ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-01OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 120

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ז' בשבט התשע"ח (23 בינואר 2018), שעה 10:00

מדד שקיפות משרדי ממשלה - משרד התקשורת

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מוזמנים: מימון שמילה - מנכ"ל משרד התקשורת

מוניר קזמל - ממונה יישום חוק חופש המידע, משרד התקשורת

שושי בן אהרון - מנהלת מערכות מידע, משרד התקשורת

רבקי דבש - ראשת היחידה, משרד המשפטים

שי אגמון - מתמחה, משרד המשפטים

שרון פליישר בן-יהודה - סמנכ"ל רגולציה - בזק, בזק

מיכל פנט פלג - עורכת פרסומים, נשים עושות שלום

איתי עצמון

לאה גופר

הדס לוי, חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי ממשלה - משרד התקשורת

בוקר טוב, אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה שעוסקת היום במשרד התקשורת. הישיבה הזאת מתקיימת במסגרת סדרת ישיבות שאנחנו עורכים עם מנכ"לי כל משרדי הממשלה שבהם המשרדים מתבקשים לענות לשורה של קריטריונים שאנחנו קוראים להם מדד השקיפות. הקריטריונים האלה נכתבו ביחד עם היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים. והמטרה שלהם לראות מה משרדי הממשלה עושים בתחום השקיפות, כיצד מנגישים לציבור, כיצד הם עונים על פניות של חופש מידע וכדומה. הכל שוב לפי קריטריונים ברורים שכל המשרדים צריכים לענות עליהם מתוך התפיסה שוועדת השקיפות אוחזת בה.

יש לנו כמה שאלות לגבי ההתנהלות של המשרד בכלל אבל אנחנו נפתח בהצגה של המנכ"ל בפועל, מימון שמילה, בבקשה, כמה זמן זה כבר בפועל?

אני עכשיו בסיבוב השלישי.

סיבוב שלישי של הבפועל, אוקיי.

כן, כן, מעל חצי שנה ועכשיו אני שלושה חודשים נוספים או עד שפילבר יחזור או עד שימונה קבוע או עד שמישהו יחליט מלמעלה ש- - - בסדר, עומדים בינתיים, אותי זה לא מטריד - - -

ביטחון תעסוקתי.

יש לי ביטחון תעסוקתי דיי טוב.

בסדר גמור.

אנחנו נצמדנו לשקפים ולהנחיות ואני אציג אותם ותוך כדי, כמובן, אם יש שאלות או הבהרות אז אנחנו פה ונשמח לענות. נציג מה קורה, תעודת הזהות של המשרד, מי שאומר בראש המשרד מחצית שנה, קצת יותר, זה חבר הכנסת איוב קרא, המשרד עבר קצת גלגולים, היה ראש הממשלה ביבי נתניהו שר התקשורת, לאחר מכן צחי הנגבי היה ממלא מקום והיום איוב קרא הוא במשרה מלאה, הוא השר, קצה לקצה באופן מלא. המנכ"ל של המשרד אנוכי בפועל מאז אירועי הניירות ערך, שלמה פילבר הושעה ואני נכנסתי בנעליו.

התפקיד שלי המוגדר הוא המשנה למנכ"ל ומנהל מנהל ההנדסה במשרד. מתוקף תפקידי אני גם ממלא מקום המנכ"ל בהעדרו ואני גם סמנכ"ל הפיקוח והאכיפה של המשרד. אני ממלא מספר תפקידים במשרד, חוסך הרבה מאוד כסף למדינה. אנחנו ממלאים את השורות האלה באנשים טובים.

מוניר קזמל הוא הממונה על חופש המידע במשרד, גם מונה לפני מספר חודשים. היה לנו פער של כמעט חצי שנה, היינו משרד ללא ממונה כי מי שהייתה ממונה הייתה בחופשת מחלה תקופה ארוכה והייתה במשרת אמון עובדת של פילבר וכשהוא עזב אז גם היא עזבה. נדרשנו להוציא מכרז פנימי, עשינו מכרז ומוניר לשמחתי הגיש מועמדות וזכה והוא עושה עבודה מצויינת. אין לי אלא רק לשבח ולהלל ואני מקווה שזה ימשיך להיות ככה כמו - - -

במשרה מלאה חופש מידע?

לא, זה נוסף לתפקיד.

כלומר באיזה היקף?

מרכז בכיר על פיקוח - - -

הוא נמצא באגף הפיקוח, באגף שבין האגפים שאני מנהל אותו באופן אישי כרגע, בתחום פיתוח צרכני שמטפל בכל העוולות הצרכניות שעושים לצרכנים במדינת ישראל. באגף הזה זה אחד התחומים, הכי גדול שיש לי, שלושה אנשים, ולכן הוא כרגע מטפל גם בדבר הזה. זה כמובן בא על חשבון, במידה מסויימת, המטלות השוטפות של המשרד שהן בתוקף תפקידו אבל אנחנו עושים את זה במינונים נכונים שהעדיפות היא לתת מענה לחופש המידע. בסך הכל הוא עושה את זה יפה. דרך אגב, אין היום בשום משרד ממשלתי, גם אני ניסיתי לברר אם יש תקן ייעודי לחופש מידע, אין כזה דבר.

לא בוודאי שיש, חד משמעית יש. בוודאי שיש, זה אפילו ההמלצה היום - - -

אומרים לו תוריד משהו מהמשרה שלך באופן קבוע ותעשה, לא נותנים - - -

לא, יש משרדים שבהם, אם אני לא טועה משרד הבריאות, מאחר ומקבלים 400-500 פניות חופש מידע בשנה.

זה מתחיל להתריס משרדים, הכמויות, וצריך לחשוב על השיטה ועל העבודה איך מצד אחד אני - - -

השיטה היא להיות שקופים ואז יהיו פחות פניות חופש מידע.

יש איזה בחור, אלעד מן, ביקש פגישה, ישבתי איתו, ביקש את היומן שלי. אמרתי לו, תשמע, בוא שב בכיסא שלי, תפתח את היומן, תפתח אותו, פשוט תעיין בו אבל אמרתי לו, תראה, יש שם, בתי צריכה לעבור ניתוח וזה רשום לי ביומן כדי שאני אזכור שאני לא אפספס את הניתוח וזה דברים שאני מניח שאתה לא צריך לראות. כשעובדת שלי מודיעה לי שמחר- - -

אז קודם כל בהצלחה בניתוח, אני מקווה שהוא כבר בהצלחה.

בעזרת השם, שבוע הבא ב-4 בחודש.

ובנוסף, אתה הדברים האישיים שלך אתה יכול להשחיר, אין שום קשר לפרסום.

כן אבל עכשיו לבקש ממני יומן שנה אחורה - - -

כן, מנכ"לים רבים של משרדי הממשלה ושרים עושים את זה בדרך קבע.

עשיתי את זה ולקח לי בערך שש שעות, פספסתי הרבה דפים, איזה שבוע דף, ואני טכנולוג, אני הולך לעשות את זה באקסל אבל זה היה לי קצת קשה. כשהייתי יושב בדיונים משעממים אז הייתי עובר דף דף ומשחיר. כל השחרה גם צריכה להיות מוצדקת. אם דיברתי עם מישהו משירות ביטחון כללי אז אני הייתי צריך להסתיר גם את ה- - - אני אומר, יש כללים מה אפשר להסתיר. ואני בכלל אמרתי לאברהם בלשכה, תעשו יומן של הלשכה, שימו שם את הכל ומצדי בסוף שנה שיהיה גם קל. אני - - - בכלל אומר ומחייב שהיומנים של כולם יהיו בכלל באתר האינטרנט שכולם יוכלו לראות אותם, מתי אני נפגש עם שרון פליישר ומתי אני נפגש עם איציק בן גדיש מפרטנר. חשוף לעיני הכל, שים זכוכית סביבנו זה הכי טוב אני חושב. אבל זה צריך לעבור פה איזשהו - - -

קודם כל זה דבר שאתה יכול לקחת על עצמך לקדם.

לעצמי אני הולך לעשות את זה.

לא, כולל הזכוכית.

במשרד אצלי - - - דרך אגב, זכוכית זה היום טוב גם לבנייה, זה בנייה ירוקה ומשרד התקשורת הולך לעבור לירושלים למבנה שכולו זכוכית כדי שהעובדים יראו גם נוף, הולכים לבנות בניין חדש - - -

ברצינות?

כן, מעבר של חצי מהמשרד שלנו נמצא בירושלים, לא רחוק מירושלים, אנחנו נעביר גם את החלק האחר שנמצא בתל אביב, כמעט את כולו, למעט יחידות שאין לנו ברירה, הם חייבים להיות בתל אביב ואנחנו הולכים לבנות מבנה שקירותיו זכוכית. לא חשבו על זה, זה בגלל סביבה ירוקה - - -

לגבי הלו"ז, הלו"ז היום מתפרסם?

הלו"ז שלי היום הוא מתפרסם, העברתי את כל התשעה חודשים ועכשיו ביקשו את השלושה חודשים האחרונים - - -

איפה מתפרסם?

אלעד מן נתן את זה ואנחנו צריכים למצוא דרך איך להפיץ את זה גם באתר המשרד - - -

להעלות לאתר האינטרנט.

יכול להיות שזה יהיה שם. לפחות הלו"ז שלו מעודכן.

ממונה חופש המידע - אתה מקבל פניות חופש מידע, כל פנייה שאתה מקבל ושהעמדת את המידע לרשות הפונה פשוט תעלה לאתר האינטרנט. מי אם לא למשרד התקשורת שיידע איך להעלות לאתר האינטרנט נתונים - - -

הסקר מדבר על אתר האינטרנט בשקפים הבאים אז - - -

וגם תעבירו את זה אלינו בבקשה.

בסדר גמור.

השר גם מפרסם את הלו"ז שלו?

השר לא כי השר מכניס הרבה מאוד דברים אישיים אישיים והוא עכשיו צריך לעשות פעולות איך לעשות את ההפרדות האלה.

למחוק פשוט, מה זאת אומרת? יכול לשבת הממונה - - -

מישהו צריך לעבור ולמחוק.

אבל זה חלק מתפקיד הממונה שיכול להוריד את הדברים האישיים.

כן, יש כרגע פעילות מול לשכת השר והשר עצמו איך לנקות את היומן. מה שאני עשיתי סגרתי לשמונה שעות, הוא צריך לעשות אותו דבר.

טוב, לוקח כמה שעות פעם בשנה.

ברגע שנקבל את הלו"ז של השר - - -

מתי זה אמור לקרות?

ביקשנו.

דדליין?

21 יום יש לחופש מידע לתת את המענה?

30.

30 יום.

אוקיי.

אני יכול להגיד שהלו"ז שלי, יש הרי אפשרות לתת הרשאות בלו"ז אז כל העובדים שהם בכפיפות ישירה אליי, היום לצערי חצי מהמשרד בכפיפות ישירה אליי, לא כמנכ"ל כי אני עושה עוד כמה תפקידים במקביל אז כולם רואים את הלו"ז שלי. כי לי זה נוח, עכשיו הם רואים שאני בישיבה בוועדת השקיפות בכנסת, מישהו חשוב לו להגיע כי הוא רואה והוא אומר, אני רוצה להגיע לדיון הזה שבוע הבא, אפשר? או שיש אצלך דיון בנושא הפרדה מבנית בבזק ואיך - - - אני ראש אגף רישוי אז אני רוצה שתצטרף, זה תורם לי לעבודה, זה עוזר לי ואני חושב שככה צריך לעבוד. נהיה מובילים לדוגמה.

שמחה לשמוע.

המיקום הארגוני של הממונה, הזכרתי איזה אגף של הפיקוח ואכיפה, מנהל הפיקוח והאכיפה זה השם שלו החדש, סך הכל עובדים במשרד כ-160 עובדים.

שכמה אתה מתוכם?

אני - - - חבר'ה זה לא מצחיק. לפני שבועיים היינו במשרדי האוצר, כולם באו לבקש כסף ל-2019, חוק ההסדרים ואז אמרו לי תשמע, זו פריצה, מסגרת ותראה את השכר של המשרד מתוך 40 מיליון ₪ שזה השכר של המשרד מימשתם רק 30 בשנת 2017. אמרתי, זה הגיוני, אמרו לי איך הגיוני? אמרתי להם, תראו כמה משרות בכירות לא אוישו ב-2017 ורק אני לבד 2.5 מיליון ₪ על מגוון תפקידים שעשיתי ב-2017. חיסכון משמעותי למדינה. לא קיבלתי ארבע או חמש משכורות, קיבלתי משכורת אחת, הגבוהה מביניהם - - - שכר מנכ"ל - - -

איזה משרות לא מאויישות?

היום סמנכ"ל פיקוח ואכיפה לא מאוייש, מנכ"ל לא מאוייש, אני ממלא מקום, ראש אגף תכנון ומדיניות לא מאוייש, סמנכ"ל כלכלה אוייש לפני חודשיים, סמנכ"ל משאבי אנוש אוייש לפני חודשיים, יועצת משפטית יצאה לשנה חופשת לידה וחזרה - - -

למה לוקח כל כך הרבה זמן לאייש משרות כל כך משמעותיות?

אני אגיד לך שביומיים האחרונים הייתי במרכזי הערכה של סמנכ"ל פיקוח ואכיפה. יושבים - - - ופסיכולוגים וישבו ששה מועמדים ומנתחים אותם, זה היה ביום ראשון, ביום שני הגעתי לעוד ששה ויש איזה 36 ומשהו מועמדים שצריך להעביר את כולם ככה את המבחנים הללו ואחרי זה לסנן אותם ולראיין אותם, לוקח זמן.

כמה זמן? תמיד, כל משרה לוקח זמן, צריך לעשות ראיונות.

המשרד עבר משבר לא פשוט לפני חצי שנה אז התהליכים קצת נתקעו.

כמה זמן המשרות האלה לא מאויישות?

סמנכ"ל פיקוח ואכיפה אני עברתי להיות משנה למנכ"ל בראשון בינואר 2017 ובעצם פיניתי - - -

שנה.

שנה זה לא - - - הוא היה יותר משנה.

גם אם יש, אפשר לקרוא לזה משבר, אפשר לקרוא לזה פשוט התנהלות מאוד מאוד בעייתית אבל גם אם יש דבר כזה זה לא הצדקה לא לאייש משרות משמעותיות בתוך המשרד.

סמנכ"ל כלכלה עזב וכשהוא עזב היה צריך להוציא הגדרת תפקיד מחודשת, היו ויכוחים מה זה הגדרת תפקיד, הנציבות חשבה ככה, המשרד חשב אחרת - - -

בסדר, שנה. אחר כך מאשימים את המגזר הציבורי בחוסר תפקוד בגלל דברים מהסוג הזה. הרבה מאוד אנשים טובים היו רוצים לעבוד במגזר הציבורי אבל נורא קשה להכנס ומסתבר שיש תפקידים פתוחים אבל הם - - -

אני לא סגפן ולא מזוכיסט שאני נהנה לעבוד כל יום עד שתיים-שלוש בבוקר ולקום בחמש, זה השעות שאני עובד - - - אני מעדיף שאני אהיה רק מנכ"ל ויהיה גם משנה למנכ"ל ויהיה את זה והכל זה סדר תפקידים, זה מאוד קשה אבל אנחנו עובדים על זה בצורה הכי מואצת. ולצערי, דרך אגב, הנציבות עשו מהפכה ושינוי וגיוס הרבה יותר לאט, זה לא מעודד אבל קיצרו תהליכים - - -

מהפכה חלקית.

לא, לא, זה הרבה יותר מהר מבעבר.

מכוון שיש תקופה ארוכה שהיא בין השמשות לגבי תפקידים מרכזיים במשרד האם אתם מפרסמים באתר מבנה ארגוני או את כל רשימת בעלי התפקידים שממלאים כרגע בפועל את התפקיד?

יש באתר מבנה ארגוני מעודכן שפורסם לפני חודש, מתי שהעלנו את האתר, העלנו רק לא מזמן - - -

כולל בעלי התפקידים המכהנים? כולל אלה שממלאי מקום?

שמות לא, רק התפקידים.

לא, אבל יש שם של כל אחד - - -

יש תפקידים מרכזיים שראוי שהציבור, גם בדרך כלל מציבור הגורמים המפוקחים שלכם - - -

יש באתר את המנה הארגוני כמו שהוא בלי שמות אבל כן יש אפשרות ליצור קשר עם כל אחד מבעלי התפקידים במקום אחר.

למה לא לציין מי ממלא את התפקידים האלה, בכל זאת - - -

זה מצויין לא במבנה.

איפה זה מצויין?

יש - - - האתר- - -

אם יש לכם גישה לאינטרנט פה אז אפשר לראות כי אנחנו משרד התקשורת, תיכף אני - - - גישה לאינטרנט- - -

מה?

אין לי גישה לאינטרנט מהלפטופ המשרדי כרגע. בוא נראה ונציג, אחרי זה תרשמו שאלות בסדר?

יעדי המשרד, יעד 61 - היעדים שהגדרנו ב-2016 ו-17' ואני נכנס גם ל-2018-2017 כי הייתה שנה של שנתיים. אחת המשימות המרכזיות של ביול עבודת המשרד והנגשתו הכנסנו נושא של הקמת אינטרנט משרדי חדש, הנגשת המידע לציבור עד דצמבר 2017 וזה יעד שעמדנו בו. תיכף שושי אם תרצה תרחיב. היה לנו אתר, לא נעים לומר, לא במיטבו, והיום אנחנו במקום אחר לגמרי, אנחנו סוף סוף בסביבת gov כמו כולם, כמו כל המשרדים האחרים. אנחנו עדיין, למרות שאנחנו משרד טכנולוגי ורוצים להיות משרד טכנולוגי מוביל אבל אנחנו נהיה שם בעזרת השם עוד השנה אפילו. שושי שומעת את זה ממני לא אחת בדיוני תקציב שמבחינתי המחשוב הוא השורה הראשונה בנושאים שהמשרד יטפל בהם, כמובן אחרי אנשים וכוח אדם.

איזה מידע חדש עדכנתם?

תיכף אני אדבר על זה.

הערה קטנה, לא כזאת קריטית, אבל כשלוחצים בגוגל משרד התקשורת זה מוביל לאתר הישן שלכם.

כי הוא עדיין באוויר כי לא - - -

רצינו להוריד אותו.

כן אנחנו מורידים אותו ממש בקרוב. יש לנו שני אתרים, גם הישן עדיין באוויר כי חלק - - -

יש שם עוד מידע שעוד לא העברנו ואנחנו לא רוצים לפספס אותו, גם צריך להנגיש לבעלי מוגבלויות, יש כל מיני חוקים איזה צריך לשים ואיך מעלים.

בקשות חופש מידע - אנחנו מציגים פה תמונה תלת שנתית - - -

כן, אני רואה שיש פה רק 10%.

תיכף אני אפרט גם בשקף הבא למה רק 10%. חלק מהמידע נמסר במלואו, חלק נמסר באופן חלקי, חלק נדחה- - -

מעט מאוד מהמידע נמסר במלואו.

כן, תיכף בשקף הבא אני אסביר גם למה, יש סיבות גם למה. יש פה גם את שרון מבזק מהיחידה מהמפוקחים שלנו שלא מעט פעמים דורשים מה בזק מסרה לכם. אז מה לעשות, זה סודים מסחריים של חברות, אי אפשר למסור לכל מי שמבקש. תיכף נציג מה הסיבות שאנחנו לא מוסרים. אז זו התמונה, זה סך הכל - - -

66 מבקשות חופש המידע היו על בזק?

לא, נתתי דוגמה על איזה מידעים אנחנו לא מעבירים ודוחים או שנותנים באופן חלקי. מתחילים התחלה של השחרה של המידע, מעבירים לבזק לגורם צד שלישי להליך ואז בזק צריכה לבוא ולהגיד את זה ואת זה אנחנו רוצים למחוק - - -

לא, אני בכוונה השתמשתי בדוגמה כי אמרת אבל 10% מתוך 66 - - -

אני אעבור על השקף ואז נראה על מה אנחנו מדווחים כל דבר.

הפונה לא שיתף פעולה והפסיק לענות לממונה, הממונה מתחיל איתו הליך מה רצית בדיוק, למה התכוונת, הוא מפסיק להגיב, לא מגיב, זה דוגמה אחת בגין הקצאת משאבים בלתי סבירה. אם עכשיו, דרך אגב, יש לנו דיון בבית משפט שאני לא יודע מה נגמר איתו. יש פה שאלה של זהירות ומידתיות של כמה צריך להעסיק את המשרד כדי להכין את המידע המבוקש. אם זה מידע שמבקשים את המסמך שיש לי פה ואין עליו עבודה אז אפשר להעביר. אם זה מידע שאני צריך עכשיו לקחת שלושה מסמכים - - -

ברור אבל אם - - -

אבל אם זה מידע שאני צריך לעבוד עליו כמות עבודה בלתי סבירה שמשביתה לי את הארגון - - -

אבל זה חוזר למה שאמרנו בהתחלה על הממונה לחופש מידע ולעוד דבר והוא הכנת מידע מראש, זה גם עבודה שלו והוא זה שאמון על זה שזה קורה. כשמשרד ממשלתי, באופן כללי, אני לא אומרת עליכם ספציפית, אבל כשמשרד ממשלתי הוא לא שקוף, הוא לא מעמיד לרשות הציבור מספיק מהמידע על מה שקורה במשרד הוא מן הסתם יכול לקבל יותר ויותר פניות חופש מידע ואז התשובה יכולה להיות: אבל זה לוקח זמן להמיר את החומר לשקיפות בגלל שאין, הוא לא נמצא. אז אנחנו נכנסים ללופ.

הרבה מאוד מהמידע שלנו שאנחנו חושבים שהוא רלוונטי לציבור כבר נמצא באתר או קיים. לדוגמה פניות הציבור, כמה תלונות הגיעו. אני לא רוצה להעביר את כל התלונות כי היו - - - איתי התלונן, לא בטוח שהוא רוצה שהשם שלו יופיע.

אז בלי השם.

אז אנחנו מה שאנחנו עושים, שמים מקבץ של סוגי תלונות שמתקבלות למשרד.

למה, אבל אפשר להעביר את התלונות בלי הפרטים האישיים של אנשים.

מה זה בלי - - -

בלי פרטי אנשים, כמה זמן זה לוקח - - -

יש לי 15,000 פניות ציבור בשנה, צריך לעבור פניה פניה להתחיל להשחיר את השם, את מספר הטלפון, הכתובת, בתוך הפניה, אני גר ברחוב זה וזה, הקו טלפון שלי נותק. אני לא בטוח שהוא רוצה שאפרסם את הדבר הזה. אני שקלתי ובסוף החלטתי לא לעשות את זה לפני שלוש שנים כי ראיתי שכל פעם מבקשים ממני הרבה מאוד פניות ציבור לחשוף, להודיע לציבור, שים לב, כל תלונה שתשים אצלי אני מתכוון - - - באתר המשרד עם שמך, כתובתך וכל הפרטים שאתה מוסר- - -

לא, אבל זה ללכת על - - -

אז היועצת המשפטית אמרה לי, תגיד לי מה השתגעת, מי ירצה - - -

אף אחד לא יגיש.

אף אחד לא יתלונן ואף אחד לא - - -

בסדר, ברור, אבל לא צריך ללכת לקיצון זה לא הכל ב- - -

לא, אבל מצד שני אם עכשיו אני אומר, כל תלונה עכשיו אני צריך לעבור, אני צריך לטפל בפניות. קודם כל המטרה שלי לטפל ב- - -

אז מאוד פשוט כשאתה מקבל את התלונה יש נוהל, אתה מקבל את התלונה ומייד אתה יודע שאתה מכניס אותה למאגר כשהיא נכנסת ישר לקטגוריה ניתוקים ואתה מוציא מיד את הפרטים האישיים וכבר אפשר להכניס אותה למאגר- - -

זה מה שאני אומר לך, צריך לחפש את הפרטים האישיים - - -

עושים את זה מראש, כמו שעושים התקשרויות.

יש שדות שאפשר להשחיר אוטומטית, שם פרטי, שם משפחה. אם בתוך התלונה עצמה הוא שם פרטים שהם פרטיים אני צריך לחפור בתוך התלונה, אני לא רוצה להכשל, לרשום פרט על איתי שאחרי זה עלול להחשף ולהתקף או למה העברת את השם שלי.

אבל אותו אפקט קטן שאם הוא אומר ש-40 פניות בנושא ניתוק קו וזה, זה אותו - - -

את זה אנחנו נותנים - - -

השקף פה קצת מטעה. מי שמכיר את החוק הרשות רשאית לדחות מסירת מידע אם המידע נמצא במקום אחר. תן לו את הלינק מאיפה - - -

יש לך רק דוגמה אחת למידע שנמצא במקום אחר.

לא, לא, תיכף נעבור, אני לא עברתי, יש שם לדוגמה, המידע נמצא ברשות אחרת או המידע מפורסם במקום אחר. מתוך 26 שלא ענינו זו ההתפלגות.

אוקיי, אז הורדתם שש.

בוא נלך על המספרים הגדולים.

אני יותר מוטרדת לגבי מידע שלא נענה בגלל הקצאת משאבים בלתי סבירה, שלוש מהפניות שלכם- - -

3 מ-26 שזה לא הרבה.

לא סיימתי. אני יודעת מה זה הפונה לא שיתף פעולה, דיונים פנימיים, גם משהו שהוא לא הצדקה לא למסור מידע - - -

בוודאי שיש הצדקה. אני אסביר לך גם מה זה דיונים פנימיים. בחוק חופש המידע סעיף 9 א' או ב' לא זוכר את הסעיף, מוגדר שם שכל דבר שהוא בהליך של קביעת מדיניות רשאי המנהל לא להוציא אותה - - - דיונים פנימיים לגבי, זה דברים אמיתיים ושרון יודעת, לגבי הפרדת המבנים בקבוצת בזק. אני יושב עם בזק, אני יושב עם סלקום, אני יושב עם פרטנר ואני יושב גם בחדר שלי בתוך המשרד. זה מידע שעדיין לא קיבלנו עליו החלטה ועדיין לא גיבשנו מדיניות וזה מסמכים שהם - - -

פרוטוקולים של הדיונים האלה מתפרסמים?

לא החוצה.

למה?

כי אנחנו לא רוצים להפיץ.

למה?

אם עכשיו אני אומר שלא נראה לי מה שבזק רוצה או כן נראה לי אז אני לא רוצה שזה ייצא עד שלא נחליט בנושא הזה. כי זה נושא שאנחנו בעבודה עליו.

שאלתי על פרוטוקולים.

אני אומר, בפרוטוקולים אנחנו רושמים, זה סיכום הדיון - - -

בסדר, אתה יושב לדיון עם חברה פרטית, למה שהציבור לא יידע מה קורה בתוך הדיון?

שוב, עוד פעם, כי זה - - -

הציבור לא נמצא בתוך במשרד.

אבל הציבור לא צריך לדעת מה שקורה בדיון פנימי.

בסוף התהליך כשיש החלטה הוא צריך לדעת.

לא, למה שהציבור לא ידע מה קרה בדיון?

קודם כל זה שיקול דעת שלכם, כלומר זה לא אסור, זה שיקול דעת.

אני לא רוצה כי יש פה דברים שעולים שם עניינים מסחריים - - -

בסדר תורידו בהשחרה את עניינים מסחריים.

זה מתחיל להיות לא - - -

מה? לציבור יש אינטרס בדיונים האלה.

ברור, אני ציבור, אפשר להתבלבל לרגע, אני הציבור, אני לא עובד באיזשהי חברה, אני ציבור.

וחס וחלילה שהיית עובד באיזה חברה, ברור, אבל - - -

אני פקיד של הציבור - - - כולם - - -בדיונים פנימיים זה - - -

אבל דווקא, על אחת כמה וכמה - - -

הציבור שם אותי שם כדי לייצג אותו ולעבוד עבורו.

מימון, על אחת כמה וכמה, ולאור, הנקרא לזה, היסטוריה בעייתית במשרד, אם נשתמש במילים עדינות, היה ראוי שבתקופה הזאת כן ייצאו יותר דברים החוצה לציבור ויהיה שיתוף ציבור יותר מקיף כדי שהציבור שהוא האינטרס היחידי שאנחנו צריכים לשרת ושאתם והממשלה צריכים לשרת, שהוא יידע מה קורה בתוך התהליכים האלה. אז כמובן שדברים מסחריים אפשר להוציא החוצה והחוק גם מאפשר לכם לעשות את זה, ואף אחד לא מבקש פירוט מלא של הדברים האלה אבל את עיקרי הדיונים זה דבר שהציבור צריך להכיר וזה אתם החלטתם שזה לא צריך להיות אבל זה לא איזשהי הנחיה גורפת או איזשהו חוק קיים היום בממשלה.

החוק מאפשר לנו היום לא להעביר חומרים שהם בעיבוד או בהתהוות של מדיניות - - -

אבל לא שאלתי מה החוק מאפשר לכם. זה עדיין שיקול הדעת שלכם, אתם יכולים, החוק - - - אפשר את אותו משפט להגיד גם אחרת: החוק מאפשר לכם היום להעביר חומרים שהם נמצאים בדיונים.

החוק אומר תעביר את הכל למעט מה שאתה יכול לא להעביר, הוא אפילו יותר קיצוני ממה שאת אומרת, הוא אומר תעביר את הכל, אל תעביר את מה שאני מאפשר לך לא להעביר - - -

אז אני שואלת מה הבעיה.

אתה רשאי לא להעביר, זה לא אל תעביר. אל תעביר דברים שפוגעים בביטחון המדינה אבל אתה רשאי לא להעביר סוגי מידע אחרים.

יש דברים שאסור ויש דברים שלא, הנושא הפנימי ב-9 ב' זה מה שרשאי- - - כן, אני אומר זה רשאי, אני לא מדבר 9 א' שאסור.

לא, 9 ב' זה רשאי - - -

כן, אבל למה אתם נאחזים בחלקים בחוק שפוטרים אתכם. המהות - - -

אני אומר לך, כאדם סביר, הגיוני, מידתי, ואני לא עורך דין, אני חושב שאין טעם להוציא מידע שהוא בהתהוות, שאנחנו צריכים ללמוד אותו, שאנחנו צריכים ללעוס אותו וכשאנחנו מגבשים אותו לכדי מידע יש הליך מנהלי תקין, מסודר, שעם שימוע ציבורי שיוצא לציבור. דרך אגב, אני עכשיו מחפש דרך, אפרופו הציבור, אתמול הוצאתי שימוע ציבורי לזמני מענה, כמה זמן מחכים בטלפון לכל חברות התקשורת, החברות הנ"ל מקבלות את זה בדיווח ישיר וכמה מהציבור בכלל קורא, דרך אגב, עכשיו ביקשתי משושי שתעשה לי מעקב כמה נכנסים לנו לאתר, כמה נכנסים לכל מסמך ולצערי אני אומר את זה, כלום.

כי הם לא יודעים שזה קיים. אבל זה בדיוק העניין בשקיפות, אבל מימון - - -

אני מתאמץ ובסוף לא קוראים - - -

זה העניין בשקיפות, לא, לא, לא, סליחה, קודם כל זה לא תירוץ. הדיונים, בוא אני אגיד לך יותר מזה, דיוני הוועדה הזאת, ועדת השקיפות, משודרים כל הזמן באינטרנט באופן רציף. אני מהמרת שאולי יש שם מספר צופים שאפשר לספור על יד אחת. האם זה אומר שמעכשיו לא נשדר את דיוני הוועדות? ברור שלא. נמשיך לשדר אותם, יש לציבור זכות לדעת, יש לציבור זכות מעקב, יש פרוטוקולים מכל דיון שהציבור יכול לקרוא. האם אנשים נכנסים לפרוטוקולים? כנראה שביחס לכל הציבור הישראלי לא כל ה-8.5 מיליון איש נכנסים, וכנראה מיעוט שלהם, אבל אנחנו חייבים להעמיד פרוטוקולים. אנחנו לא שואלים את עצמנו מה הציבור - - - אפילו את הלו"ז שלך יכול להיות שיקראו רק שלושה אנשים וזה לא יעניין אף אחד, יכול להיות, ומצד שני, אתה חייב לפרסם את זה. אין פה שאלה בכלל של רוצים או לא רוצים. לגבי דיונים פנימיים - תפקידו של הממונה על חופש מידע זה גם לשבת בדיונים האלה ובגלל זה אנחנו מציעים שזאת תהיה משרה שהיא כמה שיותר גדולה בהיקפה וגם לא, כפי שגם הורתה הנציבות האחרונה, גם לא כפופה לדוברות המשרד ולא לשום דבר כזה. וממונה אמור להיות אמון גם על הנגשת מידע באופן יזום, כלומר, שהוא מוציא לציבור גם את התהליכים. לציבור יש אינטרס בדברים האלה. ויותר מזה, כדי לפקח וכדי לחייב, אגב גם חברות פרטיות שהן לא משרתות ציבור אבל גם עליהן בגלל שהן יודעות שהיום יותר ויותר הן צריכות גם להחיל על עצמן איזשהי אחריות חברתית ושהציבור יותר מסתכל עליהן, בטח מאז המחאה החברתית, אז גם להן יהיה הרבה יותר משמעותי כשהם יידעו שהדיונים האלה מתפרסמים. הם יזהרו קצת במילים שלהם ובדרישות שלהם כי גם הם מבינים שהם עלולים לאבד לקוחות כשהם לא עושים את זה למרות שהם כולם פה חצי מונופולים.

אין לי בעיה עם שיתוף הציבור ואני חושב שצריך לערב את הציבור וכדאי שהציבור יידע. ומצד שני, יש גם צד שני - - -

אז תוכיחו.

אנחנו מוכיחים. המספרים מראים שאנחנו מוכיחים את זה דיי טוב.

רק שתי פניות מתוך מתוך 26 - - -

המספרים מוכיחים שרק ב-10% מהפניות עניתם את כל המידע.

מה לעשות שאם הפונה לא שיתף פעולה זה מקרה אחד - - -

מקרה אחד !

לא, ושלושה מקרים זה הקצאת משאבים בלתי סבירה - -

אני כן רוצה לחזור לדיונים פנימיים - - -

- - או מידע שלא קיים אז 9 מקרים מתוך 26, שזה הרוב המכריע, המידע לא קיים, אז איך אני אענה על משהו שלא קיים?

אבל יכול להיות מידע שהייתם צריכים מראש אולי כן להפיץ אותו, אני לא יודע, אנחנו לא יודעים.

אחלה, בוא נדבר על זה, מה הן הפניות - --

אין אישור - - - אני רוצה לשתות פה קולה, אין פה קולה על השולחן - - -

אז בוא תגיד לנו, מה הן הפניות שבהן נאמר שהמידע לא קיים, תקריאו לנו אותן.

פרטני?

כן, כן.

אין לי פה את ה- - -

אין לך את זה על המחשב?

האם מדובר בפנייה של חברה פרטית, האם מדובר בפנייה מהציבור, זה חשוב לדעת מה סוג הפנייה.

לא- - - זה לא קריאה, זה לא שהוא קיים - - - הוא לא קיים.

התחלתי באמצע אוקטובר - - -

אני אתן לך דוגמה- - -

לא דוגמה, אני רוצה לראות את 9 הפניות האלה.

דוגמה מ- - - אני אתן לך אפילו את כל מה שיש, אין לי בעיה, אחר כך. דוגמה חיה מהבוקר: אנחנו מבקשים לדעת את כל שיחות הטלפון שבוצעו בין מומו פילבר לאלוביץ' - לא קיים. איך אני צריך לדעת מתי מומו דיבר עם אלוביץ'? איך אני יכול לדעת, אפילו אני לא יודע מתי דיברתי עם אלוביץ'. כשישאלו אותי מתי שוחחת עם שרון פליישר בטלפון - - - איציק בן בניסטי מפרטנר. יבוא הממונה ויגיד לי, תן לי את הטלפון הנייד שלך, יתחיל לחפש, יעשה חיפוש ויתחיל להוציא לי מהטלפון הנייד יוציא את השיחות, אם אני אסכים לתת לו את הטלפון הנייד שלי, אני לא יודע אם מותר לו בכלל לדרוש את הדבר הזה.

אתה לא חושב שאתה מחוייב בדיווח על שיחות עם בעלי אינטרסים - - -

הוא עכשיו הממונה, הוא צריך - - -

לא, אבל אני שואלת, אתה מאמין שאתה מחוייב בדיווח לציבור?

לדעתי - - -

ההגדרה של מידע זה - - -

אני כרגע הגדרתי. אני שואלת.

לדעתי, אם אני הייתי עכשיו מחוקק הייתי מחוקק חוק שכל השיחות של כל בעלי תפקיד יוקלטו ויישמרו ויהיו חשופים לכל הציבור.

מה זה חוק? אז תחיל את זה קודם כל על עצמך.

אני לא אעשה את זה על עצמי. את רוצה גם - - -

אמרת, אם זה היה תלוי בי הייתי מחוקק חוק. אתה נמצא היום בתפקיד הבכיר ביותר - - -

אני מדבר עם רעייתי, אני מדבר עם הבת שלי - - -

אבל אף אחד לא דיבר על הבת שלך. אתה כל פעם אומר אמירה, השיטה הזאת של להגיד אמירה ואז לקחת אותה לקיצון, כאילו שאי פעם אני אדרוש שתפרסם את השיחות עם הבת שלך. אל תקח את הדברים למקומות קיצוניים. שאלתי שאלה מאוד מאוד פשוטה - האם אתה מאמין שאנשים שהם בכירים, עובדי מדינה בכירים במשרד התקשורת צריכים לפרסם לציבור מתי וכמה זמן הם מבלים בשיחות עם בעלי אינטרסים פרטיים בשוק התקשורת?

יכול להיות שכן, אני לא בטוח שכן. יכול להיות שכן.

יש לזה תשובה פשוטה, כן או לא.

אז אני לא.

אז התשובה הזאת של לא היה לנו את המידע היא לא תשובה אמיתית, התשובה היא לא רצינו למסור את המידע.

לא, אבל את עכשיו לוקחת לכיוון, סליחה, אבל לכיוונים לא נכונים, מסיקה מסקנות שגויות. המידע לא קיים, הוא לא קיים. אני לא יודע בשלוף להגיד כמה שיחות עשיתי בשנה האחרונה עם ניר שטרן.

אתה יודע להעריך בערך?

לא יודע, אני יודע פעם בחודש, פעמיים בחודש, תלוי, לפעמים לא שמים לב, אני לא יודע להגיד.

שיחות טלפון אם זה לא בצו של בית משפט או בצו של - - -

לא שיחות טלפון, דיברנו על עצם - - -

למה צריך צו בית משפט?

כי אפשר להעביר - - -

אני שאלתי, אין אי אפשר, אתם ממש מורידים, אני מצטערת, חבל להוריד את - - - אני שואלת שאלה - - -

ביקשת דוגמה למשהו שאמרת שאין לנו את המידע, הנה, דוגמה - - -

אני שואלת - - -

ביקשו לקבל מידע לא מזמן על תשתיות - - - כפר סבא - - -

אתה מעביר נושא בצורה שאני לא מקבלת, סליחה. שאלתי שאלה מאוד מאוד ברורה. כל מערכת היחסים בין עובדי המשרד לבין בעלי אינטרסים בשוק הפרטי, איפה היא מתועדת וכיצד היא מתפרסמת לציבור. שאלה פשוטה.

היא מתועדת ביומנים של כל אחד מהעובדים - - -

כולל שיחות טלפון?

לא, אין תיעוד לשיחות טלפון.

ויש ממך איזשהי הוראה שצריך לתעד את זה?

לא, גם לא תהיה הוראה.

למה לא?

כי אני לא חושב - - -

אתה חושב שזה בסדר שעובדי המשרד ידברו עם בעלי חברות או - - -

כן, כן.

כן?

מה לעשות - - -

זה - - - של המשרד, זה מה שעושים כל היום.

אבל למה שזה לא יתועד?

כי אין דרך לתעד את זה. כל שיחה - - -

כמו שהוא אמר, בשיחות - - - בוודאי.

איך זה אמור להיות - - - כל שיחת טלפון - - -

כשעובדי מדינה - - -

זה דברים בלתי סבירים - - -

זה העבודה שלנו - - -

כן? כל היום עובדי מדינה מדברים עם אלוביץ'?

לא, עם הגופים שמפקחים עליהם, זה העבודה.

את יודעת כמה מפוקחים יש לי במשרד?

לא חשוב לכם שתהיה תרשומת שיחה? אני לא מדבר כרגע על שיחת טלפון של דקה, אבל אם יש שיחה ארוכה ממושכת, אני יכול להגיד לכם, לספר לכם על העבודה שלי, אם אני מדבר עם נציג של משרד ממשלתי לגבי הצעת חוק אני כן עושה איזשהי תרשומת שיחה שאני אדע מה - - - בשבילכם, לא בשביל אחרים.

אם היא שיחה שהיא רלוונטית לנושא שהוא טיפל בה אז כמובן שהוא גם לא - - -

אני מניח שלא התקשר לשאול אותו מה שלומו, אני מניח שזה - - -

אני מקווה מאוד שזה מה שהוא עשה ולא שאל מה שלומו כי אם הוא שאל מה שלומו אנחנו באירוע אחר.

אבל גם את זה היית רוצה לדעת לא?

לדעת אם הוא שאל מה שלומו כדי לדעת מה שלום אלוביץ'? לא מעניין אותי מה שלומו.

ואם הוא מתקשר לתאם את הפגישה, גם לרשום על זה?

יש איזשהו נוהל לגבי שיחות של אנשי המשרד עם לוביסטים, שיחות של אנשי המשרד - - -

לא, אין נוהל כזה.

ובעיניך זה ראוי ותקין שעובדים במשרד אנשים שמקבלים החלטות, שוב אני מזכירה, משרד ממשלתי הוא גוף ביצועי. פה חברי הכנסת שהם אינם הרשות המבצעת כל מפגש עם לוביסטים הוא מתועד, כל ועדות הכנסת נמצאות ומשודרות, הכל אפשר לראות, והציבור יכול לראות דיונים תוך כדי דיונים - - -

אני חושב שלעובדי מדינה אסור להפגש עם לוביסטים ואני לא מכיר שהם נפגשים עם לוביסטים.

או מדברים בטלפון.

גם לא מדברים בטלפון.

אבל פה אני מדברת לא רק על לוביסטים. אני מדברת פה - - -

משרד התקשורת הוא לא משרד ביצועי.

הוא רגולטור, זה בהחלט סמכויות ביצוע, יש לו סמכויות ביצוע.

אני שואלת על פגישות עם לוביסטים, אני שואלת על פגישות ושיחות טלפון עם כל אינטראקציה עם בעלי אינטרס בשוק התקשורת, זאת השאלה. מה הנוהל לגבי אינטראקציה מהסוג הזה?

היום הנוהל הוא שכל פגישה יש תיעוד לפגישה, יש או להוציא זכרון דברים לפגישה שהייתה ושולחים במייל מה היה ואם זה דיון מסודר שיושב בראשו סמנכ"ל או מנכ"ל, יש גם פרוטוקול לסיכום דיון, זה נוהל תקין שככה אנחנו עובדים איתו במשרד. אין מעבר לדברים הללו, אני חושב שזה יהיה פרך, טבילת ידיים, חוסר יעילות לעבודה ולהתחיל להתעסק בתרשומת כל שיחת טלפון - - -

נשמע לי חוסר יעילות לא לרשום שיחות טלפון שעושה עובד בזמן שהוא מקבל שכר מהציבור, את האמון מהציבור ועושה שיחות טלפון כאלה ולא מתעד אותן זה נשמע לי חוסר יעילות.

אוקיי.

אבל הבנאדם צריך לעשות את העבודה שלו גם.

העבודה שלו בשביל הציבור. העובדים בשביל הציבור אין בעיה.

גברתי אנחנו חלוקים בנושא הזה.

הפרוטוקולים של הדיונים האלה, כל מה שאמרת עכשיו שמתועד, פרוטוקולים, סיכומי דיון, איפה הם מתפרסמים?

מפורסמים למי שמשתתף בדיון.

לא, לציבור.

לציבור אנחנו לא מפרסמים פרוטוקולים בציבור.

למה?

שוב, פרוטוקול שהוא דיון פנימי אנחנו לא סוברים שהוא צריך לצאת החוצה.

איזה פרוטוקולים כן מתפרסמים?

ישיבות המועצה לשידורי כבלים ולווין מתפרסמים?

זה לא קשור אליי - -

זה תחת המשרד.

- - הפרוטוקולים עצמם הם שמורים, אין חובה לפרסם אותם, הם נמצאים במועצה. הסיכומים וההחלטות מפורסמים לציבור מיד איך שהן מתקבלות.

איך הציבור יכול לראות את הפרוטוקולים?

תסתכלי באתר של משרד התקשורת, כל דיון מועצה, הסיכום שלו יוצא, ההחלטות שלו יוצאות ומופרסמות. מה אמר שמילה או מה אמר - - -

כי לפעמים זה מאוד חשוב מה אמר שמילה ומה אמר נציג ציבור - - -

אבל יש שם, מכוון שהפרוטוקול, שוב, היו כמה בקשות כאלה גם של בקשות חופש מידע לקבל את הדברים אז יש שם גם עכשיו זה לקחת פרוטוקול, זה חבילת דפים, דרך אגב לא מזמן הנהגנו, לפני שנתיים שתהיינה גם הקלטות של הפרוטוקולים כדי שזה יהיה הכי מדוייק שאפשר, והדבר הזה דורש עכשיו להתחיל לעבור עם כל חברי הוועדה, לדוגמה היה ערוץ הכנסת, אני הייתי חבר מועצה באותה תקופה, הגיעו בקשות כי היו תביעות על הזכייה של ערוץ מורשת וביקשו מה היה בפרוטוקול. כדי להעביר את הפרוטוקול רצו שכל חבר מועצה יסתכל על מה שהוא אמר כדי שיבין מה שאתם אמרתם - -

הוא צריך לדעת מראש שהדברים יתפרסמו גם.

- - מבחינתי אתם יכולים להעביר את הכל, כל מה שאמרתי אני יכול להגיד את זה גם מעל גלי האתר ויש אחרים - - -

סליחה, למה שוב כאן בוועדה הפרוטוקולים מתפרסמים? אני יודעת שאם אני רוצה לקרוא את הפרוטוקול - - -

כי פה לא עולים נתונים מסחריים, לא עולים דברים סודיים, לא עולים פה דברים של מדיניות. ועדת חוץ וביטחון אני לא מכיר שמצלמים, נכון, כי אלה דברים סודיים נכון?

חלק מדיוני ועדת חוץ וביטחון כן מפורסמים. אתם חוץ וביטחון?

חלק מהדברים הם ביטחון, חלק מהדברים זה סודי מסחרי.

כן, ההחלטה על הערוצים המסחריים וערוצי המורשת זה חוץ וביטחון?

לא, זה סודי מסחרי. אם עכשיו פותחים מכרז ופותחים חבילה של ספרים שכל ארבעת המתמודדות על ערוץ הכנסת שמה שם נתונים כלכליים שלהם ואיך הם הולכים לעשות את זה זה סודי מסחרי, מה לעשות - - -

אז מורידים את הנתונים הכלכליים, זה לא אומר להוריד את הדיון. וזה שוב התפקיד של הממונה חופש מידע.

הממונה לא יודע, הוא התפקיד שלו להורות לכולם להוציא ואם מישהו הוציא מידע שזה לא נכון הוא צריך לכפות עליו להחזיר את זה חזרה. הוא צריך לעבור, הוא נותן לבעל העניין, לדוגמה אנחנו מציעים לצד ג' לאות - - -

אני מרגישה בכל כך הרבה זהירות כלפי הגורמים המסחריים וכל כך מעט התייחסות למה הציבור מגיע לו לדעת. האיזון לא צריך להיות סביב הגורמים, ברור שצריך להגן על הסודות המסחריים, בסדר, אבל בראש ובראשונה צריך להגן על זכותו של הציבור לדעת.

אז אנחנו חושבים שהציבור זכותו לדעת ואנחנו נאבקים על כך שהציבור יידע.

באיזה אחוז החשיבות של הציבור מול החשיבות של הגורמים המסחריים - -

רק לפני שבוע אני לא יודע אם מותר לפרסם את זה- - -

- - כי זה נשמע שזה 99% מסחריים ו-1% מה שהציבור מגיע לדעת אז שולחים לו את הסיכום בסוף.

אנחנו החלטנו לשחרר מידע שאחת החברות התנגדה שהוא ייצא לציבור כי היא סברה שזה סודי מסחרי ואנחנו הממונה, הייתה ממונה אז, היה עוד לפני מוניר - - -

מה זה היה?

לא אני לא אגיד את זה, אני לא יכול להגיד את זה ותיכף אני אסביר גם למה אני לא יכול להגיד את זה. החלטנו שהמידע הזה ייצא והמידע הזה יצא. החברה לקחה אותנו לבית משפט, היא הגישה עתירה נגד המשרד. ולשמחתי בית המשפט הצדיק את הממונה על חופש המידע במשרד שחשפנו את הסדר. עכשיו יש עתירה לעליון על הנושא הזה כי לדעת החברה חשפנו סודות מסחריים שלה מה שאנחנו סברנו, הממונה אסף חשב שזה לא, הם ביקשו להשחיר, אמרנו אין סיבה להשחיר וזה ייצא. הדבר הזה כרגע בהתדיינות בבית משפט בגלל זה אני לא רוצה להרחיב עליו כי נושאים שדנים בבית משפט אני לא רוצה להביע פה עמדות למרות שזה מצולם אז חופש המידע, מה לעשות - - -

יכול להיות שעם כל הדיונים האלה היו מתועדים ומפורסמים לציבור הייתם מגיעים הרבה פחות פעמים לבית המשפט.

אני לא בטוח או שהיו - - -

כי גם הנוכחים בדיון היו יודעים שהדבר הזה מתפרסם לציבור.

אז הם לא היו מדברים והם לא היו מספרים לנו - - -

ואולי לא היו דורשים דרישות שלא צריך לדרוש.

כסמנכ"ל פיקוח אחד שעושה הליכי פיקוח שזה מעין חקירה כשיושב מולי מישהו אני יודע שאסור לו לשמור על זכות השתיקה בהליכים מנהליים, אין כזה דבר, אין כזה מושג, אבל זה יכול להוביל לדבר כזה, לשבש הליכי פיקוח של משרד התקשורת שאני עושה על חברות. אי שיתוף פעולה, יש פה קשיים, אתם צריכים להבין את זה. אי אפשר לחשוף- - -

אני פשוט שומעת כל כך הרבה על הקשיים של החברות, אני לא מספיק שומעת על הקשיים של הציבור שבסוף נאלץ להתמודד עם שוק שלא משרת אותו.

השוק משרת אותו מצויין, שוק התקשורת הוא מצויין, אני לא יודע למה אמרת את הדברים הללו. אני חושב ששוק התקשורת הוא לעילא ולעילא - - -

אני לא מדברת באופן ספציפי על שוק התקשורת ומזל - - -

הציבור מקבל שירות מצויין ממשרד התקשורת - - -

אני שמחה מאוד שיש לנו שוק תקשורת ואני מקווה מאוד שהממשלה לא תחליש אותו ועמדותיי ידועות בעניין. כדי שמי שקובע ומי שמשרתים את האינטרס שלו יהיה הציבור הציבור חייב להיות נוכח בתוך הישיבות האלה באיזשהי צורה. ברור שמוסדות מסחריים, אף אחד לא חלוק על זה, יש לכם את הרשות להוריד, אבל מכאן ועד לא לפרסם פרוטוקולים בכלל זה דבר מאוד קיצוני לעשות. באמת. יש הבדל, את הדברים המסחריים אפשר להוריד. להגיד שזה לוקח לכם הרבה זמן זה תירוץ שאני לא יכולה לקבל. בכנסת יודעים לעשות את זה מצויין, אתם, הפיקוח על הממשלה הוא צריך להיות הרבה יותר משמעותי מאשר על הכנסת כי הממשלה היא גוף מבצע, אתם יכולים לעשות הרבה מאוד דברים שהציבור בכלל לא רואה ולא יודע עליהם ולא שומע עליהם. הפיקוח אצלכם והדיווח לציבור צריך להיות הרבה יותר רחב.

מה שמעניין את הציבור זה ההחלטות שמתקבלות בסוף.

לא, סליחה, מה שמעניין את הציבור זה איך הגענו לתהליכים כאלה. הפרוטוקולים - - -

אם משחירים את כל מה שצריך להשחיר לפי החוק של משתתפים בישיבה למעשה משחירים את רוב - - -

אבל לא צריך להשחיר את מה שאומרים המשתתפים בישיבה, רק מידע סודי- - -

לא, מה שהחוק מאפשר.

לא, לא רק מה שהחוק מאפשר. תבדיל בבקשה, וצר לי לשמוע מפי ממונה על חופש מידע אמירות כאלה, תבדיל בבקשה בין מה שהחוק מאפשר לך להוריד, וזה לשיקול דעתך, לבין מה שהוא מחייב אותך להוריד, תפריד בין הדברים האלה. הוא מאפשר לך, זה שיקול דעתך ואתה משרת ציבור, אתה הדבר היחידי שצריך להיות לנגד עיניך זה שהציבור יקבל כמה שיותר מידע. החוק מאפשר לך להוריד דברים מסחריים, מאפשר לך, לשיקול דעתך. אבל רוב הדברים שנאמרים בישיבות האלה הם לא סודות מסחריים.

איך את יודעת? היית?

זאת התשובה שלך? באמת זאת התשובה שלך?

כן, כן, זה לא רק סודות מסחריים - - -

לאן אתה מנסה לקחת אותנו - - - מה זאת אומרת? תכניס אותי לישיבות האלה, אין בעיה, אני אשב כמשקיפה. באמת.

אין בעיה, אני אשמח להזמין.

לא, תשובה שאני לא מקבלת.

אוקיי.

אם הציבור - - - אתה מחזיר אותנו לאותו מעגל.

מה לעשות, יש בדיונים עולים נושאים שהם מדיניות ביטחון - - -

תעבירו לי את הפרוטוקולים של הדיונים האלה ואנחנו נחליט - - -

מושחרים?

לא, לי, רק לראות לעיניי, ואז אנחנו נשב ביחד ונגדיר שם מה זה סודות מסחריים ומה לא.

טוב.

רציתי להשלים את מה שאמרת, ואני יודע שאדוני גם ישב או יושב במועצה לשידורי כבלים ולווין?

ישבתי, אני כמנכ"ל אסור לי כבר לשבת, אני התפטרתי.

הבנתי. ואתה בוודאי יודע וגם אני יודע שהנושאים שעולים לדיון במועצה הם לא רק נוגעים באופן ישיר לסודות מסחריים, יש כאן עניינים גם של קביעת מדיניות בכלל בנושאי הסדרת חברות הכבלים והלווין, ערוצים ייעודיים, ערוץ הכנסת. אם למשל יש בקשה להארכת רשיונו של ערוץ הכנסת, זו דוגמה שאני מכיר, אני לא חושב שיש כאן עניין של סוד מסחרי ודווקא ראוי כן להשקיף לציבור את השיקולים שעמדו מה היו הדעות השונות שנשמעו ולא רק את השורה התחתונה.

יצא לכם להסתכל על החלטות של המועצה?

ראיתי את ההחלטות - - -

יש שם לפני ההחלטה בשורה התחתונה יש מספר דפים שמראים את הטיעונים שעלו לפני, מה אמר צד א', מה אמר צד ב'- - -

אני ראיתי ואני ראיתי גם את הפרוטוקול המושחר שאתם העברתם, לפחות, אני יכול להגיד לך שראיתי את הפרוטוקול - - -

על מה?

למשל על נושא של הבקשה להארכת רישיונו של ערוץ הכנסת. המון מלל מתוך הפרוטוקול הזה הושחר, אינני יודע למה. אני חושב שאני מצטרף למה שאמרה יושבת ראש הוועדה, יש הרבה סוגי מידע מבין הנושאים שנדונים במועצה שיכול להיות שראוי שהציבור יראה את המידע הגולמי ולא רק את מה שאתם מחקתם וניטרתם במסגרת סיכום דיון. בוודאי שסודות מסחריים או כל מידע אחר שלא ראוי לפרסם או מידע שפוגע בפרטיות למשל, ברור שהוועדה לא מצפה שמידע כזה יתפרסם, אבל ניתן לפרסם גם מידע חלקי ולא להסתפק רק בהחלטות.

תראו היום כמה ממתינות- - - 20, 40 בקשות שנמצאות בקנה - - -

בקשות חופש מידע? אז אולי כן צריך ממונה במשרה מלאה.

בסדר, אוקיי, וברגע שיהיה לנו תקנים ומשאבים אז גם נעשה את זה, באמת אני אומר את זה, לא סתם.

יש לכם תקנים אתם לא מאיישים אותם. אתם לא בבעיית תקנים.

חסר לנו תקנים שאנחנו לא מאיישים, אנחנו בהליכי איוש, אמרתי את זה קודם, תפקידים מרכזיים - - -

כמה דיונים ואיזה דיונים עשיתם על העניין של הפיכת ערוצים ייעודיים לערוצים מסחריים?

מה שקורה עכשיו בוועדת קיש? בתוך המשרד?

דיונים מקצועיים.

לא הרבה כי זה תפס אותנו באופן בהול ומהיר ובדרך כלל מתבצעים יום יומיים לפני כל דיון - - -קיש.

פרוטוקולים של הדיונים האלה?

אני לא חושב שיש לנו. חלקם, מה שהיה אצלי, דיונים מקצועיים, יש כי זה לא רק בנושא מקצועי. יש פה נושאים ש- - -

מה חוץ ממקצועי ו- - -

שמטופלים ברמה חקיקתית ולא בתחום מקצועי.

מה העמדה המקצועית של המשרד?

מדיניות, אתם יודעת כמה דברים יש - - -

ואיך היא נבנתה?

חברת ועדת כלכלה לא?

לא.

שם זה פתוח, אפשר לבוא ולראות על מה דנים, יש מעל 60 סעיפים - - -

לא, אבל שאלתי מה קרה - - -

על כל סעיף אנחנו לא מספיקים לדון בגלל קצב הדיונים שם, אני לא מצליח לעשות דיון מקצועי על כל הסעיפים, עושים את זה תוך כדי תנועה לצערי. והגיבו על זה גם בוועדה, דיברה על זה גם אלידור ממשרד המשפטים שהתהליך הוא מהיר אבל מה לעשות אתם המחוקקים קובעים את הקצב.

וסביב החלטות שמאפשרות למשקיעים זרים לרכוש ערוצי תקשורת ישראלים זה נערך - - -

אני יכול לתת לך דוגמה על הדבר הזה כי פורסם בתקשורת שמשרד התקורת אישר לאלשטיין להעביר 5% לשני גורמים זרים. דרך אגב זה נושא שהוא כרוך בביטחון מדינת ישראל שאני לא יכול להגיד גם לעיתונאים ששואלים אותי. ואם רוצה ראש שירות ביטחון כללי להגיב אז הוא הכתובת. אני עלה תאנה לא מעט פעמים ומה לעשות. אני לא יכול להרחיב פה יותר מזה.

מה לגבי ערוצי טלוויזיה שלא משלמים מס בישראל?

מה זאת אומרת?

ערוצי טלוויזיה שמוחזקים במקלטי מס.

אני לא מכיר כאלה.

אתה לא מכיר דברים כאלה?

לא, באמת שלא.

אתה לא מכיר שהשליטה בערוץ 20 מוחזקת במקלט מס?

לא.

מפתיע, הדברים האלה פורסמו בתקשורת באופן רחב הרבה מאוד פעמים.

באמת שאני לא מכיר.

אולי צריך לחזק באמת את החיבור לאינטרנט במחשב.

אני יודע מי זה הבעלים, אני לא יודע שזה מוחזק במקלטי מס.

יש מדיניות לגבי זה?

לגבי מה? מקלטי מס?

כן.

אני אבדוק, אני לא יודע.

מהי העתירה שבגינה הייתם צריכים לשלם בבית משפט, מה היה פסק הדין?

מה זה ההליכים משפטיים?

הוצאות נגד הרשות, 45,000 ₪.

יש מקרה אחד, היה - - -

באיזה נושא?

מישהו שרצה לייבא ציוד אישי למדינת ישראל וזה התעכב לו והוא לא קיבל מענה בזמן, נדמה לי 30,000 שקל. ועוד עובד שזה כרגע נמצא בהחלטה של בית דין לעבודה הראשונית על עובד שפרש וטען שפגעו בו ואנחנו שוקלים אם להגיש ערעור על הדבר הזה.

אוקיי, דוח התקשרויות שלכם אני רואה שיש שם מספר התקשרויות בהיקף של מעל מיליון שקלים בגין שירותי ייעוץ חיצוניים, רובם בעבור ספקים פרטיים. עזרא קמא, עירית טל מדני רייכר, מתוך דוח ההתקשרויות שלכם. אין שם שום הסבר על מהי מטרת ההתקשרות ומדוע זה ספק פרטי.

כל מי שמנית כרגע זה יועצים שהם יועצים למועצת הכבלים והלווין, יועצים בנושאי תוכן. דני רייכר לדוגמה הוא היה יועץ, הוא ועוד איזה מישהי, אני לא זוכר את השם שלה, לנושא מכרז שידורי הכנסת, ערוץ הכנסת - - -

ב-100,000 שקל?

נדמה לי שזה קצת יותר, אולי זה הערכה. מאיזה שנה זה?

2016.

יכול להיות שהוא התחיל לפני וזה הארכה ב-100,000 שקל שעל פי המכרזים אפשר לתת ואפשר להאריך.

וכמה שעות ייעוץ זה?

אין לי את זה בראש. רוצה, אני מוכן לבדוק ואתן תשובה.

עוד 50,000 שקל לייעוץ, עוד 35,000 שקלים לייעוץ, מה היקף - - -

זה לפי שעות, זה לפי חשק"ל, - - - שעות פעילות לכל יועץ לפי הדרג שלו, יש תעריף חשק"ל, לפי השעות שהוא עושה והוא מדווח, לפי מה שהוא זכה במכרז הוא מקבל את ה- - -

וכולם נבחרו במכרזים?

ברור.

שום דבר לא בפטורים?

אם זה פטורים אז זה גם פטורים שיש להם אישור. יש לנו לפעמים פטור כזה של - - - כזה וכזה או תכשיר כזה וכזה אז מותר לצאת למכרז סגור לחמשה אנשים אז יש גם כאלה. אם זה עד סכום של 100,000 אפשר, יש כל מיני מנגנונים בערוצי המכרזים איך להוציא מכרזים והכל עובד על פי תכשיר והמנהלים - - -

כן, יש עוד כמה מנגנונים פה. יש פה למשל התקשרות מול חברת מטריקס בשווי כולל של 93,000 שקלים עבור כל מיני שירותי מחשוב שאת כולם עשיתם בפטור כי היא מתחלקת לכמה סכומים שהם פחות מ-50,000 שזו דרך מעניינת לקבל את הפטור.

אתר האינטרנט הישן גם התארח אצלם, גם על האירוח שילמו והתחזוקה, הם הקימו את האתר, זה היה אירוח ותחזוקה והם הזינו את התכנים. אבל זה כבר לא כי עברנו לאתר אינטרנט חדש.

מי עושה את זה עכשיו?

התשתית היא של ממשל זמין שהוא גם של כל משרדי הממשלה ו- - - זה אנחנו.

כן, רק בדקתי שוב את הפרסום לגבי ערוץ 20. בעלי השליטה בערוץ 20 מחזיקים בערוץ באמצעות חברה הרשומה במקלט מס. מבדיקת העין השביעית הרישום במקרה הזה איי הבתולה הבריטים שבים הקאריבי מאפשר לבעליה להסתיר מהציבור פרטים בסיסיים על זהותם והתנהלותם העסקית. אתם לא מכירים דבר כזה אחרי כל הדיונים ה- - -

אני לא מכיר. מי שמתעסק עם בעלי הערוצים זה לא המשרד, זה יחידת סמך, זה מועצת הכבלים והלווין ואני לא בטוח - - -

שאתם אחראים עליהם.

לא. אני - - - היא עצמאית.

היא פועלת במסגרת המשרד היא לא עצמאית.

אוי ואבוי אם היא הייתה במסגרת המשרד.

היא לא תאגיד עצמאי.

דברים שהיא מקבלת מהמשרד זה את הרכב שלה, את הדלק, את המנהלות. אסור לנו להתערב בנושאים של תוכן - - -

ובנושאים של האם היא מפרסמת פרוטוקולים או לא?

אין לה חופש המידע משלה, דרך אגב אני שוקל שימונה אצלה איש חופש המידע משלה כי לא מעט דברים שמונעים לנו את - - - כי זה תקועים שם. לכן אמרתי ליפעת את תצטרכי - - -

יפעת יו"ר המועצה?

כן, יכול להיות שאני אטיל עליה משימה שהיא תשים להם ממונה חופש מידע כדי שהיא גם תתן מענה לדבר הזה ושזה לא יהיה פרך אלמוני או לרדוף אחריהם כל הזמן כי יש לנו מספיק ריצות בתוך המשרד. אני לא בטוח, זה בתוך סוגריים אני אומר את זה, שגם אם יש משהו עם מקלט מס אני לא בטוח שיעשו לו בעיה על הדבר הזה אבל צריך לבדוק את זה.

שלא יודעים מי המפעילים, מי הבעלים, מה האינטרסים שלהם ולא משלמים מס למדינת ישראל?

מצד שני אני יכול להגיד לך שבטלוויזיה - -

בפרט כשמדובר בערוץ מורשת.

- - טלוויזיה חברתית במדינת ישראל שהיא גם חברתית שיכול להיות שמקבלת מימון מארגונים לא ידידותיים למדינת ישראל, גם זה פורסם בתקשורת, ובסוף המשרד נתן תמיכה לערוץ הזה. אז יש כל הקשת הפוליטית ומימין ומשמאל - - -

זה ערוץ בטלוויזיה?

כן, הטלוויזיה החברתית, מקבלת מימון של מדינת ישראל, 200,000 שקל נדמה או 20,000 שקל, סכום יפה - - -

20,000 שקל?

בין 20 ל-200.

כמו חמישית מהייעוץ החיצוני שלקחתם ב- - -

במה?

זה מצחיק, אני מסתכלת על רשימת ההתקשרויות עם היועצים החיצוניים שלכם שעולם על מיליון וחצי שקלים.

אני לא מבין למה זה עם חיוך של כאילו עם גיחוך, סליחה שאני - - -

זה ממש לא עם גיחוך, אבל אני שאלתי שאלה ספציפית - - -

משרד התקשורת מניע שוק של מיליארדים עם 160 איש שאני חושב שאם היית צריכה לעשות את זה בלי חברות ייעוץ - - -

בסדר גמור, נו - - -

למה בסדר גמור, מה לעשות- - -

מה זה אומר 160 איש, יש דברים שבשבילם צריך לקחת יועצים חיצוניים, יש דברים שבשבילם לקחת יועצים חיצוניים זה פשוט להחליף את אנשי המקצוע של המשרד. כל דבר צריך להבחן לפי - - - וגם על שאלות של כמה מרוויחים היועצים החיצוניים האלה שבהרבה מקרים אחרים, לא במשרד שלך, אבל בהרבה משרדים אחרים, אתמול ישבנו פה בוועדה, ראינו שלמשל בנושא של גוש קטיף שהממשלה העבירה אליו 13 מיליארד שקלים שחלקם נעלמו ולא הגיעו למפונים. אותה המנהלת שהייתה אמורה לדאוג למפוני גוש קטיף, אנשים שעבדו בעבר במנהלת יצאו ואחר כך הרוויחו הרבה יותר כסף בלהיות יועצים חיצוניים של המנהלת הזאת והם קיבלו את הכסף והמפונים לא.

אני שואלת פה שאלות שנוגעות לדוח ההתקשרויות שלכם שאתם צריכים לתת עליהם תשובות וזה לא משנה גיחוך או לא גיחוך. ולגבי האם ערוץ טלוויזיה, ושאלתי שאלה מאוד מאוד ספציפית, מושקע ושם את משאביו ואת רווחיו במקלט מס ולא משלם מס למדינת ישראל זה דבר שאני חושבת שאתם צריכים להכיר. וזה שלא ראיתם את הפרסומים בתקשורת זה קצת מפתיע אותי, ולא בצורה שמעלה גיחוך, זה פשוט באמת מאוד מפתיע. ואני בעד כמה שיותר תקשורת, ערוצים, חופש פעולה וחופש עיתונות. והדברים האלה מאוד מפתיעים. ואני מצפה שתהיה למשרד איזשהי עמדה לגביי זה, אתה לא חושב?

שתהיה לנו עמדה לגבי מה?

כן.

שמי שמשקיע - - -

שימוש במקלטי מס לא מעניין אתכם?

את יודעת כמה ערוצים יש במדינת ישראל משודרים בהוט ויס? באמת אני שואל.

אני שאלתי שאלה ספציפית אתה כל פעם לוקח, אני רואה שאתה מאוד מיומן בראיונות, אני שואלת שאלה ספציפית, מה התשובה, כן או לא.

אני לא איש ראיונות, אני איש צבא 28 שנה שלא מתראיין בתקשורת.

התשובה היא כן או לא? אז אתה מאוד טוב בזה.

אני רוצה להגיד דברים כהוויתם ואם זה לא נעים לשמוע את האמת - - -

לא, אבל שאלתי שאלה של כן או לא, אני לא שואלת שאלה על כל - - -

אבל אני לא בבית משפט שזה או כן או לא ותרד מה- - -

אתה בוועדה בכנסת.

אז אני עונה על שאלות ואני רוצה להסביר את מה שאני אומר ולא אענה בכן ולא כשיש לי מה להסביר עם כל הכבוד, ויש כבוד. אם יש בין 140 ל-170 ערוצים בהוט ויס זה הכמות שמשודרת בהוט ויס, שחלקם ערוצים שאנחנו מכירים וחלקם ערוץ רוסי וערוץ כזה, אני לא מדבר על הרוסי הרגיל שלנו, היהודי, יש איזה ארבעה ערוצים רוסיים, יש איזה ששה ערוצי ספורט, יש כל מיני ערוצים של מיסיונרים, ערוץ ערבים ו- - -

ובכל זאת לשאלה הספציפית ששאלתי.

לבדוק כל ערוץ מי המממן שלו - - - אני אמרתי - - -

לא מדובר בסתם ערוץ, מדובר בערוץ שניגש למכרזים משמעותיים ביותר בין היתר על ניהול ערוץ הכנסת, לא מדובר פה באיזה משהו שולי ש- - -

ערוץ הכנסת אני יכול להגיד לך שבוצעה - -

אבל שאלתי אותך שאלה ספציפית, יש לכם או אין לכם עמדה?

- - בוצעה עמדה דקדקנית, ואני גם לא אגיד שהיו דווקא שני ערוצים אחרים שכבר עמדו על סף פסילה בגלל שלא ברור מי מחזיק בהם למעלה. ובסוף הוחלט שהם יישארו כי הם ערוצים מרכזיים במדינת ישראל ואם נפסול את זה אנחנו נגרום פה למשבר רציני והחלטנו להשאיר אותם, הייתי אז חבר מועצה. וזהו, יש גם גבול, יש דברים שגם לא ידענו, עד היום אנחנו לא יודעים. מי מחזיק בקצה בקצה של ערוץ 10, את יודעת? אני גם לא יודע.

ועכשיו שוב אני שואלת את השאלה הספציפית. אני מחזירה אותך לשאלה המקורית ששאלתי.

השאלה הספציפית, אני אומר בסוף, כרגולטור - - -

עכשיו כשאתה יודע כי קראתי לך את הפרסומים בתקשורת מה עמדתך?

אני אבדוק מה זה אומר המקלט מס הזה, מה ההשפעה שלו על ערוץ טלוויזיה, עד כמה משאבים צריך להשקיע בדבר כאם עלות תועלת, כמו כל דבר בחיים, אנחנו צריכים כל דבר לבדוק בעלות תועלת. האם נכון להשקיע ולעשות את חשיפה המידע בשביל מאן דהוא יקרא שבזמן הזה אני לא נותן מענה לציבור הרבה יותר גדול, מה עדיף? בסוף זה שיקולים של מנהל.

לשאלה שאני שאלתי אותך עכשיו בכנסת? אתה אומר לי מה עלות תועלת של חשיפת המידע. שאלתי אותך שאלה, אני רוצה לקבל עליה תשובה, אני חושבת שזאת שאלה שמעניינת את הציבור ואני כנציגת ציבור שואלת את השאלה הזאת וזה מבלי להתייחס לתוכן של ערוץ כזה או אחר.

האם מי שמחזיק כספים שלו במקלטי מס ככל שזה נכון או בכלל, נניח זה משהו פלואידי, האם מישהו שמחזיק במקלטי מס יכול להיות בעל ערוץ טלוויזיה במדינת ישראל, זאת השאלה, נכון? אני אבדוק מה המשמעות של להיות בעל מקלטי, זה לא ברור לי מה זה אומר הדבר הזה, יכול להיות שאין בזה כלום.

אתה יכול לשאול גם את ראש הממשלה גם חלק מכספו הושקע בעבר במקלטי מס.

לא הבנתי.

לא משנה.

נעבור לסיים עם המצגת.

דאטה - - -

אין מאגרי מידע.

אין לנו מאגרים. בפרוייקטים נוספים של המשרד בתחום הנגשת המידע העלנו אתר אינטרנט. אמרתי, אתר האינטרנט שלנו היה מאוד לא ידידותי בלשון המעטה והשקנו ב- - - של שושי עם לא מעט כוחות חיצוניים באאוט סורסינג גם וגם מכוח פנימי אתר שיהיה בשורה הראשונה עם כל אתרי הממשלה.

נושא שמאוד כואב לציבור, יש כרגע בחוק ההסדרים, אנחנו נקדם אותו גם עוד יותר, זה ייבוא של ציוד אלחוטי. היום, וזה דרך אגב זה מה שמעניין את הציבור, צריך לבוא ולראות מה קורה אצלנו פעמיים בשבוע, אנשים שעומדים בתור כמו ביטוח לאומי- - -

אגב, זה הדף שהכי נכנסים אליו באתר.

קנה רחפן לילד או לנכד או רצה להכניס מכשיר או סטרימר והיום המשרד לא מאשר את הכנסתו בגלל סיבות כאלה ואחרות שאני גם לא יכול לומר אותן, חלקן ביטחוניות, ואנחנו הולכים לעשות פה איזשהי רפורמה בדבר הזה ולהשקיע וגם לשקף לציבור שיידע מה הוא יכול להעביר.

אני יכול להגיד לך שהרבה פעמים - - - בא אליי ראש אגף רישוי לפני חודש ואמר לי בוא נוציא הודעה לציבור איזה רחפן אפשר להביא למדינת ישראל. אני קראתי, אמרתי, תקשיב גדעון, אני מתעסק בנושא ספקטרום שש שנים בצבא לפני שהגעתי למשרד, אני לא מבין מה כתוב פה. נשים כזאת הודעה לציבור אז אנחנו סתם נבלבל את הציבור, הוא יבין 2.4 ג'יגה אפשר בשטח פתוח 10 - - - ואם זה 2 נקודה בתדרים של 5.8 הגבוה - - - צריך פה מהנדס שיסביר מה מותר לקנות וזה לא מדבר בשפת העם. גם כשיוצאים לציבור צריך להעביר לו משהו שהוא יידע להבין אותו, שיהיה לו ברור ושלא נכניס אותו לבלבול ובלבול יביא לו תסכול. בסוף יקנה לנכד שלו בחו"ל או ישלם על זה הרבה מאוד כסף על זמן האחזקה של הציוד ובסוף גם הנכד לא יקבל את הציוד הזה.

דרך אגב זה אחד ממה ששפטו אותנו בבית המשפט - - - נגדנו זה היה דבר כזה. לא היה ברור, כן היה ברור וזה הוחזק, לא קיבל תשובה, שילם לא מעט כסף באחסנה של ציוד עד שזה שוחרר. אז אנחנו רוצים להעמיד לציבור מידע רלוונטי שיהיה לו מה לעשות איתו ולא בשביל להגיד ששמנו וי על חופש מידע.

ואיפה זה נמצא?

מה?

המידע.

המידע הזה הולך להעלות לאתר המשרד בימים הקרובים אחרי שנסכם בדיוק איזה ציוד יכול להכנס איזה לא. כרגע יש שם שני ציודים, זה מכשירי ג'י פי אס ומוצרי Wifi נדמה לי, שני דברים שהם לא משמעותיים, אנחנו הולכים להביא בשורה מאוד גדולה.

יש סוגי מידע נוספים שאתם בוחנים במסגרת הפרוייקטים שאתם כתבתם כאן בתחום הנגשת המידע חוץ מהרשימת ציוד?

אני אגיד לדוגמה, דוח פניות ציבור של המשרד אנחנו - - - אין כזה מידע לציבור, אנחנו מוציאים כל שנה דוח במסגרת דוח פניות הציבור, הוספנו פרק של פניות הציבור שנותן ניתוח, עושה ליגה בין חברות התקשורת, אתם רואים את חמש חברות הסלולר, כמות תלונות לפי גודל החברה, איזה סוג תלונות מתקבלות על החברות, מי חברה טובה יותר, חברה פחות. זה עושה מעט שיימינג לחברות אבל מצד שני מאדיר חברות שהן יותר טובות וזה מדיניות הפרסום ואין לי בעיה עם זה שגם יאמרו לי שמע, מישהו שם את השלט, משרד התקשורת קבע, אמרתי שייהנה. הוא קנה את זה וטוב שהציבור יידע וככה החברות מתייעלות.

לפי מה הן נמדדות שם?

לפי גודל החברה, פניות ציבור בכלל שמגיעות על החברה, פניות ציבור שמצאנו אותן שהן מוצדקות, כל מיני קטגוריות שאנחנו בוחנים - - -

זמן מענה, זמן - - -

זמן מענה זה עלינו זה לא - - - כמה זמן אנחנו מטפלים בפנייה ציבור, אנחנו גם משקפים את זה לציבור וכמה זמן - - -

לא, זמן מענה שלהם לציבור.

זמן המענה שלהם לציבור אני בודק אותם בדוחות רבעוניים, אני לא משקף את זה לציבור כל עוד שהן עומדות בהוראות. בקרוב אני שוקל לפרסם זמן מענה טלפוני כי התחלנו לעשות סקרים על הדברים הללו כדי לענות איזה חברה עונה מהר, איזה חברה עונה יותר לאט. כל דבר כזה עושים עם הרבה מחשבה לראות אם זה יביא תועלת, יכול לגרום לנזק, איך עושים את זה נכון כי יש - - -

איזה נזק יכול להיות במענה?

זמן מענה, ישימו מישהו שהוא ירים את הטלפון ויתן מענה, איתן כבל מנסה לקדם הצעה מצויינת של זמני מענה והסברתי לו שאת כל החקיקה שהוא יעשה אפשר לעקוף בשנייה אחת וישימו מישהו שירים את הטלפון, יגיד תודה ואז אתה רוצה לדבר על החובות שלך, יגידו לך תמתין אני אעביר לך את השיחה, אז ענו תוך דקה, אתה לא מקבל את המענה שאתה צריך.

כשתהיה לנו, ויש לנו עבודה על זה במהלך 2018, מערכת CRM ידידותית יותר, יותר טובה ממה שיש לנו היום אנחנו נשקף הרבה יותר דברים שאפשר יהיה לגזור, שאנחנו צריכים לגזור מהמערכת ולהכניס אותם לאקסלים ולהוציא כל מיני דוחות. המערכת הבאה שלנו היא תהיה כזו, אנחנו גמרנו לאפיין אותה וזה כרגע ייצא לעבודה שבלחיצת כפתור, אני ראיתי במשרד התחבורה דברים מאוד יפים שבזמן אמת המפקחים רואים שהאוטובוס לא עצר בתחנה, זה משוקף להנהלה, אני לא יודע אם זה משוקף לציבור ואז הם יכולים לראות איזה חברה טובה יותר, מתי היא מגיעה, מתי היא עומדת בזמנים. אלה דברים שמאוד מעניינים את הציבור, הרבה יותר - - -

אתה טועה לגבי העניין הזה אבל לא- - -

הנה גם - - - מערוץ הדוברות רוצה לדבר איתי אז על זה אני צריך לרשום שהוא דיבר איתי. את מבינה, כאילו- - -

אתה יודע למה התכוונתי, חבל שאתה מנסה להגחיך את השאלה כאילו מדובר במשהו לא חשוב בעיקר לאור הפרשות שנחקרות ממש בימים אלה.

היקף אינטרסים הנבחרים - - -

הייתי מציעה לא להגחיך את השאלות. לציבור יש אינטרס מאוד רחב גם בזמן הווה וגם בדיעבד לראות מה קרה בתוך פרוטוקולים שבהם נקבעו נושאים מהסוג הזה ומי היו בעלי האינטרסים, עם מי עובדי המשרד מדברים, בעיקר כשמדובר בנושאים כל כך רגישים ושוב, שנמצאים עכשיו תחת חקירות ויש המון נושאים שאני לא יכולה לשאול אתכם עליהם בגלל שהם נמצאים כרגע תחת חקירות אחרת הישיבה הייתה יכולה להיות הרבה יותר מעמיקה. אתה לא תוכל להשיב לי ולאור המצב הזה אני הייתי מציעה לכם ללכת באסטרטגיה של כמה שיותר שקיפות.

זה הכיוון.

זה לא נשמע, אני חייבת לומר, היו כמה מהדברים שאמרתם שבמילים נשמעים מאוד מאוד טוב אבל כשנכנסים לפרטים, כמו פרסומי הפרוטוקולים, כמו הדיונים הפנימיים, כמו התהליכים בפרסומי לו"ז, בסוף אמרתם, סודות מסחריים, סודות מסחריים. זה בסתירה.

יש הבדל בין פרוטוקול לסיכום נכון?

נכון.

ואני מסכים. לפעמים אם ה- - -

סיכום משקף רק את ההחלטה אני רוצה לראות את התהליך.

אני מאוד מבקש קחי את ההחלטות של כבלים ולווין ואת תווכחי לראות שזה לא רק החלטה- - -

אני ראיתי כמה החלטות, אני מכיר את ההחלטות.

יש גם תקציר דיי מפורט של מה היו השיקולים, מה עלה, מה זה, באופן מזוקק. פרוטוקול יש בו גם הרבה רכילות, דרך אגב, שלא רלוונטית לדיון, אני חושב שזה - - -

אולי כן ואולי לא אבל אם לא נראה את המידע לא נדע. יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא.

אני לא יודעת, אולי אתם גם יושבים סביב לשולחן ושרים קומביה אבל זה ממש לא מעניין אותי מה היה שם. יש מחוייבות שלכם לפרסם לציבור. אז אם בחרתם לשבת בישיבה ו- - - יודע מה, אני יושבת פה בישיבה ואני מאוד משתדלת לא לספר הרבה בדיחות, בין היתר כי אני יודעת שהכל נמצא בפרוטוקול וזה לא מעניין את האנשים שיקראו את הפרוטוקול אחר כך, זה לא לעניין הישיבה, למרות שהייתי רוצה, יש לי כל מיני דברים להגיד.

כשיושבים בישיבה ויודעים שדברים מתפרסמים אנשים ידברו יותר לעניין, הם ידברו על הדברים שחשובים. יכול להיות שאנשים שיש להם כל מיני אינטרסים שהם לא האינטרס הציבורי יעדיפו שלא לחלוק את האינטרסים האלה או ללחוץ פחות בכל מיני נקודות ועובדי המשרד יידעו שכל דבר שהם אומרים שומעים אותם. זה נורא חשוב גם להתנהלות. אפילו אם אף אחד לא יקרא בסוף את הפרוטוקול. אנשים שיושבים שם ויודעים שמסתכלים עליהם וצופים בהם יתנהגו יותר בשירות הציבור מאשר בדרך כלל. ככה זה עובד. אז זה שיש שם רכילות או בדיחות או שירי מקהלה זה לא מה שמעניין אותי, זה לא תירוץ. הבהרתי את הנקודה?

הבהרת.

אתה מסכים איתה?

כן.

אז מעכשיו הפרוטוקולים יפורסמו?

לא.

אז מה זה עזר לי שהסכמת עם הנקודה.

כי את אומרת שמה לעשות היום הפרוטוקול כן יש בו שירי קומביה אמרת, יש. יש בו סודות מסחריים - - -

לא דיברתי באמת ספציפית על שירי קומביה לא על סודות מסחריים. סודות מסחריים אתם יכולים, אני שוב חוזרת, אתם יכולים להשחיר אותם, זה רק חלק מהפרוטוקול זה לא כולו, בסדר, יכולים- - -

אני לא מתכוון להיות חשוף ל- - -

וזה רק חלק ממנו, זה לא הכל. את כל היתר אנחנו רוצים לראות.

אני באמת מזמין, אני אבקש מיפעת שתעביר אלייך אישית כדי שזה לא ייצא ויתפזר כדי שתראי מה יש בפרוטוקולים ותגידי - - - אתה צודק או - - -

ממה שלי יצא לראות בהחלט יש שם דברים שיכולים לעניין את הציבור ושראוי שיפורסמו. אני יכול להגיד לך ממה שאני עיינתי באופן אישי בהקשרי עבודה אחרים.

אוקיי.

ומדובר לא רק בדיונים של המועצה מדובר בדיונים גם פנימיים של המשרד. אתם יכולים לשתף אותנו ואנחנו נשב ונדבר על זה ונראה מה אפשר ומה אי אפשר. אני יכולה להגיד לך מראש שמניסיוני והניסיון הציבורי עם פרוטוקולים בסוף ההיקף של הסודות המסחריים יהיה מסוים ואת כל היתר מאוד חשוב לראות. ושוב, זה מקרין גם על ההתנהלות תוך כדי ישיבה, זה לא פחות חשוב.

רצית להעיר הערה?

כן. שמי מיכל פנט פלג מנשים עושות שלום. בעקבות המשבר שהיה במשרד והחקירות שמתנהלות לגביו ולגבי אנשים במשרד אפשר היה לצפות שמשרד התקשורת יעשה מהפך בעניין הזה ויחשוף יותר מהשיחות שלו ומהדיונים שלו עם החברות הפרטיות ולא ימשיך במסורת שהייתה עד אז שבגינה קרה מה שקרה, אותו משבר. זאת אומרת ברור לגמרי שיש פה אינטרסים מאוד חשובים, אינטרסים של בעלי שליטה בחברות הפרטיות ובערוצים וצריך לחשוף מה שיותר מזה. ואז, כמו שאומרת יושבת ראש הוועדה ממילא אנשים יזהרו ולא ייכנסו לבורות, איך אומרים, חכם לא נכנס לבורות שהפיקח נכנס אליהם.

אני רוצה גם לשבח אותך, סתיו שפיר, על העבודה הכל כך חשובה שאת עושה בעניין הזה של השקיפות שראיתי גם במכתב ששלחת לשרים אתמול או שלשלום שנשלח אלינו לגבי דוחות ההתקשרויות הרבעוניים. אני לא יודעת אם הדוחות שלכם מתפרסמים- - -

פרסמו את כולם.

פרסמו.

הדברים האלה מאוד חשובים ופרסום של הדברים האלה, איך אומרים, השמש מנקה את ה- - -

אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר.

לא יהיו מקרים כאלה ולא נצטרך לשמוע בתקשורת על משרד התקשורת וגם על משרדים אחרים שדברים מתנהלים בהם ב- - - זה מאוד חשוב.

דבר אחרון, אם אפשר, הממונה על חופש המידע להשתמש מה שפחות בשיקולי ביטחון. יש לנו המון שיקולי ביטחון בארץ הזו אבל אם אפשר לא להשתמש בהם לפעמים כעלה תאנה לאי רצון לחשוף מידע.

עד עכשיו לא השתמשתי.

אוקיי מצויין, אתה עובד רק חודשיים - - -

כשהוא משתמש בשיקולי ביטחון אז יש גורם ביטחוני שהוא גורם מנחה אותנו, שירות ביטחון כלכלי, אנחנו נועצים בו לפני שאנחנו משתמשים. לא הוא יקח החלטה שהיא ביטחונית או לא ביטחונית והוא - - -

אתם פונים אליו בקשר לכל בקשת מידע?

כל מה שנראה לנו שקשור לביטחון אנחנו אומרים לו.

אז אין לי ספק שאם עד עכשיו לא השתמשת לא תשתמש גם להבא.

אנחנו משתמשים אז אני יכול להגיד שמשתמשים.

תודה רבה, תודה ובאמת אני חייבת לברך את נשים עושות שלום שמגיעות כל שבוע לישיבות הכנסת, לפעמים נמצאות במליאה יותר נשים עושות שלום מאשר חברי כנסת וצופות ומשתתפות בדיונים ומעורבות וזה פשוט נפלא לראות, ממש אזרחות למופת.

שאלה אחרונה, אני מסתכלת על האתר שלכם על פירוט השמות של בעלי התפקידים ואני רואה שהם פשוט לא מעודכנים. מהמנכ"ל שכבר איננו המנכ"ל, ראש מטה השר שאיננו - - -

זה האתר הישן?

זה האתר שמגיעים אליו.

אני אמרתי ששני אתרים עדיין באוויר כי לא העברנו עדיין את כל המידע, אנחנו ממש בסוף. האתר כרגע מעודכן, אני לא יודעת על מה אתם מסתכלים אבל אתר החדש - - - זה הישן. וגם כתוב למעלה - - -

אפשר לעבור לחדש דרך פופ אפ כזה - - -

בישן יש קישור וגם כתוב למעלה שכל המידע מעודכן באתר החדש.

ובאתר החדש יש רשימה שמית של בעלי התפקידים המעודכנת?

יש את כל היחידות ובכל יחידה כתוב אנשי קשר ואת - - -

עם השמות של בעלי התפקידים.

כן.

טוב. איך מוצאים את האתר החדש.

יש קישור למעלה באתר הישן.

תסתכלו למעלה איפה שרץ הפופ אפ.

זה זה?

כן, זה האתר החדש.

איפה מוצאים את בעלי התפקידים? אני לא מוצאת פה את ה- - - אה הנה, אוקיי, יפה.

אנחנו נסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות וגם לאחל לכם הרבה בהצלחה וגם שיהיו לך לפעמים קצת יותר שעות שינה ושתאיישו במהרה את התפקידים מאחר ודיחוי של יותר משנה באיוש תפקידים זה בלתי נתפס. עד כמה שזה יכול להתפרש כחסכוני בכסף וקצת צחקנו על זה אבל בסופו של דבר המטרה היא לא לחסוך על תפקידים אלא שאנשים ימלאו את עבודתם. אני בטוחה שיש עוד כמה משרדים שראש הממשלה היה מוכן לקחת על עצמו למלא את כל תפקידי המשרדים ואז אולי היה אפשר לחסוך בעלויות של פקידים אבל אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה.

בהמשך להתחייבות שלך, המנכ"ל בפועל, נבקש לקבל עדכון על פרסום ממנה המנכ"ל ועל העלאתם לאתר האינטרנט של המשרד עד סוף חודש פברואר, של המנכ"ל ושל השר.

הוועדה תבקש לקבל פירוט פניות חופש מידע שדחיתם אותן בגלל שהמידע לא קיים וגם פרסום של כל התשובות לבקשות חופש מידע שכבר העמדתם או ששלחתם לפונה בכל התחומים שבהם פנו אליכם על השנתיים האחרונות.

הוועדה סבורה כי לאור רגישות פעולתו של המשרד כרגולטור שכל החלטה שמתקבלת על ידו היא בעלת השפעה כלכלית עצומה על הציבור ועל בעלי האינטרסים הרי שקיימת חשיבות רבה לפרסום הנתונים הנוגעים למפגשים ושיחות של אנשי המשרד עם הגורמים המפוקחים ובעלי האינטרס. וכמו כן גם לנוהל ברור של עם מי אפשר לדבר ואיך מתועדות השיחות בין עובדי המשרד לבינם, מתועדות ומפורסמות לציבור. הוועדה מצרה על כך שהדבר לא נעשה ולדעתה יש לפרסם נתונים אלו, בפרט פרוטוקולים מישיבות שנערכות עם בעלי האינטרסים תוך השמטת סודות מסחריים ככל שנדרש.

הוועדה תבקש לקבל לידה ולעיונה פרוטוקולים מישיבות שפרסומן נמנע בשל שיקולי סודות מסחריים על מנת שתתאפשר בחינה של מדיניות השחרת הנתונים.

כמו כן נבקש שהמשרד יפרסם את המדיניות לגבי המשמעויות השונות, לרבות היכולת לראות בכך שיקול למתן אישורים שונים שיש לכך שהשליטה בערוצי טלוויזיה שונים נעשית על ידי חברות הרשומות במקלטי מס.

ונבקש לקבל נתונים על תעריף לשעה שניתן ליועצים שונים שאיתם התקשר המשרד בשנתיים האחרונות 2017-2016.

חוץ מזה אני מאחלת וגם בעיקר לממונה על חופש מידע שנכנס המון בהצלחה, אנחנו גם עומדים כאן לרשותך ועובדים עם כל הממונים על חופש מידע במשרדים איפה שניתן. גם איפה שיש דילמות איך להנגיש מידע, איך להוציא אותו לרשות הציבור, אנחנו בשיתוף עם ארגוני החברה האזרחית מאוד נשמח לסייע בכך, שיהיה לכולכם בהצלחה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.