצל הספרדים - - -

לא אצלם. אצל - - - אני רוצה לראות את פנקס הפטירות.

פנקס הפטירות זה פנקס של משרד הפנים.

איפה פנקס הפטירות? חיפשנו את זה.

זה קבירות, זה פטירות.

אפילו לא העתיקו נכון את אישור הקבורה. רשמו 1,049 ופה כתוב 149.

טוב, חברים, בואו.

לא עשו שום דבר. רק החברה קדישא האשכנזית פחות או יותר מסודרת - - - יש רק - - -

- - - שיש פה גם מספר רישיון קבורה. גם זה שמדבר הרבה, אני לא זוכר איך קוראים לו, - - - הוא וגם השני, הם טוענים שלפי זה הם יכולים לדעת את כל הפרטים. הספרדים, שניהם אומרים לי, הראיתי להם את זה והם אומרים לי יותר מזה, ממה שכתוב פה, לא יודעים כלום. אז מה?

בסדר.

אז מה הוא אומר לי עכשיו? איך קוראים לו? עקיבא, הוא אומר לי אין דבר כזה, הם חייבים לתת לך את - - -

נכון.

אבל הם אמרו לי שהם לא נותנים.

כספני, תקשיב, אמרנו לך, העברנו להם בצורה מסודרת. נעביר להם את כל הפרטים של כל מי - - -

לא, לא, הוא אמר לי. אני יותר מזה לא נותן לך כלום. הוא אמר לי כבר. עכשיו, עכשיו. שניהם אמרו לי.

יש לנו את הסיפור שלהם, נכון? הם היו אצלנו בוועדה.

כן, גם דיברתי איתך בוועדה. מאיר אומר שיש לו איזה שהוא רישום. הוא לא רוצה. הוא אומר שהוא יכול להוציא. אני אומר לו מה, אתה - - - שאתה יכול להוציא? הוא לא רוצה.

לא, אבל למאיר יש מסמכים, לפעמים, לא תמיד.

אני אראה לך מה יש למאיר.

מה מאיר השאיר לך?

יש לו את זה. זה מה שיש לו. הוא אומר שלפי זה, אם אני רוצה הוא יכול - - -

זה ספר הנפטרים. זה פנקס פטירות, רישום פטירות.

הוא אומר לפי זה שאם אני רוצה הוא יכול להוציא לי.

לפי זה יש - - -

רגע, רגע, אנחנו עוד נדבר פה.

אין לנו הרבה זמן.

אני רוצה שתביני דבר אחד, הילד לא נפטר.

יכול להיות.

זה בטוח. לא יכול להיות. אמרתי לך, גם גיסי היה פה עם אמא שלי, אמרו להם זה זה ולא היה כלום. יש לי פה תעודה שהוא היגר בכלל מהארץ אחרי 10 שנים.

אתה עשית בדיקה?

אתם עשיתם בדיקת DNA?

בטח שעשיתי.

מה כתוב? תיכף נבדוק עם אמסלם.

את מכירה את זה?

אני יודעת, זה של עוזי משולם.

כל, של כל הרשימות.

תצלמי לנו את זה.

חברת הכנסת נורית, את הבנת מה אני אומר?

כן. בסדר, תקשיבו - - - עד עכשיו לא היה לי - - - עכשיו החוק שלי - - -

הם אמרו לך שאין להם רישום. הוא אמר לי שלפי זה אפשר להוציא יותר פרטים.

חברים, עוד מעט השעה שלוש. אנחנו רוצים לסכם. חברים, מה שאני מבקשת מכולכם, יש לנו אמנם נתונים של כולם, אבל עוד פעם, מירב, אתם תעשו רישום. אם יש אנשים שיש להם ניירת, אנחנו ניקח את הניירת. אני מקווה שיש לכם העתק, אם לא – תשלחו לנו. אנחנו נפנה בשם של כל משפחה בנפרד לחברה קדישא הספרדית ואנחנו נראה מה יש בניירת.

בנוסף אני אפנם גם כן למאיר אמסלם שיושב איתנו כאן, ממשרד הפנים. אני רוצה לומר לכם שהוא עושה מלאכת קודש. הוא מנסה לסייע ולהביא. הבעיה היחידה רק שעד עכשיו הוא לא הביא לנו תוצאה אחת לשביעות רצוני, אבל אני מקווה שזה יקרה בקרוב. אנחנו ממתינים.

אנחנו ננסה לראות איזה מסמכים יש גם אצל מאיר ואנחנו ננסה לסייע לחברה קדישא הספרדית. אנחנו נפנה אליהם גם את הניירת כדי שאנחנו נוכל לייעל.

עכשיו אני רוצה לומר לכם שאני מקווה שבתחילת החודש הבא יתחילו לעבוד שני חוקרים שהכנסת מעמידה לרשותי, לרשות הוועדה ואני מאמינה שאנחנו נתחיל להתקדם קצת יותר מהר, כי עד עכשיו אנחנו עבדנו לבד. אנחנו לא חוקרים. אנחנו לא יודעים את הכל. אנחנו עשינו לפי מה שאנחנו מבינים וזאת הדרך שהלכנו.

אני רוצה גם לציין שבעצם אני מסכמת את היום, שבעצם נגרם לנו קצת מפח נפש, כי בכל זאת אנחנו רצינו לראות ציון של קבר. רצינו לראות ולפחות למשפחה אחת להגיד הנה, זה הקבר שאומרים ולהמשיך לצעוד. באמת נגרם מפח נפש ואני גם הייתי מזועזעת מהמראה של החלקה. לא ציפיתי שהיא תראה ככה. ציפיתי שהיא תראה קצת יותר מסודרת וציפיתי שבאמת יהיה מיפוי, אבל לצערי הרב כמעט בכל בתי העלמין זה מה שקורה. אבל אפשר לציין שלפחות באמת החברה קדישא עכשיו לוקחת יוזמה, מנסה למפות ובכל זאת לסדר ולנסות לעזור; ואני רוצה באמת לציין את הרצון לאתר את הקברים ולעזור ולסייע למשפחות. את זה לפחות צריך לציין.

אני מאד מקווה שאנחנו לפחות אולי בתוך חודש, בתוך חודשיים, נוכל להגיע לכמה קברים מתוך הקבוצה הזאת ולתת תשובה. אני מקווה שהחוק של פתיחת קברים יתגלגל עד סוף המושב והוא כן יהיה בחוק. הוא הולך להיות פיילוט, הוא לא יהיה חוק כללי, כי אנחנו לא יודעים מה אנחנו נמצא. אנחנו צריכים למפות את כל הנתונים ולראות מה קורה, אבל אנחנו נאפשר לפחות לקברים של ילדים גדולים יותר, כדי שנוכל למצוא DNA. אנחנו נתחיל ממשהו ונמפה ואני מקווה שתהיינה לנו תשובות.

מה זה - - -

לפחות חצי שנה, שנה, כדי שאפשר יהיה למצוא עצמות, אפשר יהיה למצוא שיניים. אלה בעצם הממצאים שמהם ניתן להפיק DNA. כי אם אנחנו ניקח ילדים הרבה יותר קטנים ונפלים זאת קצת בעיה קשה, אבל לפחות ילדים יותר גדולים, אם יהיה לנו לפחות מקרה או שניים, שנוכל לזהות ונוכל להגיד בוודאות שזה הוא, אז זה כבר יוביל אותנו לאיזו שהיא חשיבה. אבל אנחנו חייבים גם לכבוד המת. החוק שלי הוא לא רק לכבוד החיים, אלא לכבוד המת, שהוא יהיה מזוהה. סוף סוף המשפחה תוכל לסגור את הפרשה ולהגיד הנה, יש לי קבר לבכות. זה מהפן הזה.

מהפן השני, גם יכול להיות שלא נמצא קברים. יכול להיות שיגידו לנו קבור, יכול להיות שיהיו בתי עלמין מסודרים, לפחות בירושלים אפשר וגם בסגולה, שהם פחות או יותר קצת יותר מסודרים. ירושלים יותר, מכיוון שקברו בתוך ההר, אז הם אמרו לי שלא היו כל כך תזוזות ולכן יש אפשרות שגם שם נמצא יותר. ואם אין קברים והקבר ריק, נדע שאנחנו צריכים לקחת את זה לאפיק של אימוץ ולחפש אחר נעדרים. זה בעצם הדבר החשוב.

במקביל, מה שאני עשיתי, גם ניסינו לפתוח תיקי אימוץ. אז כל משפחה שהגיעה וביקשה, אנחנו העברנו לשירות למען הילד. העברנו את השם. לצערי הרב עד עכשיו אין תיקים. מישיבות של הצוות שלי יחד עם מאיר ועם עוד גורמים, הבעיה הכי קשה שלנו היא שתיקי אימוץ לא נרשמו . זה לא נעשה כחוק ופה תהיה לנו בעיה. פה אני מקווה מאד שרק הילדים המאומצים יבואו להיבדק. וכאן המאגר של ה-DNA בעצם צריך לתת את התשובה.

חשוב ביותר שאני רוצה לומר לכם, כי אנשים לא יודעים, לפני החג העברתי את החוק בהכנה לקריאה ראשונה. הצבענו עליו בוועדה, החוק לפתיחת קברים. היו לי שלושה שבועות מטורפים, כי החרדים התנגדו לפתוח את הקברים ואני לא הסכמתי ועמדתי על זה שאני מביאה פסק הלכה. פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל יהיה פסק הלכה בתוך החוק. כי המדינה בעצם תמיד מנוגדת, היא לא מנוגדת, היא בעצם לא עובדת עם הערכה. היא לא עובדת עם הרבנות. יש חוק, החוק לא מדבר על רבנות בכלל ואני עשיתי משהו חדש. אני ביקשתי מהרב לאו לקבל אישור עקרוני לפתוח את הקברים, למרות שהיו לי פסקי הלכה שניתנו על ידי הרב עובדיה יוסף זכר צדיק לברכה, וגם הרב - - -, זכר צדיק לברכה, שהם נתנו את פסק ההלכה והם ידעו שהולכים להוציא DNA כדי לזהות את ה - - -, מה שעשו בשנת 1997.

החרדים פשוט הלכו וסיפרו לרב לאו כל מיני שטויות. בסוף הפשרה שהשגתי הייתה שבמקרים פשוטים, שיש קבר אחד, מבודד, לא קבר שצריך לפתוח עוד קברים, הקבר הזה לא יהיה צריך פסק הלכה. יש פסק הלכה עקרוני. אבל במקרים של קברים שקברו אחד על השני, אני לא יודעת מי היה איתי פה בירושלים, שקברו אחד מעל השני וקברים שצריך לפתוח מעל יותר מנפטר אחד כדי להוציא DNA, אנחנו נבקש פסק הלכה כדי שהכל יהיה על פי ההלכה. אנחנו בסך הכל אנשים דתיים. אני באה מבית דתי, אני אישה מאמינה ולכן עשיתי את זה. אני מאד מקווה שהחוק באמת יעבור בסוף המושב.

אני רוצה לבקש ממשפחות שלא השאירו כאן פרטים ולא השאירו לנו דברים, להשאיר עכשיו. לחכות רק רגע, מירב ושירלי פה, הן ייקחו את כל הפרטים כדי שאנחנו נעביר בצורה מסודרת לחברה קדישא.

בבקשה, אתה רוצה להגיד משהו? אני רק אמרתי לך שאתה תדע ותנוח דעתך, שאני פועלת על פי ההלכה ואני עושה הכל על פי ההלכה, למרות שבעיתונות החרדית הוציאו לי שם וכבר הוציאו פשקווילים, אבל אני לא שם.

שאלה לגבי הפתיחה של הקברים. הרי כאן נודע לנו שפה כולם - - -

לא, זה לא קבר אחים. לא, לא. זה חלקת ילדים שהם קברו וזה לא מצוין. זה לא מסודר בדיוק.

אוקיי, אז לכן איך תתבצע פה הפתיחה של הקברים האלה? הרי פה צריך למעשה להפוך את הכל. לא סדר ולא - - -

נכון, נכון. אז בזמן שהתרגזת, אז אני שאלתי את אורית. אורית היא יושבת ראש הפורום של חברות קדישא. לא של כל החברות.

סמנכ"לית.

מיניתי אותך. אז בעצם מה שהם עושים וגם מה שעקיבא אמר לנו שהם עושים, הם בעצם מנסים עכשיו למפות. אם ראית את ה - - - שהיו המספרים.

ראיתי.

זה הרבה עבודה. כשאנחנו באים לפתוח קבר, אנחנו חייבים לדעת בוודאות שזה אותו אחד ואם הרישומים מתייחסים לאותו אחד. אם לא, אנחנו בבעיה פה. אנחנו בבעיה גדולה פה.

אבל לגבי החלקה הזאת בכלל, - - - אם שמת לב איפה שעמדנו אז היה באמת מסודר עם מספרים וזה, אבל אם הסתכלת אחורה, היו כל מיני אבנים שהם אמרו שזה גם קברים.

שנייה. הם התחילו מ-א' ו-ב'. הכוונה שלהם - - -

וזה מגודר לכל השטח שם. זה לא - - -

זה - - -

נכון. רגע, רגע, שנייה אורית, לא לזה התכוונתי. בכל מקרה מה שאתם עושים עכשיו, אתם עושים סדר. העניין הוא אם זה כולל גם בחלקה הספרדית.

אם הוא - - - את המידע, זה יהיה שם. הכל זה - - -

לא, לא, בסדר, אז - - -

אני אנסה לעזור להם כמה שיותר. גם השטח שראית, - - - שאנחנו - - -

לפי הרישומים.

לפי הרישומים שלנו אנחנו נסדר. זה יעזור להם, שאם אני סידרתי - - - ואני יודע עד פה הקבורה ופה זה שייך להם, אז הם יידעו שזה השטח שלהם. אצלי אני יודע בדיוק.

חברים, רגע, אני רוצה להסביר. ברשותכם, תקשיבו. מה שקרה פה, תבינו איך הם עובדים. מה שאני הבנתי כרגע, רגע, רגע - - - מה שקורה פה שבעצם בשתי החברות לא הייתה הפרדה לגמרי אלא הם קיבלו שורות. נניח החלקה הייתה 100 קברים, אז בתוך 100 הקברים הם קיבלו נניח 10 קברים. הם קיבלו שורה של 10 קברים ושם הם קברו. הם יודעים בדיוק מי קיבל מה. עקיבא יודע לגבי החברה קדישא שלו והחברה קדישא של הספרדים. פה לא היה - - -

לא בישנים, באלה שהיו מאחור, הבודדים. בזה הם לא - - -

אז רגע רגע. זה בדיוק העניין שבגלל שיש לעקיבא כרגע רישומים קצת יותר מסודרים, הוא ימשיך לסדר עד איפה שיש לו רישום. מרגע שהוא יפסיק, אולי הם ימצאו את הרישום והם יידעו בדיוק איפה נמצא שלהם. אנחנו נוכל לסייע להם אם אנחנו נביא עוד מידע. יכול להיות שכתוב אצל מאיר, אצלך, יכול להיות שכתוב גוש וחלקה או רק מספר? לפעמים יש? אוקיי. אולי. אם יש רישיון קבורה יכול להיות שיהיה.

מה שאני אעשה, אני רק רוצה לומר לכם איך אני מתכוונת לעבוד פה. לקחת מכולם את כל השמות, את כל מה שצריך בצורה מסודרת. אנחנו נפנה למאיר עם כל הרשימות. אם יש מאיר יגיד שיש לו תעודת פטירה, אנחנו נבוא אליהם. אנחנו נציג בפניהם את תעודת הפטירה ואז הם יצטרכו למצוא את הוגש והחלקה. יכול להיות שיהיה להם תעודת זהות, אז יהיה להם יותר קל. אם אין תעודת זהות, יהיה יותר קשה. אז זה ייקח קצת זמן עד שאנחנו נאתר.

יש לנו כאן משפחה. מדובר כאן בגבר שבן כמה הוא היה, פחות או יותר?

בערך בן 30.

אז אנחנו מדברים פה על משפחה שהיה פה איזה רקע של משהו בתוך המחנה וירו בסבא והביאו אותו לקבורה כאן. משום מה תמיד נאמר למשפחה שלא יודעים בדיוק איפה. אני ביקשתי כרגע ממכלוף לנסות ולמצוא בדיוק.

אז אני רוצה לומר לך את התשובה. אז קודם כל אנחנו יודעים שהיעקב הזה נרצח בעין שמר. הוא קבור אצלנו. עכשיו תקשיבו, אני לא רוצה להשלות אתכם, אבל אני אעשה את הכל כדי שנגיע לחקר האמת. הוא קבור אצלנו. אני אבדוק באיזו שורה. יכול להיות, תראו, אלוהים עוזר לי - - -

כל הזמן. גם לי הוא עוזר.

גם אני איש מאמין. הראיתי לך את הקברים האלמונים. כנראה שאחד מהקברים האלמונים, ואם תרצו לפתוח תיעזרו בגברת הנכבדה שעושה עבודת קודש, למרות שלא אומרים שבחו של אדם בפניו - - - ממנה. את עושה עבודת קודש ואלוהים ישמור עלייך.

אז בעצם - - -

דקה. אני התבקשתי לעזור. אני איתרתי שיש אדם כזה שהוא קבור אצלנו. אז אני אנסה לבדוק את העניין איפה. כנראה שהוא אחד מהאלמונים ואם זה אחד מהאלמונים אני אקרא לך ואזמין אותך ואת תראי.

אבל יש - - -

אתה ביקשת דבר ואני רוצה לתת תשובה עניינית ומסודרת ולא לשכוח - - -. אני - - - בוודאות הוא קבור פה. בוודאות באותה שנה - - -

אתה קיבלת עכשיו את תעודת הזהות שלו?

את הכל יש לי. שאלתי איפה הוא קבור, אמרו לי יכול להיות ואני חוזר על עצמי ואל תתפסו אותי. אני אנסה לאתר איפה באלמונים, כי גם האלמונים מסודרים לפי שורה ומספר קבר. במידה ואני אדע ואראה את זה כקבר אלמוני, אני אקרא לך - - - תבוא כדי לראות ואם - - -אם מצאתם תבורכו. זה מה שאני יכול לעשות.

רגע, יש לי שאלה. למה הם קברו בשם אלמוני?

כי לא ידעו מי הביא אותו לקבורה. לא ידעו.

אז רגע, במקרה הזה אפשר לפתוח את הקבר ולא צריך לחכות לחוק שלי. בסדר גמור. ברגע שהוא ימצא את הקבר אנחנו נפנה למשטרה. אני אפנה למשטרה. אני אבקש לפתוח את הקבר. אנחנו נפתח ונעשה DNA. אמא שלכם בחיים?

האמא לא. האחיות שלו.

האחיות שלו בחיים, אוקיי.

זה 68. כלומר ב-67 קבור האלמוני הזה שנקרא יעקב. אני חושב שזה יעקב - - -

- - - פנתה אלי ואמרה שלא מצאו את הקבר וכל פעם שהם הגיעו לבית העלמין פה תמיד הראו להם שני קברים, אמרו להם תבחרו – או את זה או את זה. וכרגע אנחנו יושבים עם חברה קדישא הספרדית ומנסים להבין איפה הקבר.

חברים, אנחנו רוצים שקט. שקט. מאיר, שקט. מאיר אתה לא עובד עכשיו, אתה בחופש.

גיליתי את השורה של הקבר. אתה מפריע לי.

שהנכדה תבוא. איפה היא?

האדם שמדובר עליו קוראים לו סלים יעקב ג'רפי, בן 40. נהרג בירייה בבית חולים עין שמר. הוא נמצא בשורה 64. אני גם יכול לזהות. בשורה 64 ו-66 קבורים אלמונים. זה קבר 66. ב-65 קבורה בחורה, קבור גבר, עזרן שלמה וב-64 קבורה ג'יהאד - - - אנחנו ניגש ונראה את המקום כדי לאתר אותו. אמרתי לך שאני אעשה את כל המאמצים כדי להגיע לחקר האמת. אלוהים אוהב אותי, אז הנה התפילה.

שימשיך לאהוב אותך.

אני עוד פעם אומרת כמו שקודם שאמרתי לכם, שאותו אחד שנרצח, המשפחה הגיעה לפה, אבל תמיד כל הזמן אמרו לה - ואני בכוונה לא רציתי לפני שהוא ידבר – כל הזמן אמרו לה שיש שני קברים. אמרו לה זה או הקבר הזה או הקבר הזה, תבחרי אחד מהם. זה מה שאמרו לה כל הזמן. אף אחד לא טרח - - -

אני לא יודע מי אמר להם.

לא אתה. אנחנו לא אומרים שזה אתה. לזכותך יאמר הנה, ניסית. תודה רבה שהסכמת. נתתי לך משימה, מלאת אותה בכבוד. אנחנו יוצאים לגשם. אני אלך בגשם. אנחנו תיכף ניגש. אנחנו רק נחכה לנכדה שלו.

היא התקדמה לשם כבר. הם כבר לא יכולים להתאפק.

היא הלכה לשם. אז אנחנו יכולים ללכת לשם. חברים, תודה רבה לכולכם. תישארו בבקשה לתת למירב את כל הפרטים.

איפה זה שורה 67?

אני לא רוצה להטעות.

הוא חדש. הוא בספרדים חדש.

אני ספרדי חדש.

תשלח את זה לעוזרת שלי, יש לה תמונה של הנפטר, של זה שרצחו אותו. תשלח לה את זה.

איפה החלקה?

חשבתי שהלכת.

לא. הלכתי להביא מטרייה. אם את רוצה אני יכול לכבד אותך. חלק ב', שורה 64. תתקרבו אלי רגע. זאת חלקה ב'. ישי, בו דוד.

אני פה. כולנו נרגשים.

זאת חלקה ב' וזו שורה 64. זה קבר מספר 67. ליד קבר 67, 68, זה זה? הנה, ב-68 קבורה זייד לוי. ב-65 עזרן. אחד משני אלה הוא הנרצח. מי, אני לא יודע.

אני אומר זה. זה 67.

אוקיי, דקה אחת. אברהם, תודה רבה. הוא קבור ב-66. קבר מספר 67. הוא קבור פה. 67. ב-66 לא כתוב. 67.

67? איך אתה יודע? בוודאות?

אני אומר לך.

כן, כי הוא יודע את המספור.

אני אומר לך. תקשיב. אני חוזר על עצמי. קבר 66 זה אלמוני. 65 זה עזרן שלמה. קבר 68 זה זייד לוי שרה, אז הוא נמצא פה. זה הכל.

כן. טוב, אז הנה, לפחות הצלחנו למצוא.

יצא משהו.

לפני חודשיים דיברנו על זה. אמרת לי שאתם לא יודעים, אבל תמיד לא היה פה קבר. אז הנה, את רואה, לפחות הם עשו את הבדיקה.

אם אפשר לעשות השכבה וקדיש, אנחנו עשרה פה.

דבר אחד, את רואה?

כן.

כשעשיתי את אלה לא ידעתי מה יקרה בעוד 5 שנים.

כן.

ידידי, אז זה הקבר.

תעשה השכבה.

הוא נרצח ב-9 באפריל 1950 והוא נקבר ב-11 באפריל 1950. נכון מיכל?

אני צריך את הפרטים האלה.

אז הנה, הוא ייתן לכם את כל הפרטים.

ג'רפי, אפשר לעשות השכבה וקדיש לנפטר. אנחנו מניין. בואו. אני מבקש ממך תעשה השכבה. אנחנו 10.

תיכף יתנו לך את השם.

אז נגיד משנה ואת ההשכבה ואז נוכל להתפלל.

אומרים את השם של האמא או את השם של האבא?

של האמא.

חכו רגע, אתה מדבר על - - - אני לא רוצה - - -

זה לא יאומן. לא האמת שאת תמצאי. סוף סוף לסבא שלך תהיה מצבה כמו שצריך ואנחנו נבוא - - - היא הנכדה שלו. אמא שלה ראתה את אבא שלה נרצח.

(תפילת השכבה ומשנה)

(קדיש)

אבא שלו זיכרונו לברכה והסבתא שלי אחים. אז אני מאד מקווה שאביבה, כנכדה, גרמה נחת לצוואה של אמא שלה שרצתה למצוא אותו, ואני מקווה שגרמתי נחת להורים שלי, לסבתא שלי, לכל המשפחה. עשינו את זה.

ברשותך, אני רוצה לומר.

מאז שנות ה-50.

היות וחיפשתם ומצאתם, אני לא רוצה להתערב בזה, אבל אם תעשו DNA וזה האדם, אני מציע שתעשו לו מצבה ולא יהיה - - -

ברור.

בוודאי שכן.

סליחה, אני לא מתערב. אני רוצה להגיד לך גברתי, אני לא מהלל את עצמי, הרי יהללך זר ולא פיך, זה המעשה שעשיתי לפני חמש שנים, הנה התוצאה, אלוהים ישמור עלינו ועל כולנו.

נכון. אמן.

כשבאו ודרכו ולא ידעו.

נכון, לא ידעו.

שמתי רבע מיליון שקלים באדמה כדי לעשות לאלמוני.

וזה חסד עם המתים.

זה חסד עם המתים. את יודעת שאנחנו - - - עם המתים, אני רוצה להסביר לך. אם אני עושה חסד עם אדם חי בתקווה שהוא יחזיר לי, המת לא יכול להחזיר לי. זה חסד אמת.

נכון. שכרך ישולם.

גם שכרך, גברתי. זה בזכותך מצאנו. אם את לא פה, אני לא יודע, אנחנו לא יודעים. ביקשת דוד? קיבלת.

שוטר רצח אותו מהמחנה?

כן, לקחו אותו מהמחנה ולא אמרו לנו איפה הוא קבור, שום דבר. הוא נעלם.

- - - עד היום לגביו פרטים.

הגעתי עד למצב שהכנסתי את תעודת הזהות שלו, חסום. אין מידע. אין כלום. אמא שלי הייתה מגיעה לפה, אמא שלי הייתה בוכה בין כמה קברים. אני זוכרת בתור ילדה קטנה. הייתה בוכה והיו אומרים לה או זה או זה, תבחרי.

היא הייתה פה?

כן, כן.

פה לא היה קבר. פה הייתה אדמה.

זה לא היה קבר.

היא לא זוכרת כלום. היא הייתה ילדה קטנה.

זה כמו שהראיתי לך, בדיוק.

אפילו לא אמרו לה איפה בדיוק.

השאלה את מי היא שאלה.

אנחנו לא יודעים.

את חברת קדישא בזמנו והוא היה מביא אותה, לא יודעת לאיפה הוא היה מגיע איתה, עד לפה. הוא היה אומר לה תבחרי פה או פה.

גברת, סוף מעשה, תודה לאל. ברוך השם.

ברוך השם.

אני רואה אותך דומעת בנשמה, לא בעיניים. אני רק רוצה לומר לך, נורית - - -

מה את אומרת עכשיו? מרגש. אז הנה, קיים את הצוואה וזיכיתם אותנו בקיום של צוואה.

רק בשביל זה היה כדאי לבוא.

אני יכול לשאול אותך שאלה?

אני אמרתי לאביבה שאני פגשתי ואמרתי גם לאלי, פגשתי את חברת הכנסת קורן, בזמנו - - -, התחלתי לספר לה את הסיפור, כי אנחנו בקשר טוב אני ואביבה. היא אמרה לי תשמע, אתה יודע מה, שמעתי את הסיפור הזה.

נכון.

אמרת לי שיש כאן סיור ביום שני בשתים עשרה, שתים עשרה וחצי, אמרת לי מחנה דוד. אמרתי לעצמי אני בא. התקשרתי לאביבה, חולה, זריקות בגב, אמרתי לה אביבה לא מעניין אותי, את מגיעה אלי, אני לוקח אותך למחנה דוד. היום מוצאים את הקבר.

אז הנה.

זה סיעתה דשמייה, אני אומר לכם.

נכון.

זה מעמד מרגש, כי כל הזמן שמענו את הסיפורים כילדים. הזמן הלך, עוד 10 שנים, עוד 20 שנה, עוד 30 שנה.

67 שנים.

אני רוצה לומר לך עוד דבר, למרות שאמרתי לך אותו. אני מתחייב לעשות בשבילך. זה למען השם. כל מה שתבקשי מאיתנו אני אנבור ב-70 מקומות כדי להגיע לחקר האמת, כמו שעשיתי היום.

תודה רבה.

מגיע לך.

אנחנו מודים לך.

אני רוצה לומר לך, כשאת תפגשי את הבחור הצעקן, הוא אמר לי אתה מורם מעם והוא פגע בי. לא עניתי לו. תעני לו את, לא אני. הבלגתי.

הרב לא צריך. לא, הוא אמר את זה מתוך כאב.

אני ביקשתי מאיציק קודם לדבר איתו. אני אומר לך, האנשים האלה באו עם ציפיות מאד גדולות וזה מה שקורה פה. אנשים רוצים כבר לקבל תשובות. אנשים רוצים לראות קבר. אנשים רוצים לראות משהו.

הוכחתי לך קבל עם ועדה. ביקשת ממני נתון, ביקשתי שיתנו לי פרטים. ביקשתי מהפקיד שלי לך ותעשה את כל העבודה. נבר בהכל וקיבלת את התשובה והנה התשובה. יותר מזה? באמת.

וזה לקח אפילו לא חצי שעה. בוא לכאן, גם אתה תהיה בתמונה.

אדון מכלוף כתוב: אל תשפוט אדם בשעת כעסו.

לא, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד לי מורם מעם.

לא, לא, אל תשפוט אדם בשעת כעסו.

אני בא ליד חברת הכנסת. התאהבתי בה.

יפה, זה עובד מצוין. נתן לך את הפרטים והוא עכשיו רוצה לוודא שאתה הגעת למקום הנכון. עובד מצוין.

אני לא בדעה לפתוח לקחת DNA, כי זה ממש מדויק.

זה מדויק, לא צריך.

אני בודקת עכשיו את הרישום.

יש לי פה מספר קברים. בתחילת השורה ש - - - 54.

בסדר, אני בודקת עכשיו. אנחנו נלך למשרד הפנים, נקבל את כל הניירת, את כל הדברים ואנחנו נראה. אני אעשה שאלה ואבדוק אם כן צריך או לא צריך. אני אעשה שאלת רב, אני אראה בדיוק מה ואנחנו נחליט אז, כי הרישומים שלכם נראים לי אותנטיים.

אין יותר אוטנטי מזה, כי זה 64, ו-67 זה פה.

בסדר, אז אני רק אשאל, אני אברר את כל הפרטים. אם יגידו לי שאין צורך לעשות DNA, שהזיהוי הוא ודאי, אז אנחנו נשאל אותם והם יחליטו.

אמא שלי שומעת ורואה, היא יודעת. הצלחתי.

כל מסמך שיש לכם תשלחו לנו. אנחנו שולחים.

כן, כן, בבקשה רבה, נעשה לכם. אני אמרתי לך בראשית דבריי, אני אעשה את הכל כדי שאת - - -

בסדר גמור, אבל אני פשוט רוצה לייעל את העבודה, שלא נפנה אליך פעמיים. מראש תעשה תיק, כל מה שיש לך, את כל הפרטים שיש לך תשלח לנו.

היחידים שיפנו זה או אני או שלומי בשמי, בסדר? זה אותו דבר.

- - - מברך יצא היום על התשובה הזו. נכון?

ברוך השם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.