ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-01OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 139

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, ג' בחשון התשע"ח (23 באוקטובר 2017), שעה 12:30

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 55), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

חיים ילין

ממונה מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר - עופר שרון

מנהל אגף בכיר - שומה וביקורת מע'"מ ברשות המיסים, משרד האוצר - יגאל פחימה

סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת-ר.המיסים, משרד האוצר - מירי סביון

ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר - גיא גולדמן

מנהל תחום בכיר פיקוח ובקרה-גביה מסים ברשות המסים, משרד האוצר - ירון בן נעים

מנהל רשות המיסים, משרד האוצר - משה אשר

עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר - לילי אור

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - סופי שרית פלבר

יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת - נעמי רייש

עורך דין, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים - איתן צחור

נציגת ארגון להב, מלכ"ר - לילי לאה בורוכוב

יו"ר פורום הדיור הציבורי, מלכ"ר - דוד קשני שני

ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים - אורי גבע

סמנכ"ל כספים, איגוד לשכות המסחר - ירון חתם

כלכלן, איגוד לשכות המסחר - איתי בוימן

חבר ועדת מיסים, לשכת עורכי הדין - אבי פרידמן

יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון - עדי גרינבאום

יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי חשבון - ג'ק בלנגה

נשיא, לשכת רואי חשבון - יזהר קנה

מנהל המחלקה לכלכת עסקים, התאחדות התעשיינים בישראל - עמר ברוך

כלכלן, איגוד לשכות המסחר - איתן בוימן

ממונה תחום מע"מ בפורום המסים, לשכת יועצי המס - רויטל סיטון

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו פיטוסי

- מוטי אלבז

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

שרון רפאלי

הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 55), התשע"ו-2016

צהריים טובים וברכות על פתיחת המושב. אנחנו נפרדנו מחברי כנסת שפרשו מהכנסת.

חבר יקר.

כן. חבר הכנסת גואטה. אנחנו מאוד אוהבים את גואטה, ואנחנו עדיין בקשר. אני מקווה שעוד נעשה מפגש פרידה. אני מתארת לעצמי שהוא יגיע לכנסת, וננסה לעשות משהו כוועדה. ברכות על פתיחת מושב החורף. אני מקווה שיהיה לנו מושב פורה ומוצלח.

אנחנו בדיון השני על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 55), התשע"ו-2016, )(מ/1047). בדיון הקודם עלו פערים משמעותיים גם באופן קריאת החוק בין רשות המסים לבין נציגי הלשכות וגם הייתה התנגדות לחלק מהחוק. חברי הכנסת לא היו, לדעתי. אז ביקשתי מהנציגים לשבת יחד עם רשות המסים. הייתה התקדמות. אני אבקש מראש רשות המסים משה אשר להציג לנו גם את החוק וגם את השינויים.

צהריים טובים לכולם וברכות על פתיחת המושב. אני מקווה שבמושב נעביר חוקים שחשובים למדינה וכמובן גם לאוצר המדינה ולרשות ולאזרחים. מדובר בהצעת חוק לא גדולה. היא יחסית קצרה, קטנה ומצומצמת ומוגבלת, ולמעשה היא ממשיכה סוג של רפורמה תהליכית שכבר העברנו אותה במהלכים קודמים של חקיקה.

אנחנו מדברים על סוגיה שקוראים לה שומה חלקית. אני אסביר מה זה שומה חלקית, ואחרי זה נרד לפרטים. לפי כל דיני המס: מע"מ, ניכויים, מס הכנסה. האזרח או הנישום או העוסק, לפי העניין, נדרש להגיש דיווח חודשי, דו חודשי או שנתי, ואז לרשות המסים יש תקופה מסוימת לבדוק את הדוח. או שהיא מאשרת את השומה העצמית ונגמר התהליך או שהיא אומרת, ההכנסות או ההוצאות או שניהם לא בסדר, ואז אנחנו מתקנים ומוציאים את זה בשומה. לעיתים יש שומה מוסכמת – נגמר הדיון, גובים את הפרש המסים. לפעמים השומה היא לא מוסכמת, ואפשר להגיע עד בתי משפט לקבל הכרעה שיפוטית בשומה שהוציא אותה מבקר החשבונות במע"מ או מפקח מס הכנסה. הליכי השומה נעשים באופן עקרוני. לוקחים תיק, בודקים את כל המרכיבים בתיק. זאת ביקורת שלוקחת לפעמים אפילו חודשים או מעבר לזה, ובודקים את כל המרכיבים בתיק. זאת ביקורת לא פשוטה, עמוקה, קשה. אם זה עסקים קטנים מבקשים את כל הנהלת החשבונות שלהם ובודקים אותם, ואם זה עסקים גדולים יש סקירה מוקדמת, והם מתמקדים בנקודות מסוימות, כל אחד לפי העסקים. במקביל מספר עובדי הביקורת שעוסקים בתחום השומה והביקורת ברשות המסים הוא לא מספיק. בסופו של יום אנחנו בודקים במע"מ כ-1% מהתיקים. יש לנו 550 אלף עוסקים מורשים. אנחנו בודקים פחות מ-1% מהתיקים. במס הכנסה המצב קצת יותר טוב – 2.5% אחוזים. זה פחות או יותר היקף הביקורת מכיוון שכמות כוח האדם זה לא אלפי אנשים שעוסקים בביקורת, אלא הרבה פחות.

חלק מפרויקט ההתייעלות של רשות המסים אומר שבמקום לבדוק שומות באופן מלא וכולל לכל מרכיבי השומה שלוקח הרבה מאוד זמן אנחנו נבחר בתיקים מסוימים, ונבדוק נקודתית. אחה הליכי שומה מקוצרים מאוד שחלקם יהיו בכלל בצורה אלקטרונית, זאת אומרת במיילים ולא ממש מגע שמטריד ויוצר עומס דיוני כבד. התחושה של הציבור היא שיותר נוגעים ובודקים אותו שזה מייצר תחושה שרשות המסים בודקת יותר; ב', אנחנו נתמקד בצורה נקודתית בשומות נקודתיות חלקיות כאלה ואחרות. זה יכול להיות בנושא מסוים רוחבי או נקודתי. ככה נרחיב את הכיסוי של השומות ושל הביקורת.

זה אומר מ-2.5% במס הכנסה ו-1% במע"מ לאן תקפוץ? כי להגיע ל-5% זה 500%, זה הישג בלתי רגיל.

לא, זה לא היקפים - - -

אנחנו נקים יחידה שיהיו בה כמה עשרות עובדים סטודנטים עם שכבה ניהולית עוטפת של עובדי רשות המסים. הבדיקות יהיו מכל מיני סוגים, גם בדיקות טכניות. בדיקות טכניות אפשר לעשות בכמויות גדולות. עשינו פיילוט על 300 תיקים. הפיילוט הזה היה מאוד מוצלח. אספנו מיליונים, מה שנקרא מהרצפה, בסוגיות שתיקנו.

במקביל אנחנו מקימים גם יחידה של אנליטיקה שיראו במחשב כל מיני חריגויות שצריך לבדוק אותן נקודתית. בסופו של יום זה אמור להגדיל את הכיסוי. כמה? עדיין אין לנו אינדיקציה מלאה. אני לא רוצה לנקוב מספר.

אני רוצה להבין. כל הדוחות ממוחשבים היום, נכון?

בתהליך.

בגדול אתה צריך תוכנה נכונה שתמצא את אותם פערים שאתה מחפש. זאת אומרת אתה יכול להגיע להרבה יותר.

חיים, בוא ניתן לו לסיים את ההצגה.

הוא מדבר על זה שהוא רוצה לגעת.

חיים, אני מוכן להיכנס לחלון שפתחת.

לא, אתה פתחת. לא אני.

חיים, תן לו לסיים.

זה אמור להגדיל את הכיסוי ולגשת בצורה נקודתית לדברים שהם די שחור-לבן, אמנם לא תמיד, אבל גם כדי לגבות מסים, כמובן, וגם כדי לצמצם פערים וליצור תחושה שאנחנו בודקים יותר. זה המהלך. מצב כזה קיים גם בארצות-הברית. מקור הידע שלנו הוא משם, ושם מדווחים שזה עובד יפה מאוד.

אנחנו הוצאנו כבר שומה חלקית במס הכנסה, וזאת חקיקה שכבר עברה בחוק ההסדרים. נשארו לנו, למעשה, עוד שני מערכי מס לטפל בהם: אחד זה מע"מ שנמצא פה, וניכויים שגם זה נמצא בפקודת מס הכנסה, אבל בגדול זה אותו דבר. לכן הוספנו פה סעיף קטן שמה שחוקקנו במס הכנסה יחול באותה מידה בניכויים.

עקרונית את עניין מע"מ נביא בסופו של יום למצב של מס הכנסה, אלא שמע"מ יוצא מנקודת מוצא קצת שונה. אם במס הכנסה יש דיווח שנתי אחד על כל השנה, הרי שבמע"מ יש דיווח חודשי או דו-חודשי. כלומר ב-19 או ב-15 בחודש העוקב צריך להגיש את הדוח בגין החודש הקודם, ולשלם את הפרשי המע"מ, דוחות מע"מ תשומות. אם מע"מ תשומות גדל מקבלים החזר, ואם העסקאות - - - משלמים את ההפרש. כל אחד נחשב דוח בפני עצמו. בדיונים שלנו עם לשכות המקצוע אמרו, אתם יכולים להגיע למצב כזה אם על כל דוח תדווחו בנפרד. ככה אתם יכולים להגיע לכמות כזאת שנעשה באופן תיאורטי שומות חלקיות על הרבה מאוד דוחות. זאת לא הכוונה. לכן במסגרת יישור הקו לגבי מה שנעשה במס הכנסה נגיד, אם נגענו - - - דוח חודשי מסוים במע"מ סגרנו את כל השומה החודשית באותה שנה בגין אותה שנת מס. לא נפתח בגין חודש אחר. שנה אחר כך יעשו את הסוגיה הזאת.

משה, עדיין רטרואקטיבית 7 שנים?

5 שנים. במס הכנסה הארכנו את זה בעוד שנה.

ברוכים הבאים חברי הכנסת גפני ומקלב.

אני חבר בוועדה.

כן, הצטרפתם, באתם. נכנסתם לחדר.

- - -

נכנסתם, אז אני אומרת "ברוכים הבאים".

אני באתי במכוון.

לא תיאמנו את ההגעה.

בסדר. הכול טוב. כן, בבקשה.

אנחנו מיישרים את הקו למה שהוסכם ונחקק בוועדת כספים בחוק ההסדרים ב-2015. זאת הצעה שעומדת פה. אנחנו יודעים שצריך לעשות אי אלו תיקונים וליישר את הקו. בשיחות שלנו עם הלשכות המקצועיות עלו דברים נוספים; חלקם נפתור בנהלי עבודה – איך מבצעים שומה וכל הדברים האלה. זה פחות או יותר הבסיס בפתיח.

התייחסויות? חיים ילין?

אין לי. יש לי משהו אחר.

עוד אין שום דבר אחר. ורד, בבקשה, את מוזמנת להתייחס.

אני בפעם הראשונה אתמול אחרי הצהריים קראתי על התיקון הזה לפקודת מס הכנסה.

רשימת ניכויים.

לא משנה. זה לא ראוי.

איזה תיקון?

אני לא יודעת איזה תיקון זה. אתמול אחר הצהריים שמעתי עליו בפעם ראשונה. מעבר לזה אני רוצה לציין שאני זימנתי פגישה רבת משתתפים עם רשות המסים מתואמת לפי הלו"ז של רשות המסים כדי לדון בנושאים של חוק המע"מ. פקודת מס הכנסה לא הייתה על השולחן. רשות המסים לא מצאה את הזמן להגיע. כשכל האנשים הנכבדים, כולל הכנסת, פינו להם יום שלם בשביל זה. זה לא יעזור מה שתגידו. זה עניין של התנהלות, אבל זה גם עניין של מהות. כי אתם אומרים שיש פה רק השוואה טכנית, ואנחנו בכנסת צריכים לבדוק את זה. גיא ישב אתי, ועדיין לא סיכמנו שום דבר. מה שהוא שלח לי אתמול זה לא נוסח מוסכם שאני יכולה להראות, להפיץ ולהניח על שולחן הכנסת כדי שחברי הכנסת יוכלו לראות על מה מדובר. אני לא מבינה את ההתנהלות- -

אני אסביר - -

לא, רגע, תן לי לסיים.

- - -

לא. תן לה לדבר.

אנחנו לא עובדים פעם ראשונה ולא פעם שנייה. לכנסת יש דרך עבודה, וחשוב לשמור עליה כדי שהדברים יעברו ולא יתעכבו אחר כך בכל מיני ערכאות משפטיות. ואני לא צריכה לציין מה קרה לא מזמן. ההתנהלות לא ברורה לי- -

הסברנו לך את זה.

לא הסברתם לי שום דבר. אני לא יודעת מה התיקון הזה.

התיקון הזה בכלל לא מונח על השולחן שלנו.

הוא אומר שכן.

אבל הוא לא. התיקון הזה לא מונח בכלל על השולחן שלנו.

אין בעיה. אם זה ככה, אז בסדר גמור.

הגשנו אותו.

הגשתם אותו אתמול.

הגשנו אותו אתמול.

אם אתם רוצים להסביר במה מדובר כי אנחנו לא מכירים אותו בכלל, בבקשה.

פתחת ואמרת לגבי מס הכנסה. זה היה הפתיח שלך. התייחסת למס הכנסה כאילו שזה החוק הגדול, ופה יש איזשהו סעיף.

נכון.

כי זה עבר. מס הכנסה עבר בוועדת כספים בעבר. חשוב לי לומר כי יש פה התרחשות גדולה - -

לא התרחשות גדולה.

התרחשות קטנה.

מאוד.

אנחנו ביקשנו שלושה דברים: א', שהחוק יהיה ברור יותר. כי הטענה של הלשכות היא שנוסח החוק כפי שהונח בפני הוועדה הוא נוסח שנתון לפרשנות, והם חוששים שבסופו של דבר בקצה של שרשרת המזון יהיו אנשים שיפרשו את זה בצורה מאוד רחבה; שנית, ביקשנו שתהיה מקסימום התאמה בחוק בין מה שיש לגבי מס הכנסה לבין מע"מ. כי אחד הנושאים שעולים כל הזמן זה שיש הבדל בין הכללים של מס הכנסה לבין מע"מ. אחד הדברים היה כמה שומות חלקיות אפשר בשנה כי במע"מ זה לפי חודשים, ושזה יותאם למס הכנסה. הבקשה השלישית הייתה לגבי המייצג, שאי אפשר שגם רואי חשבון יוכלו להיות. אלה הדברים שאני מכירה, אלה הדברים שדנו בהם.

הבוקר שמעתי מוורד שיש משהו ממס הכנסה. אני אמרתי שאני לא מכירה את זה. אם יש משהו בואו נשמע. אם זה משהו שהוא חלק מאותה התאמה בין מס הכנסה לבין מע"מ כדי לאפשר את ההתאמה למע"מ בסדר. אין פה גם כוונה לפתוח פה חוקים שהיו בוועדת כספים, וזה גם לא אופן ההתנהלות. אבל, בסדר.

אם יורשה לי אני מעוניין בהתייחסות על ההתרחשות הקטנה שקורית. יש קשר בין הוועדה שלך לבין הוועדה שלי. הקשר הוא שלמשל את החוק הזה העברנו בהסכמה לפה. זה חוק שהיה צריך להיות בוועדת הכספים, וזה בסדר. גם אצל קודמך בתפקיד היו חוקים שהייתה להם הקבלה, ובאתי לדיונים האלה עם היועצת המשפטית שלנו מכיוון שזה נוגע אלינו. בסוף הגענו להסכמות. אנחנו תמכנו. אני קיימתי דיון מאוד קשה ולא פשוט על הנושא של מס הכנסה בסעיף הזה, ובסוף הגענו להסכמה עם משה אשר, מנהל רשות המסים. פתאום אני שומע שמקיימים את הדיון הזה, ויכול להיות שהולכים לשנות בכמה דברים - -

אז בוא נשאל את פי הנערה.

לא הולכים לשנות.

אם יש נוסח שגם ממנו נוכל ללמוד - -

אני אשמח שיהיה נוסח כזה. כרגע אין.

לכן ההתרחשות היא קטנה. אני יודע שאם נדבר בינינו - -

אני אסביר. אנחנו לא פוגעים כהוא זה בחקיקה שעברה בוועדת כספים. אני רק אומר שיש שלושה מערכי מס: יש שומות של מס הכנסה, יש שומות של מע"מ, ויש שומות של ניכויים. ניכויים זה בגין מעסיק שמנכה או לא מנכה כמו שצריך מהעובדים שלו. גם אצלנו יש מפקחים למס הכנסה, מפקחים לניכויים ומפקחי חשבונות במע"מ. במס הכנסה טיפלנו. ביתר הדברים אמרנו שנשלים על אותה סקלה. מה שסיכמנו פה. אחרי שכל הדיונים היו עם כל המשיכות ימינה ושמאלה - -

גם עם הלשכות היה דיון.

גם עם הלשכות. אז אמרנו את אותו דבר בלי שיהיה למעלה ולמטה נעשה כמו העתק-הדבק. כמו שסיכמנו במס הכנסה כך יהיה בניכויים ובמע"מ. את הצעת החוק הבאנו במע"מ וצריך לעשות את ההתאמות הנדרשות כדי שנפעיל את זה שזה יוצא כמו מס הכנסה.

פה נשאר לנו מערך הניכויים שזאת שורה אחת. מה שחל במס הכנסה יחול פה. זה כבר עבר הליך דיוני עמוק.

והייתה פשרה - -

ניכויים לא.

מס הכנסה עבר. אני מסביר שוב. אנחנו דנו באופן מלא על מס הכנסה. אמרנו שמה שאמרנו במס הכנסה יחול על ניכויים. זהו. לא למעלה, לא למטה. לכן הפנינו לסעיפים ההם שם, ואמרנו, מה שחל שם יחול פה.

במע"מ אנחנו מנסים לעשות התאמות. נכון, זה הסיפור.

זה כל הסיפור.

תן לי להבין את המהות. במע"מ שולחים כל חודש או כל חודשיים.

כן, הדיווחים.

דרך אגב, גם ניכויים שולחים כל חודש.

נכון.

מבחינתי מע"מ וזה זה אותו דבר. מה שונה המע"מ מהניכויים?

באופן מעשי מכיוון שהניכויים נעשים על-ידי מפקחים במערך מס הכנסה זה מקבל עבודה יותר - -

אנחנו בסוף התיאוריה עוברים לפרקטיקה.

אתה אומר שלוקחים דוח מע"מ חודשי או דו-חודשי ועושה שומה על זה. אם אתה רואה שהכול בסדר אז סיימת. אם לא בסדר, אתה הולך עד 5 - -

לא, לא. אני מסביר שוב: בשומה חלקית אתה בוחר נושא. נניח הוצאת ליסינג. אתה בודק בחודש מסוים כי אתה רואה רכישות של ליסינג. ברגע שנגעת בו במסגרת שומה חלקית, בגין אותה שנת מס לא תוכל לבוא במע"מ כמו במס הכנסה. לא תוכל בגין אותה שנה, אלא אם תרצה לעשות שומה מלאה על כל התיק.

באותה שנה.

באותה שנת מס.

מה קורה אחורה?

אם אתה רוצה ללכת אחורה, כמו במס הכנסה. אותו דבר.

עושים אותו דבר.

בשורה התחתונה בגין שנת מס אחת תוכל לעשות שומה אחת חלקית, ואם דרוש לך מעבר לזה זאת תהיה שומה מלאה בגין כל שנה. זה בתיאוריה. בפרקטיקה אנחנו מצפים שיהיו לנו שומות חלקיות. בחלק קטן מהמקרים – אנחנו רוצים להגדיל את הכיסוי – אם הגענו למצב שעשינו גם שומה חלקית וגם שומה מלאה - -

לא עשית כלום.

יפה מאוד. אז אפילו בזבזנו את המהלך. אנחנו רוצים להגדיל את הפריסה ואת הכיסוי, ולכן נשתדל לעשות שומה חלקית בשנה מסוימת. אם וכאשר התיק מסיבות אחרות - - - לדברים אחרים אז - - - החפיפה ביניהם לא אמורה להיות גדולה.

כן, בבקשה, ג'ק בלנגה מלשכת רואי החשבון.

את מצביעה על זה היום?

לא. כי אין לנו הנוסח החדש.

זה הנוסח הישן.

אז אני אדבר אתך.

משה, מה התיקונים שהכנסתם שם?

אנחנו תכף נשמע. אני מבקשת שתפרטו - -

לדיון הבא את יכולה.

אני לא יכולה.

עזבו, עזבו. תציג את השינויים שדיברנו עליהם.

קודם כול מה שתיקנו בנוסח הקיים בסעיף קטן 77 1(ד)(2) ששומה חלקית תהיה פעם אחת בשנת מס אחת ולא על כל חודש. למעשה, התאמנו את זה בצורה הזאת למס הכנסה.

זה אומר שיהיו 8 שומות ליום מסוים.

לא יהיו 8 שומות.

עד הדוח האחרון.

נכון.

בתיאוריה.

ההשוואה בין מס הכנסה למע"מ במקור לא נכונה.

ג'קי, עד הדוח האחרון.

אני מסכים, אבל כרגע זה שמונה דוחות. זה 5 שומות חלקיות ועוד 3 רגילות.

אני מסביר שוב – אנחנו עשינו את זה בהתאמה למס הכנסה.

אבל ההשוואה למס הכנסה היא לא נכונה.

ג'ק, אם אתה רוצה לקבל את המידע - -

אנחנו ישבנו על זה.

אנחנו לא. אנחנו לא שמענו את המידע.

אבל בואו ניתן לראש הרשות להציג את זה.

במס הכנסה, נניח יש חוות דעת או עמדה חייבת דיווח בשנה רלוונטית לשנה מסוימת, אתה יכול לבדוק רק אותה. לגבי שנה אחרת יש לך חוות דעת או נושא אחר או סוגיה אחרת שאתה רוצה לבדוק אותה. בכל התיק אתה יכול להגיע למצב שיש לך בדיקה של שומה חלקית בנושא א', וכעבור שנה-שנתיים בנושא ב'. התיק יכול להיגמר בזה. זה יעיל, זה נכון. זה לא בהכרח מחייב ביקורת עמוקה בכל התיק בכל השומות. זה מה שחוקקנו לגבי מס הכנסה. את אותו דבר בדיוק במע"מ. בתיאוריה אתה יכול להגיד שבמס הכנסה אתה יכול לעשות על כל שנה שומה חלקית, ואחרי זה על כל שנה שומה מלאה. אז, הנה לנו עכשיו 10 שומות תיאורטיות במס הכנסה. חבר'ה, יש גבול. אנחנו לא עושים את זה לעצמנו. בתיאוריה אפשר להציג את זה ככה.

אז בוא נסדר את זה בחוק. איזה עוד תיקונים?

בתיאוריה אפשר להציג את זה ככה. אנחנו יודעים איך אנחנו עובדים. כולם רואים איך אנחנו עובדים. אני לא מכיר אחד שמכיר - -

אל תענה לו, בבקשה. עכשיו אתה עונה לשאלה של חבר הכנסת גפני.

מי שמכיר את הפרקטיקה הליך כזה גם אחרי השומה החלקית במס הכנסה. לכן אנחנו רוצים להתאים אותו כמו שהוא למע"מ.

איזה עוד תיקונים אתם עושים? אתם משנים את תקופת הדוח לשנה - - -

רגע, שגית.

יש עוד תיקונים?

תציג את כל התיקונים.

הדבר השני זה התאמה לניכויים.

זה תיקון לפקודת מס הכנסה.

כן. תיקון עקיף למס הכנסה.

אבל זה לא בדיון היום.

היו עוד כמה דברים.

אלה דברים שהולכים לחקיקה. במסגרת ההידיינויות שלנו עם הלשכות הביצועיות עלו דברים מסוימים שקשורים לאופן הליכי השומה במשרדים בפרקטיקה. גם שם יש דברים שאנחנו כבר הוצאנו נוהל עבודה שיהיה יותר ברור למשרדים איך לעבוד בדברים שחשבנו שהם נכונים ומקובלים בהערות שקיבלנו מהלשכות המקצועיות, ויש דברים שאנחנו מנסים אותם כנוהל ביניים. בימים הקרובים נוציא נוהל נוסף בנושא אחר.

אז תגיד את הדברים. זה חלק מהסיכום שלנו.

מה זה אופן הליכי השומה?

סליחה, אדוני, מי כבודו?

איתן צחור. אני מלה"ב.

מצוין. אבל פה בדיון יש כללי התנהלות. אתה רוצה לדבר אני אשמח לתת לך לדבר.

רק שאלתי שאלה.

אבל אתה לא יכול, אתה מבין? אני יכולה לצטט את חבר הכנסת גפני שנוטה לשאול אנשים, האם עברת פריימריז או האם הרבנים בחרו בך או כל מיני דברים כאלה - -

או ראש המפלגה.

אני נוטה לשאול, האם עשית פאנלים בתיכונים או חוגי בית או חילקת פלאיירים.

חוגי בית עשיתי.

הנה, חוגי בית עשית. אני פעם שאלתי את זה ראש עיר. בקיצור, ניתן לך להתייחס אחר כך.

הוצאנו נוהל שפרסמנו ב-25 בספטמבר בנושא רענון הנחיות בנושא ביקורת חשבונות במע"מ - -

קצת לא הגון להביא את תיקון פקודת מס הכנסה.

באותו נושא.

בסדר, דבר אתי קודם.

מה?

עבדתי על חוק יחד איתם, ואני הסכמתי שזה יבוא לכאן, ופתאום הם מביאים תיקון לפקודת מס הכנסה.

אתה מדבר על החלק של הניכויים.

כן. התיקון הזה שמופיע - - -

אנחנו הסברנו שזה המשך אותו מהלך, וזה יעיל מאוד שנדון בזה פה. אין סיבה שלא נדון בזה.

הכנסת היא לא מקום שאם לא מצליחים בוועדה אחת, הולכים לוועדה אחרת.

אנחנו מעולם לא אמרנו - - -

בואו נסכים מראש: אם הייתה כוונה כזאת זה לא מקובל.

לא שהייתה כוונה כזאת. לא אמרתי. אמרתי שלא יכול להיות שאני מנהל דיון יחד עם החברים ומגיעים בסוף להסכמה, ואחר כך מגיעים לוועדה אצלנו ועושים תיקון כזה שאני אפילו לא יודע מהו. לא מדברים אתי.

אני חייבת להודות שגם אני לא יודעת מהו.

אני הסברתי.

יש פה התרחשות – לא יודעת כבר – קטנה, גדולה, אתה רב לפי משקל – שגם לי היא לא ברורה.

עכשיו הסברנו הכול. הכול על השולחן. אני לא מבין מה הבעיה עכשיו. - - - הליכי שומה - -

אנחנו לא פותחים את זה. בוא נדבר על כל שאר הדברים, ואת זה נשאיר. בסדר?

- - -

בסדר.

אני חייב ללכת לוועדה.

אנחנו נדבר על שאר הדברים. בוא נשאיר את הנושא הזה.

אני מבקש ממך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה לשבת אתך.

אין בעיה. אנחנו נשב.

אני אתרגם לך את מה שגפני אמר: תעשה שינוי במע"מ ברפורמות וכל מה שמס הכנסה בחוק שעשיתי אל תיגע בזה.

אני לא בטוחה שמישהו צריך לתרגם פה את גפני.

- - -

- - -

אם היושבת-ראש תגיע להסכמה עם גפני זה כבר סיפור אחר.

נעזוב את סעיף התרגום לאונקלוס.

אני חושב שגם בהליכי חקיקה שמדברים על יעילות אז אם יש נושא שצריך לאשר לרוחב - -

עזוב. בוא נדבר על שאר הדברים, בבקשה.

הייתה אמירה שבמע"מ עושים בנפרד שומות על עסקאות ושומות על תשואות. זאת לא המדיניות של המטה. לכן הוצאנו נוהל שמבהיר שאם עושים שומה במע"מ עושים אותה גם על העסקאות וגם על התשומות של אותה שנה נבדקת כמו במס הכנסה כי כשאתה עושה שומה אתה בודק גם את ההוצאות וגם את ההכנסות. אתה לא בודק רק את ההוצאות או רק את ההכנסות. אתה רוצה בסוף לבדוק את שורת הרווח לצורכי מס.

אז הוצאנו הנחיה שמבהירה ומרעננת את הנהלים למע"מ. אני מקווה מאוד שאם היה רואה חשבון שלא עשה ככה אז ברור שהוא צריך לעשות ככה.

נושא נוסף שעלה הוא שבמע"מ בשלב בירור העובדות בהליך אזרחי בחלק מהמקרים מבקשים מיועץ המס או רואה החשבון שהעוסק יישב לבד בחדר יחד עם מבקר החשבונות כדי לתשאל אותו בצורה בלתי אמצעית. במס הכנסה הדבר הזה פחות מקובל. לכן כבר שוחחנו במערכת ועשינו את הבירורים שלנו. עכשיו אנחנו הולכים להוציא נוהל עבודה שלפיו כל עוד רואה החשבון ויועץ המס לא מפריעים להליך התקין של התשאול וההידיינות אז אין מניעה שייכנסו וישתתפו בישיבות האלה.

כל עוד הוא לא מפריע. לשמור על זכות השתיקה.

לא. הוא יכול להתערב, להגיד את מה שיש לו להגיד, להציג את התמונה המלאה.

אז זה לא תקין.

ג'ק, אתה עכשיו מפריע.

בגלל זה אני חושב שאתה תשבור - -

יש איזו קארמה לא משהו לדיון היום. אנחנו נתקדם ונשתדל.

בגדול אלה הדברים ששאלו שאנחנו הולכים לתקן אותם בנהלי עבודה. דבר נוסף שביקשנו מאתנו חברי הלשכות זה לקצר את תקופת השומה הנבדקת במע"מ.

כמו מס הכנסה.

זה לא כמו מס הכנסה. בפקודת מס הכנסה הארכנו את זה; בחוק ההסדרים של 2015 הגדלנו את תקופת השומה מ-3 שנים מתום שנת המס הנבדקת ל-4 שנים מתום שנת המס הנבדקת. במע"מ יש חמש שנים מהשוטף. זה פחות או יותר יכול להקביל למס הכנסה. בזה בפירוש לא היינו מוכנים לקצר את תקופת השומה.

מה הסיבה?

יעילות. אתה כבר בודק תיק, תבדוק אותו בתקופה יותר מלאה.

אתה סותר את עצמך.

אני אף פעם לא מבין – מס הכנסה 4, מע"מ 5.

4 שנים מתום שנת המס.

זה שוטף +5 או שוטף - - -

מכיוון שמע"מ - -

בסוף זה 4 ומשהו לעומת 5.

מע"מ מתייחס לחודש, ולכן זה לא עובד בצורה של שנה, אלא בצורה של חודש. אם עכשיו חודש יוני אני יכול לבדוק את אפריל ב-5 האחרונות. במס הכנסה זה לא עובד ככה, אלא מתום השנה.

זה יחסית דומה.

זה יחסית דומה. המגמה בעולם היא דווקא להגדיל את תקופת השומה.

איפה אנחנו ביחס לעולם?

כשאנחנו עושים את המחקר הזה בדקנו, ו-4 שנים שהבאנו את מס הכנסה היינו ברף התחתון של העולם.

כי מה מקובל בעולם?

שבודקים בתקופות שומה יותר ארוכות.

כמו 7, 6, 10?

כל מיני בחינות. אבל זה כבר דיון שעברנו במס הכנסה, והגדלנו את תקופת השומה ב-2015.

אנחנו מאמצים את הדברים האחרונים של משה שאמר שהוא רוצה לבדוק תקופה ארוכה כדי שתהיה יעילות 5 שנים. אז אין לנו התנגדות. שיבדקו 5 שנים פעם אחת ולא 28 פעם 5 שנים. כי כרגע הוא רוצה לבדוק ב-5 שנים כל שנה לפי מה שאימצנו בפשרה בפקודת מס הכנסה. גם שם לא הסכמנו, אז הוא עושה העתק-הדבק חלקי, אבל הוא אומר, לא 5 שנים, אלא כל שנה בפני עצמה. אז חמש שנים זה 5 שומות חלקיות ועוד 5 שומות מלאות, אז אנחנו ב-10 שומות.

ובמס הכנסה?

במס הכנסה הייתה פשרה. במציאות זה לא מתקיים כי בפועל גישת פקידי שומה היא לבדוק עד האחרון שהוגש. לפי ההצעה הזאת, אפשר לעשות 28 שומות לנישום על שנות ההתיישנות שלו – 8 במס הכנסה, 8 בניכויים ו-10 במע"מ. הכול על אותה תקופה. במקום שיהיו 3 שומות יש חשיפה ל-28 שומות כי אם מישהו החליט להוציא שומה במחשב זה דבר שאי אפשר לחיות אתו. מול זה גם עומדים המייצגים. באותו יום הוא יכול לקבל תיאורטית 28 שומות. אנחנו מוכנים לאמץ את המשפט של משה, ואנחנו מברכים שהוא רוצה לעשות תקופה ארוכה יותר באותה שומה. אבל אתה לא מסכים לעשות שומה אחת. הצעת החוק כרגע כתובה ל-60 שומות כי יש 60 דוחות ב-5 שנים. אז תיאורטית המדינה באה ואומרת, אני רוצה להגיש שומה כל חודש.

אני אגיד לך למה הדבר דומה. נניח שבן אדם נוסע במהירות מעבר למותר, מכיוון שזאת עבירה נמשכת, בכל שנייה ושנייה אפשר להוציא לו דוח. אבל מישהו עושה את זה? עשינו פעם אחת על כל המהלך. לגן אני אומר שוב – אפשר להגחיך כל דבר - -

לא עניין של להגחיך. אחד הדברים שחוזרים זה הפער בין לשון החוק והכוונה וחשש ממה שקורה בפועל בנקודות הקצה. זה דבר שעלה כמה פעמים. לכן בחלק מהדברים גם הבהרתם. בדיון הראשון היה יותר סוער כי הייתה הרגשה שזה יהיה - -

לא הסבירו את זה היטב.

השאלה אם גם בעניין הזה אפשר - -

נוהל עבודה? אנחנו מקבלים את זה. בנוהל עבודה פנימי נכתוב איך להפעיל את המערכת החדשה הזאת.

אני מבקשת שהוא יובא לוועדה, ושיהיה חלק מהפרוטוקול של הדיון.

אולי אם נראה טיוטה של נוהל.

אנחנו נבקש לראות את הטיוטה.

גם הנוהל שמשה ציין לפני שבועיים לא הופץ לציבור עדיין.

זה יכול להופיע בדברי ההסבר?

למה שלא יופיע בדברי ההסבר?

זה יכול להופיע בדברי ההסבר. פשוט להסביר מה כוונת המחוקק.

אבל מה הבעיה להגיד שזה עד סוף השנה הקודמת?

אה, אין דברי הסבר בקריאה שנייה ושלישית.

אני לא מבין מה הבעיה לציין בחוק שזה עד סוף השנה הקודמת. למה צריך שזה יהיה בנוהל?

כי זה לא תמיד רלוונטי שם.

אבל זה תמיד רלוונטי. אם עלית על מישהו שנסע, ואתה בודק 5 שנים אחורנית אתה יודע בדיוק מתי הוא נסע, ועבר על החוק. אחרי 10 פעמים תוציא לו שומה על 10 דוחות כי אתה כבר יודע את כל הנסיעות הלא חוקיות שלו כי יש לך דוח.

כשהייתה תקופה שלאף אחד לא הייתה דיבורית, חיפשו אנשים בלי דיבורית ועשו 600 שקל. זוכרים את השלב הזה? אני מכירה מישהו שנסע בכביש הבקעה וחטף 3 פעמים דוח על דיבור בלי דיבורית בנסיעה. אז זאת הדוגמה.

אין לנו התנגדות.

העניין פה הוא מה המטרה. האם תמצאו את עצמכם עם 60 שומות. אף אחד בחדר לא מעוניין שזה מה שיקרה.

גברתי היושבת-ראש, אני לא מצליח להבין. רשות המסים שנמצאת היום ב-2017 יודעת את כל הנורות האדומים ב-2016-2013 שעוסק עשה. היא יודעת אותם.

היא לא יודעת.

מה זאת אומרת, היא לא יודעת? אפשר לדעת מתי אתם יודעים? למה אתם לא יודעים? הדוח הוגש.

היא לא יודעת אותם. יש דברים שנצברים תוך כדי תנועה, ויש הרצות מחשב ודברים שאפשר לגלות בצורה כזאת ובצורה אחרת. זה דברים שנלמדים כמו כל דבר. גם אני אשמח מאוד שאתה בלשכת רואי החשבון כל שנה תרשום לנו את כל רשימת הרג'קטים.

אנחנו חוזרים לדיונים קודמים.

לא נחזור לדיונים. יש כאן פערי תפיסת עולם של המציאות. לדעתי, הפתרון הוא שיובהר שאין שום כוונה לעשות עשרות שומות. אנחנו נראה את הנוהל ונדאג שבנוהל זה כתוב בדרך שיהיה ברור שיש התאמה לבין מה שיקרה בפועל בשטח.

זאת רק נקודה אחת כרגע מכל הנקודות שיש לנו.

יש לכם דרך להכניס את עקרונות נוהל החקיקה? תסביר לי מה אתה חושב לעשות בנוהל.

אנחנו נגביל - -

בוא נראה מה מגיע, ואז נדון.

איתן צחור מלה"ב.

תודה רבה. למען ההשכלה הכללית אנחנו גם מייצגים 45 ארגונים עצמאיים בכל הארץ, ומעל 250 אלף איש.

נכון. אתם ארגון חשוב מאוד.

אותנו פחות מטרידות הדקויות של 120 מלקות או 80 מלקות וכל המספרים האלה. יותר מטרידה אותנו מכה אחת שמגיעה כל שנה. כלומר צריך לסגל איזשהו נוהל של פגיעה בנישום כמו שמקובל בכל הרשויות שפעם בשלוש שנים מבקרים בן אדם, נניח בעמותות ובחברות ציבוריות. פעם בשלוש שנים מזמנים אותם. גם אנחנו מבקשים פעם בשלוש שנים להיות מוזמנים לפקיד השומה או למע"מ. פה זה מתחיל, ופה זה נגמר. באותה פעם אפשר 120 מכות בבת אחת. אנחנו נלך לרואי החשבון המתאימים, וידאגו לנו בעניין הזה.

מעבר לך עצם הפגיעה בנישומים קטנים – לזה אנחנו מתנגדים בכל תוקף לעצם הפגיעה כאשר מדובר בעסקים קטנים. אתה מחפש תכנוני מס גדולים, תרגילי מס כאלה ואחרים. אני מציע לכם לקרוא פסק דין שקראתי הבוקר של השופט בדימוס רובינשטיין. הוא אומר – אתם מחפשים את הקטנים ולא את הגדולים.

אז אני מציע שייקבע סכום מינימום של 5 מיליון שקלים לפחות - -

אנחנו מתנגדים.

- - של מחזור עסקים שבו אין לפגוע בנישום. כי הרי אתה מדבר אפילו על מוסכניק, מוכר נעליים או אפילו רופא. אז מה גילית פעמיים שאתה צריך לטלטל אותו עוד ועוד? עסקים כאלה נשארים באותה מסגרת שהייתה עד היום.

אני רוצה לחזק אותך. זאת הצעה שעלתה על-ידי בשולחן העגול עם משה, וחשוב שנסביר ונפרט את מה שאיתן אומר. עסק שהמחזור שלו הוא 5 מיליון בדרך כלל הרווח של העסק יכול להיות מיליון שקל עד 2 מיליון שקל. כל המן שהוא צריך לשלם בסוף הוא אולי 200 אלף שקל בשנה. לכן לדעתי, צריך להוציא מהחוק אוכלוסייה קטנה. נכון ש"מחזור" נשמע הרבה כסף, אבל לפעמים הערך המוסף שלהם הוא גם שלילי. הם בכלל מפסידים רוב העסקים האלה, במיוחד אם זה מסעדות או נגריות או דברים כאלה.

גם אין להם סוגים שונים של עסקים.

98% מכלל העוסקים במדינת ישראל הם המחזורים של 5 מיליון שקלים. זאת אומרת הוא רוצה להוציא מהליך הביקורת 98% מהאוכלוסייה. זה לא סביר בעיני.

כיוון שמדובר בסוג עסקים אחד. אין פה מה לפצל.

בדרך כלל לאנשים האלה יש רואה חשבון או יועץ מס, ויכול להיות שלהעסיק מייצגים בעלויות מאוד גבוהות זה לא כל כך קל. השומה החלקית זאת הוצאה נוספת להם.

היו כמה דברים שעלו בדיונים בינינו, ואחר כך העליתי אותם כשישבנו יחד והגענו לכמה וכמה הסכמות. לא מחוקקים חוק שבתוכו מכניסים התניה שמוציאה שיעור כל כך גבוה מבעלי העסקים.

אז אפשר לדון בזה, גברתי יושבת-הראש. עשית את זה בוועדת הכספים, ואז הסכמת ל-3 מיליון שקל.

- - - הגבלות כאלה בחוק.

תחשבי עכשיו על עסק של מכולת שיש לו רואה חשבון שהוא משלם לו 5,000 שקל בשנה, ופתאום בנוסף לשומות הרגילות יש לו עוד 3 שומות.

לכן עשינו כמה וכמה - -

אין שום בעיה פה. אני אסביר שוב.

רק רגע. לכן עשינו כמה ישיבות. בסופו של דבר כמו שאמרתם זה מייקר לבעל המכולת את העלויות של רואה החשבון. אבל יש פה איזון, יש פה מתח שאנחנו צריכים לשמור עליו. אנחנו לא יכולים להתעלם מהבעיה של ההון השחור. אז תציעו - -

אנחנו מציעים. ברגע שהוא עלה על הבעיה שיוציא - - -

אתה מציע 5 מיליון, ואתה אומר 98%.

לא אמרתי שהוא יוותר לו. הוא תפס מישהו עם 3 מיליון או 5 מיליון שקל עם אותה בעיה? שיוציא לו שומה ויגבה את הכסף. אבל שומה אחת, לא לפצל.

יש שתי אפשרויות. אני מבינה מה אתם אומרים. כדי שנגיע לעמק השווה אנחנו צריכים לנסות לעשות את העבודה. הבנתי. אני אומרת שזה עלה והוגדר כבלתי אפשרי. גם האמירה שלא יהיו בכלל שומות חלקיות, אלא שומות מלאות אז בעצם כל המהלך שרשות המסים מנסה לעשות שומות חלקיות מרוקן מתוכן. אם יש רעיון בואו נדון. אבל אתם צריכים להעלות משהו שהוא בדיאלוג עם החוק עצמו.

נציג דוגמות. יש לי עוד שתי נקודות קטנות.

אולי הפתרון יהיה שאם זה מישהו עד מחזור מסוים אפשר לעשות לו שומה אחת עד תום שנה קודמת. נניח מחזור עד 5 או 10 מיליון שקל יהיה שומה חלקית פעם אחת, ובמחזורים מעל 10 מיליון שקל נישאר כפשרה עם שנת מס אחת. ואז אנחנו מצמצמים את הפגיעה בעסקים.

אתה כאילו אומר לאחד בין שני הסעיפים שרצית – אחד על כמה שנים אחורה ואחד על גודל העסק.

נכון. כדי להקטין את הנזק לעסקים הקטנים.

אני אתן דוגמה נקודתית כדי שתבינו מה נמצא פה על הכף. נניח שיש עסק שדרך הדוח המפורט הגענו למסקנה שיש חשד סביר מאוד, אבל לא מאה אחוז, שהוא קיזז חשבונית פיקטיבית של 100 אלף שקל בחודש מסוים או בחודשיים. זה לא הליך פלילי עדיין, אבל לפי ההצלבות שלנו עולה ככה. מה שהתכוונו לעשות זה לשלוח לו בהתכתבות את שתי החשבוניות, ולבקש ממנו את לתת את החוזים או לחילופין לתקן את הדוח. האם מכיוון שזה עסק קטן של מחזור של 3 מיליון שקל אני צריך לעשות הליך שומה שלם שייקח פי מיליון זמן - -

אבל הוא מציע משהו אחר. זאת הייתה ההצעה הראשונה, ואני מסכימה שזה מרוקן מתוכן. עכשיו הצעת הצעה אחרת ג'ק, נכון?

כן. הצעתי הצעה אחרת: לעסקים קטנים תהיה שומה חלקית אבל אחת. לא אמרתי שלא.

שיהיה מתאם בין גודל העסק לבין מספר השומות החלקיות שאפשר לעשות.

אנחנו נשקול. עם מס הכנסה כבר סיכמנו על מודל. הוא חוקק. גפני עוד מעט יבוא ויגיד, שיגעתם את המודל שלי, אני רוצה גם התאמות במודל שלי. אין לזה סוף. בנהלי עבודה אני יכול לעשות את זה וליישר את הקו. אבל אני לא יכול - - - בחקיקה.

אם זה יהיה בחקיקה או בנהלי עבודה זאת השאלה השנייה. השאלה הראשונה היא קודם כול האם אנחנו מצליחים להגיע להסכמות. תחשבו על הרעיון היצירתי שעלה פה. שווה לבדוק אותו.

שתי נקודות קטנות: א', הנושא של הסנקציות במע"מ ידוע בחומרתו. במע"מ הסנקציות האזרחיות, כמו כפל מס במקרים מסוימים ועוד כהנה וכהנה סנקציות שלא קיימות אפילו במס הכנסה או בשום מקום אחר בספר החוקים הישראלי. אנחנו מבקשים שזה לא יוטל, אלא לאחר סיום כל השומה. לא אחרי כל שומה חלקית נבוא עם סנקציות אחרות, והנישום יישחק וייגמר. לכן יש להוסיף הוראה ברורה לגבי הסנקציות האזרחיות שלא תהיה פה פגיעה כפולה ומכופלת שחוזרת על עצמה 120 פעם. כנ"ל גם לגבי כל הזכויות הדיוניות שיש לעוסק שזה יישמר לו עד תום המהלך, כלומר הוא יוכל להגיש ערעור במועד על כל המהלך ולא נטרטר את בתי המשפט בישראל על כל שומה חלקית. כלומר צריך להפריד רק לצרכי מס הכנסה או מע"מ ולא להפריד לצורכי דברים מנהליים.

לאחרונה רשויות המס מתהדרות בביטוי חדש שקוראים לו "בטלות יחסית". מה זה? אנחנו יכולים לפעול בניגוד לחוק, אבל אם זה לא נורא אז בכל זאת השומה שלנו תתפוס. אני מבקש שאותה בטלות יחסית לא תחול במקרים הספציפיים האלה. כלומר כשמדובר בשומה חלקית שהיא תבוצע אך ורק לפי סמכות ולפי חוק, ולא בניגוד לחוק ולא תוך אחיזה בכל מיני ביטויים שמרוקנים את כל החוק מתוכן.

זאת טענה שהיא משפטית בעולם המשפט. היא לא קשורה בכלל לדיני מסים.

למה לא?

היא חלה במשפט כולו, ויש דיני מסים שהם חלק מהמשפט.

אז אני אומר, לא בבית ספרנו. אז אני מסכם: הנושא של הסנקציות ונושא הזכויות של הנישום שיישמרו עד סוף הדרך.

אני אתייחס לסנקציות. הסנקציות מוטלות בהתאם לנושא הנבדק גם במס הכנסה וגם במע"מ. יש נושאים שאפשר להטיל עליהם קנסות מסוג מסוים. יש נושים שאי אפשר להטיל עליהם קנסות מסוג מסוים. יש לכל סנקציה הקריטריונים שלה. הקריטריונים נגזרים מההליך ומהנושא שאתה דן בו ומהתוצאה הכוללת. אני אתן דוגמה, קנס גירעון במס הכנסה מוטל בהתקיים כמה קריטריונים: אם הם מתקיימים אפשר להטיל את הקנס אבל לא חייבים. אם הם לא מתקיימים – אי אפשר להטיל את הקנס.

איך אתה יכול לעשות פה קנס גירעון?

רגע, תן לו.

דוגמה: גם לכפל קנס של מע"מ יש קריטריונים. אם הנושא הנבדק הוא נושא שמאפשר אז מקסימום הוא יחול על הנושא הנבדק, לא מעבר לזה. על המע"מ שהמדינה הפסידה כפול יהיה כפל קנס כדי - - -את סכום המע"מ. אם הנושא הנבדק לא קשור בסנקציה שמאפשרת כפל קנס אז ממילא זה לא קיים. לכן הקנסות מותאמים בדיני המס לנושאים הנבדקים, והשומה החלקית לא שונה מהדבר הזה. דרך אגב, יכול להיות שומה מלאה שתדון בנושא אחד. אז מה, אי אפשר להטיל כפל קנס? בוודאי שאפשר. לכן הנושא הנבדק מכתיב בסופו של יום האם יוטל קנס, מאיזה סוג ובאיזה תחום. זה בנושא הראשון של הסנקציות.

בנושא השני של הליכי השומה – כל הליכי השומה, ההשגה והערעור נשמרים. כמו בשומה המלאה ככה גם בשומה החלקית. אם הנישום יגיד שהם לא צודקים, והוא ממשיך להתקדם בתהליך – אין בעיה – נתקדם בתהליך. או שהוא מסכים לתהליך. בגדול אנחנו ניקח תיקים ברורים מאליהם. אני אתן לך דוגמה מעולם המע"מ שהוא ברור מאליו: מלכ"ר שלא משלם מס שכר וגם לא משלם מע"מ. מבחינתו הוא מחוץ למגרש כי יש חוות דעת משפטית שלא צריך לשלם כלום. אז אנחנו נאמר לו שעליו לשלם או את זה או את זה. אם אתה עוסק אתה משלם את המע"מ או שאתה מלכ"ר תשלם מס שכר – אתה לא יכול להיות מחוץ לתמונה. הוא צריך להגיב. אם הוא אומר שהוא משלם ומתקן את הדוחות נגמר הסיפור; אם הוא לא מגיב אנחנו בהליכי שומה, והוא יכול להגיש השגה וערעור.

בערעור לבית משפט אתה מציף את בתי המשפט באין-ספור ערעורים.

במהלך האחרון שעשינו בפיילוט שלחנו ל-300 אנשים מכתבים – אף אחד לא הגיע לבית המשפט. כמעט כולם שילמו את הכול. העניין הוא שאתה צריך לבחור את הסוגיות הנכונות ולגשת בדרך הנכונה.

אני מציע שתשמור לנישום את הזכות להגיש ערעור בסוף הדרך בשומה הסופית.

איפה?

לאחר השומה הסופית. אם היא תבוצע שתינתן לו זכות ערעור.

יש לי עוד שלוש נקודות בהצעה עצמה. אני רוצה להעלות אותן.

כבר היום יש שומה חלקית למס הכנסה, וההליכים האלה רצים עם החוק. אני לא רוצה לעכב. נניח שלא הוצאנו שומה מלאה בתיק. אתה רוצה בעוד 5 שנים לפתוח תיק חדש שנגמר לפני 5 שנים. נראה לך הגיוני? ברור שלא. להליכי שומה יש המועדים שלהם, אבל אנחנו ננסה לגבש נוהל שיוסיף התייעלות טוטלית.

עוד שתי נקודות ישירות שקשורות לנוסח בנושא הייצוג. סעיף 3(ד)(3) המוצע, נכון שהוא מועתק מתוך מס הכנסה, אבל יש פער מאוד גדול בין מה שסוכם לבין מה שעבר בוועדת כספים בסופו של דבר. אני לא זוכר כרגע את האילוצים של אז. אני אגיד מה היה הסיכום, ולדעתי, צריך לחדד את הנוסח כאן. זאת לא סיבה להישאר עם הנוסח הקיים בפקודת מס הכנסה. הסיכום היה שהמנהל או פקיד השומה יודיע לנישום או לעוסק שהוא מתכוון לעשות שומה חלקית לפני שהוא מתחיל. כרגע נוצר מצב שהוא מתחיל, והוא מודיע לו דקה לפני שהוא מוציא את השומה. זה לא הנוסח שאנחנו סיכמנו עליו. זאת אומרת העוסק צריך לדעת שהוא נמצא במסלול של שומה מלאה או שומה חלקית ביום הראשון ולא ביום האחרון.

נכון.

זה לא מה שכתוב.

אני אסביר שוב.

רגע, אם זה לא מה שכתוב אנחנו נדאג שזה מה שיהיה כתוב. בסדר?

אני אקריא את זה כי זה שורה וחצי: "המנהל" – מנהל מע"מ לצורך העניין – "יודיע לחייב במס על הנושא או הנושאים שבכוונתו לבחון בטרם יחליט אם לקבוע שומה חלקית".

"בטרם יתחיל".

רגע.

אני קראתי את הנוסח 10 פעמים במקביל אליך, ואני יכול לתת פרשנות שהוא יכול להתחיל, ודקה לפני שהוא מוציא את השומה הוא מחליט אם היא מלאה או חלקית. זה גם נכנס לסעיף.

יחליט זה בסוף.

יחליט זה בסוף. מוסכם.

אין בעיה. מוסכם, ואם צריך לשבת על הנוסח המדויק כדי שיבהיר את מה שיש עליו הסכמה אנחנו נדאג לנוסח.

אני אגיד איך התהליך מתבצע. אנחנו בוחרים מראש נושא - -

אני מסכים אתך, משה. אבל גם אמרת לי דוגמות אחרות. על הנושא אני מסכים אתך.

אין בעיה. עזבו, המלל הנקודתי זה אחר כך. אין בעיה. אנחנו אתך.

נקודה אחת מוסכמת.

בתוך מס הכנסה נוסף סעיף: "שומה לפי סעיף זה יכולה להיעשות בהסכם". צריך להעתיק אותו לכאן. משום מה ברח לכם.

אוקיי. מקובל עלינו.

היועצת המשפטית רוצה להתייחס לזה רגע.

יש עוד שני דברים שאני רוצה להעלות להתייחסות אם משווים את חוק המע"מ לפקודת מס הכנסה. ב-ד(1) כתוב: "מצא המנהל לנכון לערוך שומה בנושא אחד או בכמה נושאים שנכללו" – שזה כרגע דומה לפקודת מס הכנסה – "או שהיה צריך לכלול בדוח התקופתי שהוגש". אני מפנה להתייחסות האם יש פה משמעות מהותית כי לכאורה פקודת מס הכנסה מדברת על דוח שהוגש, ורק אליו אפשר להתייחס. פה שיקול הדעת של המנהל הוא קצת יותר רחב. הוא יכול להגיד לך, אדוני, היית צריך להגיש כך וכך, ועל זה אני מוציא לך שומה.

נכון. היית צריך לכלול הכנסות ולא רשמת אותן.

אין בעיה. מסכימה. השאלה אם זה מהותי או לא מהותי כי דיברנו על שומה.

זה מהותי, וטוב שזה מנוסח כך.

עוד דבר שחשבתי לנכון – בסעיף קטן (4) כתוב: "דין שומה חלקית, ואולם אין בשומה חלקית כדי לפגוע בסמכויות המנהל". ובמס הכנסה כתוב: "או בזכויות הנישום לעניין שומת יתרת הכנסתו של הנישום". אני הבנתי את עמדת רשות המסים שאמרה שזה מיותר מכיוון שאומרים שדין שומה חלקית כדין שומה לכל דבר ועניין, אבל עדיין ימצאו לנכון להגיד: "כדי לפגוע בסמכויות המנהל שזה גם ברור שיש לו סמכויות לעניין השומה.

לא, לשומה המלאה.

נכון. השאלה אם זה משנה או לא משנה.

רק אמרנו שזה לא מחליף שומה מלאה.

אין בעיה. אני רק מציינת שזה מילים שאני מעבירה להתייחסות.

רק את הסעיף של ההסכם.

וגם, כמובן, את הסעיף של ההסכם.

גברתי היושבת-ראש, עוד נושא אחד שכבר נדון, ורשות המסים קצת מתחילה לזוז ממנו זה הנושא של הייצוג. נכון שהוא לא קשור במישרין בהצעת החוק.

אני ביקשתי שזה יהיה חלק מהמכלול.

אז כרגע אנחנו הבנו ממשה שהמייצג יהיה נוכח בחדר, רק שלא יפריע. נדמה לי שזה מופיע בפרוטוקול. אלה המילים שלו. אבל המצב צריך להיות הפוך – שהעוסק לא יפריע לדיון, ורק במקרים חריגים שהמייצג שקיבל רישיון - - -

שאף אחד לא יפריע. שהכול יתנהל כמו שצריך.

גברתי, הדיונים הם על עשרות מיליארדים, ופקיד השומה לא מזמין את הנישום ולא פוגש אותו בכלל. פתאום כאן על 5,000 שקל במע"מ – יש דוגמאות כאלה, אם רוצים נביא אותן לדיון – מזמינים את העוסק, מבזבזים חצי יום עבודה. מילא של העוסק, גם עובד רשות המסים. משה כל הזמן מתלונן שהוא לא מצליח לעשות 1%. אז עכשיו במקום 1% יעשה 2% ביקורות, ויוותר על הדיון מול העוסק. פשוט יעשה תיקים אחרים בזמן הזה במקום לתחקר את העוסק על עובדות שממילא ידועות. אני לא בא לא להזמין אותו - -

כשהבאתם את זה בפני אני מאוד הבנתי ואפילו הזדהיתי. זאת אומרת לנסות לעשות שחזור אחורה כשאתה מנהל עסק שאתה לא בקי בכל פרט. סיפרתי לכם שגם בפוליטיקה כשמתמודדים – פעמיים התמודדתי למועצת העיר – והסכומים גדולים. ואז יש ביקורת של מבקר המדינה, ויש בקי בפרטים ויש רואה חשבון, ואף אחד לא הולך לבד. כי אחרת אין סיכוי לקבל דוח נקי. לכן אנחנו דיברנו על זה, ואמרנו שהעניין הזה של המייצג הוא חשוב. אבל יש לכם דיוק שחשוב לכם, ואני מבקשת שנשמע אותו עד הסוף, ונראה כמה פערים ואיפה הם. אני גם מעריכה שרשות המסים למרות שזה לא הנושא נכנסת לזה מכיוון שיש צורך.

בעקיפין זה הנושא כי כרגע מכפילים את כמות ההזמנות.

אני מבינה. בסדר.

על כל שומה חלקית יזמינו אותו.

אז אני כבר אומר לך שאנחנו לא מכפילים, אלא הרבה פחות. אני הסברתי קודם שהשומה החלקית אמורה להיות במהלכים חצי אוטומטיים. זאת אומרת שאנחנו נשתדל שאנשים בכלל לא יגיעו אלינו למשרדים, אלא ברגע שזה יהיה בהתכתבות הנישום בכלל יכול להיות מחוץ לתמונה כי רק המייצג יהיה זה - - -

אני מכיר, אבל זאת לא העמדה של משה.

רגע, מאוד חשוב שנבין את זה. מהלך של השומה החלקית אתה עושה בסופו של דבר בדרך של התכתבות. אתה אומר, בנקודה כזאת וכזאת עלה דבר כזה וכזה – תתייחס אליו. אם הוא ירצה להופיע בדיון אני מקבל את זה. אבל עקרונית נבחר מראש נושאים שזה לא אמור להיות שם, אלא אמור להיות בצורה של התכתבות. ברגע שזה בהתכתבות מול הנישום מי שעונה לנו ברוב המקרים וכמעט כל המקרים זה דווקא המייצג. אז לא רק שאנחנו לא מביאים את העוסק אלינו למשרדים, אלא גם מי שמשיב לנו בכתב ומתייחס לזה זה דווקא המייצג. בקטע הזה זה הולך בדיוק כמו שנאמר קודם. לא מגיעים למשרדים, ומי שעונה זה מייצג.

בשומות המלאות יש כן הליך של בירור העובדות - -

זאת אומרת בשומות החלקיות זה לא הדיון.

אין בעיה.

אבל אנחנו עדיין לא בשומות המלאות כי אנחנו גם מדברים על התאמות.

זה לא מדויק כי גם משה אמר בעצמו שהשומות החלקיות לא - - - יש שומות חלקיות על חוות דעת אחרות לדיווח.

בסדר, אבל עזוב. אמרנו שאחת המטרות לעשות כמה שיותר התאמה למס הכנסה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לשומות המלאות. כאשר עושים שומה מלאה לעוסק יש שני מרכיבים שעליהם יושבת השומה: אחד זה הבירור העובדתי – מה באמת קרה? מי שיכול להעיד הכי טוב על מה שבאמת קרה זה העוסק עצמו.

אינטל? סלקום? תנובה? אני רוצה להבין.

נתחיל מהעסקים הקטנים.

בוא נתחיל מתנובה.

אבל בואו לא נתחיל. תן לו לסיים לדבר. די, ג'ק, זה לא יפה, זה לא לעניין.

- - - שהוא לא רלוונטי למציאות.

הוא יסיים וייתן לך לדבר.

אני אתייחס קודם כול ל-98% מהמשק הישראלי.

אתה גם אפילו נהנה מזה.

אחרת זה יהיה משעמם. זה מסים, זה משעמם בלי זה.

באמת תודה רבה.

נתייחס קודם כול ל-98% שזה 98% מהעוסקים במשק, שזה העסקים עד 5 מיליון שקלים. יש שלב אחד של בירור עובדות, מה היה שם. חשבונית – איזו עסקה עמדה מאחוריה; קנית נכס – איך הוא נראה, איפה שמת אותו? מכונה – איפה - - - אותה? אצלך בבית או בעסק? כל הדברים שצריכים לברר ברמה עובדתית. המועסקים שלך – אני רואה שהעסקת בני משפחה שלך. מה כל אחד עושה? מה התפקידים שלו? אלה דברים עובדתיים. אז יושבים מול העוסק ועושים תרשומת מסודרת.

זה על מס הכנסה עכשיו?

לא. אני נותן דוגמה גם למס הכנסה וגם למע"מ.

במס הכנסה לא מזמינים את הנישום.

בסדר. אז בנושאים שרלוונטיים למע"מ, כמו למשל רכישה של רכבים פרטיים בליסינג. שמעתי שעכשיו בליסינג מישהו ייעץ שאפשר לנכות את המע"מ בליסינג. יש ייעוץ כזה או פרסומת. לדוגמה אם עוסק נשבה בקסם הפרסומת הזאת אז צריך לברר עם העצמאי מה הוא עשה כדי לברר את הנושא. אז עושים בירור עובדתי. עושים תרשומת מסודרת על מה שנאמר וכל השאלות שנשאלו. לאחר מכן יש הליך מקצועי שרואים איך זה מתלבש על דיני המס. בדיון המקצועי ברוב המוחלט של המקרים איש המקצוע הוא רואה החשבון או יועץ המס מטעמו של העוסק. במישור העובדתי לעיתים יעיל יותר לנהל את זה מול העוסק אישית בלי סינונים.

אבל יש זכות - - -

אבל אתה חייב להגיב אחרי שהוא מסיים לדבר.

עד היום בפרקטיקה בחלק המקרים במע"מ ביקשו שרק העוסק ישב בחדר ויענה על השאלות. לאור ההערה של הלשכות המקצועיות וכפי שנהוג במס הכנסה או שבמס הכנסה רק המייצג נמצא לעיתים, והעוסק בכלל לא נמצא. אבל כשלב ביניים אמרנו שנאפשר למייצגים להשתתף בישיבות יחד עם העוסק עצמו כדי שבשלב שמתשאלים את העוסק על הפן העובדתי המייצג יכול גם להאיר את עינינו ולהגיד לנו מה עוד לשאול כדי שהתמונה העובדתית תהיה יותר מלאה.

אוקיי. בבקשה, ג'ק. אחר כך ביקשו לדבר לשכת עורכי הדין ולשכת יועצי המס.

שמעתי את כל השאלות שמשה נתן כדוגמה. אין אף שאלה שרואה חשבון או יועץ מס לא יודעים לענות עליה, כמו שבמס הכנסה מקובל לשלוח את השאלות אלינו הביתה כדי שנכין את התשובות בצורה מלאה. אם לא קיבלתם תשובה אחרי פעם או פעמיים תזמינו את העוסק. אנחנו לא מתנגדים שתזמינו אותו. אבל הנוהל הזה באופן קבוע כדי לברר איזה רכב קנו ומי משתמש בו, נראה לי שכל רואה חשבון או יועץ מס יכולים לענות עליהם.

יש מלא שאלות.

אז מה הבעיה לשאול אותנו ושאנחנו נשאל את העוסק וניתן לכם את התשובות? אני יכול להראות לך אלפי שאלות שמס הכנסה שואל, ואנחנו עונים עליהן.

זאת ידיעה שלך, לא של המייצג.

מה זה ידיעה שלך? יש משהו במס הכנסה שהוא בידיעה שלי? אני מייצג מאות לקוחות במס הכנסה. שום מידע אני לא מוסר שהוא לא בידיעה שלי. אני לוקח אותו מהנישום, ומעביר אותו לפקיד השומה. אם בסוף פקיד השומה אומר שאין לו מספיק תשובה אני מעלה את מנהל הכספים על הקו, והוא מסביר שוב. מעולם לא אמרו לי להביא אותו לדיון. אז אין לי בעיה שאם התשובה לא מספיקה להביא אותו וחוזרים על אותה תשובה. אין שום בעיה, אבל למה אנחנו לא יכולים - -

יש גם אפשרות אחרת כי נוסף לדוגמות שמשה ציין אתה בוודאי מכיר את סעיף 50א(1). קח לדוגמה אחת לגבי המודעות, הידיעה או העדר הידיעה של העוסק שבעצם מטיל את כל החיוב במס במקרה הזה בכפל מס בשל ניכוי מס תשומות שלא כדין. לצערנו, זאת מכת מדינה.

אנחנו לא בעונש עכשיו. אנחנו בדיון אזרחי.

ג'ק, אני חייבת לומר משהו. עד היום היה אסור למייצג להיות בדיון.

את יודעת למה? כי מע"מ נתפס כמשטרה. זאת הייתה התפיסה של חוק מע"מ כל הזמן. אני אביא לך את הטופס – זה טופס מפחיד. כתוב: "הודעה". שמים אותו לבד בחדר 5 דקות, ואחר כך נכנסים ואומרים לו, אתה בהודעה. שים לב, אם תעצבן אותי אני אהפוך את הדף, וזה יהיה תחת אזהרה. ככה מתחיל הדיון.

אז קודם כול אנחנו אומרים עכשיו שהמייצג יכול להיות בדיון.

גברתי, יש פה דבר שהוא לא ברור. רק המייצג יכול להיות בדיון, ולנישום ולעוסק אסור להיות בדיון ללא זכות היסוד - -

למה? זה מה שאתה מבקש שיהיה?

לא, גברתי. לדעתי, זה החוק היום - - -

עזוב, אנחנו כבר לא בשלב, השתחררנו. ברור שצריך לשנות. עכשיו השאלה היא מה יהיה הנוהל המדויק. זה הדיון שאנחנו נמצאים בו.

אפשר להציע שלושה דברים. קודם כול במע"מ כאשר מדובר בסיבה מוצדקת להזמין את הנישום, למשל אם יש חשבוניות פיקטיביות שהמייצג לא יודע עליהן אנחנו נקבע בקריטריונים מתי אפשר לזמן אותו. אם זה קרוב לפלילי, אבל לא בכל אירוע. הרי מי מכין את כל הפרטים עבור הנישום?

איתן - -

אי אפשר לזמן אותו - -

אבל יש גם דרך שבה החקיקה עובדת. אנחנו לא נתחיל לייצר עכשיו רשימת קריטריונים מתי מותר לזמן ומתי אי אפשר לזמן, בוודאי לא בחקיקה ראשית.

למה?

למה? כי בחקיקה ראשית כל שינוי דורש שלוש קריאות. לא עובדים ככה. לא כותבים פרטי פרטים כאלה בחקיקה ראשית. קודם היה מהלך יפה עם העסקים הקטנים שלא לומר שפטורים לגמרי כי אז זה מרוקן את החוק מתוכן, ואז רשות המסים לא יכולה להסכים לזה. אמרנו שנבדוק את העניין של השנים. אם יש פתרון יצירתי אפשרי אז תציעו. אבל אני חושבת שהלכנו כברת דרך מאוד משמעותית.

לגבי הייצוג חייבים לשמור על זה מכל משמר.

הפתרון הוא מאוד פשוט. מה שמשה הציע מקובל, אבל רק להפוך את הסדר: שהעוסק יושב ולא מפריע, ורק במצב שהמייצג לא יידע לענות לשאול את העוסק. לא הפוך. אנחנו מסכימים שבדיון הראשון יגיעו שניהם, אבל מי שיענה זה המייצג. זה שלב הביניים. רק אם המייצג יגיד על משהו שהוא לא יודע - -

משה, איפה אתם ביחס לזה?

מה ההצעה הקונקרטית?

ההצעה הקונקרטית היא להפוך את הסדר. במקום שקודם העוסק יענה ואז המייצג, אז הפוך.

אם המייצג לא יודע לענות, אז העוסק יענה.

לדעתי, לא נכון לשנות את סדרי העולם. אנחנו משנים כדי להכניס גם את המייצג יחד עם העוסק לחדר. תיתנו את העמדה. בסופו של דבר המטרה של כולנו היא לגבות מס אמת, ולגבש את המידע המלא והשלם כדי שנוכל אחרי זה לבחון אותו. כמובן, הדיון המקצועי שקשור להפנמת דיני המס, הפסיקה והוראות הנוהל לתוך התיק, זה באמצעות רואי החשבון ויועץ המס שהוא איש המקצוע. אז אני לא מבין את האמירה הזאת. אנחנו הודענו על הנוהל.

אוקיי. אנחנו טרם ראינו את הנוהל. אני מבקשת לראות את הנוהל. הבנו שהוא עדיין בהתגבשות.

כן, הוא עדיין בהתגבשות.

אז נצטרך לראות אותו בדיון הבא.

בעוד יומיים?

לא, זה לא יהיה ברביעי, זה יהיה בשני הבא במקום ברביעי.

אנחנו נקבל נוסח מעודכן לפני כן?

כולנו מקווים. נעשה את המאמץ, וזה יקרה.

אנחנו נשתדל להוציא את הנוהל לפני יום שני, ונעביר את הנוהל.

בראשון בערב.

לא, לא. בואו נעשה מאמץ שזה יהיה עד סוף השבוע. אם אתם רוצים להביא את הנוהל לוועדה עצמה זה בסדר. כל הדברים שסוכמו שיוטמעו בנוסח, ונראה אותם אם אפשר עד סוף השבוע. בסדר? כדי שנוכל גם להוציא.

איך מתקדמים בנושא של המקבילה בשומת הניכויים? מה דיברנו עם גפני?

אני אדבר אתו. אנחנו נדבר על החלק של שומת הניכויים. לא כרגע.

עורכי הדין ויועצי המס, בבקשה.

אני מלשכת עורכי הדין. ראשית אין לי כוונה לחזור על הדברים שנאמרו.

אנחנו מאוד מעריכים את זה.

שנית, אני רוצה לברך על הדיאלוג שמתנהל כאן כדי לקדם את הנושא, אבל נדמה לי שבשבוע הבא לא מאפשר את המשך הדיאלוג כי בתפיסה שלנו כדאי ששני הגופים יישבו יחד, ואולי אפילו המנהלים שיגיעו לכאן כבר יחסכו את הוויכוח.

נוהל אחד כבר הופץ והובא לידיעת לשכת רואי החשבון. לגבי הנוהל השני, אין לי בעיה – במהלך השבוע נשב על זה.

וגם אז אנחנו מבקשים כי כל אחד בלשכות שלו צריך לשבת בוועדה כדי לדון.

בסדר. אתה מדבר על לוח הזמנים.

צריך לציין לשבח את שיתוף הפעולה. לא יוצא שום דבר לפני שאנחנו מודעים אליו לפני כן ובזמן.

בהחלט.

דבר נוסף, כל הניסיון להשוות בין שני חוקים שוכח דבר אחד: חוק מע"מ הרבה יותר קיצוני מהחלקים האחרים – מס הכנסה ואפילו ליקויים. למעשה, מבקשים להוציא חלקים מתוך פקודת מס הכנסה ולשים אותם במע"מ. אבל שוכחים שבתוך מע"מ כבר מוטמעים סמכויות ודברים שלא קיימים בכלל בדברים האחרים. אנחנו לא רואים בהצעת התיקון הזאת שום דבר. בירור עובדות שהוא נושא מרכזי שעולה כאן קיים היום. אני לא רואה שום מקום שבו אותה שומה חלקית תוביל לבירור העובדות או תוסיף סמכויות פרט לאיזשהו שוט מאיים שלא קיים היום. הלא היום מבררים את הדברים, ניתן לזמן אותם, ניתן לגבות הודעות. לא הציגו לנו אפילו נקודה אחת שבה יש יתרון לגביית כספים עבור המדינה. הכול קיים היום.

אני אבקש לשמוע. אבל אני רוצה לומר שיש לנו אינטרס לייצר כמה שיותר דמיון בין הכללים של מע"מ לכללים של מס הכנסה.

זאת אומרת גם להפחית סמכויות שקיימות היום? קחי רק חלק מהתיאור הנוראי של מה שמתרחש במע"מ. במע"מ באמצע הישיבה הוא יכול להגיד ברגע זה זה הפך לחקירה באזהרה.

אם יש חשד לעבירה פלילית זה המקום.

באותו רגע.

אנחנו נכנסים למקומות - -

לא, משה. עוד הערה – אותו מבקר שהוא רואה חשבון שמבקר חשבונות הוא גם חוקר וגם כל היתר וגם מרים טלפון לעורך הדין שאמור לייצג, ומאיים עליו. ויושב כאן מי שעשו לו את זה לאחרונה. זה השם שלא רצו להגיד לך בדיון. זה אני.

מה רצו?

איימו עלי בחקירה כמייצג. זה אני. כשאלישע אמר לך שיש מצב כזה לא רצו להגיד לך מי זה. זה אני.

אני לא מכיר את המקרה. אני אשמח לדעת מה קרה שם.

לא רוצים להיכנס ולא שתתערבו. אבל תדע שבתחנות - - - אינטרפרטציה בתחנות.

אבי, זה עניין אישי ביניהם.

אבי, אני מבקש ממך, אם נהגו במקרה שלך שלא כדין, נמצא פה יגאל פחימה שהוא אחראי על תחום מע"מ - -

כנראה, גם שם מבינים שנהגו לא כדין, ומנסים לתקן.

אני מבקש שתעביר את המקרה שלך, ונבדוק אותו לעומק.

בכל אופן לצורך הסיכום אנחנו מוטרדים מאלמנטים השוואתיים בין שני החוקים, ואנחנו מברכים על הדיאלוג וסבורים שכדאי לשבת קודם גם על הנוהל וגם אנחנו מברכים על העניין להכניס את הנוהל כחלק מדברי ההסבר לתיקון לחוק.

בסדר.

א', אני מבינה מה אתה אומר, ובאמת אני יודעת שהשיטות הן באמת שונות. אבל יש לנו אינטרס שהן יהיו כמה שיותר דומות. בסוף העניין שלכל דבר יש נוהל שהוא מאוד שונה או כללים וחוקים אז כשאתה רואה חשבון זה בסדר, ואין שום בעיה כי זה התפקיד. אבל בסוף - - - זה קשה. לכן זה מהלך חשוב. אני מבינה שאתה אומר שהוא לא מספיק. אבל בסדר, יש פה חוק שהוא לא רפורמה גדולה, ולכן אנחנו לא יכולים להעמיס עליו. אפשר להעמיס עד גבול מסוים.

רויטל סיטון, בבקשה.

אני יועצת מס ורואת חשבון. בלשכת יועצי המס אני יושבת-ראש תחום מע"מ. ישבנו בישיבה הקודמת, ואני מאוד מסכימה אתך שצריך להשוות זכויות בין מס הכנסה לבין מע"מ.

עד כמה שניתן.

אבל בתחום הייצוג זה כל כך פשוט. אם שואלים אותנו שאלות מאוד קשות באלפי דיונים עשרות שנים אחורה גם על עניינים כספיים, גם בעניינים אישיים – כל השאלות נשאלו, ואנחנו עונים להם בדיון הבא. אנחנו מבררים עם הלקוח שלנו. אני לא רואה שום סיבה למה זה לא יכול לקרות במע"מ. העסקים הקטנים הם בתחושה שעול הנטל הולך ומתגבר. להזמין לדיון כזה עוסק בשביל לשאול אותו כמה שאלות – אנחנו יכולים לענות. אם הוא זוכה - - - זה אנחנו יודעים את זה. הרי אנחנו החלטנו אם לזכות או לא. זה - - - עם עבודה. לעיתים לבן אדם הזה אין עובדים. זאת מעמסה מאוד גדולה.

האם יש משהו שאפשר להציע בעניין העסקים הקטנים כדי להקל בכך? אני אגיד למה אני שואלת. אני חושבת שהעולם מורכב מרוב שפועל לפי הכללים, ומיעוט שלא. העניין הוא שחכמת הרחוב היא שאלה שפועלים לפי הכללים בדרך כלל מגיעים לדיונים כאלה והם אלה שנלחצים. אלה שפועלים שלא כדין בדרך כלל מגיעים מאוד מאורגנים, והם לא ייפלו בשום דבר כי הם יודעים שיש משהו שהם צריכים להסתיר אז הם מסדירים את זה בראש שלהם.

אנחנו גם בעד שמי שפועל לא כדין - - -

אני חושבת שזה אתגר קבוע בחקיקה – כמה אנחנו מחוקקים לפי מי שמפר את החוק, וכמה בהנחת עבודה שכולם בסדר. השאלה בעניין של המייצגים – אני מאוד מעריכה את כברת הדרך שנעשתה, ואני גם מבקשת מהיושבים להציע הצעה יצירתית. ההצעה היצירתית שאתה הצגת, ג'ק, בעניין העסקים הקטנים, מאפשרת לפחות דיון בנושא הזה. אני חושבת שנעשתה כברת דרך, ואני רוצה לומר מילות הערכה. אם יש עוד רעיון, בבקשה. אי אפשר לשנות את כל נהלי העבודה. אנחנו מבינים שזה לא רלוונטי. או לעסקים הקטנים או לסיטואציות ספציפיות.

בפועל בשטח דיברת על זיכוי רכב, ואלה הדוגמות הבולטות, אבל בשטח בפועל זה קורה כל יום. זה בנהלי עבודה. מתקשרים אלינו, ומבקשים לשלוח את הכרטיס הזה והזה. זה קרה לי גם היום עם לקוח שלי. יש לנו הדוח המכוון. אני רואה מי הזדכה על התשומה הזאת וכולי. אז אני לא רואה את הטעם להגדיל שומה חלקית בתוך החוק מפאת החשש שמה שיקרה. הרי גם היום בשטח אנחנו משתפים פעולה, אנחנו מספקים את הסחורה. למה להכניס את זה לתוך חוק? למה להכניס את זה לתוך נוהל? למה להעמיס גם על המייצגים? גם שומה אחת בשנה, 400 לקוחות – אני פשוט אשקול לעבור לגור שם.

כשאת אומרת 400 את מניחה שנגיע לסיכוי של 100% מהעוסקים.

ברור לי שלא. אבל בהתכתבות כן.

אז אני אומר לך שלא. אני שואל אותך כיועצת מס מייצגת – מה יותר נוח לך – שעושים שומה מלאה בתיק כשאת יושבת עם הלקוח ובודקת את העובדות ועושה חשבוניות או כשפונים אלייך במייל ואומרים לך, בשנה הזאת - - - ואת שואלת, למה לא שילמת מס שכר? או שתתקני את הדוח או שתיתני הסבר. ואת יושבת במשרד.

- - -

את לא צריכה להביא שום דבר, וזה לא קלסרים, זה לא כרטסות. זה מקסימום טלפון אחד ללקוח. אומרים לו, אנחנו מוגדרים כמלכ"ר – או שנעבור להיות עוסק ונשלם מע"מ עסקאות או מס תשומות כמו שצריך או ש- - - מס שכר. צריך להחליט. יושבים אתו 10 דקות, מבינים את הסוגיה, כותבים מייל חזרה למשרד שיוציא שומה חלקית, ואומרים לו, שמבקשים שזה יהיה בהסכם, ומשלמים את המסים. זה לא יותר פשוט מבחינתך? הרבה יותר פשוט.

בהחלט יותר פשוט. אבל זה לא מכסה לי על הדוח המלא.

זה לא מכסה - -

יש פה עוד קצת עבודה.

הפשרה שלנו היא לצמצם את טווח העוסקים. כי באמת העסקים הקטנים קורסים.

אבל אנחנו לא יכולים שהחוק לא יחול בכלל. זה סיכמנו.

לא שלא יחול בכלל. אבל - -

אמרנו שזה מעקר את החוק מתוכן.

- - -

זה מה שהבנו כשדיברנו על נושא מסוים.

דובר אחרון, אורי גבע, ראש אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים.

שלום. כדי לא לחזור על הנושאים אני מבקש את שיתוף הפעולה. אני רואה שקובעים לוח זמנים לוועדה. אני מבקש שנקבע דיון כמו שהיה לנו ב-18 בחודש. אולי נקבע לוחות זמנים מחייבים לדיונים בין הצדדים כדי שנבוא מוכנים לוועדה. מה שראינו היום זה דיון שהיה צריך להתקיים לא בוועדה, אלא לפני שאנחנו מגיעים. חבל על הזמנים של כולנו.

זה אחרי הדיונים בין הלשכות.

מצד שני הייתה התקדמות מאוד גדולה.

מהדיון הקודם לא. לא אצלנו.

ההערה השנייה שלי היא שכל הנהלים שהוזכרו כאן וכל ההערות לא הגיעו - - -

כי רק חלק מהארגונים לא היו. בסדר, ההערה שלך היא לגבי חלק מהארגונים או כלל הארגונים. מול מי אתם עובדים בדרך כלל?

אנחנו מתנהלים בשוטף מול לשכת עורכי הדין, רואי החשבון ויועצי המס.

אנחנו לא קיבלנו.

אני יודע שיש הרבה מאוד ארגונים.

לא הרבה מאוד.

אני מקבל את זה.

גם הם יכולים להיות מיוצגים.

דווקא במובן הזה יש יתרון לדיון בוועדה. כי אז אנחנו מפרסמים את זה וכולם יכולים לבוא.

אני לא מסכים עם הכול. אני מסכים שיש - - - בוועדה, אבל כשמדברים עם ארגוני המעסיקים ישנם פרמטרים וחלקים בתוך התעשייה שלא באים לידי ביטוי בכלל.

אז תגיד אותם. לכן יש דיונים בוועדה.

אני יכול, אבל השאלה כמה זמן יש לי לדבר עכשיו. בקשר לתעשייה הפער בין עסקים קטנים לבין עסקים גדולים יותר גדול כי המחזור של העסק יכול להיות יותר גדול, אבל יחידות המטה בתוכו שיכולות להתעסק בנושאים של מיסוי למשל, עדיין נשארות מאוד קטנות, והוא לא מגיע לזה. ואז כשמדברים על מחזור, יכול להיות שבסוף נגיע להסכמה שעסקים מתחת ל-4 מיליון שקל יוצאים החוצה, אבל כל התעשייה שתסבול בדיוק מאותו דבר עדיין תשב בפנים בגלל המחזורים ולא פתרנו שום בעיה.

אתה רוצה 20 מיליון שקל לתעשייה?

אני לא חושב שזאת הדרך לפתור את זה. אני גם מתנגד לקחת תיקון חקיקה אחד ופשוט להעתיק אותו אחד לאחד לחוק אחר שיש לו מאפיינים שונים. בסדר?

- - -

יש הרבה דברים שאני יכול להגיד. ביקשת לקצר.

נכון, אנחנו כבר בקצה הדיון.

עם כל הכבוד היה פה דיון של שעה וחצי בין אנשים. אז כשהארגונים מדברים אין - - - צריך להיות עוד דיון מחוץ לוועדה או דיון שבו נוכל להציג יותר זמן. כל דבר מקובל עלי.

אני אשקול מה הדרך הטובה ביותר. הבנתי מה אתה אומר.

אני יודע שרשות המסים - - - אני רק רוצה לומר שהמטרה היא לא לעשות הרבה. זה בסדר. אבל עדיין אם יש - - -

אני לא יודע מה זה לא לעשות הרבה.

אני לא יודע. אף אחד לא אמר, אבל לא היה פה RIA. אתם מחויבים ל-RIA. כל פעם שאתה פונה לעסק - -

אורי, אני חייבת לומר לך משהו. אתה נרשמת לדבר לפני 5 דקות. אני אשמח לתת לך את הזמן. אתה לא יכול 5 דקות לפני סוף הדיון – ואנחנו ממש בסוף הדיון - -

גם בפעם הקודמת כשנרשמתי בתחילת הדיון קיבלתי - - -

אבל עכשיו באת.

אני מקבל את זה. אבל - - - אי אפשר להציג את העניין - -

סליחה, נעים מאוד. אנחנו כנראה לא מכירים. לא היה אדם שרצה לדבר בוועדה ולא אפשרתי לו. זה מאוד חשוב לי, ומאוד חשוב לכבד. גם כמו שאתה רואה חשוב לי שהדברים ייעשו בשיתוף פעולה. אם יש לך הערות אני מציעה שתכתוב אותן.

כתבנו, והגשנו לוועדה מסודר. באנו מוכנים.

בסדר, הבנתי. באתם מוכנים. אנחנו לא ראינו. הגשתם לוועדה?

בטח.

אנחנו לא ראינו את זה.

- - -

אה, אוקיי, בגלגול הקודם.

עכשיו לא.

אנחנו לקראת סוף הדיון אז תגיש שוב, בבקשה.

נשמח לקבל עותק.

בדיוק. אנחנו נוודא שרשות המסים תקבל עותק. אז נוכל לראות מה ההערות. אני גם חייבת לומר שיש לשכות, שלפי הנוהל הן המייצגות, והן אמורות לייצג את כלל התחומים. אני חושבת שבדיון בוועדה אפשר להעלות את הדברים, וכך אחרי שתעלה אותן אנחנו גם נקבל התייחסות. אז בוא נתחיל בזה שתשלח שוב, ואנחנו נדאג שיגיע גם לרשות המסים. נראה מה הפערים ונמשיך משם.

- - - דברים שבעבר היו נורמה מסוימת, אבל אני מבקש שתהיה פעילות, גם לדבר עם הארגונים. אנחנו גם לא לוקחים הרבה מזמנכם. אנחנו מעבירים הערות, מקבלים התייחסות.

תעביר הערות, וברשות המסים תראו מה העניין.

יש דיאלוג כזה. אנחנו נפגשים מעת לעת עם שרגא ברוש והצוות שלו. אם יש דברים שנמצאים על סדר שקשורים לענף התעשייה - -

מעולה. אז תעבירו את זה. תבקש ששרגא ידבר על זה. אם יגיעו לדיון הבא ונראה שיש דברים ניתן לך לדבר.

אני רוצה לסגור את הדיון. יש משהו נוסף?

אני רוצה שלה"ב יהיו שותפים לדיונים הפנימיים האלה כמי שמייצג 98% מהמשק. אנחנו לא קיבלנו נוהל. אני מבינה שאחרים כן קיבלו.

אין נוהל. אף אחד לא קיבל נוהל. תנוח דעתכם. אני ראיתי אותו.

הדפסנו אותו.

הדפסתם? בסדר. אז תפיצו גם ללה"ב.

הצעת החוק יצאה כתזכיר לציבור.

לא. הנוהל.

אנחנו מסבירים שוב: מי שרשאי לייצג ברשות המסים זה עורך דין, רואה חשבון ויועץ מס מייצג. אלה האנשים שמייצגים את כלל הענפים במשק בין אם זה תעשייה, בין אם זה בעל עסק קטן או בעל עסק גדול. אלה הלשכות המקצועיות שמעבדות את כל המייצגים במשק גם של העסקים הקטנים, גם של הגדולים בכל הענפים. לכן הדיאלוג המקצועי שבא לידי ביטוי ומפנים את דיני המס נעשה ברמה המקצועית מול הלשכות המקצועיות. אנחנו לא מונעים מאף ארגון מקצועי – תעשיין או עסק קטן – לדבר עם הלשכות המקצועיות, ולהעביר לשם את הדברים הנקודתיים.

אמרנו עוד משהו: תכתבו מה הנקודות שלכם. נראה לקראת הדיון הבא אם עדיין יש פערים ואם יש משהו חשוב.

אני רוצה לסגור את הדיון.

הם צריכים לכתוב עד יום חמישי.

כן, עד יום חמישי, כמובן.

שישלחו את הנוהל, שיהיו החומרים לפנינו.

אתם יכולים לעשות דיון.

אנחנו צריכים שתעבירו כמה שיותר מהר כדי שנוכל להוציא - - -

את מה שהפצנו בלשכות נעלה לאינטרנט. ריענון הנחיות פנימי שעשינו במשרד, ביקורת חשבונות.

בסדר. תעבירו לנו את זה גם.

לכן כבר העברנו.

אני רוצה לסכם. קצת נהלי עבודה: אתם תצטרכו להעביר את הפרטים - -

יש עוד נוהל אחד שצריך להעביר.

לפני הנוהל יש הנוסח. צריך להעביר כדי שאפשר יהיה להפיץ. יש העניין של הניכויים שנדבר עליו.

אם אני אקבל מהם בזמן אני יכולה להפיץ ולהעלות לאתר.

בסדר.

לגבי עסקים קטנים – עלה פה רעיון – ואני מבקשת שתשקלו אותו בחיוב – להגדיר פחות שומות חלקיות.

בנוהל.

בנוהל ולא בחוק. בסדר.

אנחנו נבחן את זה.

אתם תבחנו את זה. זה דבר מאוד חשוב. העסקים הקטנים מאוד חשובים. כולם יכולים להזדהות עם הקושי.

לגבי הייצוג – נראה אם יש פתרון יותר יצירתי. היו עוד דברים שהעלינו?

היו עוד כמה.

אמרנו שלגבי הייצוג עשינו כברת דרך. אנחנו רוצים לבדוק עוד קצת. יש גם העניין של שומה חלקית אחת בשנה, שזה היה סיכום שהגענו אליו. העניין של נוהל חקיקה.

יש לנו שני נהלים.

אין בעיה. נעדכן את ההסכם.

ולבסוף דיברנו שאנחנו רוצים לדייק את המלל בלשון החוק לגבי המועד שצריך להודיע אם זה שומה חלקית.

לבחון. בעינינו זה נותן מענה. אבל בסדר גמור.

בסדר. היה פה ניסיון. אמרנו שאנחנו מסכימים לגבי מהות החוק, אז רק לגבש את זה.

אנחנו נתכנס ביום שני הבא.

לא נספיק.

בסדר. אז אנחנו נבדוק ונודיע לכם.

תודה רבה. היה דיון פורה. זה לא טריוויאלי. הישיבה נעולה

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.